Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.17, 04:30
Message : .

Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.




.
Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 04:58
Message : A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis. De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.

Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.

Exemple :
J'm'interroge a écrit :Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)
En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.

Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:20
Message :
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence
Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement. Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement. :hi:
Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 05:28
Message :
Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence.
Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses. :wink:
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:31
Message :
Hayden a écrit :Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses
C'est bien dit. Un Matérialisme capable de créer de l'intelligence. :hi:
Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 05:33
Message : Une intelligence qui nait de la pierre. :lol: :lol: :lol: Xa c'est du vrai matérialisme.

Depuis la nuit des temps, on aurait déjà dû voir deux pierres débattre entre elles au sujet du nucléaire ou je ne sais quoi. :lol: :lol: :lol:
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:48
Message :
Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre. :lol: :lol: :lol: Xa c'est du vrai matérialisme.
De deux choses l'une... Soit le matériel porte l'intelligence, l'idéel, le spirituel. Un Matérialisme et naturalisme philosophiques. Évolutionnisme

Soit le spirituel, l'idéel, l'intelligence ( suprême) crée la matière. Un matérialisme spiritualiste. Créationnisme.

Supputons les deux théories. La première implique une concomitance entre la matière et l'esprit, le noyau et l'electron par exemple. La seconde implique une préséance de l'esprit sur la matière comme si l'électron avait préexisté à la masse. Or en science énergie et masse sont équivalents.

Dans une roche il a des noyaux et des électrons, une matière consolidée. Mais rien n'empêche les structures d'augmenter des niveaux d'énergie et d'électro magnétisme apportant plus de sensoriel et de perception au sein des organismes passant de l'atomique à l'anatomique. S'arrêter à la dureté de la roche pour ne pas réfléchir sur le transformisme et innovation des structures et décreter que l'esprit fait apparaître la matière tient de la pensée magique pas logique ni scientifique. :hi:
Auteur : Karlo
Date : 24 févr.17, 08:42
Message : Salut J'm'interroge.

Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Auteur : Seleucide
Date : 25 févr.17, 06:42
Message : L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.17, 07:23
Message :
Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Logique oui sur le fait que " l'univers est " et le constat d'une organisation spatio temporelle dont nous faisons partie. On peut appeler ce phénomène dieu ( comme Spinoza) ou relativité ( Einstein) pour résumer ce fait cosmique.

Là où la logique s'arrête pour devenir Théologique est dans cet énoncé " l'univers est donc Dieu existe" ce qui ajoute un principe supérieur et exogène au fait et une donnée invérifiable et non sondable. Une thèse sans possibilité de constat.

Car il est bien différent de parler de l'espace temps constaté et son origine entendu, comprise et de démiurge à l'origine du fait. Le fait et le mythe. Tout dépend si a) dieu résume le fait cosmique dans son déploiement et son organisation où dieu, relativité, logos aurait une correspondance entre la chose ou le mot. Ou b) dieu représente le démiurge, l'entité, le principe spirituel à la source de la matérialisation cosmique. La position (a) décrit une réalité physique même de manière incomplète. La position (b) s'attache au mythe concernant l'origine du fait cosmique. " A "tient de la logique humaine car comment ne pas se questionner sur l'univers, la vie et le principe anthropique scientifiquement et philosophiquement et "B " tient de la théologie qui affirme en tant que conscience supérieure connaître l'origine, les intentions et la finalité de l'univers tout entier sous des convictions d'anthropocentrisme qui voit dans la voie lactée le début et la fin du fait astrophysique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.17, 11:38
Message :
Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Il faudrait déjà voir ce que l'on doit entendre par Dieu pour te répondre.

_______________
Hayden a écrit :A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis.
Ah bien si tu trouves que ce qui découle logiquement de théorèmes logiques est un avis arbitraire...

Je ne vois pas quoi te répondre que tu pourrais comprendre...

:lol:

Hayden a écrit :De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.
Pourrais-tu me montrer en quoi je mépriserais la logique en ce que j'ai formulé ?
Hayden a écrit :Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.

Exemple :
Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)
Bien désolé, ce que j'ai écrit plus haut n'a rien d'un avis.
Hayden a écrit :En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.
Il ne suffit pas de la dire; il faudrait que tu le démontres l'ami.

J'attends.
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.

C'est donc à toi de me trouver un exemple qui prouverait ce que tu estimes logique et que tu affirmes comme tel, ou ce qui revient au même qu'il est faux qu'aucun objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.

Or, le peux-tu ?

Dis nous ce qui t'amène logiquement à affirmer une telle chose.

_______________
Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement.
Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle.

Inti a écrit :Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement. :hi:
Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi).

____________________

Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre. :lol: :lol: :lol: Xa c'est du vrai matérialisme.
Non l'intelligence ne naît pas de la pierre, personne ne suggère une telle ineptie si ce n'es toi en suggérant que c'est ce que d'autres suggèrent.

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Karlo a écrit :Salut J'm'interroge.

Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Salut Karlo,

Ce ce qu'on va voir...

Mais je suppose que croyance et logique ne s'accordent pas.
Auteur : Eidola
Date : 25 févr.17, 12:27
Message : Je ne suis pas très forte en maths mais j'ai juste envie de dire : la vie c'est pas un théorème :pout:
Et encore moi la croyance.
Depuis toujours, l'Homme se demande pourquoi il est là ? S'il y a une cause à la création de son univers ? Et depuis toujours il a eu recours à diverses religions pour répondre à ses interrogations. Est-ce qu'il a eu tort ? Je ne pense pas.
Aujourd'hui, la science peut nous éclairer. Mais de grandes questions persistent. Faut-il se créer ses propres sciences ? ses propres légendes ? accepter le caractère insaisissable de l'univers ? continuer de chercher ? se laisser porter par l'évolution du monde plutôt que de se tourner vers le pourquoi du comment ?
Chacun fait ce qui veut. Et si pour certains il est inconcevable d'imaginer tout ça sans une entité surpuissante à l'origine de tout, lassons-les y croire.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.17, 13:09
Message :
Inti a écrit:
Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement
J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle
Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.

Et tu suis avec
J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)

JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.

Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités. Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement. Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons. Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation". Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.

Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre? :hi:
Auteur : XYZ
Date : 25 févr.17, 16:38
Message :
J'm'interroge a écrit :.

Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.



  • Partie technique :

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L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Auteur : BenFis
Date : 25 févr.17, 22:41
Message : Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Auteur : Karlo
Date : 26 févr.17, 00:32
Message :
L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?

Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
Auteur : jipe
Date : 26 févr.17, 05:23
Message : Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Auteur : Inti
Date : 26 févr.17, 05:45
Message :
jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux. :hi:
Auteur : XYZ
Date : 26 févr.17, 08:37
Message :
BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.17, 11:46
Message :
Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement
J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle
Inti a écrit :Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.
Je ne vois pas de quoi tu parles...
Inti a écrit :Et tu suis avec
J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)
Inti a écrit :Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités.
Il y a une orientation en effet qui est celle de l'entropie. Or l'entropie est le seul "processus organisateur" que je connaisse s'il y a bien un sens à cette expression que tu emploies.

( Mais je crains que ce sens ne soit pas celui qui tu mets dans cette expression... )
Inti a écrit :Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement.
Quoi ? Qqu'est-ce que j'aurais dit ? :lol:

Tu m'as mal compris l'ami, il n'y a pas d'intentionnalité en soi. L'intentionnalité ne vaut que pour des intelligences, lesquelles se développent en langage.

Tu as dû rater un épisode j'ai l'impression...
Inti a écrit :Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons.
Le soleil n'oriente rien du tout.
Inti a écrit :Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation".
Elles ne s'orientent pas, elles suivent leurs trajectoires respectives, simplement, naturellement.
Inti a écrit :Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Absolument pas. Elle ne fait que la suivre. Et si elle en dévie se ne sera pas parce qu'elle l'aurait décidé mais parce qu'elle subit l'attraction d'un autre corps.
Inti a écrit :Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.

Tu ne définis pas assez. Je ne peux te dire si ce que tu affirmes ici a un sens objectif.
Inti a écrit :Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre? :hi:
Tu es un évolutionniste un peu bizarre, sans doute le seul dans ton genre...
Inti a écrit :JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.
Tes images sont les tiennes...

_________________
XYZ a écrit :L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...

Mais ce n'est pas le problème l'ami.

Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.

__________________
BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.

_________________
Karlo a écrit :Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
C'est l'argument de la montre donné par William Paley:

Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?

Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.

Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, biologiques ou pas que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison: l'Univers lui-même, - ont été conçus et créés.

___________________
jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
et
Inti a écrit :Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux. :hi:
Une logique ? Non.

Si le concept de Dieu présenté par les croyants était logique, l'on y trouverait pas tant de contradictions.

_________________
XYZ a écrit :Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.
C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...

:wink:
Auteur : BenFis
Date : 26 févr.17, 21:47
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre; et la question de son origine suit la même logique.
Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.

En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.

En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.
Auteur : John Difool
Date : 26 févr.17, 22:27
Message : Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?

Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
Auteur : BenFis
Date : 26 févr.17, 23:22
Message :
John Difool a écrit :Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?

Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
Encore que! Certains prétendent que la vie est si mal faite que Dieu ne peut exister; ce qui va dans ce sens.

Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.
Auteur : XYZ
Date : 27 févr.17, 01:48
Message :
J'm'interroge a écrit : Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...

Mais ce n'est pas le problème l'ami.

Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.
Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.

J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance. :wink:
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.
Auteur : Hayden
Date : 27 févr.17, 02:08
Message :
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur. Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 04:29
Message : Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 05:46
Message :
Boemboy a écrit :Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.
Le hasard ne crée rien. C'est l'interaction entre deux causes naturelles. Un homme et une femme engendré un bébé. Un heureux hasard de croisement génétique leur donne un bébé en santé. Un autre brassage génétique entre un autre couple leur donnera un enfant avec une anomalie génétique. Le hasard n'est pas une force ni une cause. C'est l'espace entre deux faits.

Par conséquent inutile d'invoquer un "dieu hasard" pour contrecarrer le Dessein intelligent. La propriété ou le phénomène naturel actif comme l'ADN ( accumulation/innovation génétique) n'est pas le hasard mais "le pouvoir structurant de la nature". Tout le défi ontologique ( et non pas métaphysique) réside dans la connaissance de ce pouvoir structurant ( que les croyants nomment dieu) dans ses probabilités et possibilités. Pouvoir structurant constaté mais globalement incompris ... Hasard et nécessité ( finalité humaine) est une approche qui s'inscrit toujours dans un angle plus anthropocentrique qu'anthropique.

Le hasard n'est pas plus une force de composition que le DI ne l'est aux yeux des athées. l'ADN est un développement physique orienté faillible. :hi:
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 09:02
Message : Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 09:56
Message :
J'm'interroge a écrit :Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
BenFis a écrit :L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Bien.
BenFis a écrit :Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre..
Oui.
BenFis a écrit :..et la question de son origine suit la même logique.
Absolument pas.

Je l'ai montré et Kaczan (cité dans mon post) également.
BenFis a écrit :Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.
Non, c'est bien une question qui ne se pose pas, une question creuse autrement dit. Car ce qui l'amène à se la poser c'est uniquement une erreur logique. Relis le texte de Kaczan si tu ne comprends pas très bien ma propre démonstration.
BenFis a écrit :En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
Absolument pas. Et il n'y a rien d'indécidable dans cette formule basique.

Ce que l'on admet c'est (A => B) (avec A et B précisées plus haut) et donc l'on ne peut en impliquer que (non B => non A) qui en est la proposition contraposée strictement équivalente et certainement pas (B => A).
BenFis a écrit :Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.
(A ou non A) n'est absolument pas indécidable, car (A ou non A) est nécessairement toujours vraie.

(A ou non A) est une tautologie, c'est une affirmation tout-à-fait gratuite, que tu peux donc affirmer tout-à-fait indépendamment de (A => B).

On peut toujours affirmer (A ou non A), mais cela n'avance à rien, c'est comme ne rien dire. On peut s'en servir cependant comme base de développement pour des démonstrations formelles, mais c'est tout.
(A ou non A) n'est pertinente que comme base axiomatique indépendamment de A, car A peut être remplacée par n'importe quoi.
BenFis a écrit :En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.
Non c'est faux ça..

Si tu avais écrit :
Alors là cela aurait été logiquement exact.



Mais ce n'est pas ce que fait l'athée de raison. Cela, il n'y a que les croyants pour se l'imaginer.

Cela dit, quand j'affirme (non A), ici A = un Dieu créateur de tout, c'est pour d'autres raisons logiques que celle donnée plus haut.

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John Difool a écrit :Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
Perso je n'en connais aucun, je ne fréquente pas des déb i l e mentaux ailleurs que sur ce forum, or puisque aucun des athées de ce forum ne disent une telle chose à ma connaissance, il reste que ce sont donc DES croyants ici présents que je qualifie de déb i l e s mentaux. :wink:
John Difool a écrit :Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
En effet, merci de le faire observer, car je constate que ce n'est pas une évidence pour tout le monde ici.

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BenFis a écrit :Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
En effet, on ne peut pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu. Mais tu oublies que l'on ne peut pas non plus dire que puisqu'il y a un univers il y a un Dieu, contrairement à ce qu'avance certaines personnes illogiques, rien ne permettant de le penser logiquement.
BenFis a écrit :Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.
Ce n'est pas une équation, mais une formule logique.

La position de l'athée n'est pas celle que tu laisses entendre.

L'athée de raison n'affirme pas l'inexistence d'un Dieu hypothétiquement possible sauf lorsque la définition qui en est donnée comporte une contradiction interne, dans tous les autres cas l'athée se contentera de rejeter de ses préoccupations une affirmation ou du moins une question creuse.

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XYZ a écrit :Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
Dans le contexte il fallait comprendre : "réalisation de l'art".

3 ème définition du Larousse :
- Structure ou phénomène d'origine artificielle ou accidentelle qui altère une expérience ou un examen portant sur un phénomène naturel.
- Altération du résultat d'un examen due au procédé technique utilisé.
- En anthropologie, produit ayant subi une transformation, même minime, par l'homme, et qui se distingue ainsi d'un autre provoqué par un phénomène naturel.
XYZ a écrit :A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Tu l'affirmes sans preuve ni logique.
XYZ a écrit :Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.
Sauf que le point est qu'un univers où il existent des observateurs ne peut pas ne pas leur être compatible. Donc cela ne prouve rien.
J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
XYZ a écrit :Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Bien non, ce n'est pas nécessaire. Il est juste besoin d'appliquer le principe de parcimonie.
XYZ a écrit :Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance. :wink:
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.
Je te l'ai dit, ce n'est pas nécessaire de supposer d'autres univers.

Cela dit, une infinité d'univers possibles c'est bien moins ridicule qu'un Dieu tout connaissant, tout constitué, intelligent et sage qui serait né de lui-même... Cela fait intervenir bien moins de principes invérifiables.

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Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Hayden a écrit :Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur.
Bien non, c'est tout le contraire. C'est encore un truc que tu t'imagines...
Hayden a écrit :Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.
Un exemple de qu'elle proposition ? Que de (A => B) tu ne peux pas conclure que (B => A) sans d'autres éléments à disposition ?

Je vais t'en donner un :

Si tu ne poses pour seule base d'un raisonnement cette connaissance suivante, admettons même qu'elle soit toujours vraie :
alors tu ne pourras pas en conclure que :
Tu ne pourras en effet n'en conclure que ce qui suit :
et ou :
et ou encore :

Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 10:50
Message :
Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.

Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
l'ADN est un processus d'accumulation et innovation... Ainsi s'explique l'évolution des espèces. Mon point est qu'il vaut mieux parler de pouvoir structurant de la nature comme force creative et de composition que de hasard ou DI pour aborder la question cosmologique, l'abiogénese et l'évolution des espèces. :hi:
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 10:51
Message :
Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.

Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
l'ADN est un processus d'accumulation et innovation... Ainsi s'explique l'évolution des espèces. Mon point est qu'il vaut mieux parler de pouvoir structurant de la nature comme force créatrice et de composition que de "hasard ou DI" pour aborder la question cosmologique, l'abiogénese et l'évolution des espèces. Savoir si le fait humain est dû au hasard des tribulations cosmiques est une chose mais reconnaître que l'ADN est un processus fait de déterminismes consolidés orientés en est une autre. :hi:
Auteur : septour
Date : 27 févr.17, 11:28
Message : LE hasard est tout simplement un manque de savoir, une sorte de blanc de memoire! c'est la, mais on ne sait pas pq ni comment!
SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister, car alors dans une cascades d'evenements "hasardeux" l'univers pourrait etre detruit et je ne crois pas que ce soit le but recherche.
Quand le createur CREE, il ne peut pas creer du hasard ou alors il le controle dans un certain but. :D HUM!
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 11:46
Message : Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à une imprédictibilité autrement que par une probabilité.
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 12:12
Message : Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.

J'ai 7 petits enfants, tous différents: le hasard qui règne dans l'assemblage des ADN produit des êtres de genre, d'aspect et de comportement différents. Je n'estime pas que ce soit peu de chose.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 13:01
Message :
Boemboy a écrit :J'ai 7 petits enfants, tous différents: le hasard qui règne dans l'assemblage des ADN produit des êtres de genre, d'aspect et de comportement différents. Je n'estime pas que ce soit peu de chose.
Félicitations! Mais ce n'est pas du hasardeux hasard mais de la diversité génétique. Y a pas un spermatozoïde pareil au point de donner des jumeaux se ressemblant mais différenciés. Je ressemble à mes frères mais mon spermatozoïde m'a donné une unicité. Le hasard fut celui le plus combatif pour me faire apparaître et m'incarner. Je ne sais pas si je voulais être mais lui il voulait que je sois. :hi:
Auteur : Karlo
Date : 27 févr.17, 13:18
Message : Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 13:30
Message :
Karlo a écrit :Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs.
Tiens le grand biologique biologiste qui me sort de sa liste des ignorants pour me lancer un defi de logique évolutionniste. :D

Ben c'est une fusion entre l'esprit et la matière karlo. Deux noyaux génétiques qui fusionnent en deux noyaux biologiques. Mort cardiaque ou cérébrale? La science cherche à comprendre la priorité de la pulsion. Ton cerveau il est sorti section cul? :hi:
Auteur : Karlo
Date : 27 févr.17, 14:05
Message : Je ne t'ai lancé aucun défi.

Il faut te faire soigner...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 14:08
Message :
Karlo a écrit :Je ne t'ai lancé aucun défi.

Il faut te faire soigner...
Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs
Un fait ou une opinion?

Ben oui moitié moitié. Deux gamètes. Dis en plus sur cette différenciation génétique. Un noyau liquide et un noyau physique. Tu suis ou tu sues? :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 19:31
Message : Inti, tes développements sont fous.

:lol:

Fusion de l'esprit et de la matière par fécondation...

Un spermatozoïde qui voudrait devenir Inti...

Un principe organisateur en lieu et place d'un ordre suffisant celui des possibles en soi...

...

Mais c'est toujours plaisant de te lire. Très dépaysant.
Auteur : Inti
Date : 28 févr.17, 01:14
Message :
J'm'interroge a écrit :Inti, tes développements sont fous.

:lol:

Fusion de l'esprit et de la matière par fécondation...

Un spermatozoïde qui voudrait devenir Inti...

Un principe organisateur en lieu et place d'un ordre suffisant celui des possibles en soi...

...

Mais c'est toujours plaisant de te lire. Très dépaysant.
Fou ou génial? Dur à dire devant toute nouvelle approche.

Et oui JM une fécondation est une fusion entre deux noyaux génétiques. Et puis l'esprit ( la sensation et le monde des idées) il faut bien qu'il ait une origine naturelle, biologique. Le cerveau ou la cérébralité devient justement l'aboutissement de cette intelligence génétique qui organise les organes et ses fonctions. Il y a une suite logique, une biologie...Une logique du vivant. Il.y a de grandes chances pour que ce soit le spermatozoïde ( X,Y) qui s'oriente vers l'ovule qui oriente le développement et le genre ... Un spermatozoïde pourrait bien être un cerveau à l'état de puissance qui s'appuie sur la nature et matière de l'ovule pour se hisser au sommet du crâne, corps et esprit. Le spermatozoïde est un système nerveux en devenir... Tous nombreux ici à parler d'esprit, de sens et spiritualité mais incapables de faire un lien avec la biologie et la génétique comme sources et fondements de cette préoccupation humaine.

Un spermatozoïde qui veut devenir inti... Et oui vu la compétition que se livrent les gamètes entre elles, le spermatozoïde vainqueur devient ta propre force d'incarnation. Pas le choix d'être. Comment te convaincre que deux noyaux génétiques portent aussi les deux noyaux biologiques vitaux, la cœur et cerveau? Le spermatozoïde est très lumineux sous un microscope, une sorte de mémoire génétique, un canevas. L'ovule est très solide. Moi il m'apparaît évident qu'il y a fusion entre le corps et l'esprit ( ou système nerveux) au travers une fécondation.

Et tu ne m'en voudras pas de préférer ma référence à un "principe organisateur" qu'à la tienne... "ordre suffisant celui des possibles en soi" qui reste vague et poétique.

Un spermatozoïde oriente le développement et l'ovule en est le support physique. Un système nerveux ( cérébral) dans un corps physique. Une faculté d'orientation qui devient la nôtre tout au courant de la vie. Rien ne naît de rien. Rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme. Je ne fais que relier ce que la métaphysique sépare, le naturel et le spirituel. Aussi spirituel que le pape ou autre prophète se dise il faut bien qu'il l'ait puisé quelque part cette prédisposition spirituelle. Un ancien chaman comme toi devrait savoir ça JM. Connais toi toi même. :hi:
Auteur : Dusérieuxquediable!!
Date : 07 mars17, 02:36
Message : Plus un système devient complexe, plus il a accès à la conscience. L'homme est suffisamment complexe pour appréhender l' univers (du moins en partie)
Auteur : Bragon
Date : 08 mars17, 02:30
Message :
J'm'interroge a écrit : Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
Telle qu'elle est posée l'équation n'exclut pas Dieu, mais le rend hypothétique, d'accord.
Et si maintenant B n'était que A, ou inclus dans A ? On écrirait comment l'équation ?
Dieu est nécessairement, c'est la création elle-même qui l'atteste. Je ne dis pas qu'il y a un créateur qui aurait créé, je ne dis pas non plus qu'il y a eu un début (ce que pourrait laisser croire le mot création). Je dis que le fait même qu'il y ait quelque chose est un miracle et c'est ce miracle lui-même qui est dieu. C'est d'ailleurs le seul dieu incontestable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars17, 11:01
Message :
Inti a écrit :Fou ou génial? Dur à dire devant toute nouvelle approche.
Non. Dans ton cas il est évident que tu ne formalises pas de manière correcte.

C'est trop vague, tu ne définis pas assez, tu utilises trop de notions, tu mélanges les concepts et les contextes... Bref, c'est amusant ce que tu racontes mais c'est bidon.

Génialement bidon peut-être. Allez, je vais dire ça...

Par exemple : tu prends cérébralité et intelligence et tu les mets sur le même plan, sans définir ce que tu entends par "intelligence".

Tu parles aussi d' "intelligence génétique", qu'est-ce que cela signifie ? Parles-tu de la profondeur logique de Benett de l'ADN ou bien parles-tu d'un truc qu'il te semble en utilisant pas les mots appropriés ?

"Un spermatozoïde qui orienterait le développement et le genre..."

"Un spermatozoïde pourrait bien être un cerveau à l'état de puissance..."

"..qui s'appuie sur la nature et matière de l'ovule pour se hisser au sommet du crâne, corps et esprit." ------> C'est ma préférée celle là.
Inti a écrit :Et oui JM une fécondation est une fusion entre deux noyaux génétiques. Et puis l'esprit ( la sensation et le monde des idées) il faut bien qu'il ait une origine naturelle, biologique.
L'esprit a besoin de supports en effet puisqu'il est logique et est compréhension.
Inti a écrit :Et tu ne m'en voudras pas de préférer ma référence à un "principe organisateur" qu'à la tienne... "ordre suffisant celui des possibles en soi" qui reste vague et poétique.
Vague certes, mais poétique en soi ? Certainement pas.

Et tu as le droit de préférer ce qui te chante, du moment que tu ne le présentes pas en vérité objective.
Inti a écrit :Je ne fais que relier ce que la métaphysique sépare, le naturel et le spirituel.
Je n'ai jamais séparé l'un et l'autre.

Par contre, si toi tu les vois séparés dans mon discours, c'est ou bien par manque de compréhension de ce que j'expose ou bien parce que tu les y vois séparés à travers une métaphysique qui ne peut être que la tienne, puisque je n'adhère, ne défends ni n'expose aucune métaphysique.
Inti a écrit :Aussi spirituel que le pape ou autre prophète se dise il faut bien qu'il l'ait puisé quelque part cette prédisposition spirituelle. Un ancien chaman comme toi devrait savoir ça JM. Connais toi toi même. :hi:
Elle est souvent puisée dans des mots creux et des impressions mal interprétées ne le savais-tu pas ?

Le chaman que je suis n'ignore pas les puissances de la nature, ni celles de la psyché. Et le philosophe que je suis n'ignore pas celles du logos.

_________________
Dusérieuxquediable!! a écrit :Plus un système devient complexe, plus il a accès à la conscience. L'homme est suffisamment complexe pour appréhender l' univers (du moins en partie)
Je ne dirais pas cela comme toi.

La seule complexité d'un système n'est pas ce qui le rend conscient.

La conscience est représentations et notions, or c'est par les signes (un langage) que l'on accède à l'esprit et au sens (concept).

___________________
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
Bragon a écrit :Telle qu'elle est posée l'équation n'exclut pas Dieu, mais le rend hypothétique, d'accord.
Un Dieu "horloger" ? Elle ne l'exclut pas mais n'en justifie absolument pas le concept. Elle ne fait pas de ce Dieu un concept hypothétiquement pertinent, d'autant plus qu'une hypothèse est par définition vérifiable, ce qui n'est pas le cas de ce "Dieu".
Bragon a écrit :Et si maintenant B n'était que A, ou inclus dans A ? On écrirait comment l'équation ?
Comment cela "si" ?

Tu peux écrire, affirmer ce que tu veux, même des choses très très douteuses, voire donc fausses, si cela te chante.

Ce qui est universellement admis c'est ceci :

"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Bragon a écrit :Dieu est nécessairement, c'est la création elle-même qui l'atteste.
Non. Rien ne te permet de l'affirmer en certitude. C'est une croyance qui est la tienne.
Bragon a écrit :Je ne dis pas qu'il y a un créateur qui aurait créé, je ne dis pas non plus qu'il y a eu un début (ce que pourrait laisser croire le mot création). Je dis que le fait même qu'il y ait quelque chose est un miracle et c'est ce miracle lui-même qui est dieu. C'est d'ailleurs le seul dieu incontestable.
Ce n'est ni un miracle, puisque c'est l'expression d'un possible en soi et ce n'est certainement pas un Dieu créateur, puisqu'il n'y a là qu'e l'expression d'une nécessité.

Le comprendre est extrêmement libérateur et sain.
Auteur : jipe
Date : 11 avr.17, 21:22
Message : Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

c'est surtout un besoin logique où une époque d'interrogation de l'homme face à de nombreux mystères et des sempiternelles questions
la peur de l'inconnu et la non continuité de son existence à se rassurer avec une vie différente et plus longue que celle que l'on connait
une preuve => les premiers hommes de la bible , durée de vie environ 1000 ans :lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 avr.17, 21:22
Message : ERRATUM :

J'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à une imprédictibilité autrement que par une probabilité.
Lire plutôt :

Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.


____________


Simplification de ce que j'ai écrit en intro :


.

Dieu est-il une erreur logique ?


Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer, comme le font certains croyants, que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait, qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge...

C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...


Voyons cela plus en détail :


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.




.
Auteur : Farore97
Date : 11 mai17, 07:29
Message : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : voici la preuve que ton raisonnement est faux en tout cas pour ce cas de figure là :

Un objet complexe a été concu pour remplir une fonction, qu'il soit naturel ou artificiel. Or dans le cas de l'horloge tu ne peut expliquer sa présence que parce qu'elle remplie une fonction précise. Or cette fonction première ne peut s'expliquer que par la volonté de quelqu'un qui a voulu sa formation car il a voulu savoir l'heure qu'il étais, sinon commet expliquerais tu la présence de l'horloge ? Aucun objet de cet Univers ne doit son existence au hasard.
En l'occurrence ici. Une horloge sert à mesurer le temps.
Pourquoi un objet mesurant le temps a t-il été crée ? parce que sans doute la chose qui est à son origine avait besoin de ces donnés temporelle, pour que son sytème puisse être fonctionnel. Or, le besoin de se repérer dans l'espace est propre à la conscience qui en est capable (par exemple celle de l'homme). Je ne peux pas prouver qu'elle a été concu par l'Homme mais je suis à 100% sur qu'elle a été par la volonté d'un être et donc d'un esprit.

Résumons mathématiquement la situation :

Soit A un objet de fonction f(A) dans un sytème B de fonction f(B). On part sur le principe que pour que B) fonctionne, A est nécessaire et qu'il n'y a que A qui puisse rendre le système fonctionnel et que la seule fonction de A est de faire fonctionner B.

Si B existe alors il existe A de fonction f(A) faisant parti intégrante de f(B) pour que celui-ci puisse fonctionner.

Si A existe alors, celui fait parti ou a fait parti d'un système B pour que f(B) soit fonctionnel, sinon A n'aurait aucune raison d'exister.

Donc B existe si et seulement si A existe.
fin de démonstration.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mai17, 10:35
Message : :shock: :hum: :lol:
Auteur : Farore97
Date : 11 mai17, 17:53
Message : D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mai17, 18:58
Message :
Farore97 a écrit :D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.
Tu texte, on verra, si tu ne comprends pas avec les précisions suivantes, je te le réécrirai de façon plus "rédigée".

Mais ne me demande pas plus d'arguments, car les arguments donnés sont largement suffisants pour démontrer l'erreur logique dénoncée.

Le symbole " => " signifie "implique"

Si j'écris " A => B", cela signifie " A implique B ", c'est la même chose que de dire : "s'il est vrai que A, alors il est également vrai que B". On peut encore dire que c'est pareil que de dire "Non A ou B" soit : "il est vrai que non A ou il est vrai que B" ou encore : "non (A et non B)", soit : "il n'est pas pas vrai qu'il soit vrai en même temps : A et non B"

Autres remarques importantes :

- "A" et "B" sont des propositions, c'est-à-dire des phrases ayant un sens.

- Le "ou" utilisé est le "ou" inclusif, c'est-à-dire le "ou" qui permet que les 2 propositions qu'il connecte soient vraies en même temps à l'exception des propositions contradictoires. (Autrement dit : ce n'est pas le "ou bien... ou bien...".)

- "A => B" n'est pas équivalente à "B => A"

- "A <=> B" signifie : A est équivalente de B et revient à dire ou a écrire : "(A => B) et (B => A)".



Ps : As-tu vu la note technique en bas de l'autre post ?
Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 00:19
Message : Oui je l'ai regardé et je comprend ce que tu veux dire ;
Si j'ai bien compris tu dit que (par exemple) le fait qu'un camion existe n'implique pas forcément qu'il a été fabriqué par une volonté et donc qu'il n'implique pas l'existence d'une volonté ou d'une intelligence. Est-ce bien cela ?

Autrement dit, il aurait pu être créé naturellement, est-ce que tu essayés de me dire ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 06:33
Message : Non tu n'y as rien compris alors...

Pas grave... C'est un truc que peu de personne comprend visiblement...

Pourtant c'est la logique... Nombreux sont les gens qui raisonnent de travers.
Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 06:40
Message : Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 10:27
Message :
Farore97 a écrit :Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.
C'est fait, mais tu ne comprends pas. Tout le monde n'est pas fait pour la logique, voilà tout.

Tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième.... Le mieux c'est de laisser tomber non ?


Allez ! J'essaye une dernière fois :

Prenons un exemple simple pour que ce soit plus facile :

S'il est vrai qu'à chaque fois qui pleut la cour est mouillée - admettons que cela a été constaté et que c'est toujours vérifié -, la proposition "Si il pleut alors la cour est mouillée." est une connaissance.

Partons de cette connaissance :

Toi ce que tu dis c'est comme si tu pouvais partir de cette vérité pour en tirer la suivante : "Si la cour est mouillée alors il pleut.".

C'est tout bonnement logiquement faux, car la cour peut très bien être mouillée pour d'autres raisons qui n'invalident pas cette connaissance, comme par exemple dans le cas où elle aurait été passée au jet d'eau.

De la proposition vérifiée : "Si il pleut alors la cour est mouillée.", si l'on ne sait rien d'autre, seules les vérités suivantes pourront en être tirées :
Et non ce que toi tu en tires : "Si la cour est mouillée alors il pleut.".


Est-ce plus clair maintenant ?
Auteur : Farore97
Date : 13 mai17, 09:16
Message : Et bien c'est toi qui n'as pas compris la démarche que j'ai prise alors :

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit : tout est bien sauf ... la démonstration en fait.

Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).

La vrai conclusion que je tire de ceci est la suivante :

"La cour est mouillé. Or l'eu provient de quelque part, d'un phénomène ou de quelqu'un ! D'où vient-elle ?"

Soit de quelqu'un, soit d'un phénomène, soit d'un lieu.

c'est l'incertitude totale ici. Et le fait que je crois que l'eau est été faite par quelqu'un est aussi injustifié que les autres propositions !

Autrement dit, il n'y pas d'erreur logique ici puisque cela fait parti des plausible possibilité, toutes aussi absurdes et stupides entre elles que ingénieuse.

Une exemple de raisonnement :

Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 11:25
Message :
Farore97 a écrit :Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).
Pourtant c'est bien exactement ce ainsi que les croyants raisonnent.

En quoi ce raisonnement serait-il réducteur, puisqu'il n'en faut pas plus aux croyants pour qu'ils en déduisent à tort leur idée non fondée d'un "d'un Dieu intelligent, créateur, concepteur, doté d'une volonté" ?
Farore97 a écrit :Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?
Bien non, tu ne peux pas le dire non plus, mais ce pseudo-raisonnement n'a rien à voir avec celui que j'expose.

Mais examinons le si cela te fait plaisir :

Voilà ce qu'on considère comme connu et vérifié :

1) Si x est un homme, alors x est une forme de vie intelligente et x sait peindre.
2) Il existe des peintures rupestres trouvées sur des parois de grottes.

Si l'on ne sait rien d'autre que ceci, autrement dit : si l'on ne considère rien d'autre que ces deux propositions, voilà ce que l'on peut en tirer : rien d'autre que ce que l'on peut tirer de 1), car 1) ne dit rien sur 2) et 2) ne dit rien sur 1), et rien d'autre que ce que dit 2).

En effet, l'on ne peut tirer de 1) : (x est un homme) => (x est une forme de vie intelligente et x sait peindre) que ces proposition équivalentes :
On pourra supposer que ces peintures rupestres ont été peintes par "des formes de vie intelligentes" comme tu dis, probablement par des hommes, mais pas forcément, car avec ces seuls éléments connus il est impossible de l'inférer logiquement.

Mais je le répète, cet exemple n'a rien à voir ou fort peu avec le ma démonstration.
Auteur : Farore97
Date : 13 mai17, 20:29
Message : Très bien ;

Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.

Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?

Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !

Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 22:11
Message :
Farore97 a écrit :Très bien ;

Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.

Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?

Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !

Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?
Je te vois venir de loin lol !

La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.

Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.

Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.


* Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.

_
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 01:26
Message :
J'm'interroge a écrit : Je te vois venir de loin lol !

La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.

Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.

Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.


* Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.

_

Heu ouais mais t'as pas vue ça alors !

Nous sommes à la base des être transcendants. L'Homme est transcendant en lui même il se dépasse de jour en jour.
Tu doit être matéraliste pour penser des choses pareil : seulement voilà tu obéit toi à ce genre de loi.

"Rien ne se perd rien ne se crée mais tout se transforme !"

Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).

Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.

Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 02:07
Message :
Farore97 a écrit :Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).
Notre esprit c'est la cohérence de notre discours. Il n'y a rien de transcendantal dans l'esprit, l'esprit est une réalité abstraite. Une cohérence du discours qui est le nôtre.
Farore97 a écrit :Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.
Rien n'a de potentiel illimité.

Tout a son propre potentiel limité.

Même la vie à ses contraintes.
Farore97 a écrit :Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.
Non, en rien.

Et tu ne démontres rien.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 02:34
Message : Je n'ai pas compris ton principe de cohérence avec notre discours quand tu décrit l'esprit.

Et si malheureusement il y a des choses qui ont un potentiel illimité dans la vie ; le progrès par exemple. il ne prend jamais fin.

L'esprit quand à lui est transcendantale : je ne te ressortirais pas l'exemple du progrès mais celui-ci.

Une mère a vu son enfant coincé sous une voiture. Et dans un élan de colère et de peur elle a soulever la voiture pour décoincer sa fille ; elle s'est dépassées !
Nous n'avons des limite parce que le monde matèriel nous en impose car nous obéissons au loi scientifique et naturelle. Mais ici ces limites ont été repoussées ! Physiquement la femme aurait du se BROYER !!! Il y a donc quelque chose qui transcende la matière et dont nous sommes constitué ! Cette chose n'est pas restreinte par quoique se soit et donc provient par quelque choses qui lui aussi n'est pas restreint par quoique se soit !

Le progrès nous permet d'inhiber ses lois scientifique et de les exploiter. Aujourd'hui nous ne sommes qu'un eclat éphémère dans l'univers. Mais demain, si rien ne s'interpose nous seront encore plus fort et nous contribueront à faire briller encore plus l'éclat de la vie.
Pour te convaincre, il suffit de regarder derrière toi et de constater l'histoire de l'homme : notre technologie à évoluer de manière exponentielle jusqu'à là et ne cesse de s'améliorer. Mathématiquement cela serai totalement impossible que la courbe redescende à moins d'un paramètre en provenance de l'extérieur. Jusqu'à là l'histoire ne ment jamais et nous n'avons cessé d'évoluer positivement, sans une seule involution observée !

Regarde par toi même les robots que nous inventons ; ils nous dépassent ! Dans la logique seul un être supérieur aurait pu les créer : mais ce n'est pas le cas ici. L'être qui l'a inventé est l'homme d'aptitudes intellectuelles nettement moins importantes. Mais sa créativité par contre n'a pas de limite ; ce qui fait que nous avons pu construire quelque chose qui nous as dépassé ! car nous transcendant !

Donc notre potentiel est illimité.

Si cela ne te suffit pas je dirai que la connerie de l'Homme est illimitée aussi !

Sinon je pourrais te dire que L'homme quel qu'il soit, tu pourra l'observé un million dix million trois milliards d'années si tu le souhaite, tu ne le connaitra jamais entièrement : car il est transcendantal ! Car il est fait d'une infinité de détail et de comportement qui le caractérise !
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 03:29
Message : Farore97,

Si tu le permets, je vais cesser cette discussion avec toi, parce que tu pars trop dans tous les sens et parce que mon rôle n'est pas de rassembler tes pensées.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 06:31
Message : Pfff... Tellement facil de dire ça surtout quand on arrive a cours d'arguments. T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 06:39
Message :
Farore97 a écrit :Pfff... Tellement facil de dire ça surtout quand on arrive a cours d'arguments. T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Je suis ici pour discuter, pas pour partir dans tous les sens en essayant de rassembler ta pensée.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 06:46
Message :
Farore97 a écrit :T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Il est là pour convaincre les croyants qu'ils ont tort et que lui a raison.
J'm'interroge a écrit :C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.
=> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1161422
:Bye:
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 07:32
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Il est là pour convaincre les croyants qu'ils ont tort et que lui a raison.

J'm'interroge a écrit :
  • "C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre".
lol !

Tu comprends de travers ce qui est écrit :

J'ai écrit :
Ce n'est pas de moi dont il s'agissait, mais de vous : vous autres croyants qui n'avez que ce raisonnement faux pour vous convaincre vous-mêmes.

:lol:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 07:39
Message : Ah ok, au temps pour moi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 07:44
Message : Pas grave, je reconnais que ma phrase n'était pas exempte de toute ambiguïté.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 07:59
Message :
J'm'interroge a écrit : Je suis ici pour discuter, pas pour partir dans tous les sens en essayant de rassembler ta pensée.
J'étais dans la continuité de mon raisonnement au cas où tu ne saurai pas lire ou au cas ou tu aurai eu la flemme de lire. Donc autrement dit si tu veux casser toute ma démonstration il suffit juste d'en briser la racine, qui est ici ; l'Homme est transcendental et son potentiel est illimité !
Autrement dit tu n'est pas obligé de reprendre tout ce que j'ai dit :wink: .

Maintenant que tu es prévenu tu n'as plus le droit d'utiliser cet argument avec moi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 08:14
Message : Ce n'est pas un vrai raisonnement que tu tiens, tu affirmes des choses sans même formuler les liens que tu fais.

À la première choses affirmée gratuitement, je me désintéresse.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 08:28
Message : Si tu avais lu tu comprendrais que je t'ai donner des exemples (et plus d'un d'ailleurs) qui prouve que l'homme est un être transcendant.
C'est une liste d'exemple ; il n'y a pas lieu d'avoir des connecteur logique.

Quel est donc cette chose que j'ai affirmé gratuitement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 09:29
Message :
Farore97 a écrit :l'Homme est transcendental et son potentiel est illimité !
Non, l'Homme ne peut pas être transcendant puisqu'il est limité par sa propre condition, une condition qu'il ne peut pas dépasser, transcender. Son potentiel n'a rien d'illimité, il ne peut pas devenir ce qu'il veut, faire ce qu'il veut et même penser ce qu'il veut. Son corps est limité par la Matière et son esprit par son degré de perception et de compréhension qui n'ont rien d'infini ; le cerveau humain n'étant conçu que pour appréhender une quantité limitée de choses se situant dans la grande majorité - pour ne pas dire exclusivement - à sa portée et non en dehors.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 09:42
Message : Est-ce que tu connais le principe de "L"Homme augmenté" ?

D'autre part je te demande de regarder il y a des millions d'années ce qu'on était et aujourd'hui ce qu'on est : C'est pas une preuve de notre progrès ça ?
Le progrès n'a pas de fin ; il est illimité et l'Homme évolue avec !

Après nous pouvons parler du fait que l'Homme n'a pas un potentiel illimité partout ! là oui ! mais certaines choses (tel que son imagination) qui constitue son être, demande nécessairement des élément transcendant.

Et qu'est ce que tu me dit là : que l'Homme n'est pas capable de penser ce qu'il veut ? ... je ne fais pas parti de ce genre d'esprit faible.

De plus notre intelligence ne cesse d'augmenter de jour en jour : or un nombre qui ne cesse jamais d'augmenter est un nombre transfini donc infini.
La vie en soi est un phénomène de scource transcendentale : mais le temps la limite et c'est pour cela que vous trouver que l'homme est limité et non transcendant.
Cependant tu semble oublier que l'homme peut transmettre là vie pour que celle ci perdure éternellement. C'est un renouveau sans fin que nous voyons ici !

C'est un potentiel illimité.
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 10:04
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : le cerveau humain n'étant conçu que pour appréhender une quantité limitée de choses se situant dans la grande majorité - pour ne pas dire exclusivement - à sa portée et non en dehors
Oui mais on a le tort de penser qu'il y a un monde physique à explorer et comprendre et un autre monde ( métaphysique) à contempler sans y avoir accès. En fait il n'y a qu'une seule sphère naturelle à explorer tant du point de vue matériel ( matérialisme scientifique, économique,) que du point de vue subtil ou spirituel.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une réalité pour la matière et une autre pour les choses de l'esprit concernant la vie ou la mort d'un point de vue philosophique. Pourquoi la philosophie sonderait elle un autre monde que celui de la science et la physique? Pourquoi une double sphère entre le naturel et le spirituel? Au fond cette double sphère qui chapeaute notre sphère naturelle c'est notre petite​ bulle culturelle, notre monde des idées et de la connaissance. Sphère naturelle et sphère culturelle devraient faire partie du même monde objectif. L'homme et sa culture comme étant un produit du cosmos.

L'homme est un épiphénomène du grand phénomène cosmique et non l'inverse, le cosmos comme vu comme épiphénomène d'un phénomène spirituel et anthropique. :hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 10:28
Message :
Farore97 a écrit :D'autre part je te demande de regarder il y a des millions d'années ce qu'on était et aujourd'hui ce qu'on est : C'est pas une preuve de notre progrès ça ?
Le progrès n'a pas de fin ; il est illimité et l'Homme évolue avec !
Personnellement, je n'appelle pas ça 'progrès' mais 'tourner en rond'.

La Religion, dans l'histoire de l'Humanité, était considérée comme un progrès lorsqu'elle est apparue. L'idée était de rendre le monde meilleur, l'Homme a donc inventé la Religion dans ce but. Puis, au fil des siècles, au fur et à mesure de ses échecs, l'Homme a expérimenté divers moyens ayant tous un but commun: rendre le monde meilleur.

Aujourd'hui, après avoir épuisé tous les 'rendre le monde meilleur' possibles, l'Homme en est rendu à souhaiter un monde sans Religion, autrement dit tel qu'il était aux origines de l'Humanité. Un retour en arrière qui démontre que finalement, le progrès, il n'a rien d'infini, il possède des limites.

On pourrait en dire autant de tout un tas d'autres choses. Cela fait des dizaines et des dizaines d'années que l'on avance plus. On rafraîchit les pots afin de présenter les vieilles soupes comme étant des idées novatrices alors qu'il n'en est rien. Le cas de la Philosophie, autre idée supposée rendre le monde meilleur, avec sa métaphysique quantique, le grand truc à la mode présenté comme une innovation depuis quelques années alors que ça remonte à Aristote, en est très certainement l'exemple le plus emblématique. J'ajouterais que, par extension, cela fait d'elle un progrès imputable à l'esprit ayant atteint ses limites, démentant ainsi formellement ton affirmation selon laquelle ce dernier, notamment à travers son imagination, n'en aurait aucune.
Farore97 a écrit :Et qu'est ce que tu me dit là : que l'Homme n'est pas capable de penser ce qu'il veut ? ... je ne fais pas parti de ce genre d'esprit faible.
Ce que tu viens d'écrire est la preuve en soi que tu n'es pas capable de penser ce que tu veux. Si cela sort de tes critères, de tes schémas de pensées, des limites que tu t'es fixé au bout du compte, tu es incapable d'y penser.
Farore97 a écrit :De plus notre intelligence ne cesse d'augmenter de jour en jour : or un nombre qui ne cesse jamais d'augmenter est un nombre transfini donc infini.
La vie en soi est un phénomène de scource transcendentale : mais le temps la limite et c'est pour cela que vous trouver que l'homme est limité et non transcendant.
Cependant tu semble oublier que l'homme peut transmettre là vie pour que celle ci perdure éternellement. C'est un renouveau sans fin que nous voyons ici !

C'est un potentiel illimité.
Ce que l'on voit surtout ici c'est un étalage d'affirmations gratuites, des déclarations de foi que la réalité réfute à travers la propre histoire de l'Humanité. Tu ne sembles même pas savoir d'où elle vient, comment peux-tu prétendre savoir qu'elle avance ?
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 14:19
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Aujourd'hui, après avoir épuisé tous les 'rendre le monde meilleur' possibles, l'Homme en est rendu à souhaiter un monde sans Religion, autrement dit tel qu'il était aux origines de l'Humanité
Un monde sans religion serait il un bond en avant ou en arrière? Le 21 ième siècle sera t'il religieux ou spirituel? Pour y répondre faudrait que tu sortes de ta coquille et prêt à penser jehoviste pour réfléchir avec tous les interlocuteurs ici sans ignorer ceux qui te dérangent dans tes certitudes. :hi:
Auteur : septour
Date : 14 mai17, 19:18
Message : ELIMINER les religions serait un bond en avant: finies PEURS ET CULPABILITES FACE AU DIVIN AINSI QUE GUERRES ET HAINES RELIGIEUSES!! :mains:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 20:11
Message : Etant donné que la Religion n'est pas venu à l'existence en même temps que le premier Homme mais a été inventé des siècles plus tard, cela signifie que ce dernier l'a conçu dans l'espoir d'améliorer la situation d'un monde qui était loin d'être satisfaisante.

Un monde dépourvu de religions n'aurait rien d'un bond en avant. C'était à ça que ressemblait le monde avant que l'Homme ne les invente en pensant qu'avec ce moyen, il parviendrait à rendre le monde meilleur, non parce qu'il l'était déjà mais parce que justement, il ne l'était pas.

Ceci étant, je ne fais qu'exposé une réalité. Éliminer la Religion n'aura vraiment rien d'innovant et je ne dis pas ça parce que je serais potentiellement opposé à ce retour en arrière - on le fera de toute façon, c'est inévitable. Bien au contraire, compte tenu de ce que cette régression sera amené à déclencher, c'est précisément en tant que croyant que je suis pour.
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 22:37
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Etant donné que la Religion n'est pas venu à l'existence en même temps que le premier Homme mais a été inventé des siècles plus tard, cela signifie que ce dernier l'a conçu dans l'espoir d'améliorer la situation d'un monde qui était loin d'être satisfaisante
Toute​ religion est une culture et toute culture est une religion. Par conséquent la religion est venue avec les relations entre humains, leur évolution et leurs interrogations. Une culture philosophique même primitive ou mythique sur l'être et l'avoir.

Ce qui est venu tardivement comme religion ou fait religieux fut le monothéisme comme courant dominant. Parler d'un monde sans religion ce serait parler d'un monde sans culture, sans connaissance. Personne ne veut d'un tel monde même si on sait que les cultures, religions et cultes des dieux divers n'ont pas empêché le genre humain de verser dans le pillage et la barbarie.

Ici la culture n'est pas source d'évolution mais un facteur d'évolution. Donc un monde sans religion ou sans culture est une fausse question ou une mauvaise façon de poser la question sur une possible progression ou régression de civilisation.

Certains croyants comme toi pensent en effet qu'une régression ou retour en arrière serait soit une bonne punition du divin pour notre mauvaise nature soit un dernier son de cloche pour éveiller les consciences sur la nécessité de suivre le plan divin tel que révélé et écrit.

Chose certaine la question d'une crise concernant les pas pouvant mener à une régression ou à une progression philosophique est bel et bien au rendez de l'histoire humaine malgré les préoccupations et gestion des affaires humaines au quotidien.

Gauche ou droite, fondamentalisme ou libéralisme on ne sait plus trop ce qui relève du "progrès moral ou du délitement spirituel". Le sens moral de l'un lui ordonne de décapiter des infidèles et sens moral de l'autre de militer pour interdire l' IVG. Le sens moral vol en éclat. Il s'est fragmenté même si on travaille fort pour un œcuménisme religieux, religare ou laïc... La volonté y est mais la crise des valeurs subsiste et sape le bon vouloir des uns et des autres.

En conclusion on ne parle pas d'envisager un monde sans religion ou culture philosophique mais d'évolution d'une culture morale en quête de cohérence et cohésion. De là l'attirence de certains individus pour des intégrismes religieux qui semblent offrir " une source d'intégrité morale imposée​" comme antidote au libre arbitre humain. Bond en avant, bon en arrière. Que faire? User de son libre arbitre ou y renoncer? :hi:
Auteur : septour
Date : 15 mai17, 01:55
Message : UNE religion tjrs d'origine HUMAINE, est echaffaudee a partir de l'idee terriblement humaine de ce que ''POURRAIT'' ETRE DIEU. DIEU N' A RIEN A VOIR AVEC L'ELABORATION DES RELIGIONS. :non:
MAINTENANT, comme est impossible d'avoir tort avec DIEU, puisqu'IL est tout ce qui est, IL est donc aussi tout ce que les religions en disent,....MAIS....MAIS..... IL EST AUSSI ET SURTOUT TOUT LE RESTE (du tout). LE tres mince profil qu'en on Fait les religions, n'est qu'une tres, tres petite partie DU TOUT et donc INEXACTE!!!

Nous avons bien plus qu'un libre arbitre: NOUS AVONS LA LIBERTE TOTALE. LE libre arbitre c'est OUI MAIS, LA liberte c'est OUI en TOUT TEMPS!!
Auteur : Inti
Date : 15 mai17, 02:56
Message :
septour a écrit :Nous avons bien plus qu'un libre arbitre: NOUS AVONS LA LIBERTE TOTALE. LE libre arbitre c'est OUI MAIS, LA liberte c'est OUI en TOUT TEMPS!!
Ok. Mais le regret et le progrès sont dans l'ancienne ou nouvelle alliance? Les croyants rêvent d'une nouvelle alliance mais ne jurent​ que par l'ancienne et son maintien. Encore une fois tu réponds ni pour ni contre bien au contraire. :wink: :hi:
Auteur : Farore97
Date : 15 mai17, 05:55
Message : Je ne vois pas ce que j'affirme gratuitement.

Tout ce que je dis à été accepter de partout. L'homme n'a fait que, au moins, évolué en flèche si ce n'est pas stagner jusque là et dans tout les domaines !

Je t'ai dit que l'homme a un potentiel illimité mais pas de partout.

La religion fait parti de l'une de ses limites qui marque une ère d'involution. Mais on progresse car on prend conscience du fait qu'elle est mauvaise pour nous !
Mais bon si tu veux je te trouve un contre exemple.
Si l'idéologie a faiblie de temps à autres, le progrès technologique lui n'a jamais faibli au cours de l'histoire de l'homme !

Il n'a pas été homogène au cours du temps et du lieu certes mais la flèche montait toujours vers le haut.

Et je ne démontre en rien le fait que l'homme est limité de pensées en te disant que je ne fait pas parti de ces faibles d'esprit !
Ca voulais dire que je n'y croit pas : je peux le penser lais je n'y croit pas au fait qu'on est un pensée limité !
Je peux très bien pensé à l'image de Zeus sans y croire par exemple !

Encore une fois je n'affirme rien de gratuit et tout est prouvé ; après dit moi quelles affirmations est gratuite et je t'en ferai le raisonnement pout te prouvé que je ne ma base pas sur du vent !
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai17, 08:30
Message :
Inti a écrit :L'homme est un épiphénomène du grand phénomène cosmique et non l'inverse, le cosmos comme vu comme épiphénomène d'un phénomène spirituel et anthropique. :hi:
Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre, nécessairement et accessoirement, quelques isomorphismes, forcément. Même si les perceptions découlent du réel en soi et sont enracinées en lui, le monde perçu et représenté est bien par nature un phénomène anthropique, pas le réel en soi.
Auteur : Inti
Date : 15 mai17, 09:34
Message :
J'm'interroge a écrit :Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre
C'est justement ce que dit la métaphysique, qu'il existe deux réalités une pour le matériel et une autre réalité supérieure pour l'idéel ou le spirituel. Pour toi le monde atomique, peu importe l'exactitude de notre modélisation, n'existe que dans les laboratoires. Je t'ai règlé ton compte hier sur le tchat.
En réalisme philosophique pas d'atomes, pas de cerveau. En solipsisme c'est pas de cerveau, pas d'atomes et objectivité du monde. L'esprit comme fondement du réel. L'univers a dû attendre le formalisme de JM ( et Bohr) pour apparaître et se concrétiser.

Au fond le monde objectif, concret ne sert qu'à servir le grand pouvoir d'abstraction de JM qui est pure logique. Tu as admis toi même avoir un culte pour ton pouvoir d'abstraction Ton formalisme, tes 3 mondes et tes ummites ne sont que de la science fiction, un matrix personnel. Solipsisme quantique.

  Avant l'émergence du genre humain l'Univers était dans les limbes et n'a trouvé sa réalité qu'à travers l'esprit humain et son champ d'expérience, comme le microbe devenu fait objectif avec la microbiologie. JM ne que fait pousser plus loin l'idée d'un univers parallèle entre le matériel et l'idéel.

Pas intéressant pour moi d'entrer dans ton univers psychologique et tes schémas mentaux que tu tentes de faire passer pour une théorie de la connaissance. :hi:
Auteur : Teo
Date : 15 mai17, 23:45
Message : Dieu est Zeus à la base, donc dieu est une statue grecque.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai17, 19:57
Message :
J'm'interroge a écrit :Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre nécessairement et accessoirement, quelques isomorphismes, forcément. Même si les perceptions découlent du réel en soi et sont enracinées en lui, le monde perçu et représenté est bien par nature un phénomène anthropique, pas le réel en soi.
Inti a écrit :C'est justement ce que dit la métaphysique, qu'il existe deux réalités une pour le matériel et une autre réalité supérieure pour l'idéel ou le spirituel.
Donc ce n'est pas ce que je dis.
Inti a écrit :Pour toi le monde atomique, peu importe l'exactitude de notre modélisation, n'existe que dans les laboratoires. Je t'ai règlé ton compte hier sur le tchat.
Lol ! Tu n'as pas répondu à mes questions, tu n'as rien réglé du tout et surtout pas au niveau de ta confusion conceptuelle et mentale qui se reflètent dans tes paroles.

Le reste étant dans la continuité du début, je n'ai rien à ajouter.

Je te reposerai donc juste ici les questions auxquelles tu n'as pas répondu sur le Tchat :

Auteur : Inti
Date : 16 mai17, 21:08
Message :
J'm'interroge a écrit :mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Assez tendancieux de me demander de définir la matière alors que toi.tu te contentes de décréter que la matière n'est qu'apparente et sans substance. Facile de définir quelque chose sans définition. Alors que.la science et la Physique loin de nier la matière tentent au contraire de mieux cerner ce qu'est la matière outre son apparence dans sa composition et complexité subatomique. Comment une phénomène aussi "peu.tangible au premier abord quantique" peut finir par constituer une matière consolidée, tangible, réelle et des corps physiques aux priorités particulières.

La théorie des cordes cherchent à établir​ une théorie du tout mais ce n’est pas en insistant sur l’existence de deux Physiques​ distinctes, avec des lois différentes au niveau quantique et classique qu’on va accéder un matérialisme intégré et intégral même si la matière est en effet un phénomène insolite en soi tant dans son apparence que dans sa dissection. Ce qui est apparent en macrocosme et Physique classique devient sous un microscope ou observation quantique un autre monde objectif bien différent. Mais ça reste la même réalité et substance. Le phénomène ne change pas de nature ni de propriétés. C’est l'observation du microcosme qui change notre perception qui devient plus pointue et exacte.Le flou disparaît avec l’acuité visuelle. Ma préoccupation est d’éviter un mysticisme sur le réel et un irreel sur la nature de la matière dans ses apparences au niveau classique et sa complexité dans ses fondements subatomique. Un mysticisme quantique dans lequel tu sembles verser et que je tente de te faire voir.

La question des couleurs est la même que pour la lune. Est elle là quand elle n'est pas regardée. Blanche ou colorée la lune subit les effets de la diffraction des couleurs selon les atmosphères. Le phénomène de diffraction du spectre lumineux est un fait Physique. Un daltonien les verrait moins. Mais cela ne fait pas disparaître pour autant les effets couleurs pour un autre. Là on entre dans une discussion sur le solipsisme.
J'm'interroge a écrit :En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis
C'est ta logique erronée qui mène à cette conclusion. Un fait ne devient existant qu'une fois constaté. Un constat est le fondement d'une connaissance pas du fait. Pour toi la connaissance du fait devient le fondement de la réalité. Voilà pourquoi tu fais de ton formalisme une condition sine qua none du monde objectif. Comme si la décoherence quantique et la relativité dépendaient de ta cérébralité et cadre théorique pour devenir réelle puisque selon toi la matière est une Physique sans substance.

Tu fais de la connaissance le fondement de toute réalité et existence comme Platon car selon toi il y a trop d'écart entre le réel en soi, le monde physique et notre modélisation. Ta métaphysique c'est celle qui veut que les lois physiques trouvent leurs cohérences qu'à travers ta cérébralité alors que ce sont justement ces lois physiques qui sont la source de ta substance cérébrale et de ta "cohérence".

La relativité n'a pas attendu la cérébralité de JM ou Bohr pour se mettre en branle, s'organiser, se matérialiser et composer l'univers entier. L'objectif étant la relativité comme fait cosmique et le subjectif ta cérébralité. Le concret et l'abstraction faisant partie d'une même réalité. Il n'y a pas deux réalités jm. Celle des propriétés physiques et celle de la connaissance ou de l'esprit. Le fait que notre entendement puisse être erroné sur certains pans de la nature ou matière ne rend pas le réel et l'idéel dualistes.

La nature ne nous trompe jamais, C'est nous qui nous trompons sur sa nature et sa structure. Cesse de croire que la matière est un phénomène plus irréelle que réelle ( le credo de Berkeley) et tu replaceras ton rapport entre le réel et l'idéel, entre l'objectivité et la subjectivité, entre la relativité et ta cérébralité et tu corrigeras ta disonnance cognitive et renonceras peut être à ton spiritualisme scientifique où le constat devient ton repère du réel et de l'irréel. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 00:15
Message :
J'm'interroge a écrit :mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Inti a écrit :Assez tendancieux de me demander de définir la matière alors que toi.tu te contentes de décréter que la matière n'est qu'apparente et sans substance.
Bien puisque tu la présentes comme une substance en soi, étant donné qu'une telle substance n'a jamais été mise en évidence, je te demande de justifier ta définition de la matière.

La charge de la preuve, revenant à celui qui affirme, si tu affirmes sans preuve, j'ai par conséquent le droit de me marrer et de te dire métaphysicien.
Inti a écrit :Facile de définir quelque chose sans définition. Alors que.la science et la Physique loin de nier la matière tentent au contraire de mieux cerner ce qu'est la matière outre son apparence dans sa composition et complexité subatomique.
Ce n'est pas la définition scientifique de la matière (formalismes) que je remets en question, ce que je remets en question c'est ta présentation de la matière comme substance en soi.

De quoi serait composée la matière selon toi, en dehors des propriétés qui la définissent j'entends ?
Inti a écrit :Comment une phénomène aussi "peu.tangible au premier abord quantique" peut finir par constituer une matière consolidée, tangible, réelle et des corps physiques aux priorités particulières.
C'est une bonne question, mais observe que tu n'en donnes aucune réponse......

Moi quand je ne sais pas, je creuse, me pose des questions, recherche, mais je ne pose pas sans raison (de manière ad hoc) des principes ou réalités invérifiables qui n'expliquent rien.
Inti a écrit :Ce qui est apparent en macrocosme et Physique classique devient sous un microscope ou observation quantique un autre monde objectif bien différent.
De nombreux phénomènes de nature quantiques s'observent à l'échelle macro : un exemple simple : un arc-en ciel.
Inti a écrit :Mais ça reste la même réalité et substance.
C'est toi qui le dis...

Tu aurais dit que ça reste la même réalité "divine" que cela n'aurait rien changé.
Inti a écrit :Le phénomène ne change pas de nature ni de propriétés.
Qui a dit qu'il devrait changer de nature ou que ses caractéristiques étaient différente ?
Inti a écrit : Ma préoccupation est d’éviter un mysticisme sur le réel et un irreel sur la nature de la matière dans ses apparences au niveau classique et sa complexité dans ses fondements subatomique. Un mysticisme quantique dans lequel tu sembles verser et que je tente de te faire voir.
Il n'y a aucun mysticisme de la sorte chez moi, tu y vois pas clair.
Inti a écrit :La question des couleurs est la même que pour la lune.
Non, ce n'est pas la même, puisque la question sur laquelle tu me tires, celle de la Lune est une autre question : celle de la position. Or la position en astronomie, objective, se donne en fonction de repères objectifs également, non comme en astrologie lorsqu'on dit par exemple que "la Lune est dans le Verseau", même si c'est bien le cas qu'elle se "situe" en apparence dans cette constellation.

Je t'invite donc à me répondre à la question que je te pose, sans fuir.
Inti a écrit :Est elle là quand elle n'est pas regardée. Blanche ou colorée la lune subit les effets de la diffraction des couleurs selon les atmosphères.
Ce n'est pas la question que je te pose, encore.... Je rappelle que la question posée portait sur la perception de la couleur, non de ce qu'elle traduit objectivement parlant.

Est-ce si difficile de répondre aux questions que je te pose ?

:)
Inti a écrit :Le phénomène de diffraction du spectre lumineux est un fait Physique. Un daltonien les verrait moins. Mais cela ne fait pas disparaître pour autant les effets couleurs pour un autre. Là on entre dans une discussion sur le solipsisme.
:lol: :lol: :lol:

Pas facile de me répondre hein ? !
J'm'interroge a écrit :En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis
Inti a écrit :C'est ta logique erronée qui mène à cette conclusion.
Selon toi on le sait, c'est pourquoi je te demande d'expliquer en quoi.

Il ne suffit pas d'affirmer l'ami.
Inti a écrit :Un fait ne devient existant qu'une fois constaté.
"existant" en quel sens ?

Dans le sens dans le sens d'un fait objectif en soi ? ------> Bien sûr que non.

La bonne formulation c'est :
Inti a écrit :Un constat est le fondement d'une connaissance pas du fait.
D'une connaissance objective, oui, sous la forme d'un énoncé objectif, oui.
Inti a écrit :Pour toi la connaissance du fait devient le fondement de la réalité.
Tu l'affirmes encore mais justifier ton propos, sans donc répondre à l'autre question que je te pose....

Je n'ai donc qu'à te démentir et tu es dans l'embarras.
Inti a écrit :Voilà pourquoi tu fais de ton formalisme une condition sine qua none du monde objectif.
Même remarque... et non, absolument pas ! Je n'en fais pas une condition du réel en soi, autrement dit : de la trame fondamentale* comme j'aime l'appeler.

* Note : je pense que c'est ce que tu entends par "monde objectif". Dis moi si je me trompe.
Inti a écrit :Comme si la décoherence quantique et la relativité dépendaient de ta cérébralité et cadre théorique pour devenir réelle puisque selon toi la matière est une Physique sans substance.
Ton vocabulaire est imprécis : "devenir réel" je ne sais pas ce que ça veut dire.

Tu aurais dit dans ta phrase "pour constituer un fait objectif", je t'aurais répondus qu'en effet c'est le cas, car un fait en science ne se comprend que comme un énoncé.
Inti a écrit :Tu fais de la connaissance le fondement de toute réalité et existence comme Platon.......

Non.
Inti a écrit :.....car selon toi il y a trop d'écart entre le réel en soi, le monde physique et notre modélisation. Ta métaphysique c'est celle qui veut que les lois physiques trouvent leurs cohérences qu'à travers ta cérébralité alors que ce sont justement ces lois physiques qui sont la source de ta substance cérébrale et de ta "cohérence".
Charabia.
Inti a écrit :La relativité n'a pas attendu la cérébralité de JM ou Bohr pour se mettre en branle, s'organiser, se matérialiser et composer l'univers entier.
Charabia.
Inti a écrit :L'objectif étant la relativité comme fait cosmique et le subjectif ta cérébralité. Le concret et l'abstraction faisant partie d'une même réalité. Il n'y a pas deux réalités jm. Celle des propriétés physiques et celle de la connaissance ou de l'esprit. Le fait que notre entendement puisse être erroné sur certains pans de la nature ou matière ne rend pas le réel et l'idéel dualistes.
Charabia.
Inti a écrit :La nature ne nous trompe jamais, C'est nous qui nous trompons sur sa nature et sa structure.
Ce n'est pas de toi. Et je suis d'accord avec cette citation.
Inti a écrit :Cesse de croire que la matière est un phénomène plus irréelle que réelle ( le credo de Berkeley) et tu replaceras ton rapport entre le réel et l'idéel, entre l'objectivité et la subjectivité, entre la relativité et ta cérébralité et tu corrigeras ta disonnance cognitive et renonceras peut être à ton spiritualisme scientifique où le constat devient ton repère du réel et de l'irréel. :hi:
Et pour finir : charabia encore...

Les apparences sont réelles, mais cela ne veut pas dire grand chose dans ta logique.

La dissonance cognitive est chez toi : la preuve tu fuis.


Je te repose donc les questions auxquelles tu n'as pas répondu :

Auteur : Inti
Date : 17 mai17, 03:07
Message : Je ne.te lis plus JM. Tu reposes des questions auxquelles j'ai répondu mais que tu estimes incomplètes selon tes criteres de spiritualiste "scientifique".
Tu demandes des démonstrations logiques que je te donne alors que toi pour résumer tu ne démontre rien à part de voguer dans ta trame plus fantaisiste que fondamentale.

Tu.penses avoir bossé alors que tu n'as fait reprendre à ton compte Berkeley qui a décidé que le matérialisme était une métaphysique, que la matière qu'apparente et sans substance. Elle est où ta science du 21 ième siècle la dedans à part un jeu de science fiction entre Physique quantique et pure abstraction. C'est quoi cette Physique sans substance plus irréelle que réelle sinon de la métaphysique. Un spiritualisme scientifique qui limite la réalité à ton petit champ d'expérience et la laboratoires très locales. Tout ce que je consens est que tu changes quelques formulations plus en accord avec un réalisme philosophique.mais que tu confonds toujours un fondement de la connaissance humaine avec un fondement objectif. Le fondement de la réalité passe toujours par ta cérébralité alors que la réalité est déjà donnée et qu' il ne s'agit que de l'approfondissement de notre entendement à son égard.

On dirait que tu vois dans la physique quantique des lois bien supérieures à la matière et à la physique classique comme tout bon métaphysicien le pense en regard du monde matériel et spirituel ,( ton formalisme et tes 3 mondes). Tu nies autant le matérialisme dans son concept que le fait de nature et structure.

Tu inverses le processus de recherche et compréhension. L'exploration de la physique quantique ne fait pas disparaître la matière ni annule sa substance et consistance au niveau classique. Elle remonte la filière de la matérialisation et matérialité. Tu nies la substance pour nier la matière et le matérialisme classique comme " concept" pour instiller une Physique sans substance ni matière réelle en soi qui ne peut devenir objective et réelle qu'une fois passée par l'abstraction et ton formalisme. Ta métaphysique est plus surfaite et contrefaite que l'idéalisme généralement admis. Dans quel.monde sans substance, sans matière en soi, sans lois cohérentes si non formalisées veux tu nous amener sinon dans une réalité subjective où la physique ne sert qu'à l'expression d'une intelligence supérieure. La physique quantique le lieu de l'immaterialité d'où origine les lois d'une intelligence supérieure. Une Physique sans matière ni substances qui.permet une élévation de l'esprit.


Garde ton "spiritualisme scientifique" comme dérive métaphysique et théorie de la connaissance et je garderai mon matérialisme intégral et universel comme grille de lecture de la réalité spatio temporelle. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 09:45
Message :
Inti a écrit :Je ne.te lis plus JM. Tu reposes des questions auxquelles j'ai répondu mais que tu estimes incomplètes selon tes criteres de spiritualiste "scientifique".
Tu demandes des démonstrations logiques que je te donne alors que toi pour résumer tu ne démontre rien à part de voguer dans ta trame plus fantaisiste que fondamentale.
Non tu n'as pas répondu ! Tu as répondu à des questions que je n'ai pas posées.

Pour le reste, la présentation que tu fais de ma pensée est complètement ridicule.

Pour restituer une pensée et s'en faire le commentateur, il faut déjà la comprendre ! Or, ce n'est visiblement pas le cas pour ce qui te concerne...

Tu ne fais pas illusion Inti.

Allez ! Rien que pour le plaisir :

Auteur : Inti
Date : 17 mai17, 11:26
Message : Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.

Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique. Une seule Physique intégrale et universelle ( déterminismes quantiques et classiques, décoherence quantique et relativité). Ton spiritualisme ( MÉTA) scientifique ( Physique) , une Physique sans matière qui n'existe que par sa perception et détection est un roman de science fiction du genre sollispiste qui a l'heur de plaire à ton petit hamster et satisfaire le culte que tu as pour ton grand pouvoir d'abstraction. Un fantasme n'est pas une théorie de la connaissance. Une théorie de la connaissance est un lien direct entre le réel et l'idéel, la nature et la connaissance de la matière/nature. La physique quantique n'est pas une immatériallité ou dématérialisation. C'est une matérialisation et détermination ...

Ton surréalisme sied au cadre philosophique métaphysique. Rien à voir avec un réalisme philosophique sur la matière et l'esprit. Spin dans ta roue.... :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 21:28
Message :
Inti a écrit :Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.
Ce n'est pas en répétant sans les modifier tes erreurs et approximations quant à mes propos que ton charabia pseudo scientifique et ta "matière" métaphysique, ou devrais-je dire pour être plus clair encore : ta vision délirante de la matière qui n'est en rien celle dont parle la physique, deviendra plus pertinente.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !
Inti a écrit :Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique.
Non, ton cadre "philosophique" (métaphysique en réalité) n'est pas du tout le même que celui des sciences, parce que ton "matérialisme" défend l'idée d'une substance en soi que rien ne justifie dans les faits, alors que celui de la physique est méthodologique d'une part et que d'autre part : la physique n'affirme rien de tel qu'une substance en soi. Tu dois confondre avec la métaphysique, d'où ma première question, précise, à laquelle tu n'as pas répondu.

Ensuite, personne de sérieux ne nie l'existence d'une réalité en soi. Ma position qui est celle de la science, oui, c'est bien ma position qui en plus d'être philosophique (et non métaphysique à la différence de la tienne) est scientifique (et non la tienne), est on ne peut plus réaliste. Elle est réaliste car elle énonce l'existence d'une réalité en soi, fondamentale, causale, indépendante de l'observation et de tout constat, de laquelle découle notre expérience, réalité causale qui permet de rendre compte des faits sans rien affirmer d'autre que ce qui permet de rendre compte des faits.

C'est la très grande différence entre nous Inti.

Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question.

Tes autres commentaires, critiques et présentations de ma pensée sont donc nuls et non avenus.


Afin que tu comprennes en profondeur la nullité de tes propos : je t'invite donc une fois de plus à répondre aux questions que je t'ai posées :

PS : Réponses et suite ici SVP : -----------> http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 56386.html


_
Auteur : Farore97
Date : 18 mai17, 08:50
Message : Dieu est-il une erreur logique ?...

Déjà, qu'entendons quand nous parlons de Dieu ?
Qu'est-ce que ce terme signifie pour vous ?

Dieu est désigné par la chose origine de tout ... on ne précise en rien ça nature.
Mais il est indéniable que toute chose ait une origine. Non ?

Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai17, 10:18
Message :
Farore97 a écrit :Déjà, qu'entendons quand nous parlons de Dieu ?
Qu'est-ce que ce terme signifie pour vous ?

Dieu est désigné par la chose origine de tout ... on ne précise en rien ça nature.
Le souci avec le mot "Dieu" c'est qu'il n'évoque pas que cette "origine de tout", le problème c'est qu'on lui prête bien d'autres attributs souvent incompatibles avec "Dieu" défini comme "origine de tout".
Farore97 a écrit :Mais il est indéniable que toute chose ait une origine. Non ?
Il est indéniable et même certain que tout est conditionné par tout le reste, ou mieux dit : que tout est en cohérence avec tout le reste.

Il est indéniable et même certain aussi que le champ des possibles en soi est la trame de ce qui nous apparaît.
Farore97 a écrit :Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
C'est illogique car ce qui nous apparaît découle de possibles en soi incréés.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 mai17, 10:24
Message : Il n'y a rien de stupide à croire en Dieu, d'ailleurs les définitions varient, certains voient Dieu comme une entité distincte, d'autres comme une entité unie aux êtres, d'autres comme énergie, d'autres comme conscience, d'autres pensent que Dieu est la nature comme spinoza

Bref chacun se fait sont point de vue sur le mystère qui est la vie, Dieu est loin d'être une erreur logique. La réponse à la question "Dieu est-il une erreur logique?" est tout simplement non.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai17, 10:52
Message : Je n'ai aucun problème avec une définition comme celle de Spinoza, qui dit que Dieu n'est pas distinguable de la Nature, autrement dit : que le "Dieu" des croyants est conceptuellement creux puisque le concept de "nature" suffit.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 mai17, 10:55
Message : Et pourquoi pas l'inverse ? le mot nature est conceptuellement creux puisque le concept de Dieu suffit. tu n'as pas saisi ce que spinoza voulait dire
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 18 mai17, 11:12
Message : L'idée en titre consiste à réduire dieu à une formule mathématique dont l'absence de création prouve qu'il n'y a pas de créateur. Un peu plus loin, nous glissons habilement et assez subtilement sur la pente de la négation de Dieu pendant que certains ridiculisent les créationnistes en tentant de les écraser par des affirmations gratuites telles que :
Karlo a écrit :Salut J'm'interroge.

Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Et bien non, les "croyants" ne sont pas invités à s'exprimer librement même si des personnes telles que Selucide, BenFis ou John Difool font preuve d'intelligence, de modération et d'ouverture sur l'autre dans leurs propos et ce, quelle que soit leur case d'identification dite "religieuse" qui n'a rien à voir avec l'équation D (Dieu).
Farore97 a écrit :Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
Ce qui est stupide c'est de se priver d'échanges constructifs au nom d'un matérialisme scientifique dont l'horloge est réglée sur le principe de nécessité d'un hasard aléatoire au détriment de l'évolution de la conscience et l'esprit humain. C'est là que le bât blesse sur ce forum et pas à peu près en ce qui me concerne.

Bonne fin de journée gang et que le fameux hasard continue de remplacer le concept de l'espace-temps entre les événements. En effet ce dernier semble s'effacer devant la haute-technologie de la diversion et du consumérisme.


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Auteur : Inti
Date : 18 mai17, 14:24
Message :
Oiseau du paradis a écrit :Bonne fin de journée gang et que le fameux hasard continue de remplacer le concept de l'espace-temps entre les événements. En effet ce dernier semble s'effacer devant la haute-technologie de la diversion et du consumérisme
Ah mon bel oiseau moqueur ... Mais la gouvernance qui chapeaute notre consumérisme ou matérialisme économique est le monothéisme. Le hasard ( dont je n'ai rien à foutre pas plus que le DI) n'est pas la thèse retenue sur le plan mondial.

Monothéisme et matérialisme économique. :hi:
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 18 mai17, 15:22
Message : C'est c'la oui mon petit canard mais cette assertion reste à prouver. Il n'y a aucun hasard au fait qu'on ait baptisé César l'un des personnages principaux de la planète des singes et dont les "parents" sont des scientifiques qui arrivent sur Terre à bord d'une navette spatiale !

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sa ... es_singes)

Quand j'affirme que l'équation Dieu n'a rien à voir avec nos cases d'identification que l'on conjugue en d'éternels "ismes" qui n'ont d'autre utilité que de nous diviser, I seriously mean it, Sieur Inti. Et puis tiens, pourquoi me retenir ? J'ai vraiment le goût de te la faire celle-là... Fou rire.

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Auteur : Inti
Date : 18 mai17, 15:38
Message :
Oiseau du paradis a écrit :C'est c'la oui mon petit canard mais cette assertion reste à prouver. Il n'y a aucun hasard au fait qu'on ait baptisé César l'un des personnages principaux de la planète des singes et dont les "parents" sont des scientifiques qui arrivent sur Terre à bord d'une navette spatiale !

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sa ... es_singes)

Quand j'affirme que l'équation Dieu n'a rien à voir avec nos cases d'identification que l'on conjugue en d'éternels "ismes" qui n'ont d'autre utilité que de nous diviser, I seriously mean it, Sieur Inti. Et puis tiens, pourquoi me retenir ? J'ai vraiment le goût de te la faire celle-là... Fou rire.

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Ouais. Facile. On ne sait plus si c'est dieu qui veut prendre une distance avec le monothéisme des hommes ou toi avec le monothéisme isme des hommes. Tes désirs ne sont pas là réalité. Monothéisme ( multiculturalisme) ou trimurti abrahamique et matérialisme économique sont un bon portrait de la réalité.

Cesar ou le pape François c'est le même aristocratisme. On Your kness and kiss the Ground. Smack!!! :hi:
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 18 mai17, 18:55
Message : Grosso modo nous sommes donc d'accord sur les César-Dieux du monothéismeS. Pour le reste de ton message, quel intérêt y aurait-il à développer plus avant puisque mes désirs ne sont pas la réalité?
Auteur : Farore97
Date : 19 mai17, 04:48
Message : [/quote=oiseau du patadis)]
Ce qui est stupide c'est de se priver d'échanges constructifs au nom d'un matérialisme scientifique dont l'horloge est réglée sur le principe de nécessité d'un hasard aléatoire au détriment de l'évolution de la conscience et l'esprit humain. C'est là que le bât blesse sur ce forum et pas à peu près en ce qui me concerne.

Bonne fin de journée gang et que le fameux hasard continue de remplacer le concept de l'espace-temps entre les événements. En effet ce dernier semble s'effacer devant la haute-technologie de la diversion et du consumérisme. [/quote]

Prouve moi que le hasard existe et on en reparlera.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 19 mai17, 08:07
Message :
Farore97 a écrit :
Prouve moi que le hasard existe et on en reparlera.
Le hasard c'est comme l'histoire des lumières du new-age qui nous aveuglent outrageusement afin de redorer le blason de l'équation D des générations précédentes. Il n'existe pas en soi mais on le concocte en arrière-scène afin de nous vendre la baguette magique de l'illusion sur le marché du consumérisme mondial.

Alors faites vos jeux mesdames et messieurs, dans un instant tout va commencer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai17, 08:16
Message :
deTox a écrit :Et pourquoi pas l'inverse ? le mot nature est conceptuellement creux puisque le concept de Dieu suffit. tu n'as pas saisi ce que spinoza voulait dire
Lol, parce que le concept de "Nature" réfère certainement à autre chose que de l'imaginaire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.17, 23:23
Message : Reformulation plus simple :



.

Dieu est-il une erreur logique ?


Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer, comme le font certains croyants, que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait, qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : une conception intelligente et une action intentionnelle pour mettre au point et réaliser des objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur...

C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...


Voyons cela plus en détail :


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.




.
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.17, 02:35
Message : Mais puisque d’un autre coté, on ne peut pas dire non plus que « l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur » => « une conception non-intelligente et une action non-intentionnelle ».
C’est donc que ta 1ère proposition est biaisée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.17, 02:58
Message :
BenFis a écrit :Mais puisque d’un autre coté, on ne peut pas dire non plus que « l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur » => « une conception non-intelligente et une action non-intentionnelle ».
C’est donc que ta 1ère proposition est biaisée.
Je n'ai pas compris ton raisonnement BenFis. Peux-tu l'expliciter ?


Car, non, la première proposition ne serait non pas biaisée mais fausse si :

Une conception intelligente et une action intentionnelle n'impliquait pas (≠>) l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur.

Ou si

L'inexistence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur n'impliquait pas (≠>) l'absence une conception intelligente et celle d'une action intentionnelle
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.17, 21:51
Message : Désolé, j’ai un peu perdu le fil de ma pensée. :pout:
Disons que j’ai l’impression qu’on peut concevoir intelligemment un objet avec l’intention de le créer sans pour autant le fabriquer.
Dans ce cas précis, la proposition pourrait être :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) n'implique pas (≠>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)

cette proposition fonctionne tout aussi bien que la précédente :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)

Finalement, on ne peut pas tirer grand-chose de ce genre de propositions.
Sans parler du fait que Dieu pourrait exister indépendamment de l’objet complexe qui n’est pas de Lui.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.17, 23:52
Message :
BenFis a écrit :Désolé, j’ai un peu perdu le fil de ma pensée. :pout:
Disons que j’ai l’impression qu’on peut concevoir intelligemment un objet avec l’intention de le créer sans pour autant le fabriquer.
Dans ce cas précis, la proposition pourrait être :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) n'implique pas (≠>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)
Ton "sans intention de les créer", ou plutôt de les fabriquer (car on ne crée jamais rien) est en contradiction avec mon "et une action intentionnelle" (de les fabriquer).

Donc non, on ne peut pas écrire ce que tu dis sans commettre une erreur logique.

Cela dit, il est vrai que cette proposition est discutable, mais c'est bien sur cette proposition que se fonde l'affirmation des croyant selon lesquels : il est besoin d'une conception intelligente et d'une action intentionnelle pour expliquer des êtres complexes et fonctionnelles comme les organismes vivants.

Petite question : comment expliques-tu la présence d'horloges et d'ordinateurs ? Car le fait est que la présence de choses comme des horloges ou des ordinateurs (B), est bel est bien impliquée par une conception intelligente et une action intentionnelle (A), non ?

Comment donc formuler cette vérité, ce constat ?

(Voir la note à la fin.)
BenFis a écrit :...] cette proposition fonctionne tout aussi bien que la précédente [...
[...
Finalement, on ne peut pas tirer grand-chose de ce genre de propositions.
- 1) Tout dépend de la vérité que l'on exprime. Dans l'un et l'autre cas ce ne sont pas du tout les mêmes choses qui sont dites.
- 2) De plus, non, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, l'on peut en tirer des vérités conditionnelles, ce qui en matière de vérités n'est jamais que le mieux que l'on puisse espérer. Il faut bien s'en rendre compte quand-même... :wink:
BenFis a écrit :Sans parler du fait que Dieu pourrait exister indépendamment de l’objet complexe qui n’est pas de Lui.
Certes, mais cette affirmation ne serait en rien fondée, contrairement à la proposition :

"Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

________________

Note : il vaudrait mieux écrire en effet :

"Une conception intelligente et une action intentionnelle + d'autres facteurs (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.17, 01:21
Message : J’ai traduit maladroitement « action intentionnelle » par « intention de réaliser une action » alors qu’apparemment il s’agit plutôt d’une « action réalisée suite à une intention ».
Dans ce dernier cas, ta proposition pourrait se résumer ainsi :
La réalisation intelligente d’un objet => l’existence d’un objet réalisé
En pure logique, A => B n’équivaut pas toujours à B => A, de ce fait, on ne peut donc pas prétendre que l’existence d’un objet réalisé => la réalisation intelligente d’un objet.

Les horloges et les ordinateurs sont des objets réalisés par une intelligence.
Un galet poli est aussi un objet réalisé par l’action de la mer, du sable et du vent, donc sans l’intervention d’une intelligence.
Nous avons donc 2 propositions qui impliquent le même résultat :
La réalisation intelligente d’un objet => l’existence d’un objet réalisé
La réalisation d’un objet => l’existence d’un objet réalisé

On ne peut pas affirmer à priori si l’objet réalisé a nécessité une intention, donc une intelligence.
Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 17 oct.17, 06:33
Message : Créé, incréé, copié ou tout simplement inexistant sur le plan matériel et/ou spirituel ? Ensuite, nous pourrions nous pencher plus avant sur une logique significative tant sur le plan individuel que collectif en sa raison d'être ou non être. Autrement, pas la peine de créer des sujets d'inutilité publique.



https://youtu.be/Msi-igDun1o
Auteur : ChristianK
Date : 17 oct.17, 09:27
Message :
J'm'interroge a écrit :.

Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.



  • Partie technique :

.
Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI.
3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.

Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur. D'autant plus que souvent, presque toujours , la création est concue comme un acte libre. Rien n'empêchait une cause souveraine des lois de la nature, de faire changer la loi de gravitation à toutes les 5 minutes, aléatoirement.


enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.17, 10:51
Message :
BenFis a écrit :On ne peut pas affirmer à priori si l’objet réalisé a nécessité une intention, donc une intelligence.
Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.
C'est en effet ce que l'on peut on conclure, Paul n'affirme là que sa croyance.

_____________________
ChristianK a écrit :Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
Quel sophisme ?

Le sophisme consiste à considérer que la vie organique ou à plus grande échelle l'univers lui-même soient assimilables à une horloge en tant qu'objet conçu et fabriqué.

Si l'on rajoute un SSI il faut enlever le "comme" du membre de la proposition : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)" et mettre à la place "qu'est", ce qui donne B' : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel qu'est une horloge, conçu et fabriqué (B')".

(Mais dans ce cas, il n'y a plus de mise en rapport possible entre des objets comme une horloge ou un ordinateur en tant que conçus et fabriqués d'un coté et la vie organique ou l'univers de l'autre.)
ChristianK a écrit :2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI.
et
ChristianK a écrit :3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.
Tiens donc ! Tu parles de Cause proportionnée, alors que tu dis juste ensuite que "le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle", ce que je sais très bien.

C'est à se demander qui est le sophiste....
ChristianK a écrit :Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur.
Ah mais rien empêche Dieu d'avoir produit une création pleine de ratés... Pourtant on le dit l'intelligence même....

Non mais ça ne tient pas vraiment ce que tu dis, car une horloge ratée est la conséquence logique d'une intelligence prise à défaut ou de l'action d'un gars qui n'est pas l'horloger mais l'apprenti...
ChristianK a écrit :enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.
La philosophie n'est pas en cause. Et si effectivement ce ne sont pas les croyances qui sont incriminées, ce qui l'est c'est la logique des croyants qui font le raisonnement que j'expose.

_____________________

Le plus simplement du monde :

Le constat c'est que :
Et logiquement parlant, ce constat n'implique aucunement que :

Auteur : XYZ
Date : 18 oct.17, 11:58
Message :
BenFis a écrit : Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.
Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.17, 21:24
Message :
XYZ a écrit :Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.
En logique il aurait fallu utiliser la conjonction DONC et non pas OR. Or, signifie que l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est pas une déduction mais une information, ou une croyance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.17, 23:34
Message :
BenFis a écrit :Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.
XYZ a écrit :Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.
Pour ce qui est de la maison oui, mais pour ce qui est de l'arbre, de la fleur, de l'enfant, de la montagne et à peu-près de tout ce qui se trouve dans l'univers, y compris donc la vie en général, ce n'est pas du tout certain, en tout cas rien ne permet en bonne logique de le conclure à partir du seul fait incontesté qu'une maison a nécessité un, voire plusieurs constructeurs.

______________
BenFis a écrit :En logique il aurait fallu utiliser la conjonction DONC et non pas OR. Or, signifie que l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est pas une déduction mais une information, ou une croyance.
Oui, en logique, le mot "or" tel qu'employé dans son usage habituel courant en français, se rend par un "ET" signifié par un "∧".

Par contre, si l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est effectivement pas une déduction, elle n'est à l'évidence rien de plus qu'une croyance, autrement dit : ne constitue pas une information à proprement parler.

( Et, quand Paul dit :

Romains 1 : 19-21 :

"19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres"

Là ça n'a carrément ni queue ni tête.)
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 oct.17, 23:36
Message : Conclusion finale est sans appel :

Auteur : vic
Date : 24 oct.17, 01:28
Message : Aucun objet ne semble fonctionner individuellement , aucun objet ne semble avoir d'existence individuelle , aucun objet ne peut exister ou ne pas exister .
Les objets n'ont une existence que relative .
Il est donc vain de se poser la question du pourquoi de l'existence ou de l'apparition d'un objet plutôt que pas .
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.17, 02:34
Message :
vic a écrit :Aucun objet ne peut exister ou ne pas exister .
Si, absolement tout existe ou bien n'existe pas.

vic a écrit :Les objets n'ont une existence que relative .
Relative et ou conditionnelle, en soi, comme élément de l'apparaître ou encore purement formellement.

-------- Et donc selon toi il existe des objets... --------
vic a écrit :Il est donc vain de se poser la question du pourquoi de l'existence ou de l'apparition d'un objet plutôt que pas .
Cela dépend. Cela peut être sensé quand il s'agit de comprendre le sens d'une chose intentionnelle.
Auteur : vic
Date : 24 oct.17, 23:04
Message :
vic a dit :Aucun objet ne peut exister ou ne pas exister
.
J'minterroge a dit : Si, absolement tout existe ou bien n'existe pas.
Le cyprès dans la cours.
Non rien n'existe ou n'existe pas justement , pas plus le cyprès dans la cour que son absence .
Le cyprès n'a pas d'existence individuelle , il n'est que le résultats de causes et d'effets en interdépendance qui te donne l'illusion de la réalité du cyprès .
Mais le cyprès n'a pas d'existence individuelle ou locale , il n'a pas de substancialité .

Quel est l'endroit précis ou tu sépares l'existence de l'inexistence s'il te plait , à quel heure existe t'il ?
La présence et l'absence sont co - émergeants .

La présence absolue c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .
L'absence absolue c'est la présence absolue .
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.17, 05:05
Message :
J'iminterroge a dit :Si, absolement tout existe ou bien n'existe pas.

Le cyprès dans la cours.
La présence absolue c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .
L'absence absolue c'est donc la présence .
Il n'y a que sur un plan relatif que l'on peut poser conventionnement l'existence ou pas du cyprès .
Sur un plan absolu ( sans référentiel particulier ) , il n'y a ni présence ni absence du cyprès dans la cour .

N'oublies pas qu'on ne peut constater l'absence du cyprès qu'en rapport à l'idée de son absence , de la présence de l'absence , parce que même l'absence n'est jamais vraiment présente ou même absente en dehors de tout référentiel .
Et les référentiels qu'on pose son toujours arbitraires .
Dans l'absolu , sans référentiel posé , tous les phénomènes sont sans caractéristique , ils ne sont pas plus vrais que faux ou pas plus être que non être, pas plus petit que grand etc... .

Les référentiels que l'on pose sont issus de l'imagination nées de la diversité de nos constructions mentales que l'on érige ensuite comme convention , et la convention devient la réalité par un jeu de contruction mentale dans lequel on s'est tout bonnement perdu au fil du temps .
Il n'existe pas plus de haut de l'univers que de bas de l'univers , que de ceci ou de son contraire ...
C'est toute la difficulté de ne pas identifier les objets ou les phénomènes avec la convention du langage , les mots ne désignent pas forcément la réalité autre qu'une vérité conventionnelle , ne l'oublions pas . On peut parfaitement jouer avec les concepts et les mots pour les rendre réversibles et démontrer tout et son contraire puisque les mots ne sont que des conventions posées , pas absolument des vérités . C'est la même chose pour les chiffres , les mathématiques et tous les types de langage du reste .
Si tu cherches un fondement à la vérité sur un plan conceptuel , donc verbal , il n'y en a pas vraiment .
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.17, 08:54
Message :
Bhavana a écrit :...les mots ne désignent pas forcément la réalité autre qu'une vérité conventionnelle , ne l'oublions pas ...
......
... On peut parfaitement jouer avec les concepts et les mots pour les rendre réversibles et démontrer tout et son contraire puisque les mots ne sont que des conventions posées..
La primarité du nombre 101 est-elle conventionnelle ?
Bhavana a écrit :C'est la même chose pour les chiffres , les mathématiques et tous les types de langage du reste .
Si tu cherches un fondement à la vérité sur un plan conceptuel , donc verbal , il n'y en a pas vraiment .
La primarité du nombre 101 n'est-elle pas une vérité ?

Selon moi c'est une vérité formelle.
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.17, 09:20
Message :
J'iminterroge a dit :La primarité du nombre 101 est-elle conventionnelle ?
La primarité n'existe qu'en rapport à son absence de primarité , par conséquent en rapport à la présence de l'absence de celle ci qui lui sert de référentiel .
Donc oui c'est une idée conventionnelle , puisque l'être de quelque chose n'existe qu'en rapport à son absence et qu'a la base rien n'est vraiment absent plus que présent mais qu'on fait un choix de poser la présence de quelque chose en oubliant involontairement que la présence est co - émergeante de l'absence , et que la primarité du nombre 101 est co - émergeante de son principe d'absence .

Quand on dit que quelqu'un est absent c'est toujours en référence à l'idée de son absence .
Quand tu dis que quelqu'un est absent , c'est toujours en référence à l'idée de présence .

Tout est une question de conventionnalité , sans référentiel , on n'est plus présent qu'absent , la primarité du nombre 101 c'est pareil .
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.17, 09:23
Message :
J'm'interroge a écrit : La primarité du nombre 101 est-elle conventionnelle ?
Bhavana a écrit :La primarité n'existe qu'en rapport à son absence de primarité , par conséquent en rapport à la présence de l'absence de celle ci qui lui sert de référentiel .
Donc oui c'est une idée conventionnelle , puisque l'être de quelque chose n'existe qu'en rapport à son absence et qu'a la base rien n'est vraiment absent plus que présent mais qu'on fait un choix de poser la présence de quelque chose en oubliant involontairement que la présence est co - émergeante de l'absence , et que la primarité du nombre 101 est co - émergeante de son principe d'absence .
Donc je peux te l'affirmer : tu dis n'importe quoi et n'importe quoi.

:)
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.17, 09:30
Message :
J'imterroge a dit : Donc je peux te l'affirmer : tu dis n'importe quoi et n'importe quoi.
Cette affirmation est une preuve ?
Ca serait pas plutôt une affirmation de ta vérité conventionnelle à toi ?
Moi j'ai pas dis que j'avais raison ou tord puisque je n'échappe pas non plus à la conventionnalité du langage et à sa subjectivité .
Je montre simplement que la démarche utilisant un langage est subjective , et qu'on confond souvent mesure de la réalité avec convention sans s'en apercevoir , tellement ces deux principes sont interdépendants .
Peut on mesurer la réalité sans aucun référentiel ?
Qui pose ces référentiels à ton avis ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.17, 09:53
Message : @ Bhavana,

Si rien n'est rien, si tout est tout et si tout et son contraire, pourquoi parles-tu donc, si ce n'est pour ne rien dire ou encore tout et son contraire ?

Autant te taire dans ce cas non ?
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.17, 10:09
Message :
J'm'interroge a écrit :@ Bhavana,

Si rien n'est rien, si tout est tout et si tout et son contraire, pourquoi parles-tu donc, si ce n'est pour ne rien dire ou encore tout et son contraire ?

Autant te taire dans ce cas non ?
Tu sais le silence se définie par rapport à la note sur une partition de musique et vice versa .
Sans référentiel , on ne sait pas si la note ou le silence existent vraiment .
Quand on joue d'un instrument et qu'on lit une partition , on part du principe que c'est la note qui va définir le silence , on peut faire l'inverse mais c'est plus rare , c'est un parti pris arbitraire mais qui n'a pas de sens dans l'absolu . Disons que la convention c'est la commodité , mais on arrive vite à confondre commodité de la convention du langage avec la réalité absolue . Ces conventions deviennent ensuite une expression de la diversité de la construction mentale et de notre imagination que l'on prend pour vraies absolument .
Auteur : Karlo
Date : 25 oct.17, 10:15
Message : Cette dérive relativiste équivaut un peu à la mort de la philosophie.

Rien n'est vrai, tout est vrai, tout se vaut, chaque opinion est vraie à sa manière... Mais pas vraiment.
Il n'y a donc plus rien à dire...


C'est un peu triste que tant d'occidentaux se perdent dans ces dérives quand ils découvrent certaines philosophies asiatiques.
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.17, 10:23
Message :
Karlo a écrit :Cette dérive relativiste équivaut un peu à la mort de la philosophie.

Rien n'est vrai, tout est vrai, tout se vaut, chaque opinion est vraie à sa manière... Mais pas vraiment.
Il n'y a donc plus rien à dire...


C'est un peu triste que tant d'occidentaux se perdent dans ces dérives quand ils découvrent certaines philosophies asiatiques.
Encore une fois dérive ou pas dérive , c'est toi qui donne un avis subjectif sur une question , ce sont tes référentiels , c'est ta convention de pensée , pas la vérité absolue . Rien ne démontre sur le fond qu'il y a dérive ou pas dans ma démarche ou dans celle des philosophies asiatiques .
Auteur : Karlo
Date : 25 oct.17, 10:26
Message : C'est bien.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.17, 01:54
Message :
Karlo a écrit :Cette dérive relativiste équivaut un peu à la mort de la philosophie.

Rien n'est vrai, tout est vrai, tout se vaut, chaque opinion est vraie à sa manière... Mais pas vraiment.
Il n'y a donc plus rien à dire...


C'est un peu triste que tant d'occidentaux se perdent dans ces dérives quand ils découvrent certaines philosophies asiatiques.
Oui Karlo, je fais le même triste constat, d'autant plus triste que cette dérive relativiste n'est pas imputable aux philosophies orientales, car on ne la trouve ni dans le taoïsme, ni dans le confucianisme, ni dans les divers courants du bouddhisme, ni dans le samkhya et les autres philosophies de l'Inde dont l'advaïta également.

Il semble que se soit une expression d'un scepticisme mal compris, non philosophique donc, un discours sans la moindre consistance logique. On est loin d'une pensée comme celle d'un Wittgenstein par exemple ou encore d'un Nagarjuna mais dans une moindre mesure pour ce dernier, qui ont cerné par le langage les limites du langage, (celles de certains concepts pour Nagarjuna).

Un relativiste de ce genre qui s'exprime verbalement n'est de ce fait même pas cohérent avec lui-même.
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 02:12
Message :
j'minterroge a dit :On est loin d'une pensée comme celle d'un Wittgenstein par exemple ou encore d'un Nagarjuna mais dans une moindre mesure pour ce dernier, qui ont cerné par le langage les limites du langage, (celles de certains concepts pour Nagarjuna).
Nagarjuna , intéressant , c'est qui ?
Vous dites que Nargarjuna est ceci plus qu'il n'est pas cela dans un absolu ou pas , j'aimerais juste savoir si vous avez bien compris son message .
Nagarjuna serait dans un pensée préférentielle ou pas , laquelle au juste ?
j'minterroge a dit : Un relativiste de ce genre qui s'exprime verbalement n'est de ce fait même pas cohérent avec lui-même.
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.17, 02:33
Message :
j'm'interroge a écrit :Un relativiste de ce genre qui s'exprime verbalement n'est de ce fait même pas cohérent avec lui-même.
Bhavana a écrit :"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)
Oui, et bien c'est aussi ce que je dis. Mais tu le comprends comme un relativiste à la dérive le comprend, pas comme un philosophe, ni même un éveillé.

L'évacuation des opinions ne signifie pas qu'aucune vérité ne peut être dite, ni que l'évacuation des opinions consiste à adopter une position illogique.
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 02:37
Message :
j'minterroge a dit :L'évacuation des opinions ne signifie pas qu'aucune vérité ne peut être dite, ni que l'évacuation des opinions consiste à adopter une position illogique.
Certes mais l'évacuation complète des opinions ne signifie pas non plus qu'il existe une position logique ou pas sur une question donnée .
Hors toi tu admets qu'il est de façon absolue vraie que la primarité du nombre 101 est vraie et absolument vraie .
Donc comme ton pseudo l'indique , "j'm'interroge" sur une telle position radicale que la tienne c'est tout et sur le fait que tu ais bien compris les auteurs dont tu cites les noms , par exemple Nagarjuna .
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 26 oct.17, 02:40
Message :
J'm'interroge a écrit :Conclusion finale est sans appel :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Tu ne fais qu'affirmer gratuitement sans rien prouver...
Bien sur qu'un corps (humain par exemple) nécessite une conception intentionnelle car tout le système est parfait dans son fonctionnement, tout les éléments étant en parfaite synergie pour permettre la vie.

Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

Ça c'est logique mon frère, mais dire qu'un corps ou les éléments qui le composent sont structurés ne nécessite pas d'intention; ce n'est pas logique
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 03:07
Message :
Detox a dit : Bien sur qu'un corps (humain par exemple) nécessite une conception intentionnelle car tout le système est parfait dans son fonctionnement, tout les éléments étant en parfaite synergie pour permettre la vie.
Ce sont vos référentiels, peut être que l'homme est le pire destructeur de son environnement et qu'il est la plus grande imperfection , ou le contraire , selon le référentiel arbitraire qu'on risque de poser sur la question . Si on postule que l'homme est le plus grand déséquilibre pour son environnement , alors il est l'exemple même du plus grand désordre qu'on prend pour de l'ordre parfait parce qu'on nous l'a appris . La complexité ne signifie pas forcèmment ordre ou désordre .
Poser des hierarchies de supériorité entre une pierre et un être humain est purement du domaine subjectif , c'est comme comparer hiérarchiquement un autobus à la choucroute . Est qu'un autobus est plus parfait que la choucroute ? Est ce que les ordres de valeur que l'on pose ont un sens du point de vue absolue dans l'univers ou est ce nous qui leur donnons conventionnellement une valeur ?
Personnellement je ne peux pas strictement répondre à la question .
C'est comme pour l'histoire d'une potentielle finalité ou but ou pas de l'univers du reste .
Detox a dit : Ça c'est logique mon frère, mais dire qu'un corps ou les éléments qui le composent sont structurés ne nécessite pas d'intention; ce n'est pas logique
:interroge:
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 26 oct.17, 04:25
Message : Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention
Auteur : indian
Date : 26 oct.17, 04:29
Message :
deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention
deTox, mon ami, tu fais là une erreur logique. :hi:
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 04:48
Message : Une horloge est un artefact. Il te reste à démontrer que le corps d'un animal est lui-aussi un artefact.

Autrement il s'agit d'une pétition de principe (Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver), ainsi que d'un raisonnement circulaire.

Tu pars du principe que le corps humain est un artefact comme une horloge, et que donc il a besoin d'un horloger, comme une horloge. Mais nulle part tu ne le démontres. Or c'est aussi sensé être ta conclusion...

Quelle est donc la valeur de ton argument selon toi ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 05:13
Message :
deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention
Et ton dieu , il a donc son horloger puisqu'il est plus complexe que l'horloge non ?
Ca tourne en rond de façon circulaire ton histoire , ça n'avance pas plus . :wink:

Si ton dieu qui est plus complexe que l'univers n'a pas besoin d'avoir son horloger , alors l'univers qui est moins complexe que lui en aurait a priori encore moins besoin si on suit la logique jusqu'au bout .

Tu penses que ta vision est plus logique que l'athéïsme , mais en fait ton raisonnement n'est pas plus logique j'ai l'impression, il se mort la queue .

je te repose la question : Est ce que les ordres de valeur que l'on pose ont un sens du point de vue absolue dans l'univers ou est ce nous qui leur donnons conventionnellement une valeur ? Parce que la notion d'intention posée dans ta phrase pose aussi la question du sens de l'univers .
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 26 oct.17, 05:23
Message : Je n'ai pas dis que les êtres vivants étaient des artefacts. Selon moi ils sont l'incarnation vivante de Dieu, mais ce n'est que ma croyance...

Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt... Oui mais calculées par qui?
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 05:29
Message :
mais ce n'est que ma croyance...
Oui : c'est là le point crucial.


Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt.
Calculées ? Non : tu recommences ta pétition de principe.

Oui mais calculées par qui?
Exactement : c'est toi qui prend comme postulat de départ que tout est "calculé", et que donc il y a quelqu'un qui a fait ce calcul.
Or c'est là encore le point que tu cherches à démontrer...

Pourquoi ne raisonner que par pétitions de principe et de manière circulaire ?
Tu te mords la queue...



Dis simplement que c'est ce que tu crois si tu veux. Mais ne prétend pas avoir d'arguments dans ce sens si ils se résument tous à des pétitions de principe et à des raisonnements circulaires.
C'est juste une croyance gratuite et arbitraire.
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 05:29
Message :
deTox a écrit :Je n'ai pas dis que les êtres vivants étaient des artefacts. Selon moi ils sont l'incarnation vivante de Dieu, mais ce n'est que ma croyance...

Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt... Oui mais calculées par qui?
ON pourrait en dire autant du dieu parfait que tu sembles décrire , si il est si parfait , quel horloger à conçu ton dieu horloger ?
Si ton dieu n'a pas besoin d'horloger alors qu'il est si parfait , pourquoi l'univers étant moins parfait que lui aurait il besoin d'horloger alors ?
Karlo a dit :Exactement : c'est toi qui prend comme postulat de départ que tout est "calculé", et que donc il y a quelqu'un qui a fait ce calcul.

Pourquoi ne raisonner que par pétitions de principe et de manière circulaire ?
Tu te mords la queue...
Si l'univers est l'ensemble des possibilités et qu'il les manifeste toutes alors il peut très bien ne pas avoir besoin de calculer quoi que soit et simplement manifester le champs du possible tout simplement . C'est ce qui ferait qu'il n'aurait pas besoin de calcul ou de plan , il manifesterait de façon immanente .
Maintenant dire que l'univers "manifesterait" est un terme du langage un peu trompeur , puisque dans l'univers selon le phénomène de l'entropie tout se compose se décompose et qu'il n'existe ni être ni non être puisque ces deux principes co -émergent l'un de l'autre . C'est une sorte de balai entre la vie et la mort , l'apparition et la disparition des phénomènes au point que l'univers en demeure insubstanciel. Il ne peut pas y avoir un fondement de départ ou d'arrivée ou d'absence de départ ou d'arrivée à ce qui demeure insubstanciel . Si l'univers manifeste toutes les possibilités quelle en serait sa substance ? Ca nous file toujours entre les doigts. On saisit sans saisir . :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.17, 11:06
Message :
deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention
:)
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 11:16
Message : Bhavana : je trouve ce que tu me dis incroyablement creux.

Mais bon, c'est surement une question de référentiel. Je suis sûr que pour toi c'est hyper-philosophique et pointu ^^
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 12:48
Message :
Karlo a écrit :Bhavana : je trouve ce que tu me dis incroyablement creux.

Mais bon, c'est surement une question de référentiel. Je suis sûr que pour toi c'est hyper-philosophique et pointu ^^

La philosophie est thèse et antithèse , elle n'est pas là pour donner ou pas des réponses mais plutôt pour interroger .
Il n'y a pas de réponses fermées absolues à en attendre .
Tant que les gens développent des pistes de réflexion et ne ferment pas leur champs de façon extrême pourquoi pas , mais ça ne sont que des pistes , des hypothèses , rien d'absolu en sommes .
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 12:53
Message : Oui et non. Ca dépend du référentiel :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 12:57
Message :
Karlo a écrit :Oui et non. Ca dépend du référentiel :hi:
Si tu as une vérité universelle absolue à nous affirmer ne te prives pas de nous la démontrer sur le plan logique .
Chacun quand il s'agit d'absolu nous donne "sa version" de la vérité , tout au plus .
Pour le reste chacun fait plus ou moins semblant d'avoir des certitudes .
Le doute philosophique est d'usage .
Chacun va percevoir ce doute un peu diffèremment ,pour certains comme un malaise , d'autre comme une ouverture , d'autres comme une fermeture à l'audace etc...
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 13:05
Message : Ce que tu dis pourrais être vrai, mais peut être pas.
On ne peut pas le savoir.
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 13:07
Message :
Karlo a écrit :Ce que tu dis pourrais être vrai, mais peut être pas.
On ne peut pas le savoir.
C'est effectivement assez indécidable le bilan philosophique globalement , mais ça n'empêche pas de décider sur un plan relatif ,c'est surtout sur un plan de l'absolu que ça pose problème . On peut très bien décider d'un choix arbitraire en ayant conscience que dans l'absolu il est arbitraire , ça n'empêche pas le choix .
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 13:09
Message : Le plan relatif est relatif tu sais. Et la notion de décision est floue.
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 13:13
Message :
Karlo a écrit :Le plan relatif est relatif tu sais. Et la notion de décision est floue.
Oui mais on peut rester indécidable sur les questions qui concernent la vérité absolue et prendre des décisions relatives et arbitraires pour le quotidien , et adhérer sur un plan relatif à des conventions , sans pour autant demeurer prisonnier d'en faire des vérités absolues .
Il n'est pas nécessaire d'avoir des convictions certaines pour vivre .
Je pense que l'excès en religion vient de cette non compréhension , lorsqu'on pense que la vie dépend de connaitre la vérité absolue , de tout savoir .
Disons que le lâcher prise nous apprend que cette vision est une vision qui manque de souplesse .
Globalement la philosophie amène plutôt à une vision indécidable en terme d'absolu sur le plan logique c'est vrai , mais quelle importance ?
Auteur : Karlo
Date : 26 oct.17, 13:29
Message : Ca dépend du référentiel. Qui sommes-nous pour en juger ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.17, 13:32
Message :
Karlo a écrit :Ca dépend du référentiel. Qui sommes-nous pour en juger ?
Pour ce qui est de la vérité absolue oui, globalement la philosophie mène à ça . :mains:
Auteur : XYZ
Date : 26 oct.17, 13:44
Message :
Karlo a écrit :Ca dépend du référentiel. Qui sommes-nous pour en juger ?
Exact nous ne sommes pas Dieu ! :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.17, 23:01
Message :
Karlo a écrit :Oui et non. Ca dépend du référentiel :hi:
Bhavana a écrit :Si tu as une vérité universelle absolue à nous affirmer ne te prives pas de nous la démontrer sur le plan logique .
Qu'entends-tu par vérités absolues ?

Et qu'entends-tu par vérités relatives ?

Je voudrais 2 définitions précises.
Auteur : Karlo
Date : 27 oct.17, 00:19
Message :
Exact nous ne sommes pas Dieu !
Nous le sommes et nous ne le sommes pas. C'est indécidable.
Auteur : vic
Date : 27 oct.17, 00:36
Message :
Xyz a dit : Exact nous ne sommes pas Dieu !
Nous le sommes et nous ne le sommes pas. C'est indécidable.
Sur le plan logique oui , la proposition dieu existe t'il est indécidable .
D'autant que le mot dieu ne veut pas dire grand chose , chacun va poser son dieu en rapport à son référenciel .
Auteur : vic
Date : 27 oct.17, 00:39
Message :
Karlo a dit : Nous le sommes et nous ne le sommes pas. C'est indécidable.
La logique ne décide pas en tous cas , c'est une question de croyance ensuite .
C'est indécidable sur le plan logique , mais c'est certainement pour cela que les croyants invoquent le surnaturel au dessus de la logique pour mieux se rassurer face à ce doute . D'un autre coté , les athées font la croyance ou la pari inverse .
Ensuite tu as les agnostiques qui ne tranchent pas , et qui peuvent vivre leur vie sans avoir besoin de se prononcer sur ce qui est du domaine des vérités absolues .
j'explique cela sur un post précédent :
Bhavana a dit :Oui mais on peut rester indécidable sur les questions qui concernent la vérité absolue et prendre des décisions relatives et arbitraires pour le quotidien , et adhérer sur un plan relatif à des conventions , sans pour autant demeurer prisonnier d'en faire des vérités absolues .
Il n'est pas nécessaire d'avoir des convictions certaines pour vivre .
Je pense que l'excès en religion vient de cette non compréhension , lorsqu'on pense que la vie dépend de connaitre la vérité absolue , de tout savoir .
Disons que le lâcher prise nous apprend que cette vision est une vision qui manque de souplesse .
Globalement la philosophie amène plutôt à une vision indécidable en terme d'absolu sur le plan logique c'est vrai , mais quelle importance ?

Auteur : Karlo
Date : 27 oct.17, 00:43
Message : La logique dépend du référentiel. Le doute est indécidable.
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.17, 00:47
Message :
Karlo a écrit :La logique dépend du référentiel. Le doute est indécidable.
Le doute philosophique porte sur les questions qui sont du domaine de la vérité absolue .
Mais ça n'empêche pas de vivre et de faire des choix pour l'achat d'une maison ou d'un vêtement ou de travail qui ne sont pas des vérités qui touchent à la vérité absolue ou ultime .Pas besoin de savoir si dieu existe ou pas pour ça ou d'avoir de point de vue religieux sur la question .
Auteur : Karlo
Date : 27 oct.17, 01:12
Message : Le problème avec ton discours c'est qu'on ne peut pas savoir si il s'agit d'une blague (comme le mien) ou si tu es sérieux tant les deux sont proches.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.17, 02:59
Message :
Bhavana a écrit :Si tu as une vérité universelle absolue à nous affirmer ne te prives pas de nous la démontrer sur le plan logique .
Qu'entends-tu par vérités absolues ?

Et qu'entends-tu par vérités relatives ?

Je voudrais 2 définitions précises.
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.17, 03:42
Message :
Karlo a écrit : Nous le sommes et nous ne le sommes pas. C'est indécidable.
C'est absolument impossible d'être comme Dieu.
Il n'y a pas de débats dessus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.17, 05:29
Message :
XYZ a écrit :C'est absolument impossible d'être comme Dieu.
Il n'y a pas de débats dessus.
Pourtant, même dans la Genèse, l'homme est devenu comme Dieu. Ce n'est donc pas impossible.

(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Auteur : septour
Date : 27 oct.17, 05:57
Message : C'est meme une realite, pas tjrs perceptible certes: OUI' nous sommes DIEU dans un corps et des ''miracles'' nous en faisons....chaque jour!! et chaque jour nous creons....notre vie!!
Auteur : Karlo
Date : 27 oct.17, 08:31
Message : Ok, donc dieu est un concept inutile puisqu'il correspond à d'autres concepts (nous, la vie, etc..) qui, eux, ont une existence démontrable.

Pourquoi l'utiliser alors ? A quoi sert-il ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.17, 11:23
Message : On dit que Dieu est la vie, l'intelligence ou l'existence, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu'il n'a pas en tant que créateur de toute chose, d'être tout puissant et à la fois bon, de juge moral etc..
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.17, 13:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pourtant, même dans la Genèse, l'homme est devenu comme Dieu. Ce n'est donc pas impossible.
(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Nuance.
Il y a des points communs mais cela ne veut pas dire que nous sommes Dieu.
Esaie 40:25 est clair dessus. :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.17, 21:54
Message : La conclusion finale et sans appel est :

Auteur : BenFis
Date : 28 oct.17, 22:06
Message :
J'm'interroge a écrit :La conclusion finale et sans appel est :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Avec son corolaire: :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.17, 22:21
Message :
BenFis a écrit :Avec son corolaire:
  • Tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent ne nécessite pas a son origine une conception intelligente et intentionnelle : ceci n'implique nullement que cette possibilité ne puisse exister.
:)
Certes, mais comme des tas de choses imaginaires sans lien logique avec la réalité objective, autrement dit : sans lien logique avec ce que l'on sait du réel en soi.

On peut croire en n'importe quoi, l'erreur est de prétendre que ce soit logique quand ça ne l'est pas.
Auteur : XYZ
Date : 29 oct.17, 17:04
Message : Cela n'a pas de sens qu'un objet ou un être soit fonctionnel, complexe et intelligent sans qu'une conception intelligente et intentionnelle ne soit à l'origine.
D'où viendraient les fonctions de ce qui est fonctionnel ?
Pourquoi mon cœur qui bat et qui remplit une fonction serait le fruit d'un hasard qui n'y connaît que dalle en pompage et en utilité ?
Le cœur est utile à mon corps et a son fonctionnement. Qui décide de cela ?
Si demain votre cœur est remplacé par autre chose, le remplaçant sera forcément une conception intelligente et intentionnelle.
Comment l'original peut se passer d'une conception intelligente alors que le second qui va prendre sa place, oui.
Si n'importe quoi ne peut pas remplacer le cœur, n'importe quoi ne peut pas être a son origine non plus car il répond à une certaine logique.
Il faut donc une conception intelligente pour que la logique soit présente.
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 17:15
Message :
Pourquoi mon cœur qui bat et qui remplit une fonction serait le fruit d'un hasard qui n'y connaît que dalle en pompage et en utilité ?
Parce que tout ceux qui n'avaient pas un coeur fonctionnel sont morts. Pareil pour les bactérie, les champignons, les plantes...
Il n'y a par définition que les individus qui fonctionnaient qui ont survécu et qui ont transmis leur génome. Ca continue d'ailleurs aujourd'hui tout autour de toi.


Le cœur est utile à mon corps et a son fonctionnement. Qui décide de cela ?
Personne, pourquoi ?

Comment l'original peut se passer d'une conception intelligente alors que le second qui va prendre sa place, oui.

Le premier est un produit naturel, le second un artefact.
Ton image n'est pas correcte.

En substance, tu dis : si on vous retire votre coeur et qu'on le remplace par un artefact humain, alors vous aurez un artefact à la place du coeur. DONC ( ? d'ou vient ce donc ? on ne sait pas... ) le coeur est un artefact, comme les coeurs artificiels...


Il s'agit d'une pétition de principe et d'un argument circulaire.
Une reformulation de l'allégorie de l'horloger.

Il s'agit de partir du principe que le coeur est un artefact, comme un coeur artificiel, puis de dire que donc... le coeur est un artefact, comme un coeur artificiel... Ca n'a pas de sens.


Si n'importe quoi ne peut pas remplacer le cœur, n'importe quoi ne peut pas être a son origine non plus car il répond à une certaine logique.
D'où sort ce "n'importe quoi" ? Ce n'est pas "n'importe quoi" qui a donné le coeur humain actuel : c'est des millions d'années d'évolution.



Il faut donc une conception intelligente pour que la logique soit présente.
Ton argumentaire n'a absolument rien de logique. C'est une simple pétition de principe.

C'est l'allégorie de l'horloger, en moins bien formulé.



Pour rappel, l'allégorie de l'horloger dit en résumé que l'univers est comme une horloge, et que toute horloge a besoin d'un horloger.

Il s'agit de partir du principe que l'univers est un artefact, comme une horloge, sans jamais le démontrer, puis de conclure que puisque c'est une horloge, alors il doit y avoir un horloger...


Tu comprends le déficit de logique d'un tel argumentaire ?

Ton postulat de départ est aussi ta conclusion : puisque l'univers (ou le coeur humain, peu importe) est un artefact, donc l'univers (ou le coeur humain) est... un artefact.



Maintenant il te reste à démontrer que l'univers, ou le coeur humain, est un artefact

Bon courage :Bye:
Auteur : XYZ
Date : 29 oct.17, 18:57
Message :
Karlo a écrit : Parce que tout ceux qui n'avaient pas un coeur fonctionnel sont morts. Pareil pour les bactérie, les champignons, les plantes...
Il n'y a par définition que les individus qui fonctionnaient qui ont survécu et qui ont transmis leur génome. Ca continue d'ailleurs aujourd'hui tout autour de toi.
Cela n'explique pas pourquoi ça pompe et pourquoi c'est utile ?
Personne, pourquoi ?
Donc ce qui est utile l'est sans raison ?
Il y a une utilité qui est là sans logique !
Le premier est un produit naturel, le second un artefact.
Ton image n'est pas correcte.
En substance, tu dis : si on vous retire votre coeur et qu'on le remplace par un artefact humain, alors vous aurez un artefact à la place du coeur. DONC ( ? d'ou vient ce donc ? on ne sait pas... ) le coeur est un artefact, comme les cœurs artificiels...
Il s'agit d'une pétition de principe et d'un argument circulaire.
Une reformulation de l'allégorie de l'horloger.
Il s'agit de partir du principe que le cœur est un artefact, comme un cœur artificiel, puis de dire que donc... le coeur est un artefact, comme un coeur artificiel... Ca n'a pas de sens.
Ben non c'est la ou justement tu ne suis pas.
Pour une même utilité tu conçois que le second demande une conception intelligent et pas le premier. Drôle de raisonnement.
Que ce soit artificiel ou pas, les deux remplissent les mêmes fonctions.
Autrement dit les deux réclament de la logique pour fonctionner et être utile.
D'où sort ce "n'importe quoi" ? Ce n'est pas "n'importe quoi" qui a donné le coeur humain actuel : c'est des millions d'années d'évolution.

Quand il n'y a pas d'intelligence en amont, qu'est ce que cela peut donner à part du n'importe quoi ?
Ton argumentaire n'a absolument rien de logique. C'est une simple pétition de principe.
C'est l'allégorie de l'horloger, en moins bien formulé.
Pour rappel, l'allégorie de l'horloger dit en résumé que l'univers est comme une horloge, et que toute horloge a besoin d'un horloger.
Il s'agit de partir du principe que l'univers est un artefact, comme une horloge, sans jamais le démontrer, puis de conclure que puisque c'est une horloge, alors il doit y avoir un horloger...
Tu comprends le déficit de logique d'un tel argumentaire ?
Ton postulat de départ est aussi ta conclusion : puisque l'univers (ou le coeur humain, peu importe) est un artefact, donc l'univers (ou le coeur humain) est... un artefact.
Maintenant il te reste à démontrer que l'univers, ou le coeur humain, est un artefact
Bon courage :Bye:
Non ce n'est pas la même chose.
La question n'est pas de savoir si l'univers est une horloge mais est ce que l'univers dépourvu d'intelligent peut en faire émerger.
C'est plutôt cela qu'il faut que tu démontres.
Je te renvoie ton donc ton "bon courage". :wink:
Auteur : Lalina
Date : 29 oct.17, 20:38
Message :
Cela n'a pas de sens qu'un être soit fonctionnel, complexe et intelligent
Tous les êtres humains ne sont pas intelligents et fonctionnels et ce, dès la naissance.
Certaines personnes ont un QI évalué à 0.5. Elles ne parlent pas, ne comprennent rien à ce qu'on leur raconte, elles ne savent ni manger seule, ni se laver, elles ne marchent pas non plus.
Tout au long de leur vie, leur organisme n'est fonctionnel que SI et seulement SI un être bienveillant et soignant s'en occupe.
sans qu'une conception intelligente et intentionnelle ne soit à l'origine
Ca n'a pas de sens qu'un être soit fonctionnel, complexe et intelligent sans qu'une conception intelligente et intentionnelle ne soit à l'origine, dis-tu.
Ca a du sens qu'une conception intelligente et intentionnelle soit à l'origine d'êtres non intelligents et non fonctionnels s'ils n'ont pas d'assistance ?

D'où viendraient les fonctions de ce qui est fonctionnel ?
Et d'où viendrait les systèmes non fonctionnels ? Ta réponse : d'un être intelligent et intentionnel. Tu trouves que ca a du sens ?
Pourquoi mon cœur qui bat et qui remplit une fonction serait le fruit d'un hasard qui n'y connaît que dalle en pompage et en utilité ?
Pourquoi un être intelligent et qui s'y connait super bien crée des êtres aux organes et systèmes dysfonctionnels ?
Le cœur est utile à mon corps et a son fonctionnement. Qui décide de cela ?
Certaines personnes ont un coeur qui, dès la naissance, est dysfonctionnel. Qui a décidé de cela ?
Si tu ne crois pas au hasard, tu ne crois donc pas non plus à la malchance, un être intelligent tel que tu le décris ne laisse de place ni au hasard, ni à la malchance.

D'après ton raisonnement, il ne reste plus que qlqun qui en a décidé ainsi : Ca ne peut-être que l'être intelligent et intentionnel dont tu parles. Tu ne connais que lui, ne t'intéresses qu'à lui, toutes tes questions sont orientées pour en arriver tjrs à la même réponse : lui, lui, encore et tjrs lui.
Qu'est ce qui te permet de dire que cet être est intelligent s'il crée des êtres aux organes et systèmes dysfonctionnels ? Si on continue Ta logique et qu'on parle maintenant de ses intentions, alors il faudrait en conclure qu'elles sont parfois mauvaises, un être vivant ayant un système respiratoire dysfonctionnel est en souffrance. Pour quelles raisons cet être intelligent à de mauvaises intentions avec les uns et pas avec les autres ?
Si demain votre cœur est remplacé par autre chose, le remplaçant sera forcément une conception intelligente et intentionnelle.
Pourquoi cet être intelligent et intentionnel crée des êtres fonctionnels aux organes et systèmes fonctionnels mais à durées variables qu'il faut remplacer un jour ? Qu'est-ce qu'il y a d'intelligent là dedans ?
Comment l'original peut se passer d'une conception intelligente alors que le second qui va prendre sa place, oui.
:shock: ?
Si n'importe quoi ne peut pas remplacer le cœur, n'importe quoi ne peut pas être a son origine non plus car il répond à une certaine logique.
On peut vivre avec aucun de nos doigts de pied, par exemple, mais pas sans le coeur. Où est la logique la dedans ? pourquoi cet être intelligent et logique ne nous a pas crée qu'avec des organes vitaux puisqu'on peut se passer des accessoires et vivre sans ?

Il faut donc une conception intelligente pour que la logique soit présente.
Je ne te trouve pas logique. Dois-je en conclure que c'est un être stupide qui t'a conçu ?
Auteur : Karlo
Date : 30 oct.17, 02:20
Message :
Cela n'explique pas pourquoi ça pompe et pourquoi c'est utile ?
Cette question n'a pas franchement de sens.
Tu voudrais quoi ? Que la réponse soit "parce qu'un dieu l'a décidé" ?
Mais la nature ne fonctionne pas comme ca.

Il n'y a pas de raison particulière.

C'est simplement parce que ca fonctionne que ca perdure et que ca se transmet.


Donc ce qui est utile l'est sans raison ?
Il y a une utilité qui est là sans logique !
Il n'y a là aucun rapport avec la logique. Tu confonds tout.


Pour une même utilité tu conçois que le second demande une conception intelligent et pas le premier. Drôle de raisonnement.
C'est ton raisonnement qui est drôle. Pourquoi veux-tu tellement que le premier soit un artefact comme le second ?
Il te reste à le démontrer. Pas juste à prendre ca comme postulat de départ ET comme conclusion...

ca, c'est une pétition de principe et un raisonnement circulaire.


Que ce soit artificiel ou pas, les deux remplissent les mêmes fonctions.
Autrement dit les deux réclament de la logique pour fonctionner et être utile.
Visiblement tu ne comprends pas le sens du concept de "logique". Et tu l'utilises à tort et à travers.


Quand il n'y a pas d'intelligence en amont, qu'est ce que cela peut donner à part du n'importe quoi ?
Renseigne-toi deux minutes au lieu de dire des bêtises.




La question n'est pas de savoir si l'univers est une horloge mais est ce que l'univers dépourvu d'intelligent peut en faire émerger.
Non : dans ton raisonnement il te reste bel et bien à prouver que l'univers est une horloge.

Pour l'instant, tout ce que tu fais, c'est une pétition de principe et un raisonnement circulaire dans lequel tu pars du principe que l'univers doit forcément être un artefact, comme une horloge, pour ensuite conclure que l'univers doit être un artefact, comme une horloge...
Le tout en essayant de mettre le mot "logique" à toute les phrases.


Donc on attend toujours votre démonstration de la nature artefact de l'univers et des êtres vivants.


Autrement vous continuerez de tourner en rond avec vos pétitions de principes et autres sophismes peu intéressants.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.17, 02:26
Message :
Karlo a écrit :Ton argumentaire n'a absolument rien de logique. C'est une simple pétition de principe.
C'est l'allégorie de l'horloger, en moins bien formulé.
Pour rappel, l'allégorie de l'horloger dit en résumé que l'univers est comme une horloge, et que toute horloge a besoin d'un horloger.
Il s'agit de partir du principe que l'univers est un artefact, comme une horloge, sans jamais le démontrer, puis de conclure que puisque c'est une horloge, alors il doit y avoir un horloger...
Tu comprends le déficit de logique d'un tel argumentaire ?
Ton postulat de départ est aussi ta conclusion : puisque l'univers (ou le coeur humain, peu importe) est un artefact, donc l'univers (ou le coeur humain) est... un artefact.
Maintenant il te reste à démontrer que l'univers, ou le coeur humain, est un artefact
Bon courage :Bye:
XYZ a écrit :Non ce n'est pas la même chose.
La question n'est pas de savoir si l'univers est une horloge mais est ce que l'univers dépourvu d'intelligent peut en faire émerger.
C'est plutôt cela qu'il faut que tu démontres.
Je te renvoie ton donc ton "bon courage". :wink:
Bien non, ce n'est pas à Karlo de le démontrer, étant donné qu'aucune logique valide ne permet d'impliquer que l'horloger soit un artefact.

Si par contre tu affirmes le contraire, la charge de la preuve factuelle de ce que tu avances te reviens.

N'inverse pas.
Auteur : RT2
Date : 30 oct.17, 11:32
Message :
J'm'interroge a écrit :La conclusion finale et sans appel est :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.
Auteur : Karlo
Date : 30 oct.17, 11:46
Message :
Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.
Comment peux-tu en arriver à cette conclusion ?

Ce n'est absolument pas ce qu'il a dit...


Pourquoi inventer des hommes de paille aussi ridicules ?
Auteur : XYZ
Date : 30 oct.17, 18:13
Message :
J'm'interroge a écrit : Bien non, ce n'est pas à Karlo de le démontrer, étant donné qu'aucune logique valide ne permet d'impliquer que l'horloger soit un artefact.
Si par contre tu affirmes le contraire, la charge de la preuve factuelle de ce que tu avances te reviens.
N'inverse pas.
Là c'est croyance contre croyance.
Il n'y a pas de raison à ne pas inverser.
Pourquoi certains seraient dans la facilité alors qu'ils ont un gros problème de logique à résoudre.
S'il croit que l'intelligence peut être présente sans logique dans l’univers, il n'a qu’à le démontrer aussi.
Auteur : BenFis
Date : 30 oct.17, 21:16
Message : L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.17, 00:33
Message :
J'm'interroge a écrit :La conclusion finale et sans appel est :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
RT2 a écrit :Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, et d'où vient ce "donc" dans ta phrase. Il faudrait que tu le précises affin que je puisse te répondre.

Cela dit, en me relisant je vois que j'ai fait une erreur de formulation en tentant de rendre mes formulations plus plus accessibles. En effet, il y manquait un mot important, ce qui m'avait échappé faute d'une relecture attentive :


Je corrige également dans les autres posts, veuillez en tenir compte.


C'est la même chose que de dire :

Si on a :

- le constat (1) : "Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) => L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

et

- la supposition (2) : "L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B) => Une conception intelligente et une action intentionnelle (A)"

alors :

- (1) ≠> (2)

soit :

- (1) => (2) est l'erreur logique (3).
Car effectivement, en bonne logique : on ne peut pas conclure de (1) la vérité de (2).


Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".

__________
J'm'interroge a écrit :Bien non, ce n'est pas à Karlo de le démontrer, étant donné qu'aucune logique valide ne permet d'impliquer que l'horloger soit un artefact.
Si par contre tu affirmes le contraire, la charge de la preuve factuelle de ce que tu avances te reviens.
N'inverse pas.
XYZ a écrit :Là c'est croyance contre croyance.
Il n'y a pas de raison à ne pas inverser.
Pourquoi certains seraient dans la facilité alors qu'ils ont un gros problème de logique à résoudre.
S'il croit que l'intelligence peut être présente sans logique dans l’univers, il n'a qu’à le démontrer aussi.
Ah non ! Ce n'est pas du tout croyance contre croyance... C'est supposition (2) et erreur logique (3) contre constat (1).

C'est à celui qui suppose de prouver ce qu'il avance.

Si on a :

- le constat (1) : "Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) => L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

et

- la supposition (2) : "L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B) => Une conception intelligente et une action intentionnelle (A)"

alors :

- (1) ≠> (2)

soit :

- (1) => (2) est l'erreur logique (3).
Car effectivement, en bonne logique : on ne peut pas conclure de (1) la vérité de (2).


Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".


Donc c'est bien toi XYZ qui inverse ou voudrait qu'il y ait équivalence entre d'un coté : ce que tu proposes, supposes et crois, et de l'autre : ce qui est de l'ordre du constat.

Faut pas pousser...

___________
BenFis a écrit :L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?
En effet, je ne vois pas bien où non plus.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :
- Les implications et non implications de ce constat :
mais
Donc, partir de ce constat pour en conclure que sans intelligence pour le produire il n'y aurait aucun ordre, est de même une erreur logique élémentaire à ne pas commettre.


(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)
Auteur : XYZ
Date : 31 oct.17, 01:47
Message :
BenFis a écrit :L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?
L'intelligence d'un robot ne serait pas présente sans logique.
D'où pourrait provenir cette logique alors ?
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 01:56
Message : Tu utilises le terme "logique" à tort et à travers.

Il faudrait au moins que tu le définisses, parce que là c'est très confus.

D'autre part tu ne réponds jamais à ce qu'on te dit. Tu te contentes de répéter encore et encore ta même pétition de principe comme si elle était valable.

C'est un peu fatigant.
Auteur : BenFis
Date : 31 oct.17, 01:58
Message :
XYZ a écrit :L'intelligence d'un robot ne serait pas présente sans logique.
D'où pourrait provenir cette logique alors ?
Le cerveau d'un robot se fabrique, pas celui d'un être humain.
Auteur : ESTHER1
Date : 31 oct.17, 02:43
Message : Voilà Ben fils, bien dit, cela est un fait donc une vérité qui ne se démontre pas !
Auteur : XYZ
Date : 31 oct.17, 03:27
Message :
BenFis a écrit : Le cerveau d'un robot se fabrique, pas celui d'un être humain.
Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.
Si tu penses que la logique peut provenir de n'importe où, ça n'a plus de sens.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 03:33
Message :
Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.

Tu as encore oublié de définir ce que tu appelles "logique" :Bye:


En quoi la sélection naturelle n'est pas "logique" ?
Auteur : XYZ
Date : 31 oct.17, 04:37
Message :
Karlo a écrit :

Tu as encore oublié de définir ce que tu appelles "logique" :Bye:


En quoi la sélection naturelle n'est pas "logique" ?
La sélection naturelle n'ayant pas de but il ne faudrait pas s'attendre qu'elle fasse des choses logiques et intelligentes.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 05:17
Message : Bon, ok, je laisse tomber l'idée de te voir enfin définir les termes que tu emploies... Visiblement ca provoque un blocage chez toi...


La sélection naturelle n'ayant pas de but il ne faudrait pas s'attendre qu'elle fasse des choses logiques et intelligentes.

Pourquoi pas ?

La sélection naturelle (et le reste de l'évolution) explique fort bien pourquoi nous en sommes là.

Et ce sans faire appel à un ami imaginaire divin.

Elle est donc plus probable, puisqu'à la fois fonctionnelle et moins couteuse.
Auteur : BenFis
Date : 31 oct.17, 06:19
Message :
XYZ a écrit :Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.
Si tu penses que la logique peut provenir de n'importe où, ça n'a plus de sens.
Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.17, 07:24
Message :
BenFis a écrit :Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.
Voilà.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :

(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)
Auteur : XYZ
Date : 31 oct.17, 08:46
Message :
BenFis a écrit : Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.
Nuance.
Si les choses fonctionnent avec logique ce n'est pas parce qu'elles sont logiques en elle-même , c'est simplement parce qu'on y à mit de la logique . Il n'y a aucun mystère la dedans.
Pour que quelque chose soit logique il faut que quelqu'un soit à l'origine.
La nature n'étant pas logique et intelligent à aucun moment elle ne peut être à l'origine du cerveau humain. D'ailleurs aucun cerveau ne voit le jour avec la nature. On est toujours dans un système de transmission plutôt que d'apparition.
Nous sommes devant une équation ou Dieu est là seule solution si on veut sauvegarder la logique.
Je me vois mal dire qu'un système est logique parce que personne n'y a pensé. :hum:
Auteur : RT2
Date : 31 oct.17, 09:11
Message :
Karlo a écrit :[@RT2 : i]Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.[/i]

Comment peux-tu en arriver à cette conclusion ?

Ce n'est absolument pas ce qu'il a dit...
Simplement en reprenant sa conclusion : la seule échappatoire de sa conclusion est de dire qu'il existe une intelligence qui a fait toute choses mais qu'une autre intelligence aurait fait de la sorte les êtres vivants, plus particulièrement les humains. Cela résoudrait simplement la contradiction de l'énoncé qu'est sa conclusion.

Tu vois, je n'ai pas suivi sa démonstration, sa conclusion me suffit de voir qu'il y a un problème de logique :Bye:

Si tu suis ça, alors tu en arrives à deux intelligences et par là deux sagesses.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 09:20
Message : Pas très clair tout ca..


Enfin bon, dommage que ce soit la mauvaise foi qui domine ce genre de discussion.

A l'image de ceux qui refusent de définir les termes qu'ils emploient et qui tournent en boucle sur une seule et unique pétition de principe en faisant mine de croire qu'il s'agit d'un argument valable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.17, 11:20
Message : Il est vain d'essayer de parler de logique à des gents qui ne le sont pas.
Auteur : XYZ
Date : 31 oct.17, 16:07
Message :
Karlo a écrit : Tu as encore oublié de définir ce que tu appelles "logique" :Bye:
Mode opératoire ou programme
Auteur : BenFis
Date : 31 oct.17, 22:17
Message : Les découvertes scientifiques permettent d’affirmer que l’interaction entre différents éléments aux propriétés fondamentales permet d’accéder à des formes d’organisation de plus en plus complexes dans le temps. C’est le contraire de l’antropie.
Ce genre d’évolution est inhérent aux lois qui gouvernent l’univers.
La programmation fait parie intégrante de l’interaction. Un ex simple, l’hydrogène + l’oxygène se combinent selon un programme qui donne de l’eau.
Il n’y a pas besoin d’un Dieu pour créer l’eau à partir de rien puisque l’association H + O2 permet d’y parvenir automatiquement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.17, 22:47
Message :
BenFis a écrit :Les découvertes scientifiques permettent d’affirmer que l’interaction entre différents éléments aux propriétés fondamentales permet d’accéder à des formes d’organisation de plus en plus complexes dans le temps.
Exact.
BenFis a écrit :C’est le contraire de l’[e]ntropie.
Non, ce n'en est qu'un des effets. La seule neg-entropie connue et qui fait sens est celle de l'information.
Mais cette dernière n'est pas physique dans le sens de "matérielle", bien qu'elle n'existe pas sans support matériel.

Je pourrai revenir sur ce point important si besoin.
BenFis a écrit :Ce genre d’évolution est inhérent aux lois qui gouvernent l’univers.
La programmation fait parie intégrante de l’interaction. Un ex simple, l’hydrogène + l’oxygène se combinent selon un programme qui donne de l’eau.
Il n’y a pas besoin d’un Dieu pour créer l’eau à partir de rien puisque l’association H + O2 permet d’y parvenir automatiquement.
Oui. Seul bémol : parler de "programmation" pour ce qui ne consiste qu'en des nécessités ne me semble pas opportun.

Attention de ne pas tomber dans le piège sémantique des créationnistes.
Auteur : Lalina
Date : 31 oct.17, 23:24
Message :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Quels sont les objets qui ne sont pas concernés ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.17, 00:49
Message :
J'm'interroge a écrit :
  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche...
Lalina a écrit :Quels sont les objets qui ne sont pas concernés ?
A priori aucun et a priori pas tous non plus, puisque l'on a généralement à l'esprit que quelques exemples d'objets ou de cas qui peuvent être déclarés tels.

On constate le fait que j'énonce en référence à ces cas.
Auteur : Lalina
Date : 01 nov.17, 01:04
Message : Et quand tu dis :
1)A implique B
2)B n'implique pas A
Tu pars bien de l'idée que :
A 1 = A 2
B1 = B2
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.17, 01:32
Message :
Lalina a écrit :Et quand tu dis :
1)A implique B
2)B n'implique pas A
Tu pars bien de l'idée que :
A 1 = A 2
B1 = B2
Je n'ai pas compris ta question.

(1) C'est le consat.
(2) Ce n'est pas "B n'implique pas A" mais "B implique A". C'est ce qu'en impliquent à tort les créationnistes lorsqu'ils tentent de justifier leur position comme étant logique.
Auteur : RT2
Date : 01 nov.17, 02:28
Message :
J'm'interroge a écrit :
[list]Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche...[/list]


A priori aucun et a priori pas tous non lus, puisque l'on a généralement à l'esprit que quelques exemples d'objets ou de cas qui peuvent être déclarés tels.

On constate le fait que j'énonce en référence à ces cas.
C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses); toutefois tout objet fonctionnel et complexe...atteste d'une intelligence qui l'a rendu à l'existence, et que cela marche comme une horloge suisse (les montres suisses ou la complexité des engrenages), un programme informatique (bien qu'avec le développement de l'IA cela devient plus complexe à expliciter sans pour autant invalider l'idée de base : il faut une intelligence dotée d'une connaissance et ayant un but pour tout cela.

C'est pourquoi J'minterroge, ce "certain" que tu poses, donc une restriction dans le champ de ce qui est venu à l'existence, pose problème, parce qu'il dérange en lui-même à la raison même de ce qui est venu à l'existence de toutes les autres choses.


C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé. C'est pourquoi j'ai parlé d'une seconde intelligence, néammoins tu te retrouves soit devant le fait que cette seconde intelligence procède de la première, du moins quand à son existence, soit tu l'as rends étrangère à la première en tout.

Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

:Bye:
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 02:33
Message : Tu es encore et toujours dans la même pétition de principe et à aucun moment tu ne montres que la vie est un artefact comparable à une montre suisse.

Tu te contentes de le postuler, et de le conclure.

Tu ne comprends vraiment pas le problème avec les pétitions de principe ?


soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur),
Mais comme ce créateur est lui-même intelligent, comme une montre suisse, c'est donc forcément qu'il a été créé par un créateur intelligent.
Et ainsi de suite : cette proposition ne résout pas le problème. Elle le complexifie à l'infini, avec une suite sans fin de créateurs.

A moins de décider arbitrairement que ton créateur, lui, il n'a besoin d'aucune intelligence pour le créer.

Mais à ce moment là il devient parfaitement inutile puisqu'il suffit de dire à la place que c'est l'univers qui n'a pas besoin de créateur.




En fait on n'a à aucun moment besoin d'inventer un créateur intelligent pour l'univers ou ce qu'il contient.
Auteur : Lalina
Date : 01 nov.17, 02:40
Message :
Je n'ai pas compris ta question.

(1) C'est le consat.
(2) Ce n'est pas "B n'implique pas A" mais "B implique A". C'est ce qu'en impliquent à tort les créationnistes lorsqu'ils tentent de justifier leur position comme étant logique.
J'ai oublié le point d'interrogation, je voulais dire "tu pars bien de l'idée suivante?"

Pour faire plus simple, si ceci (ce que tu dis) :

Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Revient à dire : Si A implique B, on ne peut pas dire que B implique A (contrairement aux croyants qui pensent que si A implique B, il y a réciprocité : B=>A)

De ce que je lis, le B 2ème proposition n'équivaut pas au B de la première proposition puisque tu y ajoutes la notion de vivant (qu'on ne trouve pas dans la 1ère proposition donc). On (enfin, tu) y ajoute un élément (vivant) qui fait que ça tombe sous le sens qu'on ne peut pas déduire que B (2ème proposition) implique A puisque ce B 2ème proposition équivaut plutôt à C. Non ? Ou dans ton idée d'objet, tu inclus le vivant dès le départ ? (mais je ne pense pas)


Aussi, je pense qu'inclure la notion d'intelligence (qu'on ne sait pas mesurer ou difficilement en tout cas, en ce qui concerne les êtres vivants et chez les humains plus particulièrement) embrouille ou maintient le croyant dans l'illusion qu'on peut quand même comparer l'intelligence humaine à l'intelligence d'objet (à ma connaissance, on ne fait pas cela, même si on comprend l'idée mais bon).
Après, je me trompe peut-être...
Auteur : RT2
Date : 01 nov.17, 02:58
Message :
Karlo a écrit :Tu es encore et toujours dans la même pétition de principe et à aucun moment tu ne montres que la vie est un artefact comparable à une montre suisse.

Tu te contentes de le postuler, et de le conclure.

Tu ne comprends vraiment pas le problème avec les pétitions de principe ?

...

Mais comme ce créateur est lui-même intelligent, comme une montre suisse, c'est donc forcément qu'il a été créé par un créateur intelligent.
Et ainsi de suite : cette proposition ne résout pas le problème. Elle le complexifie à l'infini, avec une suite sans fin de créateurs.

A moins de décider arbitrairement que ton créateur, lui, il n'a besoin d'aucune intelligence pour le créer.

Mais à ce moment là il devient parfaitement inutile puisqu'il suffit de dire à la place que c'est l'univers qui n'a pas besoin de créateur.

En fait on n'a à aucun moment besoin d'inventer un créateur intelligent pour l'univers ou ce qu'il contient.
Karlo, c'est toi qui a un problème; qu'ai-je fait sinon de changer de vocabulaire en employant un vocabulaire plus ancien mais plus parlant, qui cependant dérange.

Tu dis : il suffit de remplacer univers par créateur, sauf que personne ni les scientifiques sont à même d'expliquer l'existence fondamental de cet univers ni de ses lois. Tu es un peu comme certains qui glorifient la création plutôt que le créateur en ce qu'il est évident que les qualités qui transparaissent de cet univers dont celui qui nous est familier donc visible ne peut venir de lui-même. C'est aussi pourquoi beaucoup cherchent la transcendance ou l'idée qu'il y a derrière : dépasser ce fameux "plafond de verre" qui nous sépare de quelque chose qui dépasse la division.

Ce que tu ne sembles pas bien comprendre ou plutôt je pense inconsciemment refuser c'est l'idée d'un Créateur. "J'minterroge" pose la question de la cohérence de la création.

Donc de l'intelligence, or justement si nous prenons le concept du Créateur dont de la connaissance et des raisons qui ont amené à l'existence de celle-ci nous en revenons à ce que antiquement des hommes ont cherché à comprendre; ils en sont arrivé à l'idée soit de plusieurs créateurs indépendants, ou à l'idée de deux forces éternelles (bien et mal) comme le zoroastrisme ou encore à celle que la première intelligence aurait produit une seconde qui s'opposerait à elle. Cette dernière idée est aussi connue comme Dieu aurait crée le Diable qui serait son serviteur dans un plan global.

Ce que je dis, au travers de mots plus simples, c'est qu'il existe un Créateur (donc une intelligence origine de tout, source de la connaissance véritable des choses) mais qu'une seconde intelligence est apparue, cette seconde n'est cependant pas étrangère à la première; c'est à dire une créature mais elle se serait dévoyée et se serait finalement mise en opposition avec la première, ce qui aurait donné au final ce désordre perceptible dans l'ordre humain.

Il s'agit d'ordre des choses et donc bien de mécanique disons céleste dont nous voyons bien que l'homme n'est pas du tout en accord. Est-ce que cela signifie que le Créateur a produit l'homme ainsi ou bien que l'homme est devenu ainsi selon la volonté de ce Créateur ?

La question reste très simple même si dans l'immédiat tu refuses manifestement le vocabulaire parce que il renvoie peut-être trop au religieux, à la Bible, je ne sais. :Bye:

ps : ton idée de créateur qui a besoin d'un créateur, et ainsi de suite on la retrouve justement dans la BD du surfer d'argent avec Galactus qui on apprend plus tard est lui-même le produit d'un être plus grand et ainsi de suite; c'est tout le problème que pose cette idée car elle ne résoud rien, n'explique rien et au final en devient absurde.
Auteur : septour
Date : 01 nov.17, 03:20
Message : CREATION DU CREATEUR?
NON pas de createur cree. Et c'est tres simple a comprendre: créer SUR TERRE impose le temps, parce que MATIERE et TEMPS indivisibles. Hors la matiere PAS DE TEMPS et donc pas de temps pour creation. Le createur n'a pas été CREE: IL EST!!
Evidemment, quand nous parlons, on ne peut pas ecarter le temps. Il est la depuis la creation ....de la matiere, il est ne avec le premier atome et nous l'avons au sein de nos propres atomes corporels.
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 03:25
Message : RT2 : tu es toujours prisonnier de la même pétition de principe qui postule que les êtres complexes sont comme des artefacts, pour conclure qu'ils sont des artefacts et que donc ils ont un artisan.

Mais ce qu'il faut que tu fasses en réalité, c'est démontrer que les êtres vivants sont des artefacts.

Tu ne peux pas partir de ce principe et en faire aussi ta conclusion.


C'est en bonne partie à cause de ce problème que les créationnistes ne sont pas pris au sérieux.
Auteur : XYZ
Date : 01 nov.17, 03:51
Message :
J'm'interroge a écrit : Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Bonjour J'm'interroge.
Tu prends des risques à dire "n'implique nullement".
Concrètement comment tu peux démontrer cela ?
Auteur : BenFis
Date : 01 nov.17, 04:09
Message :
RT2 a écrit :C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses); toutefois tout objet fonctionnel et complexe...atteste d'une intelligence qui l'a rendu à l'existence, et que cela marche comme une horloge suisse (les montres suisses ou la complexité des engrenages), un programme informatique (bien qu'avec le développement de l'IA cela devient plus complexe à expliciter sans pour autant invalider l'idée de base : il faut une intelligence dotée d'une connaissance et ayant un but pour tout cela.

C'est pourquoi J'minterroge, ce "certain" que tu poses, donc une restriction dans le champ de ce qui est venu à l'existence, pose problème, parce qu'il dérange en lui-même à la raison même de ce qui est venu à l'existence de toutes les autres choses.


C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé. C'est pourquoi j'ai parlé d'une seconde intelligence, néammoins tu te retrouves soit devant le fait que cette seconde intelligence procède de la première, du moins quand à son existence, soit tu l'as rends étrangère à la première en tout.

Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

:Bye:
Mais enfin ! Ce sont les créationniste (dont tu fais partie) qui posent que « puisqu’une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, comme une horloge par ex, cela implique qu’un être humain qui est bien plus complexe qu’une horloge, doit donc nécessairement avoir un créateur (Dieu) ».

Or précisément, c’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que Dieu n’existe pas, mais que le raisonnement en question est faux. :)
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 04:52
Message :
septour a écrit :CREATION DU CREATEUR?
NON pas de createur cree. Et c'est tres simple a comprendre: créer SUR TERRE impose le temps, parce que MATIERE et TEMPS indivisibles. Hors la matiere PAS DE TEMPS et donc pas de temps pour creation. Le createur n'a pas été CREE: IL EST!!
Evidemment, quand nous parlons, on ne peut pas ecarter le temps. Il est la depuis la creation ....de la matiere, il est ne avec le premier atome et nous l'avons au sein de nos propres atomes corporels.
Parfaitement impossible , si ce dieu existait hors temps et le précédait , il ne serait pas pourvu de mémoire puisque la mémoire est liée au temps .
Il créerait donc un monde chaotique , oubliant ce qu'il a crée précedement . IL serait comme un malade d'alzeihmer.
C'est vic qui a raison à ce titre , je reprends ici son raisonnement puisqu'il est logique .

je reprends en résumé le raisonnement de vic :
Le croyant infère ceci : plus une chose est complexe et plus elle est nécessairement créée.
Vic a répondu : Mais alors qui a créée dieu ?( dieu étant plus complexe que tout à créer) .
Vous lui répondez :Dieu ne peut pas être créé puisqu'il existe en dehors du temps .
Vic alors vous a répondu :un dieu hors du temps c'est un dieu sans mémoire , puisque la mémoire nécessite l'existence du temps . Ce dieu comme un malade d'alzeihmer ne saurait plus ce qu'il a crée précédemment et le monde créée serait en résultat alors complètement désorganisé , chaotique .
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 05:01
Message : "précéder le temps", ca n'a aucun sens... Ca induit une notion de passé avant même qu'il y ait... le temps...

Contradiction dans les termes...
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 05:08
Message :
Karlo a écrit :"précéder le temps", ca n'a aucun sens... Ca induit une notion de passé avant même qu'il y ait... le temps...

Contradiction dans les termes...
Tout à fait . :mains:

De même ce dieu ne pourrait pas se trouver " hors temps" si le temps n'était pas déjà là .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 05:29
Message : A quel moment commence le temps ? Le temps commence à partir du moment où il y a un mouvement dans la matière. C'est le temps tel que nous le définissons au niveau matériel. Si un créateur existe en dehors de la matière, le temps-matière ne s'applique pas à lui. Mais dans la mesure où il est lui-même en mouvement (on peut considérer la conscience comme un mouvement à partir du moment où une pensée suit une pensée), alors le créateur est son propre moteur-temps. Ce n'est plus le temps-matière, mais le temps-conscience. Autrement dit, la conscience engendre automatiquement le temps. Quand nous sommes inconscient, le temps ne s'écoule plus pour nous. En reprenant conscience, une pensée suit une autre, et on prend conscience du temps qui passe.

Un créateur conscient n'échappe donc pas au temps puisque la conscience génère automatiquement le temps.
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 05:37
Message :
Monstre le puissant a dit :Un créateur conscient n'échappe donc pas au temps puisque la conscience génère automatiquement le temps.
On voit mal comment un dieu sans mémoire pourrait avoir une conscience .
Sans temps ce dieu n'aurait pas de mémoire , quoiqu'on en dise .

Donc à la question posée par les non croyants :

Si un horloger est nécessaire pour créer ce qui est complexe , qui a crée le grand horloger (dieu ) ? On attend toujours la réponse sans technique ni argument de fuite .
Ca reste valide , ce dieu ne peut pas s'échapper par enchantement comme le suggèrent les croyants dans un monde acausal hors temps pour ne pas être soumis lui aussi au champs de la causalité et de la logique afin d'échapper grâce à un tour de baguette magique à notre bonne vieille logique . Le surnaturel nous l'avons démontré ça ne peut pas fonctionner , ça n'existe pas puisque le "hors temps" qui précède le temps ça ne se peut pas .
Si tout ce qui est complexe doit avoir son créateur alors dieu doit avoir aussi son créateur , à moins que ce raisonnement " Tout ce qui est complexe doit avoir son créateur" soit faux .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 05:54
Message :
Bhavana a écrit :On voit mal comment un dieu sans mémoire pourrait avoir une conscience .
Sans temps ce dieu n'aurait pas de mémoire , quoiqu'on en dise .
Mais qui a dit qu'il n'avait pas de mémoire ? A partir du moment où le créateur est conscient, il a une mémoire et génère son propre temps si l'on peut dire. C'est ce que j'ai expliqué ! La conscience génère le temps, puisqu'une pensée suit une pensée.
Bhavana a écrit :Si un horloger est nécessaire pour créer ce qui est complexe , qui a crée le grand horloger (dieu ) ? On attend toujours la réponse sans technique ni argument de fuite .
Mais qui a dit que le créateur était un système complexe ? :shock: Pourquoi ne pas partir du principe que justement, à la base, il s'agit d'un système non complexe. Ca règle le problème non ?
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 06:03
Message : Qu'est ce que tu appelles un système non-complexe ?

Juste au dessus tu parles d'un créateur "conscient" . Mais... non-complexe ?


Ton discours n'a ni queue ni tête...
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 06:11
Message :
Karlo a dit à Monstre le puissant a écrit :Qu'est ce que tu appelles un système non-complexe ?

Juste au dessus tu parles d'un créateur "conscient" . Mais... non-complexe ?


Ton discours n'a ni queue ni tête...
Pas seulement conscient , omniscient ....
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 06:12
Message : Donc un dieu non-complexe aurait créé l'univers qui, lui, est complexe ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 06:20
Message : Karlo, n'as tu donc jamais remarqué que l'évolution va de systèmes simples à des systèmes complexes ? Pourquoi ce serait différent pour le créateur ? Pourquoi lui même n'évoluerait pas d'un système simple à un système complexe ? Et pourquoi penses tu qu'un système conscient est forcément complexe ?

Tu dis que le créateur créé l'univers mais l'univers n'est-il pas plutôt l'évolution du créateur ?
Pas seulement conscient , omniscient ....
Qui a parlé d'un créateur omniscient ?
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 06:23
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Karlo, n'as tu donc jamais remarqué que l'évolution va de systèmes simples à des systèmes complexes ? Pourquoi ce serait différent pour le créateur ? Pourquoi lui même n'évoluerait pas d'un système simple à un système complexe ? Et pourquoi penses tu qu'un système conscient est forcément complexe ?
Si ce qui est simple évolue vers le complexe c'est qu'il n'est pas simple , c'est qu'il est torturé , ça s'appelle se compliquer la vie pour rien . C'est un faux simple ton ami imaginaire . :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 06:25
Message :
Bhavana a écrit :Si ce qui est simple évolue vers le complexe c'est qu'il n'est pas simple , c'est qu'il est torturé . :lol:
Les théories scientifiques qui traitent de la genèse de la vie, et même la théorie de l'évolution se basent sur ce principe. Du plus simple au plus complexe. Donc, en quoi ça parait étrange ?

Pour que tu ais raison, il faudrait que tu démontres qu'on évolue du plus complexe au plus simple.
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 06:27
Message :
MLP a dit :Les théories scientifiques qui traitent de la genèse de la vie, et même la théorie de l'évolution se basent sur ce principe. Du plus simple au plus complexe. Donc, en quoi ça parait étrange ?
je ne vois pas pourquoi le simple évoluerait vers le complexe , ça prouverait justement que le simple n'a jamais été simple que dans l'illusion .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 06:29
Message : Donc, tu nies le fait que la vie aurait pu évoluer d'une simple cellule vers des organismes complexes ? Tu es donc créationniste ?
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 06:29
Message :
Karlo, n'as tu donc jamais remarqué que l'évolution va de systèmes simples à des systèmes complexes ?
Si si, bien sûr. Mais je ne vois pas le rapport entre l'évolution en biologie, et la création de l'univers.
Il me semble que tu mélanges un peu tout.

Pourquoi ce serait différent pour le créateur ?
Quel créateur ?


Pourquoi lui même n'évoluerait pas d'un système simple à un système complexe ?
Ca ne règle aucun problème. Tu ne fais qu'attribuer des caractères issus de la biologie à ton hypothétique créateur, qui n'est en fait qu'un intermédiaire inutile dans cette histoire.

Tu dis : l'univers doit avoir un créateur. Et tu lui en donnes un en choisissant totalement arbitrairement que, lui, il n'a pas besoin de créateur pour exister.
Ca n'a aucun sens.

Pourquoi rajoutes-tu un créateur ?
Pourquoi ne dis-tu pas directement que c'est l'univers qui n'a pas besoin de créateur pour être ?


Tu dis que le créateur créé l'univers mais l'univers n'est-il pas plutôt l'évolution du créateur ?

Dans ce cas il ne s'agit pas d'un créateur... Un créateur ne peut pas se créer lui-même... Si tu dis que l'univers, c'est le créateur en version évoluée, alors ton créateur a créé quoi, au juste ?
En quoi est-ce seulement un créateur ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 06:39
Message :
Karlo a écrit :Si si, bien sûr. Mais je ne vois pas le rapport entre l'évolution en biologie, et la création de l'univers.
Il me semble que tu mélanges un peu tout.
Pourtant c'est évident ! Même la théorie du Big Bang soutient le fait que l'univers s'est constitués à partir de particules élémentaires pour composer des particules complexes.

Biologie ou physique, on va donc toujours dans le même sens. Du plus simple au plus complexe.
Karlo a écrit :Quel créateur ?
C'est une formule pour désigner un système simple.
Karlo a écrit :Ca ne règle aucun problème. Tu ne fais qu'attribuer des caractères issus de la biologie à ton hypothétique créateur, qui n'est en fait qu'un intermédiaire inutile dans cette histoire.
Même en physique, on part de systèmes simples à des systèmes complexes. Donc, ça ne concerne pas que la biologie.
Karlo a écrit :Tu dis : l'univers doit avoir un créateur. Et tu lui en donnes un en choisissant totalement arbitrairement que, lui, il n'a pas besoin de créateur pour exister.
Ca n'a aucun sens.
Alors c'est que tu ne m'as pas compris. Je n'ai jamais prétendu que l'univers avait un créateur.
Karlo a écrit :Pourquoi rajoutes-tu un créateur ?
Pourquoi ne dis-tu pas directement que c'est l'univers qui n'a pas besoin de créateur pour être ?
Je n'ai pas besoin de rajouter quoi que ce soit justement. Je te parle d'un système simple (le créateur) qui devient complexe.
Karlo a écrit :Dans ce cas il ne s'agit pas d'un créateur... Un créateur ne peut pas se créer lui-même... Si tu dis que l'univers, c'est le créateur en version évoluée, alors ton créateur a créé quoi, au juste ?
En quoi est-ce seulement un créateur ?
Encore une fois, c'est une formule pour désigner un système. On peut l'appeler Bob si ça t'arrange.
Il y a création si il y a intention, et on peut aisément attribuer une intention à un système conscient.
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 06:51
Message :
Pourtant c'est évident !
Non, vraiment pas.

Même la théorie du Big Bang soutient le fait que l'univers s'est constitués à partir de particules élémentaires pour composer des particules complexes.
La théorie du big-bang ne parle pas de l'origine de l'univers. Il faut arrêter avec cet archaïsme destiné à la flatterie des croyants.
Elle parle du début de sa phase actuelle.
A aucun moment elle ne prétend être l'instant zéro.

D'autres te l'expliqueront surement mieux :




Biologie ou physique, on va donc toujours dans le même sens. Du plus simple au plus complexe.
D'abord, non. Cette phrase n'a pas de sens et va à l'encontre de la seconde loi de la thermodynamique.

Ensuite : ce n'est pas parce qu'un phénomène physico-chimique évolue graduellement vers plus de complexité qu'on peut se permettre d'inventer à l'univers un créateur qui fonctionne selon le même principe.

Ca n'a aucun sens...


Même en physique, on part de systèmes simples à des systèmes complexes. Donc, ça ne concerne pas que la biologie.
Et que fais-tu de la thermodynamique ?


Alors c'est que tu ne m'as pas compris. Je n'ai jamais prétendu que l'univers avait un créateur.
Alors de quoi parle t-on ?


Je te parle d'un système simple (le créateur) qui devient complexe.
Pourquoi l'appelles-tu créateur ?
Il a créé quoi ? Lui-même ?


Il y a création si il y a intention, et on peut aisément attribuer une intention à un système conscient.
C'est de plus en plus n'importe quoi ton histoire.

Je ne tiens pas à m'embarquer dans une discussion à propos d'un trip new-age qui ne présente aucun intérêt selon moi.
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 06:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu nies le fait que la vie aurait pu évoluer d'une simple cellule vers des organismes complexes ? Tu es donc créationniste ?
je note que les gens ne savent analyser l'univers que sur un mode dualiste, du style point de départ et point d'arrivée alors que dans l'univers il n'y a aucune raison de trouver à l'univers lui même son propre départ ou sa propre arrivée .Comme si l'univers se distinguait de lui même pour être lui .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 07:08
Message :
Karlo a écrit :La théorie du big-bang ne parle pas de l'origine de l'univers.
Et je n'ai pas non plus parlé de l'origine de l'univers. J'ai parlé du fait qu'on partait de particules élémentaires à des particules complexes, d'un système élémentaire, à un système complexe.
Karlo a écrit :D'abord, non. Cette phrase n'a pas de sens et va à l'encontre de la seconde loi de la thermodynamique.

Ensuite : ce n'est pas parce qu'un phénomène physico-chimique évolue graduellement vers plus de complexité qu'on peut se permettre d'inventer à l'univers un créateur qui fonctionne selon le même principe.

Ca n'a aucun sens...
Pourquoi voudrais tu qu'il fonctionne autrement ?
Karlo a écrit :Et que fais-tu de la thermodynamique ?
Voyons Karlo ! Serais tu en train de nous expliquer qu'il ne s'est rien passé entre le Big Bang et maintenant ? Que les étoiles ne sont pas des systèmes complexes fait à partir de systèmes moins complexes (des molécules), eux mêmes faites à partir de systèmes moins complexe (les atomes), eux mêmes fait à partir de systèmes moins complexes (protons, neutrons, électrons), etc ?

Ou tu penses que les étoiles existaient au moment du Big Bang, ou alors tu dois admettre que des systèmes complexes se forment avec le temps à partir de systèmes moins complexes. Ce n'est pas obligé d'être vrai dans 100% des cas, il suffit que ce soit vrai.
Karlo a écrit :Je ne tiens pas à m'embarquer dans une discussion à propos d'un trip new-age qui ne présente aucun intérêt selon moi.
C'est toi qui voit ! C'est plus facile de s'attaquer au dieu créateur des hébreux que de réfléchir à un système qui évolue.

__________________________________
Bhavana a écrit :je note que les gens ne savent analyser l'univers que sur un mode dualiste, du style point de départ et point d'arrivée alors que dans l'univers il n'y a aucune raison de trouver un point de départ à l'univers lui même ou sa propre arrivée .
Et bien voilà ! Nous sommes d'accord apparemment !
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 07:13
Message :
Pourquoi voudrais tu qu'il fonctionne autrement ?
Non mais c'est toi qui postule son existence, pas moi. Moi je n'ai aucune raison de lui attribuer un fonctionnement puisque je ne crois pas à son existence.
C'est toi qui lui attribue un fonctionnement avec comme seul (non- ) argument : pourquoi ce serait autrement ?

C'est d'une médiocrité rare...


Voyons Karlo ! Serais tu en train de nous expliquer qu'il ne s'est rien passé entre le Big Bang et maintenant ?
Si tu continues de raconter n'importe quoi ca va rapidement m'ennuyer.



Ou tu penses que les étoiles existaient au moment du Big Bang, ou alors tu dois admettre que des systèmes complexes se forment avec le temps à partir de systèmes moins complexes
En quoi l'état de l'univers au delà du mur de Planck était-il moins complexe que l'actuel ?


Ton discours n'a décidément aucun sens.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 07:16
Message :
Karlo a écrit :Non mais c'est toi qui postule son existence, pas moi. Moi je n'ai aucune raison de lui attribuer un fonctionnement puisque je ne crois pas à son existence.
Tu ne crois pas à l'existence de l'univers dans lequel tu es ? :shock: Alors là, j'avoue que je suis sur le cul ! :hum:
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 07:22
Message : Pathétique.
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 07:23
Message :
MLp a dit :tu penses que les étoiles existaient au moment du Big Bang, ou alors tu dois admettre que des systèmes complexes se forment avec le temps à partir de systèmes moins complexes. Ce n'est pas obligé d'être vrai dans 100% des cas, il suffit que ce soit vrai.
Le temps est relatif , puisque tu peux voir le passé au présent , exemple avec un télescope ce qu'on perçoit ce sont les étoiles telles qu'elles étaient il y a 4 ans par exemple .
Donc d'un point de vue relatif , les étoiles existaient au moment du big bang , d'un point de vue relatif elles n'existaient pas . ça laisse à méditer .
Quand je dis que vous fonctionnez sur un mode radicalement dualiste .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 07:26
Message :
MLp a dit :tu penses que les étoiles existaient au moment du Big Bang, ou alors tu dois admettre que des systèmes complexes se forment avec le temps à partir de systèmes moins complexes. Ce n'est pas obligé d'être vrai dans 100% des cas, il suffit que ce soit vrai.
Bhavana a écrit :Le temps est relatif , puisque tu peux voir le passé au présent , exemple avec un télescope ce qu'on perçoit ce sont les étoiles telles qu'elles étaient il y a 4 ans par exemple .
Donc d'un point de vue relatif , les étoiles existaient au moment du big bang , ça laisse à méditer .
Quand je dis que vous fonctionnez sur un mode dualiste .
:lol: :lol: :lol: C'est juste pour ne pas admettre que des systèmes complexes ont émergé de systèmes moins complexes, mais on sait tous que ça fonctionne comme ça. Pourquoi tenter de le nier ?

On vient tous d'une seule cellule, et maintenant, nous sommes devenu des êtres infiniment plus complexes que cette cellule. Pourquoi le nier ? Et nous sommes fait de systèmes complexes, ADN, protéines, etc. Qui sont eux mêmes fait de systèmes complexes. Et la complexité décroit au fur et à mesure. Ce n'est pas un secret.
Auteur : Bhavana
Date : 01 nov.17, 07:30
Message :
Mlp a dit :C'est juste pour ne pas admettre que des systèmes complexes ont émergé de systèmes moins complexes, mais on sait tous que ça fonctionne comme ça. Pourquoi tenter de le nier ?
Qu'est ce qui émerge de quoi , il y a un univers qui émerge d'un autre ?
Non rien est immobile ou mobile dans toute cette histoire . L'univers change sans changer .
Quand je dis que vous fonctionnez sur un mode dualiste .
Tout ce que vous pensez observer ne sont que des apparences d'absolu , ce sont des phénomènes relatifs en réalité .
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 07:33
Message :
Pourquoi tenter de le nier ?
Personne ne l'a nié. C'est toi qui n'a pas compris l'objet des critiques et qui te raccroches à ca.




Du coup si on résume ton trip, on a : "l'univers dans lequel on vit est le créateur de l'univers dans lequel on vit" .


Tu trouve ca profond, sérieusement ?
Quel est l'intérêt ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 07:40
Message :
Bhavana a écrit :Qu'est ce qui émerge de quoi , il y a un univers qui émerge d'un autre ?
Ah bon ? Qui a dit qu'un univers émergeait d'un autre ? J'ai dit que des systèmes complexes émergent d'autres systèmes complexes, mais qu'on va généralement de systèmes moins complexes à des systèmes moins complexes au fur et à muse qu'on va vers des éléments plus petits. C'est assez facile à comprendre et même à constater.

_______________________________
KArlo a écrit :Du coup si on résume le trip de MLP, on : "l'univers dans lequel on vit est le créateur de l'univers dans lequel on vit" .
:lol: L'oeuf que tu as été jadis, n'est-il pas à l'origine de Karlo que tu es maintenant ? N'es tu pas devenu plus complexe ? Cet oeuf n'a t-il pas fait ton cerveau, ton coeur, tes pieds et tout le reste ?

Alors pourquoi Bob ne serait pas devenu plus complexe lui aussi, créant (faisant ?, modelant ?) tout le reste ?
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 07:46
Message : C'est le terme de "créateur" qui ne colle pas.

Tu tiens absolument à faire de l'univers le créateur de... lui-même.
Ce qui n'a aucun sens même dans ton discours puisqu'immédiatement tu remplaces cette "création" par de l'évolution.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.17, 08:55
Message :
RT2 a écrit :C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses)
En toute bonne logique supposer une chose, c'est poser cette chose ou son contraire comme hypothétiquement possible. Autrement dit : l'on affirme une inconnaissance ou mieux dit : une indétermination.
RT2 a écrit :C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé.
Pourrais-tu reformuler STP car je n'ai rien compris à ton raisonnement.
RT2 a écrit :Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.
Fausse alternative.

___________
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas compris ta question.

(1) C'est le consat.
(2) Ce n'est pas "B n'implique pas A" mais "B implique A". C'est ce qu'en impliquent à tort les créationnistes lorsqu'ils tentent de justifier leur position comme étant logique.
Lalina a écrit :J'ai oublié le point d'interrogation, je voulais dire "tu pars bien de l'idée suivante?"

Pour faire plus simple, si ceci (ce que tu dis) :
  • J'm'interroge a écrit :

    Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Revient à dire : Si A implique B, on ne peut pas dire que B implique A (contrairement aux croyants qui pensent que si A implique B, il y a réciprocité : B=>A)
Oui, c'est bien ce que je dis.
Lalina a écrit :De ce que je lis, le B 2ème proposition n'équivaut pas au B de la première proposition puisque tu y ajoutes la notion de vivant (qu'on ne trouve pas dans la 1ère proposition donc). On (enfin, tu) y ajoute un élément (vivant) qui fait que ça tombe sous le sens qu'on ne peut pas déduire que B (2ème proposition) implique A puisque ce B 2ème proposition équivaut plutôt à C. Non ? Ou dans ton idée d'objet, tu inclus le vivant dès le départ ? (mais je ne pense pas)
Ah, je comprends mieux ta question maintenant. Merci de l'avoir reformulée.

En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)


Alors qu'en bonne logique :

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

est l'équivalant logique de :

Aucun objet fonctionnel, complexe et ou intelligent comme une horloge ou un programme informatique (non B) => Aucune conception intelligente et intentionnelle (non A)

Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".

En passant, il faut préciser que :

"E => non F" n'est pas l'équivalent logique de "non (E => F)"

En effet :

"E => non F" se dit --------------- "E implique non F"

alors que :

"non (E => F)" se dit -------------- "E n'implique pas F"
Lalina a écrit :Aussi, je pense qu'inclure la notion d'intelligence (qu'on ne sait pas mesurer ou difficilement en tout cas, en ce qui concerne les êtres vivants et chez les humains plus particulièrement) embrouille ou maintient le croyant dans l'illusion qu'on peut quand même comparer l'intelligence humaine à l'intelligence d'objet (à ma connaissance, on ne fait pas cela, même si on comprend l'idée mais bon).
Il existe un concept logico-informatico-mathématique qui se nomme "profondeur logique de Bennett" ou "complexité organisée", extrêmement intéressant.

__________
J'm'interroge a écrit :Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
XYZ a écrit :Bonjour J'm'interroge.
Tu prends des risques à dire "n'implique nullement".
Un risque de me tromper tu veux-dire ?

Si c'est le cas, je te réponds que non : il n'y a aucun risque de me tromper en disant cela à partir du constat que A => B, aucun risque, car c'est la pure logique qui s'exprime. Ce serait en conclure autre chose qui serait scabreux du point de vue de la logique...

Mais tu proposes autre chose ?
XYZ a écrit :Concrètement comment tu peux démontrer cela ?
Simplement comme ceci :

(A => B) <=> (non A ou B) <=> (non (non B) ou (non A)) <=> (non B => non A)

Alors que :

(B => A) <=> (non B ou A) ------ et ------ non (non A ou B)

___________
RT2 a écrit :C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses); toutefois tout objet fonctionnel et complexe...atteste d'une intelligence qui l'a rendu à l'existence, et que cela marche comme une horloge suisse (les montres suisses ou la complexité des engrenages), un programme informatique (bien qu'avec le développement de l'IA cela devient plus complexe à expliciter sans pour autant invalider l'idée de base : il faut une intelligence dotée d'une connaissance et ayant un but pour tout cela.

C'est pourquoi J'minterroge, ce "certain" que tu poses, donc une restriction dans le champ de ce qui est venu à l'existence, pose problème, parce qu'il dérange en lui-même à la raison même de ce qui est venu à l'existence de toutes les autres choses.


C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé. C'est pourquoi j'ai parlé d'une seconde intelligence, néammoins tu te retrouves soit devant le fait que cette seconde intelligence procède de la première, du moins quand à son existence, soit tu l'as rends étrangère à la première en tout.

Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

:Bye:
BenFis a écrit :Mais enfin ! Ce sont les créationniste (dont tu fais partie) qui posent que « puisqu’une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, comme une horloge par ex, cela implique qu’un être humain qui est bien plus complexe qu’une horloge, doit donc nécessairement avoir un créateur (Dieu) ».

Or précisément, c’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que Dieu n’existe pas, mais que le raisonnement en question est faux. :)
Voilà, c'est exactement ça.

C’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas, ce qui n'implique pas pour autant que Dieu n’existe pas, mais simplement que ce raisonnement est faux.

__________
Bhavana a écrit :Si tout ce qui est complexe doit avoir son créateur alors dieu doit avoir aussi son créateur , à moins que ce raisonnement " Tout ce qui est complexe doit avoir son créateur" soit faux .
Exactement.

__________
Bhavana a écrit :je ne vois pas pourquoi le simple évoluerait vers le complexe , ça prouverait justement que le simple n'a jamais été simple que dans l'illusion .
Il y a là une profonde intuition à mon sens.

Les choses ne sont simples ou complexes qu'en apparence, en réalité : elles ne sont en soi que cohérentes et découlent d'un ordre implicite immuable et total.
Auteur : Lalina
Date : 01 nov.17, 11:27
Message :
En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)
Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".
Ce n'est pas le "n'implique pas" qui rend l'énoncé plus juste à mes yeux.
Quelle que soit la forme sous laquelle tu présente les choses (les propositions phrasées = forme logico-mathématique), tu changes la valeur des A tout en les disant équivalente (A1 =certains = A2 = tout), et pour corriger la présentation (plutôt que de corriger la valeur des lettres/propositions), tu viens dire "ceci n'implique pas cela, c'est de la logique".
Oui et non
Pour que ce soit logique (logique que tu cherches à présenter il me semble), ne faudrait-il pas que A 1 égale vraiment A 2 ?

Quand on se base sur ton exemple de pluie et de la cours mouillé, à aucun moment tu ne change la valeur des A et B. Elles sont équivalentes dans les deux propositions. C'est la base de la logique pour dire que logiquement on ne peut quand même pas se permettre d'en tirer (obligatoirement) une réciprocité

Mais si on change les valeurs des lettres tout en continuant de les présenter comme équivalente pour ensuite dire "n'implique pas", il y a un problème non ?

A mon avis, le problème vient avant tout du mot "objet", qui est indéfini. Or, chaque objet à ses propres caractéristiques, un objet n'en vaut pas nécessairement un autre. Mais tu fais comme si en leur prétant des caractéristiques communes "intelligence, fonctionnalité" et en nuancant ensuite avec le "certains", qui rend le propos encore plus flou, on ne sait pas de quoi on parle, mais on en tire quand même une logique.
Mais je me trompe peut-être...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 11:53
Message :
Karlo a écrit :C'est le terme de "créateur" qui ne colle pas.

Tu tiens absolument à faire de l'univers le créateur de... lui-même.
Ce qui n'a aucun sens même dans ton discours puisqu'immédiatement tu remplaces cette "création" par de l'évolution.
Le terme "créateur" n'est pas indispensable à la compréhension. Il n'y a pas de créateur se créant lui même. Mais l'idée d'un système évolutif ne me semble pas erroné, puisque c'est l'expérience que nous avons.
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 11:59
Message : Quel est le rapport avec la spiritualité du coup ?

Parce que décrire l'univers comme un système capable de transformation, voire d'évolution dans certains cas, c'est déjà ce que font la physique, la chimie, la biologie, ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 13:14
Message : Ahhh ! Donc on est bien d'accord ! Le rapport avec la spiritualité ? Bah, dès que tu appelles ce système "dieu", ça devient spirituel. :D
Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 13:35
Message : Lol


Drôle de spiritualité. Prendre l'unives, le rebaptiser "dieu", ne rien changer d'autre et attendre que les sciences matérialistes nous le décrivent... et hop ! ca fait de la spiritualité :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.17, 16:32
Message : Mais sérieusement ! Pourquoi voudrais tu ajouter quelque chose ? La seule différence, c'est que l'univers ne pense pas, alors que Dieu pense. Dieu est un système conscient. C'est pourquoi il est plus que l'univers seulement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.17, 22:03
Message :
J'm'interroge a écrit :En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)
J'm'interroge a écrit :Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".
Lalina a écrit :Ce n'est pas le "n'implique pas" qui rend l'énoncé plus juste à mes yeux.
Quelle que soit la forme sous laquelle tu présente les choses (les propositions phrasées = forme logico-mathématique), tu changes la valeur des A tout en les disant équivalente (A1 =certains = A2 = tout), et pour corriger la présentation (plutôt que de corriger la valeur des lettres/propositions), tu viens dire "ceci n'implique pas cela, c'est de la logique".
Oui et non
Pour que ce soit logique (logique que tu cherches à présenter il me semble), ne faudrait-il pas que A 1 égale vraiment A 2 ?
Tu veux dire B 1 et B 2 ?

Si oui, la réponse est : pas forcément.

Mais, petite remarque : B 1 et B 2 ne sont pas liées par aucun lien logique. On sait exactement quelle relation logique existe entre le quantificateur existentiel ∃ de B 1 et le quantificateur universel ∀ de B 2 (ou C).
J'm'interroge a écrit :
Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Lalina a écrit :Quand on se base sur ton exemple de pluie et de la cours mouillé, à aucun moment tu ne change la valeur des A et B. Elles sont équivalentes dans les deux propositions. C'est la base de la logique pour dire que logiquement on ne peut quand même pas se permettre d'en tirer (obligatoirement) une réciprocité
Oui, mais dans l'énoncé que je formule il n'y a pas d'équivalence justement.

En logique l'on ne formule pas que des équivalences.
Lalina a écrit :Mais si on change les valeurs des lettres tout en continuant de les présenter comme équivalente pour ensuite dire "n'implique pas", il y a un problème non ?
Mais dès le départ il n'y a pas équivalence. C'est d'ailleurs le problème que je soulève. Les croyants voudraient qu'ils y en ait une, mais il n'y en a pas. Il n'y a même pas d'implication entre le constat et leur supposé !

Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).
Lalina a écrit :A mon avis, le problème vient avant tout du mot "objet", qui est indéfini. Or, chaque objet à ses propres caractéristiques, un objet n'en vaut pas nécessairement un autre. Mais tu fais comme si en leur prétant des caractéristiques communes "intelligence, fonctionnalité" et en nuancant ensuite avec le "certains", qui rend le propos encore plus flou, on ne sait pas de quoi on parle, mais on en tire quand même une logique.
Mais je me trompe peut-être...
Ce n'est pas moi qui fais cela mais les créationnistes.

______________

@ MonstreLePuissant et @ Karlo :


Auteur : BenFis
Date : 02 nov.17, 01:27
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais sérieusement ! Pourquoi voudrais tu ajouter quelque chose ? La seule différence, c'est que l'univers ne pense pas, alors que Dieu pense. Dieu est un système conscient. C'est pourquoi il est plus que l'univers seulement.
Le Dieu de la Bible pense, c'est indéniable.
Mais autrement, uniquement par le raisonnement, "Dieu pense" est une affirmation gratuite.
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 01:36
Message : Oula, MLP s'embrouille à nouveau...

Tantôt son dieu est l'univers qui aurait "créé"... l'univers (sic) en évoluant (re-sic), tantôt c'est plus que ca parce que son dieu "pense", et pas l'univers...

Je commence à me lasser de chercher une quelconque cohérence dans le discours ^^

Y en a t-il une ?
Auteur : XYZ
Date : 02 nov.17, 01:57
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))
Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?
Auteur : septour
Date : 02 nov.17, 02:22
Message : Pour en revenir a DIEU...IL est en mesure De créer n'importe quoi et en etre en DEHORS et en DEDANS. Il est la matiere et le temps, MAIS N'EST SOUMIS NI A L'UN, NI A L'AUTRE. Le sculpteur N'est pas soumis a la matiere ni a ce que la SCULPTURE represente, pourtant il y a de lui dans l'un comme dans l'autre.
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 02:23
Message : Verbillage.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.17, 02:33
Message :
BenFis a écrit :Le Dieu de la Bible pense, c'est indéniable.
Mais autrement, uniquement par le raisonnement, "Dieu pense" est une affirmation gratuite.
Peut-on avoir une volonté sans penser ? :hum:

On peut dire : Dieu = l'univers (sachant qu'on ne connait pas tout l'univers). Mais comment pourrait-on dire que l'univers est pensant ? Pour passer de l'univers à Dieu, il faut le voir comme un système pensant, ayant une volonté (la volonté de croître à l'évidence).

Alors évidemment que c'est une affirmation gratuite. Concernant Dieu, rien ne peut être prouvé, affirmé ou démenti. Je suis en train d'imaginer le concept "Dieu" tel qu'on pourrait le concevoir. Je ne suis pas en train d'affirmer : "Dieu c'est ça". Je n'en sais absolument rien !
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 02:42
Message : Je ne vois pas bien l'intérêt de la démarche.

Sauver le concept de dieu à tout prix peut-être ?
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.17, 02:45
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Peut-on avoir une volonté sans penser ? :hum:

On peut dire : Dieu = l'univers (sachant qu'on ne connait pas tout l'univers). Mais comment pourrait-on dire que l'univers est pensant ? Pour passer de l'univers à Dieu, il faut le voir comme un système pensant, ayant une volonté (la volonté de croître à l'évidence).

Alors évidemment que c'est une affirmation gratuite. Concernant Dieu, rien ne peut être prouvé, affirmé ou démenti. Je suis en train d'imaginer le concept "Dieu" tel qu'on pourrait le concevoir. Je ne suis pas en train d'affirmer : "Dieu c'est ça". Je n'en sais absolument rien !
Si Dieu est l’univers ou la nature en tant que son essence, il n’a pas de volonté propre. Il EST tout simplement.

Mais en général on parle de Dieu comme d’une entité extra-universelle qui serait à l’origine de l’univers. Ce Dieu-là se rapproche du Dieu biblique avec la volonté et la pensée de créer.

Impossible de savoir!
Auteur : Lalina
Date : 02 nov.17, 05:19
Message : Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.17, 06:31
Message :
Karlo a écrit :Je ne vois pas bien l'intérêt de la démarche.
Sauver le concept de dieu à tout prix peut-être ?
Plutôt apporter une réponse à la question : d'où venons nous ?
BenFis a écrit :Si Dieu est l’univers ou la nature en tant que son essence, il n’a pas de volonté propre. Il EST tout simplement.
C'est pourquoi cette réponse n'est pas satisfaisante. L'univers n'a aucune intention, aucune motivation. Peut-on imaginé un système organisé sans aucun but ?
Benfis a écrit :Mais en général on parle de Dieu comme d’une entité extra-universelle qui serait à l’origine de l’univers. Ce Dieu-là se rapproche du Dieu biblique avec la volonté et la pensée de créer.
Le dieu biblique est un dieu créateur fantasmé. Les hébreux n'en font le créateur que pour le glorifier.
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 06:35
Message :
Plutôt apporter une réponse à la question : d'où venons nous ?
Pas vraiment non. C'est juste une construction, gratuite, qui veut absolument que "quelqu'un" nous ait créé intentionnellement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.17, 08:12
Message : Non, c'est le hasard qui nous aurait créé bien sûr. Ou le néant. Ou Bob l'éponge. Ou alors une expérience qui a mal tourné et nous aurions été créé par accident. Ça paraît bien plus crédible j'imagine.

Qui a créé l'homme n'est pas la question. D'où venons nous? C'est ça la question !
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 08:17
Message : C'est encore et toujours une vision de croyant.
Tu as l'air d'avoir du mal à t'en défaire...


c'est le hasard qui nous aurait créé bien sûr. Ou le néant
Ni le hasard ni le néant ne créent rien. Ce ne sont pas des entités... Tu calques simplement ton modèle de "dieu" conscient sur tout et n'importe quoi parce que tu es incapable d'imaginer autre chose.
Tu es totalement enfermé dans ton trip, et ca te limite gravement.


Ou alors une expérience qui a mal tourné et nous aurions été créé par accident
Lol, une expérience faite par qui ?





Tiens : voilà comment le biologiste et bon pédagogue Jack Szostak t'explique l'abiogenèse :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.17, 09:59
Message :
Karlo a écrit :Ni le hasard ni le néant ne créent rien. Ce ne sont pas des entités... Tu calques simplement ton modèle de "dieu" conscient sur tout et n'importe quoi parce que tu es incapable d'imaginer autre chose.
Tu es totalement enfermé dans ton trip, et ca te limite gravement.
Imaginer quoi ? Une soupe chimique primitive qui engendre la vie par hasard ou par accident ? :lol: :lol: :lol: Et elle vient d'où cette soupe ? Elle est apparu par magie ? Abracadabra !? Et on sait tellement bien comment ça s'est passé que nous avons déjà réussi à reproduire le phénomène et à engendrer la vie. D'ailleurs, il y a des labos entiers qui engendrent de nouvelles espèces à tour de bras, tellement c'est facile ! :lol: :lol: :lol:

Alors je vais te poser une question simple : les molécules organiques qui ont engendré la vie, elles viennent d'où ? Elles sont apparu par magie ? Et les molécules, d'où viennent-elles ? Les atomes, d'où viennent-ils ? Les protons, photons, électrons, d'où viennent-ils ? Tu n'aurais pas un autre film sur Youtube pour nous expliquer ça par hasard ?
Auteur : Karlo
Date : 02 nov.17, 10:05
Message : Commence par regarder la vidéo, à défaut d'être capable de te renseigner efficacement ailleurs.

Et on sait tellement bien comment ça s'est passé que nous avons déjà réussi à reproduire le phénomène et à engendrer la vie
Et on reboucle sur le god of the gaps : puisqu'on ne comprend pas tout, on peut inventer n'importe quoi pour combler les trous :lol:


Philosophie de l'ignorance ^^

Heureusement qu'on ne raisonne pas tous comme toi, sinon on en serait encore à expliquer la foudre par la volonté de Zeus...




Pour le reste, il faudrait déjà que tu explique ce que veut dire "ca vient d'où" dans ta tête.


Et ton dieu, il vient d'où au fait ? ^^
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.17, 10:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))
XYZ a écrit :Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?
En logique il est question de vérité ou de fausseté de propositions.

Exemple de B 2 : une herbe sauvage.

On a pas vu de concepteur ni d'artisan à l'oeuvre pour la produire.

Donc il peut exister des choses complexes et fonctionnelles (une plante ça vit, ça se reproduit) sans qu'il y ait eu à la base une conception et une création par un Dieu, aucun raisonnement logique nous permettant de l'inférer.

___________
Lalina a écrit :Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points.
Comment ça "comment on peut nommer" ?
Auteur : Bhavana
Date : 02 nov.17, 10:36
Message :
Mlp a dit :Imaginer quoi ? Une soupe chimique primitive qui engendre la vie par hasard ou par accident ? :lol: :lol: :lol: Et elle vient d'où cette soupe ?
Ton dieu il vient d'où de nulle part , il est arrivé là par accident , elle vient d'où la soupe dieu ?
En quoi la solution "dieu" donne une meilleure réponse que pas s'il te plait ?
A la rigueur quand on ne sait pas on peut devenir agnostique , croire en un dieu créateur est un pari , pas une démonstration logique .
Auteur : Lalina
Date : 02 nov.17, 11:28
Message :
Lalina a écrit:
Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points
J'm'interroge a écrit :
Comment ça "comment on peut nommer" ?

S'il pleut alors la cours est mouillée ; si la cours est mouillée alors il pleut
.....A.............................B................. .........B...........................................A.......... ( A = A // B = B)

Le raisonnement est faux : Si A implique B, B n'implique pas obligatoirement A

Très bien.

Maintenant, autre exemple :
S'il pleut alors la cours est mouillée ; si mes cheveux sont mouillés alors il pleut
.....A.............................B.................; ..........................B...................................A..........

Faux dis-tu car encore une fois, si A implique B, B n'implique pas A.

sauf qu'ici => B 1er n'est pas B 2ème
On parle de B puis de C mais certainement pas deus fois de B


Je ne comprends pas que sur le raisonnemment religieux (celui ci : B = C = B tout se vaut, on fait comme si) on puisse se permettre de mettre cela sous forme logico-mathématique en nommant tout ca A et B de part et d'autre comme si tout se valait comme ils le croient : il faudra juste comprendre que si A implique B, B n'implique pas A.

Pour moi, ca rajoute de l'erreur dans l'erreur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.17, 12:00
Message :
Lalina a écrit :Pour moi, ca rajoute de l'erreur dans l'erreur.
Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Tu as bien compris : le raisonnement des croyants est doublement faux.

Ils font un glissement injustifié de B 1 à B 2, espérant que ça colle avec un raisonnement qui leur paraît valide, alors qu'il ne l'est même pas....

:)
Auteur : XYZ
Date : 02 nov.17, 16:37
Message :
J'm'interroge a écrit : En logique il est question de vérité ou de fausseté de propositions.

Exemple de B 2 : une herbe sauvage.

On a pas vu de concepteur ni d'artisan à l'oeuvre pour la produire.

Donc il peut exister des choses complexes et fonctionnelles (une plante ça vit, ça se reproduit) sans qu'il y ait eu à la base une conception et une création par un Dieu, aucun raisonnement logique nous permettant de l'inférer.
Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.17, 20:37
Message :
XYZ a écrit : Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.
B2 peut aussi exister indépendamment de A.
Encore une fois, c'est le raisonnement des croyants qui est faux.
Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas. :)
Auteur : imago
Date : 02 nov.17, 20:50
Message : Vous feriez mieux de raisonner avec la logique de Lupasco. C'est la trialectique qui donne une vraie définition de ce qui peu être et ce qui n'est que potentiel
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.17, 23:04
Message :
imago a écrit :Vous feriez mieux de raisonner avec la logique de Lupasco. C'est la trialectique qui donne une vraie définition de ce qui peu être et ce qui n'est que potentiel
Tu pourrais nous l'exposer ici ?

Ça m'intéresserait.

_________
J'm'interroge a écrit :En logique il est question de vérité ou de fausseté de propositions.

Exemple de B 2 : une herbe sauvage.

On a pas vu de concepteur ni d'artisan à l'oeuvre pour la produire.

Donc il peut exister des choses complexes et fonctionnelles (une plante ça vit, ça se reproduit) sans qu'il y ait eu à la base une conception et une création par un Dieu, aucun raisonnement logique nous permettant de l'inférer.
XYZ a écrit :Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.
Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A) ,
c'est une non implication et c'est une vérité.
On peut d'ailleurs aussi la présenter sous la forme :
non ( (A => B 1) => (B 2 => A) )

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).

Comme je l'ai écrit : (B 2 => A) est le supposé des croyants. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux. En tout cas ce n'est pas quelque chose que l'on peut logiquement conclure de (A => B 1) qui est le constat. C'est ce que j'exprime dans l'énoncé :


________
XYZ a écrit :Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.
BenFis a écrit :B2 peut aussi exister indépendamment de A.
Encore une fois, c'est le raisonnement des croyants qui est faux.
Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas. :)
Voilà.

Il n'est pas dit ici qu'il soit vrai ou faux qu'il n'y ait aucun Concepteur-Créateur de fleurs sauvages....

:)
Auteur : vic
Date : 02 nov.17, 23:38
Message :
J'minterroge a dit :Voilà.
Il n'est pas dit ici qu'il soit vrai ou faux qu'il n'y ait aucun Concepteur-Créateur de fleurs sauvages....
Bonjour J'minterroge ,

Il n'est même pas besoin d'invoquer l'idée d'un "créateur" mais d'un "principe d'équilibre universel" dans la nature , comme par exemple l'explique le Tao pour que ce qui peut nous sembler apparaitre dans l'univers puisse trouver sa justification .
Donc déjà la proposition " créateur" ne trouve pas une justification nécessaire ou même logique .
Auteur : septour
Date : 03 nov.17, 02:22
Message : Karlo, mon verbiage vaut le tien. Prouve que j'ai tort.
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 02:27
Message : Et non, justement ^^

Comme tu es le seul à inventer n'importe quoi sans preuve, c'est à TOI de prouver que tu as raison.



C'est comme pour le monstre du loch ness : ce n'est pas à ceux qui n'y croient PAS de prouver quoi que ce soit. C'est à ceux qui affirment son existence de le prouver.


J'attends donc tes preuves :hi:
Auteur : septour
Date : 03 nov.17, 02:55
Message : Karlo, tu as une mémoire selective et oublieuse. JE repete pour la enieme fois QUE JE NE PEUX PAS PROUVER QUOI QUE CE SOIT. PAR contre tu insistes bêtement pour pour dire que j'ai a prouver mes dires. Donc a toi de prouver que j'ai tort ou alors TAIS TOI si tu ne peux rien demontrer!!!! c'est alors du verbiage inutile et pour moi ce que je dis, une croyance comme pour TOI!
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 03:04
Message :
QUE JE NE PEUX PAS PROUVER QUOI QUE CE SOIT.
C'est bien de l'admettre. Mais alors dans ce cas pourquoi est-ce que tu inventes n'importe quoi malgré ton absence totale d'argument ?


Donc a toi de prouver que j'ai tort ou alors TAIS TOI si tu ne peux rien demontrer!!!!


Pourquoi ? Encore une fois, ce n'est pas moi qui invente n'importe quoi sans preuve. C'est toi.
Qu'est ce que tu voudrais que je prouve ?
tu devrais lire attentivement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)



Prétendre qu'inventer n'importe quoi et ne pas inventer n'importe quoi, c'est la même chose, c'est très malhonnête.

C'est à toi de prouver ce que tu avances, sinon "tais-toi", comme tu dis :Bye:
Auteur : Georges_09
Date : 03 nov.17, 03:40
Message : Dieu n'est pas une erreur Dieu n'existe pas les religions c'est fait pour consoler les humains en leur faisant miroiter des faux espoirs
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 03:57
Message :
Karlo a écrit :Pour le reste, il faudrait déjà que tu explique ce que veut dire "ca vient d'où" dans ta tête.
Et bien, c'est facile à comprendre ! Ta vidéo nous explique gentiment d'où vient la vie. Moi je souhaiterais que tu me dises d'où vient ce qu'il y a AVANT la vie et qui permet de générer la vie. D'où viennent les protons, électrons, neutrons ?
Karlo a écrit :Et ton dieu, il vient d'où au fait ? ^^
De nulle part ! :D C'est lui l'origine !
Bhavana a écrit :Ton dieu il vient d'où de nulle part , il est arrivé là par accident , elle vient d'où la soupe dieu ?
En quoi la solution "dieu" donne une meilleure réponse que pas s'il te plait ?
A la rigueur quand on ne sait pas on peut devenir agnostique , croire en un dieu créateur est un pari , pas une démonstration logique .
Est ce que quelque chose peut émerger de rien ? A priori non ! Donc, si il y a quelque chose, c'est que ça a toujours existé.

Maintenant, si tu peux démontrer que quelque chose peut émerger de rien, alors évidemment c'est moi qui aurait tort. En attendant, c'est moi qui suit logique ! :)
Auteur : septour
Date : 03 nov.17, 05:08
Message : KARLO quand on ne peut que NIER qq chose sans rien apporter pour ou contre on n'a RIEN A DIRE, Laisses autrui dire ce qu'il veut ou demontre qu'il se trompe. Sinon tout ce que tu dis n'est que verbiage. Si tu penses demontrer ton intelligence dans l'insulte d'autrui, tu demontres surtout son absence chez toi. D E M O N T R E !!!!!
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 05:14
Message : Quelle insulte ?

Tu t'énerves pour rien, et tu reboucles sur le même sophisme consistant à retourner le fardeau de la preuve : c'est à TOI de prouver que ton ami imaginaire est réel, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.


Exactement comme c'est à ceux qui affirment que le monstre du loch ness existe de le prouver. Pas à ceux qui n'y croient pas de prouver qu'il n'existe pas.



Je suis désolé mais il ne suffit pas d'inventer n'importe quoi sans argument puis d'exiger que ce soit les AUTRES qui prouvent que ca n'existe pas pour faire une hypothèse crédible.



Et la question des dieux a bien trop d'effets sur la vie de l'ensemble des humains pour être laissée aux seuls religieux qui délirent et ne manient que des sophismes, comme toi.



Cesse d'affirmer n'importe quoi sans preuve : D E M O N T R E !!

Ou alors n'invente pas n'importe quoi :hi:
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 05:26
Message :
septour a écrit :KARLO quand on ne peut que NIER qq chose sans rien apporter pour ou contre on n'a RIEN A DIRE
C'est contradictoire comme phrase vous dites qu'il nie et ensuite vous dites qu'il n'apporte rien pour ou contre .
Karlo a dit à septour : Et la question des dieux a bien trop d'effets sur la vie de l'ensemble des humains pour être laissée aux seuls religieux qui délirent et ne manient que des sophismes, comme toi.
Oui le problème c'est que certains agnostiques sont obligés de défendre certaines positions pour éviter le prosélytisme des croyants , sinon effectivement un agnostique ne fait pas du fait de nier des arguments un principe . C'est uniquement en réponse à un prosélytisme exacerbé .
On doit toujours apprendre à examiner les faits avec un minimum de doute à la base , c'est ce qu'on appelle avoir la tête sur les épaules .
Auteur : Lalina
Date : 03 nov.17, 07:13
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))
XYZ a écrit :Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?
Que veulent dire le 1 et le 2 ?

Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas. :)
Ca prouve par contre qu'ils y croient pour une raison illogique alors qu'ils la prétendent logique.
Autrement dit, ca remet en question leur croyance. Mais ils ne s'en aperçoivent pas on dirait.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 09:23
Message :
Montre le puissant a dit :Est ce que quelque chose peut émerger de rien ? A priori non ! Donc, si il y a quelque chose, c'est que ça a toujours existé.
Le rien n'est ni existence ni non existence puisqu'il est rien , il permet donc l'existence de la vie sur un plan relatif .
Hors on sait que tout ce que nous percevons est relatif, y compris le temps et l'espace .
Monstre le puissant a dit :Donc, si il y a quelque chose, c'est que ça a toujours existé.
Il n'existe pas vraiment existence ou pas d'un objet au sens absolu , puisque l'existence d'un objet est relative
Auteur : Lalina
Date : 03 nov.17, 09:30
Message : https://www.youtube.com/watch?v=hz5xWgjSUlk

:D
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 09:37
Message :
Bhavana a écrit :Le rien n'est ni existence ni non existence puisqu'il est rien , il permet donc l'existence de la vie sur un plan relatif .
Hors on sait que tout ce que nous percevons est relatif, y compris le temps et l'espace .
Dieu n'est ni existence, ni non existence puisqu'il est dieu. Il permet donc l'existence de la vie sur le plan relatif. Et voilà comment on peut prouver l'existence de Dieu de façon relative. Merci !

Vic, je crois qu'on t'a reconnu. :lol:
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 10:11
Message :
MLP a dit : Dieu n'est ni existence, ni non existence puisqu'il est dieu. Il permet donc l'existence de la vie sur le plan relatif. Et voilà comment on peut prouver l'existence de Dieu de façon relative. Merci !
Néant = négation de tout = ni existence ni non existence .
Oui mais pourquoi appeler le néant dieu ?
A quoi ça servirait ?
C'est comme les gens qui veulent absolument appeler la nature dieu , on ne voit pas beaucoup à quoi ça sert .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 10:39
Message :
Bhavana a écrit :Néant = négation de tout = ni existence ni non existence .
Oui mais pourquoi appeler le néant dieu ?
Ce n'est ni une appellation, ni une non appellation. C'est relatif, car une appellation n'a pas d'existence réelle.
Bhavana a écrit :A quoi ça servirait ?
C'est comme les gens qui veulent absolument appeler la nature dieu , on ne voit pas beaucoup à quoi ça sert .
C'est relatif. Ca sert et ça ne sert pas, relativement à ceux qui veulent que ça servent à quelque chose, mais inversement à ceux qui ne veulent pas que ça serve à quelque chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.17, 11:06
Message : Parler de néant n'est pas plus logique ni donc sensé que de parler de Dieu. Par définition le néant est un concept creux.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:08
Message :
MLP a dit :C'est relatif. Ca sert et ça ne sert pas, relativement à ceux qui veulent que ça servent à quelque chose, mais inversement à ceux qui ne veulent pas que ça serve à quelque chose.
Je n'arrive pas à comprendre cette obsession de vouloir passer son temps sur un forum pour essayer de convaincre les gens d'appeler le néant dieu .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:10
Message : Je ne pense pas que grand monde soit ici pour convaincre les gens.
Juste pour débattre et échanger avec eux.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:14
Message :
j'minterroge a dit : Par définition le néant est un concept creux.
Le néant ne peut pas être vraiment un concept sinon ça ne serait pas le néant .
Concept creux ?
Et quoi encore ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 11:15
Message :
J'm'interroge a écrit :Parler de néant n'est pas plus logique ni donc sensé que de parler de Dieu. Par définition le néant est un concept creux.
Donc, si le néant n'existe pas (concept creux selon JMI), il a toujours existé quelque chose. C'est bien ça ? A partir de là, peux tu nous dire la première chose qui a toujours existé ?
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:19
Message : Tu fais un appel à l'ignorance MLP : on n'est pas capable de regarder assez loin dans le passé de l'univers pour dire ce qu'il y avait au delà du mur de Planck.

Or ce n'est pas parce qu'on ignore une chose qu'on peut se permettre d'inventer n'importe quoi pour combler le trou.

Il faut parfois accepter humblement qu'il y a des choses qu'on ignore, au lieu de coute que coute inventer des dieux pour combler les trous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 11:23
Message : Donc, ce que tu dis Karlo, c'est qu'au delà de ce qu'on peut savoir, il est possible qu'il n'y ait rien ? Ou alors, tu penses qu'il y a quelque chose que nous ne connaissons pas (encore) ? Ca fait une grosse différence.

Penses tu qu'il a toujours existé quelque chose, ou que ce qui existe a émergé de rien, du néant, du vide (peu importe le nom qu'on lui donne) ?
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:28
Message :
Ou alors, tu penses qu'il y a quelque chose que nous ne connaissons pas (encore) ?
Oui, bien sûr. Il est évident que toutes les choses qu'on perçoit maintenant ne sont pas subitement apparues au moment du mur de Planck...

Ca c'est plutôt de deus ex machina des religieux.



Penses tu qu'il a toujours existé quelque chose, ou que ce qui existe a émergé de rien, du néant, du vide
Je n'en sais rien, et ce n'est pas à moi de le dire mais à la physique. Et je ne suis pas physicien.


Par contre, ce que je peux dire, c'est qu'en l'Etat actuel de nos connaissance, une création ex-nihilo n'est pas conceptualisable.

Le "rien" ne peut pas subitement devenir "quelque chose" selon les lois de la physique que nous connaissons actuellement.





Je trouve que c'est un sentiment typiquement religieux que de se sentir obligé de raconter n'importe quoi pour combler le vide de ce qu'on ignore encore.

Ils ont toujours fait ca.

Et chaque progrès de la science a fait reculer leurs dieux bouche-trous.


C'est la différence entre la science qui cherche ce qu'elle ignore encore, et la religion qui invente n'importe quoi pour se donner l'impression de ne rien ignorer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 11:33
Message :
Karlo a écrit :Oui, bien sûr. Il est évident que toutes les choses qu'on perçoit maintenant ne sont pas subitement apparues au moment du mur de Planck...
Ahhhh ! Et bien voilà ! On y arrive !
MonstreLePuissant a écrit :Penses tu qu'il a toujours existé quelque chose, ou que ce qui existe a émergé de rien, du néant, du vide
Karlo a écrit :Je n'en sais rien, et ce n'est pas à moi de le dire mais à la physique. Et je ne suis pas physicien.
Par contre, ce que je peux dire, c'est qu'en l'Etat actuel de nos connaissance, une création ex-nihilo n'est pas conceptualisable.
Le "rien" ne peut pas subitement devenir "quelque chose" selon les lois de la physique que nous connaissons actuellement.
Euréka !!! :D Tu viens de conceptualiser l'origine de tout ! Donc, de conceptualiser le concept de Dieu.

Dieu = quelque chose qui a toujours existé puisqu'il ne pourrait venir de nulle part selon les lois de la physique que nous connaissons actuellement.
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:37
Message : En fait non : il ne s'agit que de TON concept de dieu, que tu confonds avec un autre concept : "origine" , visiblement dans le but de sauver le concept de dieu, qui devient pourtant parfaitement inutile au cours du processus.


Encore une fois : tu ne fais que rajouter un intermédiaire inutile dans une tentative creuse pour sauver un concept que tu as l'air de trouver "spirituel" , sans pouvoir dire ce que "spirituel" est sensé vouloir dire.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:38
Message :
Karlo a dit :Le "rien" ne peut pas subitement devenir "quelque chose" selon les lois de la physique que nous connaissons actuellement.
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans le néant .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 11:45
Message :
Karlo a écrit :En fait non : il ne s'agit que de TON concept de dieu, que tu confonds avec un autre concept : "origine" , visiblement dans le but de sauver le concept de dieu, qui devient pourtant parfaitement inutile au cours du processus.
Tu demanderas à n'importe quel croyant, et tu verras qu'ils considèrent bien Dieu comme l'origine de tout, et sans origine lui-même. Ce n'est donc pas MON concept personnel.
Karlo a écrit :Encore une fois : tu ne fais que rajouter un intermédiaire inutile dans une tentative creuse pour sauver un concept que tu as l'air de trouver "spirituel" , sans pouvoir dire ce que "spirituel" est sensé vouloir dire.
Il n'y aucun intermédiaire. Dieu = Origine. Montre moi où est l'intermédiaire !

Le problème, c'est que tu ne veux pas admettre qu'il y a forcément une origine, quelque chose qui a toujours été, puisque comme tu le dis toi même, quelque chose ne peut émerger de nulle part ou de rien. Donc, il y a forcément une origine. Que tu ne veuilles pas l'appeler Dieu, c'est un autre problème.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:48
Message : Des chercheurs finlandais ont fait apparaître des photons bien réels à partir du vide. De quoi bouleverser notre conception du «rien». D'autant que les physiciens tentent aussi de créer de la matière venue de nulle part.

http://www.slate.fr/life/68851/et-la-lu ... n%C3%A9ant
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:51
Message : Le vide quantique n'est pas le néant... Il n'est pas... vide.
Attention à ne pas tout mélanger.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:52
Message :
Karlo a écrit :Le vide quantique n'est pas le néant... Il n'est pas... vide.
Attention à ne pas tout mélanger.
je cite l'article :

«Nous avons ainsi pu extraire des photons du bruit du vide quantique», précise Pasi Lähteenmäki. Autrement dit, des photons, et donc de la lumière, sont devenus visibles dans le vide. De véritables particules sont ainsi sorties du néant apparent".
karlo a dit :Le vide quantique n'est pas le néant... Il n'est pas... vide.
Le néant n'est pas vraiment vide non plus , il n'est ni rien ni quelque chose .IL n'est ni vide ni forme puisqu'il n'est rien .
C'est notre conception habituelle du néant qui est fausse .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 11:56
Message : Le vide quantique est vide de matière, mais pas d'énergie. Donc, ce n'est pas le vide, le néant. On en peut rien faire émerger du néant. Ce serait de la magie.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 11:58
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le vide quantique est vide de matière, mais pas d'énergie. Donc, ce n'est pas le vide, le néant. On en peut rien faire émerger du néant. Ce serait de la magie.
De quelle source scientifique s'il te plait ?
mlp a dit :On en peut rien faire émerger du néant.
Sur un plan relatif si puisque le néant n'est ni rien ni quelque chose, il n'est que relativement rien .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 11:59
Message : Si Bhavana : par définition, le néant est totalement vide.

Le néant, c'est rien de rien. Peau de balle. Nada. Absolument rien.


Or, ce qu'on appelle le vide quantique n'est pas vide : il est plein d'énergie. De même que les particules qu'on ne parvient pas à détecter sont en fait potentiellement là : il suffit de leur donner un peu d'énergie, et elles apparaissent.


Il faut se méfier de la vulgarisation et des formules faciles et choc à destination du public.

Malheureusement, on vit dans un monde où les scientifiques sont obligés de faire le buzz si ils veulent qu'on entendent parler d'eux, et donc avoir davantage de chance d'être financé pour leurs recherches.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:01
Message :
Karlo a dit :Si Bhavana : par définition, le néant est totalement vide.

Le néant, c'est rien de rien.
Le néant est la négation de tout y compris de lui même , il ne peut pas être rien ou quelque chose .
Il n'est pas rien de rien dans le sens ordinaire où on l'entend souvent .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:03
Message : Si si : le néant, par définition, c'est l'absence de toute chose.
C'est le vide total.


Ce qui ne correspond pas au vide quantique.

Voilà une interview du physicien Claude Aslangul qui te l'expliquera mieux que moi :
http://www.futura-sciences.com/sciences ... ique-3357/
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 12:03
Message : Vic, tu as une définition philosophique du néant qui n'a aucun rapport avec la physique.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:04
Message :
Karlo a dit : Si : le néant, par définition, c'est l'absence de toute chose.
Il est aussi l'absence de l'absence , donc il est aussi la présence .
La présence c'est l'absence de l'absence ,l'absence absolue .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:05
Message : Non, là tu pars dans une définition mystique du néant qui n'a rien à voir avec la physique.

En physique, le néant, c'est l'absence de toute chose.

Ca embête peut-être les philosophes bouddhistes mais c'est comme ca.
Auteur : XYZ
Date : 03 nov.17, 12:07
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A) ,
c'est une non implication et c'est une vérité.
On peut d'ailleurs aussi la présenter sous la forme :
non ( (A => B 1) => (B 2 => A) )

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).

Comme je l'ai écrit : (B 2 => A) est le supposé des croyants. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux. En tout cas ce n'est pas quelque chose que l'on peut logiquement conclure de (A => B 1) qui est le constat. C'est ce que j'exprime dans l'énoncé :
J'aurais aimé comprendre.
Si tu dis que le supposé des croyants est peut être vrai ou peut être faux, cela voudrait dire que ça implique des fois.
Or tu dis ça n'implique nullement.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:09
Message :
Karlo a dit :Non, là tu pars dans une définition mystique du néant qui n'a rien à voir avec la physique.
En physique, le néant, c'est l'absence de toute chose.
Le néant c'est le fait de ne plus être dans un absolu , c'est l'absence de l'absence , donc la présence absolue .
L'absence de l'absence c'est la présence .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:10
Message :
La physique ne fait pas définition du néant
Si si. Ne t'en déplaise.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 12:12
Message :
Bhavana a écrit :La physique ne fait pas définition du néant , c'est toi qui fait du mystique , c'est pas la science qui écrit le larousse .
Ce ne sont certainement pas des moines bouddhistes. :)
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:14
Message : Le néant c'est le fait de ne plus être dans un absolu , c'est donc l'absence de l'absence , donc la présence absolue .
L'absence absolue c'est la présence absolue .
Il n'existe pas d'être ou de non être en réalité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.17, 12:17
Message :
Bhavana a écrit :Le néant c'est le fait de ne plus être dans un absolu , c'est donc l'absence de l'absence , donc la présence absolue .
L'absence absolue c'est la présence absolue .
Référence du dictionnaire ?
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:17
Message : Ca c'est plutôt de la branlette philosophique à la sauce relativiste.

Mais bon, libre à toi.

C'est juste que ce n'est pas comme ca que le concept est employé pour ce qui est de la physique.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:20
Message : C'est le contraire , la physique moderne suggère que l'univers pourrait avoir emergé du néant , et le néant en physique n'est pas conçu comme ce que tu l'expliques en physique Karlo . Mon explication sur le néant est très loin de la branlette philosophique , c'est celle partagée par la science .

"La physique moderne suggère la possibilité que l'univers pourrait avoir émergé du néant. L'idée principale est que notre univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation quantique possédant une énergie « virtuelle » totale si proche de zéro que sa durée de vie en devient gigantesque. Cela est possible parce qu'il y a des énergies positives et négatives dans l'univers, en raison de l'attraction gravitationnelle dans laquelle tout baigne".

Source :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... CCkwST8aeJ
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:23
Message : Non, aucun physicien ne prétend que l'univers aurait pu émerger du néant. Ca contrevient à toute une série de lois de la physique et ca reviendrait pour les physiciens à renier les lois qu'ils construisent et utilisent en permanence.


Il n'y a que dans la vulgarisation la moins bien conçue qu'on trouve ca.




Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:27
Message :
Karlo a dit :Non, aucun physicien ne prétend que l'univers aurait pu émerger du néant.
Si tous le prétendent , le vide quantique et le néant c'est la même chose .
C'est ta façon de concevoir le néant qui est erronée . C'est la même chose avec le vide qu'on oppose habituellement à la forme , c'est une fausse définition du vide .
Le vide est aussi vide de vide , donc aussi forme , voilà pourquoi le vide quantique n'est pas totalement vide .
karlo a dit : Ca contrevient à toute une série de lois de la physique et ca reviendrait pour les physiciens à renier les lois qu'ils construisent et utilisent en permanence.
Pas du tout, c'est le contraire .
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:34
Message :
Si tous le prétendent , le vide quantique et le néant c'est la même chose .
Non.


Après le reste de ta branlette intellectuelle ne m'intéresse pas.


Simplement évite de raconter n'importe quoi sur la physique et d'y mêler ton relativisme mal placé.
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:41
Message :
Karlo a dit :Non.
Après le reste de ta branlette intellectuelle ne m'intéresse pas.
Ta vision est relative , elle est vraie et fausse , c'est selon , elle n'a pas de valeur absolue de vérité . :hi:
C'est comme la vision du vide ou du néant , pareil . :wink:

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:43
Message : Ok, cool :wink:
Auteur : XYZ
Date : 03 nov.17, 12:54
Message : Vous êtes vous déjà posé cette question ?

Ou se trouve l'univers ? :)
Auteur : Bhavana
Date : 03 nov.17, 12:56
Message :
Karlo a écrit :Ok, cool :wink:
Le néant peut prendre plein de sens diffèrents , puisqu'il est absence de l'être il peut être sa propre négation existentielle et donc perdre sa qualité de néant .Ou l'inverse .Ou les deux à la fois etc ....
Auteur : Karlo
Date : 03 nov.17, 12:58
Message : Quand on est très porté sur le relativisme, oui, surement.

Sinon non, le néant est très bien définit : c'est l'absence de toute chose.

C'est plutôt simple.

Il n'y a qu'une poignée d'illuminés fanatiquement relativistes qui s'amusent à inventer des définitions tortueuses pour essayer de faire dire autre chose au terme.
Auteur : XYZ
Date : 03 nov.17, 13:08
Message :
Bhavana a écrit : Le néant peut prendre plein de sens diffèrents , puisqu'il est absence de l'être il peut être sa propre négation existentielle et donc perdre sa qualité de néant .Ou l'inverse .Ou les deux à la fois etc ....
Comment le néant peut cesser d'être le néant ?
Auteur : Lalina
Date : 03 nov.17, 17:36
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A) ,
c'est une non implication et c'est une vérité.
On peut d'ailleurs aussi la présenter sous la forme :
non ( (A => B 1) => (B 2 => A) )

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).

Comme je l'ai écrit : (B 2 => A) est le supposé des croyants. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux. En tout cas ce n'est pas quelque chose que l'on peut logiquement conclure de (A => B 1) qui est le constat. C'est ce que j'exprime dans l'énoncé :
XYZ a écrit : J'aurais aimé comprendre.
Si tu dis que le supposé des croyants est peut être vrai ou peut être faux, cela voudrait dire que ça implique des fois.
Or tu dis ça n'implique nullement.
Tu devrais commencer par le début https://www.youtube.com/watch?v=gXcPyVN_D5g

Ici, à partir d'1 minute 30, ca devrait te plaire :)
https://www.youtube.com/watch?v=0Jj5qKS1lkk

Bon travail :Bye:
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 08:42
Message :
J'm'interroge a écrit :Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))
XYZ a écrit :Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?
Lalina a écrit :Que veulent dire le 1 et le 2 ?
Je croyais que c'était claire pour toi... Je te cite :
- Ton "B 2ème proposition ou C" = B 2

- Ton "B de la première proposition" = B 1


Reprenons :

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B 1)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B 2 (ou C))) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)


Alors qu'en bonne logique :

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

est l'équivalant logique de :

Aucun objet fonctionnel, complexe et ou intelligent comme une horloge ou un programme informatique (non B) => Aucune conception intelligente et intentionnelle (non A)

_______________
J'm'interroge a écrit :Parler de néant n'est pas plus logique ni donc sensé que de parler de Dieu. Par définition le néant est un concept creux.
Bhavana a écrit :Le néant ne peut pas être un concept sinon ça ne serait pas le néant .
S'il n'est pas un concept quel est le sens d'utiliser le mot dans ce cas ?

________________
J'm'interroge a écrit :Parler de néant n'est pas plus logique ni donc sensé que de parler de Dieu. Par définition le néant est un concept creux.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, si le néant n'existe pas (concept creux selon JMI), il a toujours existé quelque chose. C'est bien ça ? A partir de là, peux tu nous dire la première chose qui a toujours existé ?
Il y existe nécessairement du possible en soi, puisque nous sommes là.

Ensuite, pour répondre à ta seconde question, il faudrait déjà que tu me dises ce que tu entends précisément par "la première chose", car cette expression m'a également tout l'air d'être bien creuse. Mais sait-on jamais... Dis moi ce que tu entends par là.

________________
J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A) ,
c'est une non implication et c'est une vérité.
On peut d'ailleurs aussi la présenter sous la forme :
non ( (A => B 1) => (B 2 => A) )

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).

Comme je l'ai écrit : (B 2 => A) est le supposé des croyants. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux. En tout cas ce n'est pas quelque chose que l'on peut logiquement conclure de (A => B 1) qui est le constat. C'est ce que j'exprime dans l'énoncé :
XYZ a écrit :J'aurais aimé comprendre.
Si tu dis que le supposé des croyants est peut être vrai ou peut être faux, cela voudrait dire que ça implique des fois.
Or tu dis ça n'implique nullement.
Ah je vois ce que tu ne comprends pas.

Il faut comprendre un truc pas forcément évident à comprendre :

- "P" est une proposition, soit par exemple : "Dieu existe",
- "P" est une autre proposition, soit par exemple : "je suis le roi de Prusse",
et
- P => Q est encore une autre proposition, soit en prenant ces exemples : "Si Dieu existe, alors je suis le roi de Prusse."

C'est trois propositions peuvent être vraie ou fausses, cela dit la vérité ou la fausseté de la dernière dépend de la vérité ou la fausseté des deux premières.

Voici l'ensemble des cas possibles :

"P" vraie et "Q" vraie => "(P => Q)" vraie
"P" vraie et "Q" fausse => "(P => Q)" fausse
"P" fausse et "Q" vraie => "(P => Q)" vraie
"P" fausse et "Q" fausse => "(P => Q)" vraie

Or, si l'on prend comme dans notre cas : "(A => B 1)" on connaît les valeurs de vérité de "A" : vraie, de "B 1" : vraie et par conséquent de "(A => B 1)" : vraie.

On ne connait pas la valeur de vérité de B 2 qui n'est qu'une supposition, ni celle de (B 2 => A) car la proposition "(A => B 1) => (B 2 => A)" qui correspond au raisonnement des croyants, est fausse.

A plus forte raison encore quand on connait le lien logique qui existe entre B 1 et B 2 qui ne diffèrent que par les quantificateurs utilisés.

_____________
Lalina a écrit :Tu devrais commencer par le début https://www.youtube.com/watch?v=gXcPyVN_D5g

Ici, à partir d'1 minute 30, ca devrait te plaire :)
https://www.youtube.com/watch?v=0Jj5qKS1lkk

Bon travail :Bye:
Tu veux dire que tu aurais besoin d'explications de ce niveau ?

:)
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 10:54
Message :
Vic a dit :Le néant ne peut pas être un concept sinon ça ne serait pas le néant .
J'minterroge a dit :S'il n'est pas un concept quel est le sens d'utiliser le mot dans ce cas ?
Le néant est sa propre négation existentielle en même temps que sa propre affirmation .
Il échappe à toute représentation conceptuelle .
Il représente l'irreprésentable .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.17, 11:58
Message : L'affirmation n'est ni une affirmation, ni une non affirmation. Ni représentable, ni non représentable. Par conséquent, il n'est ni irreprésentable, ni non irreprésentable. Ce n'est d'ailleurs ni conceptuel, ni non conceptuel.
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 12:00
Message :
Il représente l'irreprésentable .
C'est donc un concept :lol:
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 12:40
Message : Tu totémises le néant Karlo , comme si il était un objet , un objet conceptuel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 12:41
Message :
Vic a dit :Le néant ne peut pas être un concept sinon ça ne serait pas le néant .
J'minterroge a dit :S'il n'est pas un concept quel est le sens d'utiliser le mot dans ce cas ?
Bhavana a écrit :Le néant est sa propre négation existentielle en même temps que sa propre affirmation .
Il échappe à toute représentation conceptuelle .
Il représente l'irreprésentable .
Oublie ce mot va...

__________
Bhavana a écrit :Il représente l'irreprésentable .
Karlo a écrit :C'est donc un concept :lol:
Un concept n'est rien d'autre qu'une définition.

__________

@ MonstreLePuissant,

As-tu vu que je t'ai en partie répondu et que je t'ai posé une question ?
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 12:46
Message :
Karlo a dit :Un concept n'est rien d'autre qu'une définition.
Et comment pourrait on définir , conceptualiser ce qui n'est pas ? :wink:
J'minterroge a dit :Oublie ce mot va...
:wink:
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 12:51
Message :
Tu totémises le néant Karlo , comme si il était un objet , un objet conceptuel .
Oui, c'est un objet conceptuel.

D'ailleurs tu t'en sers sans arrêt en essayant de nous expliquer ce que c'est et ce que ce n'est pas selon ton trip bouddhiste :sourcils:
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 12:57
Message :
Karlo a dit :Oui, c'est un objet conceptuel.
D'ailleurs tu t'en sers sans arrêt en essayant de nous expliquer ce que c'est et ce que ce n'est pas selon ton trip bouddhiste
Je pense que tu projettes à fond sur les autres sans arrêt ce que tu imagines toi , tu n'arrives pas à sortir du cercle de tes projections .
Tu n'arrives même pas imaginer que les autres pourraient à un moment même être diffèrent de ce que tu décides d'eux .
A un certain stade ça devient extrême et radical .
A mon sens , quand un jugement est sans arrêt uniquement binaire , et n'admet jamais aucune nuance à chaque post et à chaque intervention , ça finit par lasser .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 13:11
Message : Ca fait des posts et des posts que tu nous explique ce qu'est et ce que n'est pas le néant.

C'est donc un concept. Un objet conceptuel. Quelle que soit la définition que tu lui donnes.
Et même si cette définition est : ce qui est impossible à conceptualiser. C'est toujours une définition. Donc le mot, toujours un concept... C'est peut être un concept impossible à conceptualiser correctement, mais ca reste un concept, puisque tu lui donnes une définition.

Désolé.

Je pense que tu es prisonnier de ton désir d'être profond. Ca te conduit à dire des choses complètement absurdes.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 13:18
Message :
Karlo a dit :Ca fait des posts et des posts que tu nous explique ce qu'est et ce que n'est pas le néant.
C'est donc un concept. Un objet conceptuel.
Tu sais tout n'est pas tout noir ou tout blanc , il existe aussi des nuances .
Change un peu de disque , la vision extrême en tout ça finit par lasser .
Quand j'minterroge à propos du néant dis " oublie ce mot" , il a compris que les mots , le langage nous rendent prisonniers pour comprendre le néant et qu'il faut quelque part dépasser le langage .
Quand je dis que le néant n'est pas un concept , c'est uniquement une façon de parler , le néant lui n'en dit rien .
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 13:27
Message :
Karlo a dit :Un concept n'est rien d'autre qu'une définition.
C'est pas Karlo qui a dit cela mais moi.
Bhavana a écrit :Et comment pourrait on définir , conceptualiser ce qui n'est pas ? :wink:
Bien.. En en disant des stupidités incohérentes.

:)
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 13:30
Message :
Tu sais tout n'est pas tout noir ou tout blanc , il existe aussi des nuances .

Ok. Explique moi l'intermédiaire entre "être un concept" et "ne pas être un concept"
Il y a des demis-concepts dans ton trip relativiste ?

Change un peu de disque , la vision extrême en tout ça finit par lasser .
Mince... J'ai lassé le relativiste acharné ?

Allons allons : tout n'est pas tout noir ou tout blancs : ma vision "extrême" ne finit pas par lasser, ni par ne pas lasser. Aies un peu de nuance que diable !


Quand j'minterroge à propos du néant dis " oublie ce mot" , il a compris que les mots , le langage nous rendent prisonniers pour comprendre le néant et qu'il faut quelque part dépasser le langage .
Le concept de néant ne sert qu'à une chose : parler de l'absence de toute chose.

Que ce soit un état qui existe dans la nature ou pas, on s'en fout : il y a des tas de concept qui décrivent des choses qui n'existent pas dans la nature.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 13:40
Message : Même le nombre "0" n'est pas rien, car c'est un nombre réel.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 13:43
Message :
Karlo a dit :Ok. Explique moi l'intermédiaire entre "être un concept" et "ne pas être un concept"
Il y a des demis-concepts dans ton trip relativiste ?
A quoi bon discuter avec une personne qui prendra toute description du milieu au pied de la lettre , s'attachant à l'extrême au sens du langage ?
Le langage est une convention , confondrais tu part hasard convention avec réalité ?
En prenant tous les mots au pied de la lettre pour en définir la réalité , on a bien l'impression que tu confonds convention avec réalité .
C'est pour cette raison que tu ne pourras pas dans ces circonstances comprendre ce qu'est le juste milieu .
En ne comprenant pas l'aspect relatif du langage qui n'est qu'une convention , lorsque tu utilises des mots tu penses nous montrer la réalité .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 13:44
Message : :lol:

ok
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 13:47
Message :
Karlo a dit : Un concept n'est rien d'autre qu'une définition.
C'est pas Karlo qui a dit cela mais moi.
Bhavana a écrit :Et comment pourrait on définir , conceptualiser ce qui n'est pas ? :wink:
Bien.. En en disant des stupidités incohérentes.

:)
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 13:56
Message :
Karlo a dit :Ok. Explique moi l'intermédiaire entre "être un concept" et "ne pas être un concept"
Il y a des demis-concepts dans ton trip relativiste ?

A quoi bon discuter avec une personne qui prendra toute description du milieu au pied de la lettre , s'attachant à l'extrême au sens du langage ?
Le langage est une convention , confondrais tu part hasard convention avec réalité ?
En prenant tous les mots au pied de la lettre pour en définir la réalité , on a bien l'impression que tu confonds convention avec réalité .
C'est pour cette raison que tu ne pourras pas dans ces circonstances comprendre ce qu'est le juste milieu .
En ne comprenant pas l'aspect relatif du langage qui n'est qu'une convention , lorsque tu utilises des mots tu penses nous montrer la réalité, lorsque tu nous lis tu penses comprendre la réalité de ce qu'on te dit . Hors tu ne vois que tes projections , tes interprétations sur le langage .
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.17, 14:05
Message :
Bhavana a écrit :En ne comprenant pas l'aspect relatif du langage qui n'est qu'une convention , lorsque tu utilises des mots tu penses nous montrer la réalité, lorsque tu nous lis tu penses comprendre la réalité de ce qu'on te dit . Hors tu ne vois que tes projections , tes interprétations sur le langage .
Non mais tu ferais mieux de te taire Bhavana. La convention relative du langage n'est pas pour toi...

:lol:
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:07
Message :
s'attachant à l'extrême au sens du langage ?
Alors que toi, clairement, le sens du langage et les définitions des mots, tu t'en tapes complètement...

C'est peut-être pour ca que ton discours n'a aucun sens... Quand on passe son temps à réinventer des définitions pour tout et n'importe quoi, on est souvent mal compris.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:09
Message :
J'minterroge a dit :Non mais tu ferais mieux de te taire Bhavana. La convention relative du langage n'est pas pour toi...
Je ne pense pas que le langage soit ce que je pense , mes pensées dépassent le langage , le langage je ne suis pas habile avec , c'est une évidence .
Karlo a dit :C'est peut-être pour ca que ton discours n'a aucun sens... Quand on passe son temps à réinventer des définitions pour tout et n'importe quoi, on est souvent mal compris.
Mon discours n'a pas le sens des mots effectivement .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:15
Message : Voilà oui. C'est un discours ultra-relativiste, même au niveau des définitions des mots...

Je ne suis pas sûr que tu trouves grand monde que ca intéresse.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:30
Message :
Karlo a écrit :Voilà oui. C'est un discours ultra-relativiste, même au niveau des définitions des mots...

Je ne suis pas sûr que tu trouves grand monde que ca intéresse.
Qu'est ce qui est ultra relativiste , de percevoir que le langage est une convention que je ne confonds pas à l'extrême avec la réalité ?
Je joue avec le conventions pour montrer simplement qu'on peut faire dire au langage tout ce qu'on veut puisqu'il ne s'assoit sur rien d'autres que du virtuel .
ON donne tellement de poids aux mots et au soit disant prétendu sens qu'ils désignent .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:32
Message :
Qu'est ce qui est ultra relativiste
Ta manière de ne jamais rien tenir pour exact par exemple.

Ou encore ton mépris pour les définitions des mots.


Je joue avec le conventions pour montrer simplement qu'on peut faire dire au langage tout ce qu'on veut puisqu'il ne s'assoit sur rien d'autres que du virtuel .
Bah ca c'est sûr : il suffit simplement d'envoyer balader les définitions des mots et d'en réinventer à la place...


Ca n'a pas grand intérêt.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:39
Message :
Karlo a dit :Ta manière de ne jamais rien tenir pour exact par exemple.
Ou encore ton mépris pour les définitions des mots.
je ne tiens pas pour exact ce qui vient des mots , je ne confonds pas une convention avec la réalité .
karlo a dit :Bah ca c'est sûr : il suffit simplement d'envoyer balader les définitions des mots et d'en réinventer à la place...
J'envoie balader les conventions quand une personne me sereine que les mots sont la réalité .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:43
Message : Visiblement tu mélanges surtout un peu tout.

Le néant, c'est juste un concept.

Ca n'a aucune réalité.

On n'en a jamais vu nulle part, du néant.

C'est juste un concept purement théorique qui nous permet de nommer l'absence de toute chose.


Donc ton "je ne confonds pas une convention avec la réalité" ne veut strictement rien dire puisqu'il n'y a aucune réalité du néant avec laquelle tu pourrait confondre le concept de néant.


Le néant, c'est uniquement une convention...
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:45
Message :
Karlo a écrit :Visiblement tu mélanges surtout un peu tout.

Le néant, c'est juste un concept.

Ca n'a aucune réalité.

On n'en a jamais vu nulle part, du néant.

C'est juste un concept purement théorique qui nous permet de nommer l'absence de toute chose.
Ca me fait rire quand tu dis " on n'a jamais vu nulle part de néant " , tu te contredis toit même à l'intérieur d'une même phrase . Tu affirmes qu'il existerait un nulle part ( donc néant) ou le néant n'existerait pas , donc un néant ou le néant n'existerait pas :lol:
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:46
Message : Et oui, c'est comme ca : nulle part dans l'univers on n'a pas constaté l'existence de "néant" . Partout où on regarde, il y a quelque chose. Parfois pas grand chose, mais toujours un truc.

Donc le néant est un concept purement théorique : rien d'autre.


Tu peux rire tant que tu veux.
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:49
Message :
Karlo a écrit :Et oui, c'est comme ca : nulle part dans l'univers on n'a pas constaté l'existence de "néant" . Partout où on regarde, il y a quelque chose. Parfois pas grand chose, mais toujours un truc.

Donc le néant est un concept purement théorique : rien d'autre.


Tu peux rire tant que tu veux.
Tu dis : "Nulle part " on a constaté l'existence du "néant" .
Tu es entrain de nous dire qu'il existe un néant ou le néant n'existerait pas , c'est hilarant . "Nulle part" et "néant" c'est la même chose . :lol:
En voulant nier radicalement le néant , tu ne fais que le réaffirmer , c'est comique . :lol:
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:53
Message :
Tu es entrain de nous dire qu'il existe un néant ou le néant n'existerait pas
Euh, non...

J'ai dit qu'on n'avais jamais constaté l'existence du néant. En tant que concept. -> On n'a jamais constaté l'absence de toute chose.

Et c'est pour ca que le concept de "néant" reste purement théorique.


Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre des notions pourtant simples... :hum:
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 14:55
Message :
karlo a dit : J'ai dit qu'on n'avais jamais constaté l'existence du néant. En tant que concept.
Tu affirmes la néantisation du néant . :lol:
En voulant le néantiser tu réaffirmes aussi sa présence . Et tu oses nous dire que tu ne constates par relativement sa présence ? :hi:
Karlo a dit :Et c'est pour ca que le concept de "néant" reste purement théorique.
Mais pourquoi t'obstines tu à considérer que le néant serait un concept ?
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 14:58
Message :
Tu affirmes que la néantisation du néant
Euh... Non.
Tu inventes n'importe quoi.

En voulant le néantiser tu réaffirmes aussi sa présence
Ca ne veut strictement rien dire. Je te dis qu'on n'a jamais pu constater son existence, et toi tu me dis que j'affirme sa présence.
Tu as un problème ou quoi ?


Continue de Bhavanaïser, Bhavana :lol: :hi:
Auteur : Lalina
Date : 04 nov.17, 15:04
Message :
J'm'interroge a écrit : Je croyais que c'était claire pour toi...
Tu t'es trompé.

Tu veux dire que tu aurais besoin d'explications de ce niveau ?

:)
:lol:
Bhavana a écrit

Tu dis : "Nulle part " on a constaté l'existence du "néant" .
Tu es entrain de nous dire qu'il existe un néant ou le néant n'existerait pas , c'est hilarant . "Nulle part" et "néant" c'est la même chose . :lol:
En voulant nier radicalement le néant , tu ne fais que le réaffirmer , c'est comique .
:lol: :lol: :lol:

Il vaut mieux en rire parce que franchement là... C'est la maison des fous ici :non:
Auteur : Bhavana
Date : 04 nov.17, 15:20
Message : Les mots ne peuvent pas décrire la réalité dans l'absolu , le langage est une convention , pas la réalité .
IL en est qui confondent mode conventionnel et réalité .
Cela concerne tout type de langage , mathématique aussi .
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.17, 15:25
Message : Exact : ne confonds donc pas tes conventions relativisto-bouddhiste avec la réalité des concepts que tu tentes maladroitement de manipuler.
Auteur : Lalina
Date : 04 nov.17, 15:27
Message :
Bhavana a écrit :Les mots ne peuvent pas décrire la réalité dans l'absolu , le langage est une convention , pas la réalité .
IL en est qui confondent mode conventionnel et réalité .
Cela concerne tout type de langage , mathématique aussi .
:lol: :lol:
Auteur : XYZ
Date : 04 nov.17, 16:40
Message :
BenFis a écrit : B2 peut aussi exister indépendamment de A.
Encore une fois, c'est le raisonnement des croyants qui est faux.
Tu admets donc qu’il y a 2 cas.
1) Un cas ou B2 existe indépendamment de A
Et
2) Un cas ou B2 existe parce que A existe.
Le croyant lui prend le cas 2.
Il dit simplement en examinant les données je suis dans le cas 2.
Je pense que c’est cela ou JM ne mesure pa toute la difference.
Il pense que toutes les données se valent et c’est là où il fait l’erreur.
Les données qui sont dans le cas 1 n’ont pas la même portée que celles qui sont dans le cas 2
Exemple : il pleut le sol est mouillé n’implique pas le sol est mouillé car il pleut.
En effet le sol peut être mouillé pour différentes raisons.
En revanche si le résultat n’est pas un sol mouillé mais un programme intelligent, là on change de dimension : Ton B2 à un papa.
Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas. :)
Ou encore : ce n'est pas parce qu'on dit que c'est faux pour de mauvaises raisons, que Dieu n'existe pas :)
Auteur : Lalina
Date : 04 nov.17, 18:51
Message :
XYZ a écrit : Tu admets donc qu’il y a 2 cas.
1) Un cas ou B2 existe indépendamment de A
Et
2) Un cas ou B2 existe parce que A existe.
Le croyant lui prend le cas 2.
Il dit simplement en examinant les données je suis dans le cas 2.
Je pense que c’est cela ou JM ne mesure pa toute la difference.
Il pense que toutes les données se valent et c’est là où il fait l’erreur.
Les données qui sont dans le cas 1 n’ont pas la même portée que celles qui sont dans le cas 2
Exemple : il pleut le sol est mouillé n’implique pas le sol est mouillé car il pleut.
En effet le sol peut être mouillé pour différentes raisons.
En revanche si le résultat n’est pas un sol mouillé mais un programme intelligent, là on change de dimension : Ton B2 à un papa.
Eh voilà, j'en étais sûre :non:
Auteur : septour
Date : 04 nov.17, 23:39
Message : DEMANDEZ a KARLO, le bavard de demontrer, de PROUVER QU'IL A RAISON. Pour l'instant Il jacasse et casse du sucre sur votre dos et vous insulte a mots couverts.
Prouver qu'il a raison n'incombe qu'a lui seul!!!! :)
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 00:07
Message :
septour a écrit :DEMANDEZ a KARLO, le bavard de demontrer, de PROUVER QU'IL A RAISON. Pour l'instant Il jacasse et casse du sucre sur votre dos et vous insulte a mots couverts.
Prouver qu'il a raison n'incombe qu'a lui seul!!!! :)
Certaines personnes procèdent exactement de la même manière que ce qu'ils dénoncent , ils fanatisent la foi ,la croyance dans un autre sens , à tel point que personne n'est plus d'accord avec eux , même ceux qui auraient pu sembler l'être à prime abord . Quand on fanatise son discours dans un sens d'une croyance ou de son contraire , on produit l'inverse de quelque chose d'intéressant .

Ces gens ne comprennent pas que les mots n'ont aucun sens , que c'est nous qui leur donnons un sens . On ne peut pas donner un sens à un mot alors qu'il n'en a pas dès son origine . Prenons un exemple le mot dieu , chacun lui donne un sens et tout le monde défend son sens alors qu'il n'en a pas dès l'origine .Et chacun interprète le sens du sens que chacun donne , ça tourne en rond . Dès que je dis quelque chose les gens en interprètent son sens , tel Don quichotte qui coure après des moulins à vent .
C'est une bataille entre ce que l'un ou l'autre décide de lui faire dire . En réalité ce sont de nos projections sur l'autre dont il est question , nous projetons sur les autres ce qu'on décide qu'ils sont . On projette sur les mots ce qu'on décide de leur faire dire .
C'est comme dans zen , si on pose la question à un maitre de qu'est ce que le zen , un maitre répondra "Le cyprès dans la cour ", un autre "trois livres de lin" etc ...
Bref, tout le monde a raison et personne n'a raison .
Auteur : Lalina
Date : 05 nov.17, 01:00
Message :
Bhavana a écrit :
On ne peut pas donner un sens à un mot alors qu'il n'en a pas dès son origine
Ah oui ? le "dictonnaire" des mots qui n'ont pas de sens du tout existe ?
1er mot : /
2ème mot : /
3ème mot : /
4ème mot : /
5ème mot : /
....
....
...

On n'est pas autorisé à leur donner un sens alors ?
Ils viennent d'où ces mots ( sans sens) qu'on ne peut pas utiliser ? :lol:
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 01:11
Message :
Lalina a dit :Ah oui ? le "dictonnaire" des mots qui n'ont pas de sens du tout existe ?
1er mot : /
2ème mot : /
3ème mot : /
4ème mot : /
5ème mot : /
....
....
...

On n'est pas autorisé à leur donner un sens alors ?
Ils viennent d'où ces mots ( sans sens) qu'on ne peut pas utiliser ?
A la base les mots n'ont aucun sens , du reste certains mots d'une langue auront parfois un sens diffèrent dans une autre langue .
Non à l'origine les mots sont sans caractéristique , c'est nous qui décidons du sens à leur donner et non l'inverse .
Il ne faut pas s'attendre à ce qu'un mot donne du sens à quelque chose mais plutôt à ce que soit "nous" qui lui donnions un sens .
Quand je dis que dieu ne peut être qu'imaginé , c'est que ce mot dieu ne se donne pas un sens à lui même , c'est nous qui en décidons et qui décidons de ce sens à lui donner . Un croyant ou l'anti croyant posent tous deux l'idée que le mot dieu à un sens et que ce sens définirait quelque chose . Je reste dubitatif . :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.17, 01:27
Message :
BenFis a écrit :B2 peut aussi exister indépendamment de A.
Encore une fois, c'est le raisonnement des croyants qui est faux.
XYZ a écrit :Tu admets donc qu’il y a 2 cas.
1) Un cas ou B2 existe indépendamment de A
Et
2) Un cas ou B2 existe parce que A existe.
Le croyant lui prend le cas 2.
Il y a bien 2 propositions qui sont les suivantes :
- "(B 2 ≠> A) : vraie et (B 2 => A) : fausse" -------> qui peut elle-même être vraie ou fausse
et
- "(B 2 ≠> A) : fausse et (B 2 => A) : vraie" -------> qui peut elle-même être vraie ou fausse
Mais elles se réduisent à une seule à deux membres :
- "(B 2 ≠> A) ou (B 2 => A)" , nécessairement vraie mais dont on ne connait pas la valeur de vérité de ses membres, de la seule prise en compte du constat que (A => B 1).
Seuls les croyants, par un raisonnement faux qu'ils font, sont amenés à croire que :
- (A => B 1) => (B 2 => A).

On peut supposer : "(B 2 => A) : vraie", mais on ne peut pas l'inférer logiquement du constat (A => B 1), ce que je dis.
XYZ a écrit :Il dit simplement en examinant les données je suis dans le cas 2.
Je pense que c’est cela ou JM ne mesure pa toute la difference.
Il pense que toutes les données se valent et c’est là où il fait l’erreur.
Les données qui sont dans le cas 1 n’ont pas la même portée que celles qui sont dans le cas 2
Exemple : il pleut le sol est mouillé n’implique pas le sol est mouillé car il pleut.
En effet le sol peut être mouillé pour différentes raisons.
En revanche si le résultat n’est pas un sol mouillé mais un programme intelligent, là on change de dimension...
Non car comme je l'ai expliqué dans un autre post, les propositions B 1 et B 2 sont logiquement liées entre elles, puisqu'elles ne distinguent que par les quantificateur utilisé.

En effet l'on connait exactement la relation logique qui existe entre le quantificateur universel et le quantificateur existentiel.

Donc ne te méprends pas XYZ je ne fais pas l'erreur que tu dis.
XYZ a écrit :... : Ton B2 à un papa
? ? ?
BenFis a écrit :Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas. :)
XYZ a écrit :Ou encore : ce n'est pas parce qu'on dit que c'est faux pour de mauvaises raisons, que Dieu n'existe pas :)
Ce raisonnement est faux car il n'est pas cohérent.

____________
XYZ a écrit :Tu admets donc qu’il y a 2 cas.
1) Un cas ou B2 existe indépendamment de A
Et
2) Un cas ou B2 existe parce que A existe.
Le croyant lui prend le cas 2.........
.........
....Ton B2 à un papa.
Lalina a écrit :Eh voilà, j'en étais sûre :non:
De ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.17, 02:50
Message :
J'm'interroge a écrit :Parler de néant n'est pas plus logique ni donc sensé que de parler de Dieu. Par définition le néant est un concept creux.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, si le néant n'existe pas (concept creux selon JMI), il a toujours existé quelque chose. C'est bien ça ? A partir de là, peux tu nous dire la première chose qui a toujours existé ?
J'm'interroge a écrit :Il y existe nécessairement du possible en soi, puisque nous sommes là.
Oui, ça j'ai remarqué que nous étions là. Ce que je veux savoir, c'est POURQUOI nous sommes là. Si nous ne venons pas du néant, on vient forcément de quelque part. Il y a donc toujours eu quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Ensuite, pour répondre à ta seconde question, il faudrait déjà que tu me dises ce que tu entends précisément par "la première chose", car cette expression m'a également tout l'air d'être bien creuse. Mais sait-on jamais... Dis moi ce que tu entends par là.
Première : (Ce) qui est le plus ancien dans une chronologie.
Chose : Ce qui existe et que l'on ne détermine pas ou que l'on détermine par le contexte.

Ce que je souhaiterai savoir, c'est quel est la première chose qui ait jamais existé. Et donc, quel est l'origine de toutes les autres choses.

Alors ne me dis pas que tout existe depuis toujours, car il faudrait que tu prouves que tu existes en tant que JMI depuis des milliards d'années, ce qui me semble carrément impossible.
Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 03:01
Message : Commence par expliquer pourquoi il y aurait forcément une "raison" au fait que nous soyons là.

Tes questions sont systématiquement formulée de manière à sous-entendre la réponse que tu as envie d'entendre, je ne sais pas si tu t'en rends compte : c'est un biais cognitif.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.17, 03:39
Message :
Karlo a écrit :Commence par expliquer pourquoi il y aurait forcément une "raison" au fait que nous soyons là.

Tes questions sont systématiquement formulée de manière à sous-entendre la réponse que tu as envie d'entendre, je ne sais pas si tu t'en rends compte : c'est un biais cognitif.
Donc, pour toi, nous sommes apparu par magie ? C'est une explication valable tu crois ? :hum:

Puisque tu es si fort, explique nous d'où on vient, et ne me donne pas encore la vidéo de l'abiogenèse, parce qu'elle ne dit pas d'où vient le matériel qui a permit la vie. D'où vient la matière et d'où vient l'énergie qui est partout. As tu une réponse à ça Karlo ?
Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 03:48
Message :
Donc, pour toi, nous sommes apparu par magie ? C'est une explication valable tu crois ?
Tes relations logiques restent mystérieuses.
D'où sort ce "donc" ? De ton chapeau ?


As tu une réponse à ça Karlo ?
Bien sûr que non : je ne suis pas toi : je n'invente pas n'importe quoi pour combler les trous de nos connaissances.

La réalité, c'est qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, et qu'il n'y a que les mystiques dans ton genre que ca dérange et qui mettent les gens au défis de donner quand même des réponses à des questions qui n'en ont pas :hi:


Tu es comme les autres croyants : tu demandes à la science de te fournir toutes-cuites des réponses à des questions qui ne se posent même pas, et comme elle n'a pas de réponse, tu te permets d'inventer n'importe quoi sans preuve à la place.


C'est une attitude puérile.
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 04:03
Message :
MLP a dit à karlo : Donc, pour toi, nous sommes apparu par magie ? C'est une explication valable tu crois ?
Le dieu créateur des croyants semble aussi être apparu là comme par magie , on ne sait pas d'où il est venu , s'est il auto engendré ?
Dans ce cas pourquoi l'univers lui ne pourrait il pas s'auto engendrer ?
Donc la croyance en dieu n'est pas une valeur supérieure de réponse à une autre .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.17, 04:45
Message :
MLP a écrit :As tu une réponse à ça Karlo ?
Karlo a écrit :Bien sûr que non
Voilà ! Tu n'as pas les réponses, et tu voudrais que les autres restent sans réponse parce que tu es incapable d'avancer une hypothèse.
Karlo a écrit :Tu es comme les autres croyants : tu demandes à la science de te fournir toutes-cuites des réponses à des questions qui ne se posent même pas, et comme elle n'a pas de réponse, tu te permets d'inventer n'importe quoi sans preuve à la place.
Pas besoin de preuves quand on émet une hypothèse. Je te l'ai déjà dit : personne ne peut rien prouver à l'heure actuelle, mais il n'est pas interdit de "travailler" d'après des hypothèses. Et l'hypothèse de quelque chose à l'origine de tout, c'est déjà plus crédible que l'hypothèse de rien à l'origine de tout.

_____________________________
Bhavana a écrit :Le dieu créateur des croyants semble aussi être apparu là comme par magie , on ne sait pas d'où il est venu , s'est il auto engendré ?
Dans ce cas pourquoi l'univers lui ne pourrait il pas s'auto engendrer ?
Donc la croyance en dieu n'est pas une valeur supérieure de réponse à une autre .
Ce n'est pas toi qui disais que les mots ne décrivaient pas une réalité ? Donc, derrière le mot "Dieu", on peut mettre ce qu'on veut. Si on veut dire que Dieu est l'univers, ça change quoi ? La croyance en l'univers, ça te parait stupide ? Aussi stupide que la croyance en Dieu ? Tu ne crois donc même pas à ta propre existence ? C'est plutôt inquiétant ! :hum:
Auteur : Lalina
Date : 05 nov.17, 04:55
Message :
Bhavana a écrit :
A la base les mots n'ont aucun sens , du reste certains mots d'une langue auront parfois un sens diffèrent dans une autre langue .
Non à l'origine les mots sont sans caractéristique , c'est nous qui décidons du sens à leur donner et non l'inverse .
Il ne faut pas s'attendre à ce qu'un mot donne du sens à quelque chose mais plutôt à ce que soit "nous" qui lui donnions un sens .
Quand je dis que dieu ne peut être qu'imaginé , c'est que ce mot dieu ne se donne pas un sens à lui même , c'est nous qui en décidons et qui décidons de ce sens à lui donner . Un croyant ou l'anti croyant posent tous deux l'idée que le mot dieu à un sens et que ce sens définirait quelque chose . Je reste dubitatif . :)
...et moi interloquée par tes messages... :shock:
De ?
Que XYZ n'avait pas compris et sûre aussi qu'il (ou elle) dirait qu'"il" avait compris et que c'est toi qui ne saisis pas tout :lol:
Ca me fait sourire parce que ca fait 25 pages que personne n'est d'accord j'ai l'impression. Mais d'un autre coté, je trouve ça dommage.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.17, 05:51
Message :
J'm'interroge a écrit :Il y existe nécessairement du possible en soi, puisque nous sommes là.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, ça j'ai remarqué que nous étions là. Ce que je veux savoir, c'est POURQUOI nous sommes là. Si nous ne venons pas du néant, on vient forcément de quelque part. Il y a donc toujours eu quelque chose.
Pourquoi y aurait-il fondamentalement un pourquoi ?

En réalité, la thèse d'une intentionnalité fondamentale n'est pas cohérente.
J'm'interroge a écrit :Ensuite, pour répondre à ta seconde question, il faudrait déjà que tu me dises ce que tu entends précisément par "la première chose", car cette expression m'a également tout l'air d'être bien creuse. Mais sait-on jamais... Dis moi ce que tu entends par là.
MonstreLePuissant a écrit :Première : (Ce) qui est le plus ancien dans une chronologie.
Chose : Ce qui existe et que l'on ne détermine pas ou que l'on détermine par le contexte.

Ce que je souhaiterai savoir, c'est quel est la première chose qui ait jamais existé. Et donc, quel est l'origine de toutes les autres choses.
Bien, je vais donc te répondre :

Il n'y a jamais eu de "première chose" en ce sens. Il y a toujours eu un ensemble des choses en relation, aussi loin que l'on remonte.

Un point géométrique ne peut conceptuellement se représenter qu'en relation à d'autres points.
J'm'interroge a écrit :Alors ne me dis pas que tout existe depuis toujours, car il faudrait que tu prouves que tu existes en tant que JMI depuis des milliards d'années, ce qui me semble carrément impossible.
Le mot "depuis" est en trop.

Tu sembles confondre le domaine de l' "apparaître" et celui de l' "être", deux modes d'existence : "en soi" et "pour nous".

_____________

MonstreLePuissant à Karlo a écrit :Donc, pour toi, nous sommes apparu par magie ? C'est une explication valable tu crois ? :hum:

Puisque tu es si fort, explique nous d'où on vient, et ne me donne pas encore la vidéo de l'abiogenèse, parce qu'elle ne dit pas d'où vient le matériel qui a permit la vie. D'où vient la matière et d'où vient l'énergie qui est partout. As tu une réponse à ça Karlo ?
Je vais répondre à cette question mon tour :

Pour être, une chose n'a besoin que d'être possible en soi. De même, un possible en soi ne peut qu'être, autrement dit : ne peut pas ne pas être. Un possible en soi est nécessairement.

Il n'y a pas de meilleure explication, plus simple ou plus profonde que celle-ci : nous sommes là, nous et l'univers qui nous apparaît, simplement du fait que nous sommes, nous et lui, possibles en soi, fondamentalement.

Rappel :
Le réel fondamental en soi est nécessairement incréé et immuable, sa structure est celle des possibles en soi mutuellement compatibles.

____________
MonstreLePuissant a écrit :Et l'hypothèse de quelque chose à l'origine de tout, c'est déjà plus crédible que l'hypothèse de rien à l'origine de tout.
A l'origine de tout ce qui nous apparaît il y a le réel en soi fondamental, trame des possibles en soi incréée.

Rien à voir avec un Dieu créateur.

___________
MonstreLePuissant à Bhavana a écrit :Donc, derrière le mot "Dieu", on peut mettre ce qu'on veut. Si on veut dire que Dieu est l'univers, ça change quoi ? La croyance en l'univers, ça te parait stupide ? Aussi stupide que la croyance en Dieu ? Tu ne crois donc même pas à ta propre existence ? C'est plutôt inquiétant !
La croyance en quelque chose d'évident est imbécile en effet. Quant à dire que l'univers est Dieu : cela ne présente aucun intérêt.

Quant à l'existence, c'est pareil, rien à voir avec un Dieu créateur.

____________
Lalina a écrit :Que XYZ n'avait pas compris et sûre aussi qu'il (ou elle) dirait qu'"il" avait compris et que c'est toi qui ne saisis pas tout
Ah ok, oui, c'était prévisible. C'est l'attitude de beaucoup de croyants.
Lalina a écrit :Ca me fait sourire parce que ca fait 25 pages que personne n'est d'accord j'ai l'impression. Mais d'un autre coté, je trouve ça dommage.
C'est pourquoi il faut se mettre à la logique et à la dialectique.
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 06:23
Message :
MLP a dit : Ce n'est pas toi qui disais que les mots ne décrivaient pas une réalité ? Donc, derrière le mot "Dieu", on peut mettre ce qu'on veut. Si on veut dire que Dieu est l'univers, ça change quoi ? La croyance en l'univers, ça te parait stupide ? Aussi stupide que la croyance en Dieu ? Tu ne crois donc même pas à ta propre existence ? C'est plutôt inquiétant !
Oui on peut imaginer ce qu'on veut puisque le mot dieu ne veut rien dire et on peut lui faire dire ce qui nous chante.
Les mots n'ont que le sens qu'on décide de leur donner .
Tu peux même poser que dieu c'est le néant etc ....
MLP a dit : Tu ne crois donc même pas à ta propre existence ? C'est plutôt inquiétant !
Ni le mot existence ni le mot inexistence n'ont un sens pour moi dans l'absolu , ce sont des conventions de langage abusifs qui ne veulent pas dire grand chose .
je le répète c'est nous qui donnons un sens au mot , ce ne sont pas les mots qui nous donnent un sens . A l'origine les mots n'ont aucun sens , ils sont sans caractéristique .

"L'homme n'a pas d'essence prédéfinie, il se définit lui-même et n'est jamais définitivement achevé "; Huis-Clos , J.P Sartre
Auteur : Lalina
Date : 05 nov.17, 06:37
Message :
J'm'interroge a écrit : C'est pourquoi il faut se mettre à la logique et à la dialectique.
... à l'honnêteté intellectuelle avant tout, je dirais.
Ni le mot existence ni le mot inexistence n'ont un sens pour moi dans l'absolu , ce sont des conventions de langage abusifs qui ne veulent pas dire grand chose .
je le répète c'est nous qui donnons un sens au mot , ce ne sont pas les mots qui nous donnent un sens . A l'origine les mots n'ont aucun sens , ils sont sans caractéristique .
Tu as fini là ou tu vas continuer comme ça pendant 20 pages ? :fever:
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 07:01
Message :
Lalina a dit : Tu as fini là ou tu vas continuer comme ça pendant 20 pages ?
Je suis tout simplement le sujet, "dieu est il une erreur logique" .
Il faut d'abord définir les mots qu'on utilise dans le sujet et se rendre compte qu'ils n'ont aucun sens en eux même .
C'est tuer la poule dans l'oeuf .
Oui je continue librement de faire ce qu'il me plait tant que je suis dans le sujet , aucun problème .
C'est un sujet Don Quichotte où chacun coure après le sens des mots pour leur donner un sens , alors que les mots ne disent rien .
Auteur : Lalina
Date : 05 nov.17, 07:08
Message :
Je suis tout simplement le sujet, "dieu est il une erreur logique"
Tu es en toute simplicité le sujet "Dieu est il une erreur logique" : Bhavana est il une erreur logique. On a prouvé que oui. C'est bon, tu peux arrêter :mains:
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 07:19
Message :
Lalina a dit :Tu es en toute simplicité le sujet "Dieu est il une erreur logique" : Bhavana est il une erreur logique. On a prouvé que oui. C'est bon, tu peux arrêter :mains:
Ca y est don qui chotte reprend sa route , il coure après le sens des mots , comme il n'en trouve pas il en invente . :accordeon:
Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 07:26
Message : T'as raison Bhavana : les mots n'ont aucun sens. Du coup, pourquoi tu discutes au juste ? Puisque de toute façon ce que tu dis (des mots) n'a aucun sens ?
Auteur : Lalina
Date : 05 nov.17, 07:27
Message : Je te laisse éditer 12 fois, je reviens te lire samedi prochain (si j'ai le temps, je te promets rien ) :Bye:
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 07:39
Message : Karlo,

Commence par expliquer pourquoi il y aurait forcément une "raison" au fait que nous soyons là.

Tes questions sont systématiquement formulée de manière à sous-entendre la réponse que tu as envie d'entendre, je ne sais pas si tu t'en rends compte : c'est un biais cognitif.

:lol:
Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 07:48
Message : Les mots que tu prononces n'ont pas de véritable sens Bhavana.
Je ne peux pas leur répondre parce que ma réponse n'aurait de toute façon pas de véritable sens.

:sourcils:
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 07:51
Message :
Karlo a écrit :Les mots que tu prononces n'ont pas de véritable sens Bhavana.
Je ne peux pas leur répondre parce que ma réponse n'aurait de toute façon pas de véritable sens.

:sourcils:
:mains:

Le silence du bouddha qu'aucun mot ne peut traduire .
Les mots sont silencieux .
Etre silencieux en parlant . :wink:
Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 07:57
Message : Bah, les mots qu'a pu prononcer buddha n'ont aucun sens

:mains:


Si ca se trouve quand il disait "silence", il voulait dire "bruit" ? "hurlement" ? Phacochère ?

On sait pas : les mots n'ont pas de sens.
Auteur : Bhavana
Date : 05 nov.17, 08:03
Message :
Karlo a dit : Bah, les mots qu'a pu prononcer buddha n'ont aucun sens
:mains:
Si ca se trouve quand il disait "silence", il voulait dire "bruit" ? "hurlement" ? Phacochère ?
On sait pas : les mots n'ont pas de sens.
:mains:

Il a parlé en restant silencieux .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.17, 08:21
Message : Bon.. le sujet est très pollué, veuillez vous recentrer je vous prie. Merci de votre compréhension.

(Je m'adresse principalement à Bhavana et à MonstreLePuissant.)

:)
Auteur : Bhavana
Date : 06 nov.17, 00:27
Message :
J'm'interroge a écrit :Bon.. le sujet est très pollué, veuillez vous recentrer je vous prie. Merci de votre compréhension.

(Je m'adresse principalement à Bhavana et à MonstreLePuissant.)

:)
C'est ton sens de pensée à toi , on peut tout aussi bien infèrer qu'il Il n'est pas pollué du tout , bien au contraire .

La question est de savoir si l'univers a un sens et si les phénomènes ont un sens .
Si les phénomènes ont un sens , alors un phénomène doit déterminer ce sens ( amen) .
Si les phénomènes n'ont pas de sens , alors la question de dieu est une question qui n'a pas de sens.
J'ai pris l'exemple du langage pour exemple , pour montrer que l'on confond convention du langage avec réalité et que c'est cette confusion qui nous fait souvent croire que les phénomènes décrits par le langage ont un sens ( que ce soit n'importe quel langage même mathématique ) .

Les athées sont souvent les 1ères personnes à s'insurger quand je dis que les phénomènes dans l'univers n'ont pas de sens , sont il déterministes , donc croyants en dieu ? Existe t'il des faux athées qui se mentent à eux même ? :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 00:47
Message :
Bhavana a écrit :Il n'est pas pollué du tout , bien au contraire .
La question est de savoir si l'univers a un sens et si les phénomènes ont un sens .
Non, le sujet porte sur un raisonnement logique bien particulier qui a été exposé, non sur l'existence de Dieu ou le sens de l'univers.

D'ailleurs je ne te suis pas trop. Tu disais que le langage est une convention et que tout est relatif... Or maintenant tu parles de sens....
Bhavana a écrit :Si les phénomènes ont un sens , alors quelque chose doit déterminer ce sens .
Si les phénomènes n'ont pas de sens , alors la question de dieu est une question qui n'a pas de sens.
J'ai pris l'exemple du langage pour exemple , pour montrer que l'on confond convention du langage avec réalité et que c'est cette confusion qui nous fait souvent croire que les phénomènes décrits par le langage ont un sens .
Non, absolument pas. Le sens du langage ne vient pas de la convention mais de la désignation à la base...

Toi, tu confonds langage et signes !

En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.

Ensuite, tu postules indirectement que "la réalité" (entre-nous ce n'est qu'un concept, c'est-à-dire : une définition langagière) n'aurait en elle-même aucun un sens et que si elle en avait un, il serait déterminé par quelque chose d'extérieur je suppose, laissant penser qu'en soi, il n'y aurait aucun sens. Ce n'est ni plus ni moins qu'une affirmation gratuite (sans le moindre fondement).
-----> Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi... À moins que tu parles de signification....... Mais là ce serait encore une preuve de plus que tu confonds pas mal de concepts....
Bhavana a écrit :Ce que tu dis J'imiterroge n'a pas de sens , je pourrais très bien infèrer que tu fais des maths sur le sujet , et que tu pollue le sujet avec tes maths , qu'on n'y comprend rien parce que tu utilises un langage codé .
Tu n'es pas obligé de participer à un sujet auquel tu ne comprends rien.

;)
Auteur : Bhavana
Date : 06 nov.17, 00:57
Message :
J'imterroge a dit :Non, absolument pas. Le sens du langage ne vient pas de la convention mais de la désignation à la base...
Si le langage vient de la désignation , qui désigne , c'est bien toi non , pas l'objet lui même qui se désigne tout seul ?
C'est bien un acte de convention , en tous cas tu n'as aucunement la preuve qu'un objet se donne un sens lui même et aurait un sens en lui même .Donc c'est bien un acte de convention parce que c'est toi qui le décide .
J'miterroge a dit :En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.
C'est toi qui n'a rien démontré du tout , tu fais dans l'incantation .
Tu es croyant ? Tu es déterministe ? Tu crois que l'univers à une sens alors ?
Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi..
Il n'existe pas plus d'intentionnalité que pas , l'univers n'a pas de sens . C'est toi qui lui infère un sens non intentionnel , pas moi .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 01:17
Message : Je viens de voir que tu as modifié ton post pendant que je te répondais.
Bhavana a écrit :Les athées sont souvent les 1ères personnes à s'insurger quand je dis que les phénomènes dans l'univers n'ont pas de sens , sont il déterministes , donc croyants en dieu ? Existe t'il des faux athées qui se mentent à eux même ?
Le truc, c'est que tu l'affirmes sans preuve...

Et non, le fait d'être déterministe n'implique nullement l'existence d'un Dieu Créateur, ni même d'un Dieu quel qu'il soit.
Un déterminisme n'implique pas qu'une intentionnalité en soit à l'origine.
C'est même plutôt le contraire en réalité :

-------> Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.

___________
J'm'interroge a écrit :En effet, le langage est un jeu de signes, or ce sont les signes qui sont conventionnels, pas le sens ou la logique dont le langage est porteur. Tu n'as donc rien montré du tout.
Bhavana a écrit :C'est toi qui n'a rien démontré du tout , tu fais dans l'incantation .
Dois-je te démontrer que la proposition : "le nombre 372481 est un nombre premier" n'est pas que conventionnelle ?

:lol:
Auteur : Bhavana
Date : 06 nov.17, 01:20
Message :
j'miterroge a dit :Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.
En fait tu décris un effet sans cause , vive la magie . :lol:

Ca prouverait tout au plus que la causalité n'a aucun sens .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 07:06
Message :
J'm'interroge a écrit :Un déterminisme en soi => une intentionnalité qui en résulte et non une intentionnalité à son origine.
Bhavana a écrit :En fait tu décris un effet sans cause , vive la magie . :lol:

Ca prouverait tout au plus que la causalité n'a aucun sens .
Un effet sans cause ? Où vois-tu ça dans ce que j'ai énoncé ?
Cela dit,
__ * Note : c'est dans ce sens là.


T'es pas très logique toi.... Tu t'enfonces de plus en plus. :lol:

__________

Tu as encore écris après coup :
J'm'interroge a écrit :Il semble que là encore, tu confondes sens et intentionnalité. En effet : ce que l'on peut affirmer, c'est l'absence d'intentionnalité en soi, mais pas celle d'un sens en soi..
Bhavana a écrit :Il n'existe pas plus d'intentionnalité que pas , l'univers n'a pas de sens . C'est toi qui lui infère un sens non intentionnel , pas moi .
Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.
Auteur : Bhavana
Date : 06 nov.17, 08:54
Message :
j'minterroge a dit :Une interdépendance causale => une interdépendance en soi *
Une interdépendance causale ne donne pas de sens puisque ça ne va pas plus dans un sens que dans l'autre dans l'absolu .
Dans un univers où les phénomènes sont interdépendants , les phénomènes dans l'absolu n'ont aucun sens .
j'minterrogge a dit :Une interdépendance en soi => un déterminisme en soi
N'importe quoi . :non:
J'minterroge a dit :Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.
L'univers ne va pas plus dans un sens que dans l'autre puisqu'il est tout ce qui est.
Mais tu es croyant en dieu c'est évident , tu présupposes un déterminisme et un horloger qui fait un choix , pourquoi un univers chercherait il à aller dans un sens plus que dans un autre , pourquoi ferait il ce choix ? Il irait dans un sens par rapport à quoi puisqu'il est tout ce qui est ? L'univers coure avec ses petites pattes dans un sens déterminé ? :lol:
L'idée du déterminisme absolu est révolu depuis longtemps en science , je ne sais pas où tu vas chercher que la science prône le déterminisme actuellement .
Tu devrais courir à la messe , vas y dimanche prochain, tu pourrais rencontrer le seigneur , celui qui détermine l'existence . :priere:
Auteur : RT2
Date : 07 nov.17, 05:13
Message : Pour reformuler "jy interroge tout seul", ton raisonnement pose le problème du dessein divin, de l'existence actuel des choses et de l'importance des choses, notamment la création humaine.

Le postulat de départ est "Dieu a tout fait bon", mais ton raisonnement amène à dire qu'une autre intelligence a contrecarré cela, ou bien tu dis comme postulat que "Dieu a fait le bon et le mauvais", ce qui au regard de la genèse est la doctrine que cherche à nous faire croire le Diable".

Maintenant si je pose que ce qui est mauvais est bon, on est dans un contresens et une confusion totale sur cette connaissance du bon et du mauvais.

Le créateur d'une maison qui fonctionne comme une horloge suisse et qui te dit : "tout ce que j'ai fait est bon"; penses-tu qu'il avait à l'esprit la violence qu'on voit constamment ? Si Dieu par le passé a exécuté des décisions judiciaires (déluge, Sodome), cela faisait-il parti de l'intelligence de son dessein originel ?

Enfin pourquoi c'est toujours l'homme qui rejette Dieu qui dit "l'erreur de ma nature ce n'est pas moi mais Dieu" rejettant par là la faute sur un Dieu qu'il se façonne. quand ce n'est pas assez trivialement le représentant mâle de notre espèce qui jette et rejette toute la faute sur la représentante femelle de son espèce afin de mieux de dédouaner lui ainsi qu'au final toute l'espèce mâle et femelle sur Dieu.

Dieu est-il une erreur logique ou n'est pas l'homme qui est dans l'erreur logique parce que sa propre intelligence reste et demeure stérile malgré tout le désir qu'il a d'y arriver tout seul sans jamais être capable d'y arriver ?
Auteur : BenFis
Date : 07 nov.17, 22:24
Message :
RT2 a écrit :Le créateur d'une maison qui fonctionne comme une horloge suisse et qui te dit : "tout ce que j'ai fait est bon"; penses-tu qu'il avait à l'esprit la violence qu'on voit constamment ? Si Dieu par le passé a exécuté des décisions judiciaires (déluge, Sodome), cela faisait-il parti de l'intelligence de son dessein originel ?
On ne peut pas prétendre que Dieu n'est pas pour les ultra-solutions violentes (déluge, 10 plaies d'Egypte, invasion de la terre promise, Armageddon).
Sur terre, la violence existe depuis que la vie existe. A mange B, B mange C, C mange A. L’homme biologique fait partie intégrante de ce cycle. La violence est donc voulue à la base par le Dieu créateur. D'où l'illogisme (du point de vue de Dieu) à vouloir faire prendre à l'homme le chemin de la non-violence.
Auteur : RT2
Date : 08 nov.17, 07:20
Message :
BenFis a écrit :te depuis que la vie existe. A mange B, B mange C, C mange A. L’homme biologique fait partie intégrante de ce cycle. La violence est donc voulue à la base par le Dieu créateur. D'où l'illogisme (du point de vue de Dieu) à vouloir faire prendre à l'homme le chemin de la non-violence.
Alors ce même Dieu dit "les nations n'apprendront plus la guerre"..tu déclares ce Dieu être un être pervers. Libre à toi.
L'illogisme n'est-il pas plutôt dans ta façon de raisonner ?

A quoi aspirent les peuples ? la guerre, la violence ou la paix ? A quoi aspirent les familles du sol, à s'entretuer ou à vivre paisiblement et pouvoir se faire confiance entre elles ? Et même au sein des familles ? Et tiens au passage pourquoi ce Dieu que tu taxes d'être responsable et Auteur du Mal, déclare en psaume que l'homme de violence, sa personne le déteste vraiment ? ça t'arrive d'ouvrir une bible parfois ou tu viens nous justifier la perversion ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.17, 20:02
Message :
J'm'interroge a écrit :Une interdépendance causale => une interdépendance en soi *
Bhavana a écrit : Une interdépendance causale ne donne pas de sens puisque ça ne va pas plus dans un sens que dans l'autre dans l'absolu .
Quel lien établis-tu entre ce que j'ai dit et ce que tu dis ?

Dans l'absolu, c'est-à-dire en soi, il y a une multitude de directions et de sens (= orientations) impliqués.

En outre, je ne parle pas d' "interdépendance causale" mais de relations causales.
Bhavana a écrit :Dans un univers où les phénomènes sont interdépendants , les phénomènes dans l'absolu n'ont aucun sens .
Le concept de phénomènes (dynamiques) n'a de signification que relativement au domaine de l'apparaître, autrement dit : il n'y a proprement parler, aucun "phénomène" en soi, c'est-à-dire dans l'absolu (statique).
J'm'interroge a écrit :Une interdépendance en soi => un déterminisme en soi
Bhavana a écrit :N'importe quoi . :non:
Tu n'as certainement pas compris ce qu'est un déterminisme.... :lol:
J'm'interroge a écrit :Non ce n'est pas moi mais la Physique. Exemple : le fondement réel de l'entropie thermodynamique.
Bhavana a écrit :L'univers ne va pas plus dans un sens que dans l'autre puisqu'il est tout ce qui est.
Bien si mon gars ! Renseigne toi. Demande à ton frère.... qui est physicien si je me rappelle bien ?

L'entropie thermodynamique prouve à elle seule qu'il y a dans l'absolu, c'est-à-dire en soi, au moins une orientation et une flèche (sens) impliquée.
Bhavana a écrit :Mais tu es croyant en dieu c'est évident , tu présupposes un déterminisme et un horloger qui fait un choix , pourquoi un univers chercherait il à aller dans un sens plus que dans un autre , pourquoi ferait il ce choix ?
Ohoh ! Ce n'est pas moi qui présuppose des inepties.

Par contre, toi tu en formules une :
:lol:

(C'est bien sûr une erreur.)
Bhavana a écrit : Il irait dans un sens par rapport à quoi puisqu'il est tout ce qui est ? L'univers coure avec ses petites pattes dans un sens déterminé ? :lol:
L'appel au ridicule est un procédé sophistique. Ce qui est, est en soi. L'univers dont tu parles et qui est orienté, c'est ce qui découle de ce qui est en soi et qui se manifeste à la conscience comme apparaître.

Le sens (flèche) est en soi, mais pas en tant que mouvement dans un sens et une direction relative.
Bhavana a écrit :L'idée du déterminisme absolu est révolu depuis longtemps en science , je ne sais pas où tu vas chercher que la science prône le déterminisme actuellement .
Révolue en science ? T'es sûr de ce que tu prétends ?
Auteur : BenFis
Date : 08 nov.17, 21:19
Message :
RT2 a écrit :Alors ce même Dieu dit "les nations n'apprendront plus la guerre"..tu déclares ce Dieu être un être pervers. Libre à toi.
L'illogisme n'est-il pas plutôt dans ta façon de raisonner ?

A quoi aspirent les peuples ? la guerre, la violence ou la paix ? A quoi aspirent les familles du sol, à s'entretuer ou à vivre paisiblement et pouvoir se faire confiance entre elles ? Et même au sein des familles ? Et tiens au passage pourquoi ce Dieu que tu taxes d'être responsable et Auteur du Mal, déclare en psaume que l'homme de violence, sa personne le déteste vraiment ? ça t'arrive d'ouvrir une bible parfois ou tu viens nous justifier la perversion ?
Bien sûr que Dieu veut la paix dans le monde. Tout le monde veut la paix dans le monde. C’est bien connu.
Mais le paradoxe est précisément que Dieu n’a pas créé une nature paisible et non-violente, mais un environnement où il faut se battre pour survivre. Donc une force contraire à la paix.
De plus, 2ème paradoxe, il justifie la violence et la destruction pour parvenir à la paix (c'est Dieu qui justifie la violence, pas moi).
Non, non, il n’y aucun illogisme !? :pout:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.17, 00:31
Message :
RT2 a écrit :Pour reformuler "jy interroge tout seul", ton raisonnement pose le problème du dessein divin, de l'existence actuel des choses et de l'importance des choses, notamment la création humaine.

Le postulat de départ est "Dieu a tout fait bon", mais ton raisonnement amène à dire qu'une autre intelligence a contrecarré cela.
Non, mon raisonnement n'a rien à voir avec ce que tu en conclus. Tu fais plus qu'extrapoler l'ami.
RT2 a écrit :...ou bien tu dis comme postulat que "Dieu a fait le bon et le mauvais", ce qui au regard de la genèse est la doctrine que cherche à nous faire croire le Diable"....
...
......
Je ne dis rien de tel. Pour moi il n'y a pas de création, donc certainement pas de Créateur.

Cela dit, ce n'est pas cette proposition qui est l'objet de ce sujet, mais le raisonnement faux que font les croyants.
RT2 a écrit :Dieu est-il une erreur logique ou n'est pas l'homme qui est dans l'erreur logique parce que sa propre intelligence reste et demeure stérile malgré tout le désir qu'il a d'y arriver tout seul sans jamais être capable d'y arriver ?
Une erreur logique est une erreur logique. Or, la proposition des croyants est une erreur logique. Même un Dieu Créateur Tout Puissant ne peut pas rendre vrai ce qui est logiquement faux. Surtout s'il est intelligent...
Auteur : RT2
Date : 09 nov.17, 07:22
Message : SLT, dsl mais j''estime qu'à partir du moment où tu parles d'intelligence tu parles de cohérence. Je pense qu'on est d'accord sur ce point. Sauf que, tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse) et l'autre qui concernerait les êtres vivants.. aurait un but qui te semblerait différent dans ses buts.

Quel est ton exposé ? Il part de l'idée qu'il n'existe pas de Créateur. Ce qui signifie que ton raisonnement ne peut prendre que certains chemins, mais qu'il ne peut explorer ceux qui ne peuvent aller dans le sens où justement il existerait un Créateur.

SVP, envisage l'ensemble des hypothèses. Dis moi, puisque la question est soulevée : pourquoi penses-tu qu'il ne peut exister un seul créateur ? Ce positionnement n'implique pas que tu ne crois pas en une création mais que tu rejettes l'idée de plusieurs créateurs. Procédons pas à pas, merci.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.17, 08:19
Message :
tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse)
Tu trouves que les horloges sont "intelligentes" ? :interroge:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.17, 08:44
Message :
RT2 a écrit :SLT, dsl mais j''estime qu'à partir du moment où tu parles d'intelligence tu parles de cohérence. Je pense qu'on est d'accord sur ce point.
Tout à fait.
RT2 a écrit :Sauf que, tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse) et l'autre qui concernerait les êtres vivants.. aurait un but qui te semblerait différent dans ses buts.
Oui, c'est vrai. Je considère deux types d'intelligence. C'est bien si tu l'as remarqué. Mais non, je ne vois pas l'intelligence de la vie comme étant de nature différente de celle d'une horloge, si l'on peut parler d'intelligence de la vie ou d'une horloge... Dans ces cas j'utilise une autre expression, celle de "profondeur logique" de Bennett (ou "complexité organisée"). C'est un concept mathématique très précis et qui convient tout-à-fait.

------> Autrement dit : je constate que le concept d'intelligence est souvent réduit à celui de puissance cognitive alors que l'intelligence peut être bien plus généralement abordée en termes de structure et d'ordre.
RT2 a écrit :Quel est ton exposé ? Il part de l'idée qu'il n'existe pas de Créateur.
Non, pas du tout.

Il faut que tu me lises mieux l'ami.
RT2 a écrit :Ce qui signifie que ton raisonnement ne peut prendre que certains chemins, mais qu'il ne peut explorer ceux qui ne peuvent aller dans le sens où justement il existerait un Créateur.
Non je ne fais absolument pas ce que tu dis. En revanche c'est l'attitude que tu décris ici que justement je reproche aux croyants.

Ne tente donc pas d'inverser, ce serait malhonnête.
RT2 a écrit :.. pourquoi penses-tu qu'il ne peut exister un seul créateur ? Ce positionnement n'implique pas que tu ne crois pas en une création mais que tu rejettes l'idée de plusieurs créateurs. Procédons pas à pas, merci.
Par contre oui : je pense qu'il n'y pas la possibilité d'un Créateur et que cette notion est creuse. Mais pas du fait que le raisonnement critiqué ici est faux. C'est pour une autre raison.

_________
Karlo a écrit :Tu trouves que les horloges sont "intelligentes" ? :interroge:
Attention Karlo, elles le sont dans le sens de la "profondeur logique" de Bennett (ou "complexité organisée").

(voir ma réponse plus haut à RT2.)
Auteur : Lalina
Date : 09 nov.17, 21:09
Message : https://www.youtube.com/watch?v=ltrUdC9W6fk

Ca fait peur...
Auteur : ultrafiltre2
Date : 09 nov.17, 22:59
Message :
Lalina a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=ltrUdC9W6fk

Ca fait peur...
pourquoi?...
autrement dit : et alors?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 12 nov.17, 13:37
Message : Il n'y a pas d'erreur de logique.

L'erreur est dans la tentative de définition de Dieu.

L'Essence de Dieu est insaisissable, on ne peut le décrire. Il n'a jamais eu de fin ni commencement.

Les énergies de Dieu ont créé le monde et celles-ci nous pouvons tenter de les définir.

L'être humain fait partie de la création. Les chrétiens croient qu'ils ont été créé pour participer à l'Éternité.

Aucun illogisme.
Auteur : XYZ
Date : 12 nov.17, 16:37
Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a bien 2 propositions qui sont les suivantes :
- "(B 2 ≠> A) : vraie et (B 2 => A) : fausse" -------> qui peut elle-même être vraie ou fausse
et
- "(B 2 ≠> A) : fausse et (B 2 => A) : vraie" -------> qui peut elle-même être vraie ou
fausse
Mais elles se réduisent à une seule à deux membres :
- "(B 2 ≠> A) ou (B 2 => A)" , nécessairement vraie mais dont on ne connait pas la valeur de vérité
de ses membres, de la seule prise en compte du constat que (A => B 1)
C'est normal qu'on ne connaisse pas la valeur de vérité puisqu'on est dans le cas 1.
Le sol est mouillé mais on ne sait pas pourquoi, si c'est la pluie ou autre chose.
Seuls les croyants, par un raisonnement faux qu'ils font, sont amenés à croire que :
- (A => B 1) => (B 2 => A).
Pour bien préciser les choses, le croyant n'est pas dans le cas 1.
Il est dans le cas 2 ou (A => B 1) => (B 2 => A)
Là il n'est pas question de sol mouillé.
On peut supposer : "(B 2 => A) : vraie", mais on ne peut pas l'inférer logiquement du
constat (A => B 1), ce que je dis.
quand on est dans le cas 1, oui, mais le croyant n'est pas dans le cas 1.
Non car comme je l'ai expliqué dans un autre post, les propositions B 1 et B 2 sont
logiquement liées entre elles, puisqu'elles ne distinguent que par les quantificateur utilisé.
Mais j'en doute pas qu'ils sont liés, d'ailleurs je le veux pour que la formule ait du sens.
Là où il y a vraiment différence c'est la valeur du A du cas 1 et celle du cas 2.
Cas 1 : A(sans intelligence) =A1= pluie ; entraine sol mouillé (sans intelligence) : B2
Cas 2 : A(avec intelligence) =A2=homme ou intelligence ;
entraine objet intelligent ou programme (avec intelligence)=B3
Maintenant on trouve un système avec les mêmes caractéristiques que B3 soit B4.
Puisque le système B4 est dit intelligent ou fonctionnel, il ne peut que provenir d’une source
intelligente sinon ça n’a pas de sens.
Mon B4 entraine donc forcément un A et pour être plus précis un A2.
Il faut voir les choses par cas.
Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 22:51
Message :
Chrétien de Troyes a dit : L'Essence de Dieu est insaisissable, on ne peut le décrire. Il n'a jamais eu de fin ni commencement.
Si l'essence de ton dieu était insaisissable , il serait impossible de trancher sur le fait que ce dieu existe plutôt que pas . Et de ce fait tu demeurerais agnostique .

tu invoques cette affaire d'insaisissabilité parce que ça t'arrange pour répondre à J'minterroge par un tour de passe passe , alors 'qu'en réalité tu as déjà tranché sur sa saisissabilité , puisque tu n'es pas agnostique .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 00:04
Message : Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 00:09
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.
IL est insaisissable comme et quand ça te chante quoi ,enfin de compte on peut faire tout ce qu'on veut avec la croyance , c'est surnaturel , c'est magique et c'est irrationnel donc sans preuve ni explication , on fait apparaitre ce qu'on veut quand on veut . On peut inférer n'importe quelle croyance puisque c'est invérifiable de toutes façons. C'est justement parce que c'est totalement invérifiable que tout est permis dans la croyance . :lol:
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 00:14
Message : vous n'avez même pas pris la peine de vérifier d'où je prenais ma citation.

Quand je dis son essence est insaisissable je ne le dit pas de moi. Je cite la théologie byzantine et ça a déjà été argumenté.

L'idée de l'existence de Dieu n'est rien rien illogique.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 00:19
Message :
Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.
IL est à noter que la bible ne parle pas d'énergie , c'est du new age .
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 00:26
Message : Normalement la preuve d"un dieu dont ses énergies sont saisissables devrait rendre serein celui y croit , hors on ne constate pas ce genre de chose dans la popualtion des croyants plus que chez les agnostiques ou les athées .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 00:35
Message :
Bhavana a écrit :
Si l'essence de ton dieu était insaisissable , il serait impossible de trancher sur le fait que ce dieu existe plutôt que pas . Et de ce fait tu demeurerais agnostique .
Donc ne dis pas n'importe quoi , tu invoques cette affaire d'insaisissabilité parce que ça t'arrange pour répondre à J'minterroge par un tour de passe passe , alors 'qu'en réalité tu as déjà tranché sur sa saisissabilité , puisque tu n'es pas agnostique .
:hum: c'est qu'en même ambiguë et tendancieux de votre part.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 00:39
Message : ON a l'impression que l'énergie saisissable de dieu s'est évaporé quand il s'agit de rendre un adepte serein .
Quand on lit sur le net des paroles de croyants,on a du mal à être convaincu de par les agressions verbales , les meurtres commis par les croyants et leur agressivité et leurs insultes que cette énergie divine soit tangible quelque part . Si une énergie divine existait de façon tangible , on la verrait dans les comportements des croyants , hors daesh , l'inquisitions chrétienne etc .... ne nous font que démontrer le contraire .:)
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 00:54
Message : Il n'existe pas de tangibilité de cette saisissabilité de votre dieu , puisqu'aucun scientifique ne peut en faire la preuve .
Tout cela ressemble à des moulins à vent .
Si un dieu était tout puissant , il aurait facilement la possibilité de nous fournir la preuve de son existence , hors rien .
Donc soit il est impuissant sur ce terrain là , soit il est pervers et joue volontairement à cache cache .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 00:58
Message : Ce n'est pas mon Dieu c'est notre Dieu. Les preuves de son existence ont déjà eut lieu dans le passé et à plusieurs reprises on voit apparaître la vierge Marie. Les prophètes ont vu Dieu.

Mais discuter de Dieu par la logique c'est évidemment peine perdu. Sans preuve on ne peut ni l'infirmer ni le confirmer.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 01:02
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Ce n'est pas mon Dieu c'est notre Dieu. Les preuves de son existence ont déjà eut lieu dans le passé et à plusieurs reprises on voit apparaître la vierge Marie. Les prophètes ont vu Dieu.

Mais discuter de Dieu par la logique c'est évidemment peine perdu. Sans preuve on ne peut ni l'infirmer ni le confirmer.
Désolé mais les divagations des croyants fanatisés ne sont pas des preuves c'est même le contraire , n'importe quelle secte fournirait des arguments de ce type non recevables de la vision d'apparition magique de leur gourou , que seuls eux bien sûr n'auraient pu voir comme par hasard .
C'est quoi cette idée de prétendre un dieu tout puissant qui n'aurait pas la capacité de nous donner la preuve de son existence ? Soit il est tout puissant et il peut nous donner aisèment des preuves ou soit il ne le fait pas et c'est qu'il est pervers et qu'il joue à cache cache c'est tout . Mais la meilleure solution la plus plausible c'est qu'il n'existe pas .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 01:05
Message : Vous discutez avec moi ou avec vous même?

La Vierge Marie est apparu devant des milliers de personnes en Égypte dans les années soixante. Autant devant des chrétiens que des musulmans.

Dieu nous a envoyé ses messages vous avez un choix à faire c'est tout. Vous êtes libre de le suivre ou non.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 01:06
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Vous discutez avec moi ou avec vous même?

La Vierge Marie est apparu devant des milliers de personnes en Égypte dans les années soixante. Autant devant des chrétiens que des musulmans.

Dieu nous a envoyé ses messages vous avez un choix à faire c'est tout. Vous êtes libre de le suivre ou non.
Vous savez très bien que c'est faux et que ce sont des histoires inventées à dormir debout .
Chez les croyants chaque mirage dans les nuages est interprété comme étant la vierge , il suffit que de l'eau de pluie dessine involontairement une marque d'eau par terre qui ressemble à un homme pour qu'on prétende que c'est un message du christ .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 01:10
Message : Non je ne suis pas d'accord. On ne peut inventer un tel phénomène devant autant de témoins avec des croyances différentes.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 01:14
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Non je ne suis pas d'accord. On ne peut inventer un tel phénomène devant autant de témoins avec des croyances différentes.
Il suffit qu'une seule personne infère ou fasse un canular pour que tous les croyants y croient .
Même dans la secte du temple solaire , avec le canular technologique qui faisait croire à l'apparition de la vierge , tous les membres de la secte ce sont laissés piégés .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 01:15
Message : Vous y étiez?
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 01:20
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Vous y étiez?
ET vous ?
Pourtant c'est une preuve pour vous , c'est justement parce qu'on n'y était pas qu'on ne peut pas vérifier l'info voyez vous .
Mais un croyant va croire ce qu'on lui dit parce qu'on lui a dit , pas moi , c'est toute la diffèrence . Il va croire en l'évangile parce que c'est marqué dans l'évangile . Pour lui que ce soit marqué dans l'évangile est la preuve irréfutable , la preuve que dieu a donné . Sauf que pour un athée ce genre de fausse logique ne veut rien dire .
Il a existé tellement de canulars organisés sur le sujet du christianisme pour faire un buzz , des coups montés technologiques , parce qu'on peut faire aussi apparaitre un peu ce qu'on veut par des astuces technologiques et des canulars même dans les années 60 qu'on ne croit pas ce genre de scénario .
Ce qui prouve que ce dieu tout puissant n'est pas suffisamment imaginatif pour trouver une preuve irréfutable de son existence et qu'il n'est pas tout puissant ni même omniscient . Tout porte à croire qu'il n'existe pas .

la position de l'église sur les apparitions de la vierge :

"Les apparitions ou révélations ne sont ni approuvées ni condamnées par le Saint Siège, mais seulement permises comme pouvant être crues pieusement et de foi humaine selon les données et la valeur des témoignages."
Congrégation des Rites - Réponse à l'Archevêque de Santiago du Chili, 6 février 1875.

On sent le coté très frileux pour leur accorder un véritable crédit . :hi:
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 01:29
Message : Quel dommage que depuis qu'on a les moyens de prouver ce genre de choses, il n'y ait plus aucun miracle...

Maintenant qu'on est si nombreux à avoir une caméra haute-définition dans notre poche, il n'y a plus rien à filmer.
Curieux, non ?

Autrefois les miracles étaient si fréquents et si impressionnants...


De nos jours, un miracle, c'est une paréidolie de jésus qui apparait dans un croque-monsieur, une de la vierge qui apparait dans une tache d'huile, ou un gugusse qui prétend qu'il tord des cuillères par la pensée...

La science semble avoir tué les miracles... Ou bien alors s'agissait-il plutôt tout simplement d'arnaques et d'illusions ?

:non:
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 01:40
Message :
Karlo a écrit :Quel dommage que depuis qu'on a les moyens de prouver ce genre de choses, il n'y ait plus aucun miracle...

Maintenant qu'on est si nombreux à avoir une caméra haute-définition dans notre poche, il n'y a plus rien à filmer.
Curieux, non ?
Autrefois les miracles étaient si fréquents et si impressionnants...
De nos jours, un miracle, c'est une paréidolie de jésus qui apparait dans un croque-monsieur, une de la vierge qui apparait dans une tache d'huile, ou un gugusse qui prétend qu'il tord des cuillères par la pensée...

La science semble avoir tué les miracles... Ou bien alors s'agissait-il plutôt tout simplement d'arnaques et d'illusions ?

:non:
Même les êtres humains arrivent à communiquer leur message à tout le monde en même temps par internet , l'homme a dépassé dieu .
Dieu n'en était qu'au téléphone arabe, infoutu de communiquer son message à tous les hommes en même temps . Dieu tout puissant ? A mon avis avec son niveau technologique , il doit pédaler pour allumer le soleil . :lol:
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 04:07
Message : Évidemment le Vatican ne peut accepter aucune apparition mariale s'il ne les a pas vu.
Auteur : Lalina
Date : 13 nov.17, 06:11
Message :
Bhavana a écrit : Dieu tout puissant ? A mon avis avec son niveau technologique , il doit pédaler pour allumer le soleil . :lol:

Avant de te moquer, renseigne toi, il ne s'en sort pas si mal que ça :ange:
https://i.pinimg.com/originals/c8/eb/ca ... 306028.jpg
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 13 nov.17, 15:31
Message :
IL est à noter que la bible ne parle pas d'énergie , c'est du new age .
C'est pas du New Age!!!

C'est de la théologie byzantine.

Grégoire Palamas (1296 - 1359), saint de l'Église orthodoxe

Sur l’essence imparticipable et l’énergie participable
« Dès lors qu’il y a trois caractères de Dieu, l’essence, l’énergie, les hypostases divines de la Trinité, ceux qui ont été rendus dignes d’être unis à Dieu jusqu’à être avec lui un seul Esprit, comme l’a dit le grand Paul : « Celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit » (1 Cor. 6, 17), car il a été montré plus haut que ceux qui en sont dignes ne s’unissent pas à Dieu dans son essence, et tous les théologiens, attestent que Dieu n’est pas participable dans son essence. L’union selon l’hypostase se trouve être le fait du seul Verbe, le Dieu-Homme. Ceux qui ont été rendus dignes de s’unir à Dieu s’unissent donc par l’énergie. Et l’Esprit suivant lequel celui qui s’attache à Dieu est un avec Dieu, est et est appelé énergie incréée de l’Esprit, mais non essence de Dieu, même si cela déplaît à ceux qui pensent le contraire. Car Dieu l’a prédit par le Prophète : ce n’est pas mon Esprit, mais « de mon Esprit, que je répandrai sur ceux qui croient » (Jl 3, 1) (trad. J. Touraille, Chapitres 75).
De plus si vous faite une recherche sur la page avec le mot ''énergie'' vous obtenez 45 résultats.
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 23:23
Message : Chrétien de Troyes ,

C'est une récupération des religions orientales plus récente .
Si tu t'intéresses au système énergétique , change de religion , devient Taoïste , bouddhiste ou hindouiste , franchement le christianisme c'est néant sur ce type de connaissance . Même les points d’acupuncture , les chakras , les nadis les religions abrahamiques n'en parlent pas dans leur bible ou leur coran .
Actuellement ce sont dans ces religions hors de la leur que les chrétiens vont chercher ce type d'information .
Hors toutes ces religions orientales qui ont développé des connaissances sur l'énergie vitale du corps humain sont d'accord sur un seul point , il n'existe pas de dieu personnel qui parle aux hommes , ce type de chose est une invention . Ce sont toutes des religions non révélées qui ont développé ces systèmes de connaissance .

je te l'ai dit , le dieu des chrétiens et un dieu à la rue sur le plan des connaissances technologique ou de la science , il délivre son message qu'a un prophète au lieu de le délivrer à l'ensemble des hommes , il est moins connaisseur sur l'énergie vitale que les hommes qui ne croient pas en lui , puisque ces connaissances se sont développées dans des religions justement non révelées etc ... A la rue le dieu abrahamique . Sans compter que ce dieu croit que le soleil tourne autour de la terre , que la terre est ronde ( et non sphèrique) et plate comme une crêpe( islam) etc .... :lol:
Justement si tu crois en l'énergie vitale , tu as de sérieuses questions à te poser sur l'absence de connaissance sur la question de la bible ou du christianisme , c'est une raison de plus pour voir clairement que c'est une religion moins évoluée dans ses connaissances sur la question.
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 23:32
Message :
ce type de chose est une invention
En même temps les énergies mystiques orientales, les points d'acupuncture, les chakras ou les nadis sont également des inventions...
Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 23:57
Message :
Karlo a dit :En même temps les énergies mystiques orientales, les points d'acupuncture, les chakras ou les nadis sont également des inventions...
Affirmation gratuite qu'il te faudra démontrer .
Un agnostique lui n'a pas à démontrer puisqu'il reste indécis , un athée est un croyant qui ne démontre souvent pas sa démarche , c'est un croyant qui s'ignore .
Moi je suis agnostique , pas athée .
Ce que je critique ce sont les croyants qui n'ont pas de preuve de ce qu'ils énoncent , ils ne peuvent que devenir agnostique sinon c'est de l'hypocrisie manifeste .
Donc c'est à toi de démontrer ce que tu énonces , ça serait hypocrite de dire " c'est à ta charge de démontrer et pas à moi" et de renvoyer la balle à l'autre personne .
Pour moi l'athéïsme est autant de l'hypocrisie que la croyance , c'est du même acabit . Du reste tous deux procèdent de la croyance de toutes façons , pour moi ce sont deux principes qui se valent , on y trouve autant de rigidité d'esprit de part et d'autres, comme on en trouve dans tout type d'extrême . :hi:
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:12
Message :
Affirmation gratuite qu'il te faudra démontrer .
Parce que tu crois que tu as démontré quoi que ce soit dans ton post ?

.
Un agnostique lui n'a pas à démontrer puisqu'il reste indécis , un athée est un croyant qui ne démontre souvent pas sa démarche , c'est un croyant qui s'ignore .
Bullshit de croyant réfuté des millions de fois mais toujours répété en boucle par des croyants en quête d'auto-satisfaction.

Moi je suis agnostique , pas athée .
Et moi je suis agnostique ET athée.
Comme la plupart des athées d'ailleurs.

Même richard Dawkins, le plus diabolique de tous.




Ce que je critique ce sont les croyants qui n'ont pas de preuve de ce qu'ils énoncent

Comme toi quand tu parles des énergies mystiques orientales, des chakras ou des points d'acupuncture quoi.

C'est marrant comme les croyants voient bien la poutre dans l'oeil du voisin, mais jamais dans le leur.



Donc c'est à toi de démontrer ce que tu énonces , ça serait hypocrite de dire " c'est à ta charge de démontrer et pas à moi" et de renvoyer la balle à l'autre personne .
En réalité, comme tu le sais très bien, c'est à ceux qui affirment l'existence de telle ou telle chose d'argumenter et de démontrer ce qu'ils avancent.
Et PAS à ceux qui n'y croient pas de démontrer que ca n'existe pas.

D'ailleurs, une démonstration d'inexistence, ca n'existe pas.

C'est encore l'un des pièges les plus médiocres et pourtant préférés des croyants que cette inversion sophistique de la charge de la preuve.


Pour moi l'athéïsme est autant de l'hypocrisie que la croyance , c'est du même acabit
C'est parce que tu es un croyant qui ne comprend pas ce qu'est l'athéisme.

Je t'ai posté une vidéo pour t'expliquer.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 nov.17, 00:20
Message : Bhavana

C'est complètement faux!!!

Ce n'est pas non plus récent on voit l'utilisation du mot par Saint Maxime le confesseur et peut être d'autre théologien avant lui.

Vous faites des commentaires rapides sur le Dieu chrétien en me parlant de la Bible. Alors pour vous le christianisme se limite à la Bible?

Avant le protestantisme le christianisme a toujours débordé de la Bible!!!
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 00:23
Message :
Karlo a dit : Comme toi quand tu parles des énergies mystiques orientales, des chakras ou des points d'acupuncture quoi.
C'est marrant comme les croyants voient bien la poutre dans l'oeil du voisin, mais jamais dans le leur.
Si tu t'intéressais suffisamment au bouddhisme ou au Taoïsme , tu saurais que l'idée de l'énergie vitale est vrai dans un certain cadre et faux dans un autre , tout n'est pas radicalement vrai ou faux dans ces systèmes philosophiques . Il n'existe pas ce genre d'extrême .
Voilà pourquoi cela n'entre pas en contradiction avec mon agnostisme .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:26
Message : :lol:

Les ravages du relativisme...


On invente des "énergies" qui existent parfois, mais pas tout le temps :non:
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 00:29
Message :
Karlo a écrit ::lol:

Les ravages du relativisme...


On invente des "énergies" qui existent parfois, mais pas tout le temps :non:
Si ces énergie existent tout le temps dans un certain cadre mais la vérité n'a pas qu'une seule facette , elle est dimensionnelle, tout n'est pas radicalement vrai ou faux .
Le temps est lui même relatif , il existe bien dans un certain cadre , mais pas dans un absolu .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:30
Message :
Si ces énergie existent tout le temps
Parfait. Où sont les preuves ?
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 00:34
Message :
karlo a dit :Parfait. Où sont les preuves ?
La physique , les forces 4 fondamentales .
Tu penses vraiment que l'homme n'est pas soumis à ces forces ?
Ben oui l'énergie ce sont simplement les 4 forces fondamentales .

Le temps n'existe que dans un certain cadre relatif ( théorie de la relativité) .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:36
Message : Les 4 interactions fondamentales sont les 2 interactions nucléaires, l'électromagnétisme et la gravitation. Aucun rapport avec ton trip mystique.

Tu fais simplement du concordisme.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 00:38
Message :
Karlo a écrit :Les 4 interactions fondamentales sont les 2 interactions nucléaires, l'électromagnétisme et la gravitation. Aucun rapport avec ton trip mystique.

Tu fais simplement du concordisme.
Je t'ai posé la question , tu affirmes que l'homme n'est pas soumis à l'énergie vitale , hors l'homme n'est il pas soumis aux 4 forces fondamentales ?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que quand Le Tao parle de QI , d'énergie vitale , il ne parle pas de ces 4 forces fondamentales en réalité et d'échange d'énergie qui se fait entre l'homme et son environnement naturel en permanence ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le QI du Tao ça n'est pas cela ?
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:47
Message :
u affirmes que l'homme n'est pas soumis à l'énergie vitale
Ah mais je ne sais pas ce que c'est, moi, ton "energie vitale".

hors l'homme n'est il pas soumis aux 4 forces fondamentales ?
Concordisme.
Ces 4 interactions n'ont rien à voir avec les "énergies vitales" imaginées par les religions orientales.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que quand Le Tao parle de QI , d'énergie vitale , il ne parle pas de ces 4 forces fondamentales en réalité et d'échange d'énergie qui se fait entre l'homme et son environnement naturel en permanence ?
La question est plutôt : toi, qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

En quoi ta démarche est-elle différente du banal concordisme qui prétend, par exemple, que le coran parle en réalité du big bang ?

As-tu des preuves que le coran ne parle pas du big bang ?




C'est vraiment marrant de voir comme tu es prompt à dénoncer chez les autres les comportements que tu reproduis à l'identique quand il s'agit de ton trip mystique orientaliste :lol:
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 00:53
Message :
Concordisme.
Ces 4 interactions n'ont rien à voir avec les "énergies vitales" imaginées par les religions orientales.
C'est plutôt toi qui fait du concordisme de tes idées en essayant d'infèrer que tout ce que tu n'es pas en mesure de démontrer ne peut que concorder avec ton athéïsme et ton incroyance illusoire .
Qand on affirme sans preuve on est dans la croyance non ?
Tu sais l'athéïsme comme le radicalisme poussé à son extrême comme tout extrême va t'amener à des positions très inconfortables .Croyant et athées, poussés à leur extrême ils se ressemblent . :hi:
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 00:58
Message :
Tu affirmes sans démontrer
Non, non : ca c'est ce que TOI tu fais.

Tu emploies exactement les mêmes techniques éculées que les autres croyants pour essayer de protéger ta croyance à toi.

Renverser la charge de la preuve en exigeant que ce soit ceux qui ne croient PAS tes balivernes qui démontrent qu'elles sont fausses au lieu de démontrer toi-même qu'elles sont vraies.

Faire du concordisme en tentant de faire correspondre tes notions mystiques à de véritables énergies.



C'est marrant que tu ne t'en rendes même pas compte alors que tu le vois très bien quand ce sont les autres croyants qui le font avec leurs propres croyances.




Reprenons donc : c'est TOI qui prétend que le QI = les 4 interactions fondamentales de la physique moderne.
Mais tu l'affirmes sans preuves.

En QUOI ta démarche est-elle différente de celle du croyant lambda qui affirme, par exemple, qu'en fait le "fiat lux" divin = le big bang ?
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 01:00
Message :
Karlo a dit :Tu emploies exactement les mêmes techniques éculées que les autres croyants pour essayer de protéger ta croyance à toi.
je ne suis ni croyant ni athée , je suis agnostique , être agnostique n'est pas une croyance ou pas , c'est une indécision .
Karlo a dit :Reprenons donc : c'est TOI qui prétend que le QI = les 4 interactions fondamentales de la physique moderne.
Mais tu l'affirmes sans preuves.
je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit , j'ai posé cette hypothèse éventuelle pour te démontrer qu'il n'était pas possible d'être catégorique dans un sens que dans l'autre .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 01:02
Message : Bah si tu es un croyant : tu crois en l'acupuncture, en diverses énergies vitales mal définies, au reiki, etc etc

Et tu emploies exactement les mêmes méthodes que la majorité des autres croyants pour protéger ces croyances. C'est à dire essentiellement des sophismes.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 01:13
Message :
Karlo a écrit :Bah si tu es un croyant : tu crois en l'acupuncture, en diverses énergies vitales mal définies, au reiki, etc etc

Et tu emploies exactement les mêmes méthodes que la majorité des autres croyants pour protéger ces croyances. C'est à dire essentiellement des sophismes.
J'ai jamais dit que je croyais ou pas à l'énergie vitale , c'est toi qui interprète mes paroles sans arrêt . Tu ne peux concevoir les choses que de façon dualiste et binaire on dirait . Même le temps est relatif , il n'existe rien de purement absolu .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 01:18
Message : Bah c'est toi qui parle de "connaissance" pour ce baratin énergétique des religions orientales, tout comme les abrahamiques parlent de "connaissance" de leurs dieux via leurs religions.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 01:30
Message :
Karlo a écrit :Bah c'est toi qui parle de "connaissance" pour ce baratin énergétique des religions orientales, tout comme les abrahamiques parlent de "connaissance" de leurs dieux via leurs religions.
La science a son baratin aussi , un baratin ne signifie pas pour autant que ce qui est baratiné est plus faux que vrai ou l'inverse .
Ces deux religions bouddhismes et Taoïsme n'affirment pas de vérités absolues , elles prônent toutes deux le principe du milieu , et affirmer une vérité radicale et absolue serait contraire à leur philosophie de base du principe d'équilibre qu'elles prônent .
Pas plus que le scientifique ne prône d'absolu en terme de vérité puisqu'il sait que le temps est relatif et donc que tout phénomène est relatif .
Lorsque tu penses que le Taoïsme ou le bouddhisme affirment l'existence ou pas de l'énergie vitale , c'est que tu n'as pas compris la philosophie que ces religions développent ou du principe d'équilibre subtil qu'elles développent .
Ne confonds pas radicalité des religions abrahamiques ou tout est soit pur ou soit impur , soit bien soit mal , soit vrai soit faux avec les religions Taoïstes ou bouddhistes qui n'ont pas franchement le même logiciel .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 01:43
Message : Bah, les religions bouddhistes et taoïstes existent et n'existent pas. Elles affirment des trucs et ne les affirment pas.

Tu n'as pas compris la philosophie de l'équilibre et du déséquilibre subtil.

La radicalité et la non-radicalité.

L'abrahamisme et le non-abrahamisme.


Tu as compris et tu n'as pas compris ?
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 01:45
Message :
Karlo a écrit :Bah, les religions bouddhistes et taoïstes existent et n'existent pas. Elles affirment des trucs et ne les affirment pas.

Tu n'as pas compris la philosophie de l'équilibre et du déséquilibre subtil.

La radicalité et la non-radicalité.

L'abrahamisme et le non-abrahamisme.


Tu as compris et tu n'as pas compris ?
Il existe dans la nature des moments ou tu ne seras pas plus constipé qu'en état de diarrhée , des états d'équilibre quoi .
Tout n'est pas radical dans la vie .
Bouddhisme et Taoïsme se sont construits sur des bases d'observation de la nature et de l'équilibre , et c'est pour cette raison que le radicalisme et l'excès prolongés ont été constaté dans ces courants comme étant un déséquilibre . Tout comme les attachements excessifs et durables aux choses ou aux concepts , les passions ont été constaté comme des déséquilibres .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 02:49
Message : Ces moments existent, et ils n'existent pas.
Tout est radical dans la vie, et tout n'est pas radical.


Bref, trève de plaisanterie : moi je te signale juste que tes énergies mystiques ne sont pas moins des inventions ésotériques que les dieux des abrahamiques, c'est tout.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 03:07
Message :
Karlo a écrit :Ces moments existent, et ils n'existent pas.

Oui en effet tout phénomène a une existence relative puisqu'il si le temps est relatif les phénomènes sont relatifs et donc notre existence l'est aussi .
C'est étrange l'autre fois tu nous a mis une vidéo d'Etienne Klein qui disait en préambule que se poser la question de l'univers c'est comprendre quelque chose entre l'idée de l'être et du non être , et que c'était difficile à concevoir . Tout physicien sait avec la théorie de la relativité d'Einstein que les phénomènes sont relatifs et qu'il n'existe ni être ni non être dans l'absolu . L'être ou le non être sont des principes radicaux qui n'existent pas dans l'absolu dans la nature puisque tout n'existe que relativement à autre chose et qu'aucun phénomène n'a d'existence indépendante pouvant radicalement constituer une existence individuelle absolue .
Parler de "l'être" de quelque chose c'est parler de son existence individuelle absolue, hors il n'existe pas d'existence individuelle absolue puisqu'il n'existe pas de phénomène vivant en indépendance de tout .
karlo a dit : Tout est radical dans la vie, et tout n'est pas radical.
Il y a diffèrentes façons de parler d'une même chose selon l'angle du langage qu'on emploie , et le cadre qu'on décide d'employer pour y réfléchir .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 03:23
Message :
C'est étrange l'autre fois tu nous a mis une vidéo d'Etienne Klein qui disait en préambule que se poser la question de l'univers c'est comprendre quelque chose entre l'idée de l'être et du non être
Oula, non, tu n'as pas compris. Il s'agissait de la question de l'origine de l'univers.
Et il disait que vouloir penser l'origine de l'univers, c'était penser la transition entre le non-univers (donc le rien, le néant), et l'univers (tout ce qu'on connait). Ce que nous ne sommes pas capables de faire.


Il ne faut pas tout mélanger comme ca.


Et non : la physique ne partage pas du tout ton relativisme éthéré et pseudo-philosophique.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 03:28
Message : Karlo ,

Ce qui est intéressant et ce qui ressort de ta vision c'est une vision de croyance que l'univers ferait des choix , et des choix radicaux , hors ça ressemble fort à de la croyance religieuse . Pourquoi l'univers ferait il des choix ? Pourquoi ferait il plus un choix radical qu'un autre ?
Pourquoi l'univers choisirait il entre ceci et cela ou pourquoi ne le ferait il pas ?
Hors dans la compréhension bouddhiste tu retrouves tous ces paradoxes assez indécidables sur un plan absolu notamment chez Nagarjuna avec le fameux tétralemme .
L'univers résoud ce problème par des manifestations relatives , sur un plan relatif il ne fait pas ceci plus que cela et sur un autre plan il fait ceci plus que cela , mais aucun plan n'est plus vrai ou faux qu'un autre , ces vérités relatives se superposent sans qu'il y ait choix ou même choix d'absence de choix . C'est pourquoi nous sommes à la fois identiques, diffèrents , identiques et diffèrents ni identiques ni diffèrents ,et également ; être , non être ,être et non être , ni être ni non être etc...
L'univers ne fait pas de choix en terme d'absolu , il est le champs du possible , il manifeste l'ensemble des possibilités .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 03:51
Message :
ce qui ressort de ta vision c'est une vision de croyance que l'univers ferait des choix
Absolument pas. Je ne sais pas d'où tu tires ce genre d'extrapolation absurde. De quelle "vision" tu parles. Je n'ai pas parlé de ma vision de quoi que ce soit : je t'ai simplement rappelé ce que disait une vidéo.

Elle ne dit absolument pas que l'"univers ferait des choix", et moi non-plus.

Du coup je me demande d'où tu tiens un délire pareil ^^
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 03:59
Message :
Karlo a dit : Absolument pas. Je ne sais pas d'où tu tires ce genre d'extrapolation absurde. De quelle "vision" tu parles. Je n'ai pas parlé de ma vision de quoi que ce soit : je t'ai simplement rappelé ce que disait une vidéo.

Elle ne dit absolument pas que l'"univers ferait des choix", et moi non-plus.

Du coup je me demande d'où tu tiens un délire pareil
Tes choix sont radicaux , "ceci est faux" , "ceci est vrai" , il n'existe jamais de juste milieu dans tes propos . Pour toi rien n'est relatif , tout est absolu etc ....
Donc oui ta vision de l'univers ressemble à un Univers qui ferait des prises de positions sans arrêt radicales sur toutes les questions . C'est un peu ce qu'on te reproche , ce radicalisme systèmatique . Donc oui l'athéïsme dans ses excès devient rapidement une religion , même encore plus étroites que les religions connues et repertoriées .
Il y a les prophètes de la vérité chez les athées également , ils ne prouvent rien de leur positions mais se contentent d'affirmer gratuitement et procèdent exactement de la même manière que ce qu'ils reprochent aux croyants sans s'en rendre compte . Dans le fond un tel comportement n'est pas plus empreint de sagesse que ceux des fanatiques religieux , ça procède du même état d'esprit que celui qui essait de nous vendre à tous prix sa paroisse .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:10
Message :
Tes choix sont radicaux , "ceci est faux" , "ceci est vrai" , il n'existe jamais de juste milieu dans tes propos . Pour toi rien n'est relatif , tout est absolu etc ....
Ah mais ca c'est juste que oui : je ne suis pas relativiste radical comme toi. Je considère que des choses existent, et que d'autres n'existent pas. On ne sait pas forcément lesquelles sont dans quelle catégorie, surtout pour la deuxième, mais il y a bel et bien des trucs qui existent et d'autres qui n'existent pas.


Visiblement tu aimes caricaturer tout ce qui n'est pas ton relativisme ^^



Donc oui ta vision de l'univers ressemble à un Univers qui ferait des prises de positions sans arrêt radicales sur toutes les questions
Encore une inférence foireuse et sortie de nulle part.

Pourquoi es-tu obligé de voir l'univers comme faisant des choix ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui existent, et d'autres qui n'existent pas que c'est l'univers qui aurait "fait le choix" qu'il en soit ainsi.

Tu m'as l'air bien bloqué dans une vision divine de l'univers...
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:13
Message :
Karlo a dit :Ah mais ca c'est juste que oui : je ne suis pas relativiste radical comme toi.
Oui je suis un relativiste radical , donc pas un radical puisque le relativisme modère le radicalisme , d'où la notion de "relativisme radical".
Etre radical n'est plus un problème si on pose tout en tant que vérité relative , ça devient de la modération .
On ne devient plus passionné pour une chose ou son contraire tout simplement , on les prend simplement pour des vérités relatives .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:15
Message : Un relativiste radical est surtout un relativiste qui applique son relativiste à mauvais escient, sans distinction, et qui croit qu'il s'agit d'un truc universel qui doit s'appliquer à tout.


Cette position n'a rien de modérée, elle est parfaitement ridicule, et elle interdit toute compréhension des phénomènes qui nous entourent.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:20
Message :
Karlo a écrit :Un relativiste radical est surtout un relativiste qui applique son relativiste à mauvais escient, sans distinction, et qui croit qu'il s'agit d'un truc universel qui doit s'appliquer à tout.
Cette position n'a rien de modérée, elle est parfaitement ridicule, et elle interdit toute compréhension des phénomènes qui nous entourent.
Mais c'est surtout né d'une observation , pas d'une foi religieuse , on ne sait pas tout , et donc statuer sur une chose qu'on ne sait pas radicalement résulte de la croyance . Donc je considère que quand on ne sait pas et qu'on ne peut pas prouver quelque chose , mieux vaut se taire . Le athée qui gueule sans arrêt pour tenter de forcer les croyants à mettre ses croyances en conformité avec les siennes n'est pas plus intelligent que celui qui croit et essait d'endoctriner autrui sur un forum , pour moi c'est du même acabit , c'est le même discours . Quand l'opposition de principe devient radicalement systèmatique , sans preuve et sans modération , ça devient tout simplement proche du fanatisme religieux .
Oui je préfère dans ces cas là nettement l'agnostisme à l'athéïsme karlo .
Il y a certains athées qui me gonflent tout autant dans leurs excès que les croyants fanatiques , c'est le même procédé de fond que ces deux camps utilisent .
A un certain stade , l'athéïsme devient ridicule , parce qu'il devient identique ce qu'il dénonce lui même .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:26
Message : Les relativistes sont vraiment des gens inintéressants au possible.


D'autre part non, l'athéisme n'est pas une croyance.
Pas plus que chauve n'est une couleur de cheveux :hi:
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:31
Message :
Karlo a écrit :Les relativistes sont vraiment des gens inintéressants au possible.


D'autre part non, l'athéisme n'est pas une croyance.
Pas plus que chauve n'est une couleur de cheveux :hi:
Encore un décret religieux non démontré , l'athéïsme ne serait pas une croyance , quand on voit certain internaute athée et leur fanatisme religieux positionnel on peut considérer qu'il s'agit d'une religion évidemment .
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:31
Message :
Karlo a écrit :Les relativistes sont vraiment des gens inintéressants au possible.


D'autre part non, l'athéisme n'est pas une croyance.
Pas plus que chauve n'est une couleur de cheveux :hi:
Encore un décret religieux non démontré , l'athéïsme ne serait pas une croyance , quand on voit certains internautes athées et leur fanatisme religieux positionnel n'utilisant aucune preuve et se contentant de relancer la balle dans l'autre camps on peut considérer qu'il s'agit d'une religion évidemment puisque ce qui les réunie c'est le déni de croyance des autres auquel il ne croient pas , alors que ne pas croire n'est pas une preuve de l'inexactitude d'une croyance donnée mais plutot une autre croyance . L'atheïsme finie par devenir une démarche profondément malhonnête .
Je trouve l'agnostisme moins imparfait que l'athéïsme sur le plan de l'honnêteté intellectuelle . :hi:
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:38
Message : Non mais tu n'as visiblement pas compris ce qu'est un athée.

C'est juste quelqu'un qui ne croit pas en dieu. C'est tout.


Ca ne dit absolument rien de l'idéologie de la personne.

Il y a des athées qui peuvent croire en tout un tas d'autres choses que les dieux. Ca n'a jute rien à voir avec l'athéisme.

Tu mélanges tout :hi:
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:41
Message :
karlo a dit :Non mais tu n'as visiblement pas compris ce qu'est un athée.
C'est juste quelqu'un qui ne croit pas en dieu. C'est tout.
UN athée est souvent une personne qui se vante de ne pas avoir de croyances , c'est même systématiquement le cas .
Hors on sent parfois plus de fanatisme et de croyances chez un athée que chez un religieux croyant .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:43
Message :
Sauf que si le athée n'en fait pas la preuve logique et démonstrative et qu'il fait l'impasse là dessus , il devient aussi croyant que n'importe quel croyant .
Seulement pour un relativiste qui considère que rien n'existe et que tout existe :sourcils:


, beaucoup de athées sont en réalité bien plus des croyants qu'autre chose .
C'est un fait. Tu en es la preuve vivante.
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:47
Message :
Karlo a dit : Seulement pour un relativiste qui considère que rien n'existe et que tout existe
Alors tous les scientifiques qui sont d'accord avec la théorie de la relativité d'einstein sont des croyants alors ?
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 04:50
Message : Et ceux qui pensent que 2 ne peut pas s'exprimer sous forme de racine carrée, ce sont des croyants ou pas ?
Auteur : Bhavana
Date : 14 nov.17, 04:57
Message :
Karlo a écrit :Et ceux qui pensent que 2 ne peut pas s'exprimer sous forme de racine carrée, ce sont des croyants ou pas ?
2 ça ne veut rien dire à l'origine , c'est l'homme qui décide ce genre de convention .
L'univers ne décide pas " deux voudra dire cela" .
Toute proposition qui te parait absolument logique ou pas a toujours sa part de relativité quelque part .
Relativement à une convention posée une vérité va devenir vraie ou fausse oui . Mais c'est uniquement valable dans un certain cadre .
En dehors de toute convention rien n'est vrai ou faux .
C'est pareil pour le mot dieu , si tu ne poses aucunes convention sur ce qu'il désigne , prétendre que dieu existe ou pas ça n'est ni vrai ni faux .
Auteur : Lalina
Date : 14 nov.17, 05:41
Message :
Bhavana a écrit :
UN athée est souvent une personne qui se vante de ne pas avoir de croyances , c'est même systématiquement le cas .
Hors on sent parfois plus de fanatisme et de croyances chez un athée que chez un religieux croyant .

T'en a pas marre de raconter n'importe quoi à longueur de journée (en prenant un air sérieux qui ne trompe personne, ca ne te va pas du tout en plus) ? passer pour un illuminé, c'est ça que tu cherches ? Si c'est le cas, c'est réussi. :hi:
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 14 nov.17, 08:22
Message : Allez les poussineaux/poussinettes, une 'tit intermède s'avère d'appoint au plasma des incubés(califat et laïcat). Cessons de pomper l'énergie en induisant la sursaturation des contenus des éprouvettes individuelles. Retournons à la racine des mots en ses 4 éléments de base. Quant au 5ième, l'idiocratie planétaire s'en charge. Le constat de la palisse-animoto en témoigne sur chaque ADN.



https://youtu.be/hGOxn9jxuxI
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.17, 09:09
Message :
2 ça ne veut rien dire à l'origine , c'est l'homme qui décide ce genre de convention .

:lol:


Les ravages du relativisme sur le cerveau humain :?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.17, 11:21
Message :
J'm'interroge a écrit :On peut supposer : "(B 2 => A) : vraie", mais on ne peut pas l'inférer logiquement du
constat (A => B 1), ce que je dis.
XYZ a écrit :quand on est dans le cas 1, oui, mais le croyant n'est pas dans le cas 1.
Du point de vu de ce que l'on sait, nous sommes tous à reconnaître la vérité de (A => B 1), puisque c'est le constat. Mais seuls les croyants affirment celle supposée par eux de (B 2 => A) sans preuve logique.
Auteur : Lalina
Date : 14 nov.17, 11:40
Message : Tu comprends ce qu'il dit XYZ ?

Ca là par ex :
Mais j'en doute pas qu'ils sont liés, d'ailleurs je le veux pour que la formule ait du sens.
Là où il y a vraiment différence c'est la valeur du A du cas 1 et celle du cas 2.
Cas 1 : A(sans intelligence) =A1= pluie ; entraine sol mouillé (sans intelligence) : B2
Cas 2 : A(avec intelligence) =A2=homme ou intelligence ;
entraine objet intelligent ou programme (avec intelligence)=B3
Maintenant on trouve un système avec les mêmes caractéristiques que B3 soit B4.
Puisque le système B4 est dit intelligent ou fonctionnel, il ne peut que provenir d’une source
intelligente sinon ça n’a pas de sens.
Mon B4 entraine donc forcément un A et pour être plus précis un A2.
Il faut voir les choses par cas.
Et le B2 qui était papa ? ou sont passés les enfants ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.17, 12:40
Message :
Lalina a écrit :Tu comprends ce qu'il dit XYZ ?
:wink:

Lalina a écrit :Et le B2 qui était papa ? ou sont passés les enfants ?
Non, mais je me rappelle bien de cette phrase énigmatique............................. :lol:

Peut-être va-t-il nous l'expliquer ?
Auteur : XYZ
Date : 14 nov.17, 13:03
Message :
J'm'interroge a écrit : Du point de vu de ce que l'on sait, nous sommes tous à reconnaître la vérité de (A => B 1), puisque c'est le constat. Mais seuls les croyants affirment celle supposée par eux de (B 2 => A) sans preuve logique.
Oui mais encore une fois ton B1 ou B2 est un système intelligent ou pas ?
Quel est le constat justement ?
J'ai l'impression que tu es embarrassé avec ta formule. :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.17, 19:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Du point de vu de ce que l'on sait, nous sommes tous à reconnaître la vérité de (A => B 1), puisque c'est le constat. Mais seuls les croyants affirment celle supposée par eux de (B 2 => A) sans preuve logique.
XYZ a écrit :Oui mais encore une fois ton B1 ou B2 est un système intelligent ou pas ?
Quel est le constat justement ?
J'ai l'impression que tu es embarrassé avec ta formule. :)
Ah non je ne suis pas du tout embarrassé :) , car il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais en un autre sens, qui ne sous-entend pas en lui-même une intentionnalité ni donc un dessein.
Auteur : Lalina
Date : 15 nov.17, 01:25
Message :

Auteur : ultrafiltre2
Date : 15 nov.17, 01:35
Message :
Lalina a écrit :
:lol:
Auteur : Bhavana
Date : 15 nov.17, 04:53
Message :
T'en a pas marre de raconter n'importe quoi à longueur de journée (en prenant un air sérieux qui ne trompe personne, ca ne te va pas du tout en plus) ? passer pour un illuminé, c'est ça que tu cherches ? Si c'est le cas, c'est réussi.
En dehors de toute convention , aucune chose n'est grande ,petite , vraiie ou fausse , que tu le veuilles ou non c'est la réalité .

Imagines un stylo devant toi , est il grand ou petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais en dehors de toute réfèrence , quelle taille a t'il ?
Aucune ou toute , on n'en sait rien .
C'est donc relativement à quoi je le mesure qu'il va prendre une taille , mais dans l'absolu sans comparaison relative à autre chose il nous est impossible de prétendre que le stylo aurait même une taille .
Donc dans l'absolu la question mathématique posée par karlo sur un plan absolu ne veut rien dire , toute mesure quel qu’elle soit ne veut rien dire dans l'absolu , c'est uniquement sur un plan relatif qu'il existe une valeur mesurable dans un certain cadre donné. De mêmê le stylo deviendra grand si on décide de le comparer à une fourmie , relativement à elle . Sans comparaison relative , le stylo n'a pas de taille déterminée .
De même le chiffre deux tout seul ne veut rien dire , c'est parce que conventionnellement on en a décidé le sens qu'il semble avoir ce sens , mais dans l'absolu en dehors de toute convention il n'en a pas vraiment . Toute question mathématique n'a aucun sens dans l'absolu , ça n'est que sur un plan relatif à un certain cadre décidé conventionnellement qu'elle en prend un .
Auteur : Lalina
Date : 15 nov.17, 05:07
Message :
Bhavana a écrit :
En dehors de toute convention , aucune chose n'est grande ,petite , vraiie ou fausse , que tu le veuilles ou non c'est la réalité .

Imagines un stylo devant toi , est il grand ou petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais en dehors de toute réfèrence , quelle taille a t'il ?
Aucune ou toute , on n'en sait rien .
C'est donc relativement à quoi je le mesure qu'il va prendre une taille , mais dans l'absolu sans comparaison relative à autre chose il nous est impossible de prétendre que le stylo aurait même une taille .
Donc dans l'absolu la question mathématique posée par karlo sur un plan absolu ne veut rien dire , toute mesure quel qu’elle soit ne veut rien dire dans l'absolu , c'est uniquement sur un plan relatif qu'il existe une valeur mesurable dans un certain cadre donné. De mêmê stylo le stylo deviendra grand si on décide de le comparer à une fourmie , relativement à elle . Sans comparaison relative , le stylo n'a pas de taille déterminée .


Auteur : Bhavana
Date : 15 nov.17, 05:16
Message : Lalina,

Les moulins à vent c'est toi qui les tourne en prenant les maths pour une réalité absolue .
Ce sont ceux qui croient que les maths sont absolus qui sont les don quichottes , tout calcul n'est que relatif à un certain cadre , la réalité absolu en science ça n'existe pas , même le temps est relatif en science .
Tu fais des maths un nouvelle religion , l'absolue vérité . Tu es une croyante qui s'ignore .Mais bon c'est dommage que la croyance te pousse à ignorer la raison et lire les raisonnement des autres jusqu'au bout . Ta réaction ressemble beaucoup à celui d'un croyant en sommes .
Et c'est bien ce que j'essai de démontrer , la logique n'a rien d'une vérité absolue , elle ne fonctionne que dans un cadre relatif , elle a largement ses limites .
Auteur : Lalina
Date : 15 nov.17, 05:19
Message : :fatiguer:
Auteur : Bhavana
Date : 15 nov.17, 05:24
Message :
Lalina a écrit ::fatiguer:
Même sensation pour moi sur tes commentaires en sommes , ça tourne en rond . :hi:
Beaucoup de athées ne démontrent rien , ils renvoient la balle dans l'autre camps , ne lisent pas les commentaires des autres , ne s'intéressent qu'a s'écoouter tout seul parler donc pensent avoir raison tout seul . Les croyants font la même chose , pour moi c'est bonnet blanc et blanc bonnet , ces deux camps se ressemblent .
Voilà ce qu'on nomme un dialogue de sourd .
On en arrive à voir des équations de style mathématique au lieu du langage français suer ce sujet , et là pour le coup on est dans le raymond devos oui , tellement les maths deviennent 'la religion" , des athées qui font leurs maths dans leur coin et les croyants qui parlent uniquement de surnaturel dans l'autre .
Des y et des X partout , comme si il n'était pas possible de raisonner en s'expliquant par des phrases .
Très honnêtement ça fait monde de fous . :o
Auteur : Lalina
Date : 15 nov.17, 05:36
Message :
ça tourne en rond
Faut faire connaitre ta chaine :Bye:


Auteur : Bhavana
Date : 15 nov.17, 05:43
Message : lalina ,

je te mets de suite en membre ignoré , ton discours sans intêret et provocateur ne m'apporte rien , et je n'ai pas plus envie de te répondre sur tes enfantillages . :hi:
Auteur : Lalina
Date : 15 nov.17, 05:47
Message :


:Bye:
Auteur : XYZ
Date : 17 nov.17, 18:23
Message :
J'm'interroge a écrit : Ah non je ne suis pas du tout embarrassé :) , car il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais en un autre sens, qui ne sous-entend pas en lui-même une intentionnalité ni donc un dessein.
Quand l'information est traitée c'est dans un but.
Les choses ne restent pas là et s'organisent toute seule.
Pour que je puisse échanger avec toi il faut un système intelligent.
Les orinateurs qui communiquent entre eux le font parce qu'en amont il y a une intention.
Pareil pour nous, nous pouvons communiquer parce que notre réseau interne le permet.
Il le permet car il a été calculé pour.
Auteur : XYZ
Date : 17 nov.17, 18:23
Message :
J'm'interroge a écrit : Ah non je ne suis pas du tout embarrassé :) , car il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais en un autre sens, qui ne sous-entend pas en lui-même une intentionnalité ni donc un dessein.
Quand l'information est traitée c'est dans un but.
Les choses ne restent pas là et s'organisent toute seule.
Pour que je puisse échanger avec toi il faut un système intelligent.
Les ordinateurs qui communiquent entre eux le font parce qu'en amont il y a une intention.
Pareil pour nous, nous pouvons communiquer parce que notre réseau interne le permet.
Il le permet car il a été calculé pour.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.17, 21:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Ah non je ne suis pas du tout embarrassé :) , car il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais en un autre sens, qui ne sous-entend pas en lui-même une intentionnalité ni donc un dessein.
XYZ a écrit :Quand l'information est traitée c'est dans un but.
Pas forcément dans un but dans le sens d'un objectif défini. Si c'est ça que tu veux dire c'est faux. L'information est en revanche toujours traitée en fonction d'un axe reconnu-indéterminé.

Voici une définition intéressante du concept d'information car simple et profonde :
XYZ a écrit :Les choses ne restent pas là et s'organisent toute seule.
Rien ne s'organise en vérité. Il existe un ordre total en soi, celui des possibles en soi (à distinguer de ce que nous jugeons tels de façon hypothétique).

Ce que nous avons l'impression qui s'organise : c'est notre représentation du monde. Mais ceci n'est également qu'une représentation liée à une mauvaise formulation de ce qui fait notre vécu subjectif temporel résultat de cognitions.
XYZ a écrit :Pour que je puisse échanger avec toi il faut un système intelligent.
Les ordinateurs qui communiquent entre eux le font parce qu'en amont il y a une intention.
Pareil pour nous, nous pouvons communiquer parce que notre réseau interne le permet.
Il le permet car il a été calculé pour.
Les ordinateurs sont des artefacts. Or comme on l'a vu, on ne peut pas conclure de se qui est vrai pour des artefacts, que c'est également vrai pour les êtres vivants même intelligents, qui peuvent parfois ressembler par certains aspects à des ordinateurs.

Pour qu'il y ait information, il faut en effet qu'il existe un système intelligent pour l'intégrer. Information et intelligence n'existent pas l'une sans l'autre.

Mais système intelligent et intelligence, comme je l'ai dit dans l'autre post, ne sont pas du tout la même chose et à la différence que ce que je viens de dire ici quant à l'information et à un système intelligent, il n'y a pas d'intelligence (intentionnelle ou non) sans système intelligents.

Or, un système intelligent se réduit à un ordre, puisqu'il n'y a pas de système intelligent et par conséquent d'intelligence sans un ordre.

Une intelligence résulte donc nécessairement d'un ordre préalable. C'est valable pour toute intelligence considérée.

Autrement dit : l'intelligence (intentionnelle ou non) implique un ordre et non l'inverse.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :

(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)
Auteur : XYZ
Date : 21 nov.17, 18:10
Message :
J'm'interroge a écrit : Pas forcément dans un but dans le sens d'un objectif défini. Si c'est ça que tu veux dire c'est faux. L'information est en revanche toujours traitée en fonction d'un axe reconnu-indéterminé.

Voici une définition intéressante du concept d'information car simple et profonde :
  • Ce qui permet d'en savoir plus.
Oui mais tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
L'information qui est traitée l'est par quelque chose qui est capable de traiter.
Ce traitement se fait bien dans un but sinon ce n'est pas la peine de traiter.
Rien ne s'organise en vérité. Il existe un ordre total en soi, celui des possibles en soi (à distinguer de ce que nous jugeons tels de façon hypothétique).
Ce que nous avons l'impression qui s'organise : c'est notre représentation du monde. Mais ceci n'est également qu'une représentation liée à une mauvaise formulation de ce qui fait notre vécu subjectif temporel résultat de cognitions.
Si rien ne s'organisait tu ne serais même pas là pour en parler.
En vérité c'est parce que les choses s'organisent selon un plan que nous avons un cerveau.
Les ordinateurs sont des artefacts. Or comme on l'a vu, on ne peut pas conclure de se qui est vrai pour des artefacts, que c'est également vrai pour les êtres vivants même intelligents, qui peuvent parfois ressembler par certains aspects à des ordinateurs.

Ce n'est pas parce que tu dis les ordinateurs sont des artefacts que tu as démontré quelque chose.
Au contraire tu as enlever toute logique dans ce que tu dis.
En effet les ordinateurs ont besoin de logique en amont pour fonctionner ou communiquer.
L'homme qui construit ses ordinateurs a besoin de logique pour fonctionner ou communiquer.
Lui aussi a besoin d'une logique en amont pour arriver à de tel résultat.
Que ce soit pour l'artefact ou l'être intelligent la logique est indispensable en amont.
D'ailleurs s'il n'y a pas de logique en amont pour l'être humain l'artefact ordinateur n'existe pas.


Pour qu'il y ait information, il faut en effet qu'il existe un système intelligent pour l'intégrer. Information et intelligence n'existent pas l'une sans l'autre.

Mais système intelligent et intelligence, comme je l'ai dit dans l'autre post, ne sont pas du tout la même chose et à la différence que ce que je viens de dire ici quant à l'information et à un système intelligent, il n'y a pas d'intelligence (intentionnelle ou non) sans système intelligents.

Or, un système intelligent se réduit à un ordre, puisqu'il n'y a pas de système intelligent et par conséquent d'intelligence sans un ordre.

Une intelligence résulte donc nécessairement d'un ordre préalable. C'est valable pour toute intelligence considérée.

Autrement dit : l'intelligence (intentionnelle ou non) implique un ordre et non l'inverse.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :
  • une intelligence => un ordre

    Autrement dit :
    • Pas d'intelligence sans ordre.

      Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.

      Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.

      Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.

      Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.

      S'il n'y a pas d'ordre, alors forcément il n'y a pas d'intelligence.

      S'il y a de l'ordre, alors il n' y a pas forcément de l'intelligence.

      S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.

      S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.

      L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.

      L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.

      Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence

      L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.

      Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence

      S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.

      Etc....

(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)
Pas d'accord.
Sur plein de choses. :)
Je dirais plutôt : Si il y a ordre intelligent, il peut y avoir une intelligence.
Il faut toujours partir avec de l'intelligence pour avoir de l'intelligence après.

Tu dis : L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.
Si c'est le cas cet ordre ne peut rien donner comme intelligence.

tu dis : S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.
Ca n'existe pas, il y a toujours eu de l'intelligence.
Partir de zéro intelligence n'a pas de sens.

tu dis : Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
Non l'intelligence est nécessaire avant l'ordre.
C'est bien parce qu'il y a de l'intelligence qu'un ordre peut être donné.

Tu dis : S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.
Encore une fois non, c'est l'intelligence qui prime.
S'il y a intelligence il y a intelligence en amont sauf pour Dieu qui n'est sujet ni a un ordre ni a une intelligence.
Auteur : Lalina
Date : 22 nov.17, 14:42
Message : T'as pas des poupées à coiffer XYZ, plutôt que de raconter n'importe quoi ?
Auteur : XYZ
Date : 22 nov.17, 15:54
Message :
Lalina a écrit :T'as pas des poupées à coiffer XYZ, plutôt que de raconter n'importe quoi ?
Et toi si tu n'as rien a dire de concret, va compter les étoiles !
Auteur : Lalina
Date : 23 nov.17, 03:57
Message :
XYZ a écrit : Et toi si tu n'as rien a dire de concret, va compter les étoiles !

Contrairement à toi, quand je ne comprends rien ou quand je n'ai rien à dire, je demande ou je me tais. Je n'invente pas une version des mathématiques type 1 + 1 + grand père + 1 kg de purée = B 14 les jours de pluie.

Apprend à garder les pieds sur Terre plutôt que d'avoir la tête dans les nuages.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.17, 10:45
Message :
J'm'interroge a écrit :Pas forcément dans un but dans le sens d'un objectif défini. Si c'est ça que tu veux dire c'est faux. L'information est en revanche toujours traitée en fonction d'un axe reconnu-indéterminé.

Voici une définition intéressante du concept d'information car simple et profonde :
  • Ce qui permet d'en savoir plus.
XYZ a écrit :Oui mais tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
L'information qui est traitée l'est par quelque chose qui est capable de traiter.
Ce traitement se fait bien dans un but sinon ce n'est pas la peine de traiter.
Je pense plutôt que c'est toi qui ne vas pas au bout de l'analyse de ce que je t'ai expliqué.

Ce traitement, quand il y a, ne se fait pas forcément dans un but, dans le sens d'un objectif défini (ou intentionnel).

Il se fait bien souvent et à l'origine, parce qu'il permet une réponse intelligente, donc mieux adaptée aux fluctuations du milieu. Mais même dans ce cas, ceci ne répond pas à un but dans le sens d'un objectif défini (ou intentionnel), mais à une nécessité.
J'm'interroge a écrit :Rien ne s'organise en vérité. Il existe un ordre total en soi, celui des possibles en soi (à distinguer de ce que nous jugeons tels de façon hypothétique).
Ce que nous avons l'impression qui s'organise : c'est notre représentation du monde. Mais ceci n'est également qu'une représentation liée à une mauvaise formulation de ce qui fait notre vécu subjectif temporel résultat de cognitions.
XYZ a écrit :Si rien ne s'organisait tu ne serais même pas là pour en parler.
En vérité c'est parce que les choses s'organisent selon un plan que nous avons un cerveau.
Bien non. Nous avons un cerveau car notre cerveau est une structure possible en soi. Si nous avons un cerveau c'est parce qu'il est une structure possible en soi. Le concept d'organisation suppose le changement, or ce qui est à un moment et n'est pas à un autre, ce qui est possible à un moment et pas à un autre n'est pas la réalité en soi, mais la réalité temporelle.

L'organisation c'est dans nos représentations. Or, l'ordre en soi est immuable et existe indépendamment de ces dernières, tout en en contenant intégralement les structures.
J'm'interroge a écrit :Les ordinateurs sont des artefacts. Or comme on l'a vu, on ne peut pas conclure de se qui est vrai pour des artefacts, que c'est également vrai pour les êtres vivants même intelligents, qui peuvent parfois ressembler par certains aspects à des ordinateurs.
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu dis les ordinateurs sont des artefacts que tu as démontré quelque chose.
Au contraire tu as enlever toute logique dans ce que tu dis.
Absolument pas.
XYZ a écrit :En effet les ordinateurs ont besoin de logique en amont pour fonctionner ou communiquer.
L'homme qui construit ses ordinateurs a besoin de logique pour fonctionner ou communiquer.
Lui aussi a besoin d'une logique en amont pour arriver à de tel résultat.
Que ce soit pour l'artefact ou l'être intelligent la logique est indispensable en amont.
D'ailleurs s'il n'y a pas de logique en amont pour l'être humain l'artefact ordinateur n'existe pas.
Tu dis en amont, mais encore une fois, c'est vrai pour les artefacts, mais ce n'est pas le cas pour l'homme, car la logique lui permettant de concevoir et de réaliser des ordinateurs n'est pas en amont de l'homme, mais en aval du langage qu'il utilise.

Rappels :
J'm'interroge a écrit :Pour qu'il y ait information, il faut en effet qu'il existe un système intelligent pour l'intégrer. Information et intelligence n'existent pas l'une sans l'autre.

Mais système intelligent et intelligence, comme je l'ai dit dans l'autre post, ne sont pas du tout la même chose et à la différence que ce que je viens de dire ici quant à l'information et à un système intelligent, il n'y a pas d'intelligence (intentionnelle ou non) sans système intelligents.

Or, un système intelligent se réduit à un ordre, puisqu'il n'y a pas de système intelligent et par conséquent d'intelligence sans un ordre.

Une intelligence résulte donc nécessairement d'un ordre préalable. C'est valable pour toute intelligence considérée.

Autrement dit : l'intelligence (intentionnelle ou non) implique un ordre et non l'inverse.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :
  • une intelligence => un ordre

    Autrement dit :
    • Pas d'intelligence sans ordre.

      Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.

      Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.

      Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.

      Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.

      S'il n'y a pas d'ordre, alors forcément il n'y a pas d'intelligence.

      S'il y a de l'ordre, alors il n' y a pas forcément de l'intelligence.

      S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.

      S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.

      L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.

      L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.

      Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence

      L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.

      Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence

      S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.

      Etc....

(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)
XYZ a écrit :Pas d'accord.
Sur plein de choses. :)
Je dirais plutôt : Si il y a ordre intelligent, il peut y avoir une intelligence.
Un ordre est toujours intelligent en soi, dans le sens qu'il possède une cohérence. Mais pas dans le sens qu'il serait le fruit d'une conception intelligente et d'une intention.
XYZ a écrit :Il faut toujours partir avec de l'intelligence pour avoir de l'intelligence après.
Ça c'est toi qui le dis en tant que croyant. Mais en toute logique : absolument rien ne l'indique.
XYZ a écrit :Tu dis : L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.
Si c'est le cas cet ordre ne peut rien donner comme intelligence.
Bien non, encore une fois, ça c'est toi qui l'impliques à tort.

--------> Relis le fil depuis le début.
XYZ a écrit :tu dis : S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.
Ca n'existe pas, il y a toujours eu de l'intelligence.
Partir de zéro intelligence n'a pas de sens.
Le fait qu'il y a possiblement toujours eu de l'intelligence est un autre débat. Perso je pense que c'est le cas.

Cela dit en ordres de raison, lorsqu'on parle par exemple du réel en soi ou d'une réalité scientifique, l'on peut très bien partir de zéro intelligence. Aucun souci avec ça.
XYZ a écrit :tu dis : Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
Non l'intelligence est nécessaire avant l'ordre.
Absolument pas nécessairement.

Elle l'est de manière certaine pour certaines choses ordonnées, mais pas pour toutes, très loin de là.

Il y a même des ordres qu'il est certain qu'aucune intelligence possible ne peut espérer connaître, alors que l'existence de tels ordres est formellement établie.
XYZ a écrit :C'est bien parce qu'il y a de l'intelligence qu'un ordre peut être donné.
Qu'un ordre peut être formulé, oui. Ça oui. Mais certains ordres sont nécessairement en soi, dont au moins un, celui des possibles en soi ou dit autrement : des réellement possibles, à distinguer des possibles hypothétiques, jugés possibles en soi selon nous).

--------> Des ordres nécessaires, et par conséquent : INCRÉÉS.
XYZ a écrit :Tu dis : S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.
Encore une fois non, c'est l'intelligence qui prime.
S'il y a intelligence il y a intelligence en amont sauf pour Dieu qui n'est sujet ni a un ordre ni a une intelligence.
Bien.... Tu repasseras avec Dieu...

;)
Auteur : XYZ
Date : 23 nov.17, 12:34
Message :
Lalina a écrit : Contrairement à toi, quand je ne comprends rien ou quand je n'ai rien à dire, je demande ou je me tais. Je n'invente pas une version des mathématiques type 1 + 1 + grand père + 1 kg de purée = B 14 les jours de pluie.

Apprend à garder les pieds sur Terre plutôt que d'avoir la tête dans les nuages.
Comme cette version mathématique type 1+1 + grand père + 1 kg de purée = B 14 les jours de pluie, vient de toi, c'est toi qui invente
Tout en disant que tu n'inventes pas , tu inventes.
Tout compte fait j'aime bien ce coté antinomique chez toi !
C'est peut être du au fait tu penses que tu as les pieds sur terre alors qu'ils sont sur jupiter. :)
Auteur : Lalina
Date : 23 nov.17, 12:57
Message :
XYZ a écrit : Comme cette version mathématique type 1+1 + grand père + 1 kg de purée = B 14 les jours de pluie, vient de toi, c'est toi qui invente
Tout en disant que tu n'inventes pas , tu inventes.
Tout compte fait j'aime bien ce coté antinomique chez toi !
C'est peut être du au fait tu penses que tu as les pieds sur terre alors qu'ils sont sur jupiter. :)
Euh, non non. C'est bien TA façon d'exposer des problèmes mathématiques, en y incluant le père, et si on pousse un peu le raisonnement, je pense que la grand-mère n'est pas loin. On n'en n'a juste pas entendu parler parce que personne ne s'intéresse à tes maths-charabia qui ne veulent strictement rien dire.
Cesse donc de te prendre pour un mathématicien, tu n'as strictement rien pigé à tout ce qui a pu se dire ici, alors tais toi, va. Vraiment, tais toi.
Auteur : XYZ
Date : 23 nov.17, 15:59
Message :
Lalina a écrit : Euh, non non. C'est bien TA façon d'exposer des problèmes mathématiques, en y incluant le père, et si on pousse un peu le raisonnement, je pense que la grand-mère n'est pas loin. On n'en n'a juste pas entendu parler parce que personne ne s'intéresse à tes maths-charabia qui ne veulent strictement rien dire.
Cesse donc de te prendre pour un mathématicien, tu n'as strictement rien pigé à tout ce qui a pu se dire ici, alors tais toi, va. Vraiment, tais toi.
Ben j'expose rien justement. C'est JM qui expose son problème mathématique.
Je ne fais que lui dire avec humour qu'un certain B2 à un papa.
Traduction: Il existe un certain B qui existe que parce qu'un certain A existe.
De plus ce n'est pas parce que je parle de père qu'il faut penser qu'une grand mère existe.
C'est comme si je disais que le père de la fusée est Von Braun.
Il n'y a pas aucune raison d'aller chercher une grand-mère dans le système sauf si on n'a rien compris.
Je sens que tu as envie de t'envoyer des fleurs parce qu'on parle de mathématique.
Si c'est cela je te le dis tout de suite tu perds ton temps.
D'ailleurs cela me fait plutôt rire quand les gens pensent que parce qu'ils ont fait des maths, Dieu n'existe pas. :)
Auteur : Lalina
Date : 24 nov.17, 02:21
Message : Que tu es long à la comprenette mon pauvre garçon.
Sincèrement, tu me fais pitié, j'arrête là, on ne peut rien faire pour les C... dans ton genre. Vas y, continus de faire ta bouilli mathématique et laisse penser aux autres qu'on peut dire, faire et inventer ce qu'on veut avec les maths, et le premier qui essaiera de te mettre du plomb dans la cervelle dis lui bien qu'il cherche juste à s'envoyer des fleurs plutôt que d'essayer de te tirer vers le haut. Ca ne sert à rien de t'expliquer, t'es sincèrement trop stu-pide pour comprendre. Le mieux que tu peux faire, c'est arrêter, te taire mais visiblement, tu tiens absolument à continuer.

Pathétique. Franchement je suis désolée de voir un tel comportement. S'enfoncer dans la connerie, persister, et continuer à se croire trop malin.

T'en tiens une sacrée couche.


:Bye: :Bye: :Bye: :Bye:
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.17, 06:20
Message :
XYZ s'adressant à Lalina a écrit :Ben j'expose rien justement. C'est JM qui expose son problème mathématique.
Je ne fais que lui dire avec humour qu'un certain B2 à un papa.
Traduction: Il existe un certain B qui existe que parce qu'un certain A existe.
C'est une croyance infondée, illogique.
XYZ s'adressant à Lalina a écrit :De plus ce n'est pas parce que je parle de père qu'il faut penser qu'une grand mère existe.
C'est comme si je disais que le père de la fusée est Von Braun.
Il n'y a pas aucune raison d'aller chercher une grand-mère dans le système sauf si on n'a rien compris.
En fait il y a aucune raison de voire un père partout, déjà... Sauf si l'on à rien compris au réel.
XYZ s'adressant à Lalina a écrit :D'ailleurs cela me fait plutôt rire quand les gens pensent que parce qu'ils ont fait des maths, Dieu n'existe pas. :)
Dieu n'existe pas, pas parce qu'on fait des maths. Sauf preuve du contraire, il n'existe tout simplement pas hors de la croyance et de l'imaginaire des croyants, êtres illogiques et peu instruits des réalités.
Auteur : XYZ
Date : 24 nov.17, 18:15
Message :
Lalina a écrit :Que tu es long à la comprenette mon pauvre garçon.
Sincèrement, tu me fais pitié, j'arrête là, on ne peut rien faire pour les C... dans ton genre. Vas y, continus de faire ta bouilli mathématique et laisse penser aux autres qu'on peut dire, faire et inventer ce qu'on veut avec les maths, et le premier qui essaiera de te mettre du plomb dans la cervelle dis lui bien qu'il cherche juste à s'envoyer des fleurs plutôt que d'essayer de te tirer vers le haut. Ca ne sert à rien de t'expliquer, t'es sincèrement trop stu-pide pour comprendre. Le mieux que tu peux faire, c'est arrêter, te taire mais visiblement, tu tiens absolument à continuer.

Pathétique. Franchement je suis désolée de voir un tel comportement. S'enfoncer dans la connerie, persister, et continuer à se croire trop malin.

T'en tiens une sacrée couche.

:Bye: :Bye: :Bye: :Bye:
C'est toujours le même Blablabla.
Plus on t'explique et moins tu comprends.
Comme tu ne comprends rien, ce n'est pas la peine qu'on discute avec toi car perte de temps assurée.
Fin de la discussion.


A JM
C'est une croyance infondée, illogique.
Tu veux donc dire que ce qui est illogique pourrait donner de la logique ?
En fait il y a aucune raison de voire un père partout, déjà....
Mais qui te parle de père partout ?
Sauf si l'on à rien compris au réel
Mais qui comprend vraiment ce qui se passe dans le réel ?
Dieu n'existe pas, pas parce qu'on fait des maths. Sauf preuve du contraire, il n'existe tout simplement pas hors de la croyance et de l'imaginaire des croyants, êtres illogiques et peu instruits des réalités.
En gros t'en sais rien puisque ce n'est pas parce que tu le dis qu'il n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.17, 05:44
Message :
J'm'interroge a écrit :C'est une croyance infondée, illogique.
XYZ a écrit :A JM

Tu veux donc dire que ce qui est illogique pourrait donner de la logique ?
Bien non, pas du tout.

On ne fonde jamais une logique sur une croyance, autrement dit : sur une proposition irrationnelle, étant entendu qu'une proposition rationnelle résiste à toute critique dans ses fondements et sa cohérence.

Une logique digne de ce nom ne peut en effet ne se fonder que sur des axiomes.

Rappels :
J'm'interroge a écrit :En fait il y a aucune raison de voire un père partout, déjà....
XYZ a écrit :Mais qui te parle de père partout ?
C'était une façon de parler, qu'on le mette partout ou seulement ici ou là où il n'y a pas de raison valable de l'y mettre, revenant au même...
J'm'interroge a écrit :Sauf si l'on à rien compris au réel
XYZ a écrit :Mais qui comprend vraiment ce qui se passe dans le réel ?
En soi, il ne se passe jamais rien, tout y étant élément d'un ordre immuable et total.
J'm'interroge a écrit :Dieu n'existe pas, pas parce qu'on fait des maths. Sauf preuve du contraire, il n'existe tout simplement pas hors de la croyance et de l'imaginaire des croyants, êtres illogiques et peu instruits des réalités.
XYZ a écrit :En gros t'en sais rien puisque ce n'est pas parce que tu le dis qu'il n'existe pas.
Ah non ! Ce n'est pas parce que le fait de dire non réelle une chose postulée*, ne suffit pas à conclure qu'elle le serait en vérité : non réelle en soi, que je ne saurais rien concernant l'existence ou la non existence d'un Dieu Créateur en soi... Non l'ami !

Ce que je sais c'est que poser un tel Dieu, qui serait y compris le Créateur de l'ordre en soi est non seulement illogique mais contradictoire.

L'ordre en soi étant assurément incréé, puisque nécessaire, dans le sens que ce qui le compose ne peut pas ne pas être.

Le truc c'est que cet ordre en soi étant possible, rien ne l'empêche. ------> Donc il est.
Auteur : XYZ
Date : 25 nov.17, 17:46
Message :
J'm'interroge a écrit : Ce que je sais c'est que poser un tel Dieu, qui serait y compris le Créateur de l'ordre en soi est non seulement illogique mais contradictoire.

L'ordre en soi étant assurément incréé, puisque nécessaire, dans le sens que ce qui le compose ne peut pas ne pas être.

Le truc c'est que cet ordre en soi étant possible, rien ne l'empêche. ------> Donc il est.
Oui mais quand tu ne poses pas un tel Dieu, tu pars de rien de logique et intelligent.
C'est comme si je partais d'un nuage et m'attendre après que ce dernier donne un cerveau.
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.
J'ai l'impression que pour toi tout peut arriver alors qu'a la base il te manque des éléments indispensables.
Tu dis que l'ordre est incréé mais ce n'est pas suffisant pour faire naitre un esprit capable de comprendre cet ordre.
Il faudrait plus que cela.
Auteur : Karlo
Date : 25 nov.17, 18:16
Message : Le cerveau, pas plus qu'autre chose, n'a aucun besoin d'un dieu pour exister.


C'est toujours le même non-argument foireux : "pourquoi il faut un dieu pour créer la vie ? Parce qu'il faut un dieu on vous dit !!!! Peut-être que si on le répète suffisamment de fois ca deviendra vrai "


Une simple variante du classique "c'est trop compliqué, je comprends pas, donc c'est mon dieu qui l'a fait"
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.17, 22:56
Message :
XYZ a écrit :Oui mais quand tu ne poses pas un tel Dieu, tu pars de rien de logique et intelligent.
L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.
XYZ a écrit :C'est comme si je partais d'un nuage et m'attendre après que ce dernier donne un cerveau.
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.
Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.
XYZ a écrit :J'ai l'impression que pour toi tout peut arriver alors qu'a la base il te manque des éléments indispensables.
Tu dis que l'ordre est incréé mais ce n'est pas suffisant pour faire naitre un esprit capable de comprendre cet ordre.
Il faudrait plus que cela.
Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.
Auteur : Farore97
Date : 02 déc.17, 06:07
Message : L'Homme créé ses propres math et ses propres chiffres.
Une logique qui a croit d'elle même tout comme l'univers à grandi et elargie les ailes de sa manière de fonctionner. Les nombres ont été la base de cet univers de logique numérique chez l'homme.

Mais pourtant nul ne pourra prouver que les chiffres sont une invention de l'esprit humain.
Il n'y a effectivement pas d'implication que cela vient de quoi que se soit. Car tout comme la matière les chiffres s'autosuffisent.

On pourrait donc penser que la matière à toujours été.

Pourtant il en est tout autrement avec les chiffres ; ils ont été créé par l'homme.

Alors dite le moi maintenant ; qu'est ce qui prouve désormais maintenant que dans votre raisonnement de départ que dieu est une erreur logique ?

Si on avait assimiler l'univers au math, aurait dit de même ? Probablement parce que l'on aurait pas cette ouverture d'esprit.

Mais pourtant malgré ce raisonnement logique que je trouve en début de topic, qui pourra contester le fait que l'homme est l'inventeur de son propre logique numérique ?

Et qui donc peut dire avec certitude désormais que l'univers n'est pas la création d'un être supérieur ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 déc.17, 08:49
Message : Et qu'aurait-on "inventer" en matière de logique mis à part les signes utilisés ?

Ses axiomes ?

Ses règles de bases (axiomatiques également ?)

Explique moi déjà cela affin que je puisse te répondre.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 08:56
Message : Bonjour J'm'interroge

Vous faites une erreur dès le départ dans votre raisonnement.

Les Chrétiens croient de façon générale en un Dieu dont l'essence est insaisissable. Tenté ainsi de raisonner par des axiomes devient un non-sens.

Votre axiome A ou B est une représentation. Le Dieu des Chrétiens n'est pas représentable.

Après, le christianisme occidental fait l'erreur de mélanger les énergies (manifestations) avec son essence. D'où l'apparente contradiction que vous soulever.

Mais à la base les Chrétiens croient bel et bien en un Dieu silencieux, insaisissable et indéfinissable.

Cordialement
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 09:02
Message :
J'm'interroge a écrit :
_____________________

quote="ChristianK"Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
-------------
Quel sophisme ?

Le sophisme consiste à considérer que la vie organique ou à plus grande échelle l'univers lui-même soient assimilables à une horloge en tant qu'objet conçu et fabriqué.
ce ne semble pas être ce que l`argument disait: il disait que si A alors B, on ne peut inferer B alors A (sophisme du conséquent)

Si l'on rajoute un SSI il faut enlever le "comme" du membre de la proposition : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)" et mettre à la place "qu'est", ce qui donne B' : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel qu'est une horloge, conçu et fabriqué (B')". .
ca se peut mais je ne vois pas clairement le rapport. SSI fera en sorte qu`on pourra dire B alors A.
ChristianK a écrit :2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI…..
et
3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.
--------------------------------
Tiens donc ! Tu parles de Cause proportionnée, alors que tu dis juste ensuite que "le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle", ce que je sais très bien.

C'est à se demander qui est le sophiste.... .
Les 3 lignes de réponse étaient indépendantes les unes des autres.
ChristianK a écrit :Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur.
----------------------
Ah mais rien empêche Dieu d'avoir produit une création pleine de ratés... Pourtant on le dit l'intelligence même....

Non mais ça ne tient pas vraiment ce que tu dis, car une horloge ratée est la conséquence logique d'une intelligence prise à défaut ou de l'action d'un gars qui n'est pas l'horloger mais l'apprenti... .
Justement, ca ne tient pas, et donc les théistes ne le disent pas. Ils n’ont pas cette prémissse, que si Dieu intelligent existe alors sa création est intelligente. Leur prémisse part des effets : si la création est intelligente, alors unDieu intelligent existe. C’est comme les archéologues : leur prémisse n’est pas s’il y a des constructeurs alors il y a des maisons; mais s’il y a des maisons il y a des constructeurs.
ChristianK a écrit :enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.
--------------------
La philosophie n'est pas en cause. Et si effectivement ce ne sont pas les croyances qui sont incriminées, ce qui l'est c'est la logique des croyants qui font le raisonnement que j'expose. .
Un argument comme celui là est purement philosophique (finalité) et ne fait appel à aucune révélation, même si une révélation peut aussi l`affirmer.

_____________________
.
Le plus simplement du monde :

Le constat c'est que :
  • Une conception intelligente et la réalisation de celle-ci implique des objets fonctionnels, complexes et ou intelligents.
Et logiquement parlant, ce constat n'implique aucunement que :
  • Tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent implique une conception intelligente et sa réalisation.
Ca n’implique pas si c’est B alors A. Mais la prémisse du théiste n`était pas A alors B. On part pas de la cause intelligente pour arriver à l’effet intelligent, mais vice versa.
Auteur : Farore97
Date : 02 déc.17, 10:42
Message :
J'm'interroge a écrit :Et qu'aurait-on "inventer" en matière de logique mis à part les signes utilisés ?

Ses axiomes ?

Ses règles de bases (axiomatiques également ?)

Explique moi déjà cela affin que je puisse te répondre.
Le chiffre (pas le symbole évidemment) est une idée que l'homme à découverte pour son propre compte. Donc d'une certaine manière c'est une idée qui est venu de lui même pour décrire le monde ; une invention toute simple.

Il faut savoir que la création provient de l'inspiration et que ce n'est donc pas du copiage.

Certes tu vas me dire que peut être des extraterrestres lointain on aussi développé une logique numérique toute autre.

Et qui sais ? On t il des concepte différents du notre ?? La logique grandit de manière différente en fonction de l'intérêt commun.

Si je devais te donner des invention humaines mathématiques j'en citerai plus d'une.
D'abord les entier naturel, puis le fameux chiffre 0, puis les relatifs, les irrationnel, les complexe, les matrices, etc...

Comme tu peux le constater au début ces chiffres étaient inspiré de la réalité, puis peu à peu s'en sont éloignés. C'est à partir des complexes que je concidere encore comme reel (oui c'est paradoxal) jusque là (d'accord pas d'accord ?) car superposable à notre univers entre à cause des régime pseudo périodique (mais tu sais sans doute de quoi je parle).

Mais les matrices sont des nombres multidimensionnels qui n'existent pour la plupart d'entre elles pas dans la réalité et qui sont inventé de toute pièce puis être réutiliser dans des ordinateurs pour générer des simulations...

On a aussi appris à représenter tout cela d'un point de vue spatial par des coordonnées sur le célèbre graphique cartésien, etc...

Non il y a bien trop qui ait été inventé et développer en math, des concepts étudié pour passer à côté de cela.

Même ton propre raisonnement est basé sur axiome lui permettant de ne pas être contradictoires.

Les math non pas toujours été Je m'interroge !

Elles ont été conçu.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 10:54
Message :
chrétien de troyes a dit :Le Dieu des Chrétiens n'est pas représentable.
Bien sûr que la bible le montre une représentation de lui , une représentation n'est pas forcément un portrait physique .
Si il n'était pas représentable , les chrétiens ne pourraient pas connaitre le sens de sa volonté .
Hors la bible n'est qu'un description représentative du personnage dieu, ce qu'il pense , ce qu'il décide pour l'homme etc .... .
On peut faire un portrait robot de son caractère , il est pervers narcissique , jaloux , qui aime soumettre etc ....
je pense que le portrait pourrait même être analysé par un psychiatre .
Ce qui ne serait pas représentable c'est un dieu dont on ne saurait rien , qui ne nous dirait rien , qui ne serait rien de spécial .
Ca t'aménerait à un agnostisme mais pas à des croyances religieuses .
farore 97 a dit :Les math non pas toujours été Je m'interroge !
Elles ont été conçu.
ET ton dieu , qui l'a conçu ?
IL s'est conçu tout seul un beau matin ?
PLus une chose est complexe et plus elle doit être conçu pour un croyant , si on suit ce raisonnement , dieu doit avoir son concepteur .
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 11:08
Message : il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 11:11
Message :
ChristianK a écrit :il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.

Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain . Donc on sait qui l'a inventé, les hommes qui l'ont fait à leur image et non l'inverse .
Il se dit tout puissant mais il a des névroses , il est jaloux , pervers narcissique , coléreux , comme un homme quoi .
Comme si la toute puissance et l'omniscience n'incluaient pas chez lui l'équilibre émotionnel et psychologique .
Dans un sens on se demande si l'homme n'est pas plus sage et moins psychopathe que le dieu des chrétiens .
L'homme est sans doute moins névrosé et moins perturbé psychologiquement .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 11:21
Message :
Bhavana a écrit :Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain .
Ce n'est, malheureusement pour vous, pas ce que pensent les chrétiens de leur Dieu.

Encore un coup raté :hi:
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 11:26
Message :
chrétien de troyes a dit :Ce n'est, malheureusement pour vous, pas ce que pensent les chrétiens de leur Dieu.

Encore un coup raté
Il n'y a pas à penser ou pas , il suffit de lire , ce dieu lui même dit qu'il est un dieu jaloux et coléreux et qu'il puniera à l'enfer tous ceux qui ne sont pas en accord avec lui .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 11:28
Message :
Bhavana a écrit :Il n'y a pas à penser ou pas , il suffit de lire , ce dieu lui même dit qu'il est un dieu jaloux et coléreux et qu'il puniera à l'enfer tous ceux qui ne sont pas en accord avec lui .
Et vous pensez connaître le Dieu des Chrétiens?

Bon vous pouvez nous montrer vos études en théologie chrétienne?
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 11:28
Message : Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

On voit bien dans cette phrase que non seulement ce dieu est jaloux , narcissique , mais qu'en plus il est vengeur et se venge sur des innocents c'est à dire les enfants des personnes qui l'ont haï dans les descendances et qui n'y sont pour rien .
C'est la définition même d'un con .
Quel age a t'il sur le plan psychologique ?
Même un être humain idiot est plus équilibré que lui sur le plan émotionnel et mental .
C'est ça être tout puissant , ne pas savoir maitriser ses émotions ?

Ce dieu est un con , il n'est pas du tout inintelligible .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 11:35
Message :
Bhavana a écrit :Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Oui il demande à ce qu'on ne pris que lui. Les langues sémitiques ont leur propre figures de styles pour les hyperboles qui sont très différentes des nôtres. Vous faites seulement une lecture à l'aveuglette.
Bhavana a écrit :On voit bien dans cette phrase que non seulement ce dieu est jaloux , narcissique , mais qu'en plus il est vengeur et se venge sur des innocents c'est à dire les enfants des personnes qui l'ont haï et qui n'y sont pour rien .
C'est la définition même d'un con .
À vous lire on dirait que vous avez appris le christianisme chez les protestants. La Thora a été écrite par Moïse et non par Dieu. La Bible c'est pas le Coran.
Il s'agit ici d'un message des hébreux envers eux-mêmes.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 11:40
Message :
chrétieen de troyes a dit :La Thora a été écrite par Moïse et non par Dieu. La Bible c'est pas le Coran.
Il s'agit ici d'un message des hébreux envers eux-mêmes.
Tu crois en la bible ou pas ?
C'est quoi le christianisme si tu ne crois pas en la bible ?
Tu inventes ce que tu veux à la place ?
C'est ça être chrétien ?

Tu m'as demandé de te démontrer que le dieu de la bible était bien un pervers narcissique , je l'ai fais .
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 11:49
Message :
Bhavana a écrit :l y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.
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Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain .t .
Je référais d'abord au Dieu des philosophes. Pour la religion c'est la notion d'analogie qui répond.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 11:51
Message :
Bhavana a écrit :Tu crois en la bible ou pas ?
Tout Chrétien croit en la Bible. C'est notre livre Saint. Un livre extrêmement précieux.
Seulement il n'a pas été écrit par des chrétiens mais des juifs. Pour l'interprétation des passages relatif aux hébreux nous préférons nous en remettre aux commentaires des Pères de l'Église ou encore à la Mishna.

La lecture mystique est préférable. La vie de Moïse de Grégoire de Nysse est une référence.

Le passage du Christianisme au monde hellénistique a nécessité une adaptation de celui-ci vu les différences énormes de mentalités.
Certains concept hébreux ont dû être «converti». Comme la nature de Dieu.
Ex: Chez les hébreux ont doit éviter de parler de l'essence de Dieu. Ceci étant impossible dans le monde hellénistique on a dû utiliser la théologie apophatique pour compenser.
Bhavana a écrit :C'est quoi le christianisme si tu ne crois pas en la bible ?
Le Christianisme c'est une relation intime avec le Dieu créateur du Ciel et de la Terre.
On s'y approche par les sacrements de l'Église, ou encore par la prière.

Les Chrétiens ont trois type de prière

La prière spontannée
La prière active
La prière passive
Tu inventes ce que tu veux à la place ?
Non on n'invente rien. Tous les écrits des apôtres ne sont pas dans la Bible. Il manque Clément de Rome et Ignace d'Antioche. C'est pourquoi le Christianisme ne doit pas s'enfermer dans la Bible.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:07
Message :
chrétien de Troyes a dit :Non on n'invente rien. Tous les écrits des apôtres ne sont pas dans la Bible. Il manque Clément de Rome et Ignace d'Antioche. C'est pourquoi le Christianisme ne doit pas s'enfermer dans la Bible.
En quoi ça enlève que dans la bible le dieu présenté est un dieu psychopathe pervers narcissique et que le christianisme reconnait le nouveau testament comme la continuité de la bible et donc de la Thora et donc la pensée névrotique de ce même dieu ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 12:12
Message :
Bhavana a écrit :En quoi ça enlève que dans la bible le dieu présenté est un dieu psychopathe pervers narcissique et que le christianisme reconnait le nouveau testament comme la continuité de la bible et donc de la Thora ?
Oui dans la même continuité.

Que ce soit le Dieu de la Thora ou non on y trouvera toujours des choses à lui reprocher. Pourquoi les guerres famine etc etc. C'est pas ça le point. Mais ici il est clair que vous faites une lectures erronée du passage que vous citez.

Faut en premier différencier ce qui vient des hébreux et destiné aux hébreux, ce qui vient de Dieu et destiné aux hébreux et ce qui vient de Dieu et destiné à l'humanité.

Trois Choses. Un. Deux. Trois. :hi:
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:27
Message :
chrétien de Troyes a dit :Faut en premier différencier ce qui vient des hébreux et destiné aux hébreux, ce qui vient de Dieu et destiné aux hébreux et ce qui vient de Dieu et destiné à l'humanité.
Désolé mais la phrase dit " je suis un dieu jaloux" , c'est bien donc dieu qui parle et pas les hébreux qui parlent aux hébreux .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 12:32
Message :
Bhavana a écrit :Désolé mais la phrase commence par " je suis un dieu jaloux" , c'est donc bien donc dieu qui parle et pas les hébreux qui parlent aux hébreux .
Je ne crois pas qu'il soit utilisé en temps que qualificatif. Il semble évident qu'il s'agit ici d'une figure de style. En tout cas c'est ainsi que ça a toujours été interprété autant par la religion juive que Chrétienne.

De même lorsque l'on applique à Dieu des qualités anthropomorphique, il ne s'agit jamais de qualificatif mais de figure de style d'une langue sémitique qui a très peu de moyen de nuances.

Dieu a-t-il si peu de vocabulaire? Non c'est évidement absurde. Il faut nécessairement en conclure que c'est une phrase de Moïse.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:35
Message :
Chrétien de Troyes a dit :Je ne crois pas qu'il soit utilisé en temps que qualificatif. Il semble évident qu'il s'agit ici d'une figure de style.
Incroyable le déni d'un croyant et comment il arrive à se mettre la tête dans le sac quand on le met devant la réalité .
chrétien de Troyes a dit :Dieu a-t-il si peu de vocabulaire? Non c'est évidement absurde. Il faut nécessairement en conclure que c'est une phrase de Moïse.
A partir de là tu réinventes la bible que tu veux donc ....
Mais tu n'est pas chrétien mon ami , tu fais dans le new age .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 12:37
Message :
Bhavana a écrit :Incroyable le déni d'un croyant et comment il arrive à se mettre la tête dans le sac quand on le met devant la réalité .
Vous êtes donc maintenant un maître de l'exégèse biblique et de la Théologie de l'Église Orthodoxe?
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:40
Message :
chrétien de troyes a dit :Vous êtes donc maintenant un maître de l'exégèse biblique et de la Théologie de l'Église Orthodoxe?
Ca sent le déni de la réalité à plein nez ton histoire .
Ces arguments sont classiques quand le malaise vient à poindre chez le croyant , le truc du spécialiste qui va essayer d'interpréter une phrase claire en prétextant qu'elle dit autre chose que ce qu'elle veut dire pour éviter les problèmes de conscience .
Pareil chez les musulmans , on connait la musique .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 12:43
Message :
Bhavana a écrit :Ca sent le déni de la réalité à plein nez ton histoire .
Ces arguments sont classique quand le malaise vient à poindre chez le croyant , le truc du spécialiste qui va essayer d'interpréter une phrase claire en prétextant qu'elle dit autre chose que ce qu'elle veut dire pour éviter les problèmes de conscience .
Donc un non-chrétien vient enseigner à un Chrétien Orthodoxe comment être chrétien. On s'enfonce dans le ridicule!
Bhavana a écrit :A partir de là tu réinventes la bible que tu veux donc ....
Mais tu n'est pas chrétien mon ami , tu fais dans le new age .
Et maintenant vous accusez les Chrétiens Orthodoxes de faire du New Age...
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:48
Message :
chrétien de troyes : Donc un non-chrétien vient enseigner à un Chrétien Orthodoxe comment être chrétien. On s'enfonce dans le ridicule!
Je n'ai pas besoin d'être chrétien pour savoir lire .
Surtout quand une phrase est claire est limpide sur son sens .
Donc quel est l'autre sens caché de cette phrase alors ? On t'écoute .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 12:53
Message : Vous feriez un excellent témoin de Jéhovah.

Mais vous ne comprenez définitivement pas ce qu'est le Christianisme. Son histoire, ce qu'il est, son essence, etc

C'est vraiment incroyable que vous veniez ainsi m'enseigner ce qu'est ma religion alors que vous ne connaissez rien du sujet.


Le Christianisme c'est les Conciles Œcuméniques qui l'ont fixés pas vous.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 12:57
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Vous feriez un excellent témoin de Jéhovah.

Mais vous ne comprenez définitivement pas ce qu'est le Christianisme. Son histoire, ce qu'il est, son essence, etc

C'est vraiment incroyable que vous veniez ainsi m'enseigner ce qu'est ma religion alors que vous ne connaissez rien du sujet.

Le Christianisme c'est les Conciles Œcuméniques qui l'ont fixés pas vous.
je t'ai posé une question claire , et tu fuies .
Donne moi une réponse claire , n'essais pas de jouer à l'anguille avec moi .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 13:00
Message :
je t'ai posé une question claire , et tu fuies .
Donne moi une réponse claire , n'essais pas de jouer à l'anguille avec moi .
Commencez par cesser de modifier vos messages et je pourrez répondre à vos questions!
Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
C'est un message de Moïse pour les juifs il n'y a pas de sens sacré. Figure de style tout simplement.
Il s'agit de mettre de l'importance sur le fait de n'adorer qu'un seul Dieu.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 13:14
Message :
Chrétien de troyes a dit :C'est un message de Moïse pour les juifs il n'y a pas de sens sacré. Figure de style tout simplement.
Il s'agit de mettre de l'importance sur le fait de n'adorer qu'un seul Dieu.
Je sais lire , je voulais parler de la punition , moïse trahirait son dieu si il parlait à sa place et si il inventait des punitions .
Ca n'a pas de sens ce que tu dis .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

Comment un dieu qui se dit à la fois tout puissant peut il avoir aussi peu de contrôl sur ses émotions , au point d'être jaloux , vengeur , coléreux etc ...
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 13:17
Message :
Je sais lire , je voulais parler de la punition , moïse trahit son dieu si il parle à sa place .
Ca n'a pas de sens ce que tu dis .
Ça a du sens. Vous êtes de mauvaise foi. C'est votre façon de discréditer le christianisme. Vous allez répéter la même chose tant et aussi longtemps que je ne vous donne pas raison.

Pourtant personne ne le lit de la même façon que vous. On voit évidemment que c'est vous le problème.
Auteur : Bhavana
Date : 02 déc.17, 13:20
Message :
Chrétien de troyes a dit :Pourtant personne ne le lit de la même façon que vous. On voit évidemment que c'est vous le problème.
Merci , on a bien compris que c'est vous le problème .
Vous ne savez pas répondre à la question , vous accusez la personne en face , c'est classique de renvoyer la balle quand on est paniqué et qu'on n'a plus d'issu .
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 déc.17, 16:38
Message : C'est définitivement vous le problème.
J'ai répondu plusieurs fois à votre question en restant conforme à ce que croit ma religion.

Vous vous faites passer pour un intellectuel sur ce forum mais vous n'en êtes pas un.

Non seulement vous vous prenez pour un exégète biblique mais en plus vous venez faire la leçon aux chrétiens.

Honnêtement vous faites dur. :Bye:
Auteur : Farore97
Date : 02 déc.17, 21:35
Message :
Bhavana a écrit :
"farore 97 a dit :Les math non pas toujours été Je m'interroge !
Elles ont été conçu."

ET ton dieu , qui l'a conçu ?
IL s'est conçu tout seul un beau matin ?
PLus une chose est complexe et plus elle doit être conçu pour un croyant , si on suit ce raisonnement , dieu doit avoir son concepteur .
Tu contourne le sujet par une autre question qui n'a absolument rien à voir. Ce n'était pas le sujet que j'étais en train de développer. Tu semble complètement galvaniser par ta propre argumentation et du coup tu essayé de te faire entendre raison.

Ma démonstrations était pourtant simple ;
Les maths sont un univers créés par l'Homme. J'ai exprimé le paradoxe suivant qui était que rien, absolument rien, ne nous permettrait de penser que l'homme à inventer cet univers logique.
Car rien ne l'indique ; il n'y a aucune équivalence effectivement. Donc selon cette analyse les maths aurait toujours été, tout comme notre univers.

Mais le problème c'est que ce n'est pas le cas ; l'Homme les a bien créée ces mathématiques en s'inspirant de l'univers !

Alors ma question est maintenant la suivante ; En quel honneur pouvons nous affirmer avec certitude qu'il n'y avait absolument aucune forme créatrice derrière la structure de notre univers ?

Je ne dit pas détenir la vérité ; je dis juste que du coup que penser un créateur n'est pas illogique.

En revanche si tu veux parler de l'origine de ce créateur j'ai peut être une réponse à t'apporter qui était déjà au dessus, dans ce que je disais.

On ne pourra jamais remonté à partir de notre univers à un créateur car il n'y a aucun indice. L'univers est une création ; ce qui veut dire que tout comme l'intelligence artificielle, il s'est émancipé de son créateur de sorte à paraître autosuffisant.

Et il nous sera impossible à partir des chiffres en math de remonter jusqu'à l'homme ; c'est impossible !

Ma vision des choses est que cela en vérité n'a pas d'importance ; l'univers se régit tout seul et le créateur n'a plus vraiment rien à faire ici même. Par conviction je dirai donc qu'il n'y a rien à penser de cet être, ni même à gagner à essayer de savoir d'où il vient.
Parce que en tant que création (puisque nous en faisons partie) nous avons ce devoir de savoir vivre sans ce dernier et donc de s'en émancipé.

Alors pour répondre à la question de "d'où vient Dieu et qu'elles sont ces origines et qui il était" m'importe que trop peu.

Je ne crois pas en lui, je me fiche de ces origines et je ne lui attribue aucun trait que se soit mal veillant ou bien veillant ; c'est une perte de temps et de la masturbation intellectuelle plus que puéril !
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.17, 01:57
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour J'm'interroge

Vous faites une erreur dès le départ dans votre raisonnement.

Les Chrétiens croient de façon générale en un Dieu dont l'essence est insaisissable....
Pourtant ils le disent "Créateur du ciel et de la Terre" et de tout ce qui s'y trouve. "Créateur de toutes choses"...

Donc non, pour les chrétiens Dieu est défini comme "Le Créateur" sur la base d'une erreur logique qu'ils commettent.

_______________
ChristianK a écrit :1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
J'm'interroge a écrit :Quel sophisme ?

Le sophisme consiste à considérer que la vie organique ou à plus grande échelle l'univers lui-même soient assimilables à une horloge en tant qu'objet conçu et fabriqué.
ChristianK a écrit :ce ne semble pas être ce que l`argument disait: il disait que si A alors B, on ne peut inferer B alors A (sophisme du conséquent)
Regarde un peu plus loin dans le fil, le point est développé. C'est plus subtil car l'erreur logique du croyant est double, non seulement il se trompe quand il tire d'une implication ce qu'il serait seulement en droit de tirer d'une équivalence, mais en plus il procède à un glissement d'un quantificateur à un autre qui n'est pas permis en bonne logique :

Reprenons :

Une conception intelligente et intentionnelle (A). => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B 1).

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B 2 (ou C))). => Une conception intelligente et intentionnelle (A).


Alors qu'en bonne logique :

Une conception intelligente et intentionnelle (A). => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B).

est l'équivalant logique de :

Aucun objet fonctionnel, complexe et ou intelligent comme une horloge ou un programme informatique (non B) => Aucune conception intelligente et intentionnelle (non A)
J'm'interroge a écrit :Si l'on rajoute un SSI il faut enlever le "comme" du membre de la proposition : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)" et mettre à la place "qu'est", ce qui donne B' : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel qu'est une horloge, conçu et fabriqué (B')". .
ChristianK a écrit :ca se peut mais je ne vois pas clairement le rapport. SSI fera en sorte qu`on pourra dire B alors A.
Bien le rapport, c'est que rien de factuel n'autorise logiquement à dire SSI, avec un "comme".
ChristianK a écrit :2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI…..
Cause proportionnée.... Non, ça ce n'est pas faire disparaître un sophisme c'est en faire apparaître un autre semblable à celui que je dénonce.

Une "cause proportionnée" ça ne veut pas dire grand chose et c'est une expression que je sais associée à pas mal de biais.

Quand au sophisme, de ce que je vois, il se situe dans les formules des croyants.
J'm'interroge a écrit :Le plus simplement du monde :

Le constat c'est que :
  • Une conception intelligente et la réalisation de celle-ci implique des objets fonctionnels, complexes et ou intelligents.
Et logiquement parlant, ce constat n'implique aucunement que :
  • Tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent implique une conception intelligente et sa réalisation.
ChristianK a écrit :Ca n’implique pas si c’est B alors A. Mais la prémisse du théiste n`était pas A alors B. On part pas de la cause intelligente pour arriver à l’effet intelligent, mais vice versa.
Non, en réalité vous partez bien de A => B pour en tirer faussement le supposé que B => A.

______________
J'm'interroge a écrit :Et qu'aurait-on "inventer" en matière de logique mis à part les signes utilisés ?

Ses axiomes ?

Ses règles de bases (axiomatiques également ?)

Explique moi déjà cela affin que je puisse te répondre.
Farore97 a écrit :Le chiffre (pas le symbole évidemment) est une idée que l'homme à découverte pour son propre compte.
Les chiffres sont des signes pour écrire ou dire nombres qui sont eux par contre : des notions (représentations) ou des concepts (définitions).

Farore97 a écrit :Il faut savoir que la création provient de l'inspiration et que ce n'est donc pas du copiage.
De l'inspiration divine ? :lol:

Donne moi un exemple de ce que tu nommes une "création".
Farore97 a écrit :Certes tu vas me dire que peut être des extraterrestres lointain on aussi développé une logique numérique toute autre.
Une logique numérique toute autre ? Est-ce possible ? Avec un nombre 101 qui ne serait pas premier par exemple ? :lol:

Ils utiliseraient sans doute une base 8 s'ils ont 4 doigts à chaque main ou douze s'ils ont en 6. Mais la logique numérique resterait la même.
Farore97 a écrit :Et qui sais ? On t il des concepte différents du notre ?? La logique grandit de manière différente en fonction de l'intérêt commun.
Tu te fais une drôle d'idée de la logique l'ami.... :lol:

T'es sérieux là ?
Farore97 a écrit :Si je devais te donner des invention humaines mathématiques j'en citerai plus d'une.
D'abord les entier naturel, puis le fameux chiffre 0, puis les relatifs, les irrationnel, les complexe, les matrices, etc...
Des inventions ? T'es sûr ? En quoi c'en serait ?

Ne serait-ce pas bien souvent plutôt ce que l'on appelle des découvertes ?
Farore97 a écrit :Comme tu peux le constater au début ces chiffres étaient inspiré de la réalité, puis peu à peu s'en sont éloignés. C'est à partir des complexes que je concidere encore comme reel (oui c'est paradoxal) jusque là (d'accord pas d'accord ?) car superposable à notre univers entre à cause des régime pseudo périodique (mais tu sais sans doute de quoi je parle).

Mais les matrices sont des nombres multidimensionnels qui n'existent pour la plupart d'entre elles pas dans la réalité et qui sont inventé de toute pièce puis être réutiliser dans des ordinateurs pour générer des simulations...

On a aussi appris à représenter tout cela d'un point de vue spatial par des coordonnées sur le célèbre graphique cartésien, etc...

Non il y a bien trop qui ait été inventé et développer en math, des concepts étudié pour passer à côté de cela.

Même ton propre raisonnement est basé sur axiome lui permettant de ne pas être contradictoires.

Les math non pas toujours été Je m'interroge !

Elles ont été conçu.
Ce que tu écris semble vouloir dire que les math et la logique sont arbitraires.

Tu sembles aussi confondre "concevoir" dans le sens d' "inventer" (signification que je ne donne pas à ce mot) et "concevoir" dans le sens de "comprendre".

Les formalisme logiques, mathématiques et scientifiques n'ont pas toujours été, évidemment. Ils dépendent indirectement aussi de notre capacité à nous représenter des choses, certes. Mais, de là penser qu'ils reflètent des vérités arbitraires ou inventées, non, c'est une erreur évidente que de l'affirmer.

________________
ChristianK a écrit :il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.
En effet. C'est aussi ce que je dis.

D'où la distinction dialectique que j'introduis entre "notions" et "concepts".
________________
ChristianK a écrit :Il y a une différence entre intelligibilité et représentabilité.
tout ca a été analysé depuis des siècles.
Bhavana a écrit :Sauf que le dieu chrétien n'est ni intelligible ni irreprésentable , c'est un personnage , il pense comme un humain .t .
ChristianK a écrit :Je référais d'abord au Dieu des philosophes. Pour la religion c'est la notion d'analogie qui répond.
De quels philosophes ? Car je ne connais de philosophes que des athées notoires, exemple : Spinoza.

________________
Farore97 a écrit :Ma démonstrations était pourtant simple ;
Les maths sont un univers créés par l'Homme. J'ai exprimé le paradoxe suivant qui était que rien, absolument rien, ne nous permettrait de penser que l'homme à inventer cet univers logique.
Car rien ne l'indique ; il n'y a aucune équivalence effectivement. Donc selon cette analyse les maths aurait toujours été, tout comme notre univers.

Mais le problème c'est que ce n'est pas le cas ; l'Homme les a bien créée ces mathématiques en s'inspirant de l'univers !

Alors ma question est maintenant la suivante ; En quel honneur pouvons nous affirmer avec certitude qu'il n'y avait absolument aucune forme créatrice derrière la structure de notre univers ?
Il y a tellement de biais et de présupposés implicites derrière cette question que je ne sais même pas par où commencer pour te répondre.

Il faudrait que tu décomposes en précisant tes (pré)supposés.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 03 déc.17, 02:05
Message :
Pourtant ils le disent "Créateur du ciel et de la Terre" et de tout ce qui s'y trouve. "Créateur de toutes choses"...

Donc non, pour les chrétiens Dieu est défini comme "Le Créateur" sur la base d'une erreur logique qu'ils commettent.
Non vous ne maîtrisez pas le sujet.

Dans la Théologie byzantine il est dit que ce sont les énergies de Dieu qui sont créatrices et non sont essence qui elle est insaisissable et indéfinissable.

Donc vous faites une représentation de quelque chose de non representable. Vous faites une erreur de logique.
Auteur : Bhavana
Date : 03 déc.17, 02:13
Message : j'iminterroge ,

Les maths ou les chiffres sont des abstractions , des relations , ils ne peuvent pas être ou ne pas être et donc ils ne peuvent pas être créés par définition , ça ne voudrait pas dire grand chose de penser cela . Là dessus je suis plutôt en accord avec toi .

[
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.17, 02:18
Message :
Bhavana a écrit :j'iminterroge ,

Les maths ou les chiffres sont des abstractions , des relations , ils ne peuvent pas être ou ne pas être et donc ils ne peuvent pas être créés par définition , ça ne voudrait pas dire grand chose de penser cela . Là dessus je suis plutôt en accord avec toi .
Oui, ce sont des abstractions, mais se ne sont pas pour autant des créations, ni des choses arbitraires.

________________
J'm'interroge a écrit :Pourtant ils le disent "Créateur du ciel et de la Terre" et de tout ce qui s'y trouve. "Créateur de toutes choses"...

Donc non, pour les chrétiens Dieu est défini comme "Le Créateur" sur la base d'une erreur logique qu'ils commettent
.
Chrétien de Troyes a écrit :Non vous ne maîtrisez pas le sujet.

Dans la Théologie byzantine il est dit que ce sont les énergies de Dieu qui sont créatrices et non sont essence qui elle est insaisissable et indéfinissable.

Donc vous faites une représentation de quelque chose de non representable. Vous faites une erreur de logique.
Alors, ton Dieu est créateur ou non ?

:lol:
Auteur : Bhavana
Date : 03 déc.17, 02:21
Message :
chrétien de troyes a dit : Dans la Théologie byzantine il est dit que ce sont les énergies de Dieu qui sont créatrices et non sont essence qui elle est insaisissable et indéfinissable.
Parce que les énergies de dieu sont différentes de son essence ?
Honnêtement c'est incohérent ce que tu énonces .
Auteur : Farore97
Date : 03 déc.17, 03:29
Message : J'm'interroge ;

Je vais te répondre point par point. J'aimerais que tu mette cependant ton arrogance et ton sarcasme dans ta poche, si toutefois tu as une once de respect.


1) Non le chiffre n'est forcément un symbole ; c'est un concepte qui représente un nombre d'entité. Par la suite pour savoir de quoi on parle on a représenté les chiffres sous forme d'un dessin.

2) Si tu ne sais pas ce qu'est une création c'est que tu n'est pas très ouvert d'esprit. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de création matériel (si c'est de cela dont tu voulais parlé et si tu pensais que j'étais un gland qui allait mordre à l'hameçon).
Ainsi donc, ou un tableau de Claude Monet n'est pas une création. Ce n'est qu'une combinaison de positionnement de pigments qui en font une image transcendante car unique. Mais elle n'est pas une création.

En revanche, l'idée que souhaite représenter Claude Monet, le message qu'il a voulu faire passer est j'en création.
Peut être n'est pas sensible à l'art. Et je me demande quel hobby te passionne (glisse en deux trois mots je pourrais peut être meiux te répondre).

Autre exemple, lorsqu'on regarde un film et que celui-ci nous as plu mais alors Vraiment plu, en sortant de la salle de cinéma on a cette sensation que d'etre reparti chez soi avec quelques choses en plus. Pas le genre de choses en ce disant " mon dieu, j'aurai du y penser plus tôt". Quelques choses du genre : " Ah oui ! Voilà une nouvelle perspective à explorer !".

Et ainsi l'idée croit d'elle même, des réflexions en naissent, des polémiques ont lieux, etc...

Ça c'est une création ! Une véritable création !

En voici un exemple concret qui pour autant n'est pas issu du milieu de l'art : l'idée de justice !
La justice est impartiale, c'est une logique inventé en soi. Tu me dira que tout était déjà préexistant dès lors qu'on a découvert cette possibilité. Moi je te dit que à partir du moment où on a réussi à concevoir cette idée dans notre esprit, en est né toute sorte d'arborescence qui se rattache à cette idée principale qui est de remettre à des personnes certaines choses en fonction de leur mérite mais aussi de ce qu'ils sont.

3) Tu manque décidément beaucoup d'ouverture d'esprit.

Il existe différents alphabet numérique ; le binaire, a l'hexadécimal, etc... Ou la base des chiffre n'est plus 10 comme pour nous, mais 2,24,15,... Et où effectivement des nombres tel que 3 ou 5 dans cette logique alphabétique ne soit plus premier.
Une base de nombre non entier peut très bien exister !

Je pense que à ce Stade là il ne sera même plus question de nombre premier...

L'intelligence artificielle de Reil Kurzweil est l'exemple de parfait d'une rencontre du troisième type. Renseigne toi.

Mais je te dirai aussi que dans notre histoire, en Europe, le chiffre 0 n'existait pas ; c'était un concepte abstrait voir totalement inconnu ! Qui te dit que des extraterrestres plus loin ne savent pas ce qu'est l'infini ?

3) les matrices ne colonnes 4×6 ne sont pas des découvertes ; ce sont des inventions. On a pas découvert encore d'univers qui font 24 dimensions à ce que je sache ...

4) je réponds à Bhavanna.

Tu semble ne pas vraiment réalisé que les math ne sont pas une nécessité au développement de la science. Tu es formaté par cela parce que tu vois que notre science à nous est basé en grande partie voir totalement sur les math.

Et que du coup tout ce qui n'est pas fondé dessus est tout simplement illogique. Le jour où vous allez vous rendre compte que les math ne font pas toutes les sciences et tout les logiques vous allez vous effondré à ne plus vous en relevez un peu comme les croyants qui pense que leur dieu les aime et je protège ;

Ce grand moment de solitude que je vous souhaite de ne jamais vivre ^^.
Auteur : Bhavana
Date : 03 déc.17, 04:28
Message :
Farore 97 a dit : Et que du coup tout ce qui n'est pas fondé dessus est tout simplement illogique.
Si l'essence de dieu est illogique alors savoir si l'essence de dieu existe ou pas devient inaccessible .
En sommes ça aboutit à l'agnostisme tout au plus .
Donc tu spécules sur idée dont tu ne peux avoir la preuve .
Il va devenir difficile pour toi de faire d'une idée illogique une idée logique de quelque chose, on ne voit pas comment .
Auteur : Farore97
Date : 03 déc.17, 05:39
Message : Comme toujours tu ne lit pas ce que j'écris et tu contente de penser que des qu'on argumente en faveur du croyant, alors c'est forcément un croyant qui parle.

Mon but n'a jamais été de prouver que dieu existe ou non. Mon but est de trouver QU'IL N'EST PAS ILLOGIQUE DE PENSER QU'IL EXISTE. Toute la nuance est là.

Je n'ai jamais prétendu pouvoir montrer qu'il existe ni même prentendu en tirer des conclusions.

Par une simple analogie aux maths j'ai prouver par contre exemple que la démonstration de J'm'interroge est fausse.

Je n'ai ni dit que l'essence dieu était logique, ni qu'elle ne l'était pas ; c'est toi qui l'affirme qu'elle ne l'ai pas. Et au non de quoi ?

Du fait que tu t'es représenté le monde comme une mise en abîme.

La structure de l'univers, au delà de ses propres limites ne peut pas être démontré par récurrence. Ce qui est à l'intérieur et qui a sa Propre logique interne ne s'applique pas forcément à l'extérieur où une toute autre logique regne.

Cela dit ce n'est pas impossible. Alors libre à toi de penser que la mise en abîme en dehors de notre univers n'est pas réel, mais il s'agit seulement là que l'une de tes convictions.

Il faut savoir un jour dire "je sais pas" au lieu de l'ouvrir sans réfléchir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.17, 01:19
Message :
Farore97 a écrit :J'm'interroge ;

Je vais te répondre point par point. J'aimerais que tu mette cependant ton arrogance et ton sarcasme dans ta poche, si toutefois tu as une once de respect.
Mon arrogance ? Je n'ai aucune fausse humilité. Mon sarcasme ? C'est possible que je sois un peu moqueur des fois. Mais ce n'est pas chez moi une marque de manque de respect.

Cela dit, les discours incohérents sont risibles.

Plus haut, je te demandais de mieux exposer les étapes de ta réflexion et de formuler les (pré)-supposés sur lesquels elle se fonde. Ce n'était pas là de la moquerie.

Voyons :
Farore97 a écrit :1) Non le chiffre n'est forcément un symbole ; c'est un concepte qui représente un nombre d'entité. Par la suite pour savoir de quoi on parle on a représenté les chiffres sous forme d'un dessin.
Bon, là il faut se mettre d'accord sur les mots.

Un chiffre est un signe langagier.

Un nombre est une notion et ou un concept selon les cas.

En rappelant qu'une notion est un ensemble de représentations mentales et un concept une définition langagière.
Farore97 a écrit :2) Si tu ne sais pas ce qu'est une création c'est que tu n'est pas très ouvert d'esprit. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de création matériel (si c'est de cela dont tu voulais parlé et si tu pensais que j'étais un gland qui allait mordre à l'hameçon).
Ainsi donc, ou un tableau de Claude Monet n'est pas une création. Ce n'est qu'une combinaison de positionnement de pigments qui en font une image transcendante car unique. Mais elle n'est pas une création.
Bien non, je ne sais pas ce qu'est une création selon toi. De mon point de vue, il n'existe rien de tel qu'une création.

Ce mot réfère à une notion confuse et ou à un concept creux. Ce n'est pas une question d'ouverture ou de fermeture d'esprit, il s'agit juste de ne pas affirmer n'importe quoi.
Farore97 a écrit :En revanche, l'idée que souhaite représenter Claude Monet, le message qu'il a voulu faire passer est j'en création.
Peut être n'est pas sensible à l'art. Et je me demande quel hobby te passionne (glisse en deux trois mots je pourrais peut être meiux te répondre).
En quoi une idée est-elle autre chose qu'un arrangement de représentations mentales comme un tableau est un arrangement de point de couleurs ?
Farore97 a écrit :Autre exemple, lorsqu'on regarde un film et que celui-ci nous as plu mais alors Vraiment plu, en sortant de la salle de cinéma on a cette sensation que d'etre reparti chez soi avec quelques choses en plus. Pas le genre de choses en ce disant " mon dieu, j'aurai du y penser plus tôt". Quelques choses du genre : " Ah oui ! Voilà une nouvelle perspective à explorer !".
Oui, bien sûr, mais quel est le rapport avec cette notion ou ce concept de création ?

Tu devrais essayer de définir ce concept tel que tu le comprends, afin que je puisse savoir de quoi tu parles au juste.
Farore97 a écrit :Et ainsi l'idée croit d'elle même, des réflexions en naissent, des polémiques ont lieux, etc...

Ça c'est une création ! Une véritable création !
Bien je ne vois pas en quoi c'en serait une.

Il y a certes de la nouveauté, des idées innovantes, mais en quoi seraient-elles des créations ?

(Car par "création" il me semble que l'on entende généralement une apparition ou une réalisation à partir de rien... C'est en tout cas ainsi que les croyants entendent ce mot quand ils parlent de création divine.)
Farore97 a écrit :En voici un exemple concret qui pour autant n'est pas issu du milieu de l'art : l'idée de justice !
La justice est impartiale, c'est une logique inventé en soi. Tu me dira que tout était déjà préexistant dès lors qu'on a découvert cette possibilité. Moi je te dit que à partir du moment où on a réussi à concevoir cette idée dans notre esprit, en est né toute sorte d'arborescence qui se rattache à cette idée principale qui est de remettre à des personnes certaines choses en fonction de leur mérite mais aussi de ce qu'ils sont.
Je ne vois toujours pas le rapport avec la notion ou le concept de création...
Farore97 a écrit :3) Tu manque décidément beaucoup d'ouverture d'esprit.
Oui, bon ok c'est ton avis, je prends note, mais sache que je ne tiens jamais compte de propos non ou mal argumentés.
Farore97 a écrit :Il existe différents alphabet numérique ; le binaire, a l'hexadécimal, etc... Ou la base des chiffre n'est plus 10 comme pour nous, mais 2,24,15,... Et où effectivement des nombres tel que 3 ou 5 dans cette logique alphabétique ne soit plus premier.
Une base de nombre non entier peut très bien exister !
Oui, une base de nombre non entier ça se peut, exemple : la base e.

Mais non, un nombre premier reste premier, même en bases non entières. Ainsi, les nombre 3 et 5 restent premiers quelque soit la base utilisée pour les écrire.

Il me semble que tu confondes chiffres et nombres...
Farore97 a écrit :Je pense que à ce Stade là il ne sera même plus question de nombre premier...

L'intelligence artificielle de Reil Kurzweil est l'exemple de parfait d'une rencontre du troisième type. Renseigne toi.
Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet.... Tu pédales....
Farore97 a écrit :Mais je te dirai aussi que dans notre histoire, en Europe, le chiffre 0 n'existait pas ; c'était un concepte abstrait voir totalement inconnu !
Le chiffre 0, non en effet n'existait pas dans la base de définitions et de règles. Ni la notion, ni le concept. Mais le zéro a finit par s'imposer. Ce n'est cependant en rien une création. C'est une innovation.
Farore97 a écrit :Qui te dit que des extraterrestres plus loin ne savent pas ce qu'est l'infini ?
Déjà, il existe différents infinis. Que veux-tu dire par là ?

Il y a une impossibilité démontrée : celle de pouvoir tout connaître. D'une part parce qu'une connaissance n'englobera jamais tout le connaissable. Et d'autre part : parce qu'il existe de l'inconnaissable.

Autrement dit : le connaître n'englobe pas l'être.
Farore97 a écrit :3) les matrices ne colonnes 4×6 ne sont pas des découvertes ; ce sont des inventions. On a pas découvert encore d'univers qui font 24 dimensions à ce que je sache ...
Des innovations sans doutes, des inventions dans un certain sens, sans doute aussi. Mais des créations, encore une fois, je ne vois pas en quoi c'en seraient.

____________
Farore97 a écrit :Mon but n'a jamais été de prouver que dieu existe ou non. Mon but est de trouver QU'IL N'EST PAS ILLOGIQUE DE PENSER QU'IL EXISTE. Toute la nuance est là.
Bein, si tu prouvais qu'il n'est pas illogique de penser que Dieu existe, c'est que l'existence de Dieu serait dans ce cas au moins une vérité logique formelle, comme l'est le théorème de Pythagore. Mais tu es très loin d'avoir produit une telle preuve.
Farore97 a écrit :Par une simple analogie aux maths j'ai prouver par contre exemple que la démonstration de J'm'interroge est fausse.
Ah bon ? Bien je n'ai pas vu où.... Il faudra que tu me réexpliques.... :)
Farore97 a écrit :La structure de l'univers, au delà de ses propres limites ne peut pas être démontré par récurrence. Ce qui est à l'intérieur et qui a sa Propre logique interne ne s'applique pas forcément à l'extérieur où une toute autre logique regne....
...
Oh la la... Tu pourrais reformuler ?
Auteur : vic
Date : 04 déc.17, 03:03
Message : L'argument maitre pour toutes les sectes qui cherchent à manipuler les gens c'est celui d'un dieu hors de toute logique ce qui permet de déconnecter les adeptes de la raison pour ensuite les soumettre à tout ce qu'elles en veulent . C'est juste ca qui me pose problème . Voilà pourquoi je dis que se déconnecter complètement de la raison n'est pas source d'équilibre pour l'individu.
Maintenant qu'on prône que tout baser sur la raison soit un autre excès , ça pourquoi pas , mais l'agnostisme me semble bien plus équilibré et sage que la croyance et l'abandon complet de la raison . L'agnostisme est une position d'ouverture sans être une position de basculement dans la folie .
Auteur : Farore97
Date : 04 déc.17, 07:49
Message : J'm'interroge ;

Ce qui est étrange c'est que tu as pourtant une définition de la création qui est pourtant proche de mon raisonnement... Je vais essayer autrement. Mais d'abord répondons point par points la où on ne se comprend pas.

1) pour ce qui est des chiffres ; j'insiste sur cette définition qu'il ne s'agit pas de signes. Il s'agit bien ici d'une idée.

Je comprends quand tu me parle de chiffres qui sont des signes. Je vois ce que tu veux dire. Mais je te parle du concepte et non de la représentation.

La représentation n'est pas unique, contrairement aux concepte. L'idée du concepte du chiffre est d'illustrer (tu me pardonne si je peine à expliquer parce que plus on se rapproche de l'élémentaire) une suite logique qui a été imposé tel quelle. La logique du nombre était avant certes, mais la suite logique des chiffres à permis de structurer le concepte du nombre et la manière de dénombrer les entités concidéré comme unité.

Je traduit ; tu ne le vois peut être pas, mais il y a un effet périodique dans la manière de compter les nombres, à chaque fois qu'on fini par 9 on passe à 10, et quand on arrive à 19 on passe 20 en rajoutant +1 à la dizaine et en remplaçant le 9 des unité par 0.

Il y a le côté représentation mais il y a aussi les côté logique de l'ordre.

Je ne vais pas mettre après un neuf, un 31 que je représenterais comme un nombre de quatre.
La représentation ne fait pas tout.

Ce n'est donc pas qu'une question de représentation, c'est une question de suite logique. La suite logique est un axiomes qui est établi pour ensuite construire une logique dessus ; ici les maths.

Je suis pas fier de mon explication mais je sais pas si ça paraît assez clair comme ça ?

2) Nous sommes d'accord sur le fait que la création est ce qui apparaît appartient de rien ! Je vais m'aider la dessus pour appuyer ce que je soutiens comme idée.

Mais j'arrêterai en fait ici ma réponse parce que on doit d'abord se mettre d'accord sur une choses.

Pour toi l'idée, est ce que c'est lié aux lois du matériel ?

Parce que pour moi une idée, c'est élémentaires ; tu ne peut pas la décomposer afin d'en déterminer les origines et les propriétés. C'est impossible.

L'idée de "beauté par exemple" est élémentaires. Montre moi une représentation décomposer de l'idée de beauté, bien que cela soit tout simplement impossible.

3). Tu me parle de la base e en tant que logarithme. Je te parle de la base de la base e comme si tu avait eu e/2 doigts.
Auquel cas, l'échelle numérique est totalement déformé et des nombres premiers se retrouvent à la position de nombre décimaux voir irrationnel...etc.

4) je ne peux que terminer par parler du 0 puisque que tout le reste dépendra de ce que tu le répondra au pont n°2.

Pour avoir fait l'innovation du 0, il fallut d'abord concevoir ce qu'est le vide en le créant dans notre conscience.

Le néant n'existe peut être pas pour certaine forme d'intelligence, d'ailleurs. C'est une idée tourné en concepte pour faire la différence entre présence et absence.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 déc.17, 09:21
Message :
Farore97 a écrit :J'm'interroge ;

Ce qui est étrange c'est que tu as pourtant une définition de la création qui est pourtant proche de mon raisonnement...
C'est possible, je ne sais pas...
Farore97 a écrit :Je vais essayer autrement. Mais d'abord répondons point par points la où on ne se comprend pas.

1) pour ce qui est des chiffres ; j'insiste sur cette définition qu'il ne s'agit pas de signes. Il s'agit bien ici d'une idée.

Je comprends quand tu me parle de chiffres qui sont des signes. Je vois ce que tu veux dire. Mais je te parle du concepte et non de la représentation.
Tu parles donc du concept de nombre tel qu'il est possible de le définir.

Les chiffres ce sont par exemple : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, a, b, c, .... I, V, X, L, C, D, M, ..., etc... Ce sont des signes qui servent à écrire des nombres.

Exemple : le nombre douze peut s'écrire ainsi : 12, XII, b, etc...

Quant à la représentation du nombre, c'est : comment nous nous le représentons mentalement. Pour moi par exemple : le nombre douze c'est un ensemble de points dans une certaine disposition. C'est comme cela que je me représente ce nombre et c'est très variable d'un individu à un autre.

Mais j'ai aussi une approche plus conceptuelle, mathématique, "formelle" de ce nombre, c'est le produit de plusieurs nombres premiers : 2, 2 et 3.
Farore97 a écrit :La représentation n'est pas unique, contrairement aux concepte.
Oui.
Farore97 a écrit :L'idée du concepte du chiffre est d'illustrer (tu me pardonne si je peine à expliquer parce que plus on se rapproche de l'élémentaire) une suite logique qui a été imposé tel quelle. La logique du nombre était avant certes, mais la suite logique des chiffres à permis de structurer le concepte du nombre et la manière de dénombrer les entités concidéré comme unité.
Oui... Hum... Pas sûr de te comprendre... :)
Farore97 a écrit :Je traduit ; tu ne le vois peut être pas, mais il y a un effet périodique dans la manière de compter les nombres, à chaque fois qu'on fini par 9 on passe à 10, et quand on arrive à 19 on passe 20 en rajoutant +1 à la dizaine et en remplaçant le 9 des unité par 0.

Il y a le côté représentation mais il y a aussi les côté logique de l'ordre.

Je ne vais pas mettre après un neuf, un 31 que je représenterais comme un nombre de quatre.
Oui, ça c'est il me semble ce que l'on appelle une construction du nombre. Il y a souvent plusieurs manières de construire un nombre.
Farore97 a écrit :La représentation ne fait pas tout.
Ça, c'est moins évident, il faudrait démontrer.
Farore97 a écrit :Ce n'est donc pas qu'une question de représentation, c'est une question de suite logique. La suite logique est un axiomes qui est établi pour ensuite construire une logique dessus ; ici les maths.
Le concept est formel, dit autrement : c'est une structure logique de représentations.

Il n'y a donc pas de concept possible sans représentation(s) (mentale(s)).

Cela dit, cela ne signifie pas pour autant qu'un concept est réductible à un ensemble de représentations. - [C'est très important à mon sens de bien le noter.] -
Farore97 a écrit :Je suis pas fier de mon explication mais je sais pas si ça paraît assez clair comme ça ?
Bien j'ai essayé de suivre ce que tu as écrit en faisant des commentaires afin que tu puisses m'indiquer si j'ai bien compris.
Farore97 a écrit :2) Nous sommes d'accord sur le fait que la création est ce qui apparaît appartient de rien ! Je vais m'aider la dessus pour appuyer ce que je soutiens comme idée.

Mais j'arrêterai en fait ici ma réponse parce que on doit d'abord se mettre d'accord sur une choses.

Pour toi l'idée, est ce que c'est lié aux lois du matériel ?
Une idée dans le sens d'une notion, c'est un ensemble de représentations mentales, une saisie sous formes d'impressions et d'images d'une réalité désignée ou non par un mot, mais qui s'impose à l'esprit comme une unité.

Je n'ai pas compris la signification de ta question.
Farore97 a écrit :Parce que pour moi une idée, c'est élémentaires ; tu ne peut pas la décomposer afin d'en déterminer les origines et les propriétés. C'est impossible.

L'idée de "beauté par exemple" est élémentaires. Montre moi une représentation décomposer de l'idée de beauté, bien que cela soit tout simplement impossible.
Il y a des notions élémentaires c'est vrai, sur lesquelles toute pensée se construit, mais elles sont subjectives et propres à soi.

Ce qui n'est pas le cas des concepts (il en existe aussi d'élémentaires) mais leur existence est de nature dialectique, c'est-à-dire : formelle, dans le sens qu'elle est donnée (ou peut être donnée) par une définition générale.
Farore97 a écrit :3). Tu me parle de la base e en tant que logarithme. Je te parle de la base de la base e comme si tu avait eu e/2 doigts.
Auquel cas, l'échelle numérique est totalement déformé et des nombres premiers se retrouvent à la position de nombre décimaux voir irrationnel...etc.
Euh... non, les nombres ne sont pas touchés par leurs expressions. La base utilisée ne joue pas sur la structure formelle d'un nombre. Attention, il semble que tu confondes encore "chiffres" (écriture des nombres) et "nombres".
Farore97 a écrit :4) je ne peux que terminer par parler du 0 puisque que tout le reste dépendra de ce que tu le répondra au pont n°2.

Pour avoir fait l'innovation du 0, il fallut d'abord concevoir ce qu'est le vide en le créant dans notre conscience.

Le néant n'existe peut être pas pour certaine forme d'intelligence, d'ailleurs. C'est une idée tourné en concepte pour faire la différence entre présence et absence.
Le fait est qu'il y a plusieurs concepts différents derrière le signe "0".

La notion d'absence n'est pas nouvelle, je sais que même mes chats la possèdent.

Le concept (celui d'absence) c'est autre chose...
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 05 déc.17, 10:12
Message : Une pause coranique les 'tits copains. -fou rire et pas à peu près- :sourcils:



https://youtu.be/TFYq1Mg0iXs
Auteur : Farore97
Date : 05 déc.17, 10:32
Message : C'est bien une curieuse facon de s'amuser.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 05 déc.17, 10:49
Message : Rien de plus normal en fait. Je suis une erreur logique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.17, 00:26
Message : Sommes-nous sur le point de lire une démonstration de l'existence de Dieu à partir du constat qu'il existe des raisonnements stupides ?
Auteur : vic
Date : 06 déc.17, 01:30
Message :
J'm'interroge a écrit :Sommes-nous sur le point de lire une démonstration de l'existence de Dieu à partir du constat qu'il existe des raisonnements stupides ?
Ben comment faire autrement ? :pout:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.17, 03:09
Message :
vic a écrit :Ben comment faire autrement ? :pout:
L'homme est stupide et incapable de raisonner logiquement sans de très gros efforts de formalisation, donc Dieu le "créateur des vérités éternelles" existe.... et non seulement ça, il est parfait....

:lol:
Auteur : vic
Date : 06 déc.17, 03:25
Message : Mieux , t'as pas vu , certains vont même jusqu'a nous expliquer que leur dieu est illogique et que c'est pour ça que leur discours illogique est logique .
A ce stade , il ne reste plus que la folie pour tout expliquer .
Après le diable qui sert afin de combler les problèmes de contradiction on passe complètement dans la sphère de l'irrationnel .
Du coup je me demande si ça vaut la peine de perdre son temps à utiliser la raison , devenons tous fou et puis voilà . :firefirefire:
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 06 déc.17, 05:51
Message : Ok les boys, time out. Break is over. Retour en classe de l'illogisme.


Auteur : Farore97
Date : 06 déc.17, 06:30
Message : Dieu a tout créér ! Il a même créér celui qui prouvera son inexistence.... Pour vous dire à quel point il est sûr de lui.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 06 déc.17, 08:15
Message : Absolu-ment et parfaite-ment. :sourcils:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.17, 10:47
Message :
Farore97 a écrit :Dieu a tout créér ! Il a même créér celui qui prouvera son inexistence.... Pour vous dire à quel point il est sûr de lui.
Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu ! :lol:
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.17, 12:32
Message :
J'm'interroge a écrit :L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.
Encore une fois JM tout n’est pas possible. C’est ça ton erreur.
Nous sommes possible que parce qu’il y a de la pensée en amont.
C’est comme ça que fonctionne le monde, que tu le veuilles ou non.
Ce que tu appelles ordre en soi à une limite.
Ce n’est pas parce que tu as de l’ordre dans un système que tu auras un cerveau ou de l’intelligence.
Il faut plus que ça. A moins que tu me donnes un exemple !
Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.
Et qu’est ce qui m’empêche de considérer l’univers comme une forme de nuage ?
Là encore tu te trompes l’univers étant dépourvu d’intelligence il ne faut pas s’attendre qu’il te sorte, une entité capable d’intelligence.
Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L’univers ne fait pas tout que tu le veuilles ou non.
Il ne va pas te sortir une maison avant l'arrivée de l'homme quand même !
Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.
Puisque que c’est logique ce que tu dis, avance nous des exemples qui montreraient que c’est effectivement le cas.
Tu utilises « l’expression ordre en soi » mais sans convaincre.
Et après tout qu’est ce qui définit ce qui est nécessaire ou pas ?
Auteur : Farore97
Date : 06 déc.17, 13:19
Message :
J'm'interroge a écrit : Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu ! :lol:
Je l'ai tiré de la BD le chat comme citation j'ai trouvé qu'elle était paradoxalement pas si fausse mais en même d'une telle absurdité qu'il fallait que je la lance un jour sur ce forum.
Auteur : vic
Date : 06 déc.17, 22:30
Message :
J'minterroge a dit : Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu !
Pourquoi pas ?
Il s'est levé un beau matin et s'est dit " tiens , je vais me créer moi même aujourd'hui" .
Ou alors c'est qu'il a forcément son horloger et qu'il n'est pas dieu .
XYZ a dit : Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .
L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .
Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .
Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .
Il est probable que l'univers n'ait pas plus d'intelligence que pas , comme tout système neutre .
Nous même ne savons pas tout , nous ne savons pas plus que pas .
Le champs du possible n'a pas besoin de créer son existence , de toutes façons dans un système neutre , la création n'existe pas , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
Si c'est le champs du possible que tu appelles dieu , il n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on en décrit dans les évangiles ou dans le coran . IL n'est ni tout puissant ni omniscient .
Oui même chez les athées on dit communément que la nature est intelligente , mais c'est sans rapport sur le plan des proportions avec ce qu'en disent les religions abrahamiques, il s'agit là d'une intelligence relative de la nature .L'intelligence absolue n'existe pas .
Mais il existe un principe d'équilibre universel , comme le décrit le Tao qui se situe dans la neutralité , l'équilibre entre le Yin et le Yang , entre ordre et désordre .
Ou comme le décrit le bouddhisme avec le principe de la voie médiane .
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 01:07
Message : L'ordre et le désordre en soi est un structure d'équilibre comme toit même tu le précise. Tout ce qui a un fonctionnement recèle en lui une mécanique qui est prévisible d'un point de vue formellement mathématiques.

Il n'y a pas de place pour le hasard. Tout est calculable !
Auteur : septour
Date : 07 déc.17, 01:59
Message : Non, en effet si il y a un createur, il ne peut y avoir de HASARD, ou ce dernier serait un pietre createur.
OUI, DIEU, a TOUT CREE a l'exception de sa personne.
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.17, 02:03
Message : Et lui, il existait pourquoi à la base ?

Par hasard ?
Auteur : septour
Date : 07 déc.17, 02:15
Message : Createur du TEMPS et de la matiere, premiere etape de la vie incarnee. NON pas de hasard. Comme il a cree le temps, il n'y est pas soumis, IL a donc toujours été....ne vous en deplaise!
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.17, 02:20
Message : Il a toujours été... par hasard ?
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 02:43
Message :
Farore97 a écrit :L'ordre et le désordre en soi est un structure d'équilibre comme toit même tu le précise. Tout ce qui a un fonctionnement recèle en lui une mécanique qui est prévisible d'un point de vue formellement mathématiques.

Il n'y a pas de place pour le hasard. Tout est calculable !
Justement les lois de probabilité montrent que l'univers est neutre et en partie aléatoire .
Il n'y a qu'un pourcentage qui n'est pas aléatoire dans une fourchette donnée , comme le résultat de chance de gain à la loterie qu'on obtient en calcul de probabilité en fonction de chiffres qui sont déjà sortis auparavant , le nombre de boules , et du chiffres qu'il y a sur chaque boule et le nombre de joueurs .
Par exemple la fourchette de probabilité avec toutes ces données va te sortir que tu as une chance sur 1 million de gagner qui est une fourchette .
Le reste donc c'est du hasard .
Non les maths ne suppriment pas le hasard .
Auteur : septour
Date : 07 déc.17, 05:07
Message : Non, puisque le hasard n'existe pas!
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 05:14
Message :
septour a écrit :Non, puisque le hasard n'existe pas!
Le hasard ça définie l'imprédictibilité d'un fait , donc à moins que tu te prennes pour un médium et que tu saches nous donner les résultats du loto avant de jouer à chaque fois ....
En science un certain niveau d'imprédictibilité existe et un certain niveau de prédictibilité existe , d'où une certaine fourchette donnée par les probabilité de chances de gagner . Les maths peuvent aussi de donner les numéros qu'il faut jouer pour avoir une meilleure chance de gagner , par exemple en ne jouant pas les numéros qui sont déjà sortis etc ....Mais les maths ne te donneront pas la possibilité de prévoir les numéros précis qui vont sortir pour gagner au loto .IL reste donc une part d'imprédictibilité , donc de hasard .
Les maths ne permettent pas de tout prévoir .
Les gens qui nous disent "le hasard n'existe pas" ne démontrent pas ce qu'ils argumentent .
Auteur : septour
Date : 07 déc.17, 06:08
Message : C'est une question de logique me semble t'il: S'il y a un CREATEUR, qui donc a tout cree dans les moindres détails, alors il ne peut pas y avoir de hasard, seulement un manque de savoir au niveau humain.
Car, si hasard il y a, la creation est en danger: une cascade de hasards pourrait bien detruire l'univers!!! (face)
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 06:17
Message :
septour a écrit :C'est une question de logique me semble t'il: S'il y a un CREATEUR, qui donc a tout cree dans les moindres détails, alors il ne peut pas y avoir de hasard, seulement un manque de savoir au niveau humain.
Car, si hasard il y a, la creation est en danger: une cascade de hasards pourrait bien detruire l'univers!!! (face)
Et qui a crée ton créateur ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 06:29
Message :
J'm'interroge a écrit :L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.
XYZ a écrit :Encore une fois JM tout n’est pas possible. C’est ça ton erreur.
Euh, non ! Je n'ai jamais dit que tout est possible.
XYZ a écrit :Nous sommes possible que parce qu’il y a de la pensée en amont.
Non, ça c'est ce que tu crois et conclus sans raison, c'est une affirmation infondée.

Nous sommes possibles, car en soi : rien ne nous empêche.
XYZ a écrit :C’est comme ça que fonctionne le monde, que tu le veuilles ou non.
Ce n'est pas toi qui décides comment fonctionne le monde. Les lois que régissent toutes choses résultent de ce qui est possible en soi. Aucun être, pas même Dieu (s'il en est un), ne peut modifier cet ordre des possibles.
XYZ a écrit :Ce que tu appelles ordre en soi à une limite.
Ce n’est pas parce que tu as de l’ordre dans un système que tu auras un cerveau ou de l’intelligence.
Il faut plus que ça. A moins que tu me donnes un exemple !
C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :
Or, ceci je l'ai démontré.

Repris autrement :
J'm'interroge a écrit :Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.
XYZ a écrit :Et qu’est ce qui m’empêche de considérer l’univers comme une forme de nuage ?
Il était question de l'ordre en soi structure de l'univers tel qu'il nous apparaît.
XYZ a écrit :Là encore tu te trompes l’univers étant dépourvu d’intelligence il ne faut pas s’attendre qu’il te sorte, une entité capable d’intelligence.
Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L’univers ne fait pas tout que tu le veuilles ou non.
Ah bon ? Et comment justifie-tu ce que tu affirmes là ?
XYZ a écrit :Il ne va pas te sortir une maison avant l'arrivée de l'homme quand même !
Je te conseille de tout reprendre depuis le début. Une maison est une construction humaine. Mais l'homme capable d'en construire selon un plan intelligent, n'est pas nécessairement une création intentionnelle.

Je te le rappelle :
J'm'interroge a écrit :Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.
XYZ a écrit :Puisque que c’est logique ce que tu dis, avance nous des exemples qui montreraient que c’est effectivement le cas.
Tu utilises « l’expression ordre en soi » mais sans convaincre.
J'ai déjà répondu plus haut :
XYZ a écrit :Et après tout qu’est ce qui définit ce qui est nécessaire ou pas ?
Définition :
_______________
Farore97 a écrit :Je l'ai tiré de la BD le chat comme citation j'ai trouvé qu'elle était paradoxalement pas si fausse mais en même d'une telle absurdité qu'il fallait que je la lance un jour sur ce forum.
Ok.

_______________
vic a écrit :Il s'est levé un beau matin et s'est dit " tiens , je vais me créer moi même aujourd'hui".
Qu'il se décide à se créer lui-même ou simplement l'univers, un beau jour, et tout aussi ridicule en fait, car dans l'éternité, "un beau jour" ça ne veut rien dire.

:lol:
XYZ a écrit :Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
vic a écrit :L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .
Oui, l'univers découle du champ des possibles en soi.
vic a écrit :L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .
Formulation amusante.

Il n'y a pas de choix préalable à tout, car pour qu'il y ai possibilité de choisir il faut qu'il y ait déjà au moins une alternative.

S'il y a de l'ordre constatable, c'est qu'il en existe un en soi, c'est cela le minimum qui doit être supposé. Car même le constat qu'il existe des choix, implique cet ordre dans lequel ces derniers existent et par lequel ils existent.
vic a écrit :Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .
Je ne partage pas cet avis.

L'ordre en soi n'est pas généré. Il correspond à de l' "inter-être" plus qu'à une "production interdépendante".

Car en réalité rien n'est jamais produit, rien ne se passe en vrai.
vic a écrit :Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .
Oui.

Il n'est pas contradictoire de présenter l'ordre comme du désordre dans le désordre lui-même.

Un désordre contient toujours un l'ordre minimal, un pur désordre n'existe théoriquement pas...

_______________

Pour ce qui est de la discussion autour du hasard, plusieurs choses :

1) L'absence de hasard en soi n'implique pas l'existence d'une volonté divine.

2 ) Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, ce mot n'a de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité. Il ne concerne pas les choses en elles-mêmes.

Quand il est question de hasard ça veut dire qu'on ne sait que sous forme de probabilités.
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 06:40
Message : Vic ;

Comme je te répète tout le temps le hasard n'existe pas. C'est une notion subjective. Elle nous est propre.

Elle défini uniquement notre incapacité à tout prévoir tout car il y a trop de paramètres dans cet univers. On appelle cela en math d'ailleurs les systèmes chaotique.

Renseigne toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 06:44
Message :
Farore97 a écrit :Vic ;

Comme je te répète tout le temps le hasard n'existe pas. C'est une notion subjective. Elle nous est propre.

Elle défini uniquement notre incapacité à tout prévoir tout car il y a trop de paramètres dans cet univers. On appelle cela en math d'ailleurs les systèmes chaotique.

Renseigne toi.
Le hasard n'est pas une notion subjective, mais il n'y a effectivement pas de hasard en soi, puisque comme tu le dis très bien : le concept de hasard est relatif à notre incapacité à tout prévoir.

Je ne crois pas que vic dise le contraire.
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 06:52
Message :
j'iminterroge a dit :Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.
Du reste si tout ce qui est complexe avait besoin d'un créateur alors il faudrait un créateur au créateur .
Donc les croyants se piègent tout seuls .
Même dans leur propre théorie ils sont bien obligé d'admettre que tout ce qui est complexe n'a pas nécessairement besoin d'un créateur , exemple leur dieu dans le cas de leur croyance .
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 06:53
Message : Si justement Vic dit que le hasard est un principe organisationnel.

Ce qui est absurde
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 06:56
Message :
Farore97 a écrit :Si justement Vic dit que le hasard est un principe organisationnel.

Ce qui est absurde
Non, j'ai pas dit ça .
Le hasard est ce qui imprédictible , on ne peut pas prédire quoi que ce soit sur lui , fusse t'il qu'il organise ou pas .
C'est toi qui pense que le hasard est une forme de désordre prédictible plutôt qu'ordre prédictible .
C'est ça qui est fou dans le discours des croyants , ils infèrent que le hasard qui est imprédictible amène à la prédictibilité d'un désordre , hors on ne voit pas comment ils pourraient prévoir ça .
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.17, 06:56
Message : Le hasard a une grande puissance organisatrice..

Il faut se renseigner un peu...


Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 06:57
Message : Le hasard n'existe pas POUR LE ÉNIÈME FOIS il faut se renseigner !
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 06:58
Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.
vic a écrit :Du reste si tout ce qui est complexe avait besoin d'un créateur alors il faudrait un créateur au créateur .
Donc les croyants se piègent tout seuls .
Même dans leur propre théorie ils sont bien obligé d'admettre que tout ce qui est complexe n'a pas nécessairement besoin d'un créateur , exemple leur dieu dans le cas de leur croyance .
Oui, dans tous les cas, ce faux raisonnement qui est le leur les conduit à cette impasse.
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 06:59
Message : D'un autre côté je ne vois pas par quelle nécessité il doit y a avoir un créateur au créateur et ainsi de suite .... Cette implication est fausse ^^.
Auteur : vic
Date : 07 déc.17, 07:03
Message :
Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas POUR LE ÉNIÈME FOIS il faut se renseigner !
Donne moi tous les numéros du loto pour la semaine prochaine alors , ça m'intéresse . :lol:
Farore 97 a dit : D'un autre côté je ne vois pas par quelle nécessité il doit y a avoir un créateur au créateur et ainsi de suite .... Cette implication est fausse ^^.
Comme on ne voit pas la nécessité d'un créateur pour toute chose complexe existante , pareil .
Qu'il y ait besoin d'un créateur pour construire une automobile n'implique nullement qu'il y ait besoin d'un créateur pour faire naitre l'espèce humaine .
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 07:07
Message :
vic a écrit :C'est ça qui est fou dans le discours des croyants , ils infèrent que le hasard qui est imprédictible amène à la prédictibilité d'un désordre , hors on ne voit pas comment ils pourraient prévoir ça .
Très juste, remarque extrêmement pertinente.

(y)

______________
Farore97 a écrit :Si justement Vic dit que le hasard est un principe organisationnel.

Ce qui est absurde
Karlo a écrit :Le hasard a une grande puissance organisatrice..

Il faut se renseigner un peu...

Le désordre contient toujours un ordre minimal.

Cet ordre est minimal, mais c'est un ordre.

____________
Farore97 a écrit :D'un autre côté je ne vois pas par quelle nécessité il doit y a avoir un créateur au créateur et ainsi de suite .... Cette implication est fausse ^^.
Bein, si elle est fausse, c'est donc que l'argument sur lequel repose cette idée de "dieu créateur" est faux.

(Raisonnement par l'absurde oblige.)
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.17, 07:09
Message :
Le hasard n'existe pas POUR LE ÉNIÈME FOIS il faut se renseigner !
Tu vas donc pouvoir nous expliquer tout un tas de choses. Comme les raisons qui conduisent aux mutations génétiques par exemple.

Allez, puisque tu es tellement renseigné :lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 07:18
Message :
Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas POUR LE ÉNIÈME FOIS il faut se renseigner !
vic a écrit :Donne moi tous les numéros du loto pour la semaine prochaine alors , ça m'intéresse . :lol:
Le hasard n'existe pas en soi, c'est exact. Mais il existe relativement à notre incapacité à tout prévoir. Il existe pour nous.

Ne pas pouvoir connaître à l'avance et avec certitude les résultats du prochain tirage du loto n'implique pas le fait qu'il puisse ne pas y avoir de hasard en soi et que rien n'y soit totalement déterminé.

____________
Karlo a écrit :Tu vas donc pouvoir nous expliquer tout un tas de choses. Comme les raisons qui conduisent aux mutations génétiques par exemple.

Allez, puisque tu es tellement renseigné :lol:
Ne pas être en mesure de prévoir telle ou telle mutation n'infirme pas la possibilité hypothétique que le hasard n'existe que relativement à notre incapacité de pouvoir tirer des certitudes sur tout.
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 07:19
Message : Cela s'appelle POUR LA ÉNIÈME FOIS, les systèmes chaotique.


C'est une discipline Mathématiques. Renseignez vous Dessus allez jeter un œil.

La mutation génétique dépend d'un ensemble de procédé que ni toi ni moi ne connaissons. C'est un système chaotiques Mais ce n'est pas parce que l'on ne connait pas, ou qu'on arrive pas avec les moyens du bord afin de calculer, qu'il faut invoquer le hasard.

On dirait des croyants qui dès qu'il n'arrive pas à comprendre invoque dieu pour tout expliquer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 07:23
Message :
Farore97 a écrit :Cela s'appelle POUR LA ÉNIÈME FOIS, les systèmes chaotique.


C'est une discipline Mathématiques. Renseignez vous Dessus allez jeter un œil.

La mutation génétique dépend d'un ensemble de procédé que ni toi ni moi ne connaissons. C'est un système chaotiques Mais ce n'est pas parce que l'on ne connait pas, ou qu'on arrive pas avec les moyens du bord afin de calculer, qu'il faut invoquer le hasard.

On dirait des croyants qui dès qu'il n'arrive pas à comprendre invoque dieu pour tout expliquer.
Bien ce n'est pas une erreur de l'invoquer pour ces événements imprédictibles avec certitude.

Mais le hasard en science n'a rien à voir directement avec une absence de volonté, comme une absence de hasard en soi n'implique pas une volonté divine.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 07 déc.17, 07:25
Message : faudrait aussi éviter de confondre maths et physique
déjà ça n'a rien à voir
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 07:26
Message :
ultrafiltre2 a écrit :faudrait aussi éviter de confondre maths et physique
déjà ça n'a rien à voir
Pas sûr ça.
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 07:33
Message : N'ecoute pas cet énergumènes il pense que nous ne sommes que des singes et que King Jung un n'a pas la bombe atomique.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 07 déc.17, 07:38
Message : j'ai dis ça?
ah bon
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.17, 07:39
Message : Non mais c'est ca le hasard... L'impredictibilité.

Tu refuses d'utiliser le mot, visiblement parce que tu n'en connais pas le sens, c'est tout...
Tu peux appeler ca un système chaotique si ca t'amuse : ca désigne la même chose.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 07 déc.17, 07:53
Message :
ultrafiltre2 a écrit :faudrait aussi éviter de confondre maths et physique
déjà ça n'a rien à voir
J'm'interroge a écrit :Pas sûr ça.
comprend ça
la physique peut se modéliser avec des maths
mais nous on s'en fout de votre physique
les maths se modélisent avec la logique
le reste on s'en tape
pour le dire trivialement : allez frotter vos bouts de silex
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 08:40
Message : Qui ça nous ? Tu t'es pris pour Louis XIV ?

En attendant la bombe atomique à pas été faite avec des morceau de silex.

Va donc devoir tes cours de physique. À ce qu'on dit ça marche apparemment.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 07 déc.17, 08:47
Message :
Farore97 a écrit :Qui ça nous ? Tu t'es pris pour Louis XIV ?

En attendant la bombe atomique à pas été faite avec des morceau de silex.

Va donc devoir tes cours de physique. À ce qu'on dit ça marche apparemment.
nous c'est moi

ça marche et alors?
vous pouvez allez jouer avec justement et justement
depuis quand on irait jouer avec vous?
on vous donne les joujoux
jouez et foutez nous la paix!
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 09:21
Message : Aussi dérangeant que incompréhensible...
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 09:29
Message :
ultrafiltre2 a écrit :comprend ça
la physique peut se modéliser avec des maths
mais nous on s'en fout de votre physique
les maths se modélisent avec la logique
le reste on s'en tape
pour le dire trivialement : allez frotter vos bouts de silex
Oui tu as raison mais il y a un lien. Et il ne faut pas non plus confondre physique et technologie.

La physique est un prolongement des maths, de même que les maths sont un prolongement de la logique.

On peut faire des maths sans être physicien, mais on ne peut pas faire de la physique sans être matheux. -----> Prends le temps de réfléchir sur ce point.

De mon point de vue, la physique n'est ni plus ni moins importante que les maths ou que la logique. Mais la physique dont je parle n'est généralement pas celle de gens non logiciens.

Voici quelques définitions :
La physique c'est des maths expérimentales, c'est une recherche de cohérences formelles isomorphiques de structures du réel en soi lui-même, via la mesure.

>>>>> Question pour toi : que mesure un instrument de mesure ?
Auteur : XYZ
Date : 07 déc.17, 09:35
Message :
vic a écrit : L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .
L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .
Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .
Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .
Il est probable que l'univers n'ait pas plus d'intelligence que pas , comme tout système neutre .
Nous même ne savons pas tout , nous ne savons pas plus que pas .
Le champs du possible n'a pas besoin de créer son existence , de toutes façons dans un système neutre , la création n'existe pas , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
Si c'est le champs du possible que tu appelles dieu , il n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on en décrit dans les évangiles ou dans le coran . IL n'est ni tout puissant ni omniscient .
Oui même chez les athées on dit communément que la nature est intelligente , mais c'est sans rapport sur le plan des proportions avec ce qu'en disent les religions abrahamiques, il s'agit là d'une intelligence relative de la nature .L'intelligence absolue n'existe pas .
Mais il existe un principe d'équilibre universel , comme le décrit le Tao qui se situe dans la neutralité , l'équilibre entre le Yin et le Yang , entre ordre et désordre .
Ou comme le décrit le bouddhisme avec le principe de la voie médiane .
Passons à la partie pratique.
Est ce que tu as déjà vu la matière se transformer en intelligence ou en cerveau sans modèle au départ ?
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 09:58
Message : Je ne suis pas sûr qu'il soit question d'un modèle de départ....
L'intelligence artificielle en informatique, la première est né d'elle même par la fusion de programme. À la base ce n'était même pas censé être une intelligence.

Je regrette cela reste possible.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.17, 10:29
Message :
XYZ a écrit :Passons à la partie pratique.
Est ce que tu as déjà vu la matière se transformer en intelligence ou en cerveau sans modèle au départ ?
Définis "modèle" et explique en quoi un "modèle" serait nécessaire à la production d'un organe ou plus généralement d'un système intelligent.

L'intelligence n'est pas apparue en un jour, ni l'organe cérébral qui est le nôtre. Cela a pris des centaines de millions d'années, voire des milliards. Donc, ne pas l'avoir vu de ses yeux apparaître, n'est certainement pas une preuve que l'intelligence ou le cerveau humain seraient des créations divines.

Et il faudrait de plus expliquer d'où vient cette créativité et cette intelligence divine...

Dire que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais pas lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, dans quel cas il serait naturel que cette dernière existe de soi, sans avoir été conçue, c'est incohérent

C'est incohérent.
Auteur : Farore97
Date : 07 déc.17, 11:32
Message :
Karlo a écrit :Non mais c'est ca le hasard... L'impredictibilité.

Tu refuses d'utiliser le mot, visiblement parce que tu n'en connais pas le sens, c'est tout...
Tu peux appeler ca un système chaotique si ca t'amuse : ca désigne la même chose.
Non karlo !

Tu vois bien que ce n'est pas la même chose.
Ton système chaotique est un système qui, soumis à de même condition donnera chaque fois un résultat différents. Et ce pas parce qu'il est hasardeux mais parce que nous ne connaissons pas les différents paramètres entrant en jeu.

Le hasard au sens pur du terme n'est du qu'au fait que l'on est pas assez puissant pour tout calculer et que on connaît pas tout.

Dire que l'univers est régi par le hasard n'a pas de sens puisque le hasard revient au fait de ne pas prendre en compte certains paramètres influençant le système chaotique et pouvant donc lui permettre de produire une toute autre observation.

L'univers prend en compte tout les paramètres ; cela paraîtrait logique, sinon cela veut que tu pressupose l'existence de paramètres extérieur à l'univers auquel cas un créateur provenant de l'extérieur n'est du coup vraiment pas illogique d'être propose comme hypothèse.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 07 déc.17, 15:13
Message :
J'm'interroge a écrit :
La physique est un prolongement des maths, de même que les maths sont un prolongement de la logique.
On peut faire des maths sans être physicien, mais on ne peut pas faire de la physique sans être matheux. -----> Prends le temps de réfléchir sur ce point.
j'ai dormi
des fois ça m'aide aussi à réfléchir que pris dans une discussion je fini par dire des conneries
J'y connais que dalle en physique et déjà le problème il est là
Je ferai plus attention (bah c'est naze comme excuses mais ne pas en faire c'est pire)
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.17, 00:28
Message :
ultrafiltre2 a écrit :j'ai dormi
des fois ça m'aide aussi à réfléchir que pris dans une discussion je fini par dire des conneries
J'y connais que dalle en physique et déjà le problème il est là
Je ferai plus attention (bah c'est naze comme excuses mais ne pas en faire c'est pire)
Non, mais toi au moins t'es matheux. Donc, que tu ne t'intéresses pas à la physique n'est pas le pire.

Le pire c'est qu'il existe des prétendus physiciens qui ne sont ni matheux, ni scientifiques...

Mais bon, le fait qu'il y ait des imposteurs en physique mais beaucoup moins en mathématique est révélateur d'une physique qui n'a pas su maintenir le cap de la rigueur intellectuelle et donc aussi de l'existence d'un certain flou formel dans le discours actuel sur les sciences en général.
(Mais en physique c'est surtout dû au fait que les gens s'imaginent avoir une intuition du réel en soi.)

L'engouement bête pour l'épistémologie simpliste est déficiente de Popper n'a pas aidé non plus. Mais les grands de la physiques étaient morts...
Auteur : ultrafiltre2
Date : 08 déc.17, 01:19
Message : aprés finalement JMI sur ce que j'imagine de la physique je ne suis pas très différent de Tityrus qui parle par Virgile
je pensais la comparer à mon champs comme il compare les siens à Rome

Mais Rome élève autant sa tête au-dessus des autres villes, que les cyprès surpassent les vignes flexibles.

Tityrus
Urbem quam dicunt Romam, Meliboee, putavi
stultus ego huic nostrae similem, quo saepe solemus
pastores ovium teneros depellere fetus.
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram, sic parvis componere magna solebam.
Verum haec tantum alias inter caput extulit urbes,
quantum lenta solent inter viburna cupressi.
Auteur : septour
Date : 08 déc.17, 01:27
Message : En effet pas de hasard seulement un manque de savoir au niveau humain.
Auteur : Mic
Date : 08 déc.17, 04:39
Message : Invoquer la logique pour infirmer l'existence de Dieu est totalement...ILLOGIQUE.

Je m'explique: Le Monde, l Univers, la Création, appellez ca comme vous voulez, est par essence un objet dont l'existence est IRRATIONNELLE. On pourrait meme à juste titre dire miraculeuse et magique (dans le sens que cette existence contrevient justement à toutes les lois de la logique). Pourquoi ? --> Si l'Univers a été créé (cad sorti du néant), cela implique un créateur divin et si l'Univers est incréé il sort immédiatement du champ de la logique qui implique la cause et l'effet. Or, s'il est incréé, il n a donc pas de cause et devient non rationnel.

Bref,d'un coté comme de l autre l'Univers se fiche éperdument de la logique et de la rationnalité, petite invention humaine donnant à ses créateurs l'illusion de garder le controle. A gauche on a un Univers créé et son Créateur, à droite on a un Univers incréé dont l'existence même balaie d un revers de main toute idée de logique et qui ne peut etre qualifiée que de miraculeuse et magique au sens le plus propre du terme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.17, 05:35
Message :
ultrafiltre2 a écrit :aprés finalement JMI sur ce que j'imagine de la physique je ne suis pas très différent de Tityrus qui parle par Virgile
je pensais la comparer à mon champs comme il compare les siens à Rome

Mais Rome élève autant sa tête au-dessus des autres villes, que les cyprès surpassent les vignes flexibles.

Tityrus
Urbem quam dicunt Romam, Meliboee, putavi
stultus ego huic nostrae similem, quo saepe solemus
pastores ovium teneros depellere fetus.
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram, sic parvis componere magna solebam.
Verum haec tantum alias inter caput extulit urbes,
quantum lenta solent inter viburna cupressi.
TITYRE
Lorsque j'étais enfant et qu'on parlait de Rome,
Je croyais, pauvre sot, (en riant je l'avoue),
Que Rome était pareille, en plus grand, à Mantoue,
La ville où descendus de nos humbles hameaux
Nous vendons au marché nos fruits et nos agneaux.
Ainsi je comparais les chevreaux à leurs mères,
Le rejeton de l'orme aux ormes centenaires,
Au vieux loup solitaire un jeune louveteau.
Mais Rome, de son front orgueilleux et tranquille,
Certes, dépasse autant le front des autres villes
Que le cyprès s'élève au-dessus du roseau.

_______________
septour a écrit :En effet pas de hasard seulement un manque de savoir au niveau humain.
Ce n'est pas qu'au niveau humain. Toute connaissance possible se heurte aux mêmes limites.

_______________
Mic a écrit :Invoquer la logique pour infirmer l'existence de Dieu est totalement...ILLOGIQUE.
Tu n'as pas compris, il ne s'agit pas ici de démontrer logiquement l'impossibilité d'un "Dieu" même créateur. Mais de mettre en évidence une erreur logique que commettent les croyants notamment, celle qui les induit bien souvent à affirmer et à croire en un Dieu créateur.

Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.
Mic a écrit :Je m'explique: Le Monde, l Univers, la Création, appellez ca comme vous voulez, est par essence un objet dont l'existence est IRRATIONNELLE. On pourrait meme à juste titre dire miraculeuse et magique (dans le sens que cette existence contrevient justement à toutes les lois de la logique). Pourquoi ? --> Si l'Univers a été créé (cad sorti du néant), cela implique un créateur divin et si l'Univers est incréé il sort immédiatement du champ de la logique qui implique la cause et l'effet. Or, s'il est incréé, il n a donc pas de cause et devient non rationnel.
Bien c'est faux. La vérité c'est plutôt que rien dans l'univers ne permet rationnellement et objectivement de conclure à quoi que ce soit d'incohérent en lui. Il ne faut pas prendre ce que l'on ne comprend pas, n'explique pas, pour de l'irrationnel en soi. Ce serait aussi ridicule que de prendre ce que l'on croit ou s'imagine, pour des vérités.

------> Toute chose s'inscrit dans un contexte, toute chose est conditionnée. Rien de miraculeux ou de magique en cela.

Ensuite, l'univers n'est pas sorti du néant pour la bonne raison que le néant est un concept creux, tout aussi creux que celui de "Dieu créateur de tout".

Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.
Auteur : Mic
Date : 08 déc.17, 06:13
Message :
JMI a écrit :Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.
Il existe une preuve logique de l'impossibilité de l'existence de l'Univers: Tout objet a une cause logique. Or l'Univers ne peut avoir de cause logique car celle ci ne peut etre qu'un Dieu créateur à moins de remonter l'eternité à la recherche d'une cause toujours plus ancienne, ce qui serait équivalent à essayer de se rendre à l'horizon. Comme Dieu (unique cause possible) n'existe pas, l'UNIVERS N'EXISTE PAS car, comme nous l avons préalablement posé, tout objet a une cause logique.
JMI a écrit :Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.
Dire l'Univers incréé, c'est justement impliquer qu'il est sans cause. Que cette cause soit intelligente ou non ne change absolument rien au probleme. Pourquoi ? Parce que s'il est incréé il n a pas de commencement, donc PAS DE CAUSE.

Un univers créé ne peut avoir qu'une cause divine car, par définition, il est créé à partir du néant. Moi je veux bien que tu ne crois pas en Dieu, ca ne me pose aucun probleme mais tu fais mine de croire en la logique alors que tu la trahis en affirmant la possibilité d'une cause que pourrait avoir un Univers sans Dieu. Pas de Dieu=pas de création ex nihilo=pas de cause première. Si tu veux etre loyal envers la logique, tu es obligé de reconnaitre
la non rationnalité de l'existence de l'Univers et par la même reconnaitre les limites intrinseques de ce qu'on appelle la logique.
Auteur : Farore97
Date : 08 déc.17, 07:39
Message : Des gens te diront que l'univers est sa propre cause et à la fois sa propre Conséquence.

Ton raisonnement n'est pas mauvais, mais il est erroné.

L'univers est d'une certaine façon autosuffisant ; on ne peut le nier. C'est un désordre de logique, où tout réagi de manière chaotique, mais non illogique.

Donc d'une certaine manière, ton raisonnement de cause et de conséquence est faux. Parce que de manière inexpliquée et injustifiée tu sort de la boucle cause conséquence en posant ton dieu créateur comme ça.

C'est pourquoi il vaut mieux partir de notre expérience personnelle de ce que l'homme a créé par lui même. Ainsi en comparant les math à l'univers, qui sont une création autonome qui grandit d'elle même (puisque à partir du moment où on à créer les nombres naissent les relations entre eux possible), on peut seulement SUPPOSER qu'il y a un créateur à l'univers au même titre que nous avons créer les math.

Tu ne trouvera jamais un véritable lien entre notre univers et cet hypothétique créateur.
Pourquoi ?

Parce que tout simplement l'univers est une création. Et la création par essence s'émancipe de son créateur. Notre univers c'est émancipé du sien, si toute fois il existe.

Pour faire court, l'erreur de ton raisonnement était la suivante ; il n'y a aucune cause lié à l'apparition de l'univers. C'est un création, non une fabrication. Au même titre que l'art, il n'a pas raison d'exister.
Auteur : Mic
Date : 08 déc.17, 08:06
Message : Je ne dis pas que Dieu existe, ca n est pas mon propos. La seule chose que je dis c est qu'il est logiquement irrecevable de postuler un Univers créé sans créateur car il ne peut exister de cause première naturelle. Soit la cause premiere est divine soit elle n'existe pas. Si l'on ne veut pas adherer à l'hypothèse d'un createur, la seule alternative possible est celle d'un univers incréé, sans cause et existant de toute eternité sous une forme ou une autre, ce qui est normalement irrationnel car la raison postule une cause à chaque effet. Ainsi, cet univers incréé serait tout aussi miraculeux qu'un univers créé par un créateur, voire plus!
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.17, 08:38
Message :
JMI a écrit :Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.
Mic a écrit :Il existe une preuve logique de l'impossibilité de l'existence de l'Univers: Tout objet a une cause logique...
Ce qui ressemble à un raisonnement n'est pas forcément logique.
Mic a écrit :...Or l'Univers ne peut avoir de cause logique car celle ci ne peut etre qu'un Dieu créateur à moins de remonter l'eternité à la recherche d'une cause toujours plus ancienne, ce qui serait équivalent à essayer de se rendre à l'horizon. Comme Dieu (unique cause possible) n'existe pas, l'UNIVERS N'EXISTE PAS car, comme nous l avons préalablement posé, tout objet a une cause logique.
La cause n'est pas forcément dans ce que nous appelons le temps. La cause c'est le champ des possibles en soi. C'est cohérent et cela n'implique ni Créateur à l'origine de l'univers, ni un Créateur des possibles en soi.

Ce qui est possible en soi l'est de toute éternité ou n'est simplement pas ce qui est défini comme un possible en soi.
JMI a écrit :Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.
Mic a écrit :Dire l'Univers incréé, c'est justement impliquer qu'il est sans cause. Que cette cause soit intelligente ou non ne change absolument rien au probleme. Pourquoi ? Parce que s'il est incréé il n a pas de commencement, donc PAS DE CAUSE.
Non. Tu confonds création et causalité.

Ce que tu dis revient à poser qu'avoir une cause implique le fait d'avoir un Créateur. C'est totalement faux.
C'est ridicule.
Mic a écrit :Un univers créé ne peut avoir qu'une cause divine car, par définition, il est créé à partir du néant. Moi je veux bien que tu ne crois pas en Dieu, ca ne me pose aucun probleme mais tu fais mine de croire en la logique alors que tu la trahis en affirmant la possibilité d'une cause que pourrait avoir un Univers sans Dieu. Pas de Dieu=pas de création ex nihilo=pas de cause première. Si tu veux etre loyal envers la logique, tu es obligé de reconnaitre
la non rationnalité de l'existence de l'Univers et par la même reconnaitre les limites intrinseques de ce qu'on appelle la logique.
- Il n'y a pas de cause première dans le temps. Si c'est ce que tu crois, c'est faux.
- De plus, l'univers n'est pas apparu de rien. Le néant, par définition n'existe pas, c'est un concept creux.
- Ensuite, une causalité se conçoit aisément sans faire intervenir un Dieu magique.
- Pour finir, les limites de la logique sont celles du discours cohérent. Ce qui signifie que rompre avec la logique c'est nécessairement en finir avec la possibilité d'un discours cohérent, construit et une celle d'une connaissance vérifiée.
Mic a écrit :Je ne dis pas que Dieu existe, ca n est pas mon propos. La seule chose que je dis c est qu'il est logiquement irrecevable de postuler un Univers créé sans créateur....
En effet si l'univers était une création, ce serait illogique de le dire sans créateur à son origine. Mais il n'est ni une création ni sans cause.
Mic a écrit :...car il ne peut exister de cause première naturelle.
Tu l'affirmes gratuitement, mais comme je dis le contraire, comment fait-on pour savoir ?

:)
Mic a écrit :Soit la cause premiere est divine soit elle n'existe pas.
Faux, puisqu'une cette conclusion découle d'une erreur : celle qu'une cause implique une création.
Mic a écrit :Si l'on ne veut pas adherer à l'hypothèse d'un createur, la seule alternative possible est celle d'un univers incréé, sans cause et existant de toute eternité sous une forme ou une autre......
Faux, une chose incréée n'implique pas qu'elle n'a pas de cause.

En effet, il existe une causalité, mais je ne vois nulle part de preuve de création, ni humaine, ni donc à plus forte raison : divine.
Mic a écrit :....ce qui est normalement irrationnel car la raison postule une cause à chaque effet. Ainsi, cet univers incréé serait tout aussi miraculeux qu'un univers créé par un créateur, voire plus!
C'est ton raisonnement qui est bancal.

Ce qui est irrationnel c'est de poser que s'il est vrai qu'il y a une cause à l'univers, alors il s'agit d'une création.
Auteur : Mic
Date : 08 déc.17, 09:14
Message : Et elle sortirait d'où ta cause premiere naturelle ? D'un chapeau magique ? Si tu ne veux pas de Dieu, tu dois accepter un Univers existant de toute eternité sous une forme ou sous une autre et ceci SANS CAUSE. C est pourtant logique non?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.17, 10:01
Message :
Mic a écrit :Et elle sortirait d'où ta cause premiere naturelle ? D'un chapeau magique ? Si tu ne veux pas de Dieu, tu dois accepter un Univers existant de toute eternité sous une forme ou sous une autre et ceci SANS CAUSE. C est pourtant logique non?
La Cause n'est pas première mais fondamentale. L'apparaître (dont fait partie les éléments que nous réarrangeons en connaissances objective via les sciences) est une manifestation d'un ordre sous-jacent qui est ce que je nomme le champ des possible en soi, à distinguer des possibles que nous jugeons tels hypothétiquement parlant. Ce "champ des possibles en soi" regroupe tout ce que rien n'empêche, et en ce sens : tout ce qui de ce fait, ne peut pas ne pas être. D'où la nécessité, - sans origine -, de ce qui constitue ce champ. Ce n'est ni une volonté, ce n'est ni un esprit, ni quelque chose qui créerait quoique ce soit. Ce n'est forcément pas ce qui est communément appelé "Dieu".

Oui, c'est la logique même, qui coule de source.

Il n'y a pas de chapeau magique duquel sortirait l'univers....
Auteur : XYZ
Date : 08 déc.17, 10:16
Message :
J'm'interroge a écrit : Définis "modèle" et explique en quoi un "modèle" serait nécessaire à la production d'un organe ou plus généralement d'un système intelligent.

L'intelligence n'est pas apparue en un jour, ni l'organe cérébral qui est le nôtre. Cela a pris des centaines de millions d'années, voire des milliards. Donc, ne pas l'avoir vu de ses yeux apparaître, n'est certainement pas une preuve que l'intelligence ou le cerveau humain seraient des créations divines.

Et il faudrait de plus expliquer d'où vient cette créativité et cette intelligence divine...

Dre que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, il serait naturel qu'elle existe de soi, sans avoir été conçue.

C'est incohérent.
Ce n'est pas une question d'années puisque depuis le temps il n'y a aucune intelligence ou organe cérébrale qui apparaît.
Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai
Tu es plus en train de me montrer que tu as de la foi plutôt qu'être logique.
L'existence d'un Dieu est plus logique puisqu'on serait dans une logique ou la présence Intelligence explique la présence d'une autre.
Ce qui est illogique et incohérent c'est : 0 présence intelligente entraine une présence intelligente.
Dans la vie réelle cela ne se voit jamais.
Bien sur on peut y croire mais ce sera toujours basé sur une foi illogique.
Dre que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, il serait naturel qu'elle existe de soi, sans avoir été conçue.
C'est incohérent
Si tu réfléchis bien, tout est logique.
Il y a une intelligence absolue et une relative.
Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.
Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente. A la limite si tu mets tout ce petit monde sur un tableau à la queue leu leu tu pourrais très bien effacer toutes celles qui dépendent de.
Tu serais quand même obligé de laisser une qui ne dépend pas de.
Si tu effaces tout le tableau tu sous entendrais qu'on peut partir de zéro intelligence, ce qui serait faux par rapport à la base.
On serait tout sauf cohérent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.17, 11:06
Message :
J'm'interroge a écrit :Définis "modèle" et explique en quoi un "modèle" serait nécessaire à la production d'un organe ou plus généralement d'un système intelligent.

L'intelligence n'est pas apparue en un jour, ni l'organe cérébral qui est le nôtre. Cela a pris des centaines de millions d'années, voire des milliards. Donc, ne pas l'avoir vu de ses yeux apparaître, n'est certainement pas une preuve que l'intelligence ou le cerveau humain seraient des créations divines.

Et il faudrait de plus expliquer d'où vient cette créativité et cette intelligence divine...

Dire que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais pas lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, dans quel cas il serait naturel que cette dernière existe de soi, sans avoir été conçue, c'est incohérent
XYZ a écrit :Ce n'est pas une question d'années puisque depuis le temps il n'y a aucune intelligence ou organe cérébrale qui apparaît.
Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !
XYZ a écrit :Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai
Tu es plus en train de me montrer que tu as de la foi plutôt qu'être logique.
L'existence d'un Dieu est plus logique puisqu'on serait dans une logique ou la présence Intelligence explique la présence d'une autre.
Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.

À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....
J'm'interroge a écrit :
Dire que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais pas lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, dans quel cas il serait naturel que cette dernière existe de soi, sans avoir été conçue, c'est incohérent
XYZ a écrit :Si tu réfléchis bien, tout est logique.
Il y a une intelligence absolue et une relative.
"Il y a une intelligence absolue" n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.

Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.

:)
XYZ a écrit :Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.
L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.
XYZ a écrit :Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente.
Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).
XYZ a écrit :A la limite si tu mets tout ce petit monde sur un tableau à la queue leu leu tu pourrais très bien effacer toutes celles qui dépendent de.
Tu serais quand même obligé de laisser une qui ne dépend pas de.
Si tu effaces tout le tableau tu sous entendrais qu'on peut partir de zéro intelligence, ce qui serait faux par rapport à la base.
On serait tout sauf cohérent.
Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.
Auteur : XYZ
Date : 08 déc.17, 13:32
Message :
J'm'interroge a écrit : Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !
Tu prends un cas ou il y a de l'intelligence en amont.
Tu vas dans mon sens. Merci :)
Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.
À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....
La logique c'est partir d'une système logique pour arriver un autre logique.
Tu fais tout le contraire : tu pars de l'inintelligence ou d'absence d'intelligence pour arriver à de l'intelligence.
Je ne vois aucune logique à cela.
Il y a une intelligence absolue"[/i] n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.
Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.
Ce n'est pas gratuit puisqu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
Si tu penses que le contraire est vrai, je te laisse tout le temps qu'il faut pour le démontrer.
Je te signale pour ta gouverne que la nature ne le fait pas donc je ne vois pas comment tu le pourras avant elle.
L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.
Cela implique un cerveau en amont que l'univers ne sait pas faire.
Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).
Ni toi, ni moi ne sommes necessaires sur terre.
Tu aurais très bien pu ne pas être là. Nous ne sommes pas indispensables.
Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.
Dire ça c'est oublié que le cerveau en formation à un lien avec un passé basé sur un modèle de cerveau.
Ton cerveau en formation est en formation que parce que d'autres ont exist& ou existent.
On aurait dit que pour toi un cerveau arrive en disant : je suis le premier ! :)
Auteur : septour
Date : 09 déc.17, 01:24
Message : NON, pas de createur pour le createur, car alors vous faites entrer le temps. Le createur a cree la matiere et en meme temps...le temps. IL n' est donc pas soumis a ce dernier.
Auteur : Georges_09
Date : 09 déc.17, 02:23
Message : Une chimère comme dieu n'a ni espace ni temps
Auteur : Karlo
Date : 09 déc.17, 02:25
Message : Les croyants peuvent inventer ce qu'ils veulent pour leurs amis imaginaires : de toute façon ils n'ont pas besoin de démontrer quoi que ce soit. Juste de profiter de la naïveté des gens (et de la leur).
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 déc.17, 08:02
Message :
J'm'interroge a écrit :Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !
XYZ a écrit :Tu prends un cas ou il y a de l'intelligence en amont.
Tu vas dans mon sens. Merci :)
Dans un testicule y-a-t'il une intelligence divine ?

Ton histoire d'intelligence en amont est mal ficelée. Une cellule reproductrice n'a été conçue par personne. L'histoire de l'émergence du cerveau est résumé dans le développement embryonnaire.

Donc non, il n'y a pas nécessité d'invoquer un Créateur de l'intelligence, l'exemple que j'ai donné ne va pas du tout dans ton sens.
J'm'interroge a écrit :Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.

À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....
XYZ a écrit :La logique c'est partir d'une système logique pour arriver un autre logique.
Tu fais tout le contraire : tu pars de l'inintelligence ou d'absence d'intelligence pour arriver à de l'intelligence.
Je ne vois aucune logique à cela.
Je ne vois pas bien ce que tu appelles "logique", en tout cas cela semble très éloigné de ce qu'on appelle la logique formelle.

Contrairement aux croyants je ne conclus pas n'importe quoi des faits que personne ne discute.
J'm'interroge a écrit :[ L'expression : ] "il y a une intelligence absolue" n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.
Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.
XYZ a écrit :Ce n'est pas gratuit puisqu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
Si tu penses que le contraire est vrai, je te laisse tout le temps qu'il faut pour le démontrer.
Je te signale pour ta gouverne que la nature ne le fait pas donc je ne vois pas comment tu le pourras avant elle.
- C'est toi qui dis qu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
- C'est toi aussi qui dis que la nature ne le fait pas.
Mais ce ne sont là que des affirmations sans le moindre fondement, qui reposent sur l'erreur logique exposée et démontrée dans ce sujet.

Il n'y a donc rien de plus a démontrer en ce qui me concerne.

C'est à toi de démontrer ce que tu affirmes.

Pour te rafraîchir la mémoire, je te rappelle que :
J'm'interroge a écrit :L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.
XYZ a écrit :Cela implique un cerveau en amont que l'univers ne sait pas faire.
Ça c'est ce que tu crois et que tu ne peux pas justifier. Tu ne peux que te le répéter ad nauseam jusqu'à t'en persuader.

Mais rien ne le laisse logiquement penser et le répéter n'y changera rien.
XYZ a écrit :Il y a une intelligence absolue et une relative.
Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.
Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente.
J'm'interroge a écrit :Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).
XYZ a écrit :Ni toi, ni moi ne sommes necessaires sur terre.
Tu aurais très bien pu ne pas être là. Nous ne sommes pas indispensables.
Je te fais la même réponse : tu n'en sais strictement rien. (Au sujet de : si nous aurions pu ne pas être là ou pas)

Il semble que tu confondes "possibilité en soi" et "possibilité hypothétique".

---------> Une possibilité hypothétique c'est ce que nous jugeons possible en soi, peut-être à tort.
---------> Une possibilité en soi c'est ce qui n'est empêché par rien ou dit autrement : permis par tout le reste, et qui de ce fait ne peut pas ne pas être. (Si cela peut faire sens : une possibilité en soi est une nécessité, un élément de l'Être, du réel fondamental, un incréé, éternel, atemporel, a-spatial, immuable, un absolu relatif, un relatif absolu...)
J'm'interroge a écrit :Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.
XYZ a écrit :Dire ça c'est oublié que le cerveau en formation à un lien avec un passé basé sur un modèle de cerveau.
Non, le cerveau se structure non selon un modèle, mais selon des gènes.
XYZ a écrit :Ton cerveau en formation est en formation que parce que d'autres ont exist& ou existent.
Oui et alors ? C'est aussi ce qu'explique et démontre la théorie de l'évolution. Or elle le fait sans recourir à des thèses farfelues comme celle d'un Créateur de cerveaux...
XYZ a écrit :On aurait dit que pour toi un cerveau arrive en disant : je suis le premier ! :)
Non, je ne dis pas ce genre de bêtises.

________________
septour a écrit :NON, pas de createur pour le createur, car alors vous faites entrer le temps. Le createur a cree la matiere et en meme temps...le temps. IL n' est donc pas soumis a ce dernier.
En fait c'est encore plus logique de dire : Pas de Créateur du tout !

:)
Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 04:57
Message :
Mic a écrit :Et elle sortirait d'où ta cause premiere naturelle ? D'un chapeau magique ? Si tu ne veux pas de Dieu, tu dois accepter un Univers existant de toute eternité sous une forme ou sous une autre et ceci SANS CAUSE. C est pourtant logique non?
Et la cause 1ère de ton dieu créateur , elle vient d'où ?
Tu vois bien que ta solution ne résout rien de plus , elle repousse le même problème ailleurs .
J'minterroge a raison dans son analyse , causalité n'implique pas nécessairement sur le plan logique de besoin de création , tu confonds deux choses .
Dans tous les cas sur le plan logique la solution de la création pose problème justement .

Pourquoi veux tu que l'univers possède une caractéristique particulière , pourquoi voudrais tu qu'il débute ou pas quelque part ?
Auteur : Karlo
Date : 10 déc.17, 05:07
Message :

Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 déc.17, 06:36
Message : merci Karlo
jeu loi 2557(je dis ça de mémoire)
supporte une machine de Turing universelle
ouais ...vous avez décidés de parler en hard...mince!
je ne pensais pas que vous iriez jusque là
bon oubliez vos dieux! assumez
là on parle de hard : dieu est parti (il aime pas le X)
Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 déc.17, 06:36
Message : merci Karlo
jeu loi 2557(je dis ça de mémoire)
supporte une machine de Turing universelle
ouais ...vous avez décidés de parler en hard...mince!
je ne pensais pas que vous iriez jusque là
bon oubliez vos dieux! assumez
là on parle de hard : dieu est parti (il aime pas le X)
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.17, 08:14
Message : Excellente vidéo qui fait réfléchir.

C'est marrant je l'ai regardée hier, je l'ai vue en lien dans une vidéo postée par CDL.


J'avais déjà étudié la question suite à un article de Jean-Paul Delahaye. D'ailleurs voici une conférence qu'il donne a ce sujet :

-----> http://lille1tv.univ-lille1.fr/videos/v ... 39300b6cc9

Je la conseille à tous.
Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 08:31
Message : Très bien vidéo très intéressante. Mais elle pose une question qui est très intéressante et qui ne nous (vous sort) pas du caca existentielle dans lequel nombre d'humains sont.

QUI A CREER CES FOUTUES RÈGLES ?
Auteur : Karlo
Date : 10 déc.17, 08:35
Message : Pourquoi supposer que "quelqu'un" les a créé ?

Tu ne trouves pas que ta question est biaisée ?

C'est avec ce genre de questions en forme de pétition de principe qu'on peut se bloquer complètement.

Par exemple, en voyant la foudre, si on se pose la question "Mais QUI envoie la foudre ?" , on ne risque pas comprendre comment la foudre est provoquée.
Et on se condamne à de fausses explications gratuites de type "c'est Thor qui envoie la foudre"
Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 08:41
Message : Tu voudrais alors que ça soit quoi d'autre ?

T'as pas regardé t'as vidéo ? C'est un mrs très intelligent qui a créé ces règle de manière empirique certe mais selon une volonté pousse par sa curiosité.

C'est lui qui à créer ce foutu programme. C'est pas le hasard !

Regarde ; cet univers 2D à une origine qui est un créateur : l'homme lui même.

Pourquoi ça serai différents à l'échelle de l'univers ?
Auteur : Karlo
Date : 10 déc.17, 08:49
Message : Tu confonds le jeu de la vie avec l'univers ?



Pourquoi ça serai différents à l'échelle de l'univers ?
En fait ce serait plutôt à toi de montrer pourquoi ce serait pareil.

Là tu pars du principe dépourvu de tout argument que l'univers est un artefact, comme le programme du jeu de la vie, et tu en conclues que donc... l'univers est un artefact, comme le programme du jeu de la vie.

Tu vois la pétition de principe ?


Ce qu'il te faut démontrer, si tu veux que ton affirmation ait du poids, c'est que l'univers est un artefact.

Mais ca va pas être facile...
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.17, 09:14
Message : Ce qu'a montré entre autre Conway, le "trouveur" de ce programme, ainsi que ceux qui ont continué sur cette piste, c'est qu'à partir de règles extrêmement simples et une situation aléatoire de départ, l'on observe toutes sortes d'émergences avec des comportements bien spécifiques qui étaient imprévus en considérant ces simples règles dont l'énoncé tient en à peine deux lignes. Ce qui est très similaires à ce qu'il se passe au niveau de la réalité physique qui voit émerger au fil du temps toutes sortes de choses, dont la vie dans sa variété, l'intelligence, etc...

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'évolution d'une situation de départ aléatoire est généralement totalement imprédictible bien que totalement déterminée. À moins de procéder étape par étape comme dans l'exécution du jeu de la vie, et d'observer ce qu'il se passe à chaque étape, il n'y a généralement pas d'autre moyen de savoir à l'avance ce que va donner une configuration.
Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 09:38
Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qu'a montré entre autre Conway, le "trouveur" de ce programme, ainsi que ceux qui ont continué sur cette piste, c'est qu'à partir de règles extrêmement simples et une situation aléatoire de départ, l'on observe toutes sortes d'émergences avec des comportements bien spécifiques qui étaient imprévus en considérant ces simples règles dont l'énoncé tient en à peine deux lignes. Ce qui est très similaires à ce qu'il se passe au niveau de la réalité physique qui voit émerger au fil du temps toutes sortes de choses, dont la vie dans sa variété, l'intelligence, etc...

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'évolution d'une situation de départ aléatoire est généralement totalement imprédictible bien que totalement déterminée. À moins de procéder étape par étape comme dans l'exécution du jeu de la vie, et d'observer ce qu'il se passe à chaque étape, il n'y a généralement pas d'autre moyen de savoir à l'avance ce que va donner une configuration.
Tout cela pour dire que même si un principe créateur existait , il suffirait qu'il ait l'intelligence d'un ver de terre pour générer la complexité de la vie .
Ca va décevoir ceux qui prétendent que leur dieu est nécessairement omniscient . :wink:
Peut être une forme d'intelligence très primaire comme celle d'une cellule basique arrivée par hasard .

Quand on y réfléchie , dans la logique , un phénomène peut être : vrai , faux , vrai et faux , ni vrai ni faux .
C'est un je de la vie basique qui est lancé .
Mais puisque cela constitue déjà le champs du possible , pourquoi y aurait il besoin d'un lanceur de dès ?

D'autres question intéressantes se posent , celui qui lance les dès n'est pas forcément maitre du jeu une fois les dès lancés comme les religions monothéïstes prétendent de leur dieu . Qu'il y ait un lanceur de dès n'implique pas nécessairement que ce lanceur soit omniscient et contrôle son monde et puisse le faire une fois la partie lancée .
Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 09:55
Message :
Karlo a écrit :Tu confonds le jeu de la vie avec l'univers ?

En fait ce serait plutôt à toi de montrer pourquoi ce serait pareil.

Là tu pars du principe dépourvu de tout argument que l'univers est un artefact, comme le programme du jeu de la vie, et tu en conclues que donc... l'univers est un artefact, comme le programme du jeu de la vie.

Tu vois la pétition de principe ?


Ce qu'il te faut démontrer, si tu veux que ton affirmation ait du poids, c'est que l'univers est un artefact.

Mais ca va pas être facile...
En fait Karlo, il n'y a rien de plus simple.

Tu vois par toi même que les atomes et les particules réagissent selon des lois et des propriétés.

Ces propriétés peuvent être assimilé à des programmes, des règles qui sont implantés des le départ.

Ces règles fixées, on observe ainsi un univers d'une logique chaotique en naître, et ainsi la vie.

L'analogie ne peut pas être plus proche que cela.
Si tu comprends pas je te renvoies au film chiatique mais assez bien expliquer quand même "TRON l'héritage".
Auteur : Karlo
Date : 10 déc.17, 10:00
Message :
En fait Karlo, il n'y a rien de plus simple.
Ca promet ^^

Ces propriétés peuvent être assimilé à des programmes,
Et pourquoi ca ?
Premier pas vers la pétition de principe.


des règles qui sont implantés des le départ.
D'où tiens-tu qu'il y ait un "départ" ?



L'analogie ne peut pas être plus proche que cela.

Malheureusement pour toi une analogie n'a jamais été une démonstration :pout:
Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 10:01
Message :
farore 97 a dit :Tu vois par toi même que les atomes et les particules réagissent selon des lois et des propriétés.
Ces propriétés peuvent être assimilé à des programmes, des règles qui sont implantés des le départ.
oui ça poserait la question de celui qui a implanté la règle permettant l'existence de dieu .
Donc le jeu de la vie ne permet de démontrer l'existence d'un dieu créateur et n'explique pas comment cela pourrait être possible .
Prétendre qu'il y aurait un dieu qui jette les dès au départ ne permet pas de comprendre grand chose de plus en terme de logique sur l'existence de l'univers .
Par contre si dieu il y a il semble que ce programme démontre qu'il n'aurait pas besoin d'avoir une véritable intelligence et que presque une impulsion aléatoire aurait pu déclencher le processus de vie complexe .
Donc on est très loin de la démonstration du dieu omniscient , des religions abrahamiques mais plus d'un mécanisme primaire n'ayant presque pas d'intelligence .
Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 10:08
Message : Tu ne relève que ce que tu peux contre dire karlo ; tu ignore tout le reste et ça m'agace. Ça s'appelle prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

Un programme cher ami es constitué de ligne de code et par celle ci définisse des règle de réaction. Par exemple j'entre le chiffre 3 dans la fonction "paire" et la fonction me ressort qu'il est impair.

De la même manière, si tu met en présence plusieurs atome, ils vont réagir entre eux selon les conditions de départ. Ainsi, c'est bien programme avec plusieurs informations à l'entrée, des fonction qui traités ces informations, et un ou plusieurs résultats qui sort à l'arrivé.

C'est le même principe que la physique ; action réaction. Mais nul physicien n'a su dire pourquoi cela réagissait comme.

Cette vidéo donné réponse qui est à mon avis la plus convaincante de toute.

Surtout la partie de l'énorme canon à vaisseau, cela m'a fait penser à la manière dont une cellule synthèse ses protéines.

L'analogie est beaucoup trop grande pour ne pas nous mettre sur une bonne voie, même si cela ne suffit pas à démontré le tout.

Vois tu quand même où je veux en venir ?
Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 10:18
Message :
Farore 97 a dit : De la même manière, si tu met en présence plusieurs atome, ils vont réagir entre eux selon les conditions de départ.
Si la condition de départ était dissociée de la conditions d'arrivée alors il ne pourrait y avoir action et réaction .
Voilà pourquoi il n'existe pas vraiment de condition de départ ou d'arrivée .
C'est pourquoi l'idée de création qui tourne autour de celle d'un départ n'est pas logique .
Auteur : Karlo
Date : 10 déc.17, 10:22
Message :
Vois tu quand même où je veux en venir ?
Oui. Je cherche simplement à te faire prendre conscience de la pétition de principe sur laquelle tu t'appuies pour te convaincre que l'univers est un artefact, c'est tout.
Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 10:34
Message : Je pense qu'on confond les choses , nous avons une probabilité d'existence , ça suffit pour qu'on ait l'impression d'exister , mais rien ne dit que nous existons plus que pas .
Je ne pense pas que nous ayons nécessairement besoin de l'idée d'un créateur pour comprendre notre sensation d'exister qui se mesure en physique quantique plus en terme de probabilité que de réalité absolue .

Mécanique quantique: physique s'appliquant à l'infiniment petit des particules et des atomes, et dont les principes choquent souvent le profane, tellement ils s'éloignent du «bon sens» issu de la physique classique s'appliquant aux objets quotidiens. Exemple: on ne peut parler que de la «probabilité de présence» d'un objet.

http://www.liberation.fr/sciences/1999/ ... t-i_276217
Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 déc.17, 10:39
Message : j'espère que vous le prendrez avec humour
le 2557 en parlent(en vivent) ceux qui vivent dedans(là il y a une UMTuring)
dans le (par exemple) 1003 bah ils sont morts lol(ils ont jamais vécus non plus)je vous avaient prévenu c'est du hard XXX :lol:
Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 10:51
Message : [quote/Vic]

Si la condition de départ était dissociée de la conditions d'arrivée alors il ne pourrait y avoir action et réaction .
Voilà pourquoi il n'existe pas vraiment de condition de départ ou d'arrivée .
C'est pourquoi l'idée de création qui tourne autour de celle d'un départ n'est pas logique .[/quote]

Pour ça effectivement il faudrait savoir concevoir de son propre fait que tout commence par une feuille blanche et que rien n'est déjà écrit.

Il existe diverses issues possible à toutes situations. Cela a été prouvé. Chez nous les hommes par exemple, il nous est impossible de faire prédire par qui que se soit nos actes, en tant que personne.

Voici une expérience pour vous prouver que la condition de départ est dissocié du résultat obtenu.

Vous mettez un gamin de 3 ans sur le sol avec trois verre à pied disposé à équidistance par rapport au gamin.

Pourquoi 3 ans ? Parce qu'à cet âge on est pas formaté par le cadre social et cela enlève un bon nombre de critères qui empêche de prouver cette dissociation.

Le garçon prends conscience de ces trois verres à pieds qui sont protégées et transparent et surtout de la même forme. Du moins on le lui demande "regarde bien Maxime ! Tu vois ? Autour de toi il y a 3 verre"

Et on lui demande de choisir entre ces trois verres.

Question ; lequel va-t-il prendre ?

Aucun d'entre vous ne seraient capable de me répondre à cette question, ni même me donner des approximations ou de supposition du genre : ouais mais il a été influencé par sa mère de telle sooooorte et du coup il va réagir coooommme caaaaaa"

Dans ce cas là si vous jouer à ce jeu moi aussi je peux y jouer ; on pose un enfant de 3 ans (minimum développer physiquement) qui n'a eu aucun contacte avec la population seulement celui de la voie. Et là il est confronté à cette expérience .

Comment va t il réagir ?

Pour moi il est on ne peut plus claire que la condition de départ est totalement non lié au résultat.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.17, 11:51
Message :
vic a écrit :J'minterroge a raison dans son analyse , causalité n'implique pas nécessairement sur le plan logique de besoin de création...
Oui, "est causé" ≠> "avoir été créé".

Ce que Mic dit revient à poser qu'avoir une cause implique le fait d'avoir un Créateur. C'est totalement faux.
C'est ridicule.

___________
J'm'interroge a écrit :Ce qu'a montré entre autre Conway, le "trouveur" de ce programme, ainsi que ceux qui ont continué sur cette piste, c'est qu'à partir de règles extrêmement simples et une situation aléatoire de départ, l'on observe toutes sortes d'émergences avec des comportements bien spécifiques qui étaient imprévus en considérant ces simples règles dont l'énoncé tient en à peine deux lignes. Ce qui est très similaires à ce qu'il se passe au niveau de la réalité physique qui voit émerger au fil du temps toutes sortes de choses, dont la vie dans sa variété, l'intelligence, etc...

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'évolution d'une situation de départ aléatoire est généralement totalement imprédictible bien que totalement déterminée. À moins de procéder étape par étape comme dans l'exécution du jeu de la vie, et d'observer ce qu'il se passe à chaque étape, il n'y a généralement pas d'autre moyen de savoir à l'avance ce que va donner une configuration.
vic a écrit :Tout cela pour dire que même si un principe créateur existait , il suffirait qu'il ait l'intelligence d'un ver de terre pour générer la complexité de la vie .
Tout à fait. En fait cela ne requiert même pas l'intelligence d'un être vivant, mais le seul fait d'être possible en soi.
vic a écrit :Ca va décevoir ceux qui prétendent que leur dieu est nécessairement omniscient . :wink:
Peut être une forme d'intelligence très primaire comme celle d'une cellule basique arrivée par hasard .
Voilà !

:wink:
vic a écrit :Quand on y réfléchie , dans la logique , un phénomène peut être : vrai , faux , vrai et faux , ni vrai ni faux .
Un phénomène peut difficilement être vrai ou faux. Vrai ou faux s'appliquent aux propositions logiques.

- "Vrai et faux" n'est pas possible sauf si des éléments de comparaison de deux contextes différents sont mis en parallèle.
- "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.

____________
farore 97 a écrit : a dit :Tu vois par toi même que les atomes et les particules réagissent selon des lois et des propriétés.
Ces propriétés peuvent être assimilé à des programmes, des règles qui sont implantés des le départ.
vic a écrit :oui ça poserait la question de celui qui a implanté la règle permettant l'existence de dieu .
Donc le jeu de la vie ne permet de démontrer l'existence d'un dieu créateur et n'explique pas comment cela pourrait être possible .
Pas cet argument de farore 97 en tout cas.

Comme pour le jeu de la vie il faudrait pouvoir trouver dans les faits : un "jardin d'Eden" (voir ce concept tel que formulé par les matheux qui étudient le jeu de la vie), c'est-à-dire : une structure physique non artificielle et non résultante de telles et telles conditions naturelles possibles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jardin_d% ... ellulaire)

Image
Image
vic a écrit :Prétendre qu'il y aurait un dieu qui jette les dès au départ ne permet pas de comprendre grand chose de plus en terme de logique sur l'existence de l'univers .
Par contre si dieu il y a il semble que ce programme démontre qu'il n'aurait pas besoin d'avoir une véritable intelligence et que presque une impulsion aléatoire aurait pu déclencher le processus de vie complexe .
Donc on est très loin de la démonstration du dieu omniscient , des religions abrahamiques mais plus d'un mécanisme primaire n'ayant presque pas d'intelligence .
Ou même pas du tout, le jeu de la vie pouvant comme le souligne U2, malgré sa grande simplicité formelle, engendrer des structures computationnelles (de type machines de Turing).

Le champ des possibles peut très bien receler de quoi faire apparaître, émerger, cerveaux et intelligence(s).

____________
vic a écrit :Je pense qu'on confond les choses , nous avons une probabilité d'existence , ça suffit pour qu'on ait l'impression d'exister , mais rien ne dit que nous existons plus que pas .....
être possible en soi <=> être.

____________
Farore97 a écrit :Pour ça effectivement il faudrait savoir concevoir de son propre fait que tout commence par une feuille blanche et que rien n'est déjà écrit.
En soi *, tout ce qui est possible cohabite dans une cohérence mutuelle immuable.

* note : (pas "en nous" je précise.....)
Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 déc.17, 17:13
Message :
J'm'interroge a écrit : - "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.
non

rien n'interdit de poser* un ensemble non vide fini ou infini E
et de dire que P(E) l'ensemble de toutes les parties de E est l'ensemble de toutes les valeurs de vérités d'un ensemble O fini ou pas de propositions logiques

-si ton E possède un seul élément alors P(E) en possède deux et dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit uniquement vrai, soit uniquement fausse

-si ton E possède plus d'un élément alors P(E) en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.17, 01:12
Message :
J'm'interroge a écrit : - "Ni vrai ni faux", c'est pour tout ce qui n'est pas posé sous la forme de proposition logique.
ultrafiltre2 a écrit :non

rien n'interdit de poser* un ensemble non vide fini ou infini E
et de dire que P(E) l'ensemble de toutes les parties de E est l'ensemble de toutes les valeurs de vérités d'un ensemble O fini ou pas de propositions logiques

-si ton E possède un seul élément alors P(E) en possède deux et dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit uniquement vrai, soit uniquement fausse

-si ton E possède plus d'un élément alors P(E) en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité d'une proposition de O est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E
Non, "ni vrai ni fausse" est la valeur de vérité pour ce qui n'est pas une proposition logique. Je le répète....

C'est même ce qui définit une proposition logique : c'est une formulation qui a une valeur de vérité égale à VRAI ou à FAUX, sachant que même une proposition indécidable en logique, est : ou bien vraie ou bien fausse.

Tire en toutes les implications.

;)

La logique c'est binaire à la base......

___________

Rappels :


"ni vraie ni fausse" <=> (non vraie et non fausse) <=> (fausse et non fausse) <=> (A et non A) <=> ⊥


Les règles communes :

Dans La Lc, la Li et la Lm, on dispose des deux règles suivantes, relatives à la négation :
La différence :

Les deux logiques diffèrent sur les conséquences à tirer d'une contradiction.

Conclusion :
:)
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 déc.17, 02:14
Message : bah non la logique que j'ai écrite ce matin n'est binaire que si card(E)=1
sinon si card(E)>1 elle l'est plus
après tu peux nier les faits mais ça n'emp[e accent circonflexe]chera pas que les deux opérations union et intersection sur les ensembles constituent une algèbre de Boole par laquelle se construit la logique décrite

la logique binaire c'est juste un cas particulier de logique
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.17, 05:34
Message :
ultrafiltre2 a écrit :bah non la logique que j'ai écrite ce matin n'est binaire que si card(E)=1
sinon si card(E)>1 elle l'est plus
après tu peux nier les faits mais ça n'emp[e accent circonflexe]chera pas que les deux opérations union et intersection sur les ensembles constituent une algèbre de Boole par laquelle se construit la logique décrite

la logique binaire c'est juste un cas particulier de logique
Bah si, c'est la seule qu'on peut appeler "logique". Les autres "logiques", pluri-valentes se réduisent toutes à la simple, belle, profonde et puissante logique classique binaire.

[ Je ne nie aucun fait. :wink: ]

Il semble que tu n'as pas tout capté de ce que j'ai écrit plus haut. -----> À la base, la logique c'est binaire.

Comme quoi les maths c'est bien, mais là il est question de logique.

____________

Tu peux aussi jeter un œil à mon sujet : http://www.forum-religion.org/general/c ... 58333.html
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 déc.17, 05:59
Message : JMI ta phrase : à la base la logique est binaire est aussi creuse que de dire à la base compter c'est compter avec ses doigts
Tu nie car cette une généralisation de la logique que tu refuse d'appeler logique
tu nie aussi la logique floue et son importance pour l'IA
Voir le doc->https://www.lri.fr/~antoine/Courses/AGR ... 2013x4.pdf

bref si tu ne veux pas évoluer tu régressera pour finir perché sur un arbre à manger des....bananes

à toi de voir
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.17, 07:06
Message :
ultrafiltre2 a écrit :JMI ta phrase : à la base la logique est binaire est aussi creuse que de dire à la base compter c'est compter avec ses doigts
Tu ne comprends toujours pas. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune logique possible si l'on part d'autre chose que la simple, belle, profonde et puissante logique classique binaire. Exemple : ce que tu dis plus haut est formellement vrai ou faux. Si ce n'est ni vrai ni faux, bien c'est simplement que c'est creux, non logique à la base, ou si tu préfères, non logique fondamentalement.

Cela n'a rien à voir avec compter avec ses dix doigts. Les logiques pluri-valentes s'incrivent dans une logique binaire, ou sont tout simplement inconsistantes.
ultrafiltre2 a écrit :Tu nie car cette une généralisation de la logique que tu refuse d'appeler logique
Je ne nie rien de logique. Tu te trompes en disant qu'il s'agit là d'une généralisation de la logique classique. Ce n'en est pas une généralisation mais une simple extension.

Comme si la logique classique était moins générale ! :)
ultrafiltre2 a écrit :tu nie aussi la logique floue et son importance pour l'IA
Voir le doc->https://www.lri.fr/~antoine/Courses/AGR ... 2013x4.pdf
Je ne nie rien de logique. Tu n'as simplement pas pigé ce que j'ai écris plus haut.

La validité de la logique floue et des autres logiques (dont les pluri-valentes) ne sont pas en cause. Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.

Il se passe en fait la même chose ici avec toi et les maths qu'avec d'autres et la physique. Tu traduis mal (comprends mal ???) en français...

"Ni vraie ni fausse" (en parlant d'une proposition) c'est une contradiction :
ultrafiltre2 a écrit :bref si tu ne veux pas évoluer tu régressera pour finir perché sur un arbre à manger des....bananes

à toi de voir
:lol:

Comprends-tu seulement ce que signifie le FAIT que toutes les logiques sont exprimables en termes de logique classique ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 déc.17, 07:39
Message :
J'm'interroge a écrit : Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.
pourquoi je me fatigue à discuter avec toi ?
t'es plus borné qu'un âne !

puisque ce que je dis fonctionne aussi en logique du second ordre ,
on peut appeler ça une logique(bah sinon je te suivrai)

du coup là tes blablas c'est du vent
_____________
rappel sur son fonctionnement

-si E possède plus d'un élément alors P(E) [i.e. ensemble de toutes les parties de E] en possède deux puissance la quantité d'élément de E
et là dans ce cas la valeur de vérité [i.e. un élément de P(E)] d'une proposition de O [i.e. un ensemble de propositions] est
soit vrai,
soit fausse
soit ni vrai ni fausse
------------
* là les lois union,intersection servent de connecteurs logiques
vide pour FAUX
E pour VRAI

et ci-dessous v une application de O vers P(E) pour éviter tout abus de langage

avec ici v(A) et v(NON A) dans P(E)

et l'ensemble des éléments de v(NON A) sera la solution du complémentaire de v(A) dans E
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.17, 07:51
Message : .


________

La validité de la logique floue et des autres logiques (dont les pluri-valentes) ne sont pas en cause. Ce qui est en cause c'est ton "ni vrai ni fausse". Cela n'existe en aucune forme de logique.

"Ni vraie ni fausse" (en parlant d'une proposition) c'est une contradiction :

Comprends-tu seulement ce que signifie le FAIT que toutes les logiques sont exprimables en termes de logique classique ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 déc.17, 16:03
Message :
J'm'interroge a écrit :Pourtant ils le disent "Créateur du ciel et de la Terre" et de tout ce qui s'y trouve. "Créateur de toutes choses"...

Donc non, pour les chrétiens Dieu est défini comme "Le Créateur" sur la base d'une erreur logique qu'ils commettent
.
Chrétien de Troyes a écrit :Non vous ne maîtrisez pas le sujet.

Dans la Théologie byzantine il est dit que ce sont les énergies de Dieu qui sont créatrices et non sont essence qui elle est insaisissable et indéfinissable.

Donc vous faites une représentation de quelque chose de non representable. Vous faites une erreur de logique.
J'm'interroge a écrit :Alors, ton Dieu est créateur ou non ?

:lol:
Mon Dieu est insaisissable par essence.
Mes ses énergies créatrices sont engendrées par celui-ci.

Base de la Théologie Byzantine. Nous faisons bien attention de ne pas chercher à spéculer sur l'essence de Dieu.
Mais nous savons que par la révélation il nous a ouvert une porte vers lui.

Ensuite faire un schéma mathématique pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu c'est juste ridicule et ça a été démontré par Kant dans la Critique de la Raison Pure depuis longtemps.
Qu'en même on a pratiquement à faire à l'antagoniste de Leibniz. :non:
Bonne chance. :coffee:
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.17, 10:41
Message :
J'm'interroge a écrit :Alors, ton Dieu est créateur ou non ?

:lol:
Chrétien de Troyes a écrit :Mon Dieu est insaisissable par essence.
Mes ses énergies créatrices sont engendrées par celui-ci.
Il engendrerait des "énergies créatrices" mais lui ne serait pas créateur par essence ?

Il créerait donc par accident en somme ?

:)
Chrétien de Troyes a écrit :Base de la Théologie Byzantine. Nous faisons bien attention de ne pas chercher à spéculer sur l'essence de Dieu...
Tu ne spécules pas, mais tu dis des choses assez aberrantes :

Un Dieu dont les "énergies" (il faudrait encore définir ce terme vague) ne constitueraient pas son essence ni ne seraient liées à son essence.....

N'est-ce pas changer le sens du mot "essence" ? Qu'est-ce que serait une essence indéfinissable et surtout quel serait le rapport logique qu'il y aurait entre le "Dieu" des croyants et une vérité-réalité indéfinissable quelle qu'elle soit.

:hum:

--------> Discours peu consistant.... Cela ressemble à de l'enfumage....
Chrétien de Troyes a écrit :Mais nous savons que par la révélation il nous a ouvert une porte vers lui.

Ensuite faire un schéma mathématique pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu c'est juste ridicule et ça a été démontré par Kant dans la Critique de la Raison Pure depuis longtemps.
Non, ce n'est pas ce qu'à démontré Kant. Pas du tout. Certaines définitions de Dieu sont fausses car contradictoires et cela se montre facilement.

Et le sujet ici n'est pas de démontrer l'existence ou la non existence de "Dieu" *, mais l'incohérence logique qui consiste à en inférer l'existence. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose.

* note : je parle bien sûr ici d'un "Dieu Créateur".
Chrétien de Troyes a écrit :Qu'en même on a pratiquement à faire à l'antagoniste de Leibniz. :non:
Bonne chance. :coffee:
La question célèbre de Leibniz repose sur une ontologie déficiente.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 déc.17, 18:10
Message : La séparation de l'essence et des énergies n'est en rien incohérente.

C'est une façon d'éviter ce genre de réflexion en appliquant une logique à quelque chose que l'on ne connaît pas.

Votre démonstration est en elle même déficiente puisqulle pose des à priori sur des éléments inconnu. C'est tout mais c'est bien essayé qu'en même.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.17, 23:04
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :La séparation de l'essence et des énergies n'est en rien incohérente.
Définis "essence" et définis "énergies" puis on en reparle.

(Je connais la signification du terme "essence" en philosophie et dans différents autres domaines comme la parfumerie, mais je ne vois pas le lien avec ce que tu dis. Je connais aussi une définition très précise du terme d' "énergie" en science physique, mais je ne comprends toujours pas ce que les adeptes du new-age entendent par ce mot quand ils l'emploient. -----> J'ai des éléments qui me permettent de penser qu'ils ne le savent pas bien eux-mêmes...)
Chrétien de Troyes a écrit :C'est une façon d'éviter ce genre de réflexion en appliquant une logique à quelque chose que l'on ne connaît pas.
Ce qu'on ne connait pas ou dont on ne peut guère parler on le tait, ou en tout cas on ne le présente pas de manière positive et surtout : on ne l'associe pas à une création imaginaire comme si elle était cet inconnaissable lui-même. L'inconnaissable-indéfinissable ne devrait jamais en bonne logique et philosophie être définit comme "Dieu" ou associée à cette idée, qui telle que présentée (et par ailleurs qualifiée) est une chimère ridicule au possible.

Si quelques uns s'empêchent de réfléchir, ce sont donc plutôt les théologiens et les autres croyants, cela par toute sorte d'artifices pseudo logiques, justement comme celui que tu évoques : la séparation des essences et des qualités qui n'a absolument aucun sens logique.

C'est de l'enfumage par manque d'argument, rien de plus.
Chrétien de Troyes a écrit :Votre démonstration est en elle même déficiente puisqulle pose des à priori sur des éléments inconnu. C'est tout mais c'est bien essayé qu'en même.
Des a priori sur des éléments inconnus ? Tiens donc ! Veux-tu bien avoir l’amabilité de me dire lesquels, afin que je puisse te répondre ? Ou bien est-ce encore là une pirouette de croyant qui n'aura aucune suite ?

:)
Auteur : logik
Date : 01 janv.18, 09:10
Message : Je vois une autre façon d'aborder la question : Dieu est-il une erreur logique ?
Il y a des phrases intrinsèquement, logiquement fausses. Par exemple, la phrase "Rien n'est vrai, tout est faux"

Inversement, il y a une phrase logiquement, intrinsèquement vraie : "Un être nécessaire existe nécessairement." C'est vrai du fait même de la signification des mots qu'on emploie."Tout est contingent" est obligatoirement faux.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 janv.18, 09:28
Message : Quand on parle d'essence en théologie byzantine on parle de la nature même de Dieu. Qui est inconnu. Quand on parle d'énergie en théologie byzantine on parle des éléments manifesté de la création, on parle de la Trinité, on l'a de la Bible, des prophéties etc.

Faudrait aussi arrêter de toujours ramener le New age comme l'autre tata avec qui je discutais plus haut. Je parle de théologie byzantine donc Grégoire Palamas, Maxime le Confesseur ou encore Saint Symeon le Nouveau Théologien.

Ensuite pour ce que vous appelez enfumage, moi j'appelle ça les limites de la théologie cataphatique. Pour aller plus loin il faut se lancer dans la théologie apophatique.

Ensuite la théologie byzantine n'est pas mon domaine de connaissance ne fréquentant pas une Églises Orthodoxe Byzantine.
Mon domaine ce sont surtout les Patristiques et les Pères de l'Église.
Mais je vous faisais seulement part des lacunes de votre démarche dialectique.

Les À priori du Créateur et de la Création sont inconnus. Nous n'avons pas accès à l'essence de Dieu et nous n'avons pas accès aux circonstances du commencement du monde excepté le premier chapitre de la Genèse qui utilise un langage très simple très symbolique et très allégorique. Et qui en plus n'est pas très explicite, son intérêt est surtout dans la théologie Chrétienne.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.18, 01:20
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Quand on parle d'essence en théologie byzantine on parle de la nature même de Dieu. Qui est inconnu.
Le problème n'est pas dans le fait qu'il y ait une nature inconnue posible, mais qu'un être dont le concept * est incohérent puisse en avoir une. C'est comme de parler de la nature ou de l'essence inconnue du Père Noël ou du monstre en spaghettis volant.
Quelques phrases déjà dites en rapport avec ce que je viens de dire :
D'autres développements m'avaient même amené à dire que :

Chrétien de Troyes a écrit :Quand on parle d'énergie en théologie byzantine on parle des éléments manifesté de la création, on parle de la Trinité, on l'a de la Bible, des prophéties etc.
Le terme grec je te prie. Est-ce que tu ne parlerais pas par hasard d'hypostases ?

Wikipédia :


Chrétien de Troyes a écrit :Faudrait aussi arrêter de toujours ramener le New age comme l'autre tata avec qui je discutais plus haut. Je parle de théologie byzantine donc Grégoire Palamas, Maxime le Confesseur ou encore Saint Symeon le Nouveau Théologien.
Bien c'est toi qui employais un mot : "énergies", hors du seul contexte où il a un sens précis : celui de la physique, comme le font les adeptes du courant en question.
Chrétien de Troyes a écrit :Ensuite pour ce que vous appelez enfumage, moi j'appelle ça les limites de la théologie cataphatique. Pour aller plus loin il faut se lancer dans la théologie apophatique.
L'enfumage n'est pas dans une approche négative de certaines réalités, mais dans le fait d'associer à ces réalités un concept creux pour lui donner artificiellement et frauduleusement une consistance logique qu'il n'a pas.
Chrétien de Troyes a écrit :Ensuite la théologie byzantine n'est pas mon domaine de connaissance ne fréquentant pas une Églises Orthodoxe Byzantine.
Mon domaine ce sont surtout les Patristiques et les Pères de l'Église.
Mais je vous faisais seulement part des lacunes de votre démarche dialectique.
Lacunes que tu évoques, mais que tu n'as pas encore su montrer.

Et, dialectiquement parlant, il n'y a aucun lien clair établit entre d'un coté : un Créateur de toute chose, un Père, un Fils et un Saint-Esprit, et de l'autre : la nature inconnaissable du réel en soi.
Chrétien de Troyes a écrit :Les À priori du Créateur et de la Création sont inconnus.
Ce qui est a priori inconnu et cela est certain, ce sont des arguments logiques en faveur d'un Dieu Créateur de tout (y compris donc, selon ses défenseurs : du réel en soi).

A priori, il est même certain qu'un être défini comme "le Créateur de Tout", est une assertion contradictoire.
Chrétien de Troyes a écrit :Nous n'avons pas accès à l'essence de Dieu et nous n'avons pas accès aux circonstances du commencement du monde excepté le premier chapitre de la Genèse qui utilise un langage très simple très symbolique et très allégorique. Et qui en plus n'est pas très explicite, son intérêt est surtout dans la théologie Chrétienne.
À l'essence de Dieu ? Mais l'essence d'une chose ou notion, n'est rien d'autre que ce qui peut en être clairement et complètement défini. Autrement dit c'en est le concept.

Et si tu parles de la nature intrinsèque d'un "Dieu" tel que communément défini, "Créateur du toute choses", "omniscient" etc. , alors sa nature pourrait bien être celle d'une inexistence ou d'une erreur conceptuelle, ce qui revient au même.

___________
logik a écrit :Je vois une autre façon d'aborder la question : Dieu est-il une erreur logique ?
Il y a des phrases intrinsèquement, logiquement fausses. Par exemple, la phrase "Rien n'est vrai, tout est faux"
J'aime bien ton pseudo.

Oui, autre exemple : "Tout est relatif".

-----> Il aurait fallu dire : "En soi, tout aspect ou élément pris en considération est relatif".

Précisions pour approfondir :
logik a écrit :Inversement, il y a une phrase logiquement, intrinsèquement vraie : "Un être nécessaire existe nécessairement." C'est vrai du fait même de la signification des mots qu'on emploie."Tout est contingent" est obligatoirement faux.
C'est formellement vrai, c'est une vérité de type III, qui n'implique pas nécessairement, aussi facilement, du seul fait de l'affirmer, qu'il existe nécessairement un être nécessaire.

La preuve de cet être existe, mais elle repose sur le concept de possible en soi.

Mais cet être nécessaire, n'a a priori rien à voir avec la notion de Dieu telle existe dans les représentations des croyants.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 janv.18, 05:18
Message : C'est beau la poésie mais en dehors de l'affirmation de l'incohérence de Dieu vous n'avez rien montré de convaincant si ce n'est que des élucubrations plus ou moins claires dans un langage évidemment pas théologique et conforme à la manière de réflexion du Chrétien.

En clair vous nous amenez sur votre terrain pour nous montrer votre démarche logique sans que celle ci puisse avoir un quelconque rapport avec ce que croit les Chrétiens.

En rien on ne peut limiter le Dieu au quel croit les chrétiens à une logique binaire comme ça.

Si vous voulez attaquer le Dieu chrétien, attaquez le sur ses véritables qualités et vous réussirez peut être à avoir une discussion avec autre chose que des trolls athées déjà convaincu de vos conclusions. Ça sera sûrement édifiant pour vous.

Par la suite encore une fois en fumage à répétition dans votre commentaire, démonstration claire que vous êtes un sophiste de type dialectique comme Socrate.

Et puis si ça vous intéresse la différence entre essence et mèneraient dans la théologie byzantine j'ai posté un message dans la section christianisme.

Allez voir vous comprendrez peut être un peu mieux les termes et si vous voulez nous continuerons la discussion sur l'autre fil de discussion.

http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1202488
Auteur : logik
Date : 02 janv.18, 07:51
Message : Je suis d'accord avec "j'm interroge" que le fait qu'il existe un être nécessaire ne montre pas qu'il correspond aux représentations que les croyants se font de Dieu. Il reste un long chemin à parcourir. Dieu étant par nature infini, il est impossible de le connaître totalement puisque nous sommes finis. Je ne connais pas bien la théologie apophatique, mais je crois que c'est à peu près cette idée.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 janv.18, 08:12
Message : L'apophatisme dans la théologie byzantine c'est un sujet vraiment complexe.

Je propose comme introduction beaucoup plus simple le traité du détachement de Maître Éckart.

On cherche plutôt à dire que Dieu n'est pas plutôt que ce qu'il est.

Mais tous ses schémas n'ont d'intérêt qu'à travers le prisme de la théologie byzantine, il faut à se moment devenir familier avec la Philocalie et les diverses expériences spirituelles qu'ont vécu les moines.

Je recommande sur le sujet le texte de l'extase de Saint symeon le nouveau théologien que j'avais tapé à la main dans cette rubrique.

http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1206481
Auteur : logik
Date : 02 janv.18, 09:17
Message : Merci pour ce beau texte de saint Syméon. :mains:

Je vois trois étapes dans la découverte de Dieu.

Ce qu'il est : beau, bon, sage, etc.

Ce qu'il n'est pas : fini, temporel, matériel, mortel, etc.

Son être même : il est la Beauté, la Bonté, la Vérité, la Sagesse, etc.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.18, 11:09
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :C'est beau la poésie...
Tu vois de la poésie dans mes propos ? Vraiment ?
Chrétien de Troyes a écrit :...mais en dehors de l'affirmation de l'incohérence de Dieu vous n'avez rien montré de convaincant si ce n'est que des élucubrations plus ou moins claires dans un langage évidemment pas théologique et conforme à la manière de réflexion du Chrétien.
Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique (mais je comprends que ce ne soit pas accessible à tout le monde), que les soi disantes preuves des croyants qui m'ont été données en faveur de leur "Dieu(x)" sont ou bien illogiques ou bien ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raisons factuelles de supposer l'existence d'un tel être.

Donc élucubrations toi-même l'ami. :)
Chrétien de Troyes a écrit :En clair vous nous amenez sur votre terrain pour nous montrer votre démarche logique sans que celle ci puisse avoir un quelconque rapport avec ce que croit les Chrétiens.
C'est plutôt ce que croient les chrétiens quand ils parlent de leur "Dieu", qui n'a pas ou que très peu de rapport avec la Logique.

Faut pas inverser.

......

Quant au reste, ce que tu dis est vide d'argument. Je n'y réponds donc pas.

__________
logik a écrit :Je suis d'accord avec "j'm interroge" que le fait qu'il existe un être nécessaire ne montre pas qu'il correspond aux représentations que les croyants se font de Dieu. Il reste un long chemin à parcourir.
Très long et scabreux oui.
logik a écrit :Dieu étant par nature infini, il est impossible de le connaître totalement puisque nous sommes finis. Je ne connais pas bien la théologie apophatique, mais je crois que c'est à peu près cette idée.
Pas par nature non, par essence plutôt... Autrement dit : s'il est impossible de connaître "Dieu", c'est par définition. Ce qui n'implique pas qu'il serait réellement de par ce fait : une réalité en vérité, comme l'est ce qui est défini et surtout prouvé comme étant une vérité-réalité en soi.

_________
logik a écrit :Je vois trois étapes dans la découverte de Dieu.

Ce qu'il est : beau, bon, sage, etc.
Ce qu'il pourrait-être formellement (conceptuellement), si son concept n'incorporait pas tant d'éléments contradictoires.
logik a écrit :Ce qu'il n'est pas : fini, temporel, matériel, mortel, etc.
Est-ce bien de "Dieu" tel que défini communément dont il serait question ici ? Faut-il rajouter Père, Fils et Saint-esprit, ou qu'il est un "Dieu jaloux" ou que sais-je encore ?
logik a écrit :Son être même : il est la Beauté, la Bonté, la Vérité, la Sagesse, etc.
Son être, ou ce qu'on lui attribue comme qualités ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 janv.18, 11:19
Message :
Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique
C'est pas logique si on commence par une erreur ;)
Dieu(x)" sont ou illogiques ou ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raison factuelles de supposer l'existence d'un tel être.
Encore de la poésie ça ne termine plus?

Le croyant ne prouve pas l'existence de Dieu. Il y croit.

L'incroyance ne prouve pas l'inexistence de Dieu. Il n'y crois pas.

Ici s'arrête toute logique digne de ce nom.

Et vous êtes bien un piètre logicien que de commencer par une erreur facile à voir.
Quant au reste, ce que tu dis est vide d'argument. Je n'y réponds donc pas.
Peu importe à quel point mes propos sont vident d'arguments j'ai au moins le mérite de pas dire n'importe quoi comme vous...

Chrétien de Troyes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.18, 00:14
Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à moi de montrer la cohérence de propos ou de croyances qui ne sont pas les miennes. Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique [...
Chrétien de Troyes a écrit :C'est pas logique si on commence par une erreur ;)
Oui, bien c'est exactement la teneur de mon propos. La croyance en "Dieu Créateur de toute chose" repose sur une erreur logique que font les croyants, erreur qui a été démontrée en bonne forme.

(Et je n'ai rien lu de ta part infirmant cette preuve.)
J'm'interroge a écrit :Je me suis contenté de montrer tout ce qu'il y a de plus clairement, en bonne logique (mais je comprends que ce ne soit pas accessible à tout le monde), que les soi disantes preuves des croyants qui m'ont été données en faveur de leur] Dieu(x)" sont ou illogiques ou ne constituent tout simplement en rien des preuves rationnelles ou raison factuelles de supposer l'existence d'un tel être.
Chrétien de Troyes a écrit :Encore de la poésie ça ne termine plus?
Cela devient lassant ce manque d'argument...
Chrétien de Troyes a écrit :Le croyant ne prouve pas l'existence de Dieu. Il y croit.
Bien ça on l'avait bien compris, il n'y a besoin d'aucune preuve ni d'aucun discernement pour croire. Par contre, pour ne pas croire bêtement tout et son contraire, il faut un minimum de logique, et pour ne pas croire tout et n'importe quoi il faut un minimum considérer les faits qui ne s'accordent pas avec ce que l'on voudrait que les choses soient.

D'ailleurs, pourquoi croire qu'on on peut savoir ?

----> J'ai l'étrange impression que la croyance ne contente que les imbéciles qui se fichent bien des réalités.
Chrétien de Troyes a écrit :L'incroyance ne prouve pas l'inexistence de Dieu. Il n'y crois pas.

Ici s'arrête toute logique digne de ce nom.
Rien n'oblige à croire en des inepties ou en des discours logiquement inconsistants et ou reposant sur des pétitions de principes.

La logique est un fil que ne suivent pas les croyants.
Chrétien de Troyes a écrit :Et vous êtes bien un piètre logicien que de commencer par une erreur facile à voir.
Est-ce le logicien qui est en cause ?

Déjà qu'il est difficile de faire admettre aux croyants cette erreur très visible, alors qu'est-ce qu'il en serait s'il leur été exposé d'autres erreurs plus subtiles ?
Chrétien de Troyes a écrit :Peu importe à quel point mes propos sont vident d'arguments j'ai au moins le mérite de pas dire n'importe quoi comme vous...
Mais où donc aurais-je dit n'importe quoi ?

Ah ces croyants ! Toujours aussi affirmatifs, sans le moindre argument... Il faudrait les croire sur parole ! - C'est presque une maladie pourrait-on penser...
Auteur : logik
Date : 03 janv.18, 07:29
Message : Y a-t-il une définition de Dieu comme le suggère "j'm'interroge" ?
J'aurai tendance à penser qu'il n'entre dans aucune catégorie puisqu'il est infini. S'il fallait le caractériser, je dirai qu'il se différencie en étant incausé puisque l'argument de causalité est le premier. L'infini et l'absolu viennent logiquement ensuite. C'est pourquoi il y a trois voies :
Dieu cause de la beauté est beau.
Dieu infini est sans défauts.
Dieu absolu est la Beauté même.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.18, 08:11
Message :
logik a écrit :Y a-t-il une définition de Dieu comme le suggère "j'm'interroge" ?
Une définition de Dieu comme je le suggère est une définition en tant que telle. Donc celle d'une réalité ou d'un concept qui ne serait assimilable à aucune autre réalité ou concept existant, précise, logiquement consistante et parcimonieuse.
logik a écrit :J'aurai tendance à penser qu'il n'entre dans aucune catégorie puisqu'il est infini. S'il fallait le caractériser, je dirai qu'il se différencie en étant incausé puisque l'argument de causalité est le premier. L'infini et l'absolu viennent logiquement ensuite. C'est pourquoi il y a trois voies :
Dieu cause de la beauté est beau.
Dieu infini est sans défauts.
Dieu absolu est la Beauté même.
L'infini c'est l'infini, la beauté, c'est la beauté.

Dire que Dieu est ceci et cela sans préciser en quoi il se distingue de ceci et cela ne dit rien de Dieu.


Auteur : logik
Date : 04 janv.18, 07:33
Message : La première différence entre Dieu et le reste, c'est l'aséité, le fait de n'exister par aucune cause. La seconde différence, c'est l'infinité. La beauté infinie est une beauté sans limites et sans tâches. Les défauts de l'univers sont la preuve qu'il n'est pas Dieu. La troisième différence, c'est l'ipséité, il est l'Etre même, la Beauté même, l'Amour même.
Auteur : septour
Date : 04 janv.18, 07:48
Message : ET pourtant si, l'Univers est bien DIEU dans sa partie materielle, ''je suis celui qui est(matiere) et n'est pas''(partie esprit par rapport a la matiere, tangible).
Auteur : Galileo
Date : 04 janv.18, 09:16
Message :
logik a écrit :La première différence entre Dieu et le reste, c'est l'aséité, le fait de n'exister par aucune cause. La seconde différence, c'est l'infinité. La beauté infinie est une beauté sans limites et sans tâches. Les défauts de l'univers sont la preuve qu'il n'est pas Dieu. La troisième différence, c'est l'ipséité, il est l'Etre même, la Beauté même, l'Amour même.
Cà n'en reste pas moins un être imaginaire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.18, 10:53
Message :
logik a écrit :La première différence entre Dieu et le reste, c'est l'aséité, le fait de n'exister par aucune cause.
L'aséité n'à pas forcément quelque chose à voir avec le dieu des croyants. Et pourquoi seul Dieu existerait par aucune cause ? C'est le cas du réel en soi. Ce dernier existe par lui-même du seul fait de sa possibilité.
Et ce n'est pas du tout évident que "Dieu", s'il existe un "Dieu", n'aurait pas lui-même de cause extérieure à lui.
logik a écrit :La seconde différence, c'est l'infinité. La beauté infinie est une beauté sans limites et sans tâches. Les défauts de l'univers sont la preuve qu'il n'est pas Dieu. La troisième différence, c'est l'ipséité, il est l'Etre même, la Beauté même, l'Amour même.
Et quel serait le rapport avec "Dieu"?
Auteur : RT2
Date : 04 janv.18, 15:03
Message :
logik a écrit :Y a-t-il une définition de Dieu comme le suggère "j'm'interroge" ?
J'aurai tendance à penser qu'il n'entre dans aucune catégorie puisqu'il est infini. S'il fallait le caractériser, je dirai qu'il se différencie en étant incausé puisque l'argument de causalité est le premier. L'infini et l'absolu viennent logiquement ensuite. C'est pourquoi il y a trois voies :
Dieu cause de la beauté est beau.
Dieu infini est sans défauts.
Dieu absolu est la Beauté même.
C'est une approche intéresante, mais il en existe une autre, Celle de Dieu comme Grand Roi. Ici ce qui le caractérise est un peu différent.

ps : sur Dieu infini sans défauts, il ne faut pas oublier que l'homme, notre espèce dans sa soif de connaissance de ce qui l'entoure, est très très loin d'avoir découvert l'ensemble des lois et mécanismes qui régissent notre univers.

Et j'irai plus loin encore : on en est au 21ieme siècle à parler de découverte du clitoris chez la femme, de la puberté, etc. c'est dire :hi:
Auteur : logik
Date : 04 janv.18, 21:28
Message :
Galileo a écrit :
Cà n'en reste pas moins un être imaginaire.
Il n'y a pas que ce qu'on voit qui est réel. Par exemple, le soleil par un temps nuageux ou juste avant son lever. On connait son existence parce que sa lumière éclaire le reste. Mais on ne le voit pas et il n'est pas imaginaire. De même, Dieu est connu par ses effets sans qu'on le voie et il n'est pas imaginaire.
Auteur : ESTHER1
Date : 04 janv.18, 21:58
Message : En effet LOGIK et on pourrait citer d' autres exemples !
Auteur : logik
Date : 05 janv.18, 02:52
Message : Voici d'autres exemples en effet :
la force gravitationnelle n'est pas visible mais on peut observer ses effets. Il en est de même de la puissance créatrice de Dieu.
L'amour qui unit deux époux n'est pas directement visible sauf dans leur regard, leur comportement, etc.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.18, 03:16
Message :
Galileo a écrit :Cà n'en reste pas moins un être imaginaire.
logik a écrit :Il n'y a pas que ce qu'on voit qui est réel. Par exemple, le soleil par un temps nuageux ou juste avant son lever. On connait son existence parce que sa lumière éclaire le reste. Mais on ne le voit pas et il n'est pas imaginaire. De même, Dieu est connu par ses effets sans qu'on le voie et il n'est pas imaginaire.
Le soleil, la réalité en soi n'est pas imaginaire bien que toujours invisible, même lorsque nous contemplons l'astre dans toute sa gloire. La perception-reconnaissance dans sa réalité subjective, n'est jamais la chose en soi. Mais une chose invisible n'est pas toujours réelle objectivement, cela même si elle s'impose à l'imagination. Et les erreurs sont fréquentes sur ce que l'on croit pouvoir tirer des faits en termes de causalité...

D'où ceci :
__________
logik a écrit :Voici d'autres exemples en effet :
la force gravitationnelle n'est pas visible mais on peut observer ses effets. Il en est de même de la puissance créatrice de Dieu.
Absolument pas. Où vois-tu que l'on observerait "La puissance créatrice de Dieu" ?

Cela n'a rien à voir avec la force gravitationnelle et les formules de physiques qui en sont les mises en équations et la définissent objectivement.

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.
logik a écrit :L'amour qui unit deux époux n'est pas directement visible sauf dans leur regard, leur comportement, etc.
L'amour c'est subjectif, objectif et parfois formel.

Auteur : Georges_09
Date : 05 janv.18, 04:29
Message : Dieu c'est la réponse du croyant à toutes les questions qui lui posent problème la vie la mort l'après mort Il a peur de ce qui vient après la mort
c'est l'homme qui utilise dieu qui est illogique
Auteur : logik
Date : 05 janv.18, 06:04
Message : Je n'ai pas écrit qu'on observe la puissance créatrice de Dieu mais qu'on observe ses effets qui sont l'existence même des choses et de l'univers. L'argument de causalité est le même pour le soleil et pour Dieu : pas d'effet sans cause. Pas de couleurs sans la lumière du soleil ; pas de mouvement planétaire sans la force gravitationnelle ; pas d'existence des choses sans la puissance créatrice de Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.18, 09:25
Message :
logik a écrit :Je n'ai pas écrit qu'on observe la puissance créatrice de Dieu mais qu'on observe ses effets qui sont l'existence même des choses et de l'univers.
Ok, mais cela reste une affirmation gratuite. On observe bien des choses, ce sont des perceptions-reconnaissances (ou des mesures instrumentales), mais dire ce sont des effets ou conséquences d'une "puissance créatrice", ne repose sur rien de consistant logiquement parlant.

Il y a bien une réalité en soi à l'origine des perceptions, on peut la dire à juste titre causale, mais en quoi ce serait une "puissance créatrice" ?

La supposes-tu de plus intentionnelle ?? !

Je le répète :

Cela n'a rien à voir avec la force gravitationnelle et les formules de physiques qui en sont les mises en équations et la définissent objectivement.

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.
logik a écrit :L'argument de causalité est le même pour le soleil et pour Dieu : pas d'effet sans cause.
Non, absolument pas, l'argument de causalité n'est pas du tout le même pour le soleil et pour Dieu, car le Soleil il nous arrive de le percevoir (ou dans prendre des mesures instrumentales), alors que "Dieu" ou une "puissance créatrice", jamais.

Et ce que tu dis là confirme bien ce que j'ai décelé dans tes propos et qui me faisait te demander dans l'autre poste : où vois-tu que l'on observerait "La puissance créatrice de Dieu" ?
logik a écrit :Pas de couleurs sans la lumière du soleil ; pas de mouvement planétaire sans la force gravitationnelle ; pas d'existence des choses sans la puissance créatrice de Dieu.
Et non !! C'est quelque chose que tu ne peux absolument pas poser en vérité, car quelle serait la formule, sans pétition de principes, qui en serait la mise en équation et la définirait objectivement et de manière vérifiable comme pour la gravité ?
Auteur : logik
Date : 06 janv.18, 09:01
Message : Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables. On observe leurs effets, la couleur et le mouvement respectivement, et par un raisonnement on déduit leur existence. Ce raisonnement s'appuie sur le principe de causalité : il n'y a pas d'effet sans cause, rien ne vient du néant. A la couleur il faut une cause : la lumière. Au mouvement, il faut une cause : une force.
C'est le même raisonnement qui, partant de l'existence des choses, aboutit à la puissance créatrice de Dieu : pas d'effet sans cause. L'existence même de la réalité et de l'univers requiers une explication, une cause : la puissance créatrice de Dieu.
Auteur : Galileo
Date : 06 janv.18, 11:38
Message :
logik a écrit :Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables. On observe leurs effets, la couleur et le mouvement respectivement, et par un raisonnement on déduit leur existence. Ce raisonnement s'appuie sur le principe de causalité : il n'y a pas d'effet sans cause, rien ne vient du néant. A la couleur il faut une cause : la lumière. Au mouvement, il faut une cause : une force.
C'est le même raisonnement qui, partant de l'existence des choses, aboutit à la puissance créatrice de Dieu : pas d'effet sans cause. L'existence même de la réalité et de l'univers requiers une explication, une cause : la puissance créatrice de Dieu.
Encore cet argument de la cause initiale ?
On en a déjà parlé.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.18, 07:59
Message : [EDIT : replacé plus bas.]
Auteur : logik
Date : 07 janv.18, 08:04
Message : Ce forum est fait pour échanger des arguments. Si Galileo refuse la discussion, rien ne t'y oblige.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.18, 08:11
Message :
logik a écrit :Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables. On observe leurs effets, la couleur et le mouvement respectivement, et par un raisonnement on déduit leur existence. Ce raisonnement s'appuie sur le principe de causalité : il n'y a pas d'effet sans cause, rien ne vient du néant. A la couleur il faut une cause : la lumière. Au mouvement, il faut une cause : une force.
C'est le même raisonnement qui, partant de l'existence des choses, aboutit à la puissance créatrice de Dieu : pas d'effet sans cause. L'existence même de la réalité et de l'univers requiers une explication, une cause : la puissance créatrice de Dieu.
Ce n'est pas tout-à-fait le même raisonnement, non. En science l'on aborde des réalités comme la lumière ou la gravité par des expériences réfutables et vérifiables (dans le cas des expériences cruciales) relatives à des définitions précises et formelles : des formules et des relations. Or, on ne voit rien de tel avec cette "puissance créatrice" chers aux croyants, qu'ils continuent pourtant à défendre, mais sans la moindre preuve, ni même le plus petit indice.

_____________
logik a écrit :Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables.....
Galileo a écrit :Encore cet argument de la cause initiale ?
On en a déjà parlé.
Une cause première, première selon quelle considération ?

Il est plus approprié de parler de "cause fondamentale" et plus encore de "plan causal fondamental" car parler d'une cause unique, isolable, est un non-sens.

Mais, attention, admettre ceci n'est certainement pas valider l'existence d' un "Dieu créateur de toute chose" ou d'une "puissance créatrice" comme peuvent se l'imaginer les croyants, lesquels voudraient bien voir dans le réel en soi une dernière cachette pour leur "Dieu".
Auteur : logik
Date : 07 janv.18, 08:26
Message : Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.18, 12:00
Message :
logik a écrit :Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.
Ça c'est toi qui le dis, mais sache que ce n'est que ta croyance.

Est-ce bien de "Dieu" tel que défini communément dont il serait question ici ? Faut-il rajouter Père, Fils et Saint-esprit, ou qu'il est un "Dieu jaloux" ou que sais-je encore ?

Ah ces croyants ! Toujours aussi affirmatifs, sans le moindre argument... Il faudrait les croire sur parole ! - C'est presque une maladie pourrait-on penser..

Parler d’une chose indéfinie c’est comme parler de tout et de son contraire. Cela n’a aucun sens.

La thèse : "Dieu créateur" n'est non seulement absolument pas parcimonieuse, elle est tout-à-fait gratuite.

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", comme être omniscient en un sens littéral, "être Tout puissant" et à la fois bon, juge moral, etc.

Associer un Dieu Créateur à l’ordre universel devrait être considéré comme une insulte à l’intelligence.

Ce qu'on ne connait pas ou dont on ne peut guère parler on le tait, ou en tout cas on ne le présente pas de manière positive et surtout : on ne l'associe pas à une création imaginaire comme si elle était cet inconnaissable lui-même. L'inconnaissable-indéfinissable ne devrait jamais en bonne logique et philosophie être définit comme "Dieu" ou associée à cette idée, qui telle que présentée (et par ailleurs qualifiée) est une chimère ridicule au possible.

S'il est impossible de connaître [directement] "Dieu", c'est uniquement et arbitrairement, par définition. Ce qui n'implique pas qu'il serait réellement de par ce fait : une réalité en vérité, comme l'est ce qui est défini et surtout prouvé comme étant une vérité-réalité en soi.

L'infini c'est l'infini, la beauté, c'est la beauté, le réel en soi qui est du seul fait de sa possibilité en soi, c'est le réel en soi.

Je rappelle encore une fois aussi que dire que Dieu est ceci et cela sans préciser en quoi il se distingue de ceci et cela ne dit rien de Dieu.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", en tant qu'être "omniscient" en un sens littéral, en tant que le "Tout puissant" à la fois bon, juge moral, etc.

L'aséité n'à pas forcément quelque chose à voir avec le dieu des croyants. Et pourquoi seul "Dieu" existerait par aucune cause ? C'est le cas du réel en soi. Ce dernier existe par lui-même du seul fait de sa possibilité.
De plus, ce n'est pas du tout évident que "Dieu", s'il existe un "Dieu", n'aurait pas lui-même de cause extérieure à lui.

Le soleil, la réalité en soi n'est pas imaginaire bien que toujours invisible, même lorsque nous contemplons l'astre dans toute sa gloire. La perception-reconnaissance dans sa réalité subjective, n'est jamais la chose en soi. Mais une chose invisible n'est pas toujours réelle objectivement, cela même si elle s'impose à l'imagination. Et les erreurs sont fréquentes sur ce que l'on croit pouvoir tirer des faits en termes de causalité...

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

On observe bien des choses, ce sont des perceptions-reconnaissances (ou des mesures instrumentales), mais dire ce sont des effets ou conséquences d'une "puissance créatrice", ne repose sur rien de consistant logiquement parlant.

Il y a bien une réalité en soi à l'origine des perceptions, on peut la dire à juste titre causale, mais en quoi ce serait une "puissance créatrice" ?

La supposes-tu de plus intentionnelle ?? !

Cela n'a rien à voir avec la force gravitationnelle et les formules de physiques qui en sont les mises en équations et la définissent objectivement.

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

Poser en vérité comme tu le fais que rien n'existerait sans la puissance créatrice de Dieu, c'est quelque chose que tu n'es pas logiquement en droit de faire, car quelle serait la formule, sans pétition de principes, qui en serait la mise en équation et la définirait objectivement et de manière vérifiable comme pour la gravité ?

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.
Auteur : jipe
Date : 16 avr.18, 04:09
Message : Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Dieu est logique mais pas une erreur
un simple besoin de notre incapacité à expliquer tous les grands mystères qui nous entourent et que nous sommes incapable d'expliquer
Auteur : Inti
Date : 16 avr.18, 04:32
Message : Erreur logique ou pas dieu est surtout une logique culturelle. C'est ce qui fait qu'au contraire de l'assertion sur l'immuabilité des vérités supérieures et absolues dieu suit la mouvance de ses fidèles et revoie certains de ses dogmes, doctrines, acceptance et tôlerance. Comme si la logique culturelle etait réfutable et perfectible. Dieu adapte sa gouvernance sauf chez les plus fondamentalistes. :hi:
Auteur : vic
Date : 16 avr.18, 04:49
Message :
INti a dit: Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence.
Haydn lui a répondu: Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses
On pourrait supposer encore autre chose , un principe d'équilibre universel , qui serait une loi et qui n'organiserait pas vraiment puisque l'idée d'organiser suppose une sorte d'intelligence là derrière qui n'est pas nécessaire .
Bref, un système plutôt neutre qui ne choisirait pas vraiment donnerait un principe d'équilibre universel ( ni trop ceci ni trop cela) .
Quand je parle d'équilibre , je parle d'équilibre entre ordre et désordre , quelque chose qui se tient bonnant malant globalement entre les deux sans pour autant être l'ordre absolu .
Sachant que le juste milieu pour être le juste milieu doit comporter une certaine marge d'erreur possible , on aurait droit à certaines choses ou variables parfois excessives dans une certaine marge mais à un ensemble quand même plutôt cohérent .
Par exemple l'homme n'est pas parfait .
Cette idée d'ordre parfait je ne sais pas où les croyants vont le chercher , parce que ça n'existe pas vraiment dans l'univers .
C'est là à mon avis où leur théorie flanche et semble réclamer un créateur, voulant volontairement l'ordre contre le désordre .
Alors que dans ma théorie , c'est justement en ne voulant rien de spécial ( pas plus ordre que désordre )que l'univers s'équilibre tout seul .
Dans la théorie de la création il manque certaines choses , comme comment dieu fait il pour ne pas épuiser son énergie , parce que si agit par la volonté , et qu'il agit sur l'univers , il lui faudrait une énergie colossale . D'où tire t'il son énergie ? Dans ma théorie , l'univers n'a rien à faire de spécial , l'équilibre ne réclame rien à faire de spécial pour l'univers et il n'y a pas besoin d'énergie . L'énergie dépensée est nulle .
Auteur : l_leo
Date : 17 avr.18, 05:42
Message :
logik a écrit :La première différence entre Dieu et le reste, c'est l'aséité, le fait de n'exister par aucune cause. La seconde différence, c'est l'infinité. La beauté infinie est une beauté sans limites et sans tâches. Les défauts de l'univers sont la preuve qu'il n'est pas Dieu. La troisième différence, c'est l'ipséité, il est l'Etre même, la Beauté même, l'Amour même.
Bonjour,
Le terme aséité n'apparaît pas dans la Genèse en écriture hébraïque ou Livre du Principe. par contre on trouve les termes ipséité pour les cieux et la terre et séité (de Dieu).
Le terme infini: une ligne droite sans début ni fin ne répond pas à la perception de l'univers au Moyen-Orient antique. En écrivant infini, comme étant sans début ni fin, dans un cycle on est en accord avec Avicenne dans son Livre de l'éternel retour. M. Eliade titre aussi: Le mythe de l'éternel retour.

Concernant l'idée de cause première, dans sa définition du terme Principe, Aristote écrit, "Principe veut dire la cause initiale qui fait naître un chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement, et naturellement* le mouvement de la chose ou son changement".

Note perso: * selon sa composition, son assemblage.


l
Auteur : vic
Date : 30 avr.18, 00:24
Message :
j'minterroge a dit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
:hi:

C'est tellement bien dit que je vais en faire ma signature sur le forum . :wink:
Auteur : Inti
Date : 30 avr.18, 10:02
Message :
vic a écrit :C'est tellement bien dit que je vais en faire ma signature sur le forum .
Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre".
vic a écrit : :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions
C'est expéditif et vite faire le tour de la question. C'est vrai qu'associer " tout, rien, creux, totalité, concept" dans une même phrase ça fait très vacuité bouddhiste. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 00:24
Message :
J'minterroge a dit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions
Inti a répondu :C'est expéditif et vite faire le tour de la question. C'est vrai qu'associer " tout, rien, creux, totalité, concept" dans une même phrase ça fait très vacuité bouddhiste.
Inti ,

Où j'minterroge parle t'il de bouddhisme dans cette phrase ? Est il bouddhiste ?
Si ce que dit j'minterroge dans cette phrase doit être contesté c'est par la logique que vous devez le faire, vos croyances personnelles ne démontrent rien .
Pour moi ce que dit j'iminterroge dans cette phrase est logique , à vous de démontrer le contraire , sans avoir recours à des amalgames pour noyer le poisson .
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai18, 02:03
Message : Surtout que cela n'entre pas en contradiction avec ce que dit par ailleurs Inti : "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 02:54
Message :
J'm'interroge a écrit :Surtout que cela n'entre pas en contradiction avec ce que dit par ailleurs Inti : "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."
Mais ça ne repose jamais sur de la démonstration logique ou sur des arguments développés , simplement le plaisir d'écraser l'autre gratuitement .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 03:22
Message :
vic a écrit :Même Etienne Klein est bouddhiste et idiot maintenant , pour Inti .
Conclusion: je t'ai cité donc tes paroles deviennent automatiquement bouddhistes et idiotes
Tu sais te montrer " iconoclaste" quand vient le temps de "déboulonner," le dieu Abrahamique. Le bouddhisme aussi peut inspirer une certaine critique face à la déférence et obédience dont il devient le sujet pour beaucoup d'adeptes.

Pour ce qui concerne la formulation de JM que tu as mis en exergue je dis que sans être fausse elle est lapidaire sur la question du monothéisme comme "egrégore mondial".
J'm'interroge a écrit :: "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."
C'est déjà mieux. :wink: :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 03:28
Message :
Inti a dit :Tu sais te montrer " iconoclaste" quand vient le temps de "déboulonner," le dieu Abrahamique. Le bouddhisme aussi peut inspirer une certaine critique face à la déférence et obédience dont il devient le sujet pour beaucoup d'adeptes.
Qu'est ce que votre fixation sur moi et sur le bouddhisme vient faire sur ce sujet ?
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 03:50
Message :
vic a écrit :Qu'est ce que votre fixation sur moi et sur le bouddhisme vient faire sur ce sujet ?
Sois conséquent Vic. Peu importe le sujet, que tu parles physique quantique, Étienne Klein ou de l'existence de néant tu injectes toujours une bonne petite dose de rhétorique bouddhiste, un sorte de "concordisme systématique" de ta part pour nous enfoncer dans l'esprit que le bouddhisme est une philosophie scientifique en elle même et la meilleure alliée idéologique de la science. Une grande science de l'être.

Désolé mais je pense qu'en ce 21 ième siècle la psychologie fait déjà mieux question science de l'être sans faux fuyants ni sublimation, même si très imparfaite. La méditation rattachée au bouddhisme est sûrement une bonne pratique comme hygiène de vie mais insistons aussi sur ses limites spirituelles sur la question d'élévation de l'âme et éveil de la conscience. Tu vois bien que je sais faire la part des choses.

Que cet échange te serve d'expérience et constat. Que pour d'autres croyants dont tu invalides la doctrine et croyances on pourrait aussi te reprocher une fixation et harcèlement. Tout est relatif, rien d'absolu. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 05:23
Message :
Inti a dit : Sois conséquent Vic. Peu importe le sujet, que tu parles physique quantique, Étienne Klein ou de l'existence de néant tu injectes toujours une bonne petite dose de rhétorique bouddhiste, un sorte de "concordisme systématique" de ta part pour nous enfoncer dans l'esprit que le bouddhisme est une philosophie scientifique en elle même et la meilleure alliée idéologique de la science.
Et où ai je placé du concordisme bouddhiste ?
je n'ai fait que citer un phrase de j'iminterroge sans rien d'autre .
Vous avez quand même un sérieux problème non ?
Ca ne serait pas vous qui inventaient des concordismes partout plutôt ?
j'ai simplement dit que je trouvais la phrase de j'mnterroge tellement bien dite que j'allais la placer en signature et vous y voyez tout un tas de projections me concernant alors que je n'ai rien dit d'autres que ça .
VOus en arrivez même à essayer de nous dire que la phrase de j'minterroge est forcémment bouddhiste parce que c'est moi qui l'est cité .
Là je dit que vous avez un sérieux problème.
Inti a dit :La méditation rattachée au bouddhisme est sûrement une bonne pratique comme hygiène de vie mais insistons aussi sur ses limites spirituelles sur la question d'élévation de l'âme et éveil de la conscience. Tu vois bien que je sais faire la part des choses.
Mais enfin je n'ai parlé que d'une citation de j'minterroge et vous en êtes à nous faire un discours sur la méditation bouddhiste , quel rapport ? :lol:
Vous faites une réelle fixation là dessus , vous parlez plus de bouddhisme et de méditation que moi , moi je n'en parle que très peu .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 05:39
Message :
vic a écrit :VOus en arrivez même à essayer de nous dire que la phrase de j'minterroge est forcémment bouddhiste parce que c'est moi qui l'est cité .
Je relevais d'une part que les mots choisis par JM rejoignaient le vocabulaire bouddhiste qui jongle souvent avec les notions de " tout, rien, creux, vide, totalité" et d'autre part que cette formulation simplifiait un peu le phénomène du divin parce que lapidaire.
Inti a écrit :C'est expéditif et vite faire le tour de la question. C'est vrai qu'associer " tout, rien, creux, totalité, concept" dans une même phrase ça fait très vacuité bouddhiste.
C'était une opinion comme tu en as aussi sur d'autres sujets. Sans rancune. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 05:44
Message :
Inti a dit : Je relevais d'une part que les mots choisis par JM rejoignaient le vocabulaire bouddhiste qui jongle souvent avec les notions de " tout, rien, creux, vide, totalité" et d'autre part que cette formulation simplifiait un peu le phénomène du divin parce que lapidaire.
Et c'est vous qui dites que je fais du concordisme ?
C'est surtout vous qui essayez de faire concorder toutes mes pensées à vos projections sur moi et même celle des autres puisque les pensées de j'minterroge dès que je les cite doivent nécessairement devenir bouddhistes pour vous parce que je les ai cité et que ça doit coller à vos projections sur moi .
VOus êtes tellement fixé sur l'opinion toute faite sur moi que quoi que je dise tout devient conforme à vos projections .
je signale toujours qu'a aucun moment vous n'avez réussi à nous démontrer que la citation de j'minterroge était illogique , vous vous contentez toujours de détourner les choses vers l'attaque personnelle où la polèmique quand vous n'arrivez pas à démontrer vos allégations . C'est une façon de détourner l'attention ça .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 06:02
Message :
vic a écrit :je signale toujours qu'a aucun moment vous n'avez réussi à nous démontrer que la citation de j'minterroge était illogique , vous vous contentez toujours de détourner les choses vers l'attaque personnelle où la polèmique quand vous n'arrivez pas à démontrer vos allégations . C'est une façon de détourner l'attention ça .
Bah ! Fomente une inquisition. :sourcils:

J'ai dit lapidaire pas illogique. Relaxe. :levitation:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 06:14
Message : Ben si la citation de j'minterroge est logique , ça ne le devient plus parce que c'est moi qui la cite parce que je suis bouddhiste ?
Le fait que je sois bouddhiste ne change rien au fait que je puisse être logique , donc si vous voulez contester quelque chose faites le sur la base de la logique et n'inventez pas de trucs biaisés en prétendant que toute ma logique est caduque nécessairement parce que je suis bouddhiste .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 06:21
Message :
vic a écrit :Ben si la citation de j'minterroge est logique , ça ne le devient plus parce que c'est moi qui la cite parce que je suis bouddhiste ?
Le fait que je sois bouddhiste ne change rien au fait que je puisse être logique , donc si vous voulez contester quelque chose faites le sur la base de la logique et n'inventez pas de trucs biaisés en prétendant que toute ma logique est caduque nécessairement parce que je suis bouddhiste .
Faut pas y voir de la persécution Vic, seulement des occasions d'échanger sur les croyances des uns et des autres et le biais de raisonnement. Même la théologie se veut être une logique. Juger de son bien fondé est affaire d'esprit critique. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 06:27
Message :
Faut pas y voir de la persécution Vic, seulement des occasions d'échanger sur les croyances des uns et des autres et le biais de raisonnement
Dès que j'en place une je suis bouddhiste donc je suis con. C'est ça que vous appelez des échanges vous ?
je vous trouve stérile dans vos échange si c'est le cas .
Même lorsqu'on échange sur un base logique , vous détournez l'échange en prétextant qu'un bouddhiste étant un con , tout ce que je pourrais dire le sera que nécessairement .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 06:29
Message :
vic a écrit : Dès que j'en place une je suis bouddhiste donc je suis con. C'est ça que vous appelez des échanges vous
Mais tu es bouddhiste et te réclames de cette appartenance religieuse. C'est connu ici. Je ne vois pas l'offense. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 06:30
Message : je crois que la meilleure chose à faire c'est de vous mettre en ignoré .
Auteur : Inti
Date : 01 mai18, 06:32
Message :
vic a écrit :je crois que la meilleur chose à faire c'est de vous mettre en ignoré .
Sur la liste des ignorés ou ignorants selon autrui, ça se ressemble. Fais ce que dois. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 mai18, 06:38
Message : C'est chose faite . Bye . :Bye: :lol:
Auteur : vic
Date : 12 mai18, 02:07
Message : La croyance en dieu semble être une forme d'hypnose .
On associe un dieu à une sensation de bien être et on en conclue que parce qu'on a un bien être dès que l'on prie dieu cela prouve son existence .
C'est toujours la même logique faussement réciproque qu'utilise le croyant pour justifier l'existence de son dieu .

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