Résultat du test :

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 07:17
Message : Bonjour ,

Il y a quelques moments déjà j'avais sorti une argumentation sur le fait que tous les fidèles du passée attendaient de vivre au ciel.

J'ai lu avec attention l'argument de Agecanonix qui contredit cette hypothèse et j'avouerai qu'il as probablement raison sur ce point là tant il a été concis.

Je la met :

Message de Agecanonix : Hébreux 11:13

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem."

http://www.forum-religion.org/post11032 ... x#p1103286

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 07:54
Message : Ou les personnages de l'ancien testament parle de leur espérance déclivité éternellement sur terre? Et ou disent ils qu'ils croient au royaume de jesus??


De plus l'espérance céleste ne devait pas leur être si étranger que cela avec l'exemple d'enoch et d'eliya.
Le psalmiste dira meme que l'esprit de l'homme retourne à dieu.

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 08:08
Message :

jerzam a écrit :Ou les personnages de l'ancien testament parle de leur espérance déclivité éternellement sur terre?

Psaume 37:9
Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Eternel posséderont le pays.( donc la terre )

Psaume 37:11
Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.

Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Et il y en a plein d'autres comme sa....

Seul l'espérance terrestre prédominait à leur époque.

jerzam a écrit : Et ou disent ils qu'ils croient au royaume de jesus??

Ils savaient qu'un Messie viendrait... Ils attendait la ville ayant de véritable fondement. La postérité qui allait bénir les nations.etc etc

Et Jésus vient dans cette optique :

4Heureux les affligés, car ils seront consolés! 5Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre! 6Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!…

jerzam a écrit :De plus l'espérance céleste ne devait pas leur être si étranger que cela avec l'exemple d'enoch et d'eliya.

Une lecture rapide pourrait laisser pensait sa mais je ne crois pas.

Pour enoch je suppose que tu fais référence au verset qui dit que Dieu "le prit" ("ou l'enleva auprès de lui" )Rien de spécial Dieu le fit mourir et un autre verset dit que quand un homme meurt son esprit revient à Dieu donc la boucle est bouclé.

Pour Eliya tu as le verset ?

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 08:16
Message : Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel. Et justement le psalmiste expliqué que lorsque l'on meurt notre esprit retourne à dieu. Eliya est monté au ciel. Job attendait de pouvoir rejoindre dieu. Mais rien sur leur espérance terrestre de vie éternelle. Sauf si tu me montres les versets. Je les veux bien.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.17, 08:20
Message :

jerzam a écrit :Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel. Et justement le psalmiste expliqué que lorsque l'on meurt notre esprit retourne à dieu. Eliya est monté au ciel. Job attendait de pouvoir rejoindre dieu. Mais rien sur leur espérance terrestre de vie éternelle. Sauf si tu me montres les versets. Je les veux bien.

Seulement Eliya est encore humain sur terre quelques années plus tard. Je vous laisse trouver les preuves.

Quand à l'esprit qui repart à la mort, l'Ecclésiaste indique qu'homme et animaux ont le même.
Esprit signifie "force". C'est l'énergie que Dieu te donne pour vivre. Elle lui revient ensuite.

Bon débat !

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 08:28
Message :

jerzam a écrit :Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

C'est vrai je la voyais autrement mais j'ai un nouveau regard là dessus. J'ai lu attentivement les argumentations de Agecanonix sur les espérances et il s'avère que l'espérance terrestre est bien présente du début à la fin de la Bible !!!

Pour le reste sa me regarde , j'étudie , pour l'instant je met à l'épreuve. Je verrai bien la suite.

Et ce verset tu en fais quoi ???

Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Dieu avait donné aussi une mission a Adam , de remplir la terre !!

Jésus : Que ta volonté se fasse dans le ciel comme sur la terre!!

jerzam a écrit :Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Peut-être mais leur espérance reste terrestre à ce que je sache !!! Je ne vois ce qu'il vient contredire.

jerzam a écrit :Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Non les fidèles du passé attendaient une ville ayant des fondement véritable qui vient des CIEUX mais sur terre. Dominé par le royaume des Cieux. As tu lu l'explication ????

Dans tout l'ancien testament , on voit qu'ils se comportent comme des résidents étrangers. Que ce n'est pas leur place. Mais Chronologiquement , pas spatialement!

jerzam a écrit :Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel.

Affirmation gratuite. Dieu prit sa vie . Point. Il attends maintenant la résurrection.

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 08:28
Message : Agecanonix,

Donc comme les humains et les animaux sont idems, alors les membres oints qu'est ce qui va au ciel pour eux?

Et montre nous l'espérance terrestre éternelle qu'avaient les patriarches stp??? En attendant job attend d'être auprès de dieu, enoch a été amené auprès de dieu, le psalmiste expliqué que notre esprit va vers dieu, eliya a été au ciel etc etc. Et ou ont ils parlé d'un royaume céleste dirigé par jesus?



Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.17, 08:39
Message :

jerzam a écrit :Agecanonix,

Donc comme les humains et les animaux sont idems, alors les membres oints qu'est ce qui va au ciel pour eux?

Et montre nous l'espérance terrestre éternelle qu'avaient les patriarches stp??? En attendant job attend d'être auprès de dieu, enoch a été amené auprès de dieu, le psalmiste expliqué que notre esprit va vers dieu, eliya a été au ciel etc etc. Et ou ont ils parlé d'un royaume céleste dirigé par jesus?



Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

Désolé mais pas de temps à vous consacrer.. vous avez eu votre chance !

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 08:40
Message : Agecanonix,

Je sais que tu ne peux jamais me répondre. Ce n'est pas la première fois. Et ca ne sera pas la dernière.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 25 févr.17, 08:49
Message :

kevver a écrit : Message de Agecanonix : Hébreux 11:13

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem."

Oh c'est bizarre. C'est aussi la thèse de la WT ! et hop on en profite pour nous ressortir les 144 000, qui sont mieux que Jésus Christ puisque par eux, les gentils TJ vivront éternellement pour gratter les ours et manger des pastèques.

Raisonnement déductif, dont on peut aussi démontrer l'inverse. Car qui était dans la tête d'Abraham pour savoir à quoi il pensait réellement. Et comme ceux qui pense différemment de la WT sont qualifiés automatiquement de "pas sérieux"... C'est plié ! C'est forcèment une espérance terrestre. Il y a qques allusions dans l'AT = on s'en fout, c'est alternatif !


Ben non, on va y passer qques semaines. Ne t'en déplaise. Et comme la WT reconnait pouvoir se gauffrer lamentablement sur des questions doctrinales... C'est pas ses adeptes perdus au fin fond du trou du cul d'une congrégation qui peuvent y comprendre mieux qu'elle dans le saint des saints de Warwick. D'autant qu'ils sont présupposés par des années de bourrage de crâne et une altération du texte de Wescott & Hort (2 théosophes qui faisaient tourner les tables).

Hebreux chap 1
10 Et dans un autre endroit : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
11 Ils périront (apolountai = seront détruits), mais tu subsistes toujours; ils vieilliront tous comme un vêtement;

cf note en bas de page de la TNM : "Lit. "se détruiront.""

..

Hebreux chap 11 (Ostervald)
13 Tous ceux-là sont morts dans la foi ; sans avoir reçu les choses qui leur avaient été promises, mais les ayant vues de loin, crues, et embrassées, et ayant fait profession d'être étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Car ceux qui parlent ainsi, montrent clairement qu'ils cherchent leur patrie.
15 En effet, s'ils eussent eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils avaient assez de temps pour y retourner;
16 Mais ils en désiraient une meilleure, qui est la céleste ; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas de s'appeler leur Dieu, car il leur avait préparé une cité.

Aucune déclaration publique (qui est une torsion du texte) mais un état de profession, comme une profession de foi, admettre, assumer un état d'être = être un étranger sur terre. Pas à une époque, pas dans un contexte géo-politique, pas dans une civilisation. Tout simplement étranger et voyageur sur la terre.

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.17, 11:03
Message : kevver, il y a plusieurs problèmes dans ton raisonnement.

1) Les fidèles du passé n'attendaient pas de résurrection. Il n'y a que dans le livre de Daniel que l'on retrouve cette idée, soit vers le 6 ème siècle avant JC. Comment se fait-il que personne n'entend parler de cette espérance si importante soi-disant ?

2) La terre (ERETZ) fait référence à la terre cultivable et non à la planète terre. Donc, les hébreux pensaient à la terre qui les entoure, et non à la planète.

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 11:10
Message :

jerzam a écrit : Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

Au lieu de cracher ton venin , apporte des arguments construits. Force est de constater que c'est ton point faible.

Tu est bien incapable d'apporter un démenti clair aux textes que je te t'oppose..

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Oh c'est bizarre. C'est aussi la thèse de la WT !

Bah oui ! Mais puisque que c'est le propos de Agecanonix qui est Témoins de Jéhovah

Sibbekaï Houshatite a écrit : et hop on en profite pour nous ressortir les 144 000, qui sont mieux que Jésus Christ puisque par eux, les gentils TJ vivront éternellement pour gratter les ours et manger des pastèques.

Mais mon cher , les 144 000 sont bien bibliques , ne t'en déplaise.

Révélation 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.



Révélation 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


Révélation 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Révélation 14:3
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.


Révélation 7:4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël


Qui a dit que les 144 000 sont meilleur que Jésus. Jésus est l'élément principale de la postérité d'Abraham qui allait bénir toutes les nations. Seulement par son sang , Jésus s'est choisis de s'adjoindre 144 000 qui forment la postérité. Ce sont les premier nés , les prémices. Comme dans l'ancienne alliance , il y avait les prêtres et le Grand prêtre. Le saint et les Très saint.
Bien sur que le sacrifice de Jésus est suffisant , mais les 144 000 aideront Jésus la tache qui sera de bénir les nations. Donc le fait de dire "par eux" ne pose aucun problème.

Sibbekaï Houshatite a écrit :Raisonnement déductif, dont on peut aussi démontrer l'inverse. Car qui était dans la tête d'Abraham pour savoir à quoi il pensait réellement. Et comme ceux qui pense différemment de la WT sont qualifiés automatiquement de "pas sérieux"... C'est plié ! C'est forcèment une espérance terrestre. Il y a qques allusions dans l'AT = on s'en fout, c'est alternatif !

il faut arrêter de niaiser , ils avaient tous dans la tête une espérance terrestre , l'espoir d'arriver en terre promise qui reste tout de même une espérance terrestre ! c'est du latin !

Sibbekaï Houshatite a écrit : Ben non, on va y passer qques semaines. Ne t'en déplaise.

Tu as raison , on va y passer des semaines

Sibbekaï Houshatite a écrit : Hebreux chap 1
10 Et dans un autre endroit : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
11 Ils périront (apolountai = seront détruits), mais tu subsistes toujours; ils vieilliront tous comme un vêtement;

cf note en bas de page de la TNM : "Lit. "se détruiront.""

Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté.

Sibbekaï Houshatite a écrit : Hebreux chap 11 (Ostervald)
13 Tous ceux-là sont morts dans la foi ; sans avoir reçu les choses qui leur avaient été promises, mais les ayant vues de loin, crues, et embrassées, et ayant fait profession d'être étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Car ceux qui parlent ainsi, montrent clairement qu'ils cherchent leur patrie.
15 En effet, s'ils eussent eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils avaient assez de temps pour y retourner;
16 Mais ils en désiraient une meilleure, qui est la céleste ; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas de s'appeler leur Dieu, car il leur avait préparé une cité.

Aucune déclaration publique (qui est une torsion du texte) mais un état de profession, comme une profession de foi, admettre, assumer un état d'être = être un étranger sur terre. Pas à une époque, pas dans un contexte géo-politique, pas dans une civilisation. Tout simplement étranger et voyageur sur la terre.

..

Oui bon il est évident que tu n'as pas vraiment compris ...

"La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

La démonstration de Age est d'une logique implacable , je t'invite à la relire vivement et soigneusement.

MonstreLepuissant a écrit : kevver, il y a plusieurs problèmes dans ton raisonnement.

1) Les fidèles du passé n'attendaient pas de résurrection. Il n'y a que dans le livre de Daniel que l'on retrouve cette idée, soit vers le 6 ème siècle avant JC. Comment se fait-il que personne n'entend parler de cette espérance si importante soi-disant ?

Salut MLP ,

La Bible est un tout contrairement aux apparences . C'est vrai qu'il n'y est pas dit explicitement dans les premiers livres mais on peut s'en douter. Abel , Hénok , tous ces personnages justes savaient que Dieu les ramènerai à la vie. Ils allaient tous dans le Shéol. Job exprima aussi ces réflexions...

MonstreLepuissant a écrit : 2) La terre (ERETZ) fait référence à la terre cultivable et non à la planète terre. Donc, les hébreux pensaient à la terre qui les entoure, et non à la planète.

Sûrement mais sa ne change rien à l'équation puisque sa reste une espérance terrestre bien que ce fut un territoire délimité !

C'est juste du latin...

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 11:50
Message : Kevver,

Tu fais de sacrés raccourcis. Il y a une carotte qui t'attend chez les tj c'est obligé. Tu ne peux pas pourrir ce qui est écrit à ce point sans qu'il y ait une raison cachée derrière ça.

Bref, montre nous l'espérance terrestre de vivre éternellement qu'avaient les patriarches etc. Merci
Et aussi qu'ils attendaient le royaume céleste avec jesus comme roi. Remercie.

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 12:15
Message :

jerzam a écrit :Kevver,

Tu fais de sacrés raccourcis.

Simple affirmation , le mieux serait que tu me dises , verset à l'appui pourquoi je fais de simples raccourcis...

jerzam a écrit : Il y a une carotte qui t'attend chez les tj c'est obligé. Tu ne peux pas pourrir ce qui est écrit à ce point sans qu'il y ait une raison cachée derrière ça.

Et peux-tu me montrer en quoi je pourris le texte ? Est-ce trop compliqué ?

jerzam a écrit : Bref, montre nous l'espérance terrestre de vivre éternellement qu'avaient les patriarches etc. Merci

Je ne vais pas me répéter cent mille fois mais bon je vais recommencer pour que tu comprennes.

Avec le premier humain Adam Dieu donne un commandement de remplir la TERRE !!

Genèse 1:26.
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."

Ensuite : Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée


Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

jerzam a écrit : Et aussi qu'ils attendaient le royaume céleste avec jesus comme roi. Remercie.

Tu n'es pas sans savoir cette promesse faites à Abraham :

Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi." (Genèse 22:18)

Est-ce les patriarches savaient que c'était Jésus fils de Dieu principale élément de la semence qui allait se faire accomplir la promesse? Je ne crois pas , le dessin s'est révélé petit à petit...

En tout cas , ils vivaient tous comme nomades , résidents étrangers. Ils savaient qu'ils vivaient comme étranger à ce monde. Et on s'étonnera donc pas que Jésus dira aux chrétiens de ne pas "faire partie du monde" !

Les patriarches attendaient une meilleur situation , un royaume qui allait avoir de solides fondements...

Des fondements véritables qui tire sa source du royaume céleste de Jésus Christ comme roi fils du Dieu D'israel.

C'est bien pour sa qu'en Révélation , la Jérusalem céleste descends du ciel et la tente de Dieu sera avec les humains.

Avec un peu d'humilité tu devrais comprendre..

Auteur : jerzam
Date : 25 févr.17, 12:56
Message : Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.17, 13:06
Message :

kevver a écrit :La Bible est un tout contrairement aux apparences . C'est vrai qu'il n'y est pas dit explicitement dans les premiers livres mais on peut s'en douter. Abel , Hénok , tous ces personnages justes savaient que Dieu les ramènerai à la vie. Ils allaient tous dans le Shéol. Job exprima aussi ces réflexions...

C'est le "on peut s'en douter" qui me gène dans ta réflexion, car on peut imaginer ce que l'on veut. Moi je ne vois nulle part où Abel, Hénock, Abraham ou Moïse espéraient un retour à la vie. Je ne pense pas qu'une promesse aussi importante ait pu être mise sous silence pendant des siècles et des siècles. On ne parle pas non plus d'un éventuel jugement post-mortem, ni d'une condamnation post-mortem des méchants. On ne sait pas si les méchant seraient ressuscités, puisqu'il n'est même pas parlé d'une résurrection de justes. Au final, aucun élément ne permet de dire avec certitude que les hébreux croyaient en une résurrection, ce qui est plutôt étonnant.

Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

Tu devrais te méfier du "à jamais". Dans ton esprit, ça se prolonge indéfiniment, mais quand on parle d'un homme, ça signifie "jusqu'à la fin de sa vie".

(Psaume 61:8) Aussi je veux exécuter des mélodies pour ton nom à jamais, pour m’acquitter de mes vœux jour après jour.

Crois tu qu'au delà de la mort, il puisse continuer d'exécuter des mélodies ? J'en doute fort. Et quand on parle des justes, tu vois bien qu'on ne parle pas de justes ressuscités, mais seulement de justes, et il n'y a pas besoin de ressusciter pour être juste. Donc, ce verset à aucun moment ne dit que ce sont les justes ressuscités qui posséderont la terre pendant des milliards d'années. Ca, c'est ce que tu veux comprendre, et non ce que dit le verset. Un juste, ne peut-il pas de son vivant posséder la terre et y demeurer à jamais (jusqu'à la fin de sa vie) ?

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 23:19
Message :

jerzam a écrit :Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Le truc , tu vois c'est que je ne suis pas lui. Dans la vie on peut faire des erreurs , on en fait tous les jours.

Je n'ai pour l'instant pas dit que je retournais vers les TJ. Mais qu'il se pourrait bien que j'ai fait fausse route sur beaucoup de leur argumentation et qu'ils auraient raison. Ils n'ont pas tords sur tout..Et je n'ai pas cette haine viscérale vis à vis des TJ comme beaucoup d'ex tJ ont.

Tu ne connais pas ma situation , mes raisons. La seule chose qui m'intéresse est la recherche de la vérité. Est-ce ton cas aussi ? Ou est ce seulement pour casser du TJ ?

Dire que je reviendrait pour une "carotte" est vachement gonflé. Je viens de m'aperçevoir que le royaume de Dieu sur Terre était une réalité pour les chrétiens. Et j'ai cette espoir qui est fondée sur les Ecritures. Et bien sûr , je veux bien débattre !

jerzam a écrit : Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.

Si c'est pour débattre objectivement , je suis pour. Si c'est pour me dresser des jugements de valeurs , tu as raison abstient toi.

MonstreLePuissant a écrit : C'est le "on peut s'en douter" qui me gène dans ta réflexion, car on peut imaginer ce que l'on veut. Moi je ne vois nulle part où Abel, Hénock, Abraham ou Moïse espéraient un retour à la vie. Je ne pense pas qu'une promesse aussi importante ait pu être mise sous silence pendant des siècles et des siècles. On ne parle pas non plus d'un éventuel jugement post-mortem, ni d'une condamnation post-mortem des méchants. On ne sait pas si les méchant seraient ressuscités, puisqu'il n'est même pas parlé d'une résurrection de justes. Au final, aucun élément ne permet de dire avec certitude que les hébreux croyaient en une résurrection, ce qui est plutôt étonnant.

Tiens dans étude perspicace une réponse qui devrait réponde à ton interrogation :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
"À quand remonte l’espérance de la résurrection ? Après qu’Adam eut péché et se fut attiré la mort, et ainsi l’eut fait apparaître pour ses descendants futurs, Dieu dit, s’adressant au serpent : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Gn 3:15.

Celui qui causa la mort doit être ôté. Jésus dit aux pratiquants du judaïsme qui s’opposaient à lui : “ Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44). Ces paroles attestent que c’est le Diable qui parla en se servant du serpent, et qu’il fut un homicide dès qu’il commença à mentir et à calomnier. Dans la vision que Christ donna plus tard à Jean, il révéla que Satan le Diable est aussi appelé “ le serpent originel ”. (Ré 12:9.) Satan commença à avoir de l’emprise sur les humains, à acquérir de l’influence sur les enfants d’Adam, en incitant leur père, Adam, à se rebeller contre Dieu. Ainsi, dans la première prophétie, celle de Genèse 3:15, Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences. — 1Co 15:26.

L’espérance de la liberté suppose la résurrection. L’apôtre Paul décrit la situation que Dieu laissa s’installer après que l’homme fut tombé dans le péché et l’objectif ultime qu’Il poursuivait : “ Car la création a été soumise à la futilité [tous naissant dans le péché et avec la perspective de la mort], non de son propre gré [les enfants d’Adam vinrent au monde dans cette situation, néanmoins sans avoir pu eux-mêmes intervenir dans le geste d’Adam et sans avoir eu le choix], mais à cause de celui [Dieu, dans sa sagesse,] qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” (Rm 8:20, 21 ; Ps 51:5). Pour bénéficier de la réalisation de cette espérance de liberté glorieuse, les morts auraient besoin d’une résurrection ; il faudrait qu’ils soient affranchis de la mort et de la tombe. Ainsi, en promettant la venue de la “ semence ” qui écraserait la tête du serpent, Dieu donna aux hommes une espérance merveilleuse

Le fondement de la foi d’Abraham. Le récit biblique atteste que lorsqu’Abraham tenta d’offrir son fils Isaac en sacrifice il était convaincu que Dieu était capable et avait pour dessein de relever les morts. Comme l’explique Hébreux 11:17-19, il reçut bel et bien Isaac d’entre les morts “ en manière d’exemple ”. (Gn 22:1-3, 10-13.) Dieu avait promis une “ semence ”, et c’est ce qui servait de fondement à la foi d’Abraham en une résurrection (Gn 3:15). De plus, Sara et lui-même avaient déjà vécu quelque chose de comparable à une résurrection quand Dieu avait ranimé leurs facultés procréatrices (Gn 18:9-11 ; 21:1, 2, 12 ; Rm 4:19-21). Job exprima une foi semblable lorsqu’il dit, alors qu’il souffrait intensément: “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains. ” — Jb 14:13-15."

bref après tu as la suite de l'article si sa t'intéresse

MonstreLePuissant a écrit :
Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

Tu devrais te méfier du "à jamais". Dans ton esprit, ça se prolonge indéfiniment, mais quand on parle d'un homme, ça signifie "jusqu'à la fin de sa vie".

(Psaume 61:8) Aussi je veux exécuter des mélodies pour ton nom à jamais, pour m’acquitter de mes vœux jour après jour.

Crois tu qu'au delà de la mort, il puisse continuer d'exécuter des mélodies ? J'en doute fort. Et quand on parle des justes, tu vois bien qu'on ne parle pas de justes ressuscités, mais seulement de justes, et il n'y a pas besoin de ressusciter pour être juste. Donc, ce verset à aucun moment ne dit que ce sont les justes ressuscités qui posséderont la terre pendant des milliards d'années. Ca, c'est ce que tu veux comprendre, et non ce que dit le verset. Un juste, ne peut-il pas de son vivant posséder la terre et y demeurer à jamais (jusqu'à la fin de sa vie) ?

Effectivement car quand je les cite , je n'ai pas en tête sa tu raison. Mais puisque l'espoir de la résurrection est une réalité , les justes auront la terre pour toujours. Ton problème , en fait c'est que tu ne prends pas la Bible comme un tout. C'est tout

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.17, 23:48
Message :

jerzam a écrit :Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.

Sauf qu'ici il ne s'agit pas du cas d'une personne revenant effectivement chez les TJ mais d'une personne faisant croire que c'est là ce qu'elle a fait. Elle est là la malhonnêteté de cet individu.

Dans le fait de dire "je reviens chez les TJ" et de tout faire pour convaincre les autres que c'est vrai d'un côté , tout en faisant activement de la politique de l'autre.

Il n'est jamais revenu où que ce soit. Enlevez-vous cette idée de la tête.

Et le pire, c'est qu'en agissant comme il l'a fait, il a effectivement donné l'impression que si l'on revenait chez les TJ c'est parce qu'on est attiré par une carotte. Exactement ce qu'a sous-entendu Satan dans le cas de Job. Qu'on ne vient - ou revient - à Dieu que par intérêt et non par amour pour lui.

_______________________________________________________________________________________________________

kevver a écrit :Dire que je reviendrait pour une "carotte" est vachement gonflé. Je viens de m'aperçevoir que le royaume de Dieu sur Terre était une réalité pour les chrétiens. Et j'ai cette espoir qui est fondée sur les Ecritures. Et bien sûr , je veux bien débattre !

Le problème kevver, vois-tu, c'est que l'idée selon laquelle la Bible enseigne une espérance terrestre est prêché par nous autres, Témoins de Jéhovah. C'est tout. Juste ça. Va pas chercher plus loin.

Tu pourrais venir en disant que finalement, en Hébreux il est question d'une espérance de vivre éternellement dans un univers parallèle avec Winnie l'Ourson et Casimir qu'ils ne te diraient absolument rien et te laisseraient totalement tranquille.

Et là de comprendre que c'est absolument pas la Vérité vraie qui les intéresse mais uniquement celle qu'ils ont décidé que tu devais croire.

Auteur : kevver
Date : 25 févr.17, 23:59
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Le problème kevver, vois-tu, c'est que l'idée selon laquelle la Bible enseigne une espérance terrestre est prêché par nous autres, Témoins de Jéhovah. C'est tout. Juste ça. Va pas chercher plus loin.

Tu pourrais venir en disant que finalement, en Hébreux il est question d'une espérance de vivre éternellement dans un univers parallèle avec Winnie l'Ourson et Casimir qu'ils ne te diraient absolument rien et te laisseraient totalement tranquille.

Et là de comprendre que c'est absolument pas la Vérité vraie qui les intéresse mais uniquement celle qu'ils ont décidé que tu devais croire.

C'est vrai , je m'en suis aperçu mais il est vrai que si on a pas les bons paramètres , on peut facilement se tromper dans la compréhension de hébreux 11 .

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 26 févr.17, 00:10
Message :

kevver a écrit :Mais mon cher , les 144 000 sont bien bibliques , ne t'en déplaise.

Oui c'est biblique. Mais pas l'explication de la WT .. nuance !!

kevver a écrit :Qui a dit que les 144 000 sont meilleur que Jésus. Jésus est l'élément principale de la postérité d'Abraham qui allait bénir toutes les nations. Seulement par son sang , Jésus s'est choisis de s'adjoindre 144 000 qui forment la postérité. Ce sont les premier nés , les prémices. Comme dans l'ancienne alliance , il y avait les prêtres et le Grand prêtre. Le saint et les Très saint.
Bien sur que le sacrifice de Jésus est suffisant , mais les 144 000 aideront Jésus la tache qui sera de bénir les nations. Donc le fait de dire "par eux" ne pose aucun problème.

La WT soutient la thèse que la bénédiction de Dieu ne peut pas avoir lieu sans les 144 000, surtout si c'est par le CC en fait !

Le sacrifice de Jésus Christ serait suffisant mais il a besoin des 144 000 !!??

Il a reçu tout pouvoir pour que plie tout genoux à son nom, il a remporté la guerre contre le Diable mais il aurait besoin de certains d'entre nous. Ridicule et méprisant !

L'ancienne alliance a été rompue il y a 2000 ans. Faut changer de référentiel. Plus besoin de prêtrises, de sacrifices, de saint ou très-saint. Tout cela a été rendu caduque, nul et non-avenue.
Prendre exemple sur l'ancien modèle judaïque est réservé pour des hommes faibles dixit la lettre aux Hebreux.

Hébreux
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
7.23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
7.24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
7.25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
7.26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.

kevver a écrit :il faut arrêter de niaiser , ils avaient tous dans la tête une espérance terrestre , l'espoir d'arriver en terre promise qui reste tout de même une espérance terrestre ! c'est du latin !

Pour l'instant, les éléments ammenés sont très loin d'être convaincants.

Prouve indiscutablement qu'ils avaient une espèrance terrestre parce que le NT dit le contraire. Mais tu as le droit de soutenir une thèse contraire comme la WT et les TJ.

Kevver a écrit :Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté.

la note en bas de page de la TNM : LA TERRE ... et les CIEUX... SE DETRUIRONT ...

Où est-il écrit dans le texte "s'il le pouvait" ?? = Extrapolation

Et l'existence du Fils de Dieu n'a jamais été permanente. Il a aussi été créé, comme nous, selon une nature différente mais de même père. Ce qui fait de nous des frères.

Kevver a écrit :Oui bon il est évident que tu n'as pas vraiment compris ...
"La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.

Ben oui, évidemment j'ai rien compris. Trop facile !

Parce qu'elle, la WT a tout compris comme Agé. La vieillesse est vraiment un naufrage ...

Que sont les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent du verset 3 ?

A quelle cité ou ville dont Dieu est le fondateur et l'architecte fait allusion le verset 10 et 16 ?

C'est quoi la patrie céleste du verset 16 ?

L'espérance d'une vie dans l'au-delà était très connue dans toute l'antiquité. Le Diable ne dit pas que des conneries, sinon il arriverait à rien. Il n'a jamais été un créatif, mais à toujours repris des "vérités" divines pour les retourner ou détourner.

Vous interprétez tout comme si la terre et la matérialité de la chair et des choses étaient des fin en soi !?

..

Auteur : jerzam
Date : 26 févr.17, 00:54
Message : Kevver,


Sur la résurrection sur terre voilà ce que tu disais en prenant un verset ... de l'ancien testament. Mais j'imagine qu'on peut faire tout dire à la bible. Et que tu y vois une nouvelle interprétation:



"Oui alors là c'est dans la même veine ! Une personne n'est pas une vrai chrétienne et n'a pas réellement foi en Jésus car elle croit en une âme immortelle ! Déjà que vous avez un discours totalement contradictoire sur ce sujet ...

Bref un verset à méditer : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Ce verset va un peu à l'encontre de la résurrection sur Terre non ?"



Je ne peux pas débattre avec toi. On peut faire le même exercice qu'avec chretien2. Le 6 février 2017 tu disais l'inverse d'aujourd'hui. Et tu étais sur de toi, disant qu' agecanonix faisait fausse route etc. Et aujourd'hui tu tournes ta veste complètement. Pour moi tu es instable ou il y a une carotte qui t'attend. Je n'ai pas envie de faire face à une girouette. Ca m'a épuisé d'essayer avec chretien2 pour voir le résultat aujourd'hui. Il fait campagne pour Mélenchon. Des trajectoires carrément opposé. Tu fais la même chose. Je ne juge pas, tu peux retourner pour une tj ou ta famille.

Mais je prefere discuter avec des personnes qui croient aux enseignements qu'ils reçoivent.
Pour rappel voici ce que tu disais il y a quelques jours (et je ne parle pas de tes messages en pv):





temoins-de-jehovah/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-300.html

Voilà. Notre ami fait référence ici au verset 21 :

Car alors il y aura une grande affliction ; telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et telle qu’il n’y en aura jamais.

Tout d'abord , remettons nous dans le contexte que Agecanonix semble fort oublier. En effet comment peut-on dire froidement que ce verset 21 ne parle pas de la destruction de la ville de Jérusalem et de son temple en 70 ????????!!!!!!!!


Dès le verset 1 Jésus est très clair !


"Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple." (Matthieu 24:1)

"2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. "


"15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; "


"34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

Même si il est inutile de le rappeler pour la centième fois , il est évident que tout le contexte de Matthieu s'est déjà déroulé au Ier siècle de notre ère.


Ceci étant posé , Revenons maintenant à l'argument d'Agecanonix :


La grande affliction ou tribulation est le jugement de Dieu contre les juifs qui ont rejetés et crucifiés le Messie, puis sauvagement persécutés les premiers chrétiens.

À l'intérieur de la ville, les juifs s’entre-déchiraient par des luttes fratricides entre factions concurrentes. Exécutions sommaires et assassinats politiques se succédaient à un rythme inouï. S’attendant à une délivrance messianique imminente, des Zélotes mirent le feu aux réserves de nourriture, ce qui provoqua une terrible famine. Les habitants en détresse s’abaissèrent au cannibalisme. Les morts étaient tellement nombreux qu’ils ne pouvaient être tous enterrés, et il s'en dégageait donc une odeur de putréfaction suffocante. Les cadavres étaient balancés par-dessus les murailles. Des ustensiles du Temple furent fondus, les prêtres et les grands prêtres furent tués. Un homme ignorant de la pratique sacerdotale fut choisi pour être grand prêtre. Le dérèglement était tel que l'ivrognerie était présente dans le Temple. Ceux qui essayaient de fuir la ville étaient attrapés par les Romains et crucifiés devant les murs de la ville etc etc etc

Alors qu'il se dirigeait vers le mont du Calvaire, Jésus dit aux femmes qui pleuraient sur lui : « Filles de Jérusalem, ne pleurez point sur moi, mais pleurez sur vous-mêmes et sur VOS enfants » (Luc 23:28). C’est à cause de la grande affliction de 66-70 que les filles de Jérusalem devaient pleurer.


La Première Guerre judéo-romaine fut-elle suffisamment grave pour que l’on puisse affirmer que ce fut une « affliction telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde [...] et telle qu’il n’y en aura jamais », comme le dit Matthieu 24:21 ? À première vue, non. Cette affliction est moins pire que la peste bubonique du XIVe siècle qui fit périr 40 % des Européens, ou de la Seconde Guerre mondiale qui fit environ soixante millions de victimes.

Pour comprendre la prophétie de Jésus en Matthieu 24:21, nous devons saisir que c’est une hyperbole, une exagération pour marquer un point. En Exode 11:6, décrivant la dixième plaie d’Égypte, l’Éternel dit : « Il y aura un si grand cri dans tout le pays d'Égypte, qu'il n'y en eut jamais et qu'il n'y en aura plus de semblable » En Ézéchiel 5:9, décrivant la destruction du Temple de Salomon par les Babyloniens, l’Éternel dit : « Je te ferai, à cause de toutes tes abominations, des choses que je n'avais point encore faites, et telles que je n'en ferai plus jamais. » Alors, laquelle est la pire ? La dixième plaie d’Égypte, la destruction du Temple de Salomon, ou la grande tribulation supposément future ? Aucune des trois. La phraséologie dramatique de ces discours prophétiques est un langage stylisé et poétique, pas toujours littéral. Il n’est donc nullement nécessaire d’imaginer une grande tribulation future pour que Matthieu 24:21 soit accompli (d’autant plus que tous les marqueurs temporels applicables interdisent un tel accomplissement futur). La grande affliction prophétisée en Matthieu 24:21 s’est dûment accomplie au Ier siècle



Le deuxième argument de Agecanonix concernant ce verset :

"22 Que si ces jours–là n’avaient pas été abrégés, aucune chair n’eût échappé ; mais à cause des élus ils seront abrégés."

« Ces jours-là » désigne évidemment les jours de la grande affliction ou tribulation dont il est question au verset précédent. « N’avaient pas été abrégés » signifie que les jours de la grande tribulation furent abrégés. « Aucune chair » désigne la vie en Judée, puisque la Judée est le contexte géographique selon Matthieu 24:16. Dieu a décidé que les jours de la grande tribulation seraient abrégés. Dans le même ordre d’idées, « les élus » désigne les chrétiens judéens vivant à Jérusalem et ses environs qui se réfugièrent à Pella et évitèrent ainsi la conflagration imminente.

Le passage parallèle en Luc 21:23 renforce cette interprétation : « Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays , et de la colère contre ce peuple. » Le vocable « le pays » renvoie à la Judée (Luc 21:21), et le vocable « ce peuple » renvoie aux juifs judéens du Ier siècle, vivant lorsque Jérusalem fut « investie par des armées » romaines (Luc 21:20). En toute vraisemblance, c’est donc pour permettre la fuite des chrétiens judéens vers un lieu sûr que Dieu abrégea les jours du premier siège sous Gallus Cestius en l’an 66.


L’expression « aucune chair n'eût échappé » n'englobe pas la totalité de l'humanité. Certains futuristes y voient un cataclysme détruisant l’entièreté de l’humanité non-élue. L'expression signifie plutôt « aucune chair n'eût échappé à la destruction apportée par l'armée romaine. » En Luc 3:6 il est écrit que « toute chair verra le salut de Dieu. » Faut-il prendre Luc 3:6 au sens littéral ? Non. Similairement, la clause « aucune chair n'eût échappé » en Matthieu 24:22 ne doit pas recevoir une lecture littérale. Si les calamités décrites devaient s’abattre sur la planète entière, le conseil de fuir dans les montagnes (Luc 21:21) serait impertinent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.17, 01:55
Message :

kevver a écrit :Tiens dans étude perspicace une réponse qui devrait réponde à ton interrogation :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
"À quand remonte l’espérance de la résurrection ? Après qu’Adam eut péché et se fut attiré la mort, et ainsi l’eut fait apparaître pour ses descendants futurs, Dieu dit, s’adressant au serpent : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Gn 3:15.

Celui qui causa la mort doit être ôté. Jésus dit aux pratiquants du judaïsme qui s’opposaient à lui : “ Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44). Ces paroles attestent que c’est le Diable qui parla en se servant du serpent, et qu’il fut un homicide dès qu’il commença à mentir et à calomnier. Dans la vision que Christ donna plus tard à Jean, il révéla que Satan le Diable est aussi appelé “ le serpent originel ”. (Ré 12:9.) Satan commença à avoir de l’emprise sur les humains, à acquérir de l’influence sur les enfants d’Adam, en incitant leur père, Adam, à se rebeller contre Dieu. Ainsi, dans la première prophétie, celle de Genèse 3:15, Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences. — 1Co 15:26.

L’espérance de la liberté suppose la résurrection. L’apôtre Paul décrit la situation que Dieu laissa s’installer après que l’homme fut tombé dans le péché et l’objectif ultime qu’Il poursuivait : “ Car la création a été soumise à la futilité [tous naissant dans le péché et avec la perspective de la mort], non de son propre gré [les enfants d’Adam vinrent au monde dans cette situation, néanmoins sans avoir pu eux-mêmes intervenir dans le geste d’Adam et sans avoir eu le choix], mais à cause de celui [Dieu, dans sa sagesse,] qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” (Rm 8:20, 21 ; Ps 51:5). Pour bénéficier de la réalisation de cette espérance de liberté glorieuse, les morts auraient besoin d’une résurrection ; il faudrait qu’ils soient affranchis de la mort et de la tombe. Ainsi, en promettant la venue de la “ semence ” qui écraserait la tête du serpent, Dieu donna aux hommes une espérance merveilleuse

Le fondement de la foi d’Abraham. Le récit biblique atteste que lorsqu’Abraham tenta d’offrir son fils Isaac en sacrifice il était convaincu que Dieu était capable et avait pour dessein de relever les morts. Comme l’explique Hébreux 11:17-19, il reçut bel et bien Isaac d’entre les morts “ en manière d’exemple ”. (Gn 22:1-3, 10-13.) Dieu avait promis une “ semence ”, et c’est ce qui servait de fondement à la foi d’Abraham en une résurrection (Gn 3:15). De plus, Sara et lui-même avaient déjà vécu quelque chose de comparable à une résurrection quand Dieu avait ranimé leurs facultés procréatrices (Gn 18:9-11 ; 21:1, 2, 12 ; Rm 4:19-21). Job exprima une foi semblable lorsqu’il dit, alors qu’il souffrait intensément: “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains. ” — Jb 14:13-15."

Il s'agit d'un raisonnement biaisé, et non ce que dit la Bible. Tu devrais savoir que la WT est spécialiste des raisonnements biaisées. C'est comme ça qu'ils arrivent à faire croire qu'une génération peut durer indéfiniment, qu'être enlevés ensemble signifie séparément, et que régner sur le monde signifie régner au ciel seulement.

Voilà la clé du basculement :

Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences

Ici, ce n'est pas la Bible qui dit, c'est la WT qui décide par un "il faudrait nécessairement". C'est selon leur logique, la même logique qui leur fait affirmer que les hommes sont devenus imparfaits (ce que la Bible ne dit absolument pas) et qu'ils devraient redevenir parfaits pendant les 1000 ans (ce que la Bible ne dit pas non plus). Tout le problème est donc de savoir si on peut extrapoler à sa guise. Connaissant l'histoire de la WT, tu devrais être plus méfiant avec ce genre de raisonnement biaisé.

Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 26 févr.17, 02:25
Message : Bien étrange quand même cette impossibilité à penser que pour soi, les choses matérielles = la vie sur terre dans un corps de chair et de sang, soient l'alpha et l'oméga des choses.

Aucun homme, ni aucune femme, ne peut vraiment être en présence de Dieu. La chair et le terrestre rend impossible la chose. Alors on se contente de n'être que de chair et de sang, et d'une vie matérielle.
Parfois c'est bien agréable. Mais c'est aussi une entrave. Ceux dont le corps se délite par la vieillesse ou la maladie savent à quel point l'esprit est ardent et la chair est une chose si faible.

Et si ce ne fut qu'un passage, un parcours limité dans une époque et une géographie traduisant notre nature d'étranger, Dieu nous fait aspirer à autre chose. Pourquoi le refuser ? Les exemples du passé l'avaient compris sans trop savoir de quoi il retournait. Nous n'en comprenons pas plus qu'eux, mais leur vie témoigne d'autre chose qu'une vie de chair et de sang. Ils avaient juste aperçu que "les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent."

C'est évidemment facile de convoquer les morts, ils ne peuvent pas répondre. On peut donc parler à leur place.

En même temps, les TJ + sympathisants reconnaissent que pour les membres oints, il y a une autre possibilité. Mais ce n'est pas pour eux. Pourquoi ?

L'invitation ou l'appel n'est-elle pas faite à toutes et tous ? Allez-vous continuer à la refuser volontairement en soutenant l'hypothèse que ce n'est pas pour vous ? Pourquoi cela ne serait pas pour vous ?

Plus important que tout, l'ancrage dans la chair et le sang, et l'espérance d'une vie matérielle sur terre, fait partie de la conquête du Diable sur les hommes. Il ne veut surtout pas que nous soyons autre chose. Nous pourrions lui échapper et serions sans doute trop dangeureux pour lui car en capacité d'aller au contact direct. Tant que nous sommes de la chair et du sang, il a pouvoir sur nous. Nous ne sommes que de la chair à canon pour lui.

..

Auteur : kevver
Date : 26 févr.17, 03:25
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Oui c'est biblique. Mais pas l'explication de la WT .. nuance !!

Le but serait de le démontrer

Sibbekaï Houshatite a écrit :
La WT soutient la thèse que la bénédiction de Dieu ne peut pas avoir lieu sans les 144 000, surtout si c'est par le CC en fait !

Je vais reproduire une explication de Agecanonix :

"Abordons maintenant l'enseignement concernant la postérité.

En Genèse 22:18 Dieu a fait cette promesse à Abraham.
Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix.
Nous observons ici que Dieu indiquait qu'il existerait d'un côté une postérité, et de l'autre côté des nations.

La postérité serait le moyen permettant de bénir les nations.

Les chrétiens ont vite compris qui serait l'élément principal de cette postérité.
Paul, en Galates 3:16 a écrit :
Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ.
Nous pourrions en rester là et penser que Jésus, la postérité, est celui qui doit bénir les nations.

Seulement, c'est oublier deux éléments fondamentaux.

1) Les juifs se considéraient collectivement comme étant cette postérité.

En Romains 9:7-8 Paul a ainsi écrit :
Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta postérité ’ viendra par Isaac. ” C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité
Il ne fait aucun doute que Paul validait cette idée des juifs selon laquelle la postérité était un élément collectif, que les enfants, au pluriel, d'Abraham était sa postérité.

Cependant Paul transfère la filiation du cadre génétique au cadre spirituel. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, ses enfants se reconnaîtraient de cette façon.

2) Les chrétiens se considéreront comme étant la postérité d'Abraham.

Paul, après avoir indiqué que Jésus était la postérité d'Abraham, ajoutera ce commentaire en Galates 3:26.
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Paul nous explique un élément fondamental ici.

On pourrait penser que Paul se contredisait ici en affirmant auparavant qu'il n'y avait qu'une seule postérité, Christ, alors que ce texte indiquerait que les chrétiens étaient aussi cette postérité d'Abraham.

En fait Paul dit la même chose. Vous remarquez que ces chrétiens doivent d'abord appartenir à Jésus et ils le font en étant une seule et même personne en union avec Jésus. Nous retrouvons également un marqueur des explications que nous avons eu précédemment, à savoir que ces chrétiens sont appelés "fils de Dieu" qui les a donc adoptés.

Cette affirmation de Paul est évidemment spirituelle mais elle permet de définir que la postérité d'Abraham est constituée de fils de Dieu, des frères du Christ qui constituent avec lui une même entité.

Qu'avons nous au final. Jésus et ses frères, tellement unis qu'ils ne forment qu'une seule personne symbolique laquelle est appelée la postérité d'Abraham.

Seulement, la promesse d'Abraham reste à accomplir. Dieu n'a pas dit au patriarche : je ferai que ta postérité soit constitué du messie et de ses frères. Il a dit : par cette postérité, le messie et ses frères, j'assurerai la bénédiction des nations.

La postérité n'est donc pas un but, mais un moyen. D'ailleurs, la lecture de la promesse va bien dans ce sens : " par ta semence, les nations seront bénies "

Nous devons donc comprendre que cette postérité, avec Jésus à sa tête, a un rôle à jouer pour le bonheur des nations.
Or, si vous avez suivi ces explications depuis le début, vous savez que les frères du Christ sont appelés à être ceux qui le suivent au ciel, qu'ils deviennent rois et prêtres et qu'ils vont régner sur la terre pendant les 1000 ans."



Et Jean dira dans le livre de la Révélation que Jésus a acheté avec son sang de l'alliance 144000 chrétiens pour qu'il deviennent roi et prêtre avec lui. Donc il est ou le problème ?

Sibbekaï Houshatite a écrit :Le sacrifice de Jésus Christ serait suffisant mais il a besoin des 144 000 !!??

Le sacrifice de Jésus est amplement suffisant en effet. Et tu as raison , il aurait pu être prêtre tout seul comme il aurait pu être roi tout seul; Il aurait pu bénir les nations seules. Mais le fait est qu'il a CHOISI 144000 pour l'adjoindre dans sa tâche. C'est écris noir sur blanc tu ne peux le renier. Pour le pourquoi , c'est vrai qu'on peut en disserter pendant des heures...

Sibbekaï Houshatite a écrit :Il a reçu tout pouvoir pour que plie tout genoux à son nom, il a remporté la guerre contre le Diable mais il aurait besoin de certains d'entre nous. Ridicule et méprisant !

C'est la disposition de Dieu et de Jésus . C'est toi qui déclare que c'est ridicule et méprisant....Or on n'est envoyé vers la même réalité dans tout le nouveau testament : des héritiers , un nombre choisi , les prémices et premier-né qui vont gouverner avec Jésus sur une terre soumise. C'est la postérité qui bénit les nations tout simplement...

Pour le coup , c'est toi qui méprises cette disposition...

Sibbekaï Houshatite a écrit : L'ancienne alliance a été rompue il y a 2000 ans. Faut changer de référentiel. Plus besoin de prêtrises, de sacrifices, de saint ou très-saint. Tout cela a été rendu caduque, nul et non-avenue.
Prendre exemple sur l'ancien modèle judaïque est réservé pour des hommes faibles dixit la lettre aux Hebreux.

Ba alors pourquoi les 144000 sont invités à être des prêtres ??????????

Je t'invite vraiment à lire les débats de Agecanonix...

Paul dira que l'ancienne alliance était une ombre des choses à venir :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 3-150.html



Ce que Paul met en évidence en Hébreux, ce n'est pas l'impossibilité pour des prêtres d'agir parce qu'ils seraient prêtres, mais l'impossibilité pour des prêtres imparfaits d'agir avec des sacrifices insuffisants.

Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice.
La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise.
La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe.
De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux.

Tout concorde l'agneau pascal qui avait sauvé que les premiers nés. Et là Jésus est appelé l'agneau pascal qui sauve premièrement les prémices. C'est chronologique.

Sibbekaï Houshatite a écrit : Pour l'instant, les éléments ammenés sont très loin d'être convaincants.

Prouve indiscutablement qu'ils avaient une espèrance terrestre parce que le NT dit le contraire. Mais tu as le droit de soutenir une thèse contraire comme la WT et les TJ.

Ah bon les patriarches avaient une espérance céleste ? Ce serait plutôt à toi de me trouver des textes de l'ancien testament qui prouvent par exemples que les juifs et israélites avaient une espérance céleste. N'importe qui sait que l'espérance céleste surgit avec la venue de Jésus...

Et les juifs avaient tellement une espérance céleste qu'ils voulaient le couronner ici bas , c'est sa ?

Sibbekaï Houshatite a écrit : Ben oui, évidemment j'ai rien compris. Trop facile !

Parce qu'elle, la WT a tout compris comme Agé. La vieillesse est vraiment un naufrage ...

Que sont les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent du verset 3 ?

A quelle cité ou ville dont Dieu est le fondateur et l'architecte fait allusion le verset 10 et 16 ?

C'est quoi la patrie céleste du verset 16 ?

Bon écoute , l'explication de Age réponds amplement à tes questions, c'est à se demander si tu l'as lu...

Et pour preuve tous les humains ne vont pas au ciel mais seul 144000:

Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, (Apocalypse 14:4)


En disant "ce sont ceux" Il indique en parlant des 144 000 que ce sont les seuls à suivre Jésus ou qu'il aille ( donc au ciel ) .. En effet "ce sont ceux"est restrictif. Quand le rideau du Santuaire s'est déchirée , Paul en explique la signification. Le rideau qui séparait le Saint du Très saint. Dans l'ancienne alliance , le Saint était pour les prêtres et le Très saint pour le Grand prêtre. Sa tombe bien puisque Jésus nous est présentée comme étant le grands prêtre et les 144 000 les prêtres que Jésus a achetée comme prémice. La mort de Jésus a détruit ce rempart et les prêtres peuvent désormais rejoindre Jésus au ciel. Tout est logique , concordant et limpide;

Si il y a prémice , les premiers nés , il y aura aussi la suite; Sa tombe bien ce seront les nations qui seront soumise à Jésus pendant les mille ans sous sa direction bienveillante. Car si bénir les nations , ce n'est pas pardonner les péchés sur la base du sacrifice de Jésus , qu'est ce que c'est alors ?

jerzam a écrit :Bref un verset à méditer : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Ce verset va un peu à l'encontre de la résurrection sur Terre non ?"

La traduction courante est celles-ci :

Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)

Mais si on regarde la traduction du Monde nouveau :

De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)

Le mot est "`Owlam" qui veut dire :
Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité

Il est vrai qu'à de nombreux cas , il veut dire "jamais"..

Mais regardons par exemple ce verset :

Genèse 17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle ('Owlam).

Or aujourd'hui on ne circoncis plus personne...

Exode 31:16 : Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle ('Owlam).

Les chrétiens doivent ils encore observer le Sabbat ???


Donc dire : "De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)" est correct avec le reste de la Bible qui attends une résurrection sur terre des justes et injustes.

Dans le cas contraire , il y aurait une sacrée contradiction entre la pensée de Salomon et les résurrections sur Terre qu'attendait les disciples de Jésus et les apôtres...

jerzam a écrit : Je ne peux pas débattre avec toi.

Bah ne débat pas avec moi !!! Personne ne t'y force !!

jerzam a écrit : On peut faire le même exercice qu'avec chretien2. Le 6 février 2017 tu disais l'inverse d'aujourd'hui.

Je ne suis pas lui!! Mais la Bible est un long fleuve ou on peut se tromper !! on n'est qu'humain , le sais-tu ???

Et toi au lieu de t'attaquer à la personne , fais nous part de ta science infuse!!

jerzam a écrit :Pour moi tu es instable ou il y a une carotte qui t'attend. Je n'ai pas envie de faire face à une girouette. Ca m'a épuisé d'essayer avec chretien2 pour voir le résultat aujourd'hui. Il fait campagne pour Mélenchon. Des trajectoires carrément opposé.

Reste poli stp

Auteur : jerzam
Date : 26 févr.17, 03:59
Message : C'est affligeant les vieux arguments que tu sors. Si tu arrives à te persuader avec ca t'es le roi des retournements de veste. Prends ta carotte et vas sur le forum temoins de jehovah. Au moins tu pourras te blinder le crâne avec plein d'argument fallacieux qui te permettront de te rapprocher toujours plus de ta carotte.

Mais c'est clair que perso je ne débattrai pas avec une personne instable. Ça ne sert à rien et c'est épuisant.

Auteur : kevver
Date : 26 févr.17, 04:11
Message :

jerzam a écrit :C'est affligeant les vieux arguments que tu sors. Si tu arrives à te persuader avec ca t'es le roi des retournements de veste. Prends ta carotte et vas sur le forum temoins de jehovah. Au moins tu pourras te blinder le crâne avec plein d'argument fallacieux qui te permettront de te rapprocher toujours plus de ta carotte.

Mais c'est clair que perso je ne débattrai pas avec une personne instable. Ça ne sert à rien et c'est épuisant.

Oui bah pour l'instant , tu n'as rien pour me contredire par contre pour aboyer t'es le premier..

Pour le reste tu me déçois profondément. Allez ne me réponds plus , de toute façon c'est pas comme si tu avais quelques chose de constructif à apporter.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.17, 04:31
Message : kevver, je reproduis ici mon dernier paragraphe, afin que tu m'éclaires sur le pourquoi de l'absence totale d'évocation d'une résurrection aux patriarches. YHWH n'est pas avare de parole et tu le sais. Alors pourquoi il ne dit pas un mot à Abraham, Jacob, Moïse, David, Salomon sur une éventuelle résurrection ?

MonstreLePuissant a écrit :Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection sur terre, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

Auteur : jerzam
Date : 26 févr.17, 04:57
Message : Kevver,

T'es une girouette qui court après une carotte (ou un âne comme tu veux). C'est épuisant d'aller contre cela. Je n'ai aucun argument à t'apporter. La seule chose que je peux faire c'est te demander si les tj sont encore une secte, le collège central qui prend la place de jesus et est le pape des tj, le preterisme, etc etc, est ce toujours tes croyances ou tes certitudes ont valsé en un instant?

Je connais la réponse. Je disais à tout le monde que chretien2 est instable et que cela ne sert à rien de débattre avec lui. Personne ne s'en est rendu compte. Et ils pissaient tous dans un violon. Tu es instable aussi. Je ne perdrais pas mon énergie à t'apporter quoi que ce soit.

Encore une fois, le seul conseil que j'ai pour une personne instable et qui attend une carotte c'est de blinder ton esprit faible. Mange tj, bois tj, vas sur jw, TV.jw, tour de garde, réveillez vous, qu'enseigne, it, réunions, assemblée, etc. Tu t'es vendu pour une carotte il ne te reste plus qu'à te convaincre d'avoir bien fait. Maintenant tout ce que tu trouvais condamnable il y a peu va devenir acceptable maintenant. Tu vas pouvoir trouver juste tout ce qui se passe dans cette secte et qui etait mauvais auparavant. Il faut être un caméléon pour savoir faire ça. Je n'ai pas tes capacités d'adaptation.

Pour moi une chose qui est mauvaise, degeulasse le restera. Après la bible dit que satan aveugle l'intelligence des incrédules. Va savoir s'il n'a pas raison le petit Paul.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 26 févr.17, 06:40
Message :

kevver a écrit : Le sacrifice de Jésus est amplement suffisant en effet. Et tu as raison , il aurait pu être prêtre tout seul comme il aurait pu être roi tout seul; Il aurait pu bénir les nations seules. Mais le fait est qu'il a CHOISI 144000 pour l'adjoindre dans sa tâche. C'est écris noir sur blanc tu ne peux le renier. Pour le pourquoi , c'est vrai qu'on peut en disserter pendant des heures...
Ba alors pourquoi les 144000 sont invités à être des prêtres ??????????
Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice.
La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise.
La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe.
De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux.

TdG du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.


Tes explications sur la prêtrise sont dus à un placage de ce qu'était la prêtrise juive sur ce qui semble être un modèle divin.

Le sacrifice de Jésus Christ est venu exploser le cadre de la loi mosaïque. Tout le cadre y compris ce qu'était la prêtrise. Personne ne peut venir au Père sans le Fils, nul besoin de prêtres intermédiaires.
La prêtrise des 144 000 de l'Apocalypse n'a rien à voir avec la prêtrise juive. D'ailleurs l'Apocalypse ne dit pas grand chose sur cela, contrairement au Pentateuque.

Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Evite de citer la TNM, elle est trop entâché d'irrégularités par Wescott & Hort.

A mon sens, et en l'absence d'éléments suffisamments probants non-watchtorien, il est quasi-impossible de déterminer l'espérance réelle des serviteurs du passé. Terrestre ou céleste, l'AT reste flou et imprécis. Dans un sens comme dans un autre, ce n'est que conjecture et extrapolation. Et c'est toujours facile de faire parler les morts.

Par contre le NT est clair = l'espérance est céleste, pour les chrétiens et pour les serviteurs du passé. Il est même possible de penser que l'espérance terrestre est un ersatz de l'espérance juive. En la maintenant vivace, on demontrerait son incapacité à basculer définitivement dans le christianisme.

I Pierre chap 1
18 Sachant que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez apprise de vos pères, non par des choses périssables, comme l'argent ou l'or ;
19 Mais par le précieux sang de Christ, comme de l'Agneau sans défaut et sans tache,
20 Déjà destiné avant la création du monde, et manifesté dans les derniers temps pour vous ;


De plus, vu le nb de fois que la WT s'est planté et nous a pris (jusqu'à faire construire des villas pour justifier qu'Abraham avait une espèrance terrestre !!), et nous prend encore pour des cons, je ne crois plus du tout à aucune de ces élucubrations.

..

Auteur : kevver
Date : 26 févr.17, 06:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :kevver, je reproduis ici mon dernier paragraphe, afin que tu m'éclaires sur le pourquoi de l'absence totale d'évocation d'une résurrection aux patriarches. YHWH n'est pas avare de parole et tu le sais. Alors pourquoi il ne dit pas un mot à Abraham, Jacob, Moïse, David, Salomon sur une éventuelle résurrection ?
Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection sur terre, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

Tu as raison , c'est vrai que ce n'était pas explicite. Je pense que le dessein de Dieu s'est révélé progressivement.

On constate que plus on avance dans le temps , plus les réflexions ( le Shéol , la condition des morts ) avancent dans le temps jusqu'à sa pleine révélation par le Fils de Dieu.

Et comme je te l'ai déjà dit , la Bible est un tout. Ainsi on ne sera pas étonné de retrouver en Révélation la mention du serpent originel qui a trompé son monde. On le retrouve donc en genèse.

Ainsi en Hébreux , c'est la même chose.

Hébreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.

Adam , Moise , Abraham ont fait la volonté de Dieu. Ils sont partie vivre leur vie de nomade au lieu de vivre leur petite vie tranquille. Tu crois qu'ils n'avaient pas en tête le fait que Dieu récompense ce qui le cherche réellement ? Je veux dire , il me parait assez clair qu'ils savaient qu'il y aurait un espoir pour eux dès leur mort.

Et je reviens sur Hébreux : "8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. "

Ils se sentaient étranger sur terre non parce qu'ils voulaient aller au ciel , notion totalement inconnue par eux mais parce qu'ils refusaient de s'assimiler aux nations ou ils vivaient. Qu'ils cherchent une patrie venant du ciel , sous la direction du Dieu D'israel. Et on saura plus tard n que ce sera sur terre un territoire sous la juridiction de la Jérusalem céleste. Ce n'est pas pour rien qu'en Révélation la Jérusalem descends du Ciel et la tente de Dieu est avec les humains.

jerzam a écrit :Kevver,

T'es une girouette qui court après une carotte (ou un âne comme tu veux). C'est épuisant d'aller contre cela. Je n'ai aucun argument à t'apporter. La seule chose que je peux faire c'est te demander si les tj sont encore une secte, le collège central qui prend la place de jesus et est le pape des tj, le preterisme, etc etc, est ce toujours tes croyances ou tes certitudes ont valsé en un instant?

Je connais la réponse. Je disais à tout le monde que chretien2 est instable et que cela ne sert à rien de débattre avec lui. Personne ne s'en est rendu compte. Et ils pissaient tous dans un violon. Tu es instable aussi.

Blablabla...

jerzam a écrit : Je ne perdrais pas mon énergie à t'apporter quoi que ce soit.

Encore une fois , je ne t'ai rien demandé , laisse le débat aux grandes personnes , à ceux qui savent débattre. Tu n'apportes rien , ne propose rien à part déblatérer des jugements de valeurs à deux balles de personne que tu ne connais pas.

jerzam a écrit : Après la bible dit que satan aveugle l'intelligence des incrédules. Va savoir s'il n'a pas raison le petit Paul.

On se demande bien qui de nous deux est le plus instable. Donc la Bible est fausse selon toi mais Satan aveugle bien mon intelligence ? Et Paul de Tarse aurait bien existé...?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 févr.17, 06:55
Message : On enseigne pas à quelqu'un ce qu'il sait, on lui enseigne ce qu'il ne sait pas ou a oublié.

Abraham croyait en la résurrection non parce que quelqu'un lui en avait parlé mais parce qu'il en avait déduit logiquement qu'elle était possible à travers le cas de sa femme.

Les fonctions reproductrices de Sara étaient pour ainsi "mortes", totalement inactives. Et voilà Dieu qui les réanime pour qu'elle puisse donner la descendance qu'il avait promis à Abraham.

Puisqu'il était devenu évident pour Abraham que Dieu était capable de réanimer une partie d'un corps, il était tout aussi évident pour lui que rien ne pouvait empêcher Dieu d'en réanimer un complet.

Plus besoin donc que Dieu vienne lui en toucher un mot.

Et où pouvait-il espérer ressusciter ce bon vieux Abraham ? Et bien sur terre parce que ça, l'espérance au ciel, jamais personne n'en avait parlé jusque là, pas même Dieu, et il était impossible de la déduire logiquement tout seul.

En passant, les vrais chrétiens aussi, sont des étrangers et des résidents temporaires sur la terre.

Ils se tiennent séparé d'un monde qui ne les chérit pas puisqu'ils ne lui appartiennent pas (Jean 15:19)

Auteur : kevver
Date : 26 févr.17, 07:12
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
TdG du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.

Bah oui il est ou le problème ? C'est mot pour mot la promesse faite à Abraham ...

Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” (Genèse 22:18)

Dois-je te rappeler que la semence est composé de Jésus et de 144000 acheté de son sang ???????

Sibbekaï Houshatite a écrit : Tes explications sur la prêtrise sont dus à un placage de ce qu'était la prêtrise juive sur ce qui semble être un modèle divin.

Le modèle de l'ancienne alliance était une ombre de la nouvelle. Si vraiment la prêtrise n'avait plus lieu d'être , on se demande pourquoi Jésus est "grand prêtre pour toujours " car prêtre et grand prêtre avaient les mêmes fonctions..

Mais ce qui change , c'est qu'il n'y a plus besoin de sacrifice , le sacrifice de Jésus étant suffisant . Et c'est sur cette base de ce sacrifice que les prêtres pourront bénir les nations aidé de leur grand prêtre Jésus.

Tu ne peux pas nier que tout concorde : dans l'ancienne alliance , l'agneau pascal qui rachète d'abord les premiers nés.

La Jésus l'agneau pascal qui rachète d'abord les prémices , les premiers nés.

Sibbekaï Houshatite a écrit : Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Et là je te répondrai sa :

1 Pierre 1:2 : et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

Tu vois tout concorde !

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Par contre le NT est clair = l'espérance est céleste, pour les chrétiens et pour les serviteurs du passé.

Céleste seulement pour les 144000.

Gérard C. Endrifel a écrit :Abraham croyait en la résurrection non parce que quelqu'un lui en avait parlé mais parce qu'il en avait déduit qu'elle était possible à travers le cas de sa femme.

Les fonctions reproductrices de Sara étaient pour ainsi "mortes", totalement inactives. Et voilà Dieu qui les réanime pour qu'elle puisse donner la descendance qu'il avait promis à Abraham.

Puisqu'il était devenu évident pour Abraham que Dieu était capable de réanimer une partie d'un corps, il était tout aussi évident pour lui que rien ne pouvait empêcher Dieu d'en réanimer un complet.

Je le pense aussi .

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 26 févr.17, 07:26
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : TdG du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.

kevver a écrit : Bah oui il est ou le problème ? C'est mot pour mot la promesse faite à Abraham ...
Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” (Genèse 22:18)
Dois-je te rappeler que la semence est composé de Jésus et de 144000 acheté de son sang ???????

Bah le problème, c'est que la semence = les tribus d'Israël par les 12 fils de Jacob et surtout la lignée Davidique qui mène jusqu'à Jésus Christ. Il est la semence, c'est lui et lui seul qui écrase la tête du Serpent.

Inclure les 144000 dans la semence est une élucubration de la WT. De là, toute la construction théorique de la WT, y compris sur l'espèrance terrestre, s'effondre...

Romains chap 8
5 Car ceux qui sont conduits par la chair, s'affectionnent aux choses de la chair ; mais ceux qui sont conduits par l'esprit, s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6 Car l'affection de la chair donne la mort ; mais l'affection de l'esprit produit la vie et la paix ;
7 Parce que l'affection de la chair est ennemie de Dieu; car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu ; et aussi elle ne le peut.
8 C'est pourquoi ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu.

..

Auteur : jerzam
Date : 26 févr.17, 07:59
Message : Punaise,
Sans les publications pour tout vous expliquer vous n'êtes pas capable de raisonner d'après ce que vous avez lu. T'es encore un bébé kevver. T'inquiète maman watchtower va te dire quoi croire, quoi penser. Tu n'auras plus besoin de réfléchir. Juste avalé ce que maman watchtower t'aura craché.

Je reconnais à 100km à la ronde les explications des tour de garde. Par exemple l'idée qu'abraham croyait à la résurrection parce que sara qui etait morte a donné la vie. Ca ne vient pas de la lecture biblique de Gérard. Il fait juste nous recracher ce qu'il a lu dans les tout de garde.

C'est bien les bébés. Vous êtes bien dans votre secte. Vous avez débranchez vos cerveaux. Maintenant vive les copiés collés.


Kevver, satan je l'emmer.e et jehovah je l'emmer.e et je les maudits. Et tu verras que rien ne va se passer. Demain je pourrais encore écrire sur le forum. C'est dire la puissance de ces deux chimères. Ils ne valent même pas un morceaux de bois tailler dont parle Isaie. Ces morceaux de bois n'entendent pas, ne parle pas, ne peuvent agir. Idem pour les deux loustics que sont jehovah et satan. Je suis plus fort qu'eux. Je sais avec certitude que demain je serai encore là et pour longtemps. Preuve qu'ils n'existent pas. Pas plus qu'un bout de bois qui ne peut rien faire.

Auteur : RT2
Date : 26 févr.17, 11:53
Message : Un passage dit, je paraphrase, «qui aura foi ?», jerzam tu sembles être devenu athée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.17, 12:22
Message :

kevver a écrit :Adam , Moise , Abraham ont fait la volonté de Dieu. Ils sont partie vivre leur vie de nomade au lieu de vivre leur petite vie tranquille. Tu crois qu'ils n'avaient pas en tête le fait que Dieu récompense ce qui le cherche réellement ? Je veux dire , il me parait assez clair qu'ils savaient qu'il y aurait un espoir pour eux dès leur mort.

Ce sont des spéculations kevver, et non des faits. Je te rappelle que YHWH est très loquace. Il est capable de t'interdire de toucher les parties génitales d'un homme, et tu crois qu'il aurait oublié de renseigner Abraham, Moïse et les autres sur leur devenir ? Je n'y crois pas. Il est plutôt évident au contraire que YHWH n'avait rien prévu. L'annonce du Messie se fait environ 1000 ans après la promesse à Abraham. Mais toujours rien sur une résurrection ni sur une promesse de vie éternelle.

Alors bien sûr, on peut toujours évoquer la révélation progressive du dessein de YHWH pour masquer le fait qu'il ne dit rien sur la résurrection. Mais alors, il ne faut pas en même temps prétendre que les Abraham, Moïse et compagnie étaient au courant et attendaient une résurrection sur terre. Ou ils étaient au courant et alors on devrait retrouver des éléments clairs dans la Bible (mais il n'y en a pas), ou alors la révélation est progressive et ils n'en savaient rien.

kevver a écrit :Ils se sentaient étranger sur terre non parce qu'ils voulaient aller au ciel , notion totalement inconnue par eux mais parce qu'ils refusaient de s'assimiler aux nations ou ils vivaient.

Ils se sentaient étrangers parce que c'est spécifiquement ce que YHWH leur avait dit.

(Lévitique 25:23) 23 “ ‘ Ainsi la terre ne se vendra pas à perpétuité, car la terre est à moi. Car vous êtes, à mon point de vue, des résidents étrangers et des immigrants.

Pour ce qui est du ciel, il n'y avait pas plus de promesse d'aller au ciel que de promesse de résurrection. Il y avait la mort, le scheol et l'impossibilité d'en sortir. Ils se satisfaisaient de mourir fidèles à leur dieu. L'idée de résurrection naît vraisemblablement pendant le passage en exil chez les babyloniens, car c'est un thème connu des babyloniens. De même que celui de vie éternelle grâce à la plante de vie et l'eau de la vie. Et la plus grande récompense pour les mésopotamiens est d'aller au ciel, là où vivent leurs dieux et là où ils ont accès si ils sont méritant, à l'eau de la vie et à la plante de la vie. Ca doit certainement te rappeler quelque chose.

Auteur : jerzam
Date : 26 févr.17, 12:41
Message : Monstrelepuisant,

Si je suis ta logique, les hebreux ont eu connaissance des croyances babyloniennes avant l'exil. Puisque tu reconnais que les croyances des hébreux ont transité par l'intermédiaire d'un "Abraham" sortant de Our. Dans ce cas ils connaissaient déjà l'espérance des babyloniens.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 févr.17, 13:26
Message : Bonjour Kevver

J'ai quelques questions, l'événement que Paul décrit en 1 Thessaloniciens 4:14-17

à qui s'adresse-t'il ?
s'est-il déjà complètement accompli ?
est-il en cours ?
c'est un événement encore à venir ?

14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.17, 14:56
Message :

jerzam a écrit :Monstrelepuisant,

Si je suis ta logique, les hebreux ont eu connaissance des croyances babyloniennes avant l'exil. Puisque tu reconnais que les croyances des hébreux ont transité par l'intermédiaire d'un "Abraham" sortant de Our. Dans ce cas ils connaissaient déjà l'espérance des babyloniens.

Oui et non, car Abraham n'a rien écrit comme tu le sais. Il quitte Ur, se retrouve à Harran avant de partir pour l'Egypte. On retrouve Moïse plus de 4 siècles plus tard. Les croyances babyloniennes ont très bien pu se perdre en chemin. D'autant que YHWH avait prévu son coup à l'avance en mettant volontairement ce peuple sous le joug des égyptiens.

(Genèse 15:13) Et il se mit à dire à Abram : “ Sache bien que ta semence deviendra résidente étrangère dans un pays [qui ne sera] pas le sien ; ils devront les servir et vraiment ceux-ci les affligeront pendant quatre cents ans.

Finalement, il arrive sur son cheval blanc avec 30 ans de retard pour les délivrer du joug égyptien.

(Exode 12:40, 41) 40 Et l’habitation des fils d’Israël, qui avaient habité en Égypte, fut de quatre cent trente ans. 41 Et il arriva à la fin des quatre cent trente ans, oui il arriva, en ce jour-là même, que toutes les armées de Jéhovah sortirent du pays d’Égypte.

Quoi de mieux pour les purger de leurs anciennes croyances ?

Auteur : toutatis
Date : 26 févr.17, 19:16
Message : Que celui qui peut comprendre comprenne. Et tu as réussi Jerzam.......

Vas-y molo avec Kevver......il est effectivement très jeune. Il n'est pas encore affermi. Et le processus de réadaptation est long.... et normal.

Et les doutes sont SAINTS. Ça prouve que ses anticorps fonctionnent bien........ Tout est Correct..... A t-il bronché pour tomber ? Je ne crois pas........

by the way, regardez ce que j'ai mis sur la section Watchtower. Sur Esaie 42 et l'identité des GENTILS... de l'AT et du NT......

Auteur : Thomas
Date : 26 févr.17, 20:44
Message :

kevver a écrit :Bonjour ,

Il y a quelques moments déjà j'avais sorti une argumentation sur le fait que tous les fidèles du passée attendaient de vivre au ciel.

J'ai lu avec attention l'argument de Agecanonix qui contredit cette hypothèse et j'avouerai qu'il as probablement raison sur ce point là tant il a été concis.

Je la met :

Message de Agecanonix : Hébreux 11:13

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem."

http://www.forum-religion.org/post11032 ... x#p1103286

Salut kevver,

Je ne te suis pas... J'ai l'impression que tu passes plus de temps à lire des commentaires pseudo-bibliques que la Bible elle-même. C'est pourtant clair :

13 C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie.
15 S’ils avaient eu en vue celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner.
16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Question simple : de quelle ville est-il question ici selon toi ?

De plus il est écrit que maintenant ils en désirent une meilleure donc dire qu'avant ils n'avaient pas cette espérance, ben oui, c'est écrit. Mais c'est écrit que maintenant ils l'ont.

Pourquoi ne pas lire le texte pour ce qu'il dit ??

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 26 févr.17, 20:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour ce qui est du ciel, il n'y avait pas plus de promesse d'aller au ciel que de promesse de résurrection. Il y avait la mort, le scheol et l'impossibilité d'en sortir. Ils se satisfaisaient de mourir fidèles à leur dieu. L'idée de résurrection naît vraisemblablement pendant le passage en exil chez les babyloniens, car c'est un thème connu des babyloniens. De même que celui de vie éternelle grâce à la plante de vie et l'eau de la vie. Et la plus grande récompense pour les mésopotamiens est d'aller au ciel, là où vivent leurs dieux et là où ils ont accès si ils sont méritant, à l'eau de la vie et à la plante de la vie. Ca doit certainement te rappeler quelque chose.

Il me semble que les Egyptiens avaient aussi cette croyance. Les Israélites ont été au contact de la religion egyptienne pendant 400 ans.

http://www.legypteantique.com/apres-la-mort-sixieme.php

..

Job (Ostervald)
19:26 Et qu'après cette peau qui se détruit, et hors de ma chair, je verrai Dieu ;

Genèse (Bible du Semeur)
25:8 puis il rendit son dernier soupir. Il mourut au terme d’une heureuse vieillesse, âgé et comblé, et rejoignit ses ancêtres.

Genèse (Bible Parole de Vie)
25:8 quand il meurt. Il quitte la vie après une vieillesse longue et heureuse. Il va rejoindre ses ancêtres déjà morts.

Genèse (Bible à la Colombe)
25:17 La durée de la vie d'Ismaël fut de 137 ans. Il expira et mourut, et il fut réuni à ses ancêtres décédés.

Genèse (Bible Parole de Vie)
35:29 quand il meurt. Il rejoint donc ses ancêtres après une longue vieillesse. Ses fils Ésaü et Jacob l'enterrent.

Genèse (Bible Segond)
49:33 Lorsque Jacob eut fini de donner ses ordres à ses fils, il remit ses pieds dans le lit, il expira et alla rejoindre les siens.

Deutéronome (Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn)
32:50 puis meurs sur la montagne où tu vas monter, et rejoins tes pères, de même que ton frère Aaron est mon à Hor-la-Montagne et est allé rejoindre ses pères.

..

http://rootsisrael.com/mort-judaisme/

Après moult recherches les amis, j’ai eu le grand étonnement de découvrir que finalement, j’étais bien loin d’aller en Enfer parce que ce que dit la Torah écrite sur l’au-delà est étonnant…
Tout simplement parce qu’elle n’en dit absolument rien ! Même pas une petite phrase ! Le Paradis, l’Enfer et le Purgatoire sont autant de concepts sont complètement absents du Judaïsme !
Mais comme c’est bien connu, les juifs ont leur mot à dire sur tout, et pour un sujet aussi mystérieux et important que la mort, c’est sans étonnement que notre peuple ait donné ses très nombreux et très divergents avis sur la question !
Au moins avec toutes les possibilités énumérées, chacun y trouvera son compte, aussi bien les plus agnostiques que les plus croyants : de quoi satisfaire tout le monde

Donc pour résumer, en guise de réponse à la grande question de l’au-delà, les juifs ont choisi de rester fidèle à cet extrait culte de Rabbi Jacob :
« Pivert [déguisé en Rabbi Jacob] : Qu’est-ce que je vais leur dire, à tous ces gens-là ? Ils vont me poser des questions !
Slimane : Faites comme eux : Quand on pose une question à juif, il répond toujours par une autre question. Ça lui donne le temps de réfléchir à la question !
Pivert : Ah bon !?! »




..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 févr.17, 00:15
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :Il me semble que les Egyptiens avaient aussi cette croyance. Les Israélites ont été au contact de la religion egyptienne pendant 400 ans.

La côte levantine a été sous domination pharaonique lors du Nouvel Empire qui a duré plus longtemps que ça.

Auteur : kevver
Date : 11 mars17, 07:17
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Bah le problème, c'est que la semence = les tribus d'Israël par les 12 fils de Jacob et surtout la lignée Davidique qui mène jusqu'à Jésus Christ. Il est la semence, c'est lui et lui seul qui écrase la tête du Serpent.

Inclure les 144000 dans la semence est une élucubration de la WT. De là, toute la construction théorique de la WT, y compris sur l'espèrance terrestre, s'effondre...

Romains chap 8
5 Car ceux qui sont conduits par la chair, s'affectionnent aux choses de la chair ; mais ceux qui sont conduits par l'esprit, s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6 Car l'affection de la chair donne la mort ; mais l'affection de l'esprit produit la vie et la paix ;
7 Parce que l'affection de la chair est ennemie de Dieu; car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu ; et aussi elle ne le peut.
8 C'est pourquoi ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu.

..

L'espérance terrestre est bien une réalité. Et me citer le chapitre 8 de Romain n'est pas très malin de ta part.

Déjà , tes quelques versets sur ce même chapitre ne prouvent rien. On sait bien qu'on parle ici de la chair pécheresse tout simplement et des désirs qui ne sont pas en accord avec la volonté de Dieu, le tout avec Satan comme chef de ce monde.

Bon voilà la suite des verstes de ce même chapitre qui sont plutôt intéressant.

"Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés."

Tiens , tiens sa rejoint 1 Pierre qui parle des élus qui participent à l'aspersion du sang de Jésus... Ce texte est lapidaire et les 2 espérances sont sans équivoque. ( Je me permet de prendre les commentaires de Agecanonix ici ) .

Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :

Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.

Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens "fils de Dieu" et "frères du Christ", et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Ainsi, Paul fait bien référence à la création, celle qui existait déjà à son époque, et il indique qu'elle pourra accéder au statut d'enfant de Dieu plus tard, et surtout après la révélation du groupe des appelés ou oints.

Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut aprè cette révélation des appelés.
Seulement, ces humains, cette création, pour certains, vivaient déjà au moment où les appelés commençaient à être rassemblés car Paul parle de la création en utilisant le présent.
En d'autres termes nous retrouvons l'idée : " et j'ai d'autres brebis.. et elle écouteront ma voix (futur) "..

Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Ils se sentaient étrangers parce que c'est spécifiquement ce que YHWH leur avait dit.

(Lévitique 25:23) 23 “ ‘ Ainsi la terre ne se vendra pas à perpétuité, car la terre est à moi. Car vous êtes, à mon point de vue, des résidents étrangers et des immigrants.

Oui peu importe mais cela change rien à l'équation.

MonstreLePuissant a écrit : Pour ce qui est du ciel, il n'y avait pas plus de promesse d'aller au ciel que de promesse de résurrection. Il y avait la mort, le scheol

Comme je t'ai dit , les promesses de résurrection n'ont pas été explicite dans les temps anciens , mais il paraît évident qu'il pouvaient compter sur Dieu pour les sortir du Shéol. Que penses-tu de la promesse faites à Abraham qui dit que par son moyen se béniront toutes les nations de la Terre ?
Et qu'implique d'écraser pour toujours le serpent Satan ? Que tous les fidèles serviteurs de Dieu croupissent à jamais dans le néant ?

MonstreLePuissant a écrit : et l'impossibilité d'en sortir.

Là je pense que c'est toi qui brode sur la Bible... Verset ?

Liberté 1 a écrit :Bonjour Kevver

Bonjour Liberté 1

Liberté 1 a écrit : J'ai quelques questions, l'événement que Paul décrit en 1 Thessaloniciens 4:14-17

à qui s'adresse-t'il ?
s'est-il déjà complètement accompli ?
est-il en cours ?
c'est un événement encore à venir ?

14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu sais , ce n'est pas parce que je suis tombé finalement d'accord avec certaines doctrines des Témoins de Jéhovah que je le suis devenue à nouveau. J'ai encore beaucoup de réserve et beaucoup de recherches à faire. Je ne sais pas ce que me réserve l'avenir , qui sait ? J'essaie juste d'être plus objectif et prudent vis à vis des arguments qui sont présentés contre les TJ.

Les réponses que tu cherches , je ne les ai pas encore. Je chercherai et dès que j'aurai une réponse cohérente , je les exposerai ici.

toutatis a écrit :
Vas-y molo avec Kevver......il est effectivement très jeune. Il n'est pas encore affermi

eh bé !!

Auteur : toutatis
Date : 11 mars17, 07:31
Message : L'espérance terrestre est bien une réalité............
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ah bon..........................

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 11 mars17, 07:39
Message :

kevver a écrit : Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens "fils de Dieu" et "frères du Christ", et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Ainsi, Paul fait bien référence à la création, celle qui existait déjà à son époque, et il indique qu'elle pourra accéder au statut d'enfant de Dieu plus tard, et surtout après la révélation du groupe des appelés ou oints.
Il y a donc une chronologie.

Ephésiens chap 1
3 Béni soit Dieu, qui est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes, par Jésus-Christ ;
4 Comme il nous avait élus en lui avant la création du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui par la charité ;
5 Nous ayant prédestinés à nous adopter pour être ses enfants par Jésus-Christ, par un effet de sa bonne volonté ;
..
10 Afin que, quand les temps de la dispensation de sa grâce seraient accomplis, il réunit toutes choses en Christ, tant ce qui est dans les cieux, que ce qui est sur la terre.

Nulle part n'est mention de 2 "destins".

Evident qu'une espérance terrestre ne peut que "chatouiller" les oreilles, car qui veut connaître la mort et son travail de trépas. Tous nous souhaitons y échapper. La WT ne fait que jouer avec notre angoisse de mort pour nous clouer au sol, et satisfaire nos pulsions terrestres.

I Corinthiens chap 15
50 Voici donc ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent posséder le royaume de Dieu, et que la corruption ne possédera point l'incorruptibilité.

..

Auteur : kevver
Date : 11 mars17, 08:47
Message :

toutatis a écrit :
Ah bon..........................

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. (Hébreux 2:5)


Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.( Révélation 11:15)




Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre


Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Révélation 21:2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux

Matthieu 6:10 que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

C'est clair je pense !!


Maintenant dis moi Toutatis pour toi quand est ce que ce verset s'est passé ?


Daniel 2:44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

A ton avis le royaume qu'il met en place , n'est-il pas celui dont il parle en Hébreux 2:5 ET Révélation 11:15 ? C'est évident...

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Ephésiens chap 1
3 Béni soit Dieu, qui est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes, par Jésus-Christ ;
4 Comme il nous avait élus en lui avant la création du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui par la charité ;
5 Nous ayant prédestinés à nous adopter pour être ses enfants par Jésus-Christ, par un effet de sa bonne volonté ;
..
10 Afin que, quand les temps de la dispensation de sa grâce seraient accomplis, il réunit toutes choses en Christ, tant ce qui est dans les cieux, que ce qui est sur la terre.

Nulle part n'est mention de 2 "destins".

Evident qu'une espérance terrestre ne peut que "chatouiller" les oreilles, car qui veut connaître la mort et son travail de trépas. Tous nous souhaitons y échapper. La WT ne fait que jouer avec notre angoisse de mort pour nous clouer au sol, et satisfaire nos pulsions terrestres.

I Corinthiens chap 15
50 Voici donc ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent posséder le royaume de Dieu, et que la corruption ne possédera point l'incorruptibilité.

..

On parle de Romain 8 là...



"Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."

Alors ??

Auteur : jerzam
Date : 11 mars17, 09:28
Message : Si on prend la bible comme cela. Alors elle va être détruite par le feu

Auteur : toutatis
Date : 11 mars17, 09:50
Message : http://saintebible.com/greek/3625.htm

Hébreux 2:5

monde à venir: Oukoumé: gens d'un pays, un pays habité........HABITANT d'un monde, d'un pays, d'une culture, etc....... Une nation....

Monde dans le sens large, comme la planète et non une terre ou un terrain....... KOSMOS en grec, dans le NT d'ailleurs.....

AION traduit par certain par le mot français MONDE, mais qui est en réalité; Époque, ère, alliance, dispensation, etc......

Si Hébreux 2:5 aurait voulu et désiré parlait d'un monde soumis à la grandeur de la planète, le mot aurait été kosmou = KOSMOS....

...mon royaume n'est pas de ce monde Kosmos. = mon royaume, ma place, n'est pas de ce MONDE, de cette planète.... Or, nous savons très bien que Jésus ne reviendra JAMAIS (et non comme "un temps indéfini" inventé par les Témoins) sur la planète = dans ce KOSMOS = planète.

Si la planète terre devenait vraiment un paradis, qu'est-ce qui empêcherait le fils de l'HOMME de revenir sur cette planète pour gouverner LUI-MÊME avec ses 144 000 par surcroit ???????????????????????????????????????????????????????????????????????

De plus, Éphésiens explique très bien que Jésus a régné PLEINEMENT à partir de sa résurrection PAR son église, les apôtres et les 144 000 évangélisateurs israélites....................pendant le CHILIOI. Ce fut l'étape primordial pour préparer la Parrousia.
-------------------------------------------------------------------------------------

L'expression nouvelle terre et nouveau cieux dans la Bible est justement : Un nouvelle endroit= une nouvelle alliance, etc....

À la limite, on pourrait envisager une restauration de la planète, mais une restauration des cieux ????????? On va que cela n'a pas beaucoup de sens, pour les cieux en tout cas.

Rien dans la Bible ne va dans le sens que la planète sera restauré. Rien ne va dans le sens que le jardin d'Éden sera restauré..... Ni ce qui a existé avant; les dinosaures, les milliers d'espèces disparus, etc.......

Auteur : kevver
Date : 11 mars17, 22:58
Message :

jerzam a écrit :Si on prend la bible comme cela. Alors elle va être détruite par le feu

On pourrait le croire après une lecture hâtive de Pierre c'est vrai. Mais si on regarde les connecteurs logiques on s'aperçoit que c'est plus fin et plus subtil que sa.

Je reprends une fois de plus l'explication de Agecanonix, parce que son explication contient déjà tout ce qu'il faut dire.

Lis le objectivement. ( Je met bien sûr le plus important pour le message complet voir ici : http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987 )

"Revenons à Pierre. Avez vous remarqué que Pierre affirme qu'il y a déjà eu une nouvelle terre avant celle dont il attend la venue ?

Lisez II Pierre 3:5.
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.
Vous avez sans doute remarqué l'expression " le monde d'alors ". Elle fait référence à un monde qui a disparu puisqu'il a été détruit selon le texte.

Seulement réfléchissez au verset qui suit immédiatement:

Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies
Ici, Pierre fait référence à la terre de "maintenant", nous indiquant volontairement que "cette terre de maintenant" n'est plus le "monde d'alors" qui a disparu..

Vous faites le rapprochement, la terre de maintenant a remplacé le monde d'alors.. Elle est donc nouvelle par rapport à ce monde..C'était déjà une nouvelle terre ou un nouveau monde qui débutait..

Seulement, la terre, notre planète, est exactement la même depuis l'origine, et les cieux physiques n'ont absolument pas été impactés par le déluge.

Cela signifie que Pierre ne faisait pas allusion à notre planète lorsqu'au verset 13 il indiquait attendre une nouvelle-nouvelle terre..

Qu'est ce donc que cette nouvelle terre ?
En fait, dans la bible, il arrive que le contenant désigne le contenu.

Un exemple moderne: lorsqu'un astronaute déclare : " ici la station spatiale, à vous la terre ! ", personne n'imagine qu'il s'adresse personnellement à notre planète.

Le mot terre en vient à désigner ses habitants comme en Genèse 11:1. " Or, toute la terre continuait d'être une seule langue "

Ainsi, le mot terre désigne une nouvelle humanité, une nouvelle organisation des hommes sur la base des lois de Dieu.
Pierre nous a mis sur la piste en opposant le "monde" d'alors à la terre de maintenant.

L'équivalent du mot "terre" est donc le mot "monde", mais au sens de I jean 5:19. " le monde entier gît au pouvoir du méchant".
Le sens du mot monde dans ce texte est : "la façon dont l'humanité est organisée est au pouvoir du méchant"...

toutatis a écrit :http://saintebible.com/greek/3625.htm

Hébreux 2:5

monde à venir: Oukoumé: gens d'un pays, un pays habité........HABITANT d'un monde, d'un pays, d'une culture, etc....... Une nation....

Oui en Hébreux 2:5 c'est plutôt les habitants du monde qui sont soumis à Jésus. Mais cela ne change rien car sa rejoint exactement les autres versets. Cela reste une terre habitée qui est soumise.

C'est la même formulation que Matthieu 24:14 :

Cette bonne nouvelle du Règne sera proclamée par toute la terre habitée; ce sera un témoignage pour toutes les nations. Alors viendra la fin. (Matthieu 24:14)

En indiquant que la terre habitée qui serait soumise à Jésus était "à venir", Paul nous aide à comprendre par une remarque qu'il fait ensuite, qu'il s'agit bien d'une humanité vivant sur notre planète.

En effet, Paul apporte ensuite ce commentaire : Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Paul fait ici une constatation. En d'autres termes il explique : Certes, Jésus soumettra une terre habitée à venir, mais pour l'instant, nous ne voyons pas qu'il l'ait fait.

Cela démontre que Paul pensait bien à notre planète en faisant référence à une terre habitée puisqu'il indique que les chrétiens, sur terre, aurait été témoins de la chose si Jésus s'était déjà fait soumettre la terre habitée dont il parlait plus avant.


Paul, en employant l'expression "dont nous parlons" confirme que l'espérance d'une future terre habitée soumise au Christ faisait partie de leurs attentes, de leurs conversations, mieux, de leurs croyances..

Ainsi, ce magnifique texte de Paul vient confirmer encore qu'une terre habitée d'humains dirigés avec Justice et bonheur par Jésus faisait partie du credo des premiers chrétiens.

Pour l'analyse succincte mais efficace de Hébreux 2:5 : http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

toutatis a écrit :...mon royaume n'est pas de ce monde Kosmos. = mon royaume, ma place, n'est pas de ce MONDE, de cette planète.... Or, nous savons très bien que Jésus ne reviendra JAMAIS (et non comme "un temps indéfini" inventé par les Témoins) sur la planète = dans ce KOSMOS = planète.

Toutatis ....

Comme je l'ai déjà répété , bien sûr que au moment ou il parlait son royaume n'était pas de ce monde ! Normal son royaume était dans les cieux !

Pour preuve , les juifs voulaient le couronner tout de suite mais son moment n'était pas encore venue.

Dès le début Jean le Baptiste ainsi que Jésus font ces déclarations éloquentes :

Matthieu 3:2 : Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.


Ensuite la prière de Jésus devrait tilter :

" que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel

Que sa volonté se fasse sur la terre comme elle l'est déjà au ciel ! Qu'elle vienne!! et pas qu'elle continue d'exister comme si c'était un sentiment de règne à l'intérieur du croyant!!

Et lorsque le septième ange sonne de la trompette que se passe t-il ?


"Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” (Apocalypse 11:15)"


Donc SON royaume qui EST dans les cieux englobera le royaume du monde , la terre qui sera soumise selon Hébreux 2:5!!


Apocalypse 21:2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.


Jésus gouvernera ce royaume pendant 1000 ans avec 144 000 qui l'a acheté de son sang.


Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre


Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.




Pour le reste tu as l'air vachement gêné par cette question :

Daniel 2:44 : Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

A ton avis le royaume qu'il met en place , n'est-il pas celui dont il parle en Hébreux 2:5 ET Révélation 11:15 ? C'est évident...

Il est absurde de penser que cela s'est passé en 70 pas vrai ? Tu es sûr que tu ne veux pas réviser ton point de vue ?

Auteur : Patrice1633
Date : 11 mars17, 23:18
Message : Oui, j'ai lu ton message Kevver

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars17, 00:20
Message :

kevver a écrit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. (Hébreux 2:5)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.( Révélation 11:15)
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Révélation 21:2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux
Matthieu 6:10 que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
C'est clair je pense !!
Maintenant dis moi Toutatis pour toi quand est ce que ce verset s'est passé ?
Daniel 2:44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
A ton avis le royaume qu'il met en place , n'est-il pas celui dont il parle en Hébreux 2:5 ET Révélation 11:15 ? C'est évident...
On parle de Romain 8 là...
"Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
Alors ??

Ba alors..... aucun des versets cités ne permet d'affirmer sans ambiguïté aucune le concept des 2 espérances.

Les versets permettent juste de confirmer une réalité = pour l'instant il y a 2 mondes séparés, l'un terrestre, l'autre céleste. Et nous vivons dans le pire des 2 !!

Rien ne permet de conclure que cette situation est et sera définitive. Les textes militent plutôt, pour la temporalité de la situation terrestre pour ceux qui veulent bien répondre présent à l'appel même sans y comprendre grand chose, et la réunification des 2 mondes par l'intermédiaire du Christ.

Ce que je sais pour l'instant, c'est que depuis l'Eden (réel ou mythologique peu importe), l'ange déchu veut nous clouer au sol et nous maintenir dans notre condition terrestre pour mieux nous soumettre et se délecter de nous.

La 2e chose que je sais, c'est que la WT nous a tellement enfumé pendant tellement d'années, que je n'ai plus aucune confiance dans aucune de ces assertions ou démonstrations. Elle fait partie du système et son concept d'espérance terrestre pour la majorité et d'espérance céleste pour une minorité est calquée sur les théories du N.O.M. et ses préparations mentales hollywoodiennes comme Elysium.

..

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 00:34
Message : L'espérance de vivre sur la terre eternellement, est-ce que ça fait partie d'un film Hollywoodien?

Auteur : jerzam
Date : 12 mars17, 01:07
Message : Kevver,

Tu arrives à faire la différence entre monde et terre?
Et tu sais que la préposition ET , en français c'est pour ajouter?

« … tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies »

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 01:24
Message : Les cieux?

Il détruirait l'univers?
Mais non tout comme la terre, tu sais au Deluge toute la terre a ete nettoyer pour garder les homme qui lui sont fidele, c'est la même chose, toute saleté dessus la terre sera nettoyer, regarde comment le monde maltraite les humain et la terre, ce n'est ps ce qu'il veux, il veux un beau monde, mais il prendra les gens qui on prouver qu'il veux l'écouter et lui obéir tout simplement ...

La terre il l'a fait pour toutjours elle est bonne, elle n'est pas défectueuse la terre elle est juste remplis d'humains qui font à leur têtes

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars17, 03:36
Message : .....

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 04:19
Message : Oui, et elle durera combien de temps d'apres toi?


Isaie 45:18
18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Psaume 104:5
5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes+ ;
elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours+.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars17, 04:39
Message : .....

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 04:50
Message : Même chose que ça veux dire merci de m'avoir montrer ça renforce ma foi.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars17, 05:00
Message : ......

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 05:06
Message : Merci Mr, mais à perpétuité et eternellement ou sans fin ou a jamais ou pour toujours etc
Dans mon Francais cela veux dire la même chose, des synonymes,

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars17, 05:14
Message : .....

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 05:30
Message : C'est notre demeure, nous sommes fait pour vivre ici a jamais

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars17, 05:58
Message :

Patrice1633 a écrit :C'est notre demeure, nous sommes fait pour vivre ici a jamais

C'est très exactement ce que veut le Diable. Tu es libre de refuser le Royaume de Dieu et de choisir ton dieu.

Luc chap 4
5 Ensuite le diable le mena sur une haute montagne, et lui fit voir en un moment tous les royaumes du monde ;
6 Et le diable lui dit: Je te donnerai toute la puissance de ces royaumes et leur gloire ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
7 Si donc tu te prosternes devant moi, toutes ces choses seront à toi.

Hébreux chap 13
14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

..

Auteur : jerzam
Date : 12 mars17, 06:19
Message : Mikael,

Punaise!!!!!! C'est fou comment la watchtower perverti le sens des versets pour leurs faire dire ce qu'enseigne les temoins de jehovah. Une telle perversion du texte biblique ne peut être que volontaire. Ca me pose de sérieuses questions sur les intentions du comité de rédaction de la traduction du monde nouveau (et non une bible).

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 06:19
Message : Seul le Royaume de Dieu peut nous maintenir en vie et nous offrire ce monde nouveau

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 06:58
Message : Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles. 16Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, 17en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. 18Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Éphésiens dit que Jésus régnait TOTALEMENT. Et de quelle manière a t-il régné et Où a t-il régné ?????

Sapristoche Kevver, lis dont le début de ce chapitre et regarde de quel royaume (au singulier dans la plupart des versions - un royaume, pas des royaumes.) Et de quelle terre et ciel il s'agit................ La Jérusalem charnelle détruite, ça te dis quelque chose ??????????????????????????????????????????????????????????????????

Et par quoi d'autre ce royaume a t-il été remplacé et où ce trouve t-il ........?

P.S. à jamais à perpétuité NE VEUT PAS DIRE éternellement. Et souvent, ça dépend du contexte......

Si je dis: Cette école enseignera la danse à perpétuité......... Est-ce que ça veut dire qu'elle ne sera jamais détruire et qu'elle existera toujours ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Est-ce que l'ancienne alliance était destiné d'être éternel ou à jamais pour la durée de son contrat ?????????????????????????????????

Houlala..................Houllaaaaaaaaa....

Des synonymes dans ta tête monsieur....... Charité = amour, oui Mais éprouves-tu de la charité ou de l'amour envers ta femme ?????

Retourne à l'école pour apprendre à lire Patrice........comme t'a conseillé Mikaiel......................

Les synonymes sont des mots qui ne veulent pas nécessairement dire la même chose dans les détails..........

Bordel.......Houlalalllllllllaaaa................................

Les Témoins de Jéhovah ne savent pas lire et comprendre au départ. Ou c'est pas la suite, en se faisant débrancher des millions de neurones dans le cerveau. Brainwasher, au cas où vous l'ignoriez, est la GRANDE spécialité des SECTES

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 07:26
Message : Tu peut le prendre comme tu veux et prendre la bible qui te convient cela t'appartient, ne pas prendre le nom de Dieu Jehovah aussi, pas de probleme, cela t'appartient, mais j'accepte ce qui est véridique apres des recherches personnelle approfondi ...

Super, oui, Suetone le Romain aussi il a qualifier Jesus et ses amis de SECTE, alors je suis du bon côté alors, grand merci à toi ...

Alors pour moi Le Dieu Jehovah de la bible que vous avez peur de mentionner donne des promesses qui se réaliseront a coup sur et il promet une vie sans fin à ceux qui veulent lui obéir ..


Tu ne t'est pas tromper KEVVER, Abraham avais foi en Dieu et Jehovah a fait un miracle avec Sara tout comme son fils Jesus a fait quand il est venu sur la terre, S'il peut raviver la vie en sa la femme d'Abraham, il peut aussi les ramener à la vie s'il meurt, alors il avais foi en la resurection deja a cette epoque ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 07:56
Message : Et est-ce qu'une personne est ressuscité dans le temps d'Abraham ou dans l'AT ?????

Certes, Abraham croyait que Dieu était tout puissant.

Revenir à la vie et LA résurrection ont été deux choses différentes.

Patrice, tu es comme l'enfant qui lorsqu'il ne voit plus un objet, il croit que cet objet n'existe plus. En d'autre terme, tu es déficient intellectuel, probablement à cause de ta scolarité ou autre. Ou bien tu as mal traversé l'un des stades du développement mental. Voir Piager en particulier.

Et si tu considères que Jésus est un secte, c'est que tu ne connais VRAIMENT le Christ.......

Et que tu as besoin d'une secte pour te donner du lait et te nourrir........ Troubles dans le stage du développement psychique, c'est assurément certain.

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars17, 08:07
Message :

Patrice1633 a écrit : Psaume 104:5
5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes+ ;
elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours+

(...)

Merci Mr, mais à perpétuité et eternellement ou sans fin ou a jamais ou pour toujours etc
Dans mon Francais cela veux dire la même chose, des synonymes,

Oui, sauf en Mika 5:2 où subitement l'expression "temps indéfinis" prend une toute autre signification chez les Témoins de Jéhovah... En bref, au lieu d'adapter leurs croyances à ce que dit la Bible, ils adaptent la Bible à leurs croyances. C'est un choix, et il faudra l'assumer jusqu'au bout. Tous nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu. - Romains 14:10.

Cordialement.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 08:10
Message : Vraiment interessant de parler avec vous, je suis tres content de vous avoir rencontrer, mais vous savez, les insultes ne me dérange pas, Sï tu lit bien mon message je ne considère aucunement Jesus comme etant une SECTE mais j'ai mentionner que des Empreur Romain comme Néron avais ecrit (c'est dans des papyrus Romain) parlant de Jesus comme etant une SECTE,'alors Sï pour toi tu considère que je suis dans une secte ça me fait plaisir que tu pense cela car je pense comme Jesus pensais, alors je suis du bon côté.

Mais oui, ici a traves le forum ceux qui parlent comme un TJ est qualifier de malade mental, ben moi je te dit merci aussi pour cela, car au moins j'ai pris la peine de penser que sï une vieille femme et un vieux homme qui ne peuvent plus rien faire à leur âge et que la apres la promesse ils on reussi a enfanter, ben c'est un miracle, alors sï Jehovah a reussi a redonner vie à l'appareil reproducteur de cette femme il peut le faire pour tout le corps, c'est évident ...

BORN AGAIN
Prens le temps de penser, si Dieu veux sacager ceux qui détruise la terre, alors c'est qu'il y tiens à cette terre, il veux la proteger, alors il ne souhait aucunement qu'elle sois detruite

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 08:22
Message : Dieu a détruit ceux qui détruisait la terre...................en l'an 70 à Jérusalem

La TERRE de l'alliance CALVAIRE.....

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars17, 08:24
Message :

Patrice1633 a écrit :
BORN AGAIN
Prens le temps de penser, si Dieu veux sacager ceux qui détruise la terre, alors c'est qu'il y tiens à cette terre, il veux la proteger, alors il ne souhait aucunement qu'elle sois detruite

Je n'ai jamais prétendu que Dieu avait l'intention de détruire la Terre. Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.
Moi, j'ai seulement dit que la même expression "temps indéfinis" signifie "éternellement" quand ça cadre avec les doctrines de votre Clergé Central, mais que cette expression devient autre chose lorsque ça ne vous arrange pas, comme lorsqu'elle concerne l'origine de Jésus en Mika 5:2.

Cordialement.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 08:29
Message : (Révélation 11:17, 18) [...] . 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. [...]
C'est paroles n'auraient aucun sens si Dieu devrait détruire la terre !
C'est dans la Revelation, elle parle de quelque chose de futur

Dapres toi, les humains au premier siècle est-ce qu'il la polluait comme aujourdhui?
Est-ce de nos jours la plus grande pollution dans l'air, l'eau, perte d'espèces animal, etc?


Oui, je comprend ce que tu veux dire BORN AGAIN, mais temps indéfinis veux dire quoi pour toi en parlant de la terre en plus si Dieu veux la proteger

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars17, 09:07
Message :

Patrice1633 a écrit : Oui, je comprend ce que tu veux dire BORN AGAIN, mais temps indéfinis veux dire quoi pour toi en parlant de la terre en plus si Dieu veux la proteger

Je sais pas. Pourquoi ? C'est important ? Faut-il servir Dieu pour poursuivre un but matérialiste ?

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 09:26
Message : Si tu parles de protéger la planète......... Des gros météorites ont souvent ébranlés la planète, et même anéantis des espèces...
Est-ce que Dieu a protégé ces espèces animales, plantes, insectes, etc...... ????? NON
Est-ce que Dieu a protégé le jardin d'Éden terrestre ????? NON

Fais travailler un peu tes neurones..........
-----------------------------------------------------------------------
Pierre explique qu'à cause du déluge, un nouveau ciel et une nouvelle terre ont été créé, et que la vieille terre et cieux ont DISPARUS. Ils sont disparus où d'après toi Patrice ?????

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 09:36
Message : Des humains, c'est les humains qui sacagent la terre, relis le verset et les allentours, Jesus a calmer la mer quand il etait avec Pierre, il a une influence sur la météo et tout ce qui entourent, n'ai pas peur, il s'occupera de tout ...

Le terre qui a ete ensevelis d'eau est toujours la, elle n'a pas ete detruite, c'est les humains qui etait dessus qui on disparus, sauf ceux que Dieu a bien voulu proteger ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 09:39
Message : Patrice, au lieu de dire n'importe quoi et des niaiseries. Dis rien, et apprends.........

Tu ne sais rien et tu te laisses guider par une SECTE. Tu sais-tu VRAIMENT ce que ça veut dire : Réveillez-vous

Va valoir que tu deviennes un HOMME et que tu écoutes YHWH et non un secte, et même ni moi.........

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 09:51
Message : Écoute, j'ai une bible devant moi, une Louis Segond, et c'est pas bien grave la bible, c'est pomal la même chose dans toutes les bible, mais il faut penser et méditer aussi sur ce que l'on apprend, alors vois tu, je n'en ai pas de Reveillez-Vous, ou peut être un ou deux, je sais pas, et j'ai pas besoin de religion pour me dire ce qui est ecrit dans la bible.

Pour le nom de Dieu, bhein y a quoi dans la bible, plus d'une centaines de nom de faux Dieu? Et dans la priere il dit pour commencer que ton nom sois sanctifier, alors c'est bien normal de chercher le nom de Dieu, et il est bien ecrit au plafond des eglise Catholique pourtant et dans leur ancienne bible aussi comme la Crampon, ma mère en a une 1905, Jehovah est ecrit dedans ...

Voila, tu pense que je me fait endoctriner? Ben non c'est question de logique la bible ... Tout simplement!

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 10:24
Message :

Patrice1633 a écrit :Écoute, j'ai une bible devant moi, une Louis Segond, et c'est pas bien grave la bible, c'est pomal la même chose dans toutes les bible, mais il faut penser et méditer aussi sur ce que l'on apprend, alors vois tu, je n'en ai pas de Reveillez-Vous, ou peut être un ou deux, je sais pas, et j'ai pas besoin de religion pour me dire ce qui est ecrit dans la bible.

Pour le nom de Dieu, bhein y a quoi dans la bible, plus d'une centaines de nom de faux Dieu? Et dans la priere il dit pour commencer que ton nom sois sanctifier, alors c'est bien normal de chercher le nom de Dieu, et il est bien ecrit au plafond des eglise Catholique pourtant et dans leur ancienne bible aussi comme la Crampon, ma mère en a une 1905, Jehovah est ecrit dedans ...

Voila, tu pense que je me fait endoctriner? Ben non c'est question de logique la bible ... Tout simplement!

Un des noms de Dieu est Elohim, YHWH et Je SUIS. YHWH ne veut pas nécessairement dire Jéhovah. TOUS les experts de la planète et de toutes les époques le disent.

Alors CALVAIRE, il va valoir que tu vives avec ÇA ................... mon gars.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 10:45
Message : J'ai été honnête dans mes recherche, ete a la bibliotheque de la ville, etc, je me suis permis de me prouver le contraire tout à coups que j'aurais ete a coté d'la track ...
Et bien toutes les recherche mène à ..... Jéhovah ...


Au plus loin que on peut reculer, et tout cela, hors les écrits des TJ ...
Comme les Catho.... avais les ecrit et les gardais cacher alors c'est surtout à cette endroit que nous trouvons le plus de preuve sur le sujet ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 11:25
Message : Un des noms de Dieu est Elohim, YHWH et Je SUIS. YHWH ne veut pas nécessairement dire Jéhovah. TOUS les experts de la planète et de toutes les époques le disent.

Alors CALVAIRE, il va valoir que tu vives avec ÇA ................... mon gars.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le CC a toujours dit que le nom de Jéhovah n'est pas certain. Même si c'est Constantin, etc....... Aucun écrit ORIGINAL PUR n'a été retrouvé. AUCUN. Ça prend une masse pour que tu comprennes ça ?????

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 12:01
Message : C'est la traduction du Tetragramme en Francais, et ça viens pas des TJ, c'est les Catho.... Qui on traduit vl'a longtemps, Sï tu te promène dans plein d'endroit tu me vois sur des mur, des eglise, de la monaie, etc ...
Dans les vieilles bible Catho..... J'ai vue de mes yeux aussi

Si tu vas en Afrique, des amis pas TG, mais au travail des gens qui viens de ce coin là ils diront que Jehovah est couramment utiliser en parlant de Dieu ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 13:37
Message : Écoute, ça fait plus de 1000 ans que ce débat dure sans aucune certitude.

Alors que YHWH s'appelle, Elohim, Je suis, ou Grand-Père, le bonhomme 7 heures, qu'est-ce que ça peut FOUTRE........

Penses-tu qu'il ne t'entend pas si tu pris le Seigneur des cieux et de la terre ou du créateur du petit lapin de Pâques ????? FRANCHEMENT...................................

Tu es comme les juifs, parké sur la montagne de Sion en Judée..., alors que Jésus a dit que son père est partout...

Commences-dont à comprendre la Bible comme un homme, et tu te préoccuperas de son nom plus tard...

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 14:10
Message : Je vous comprend bien Mr Jordon, je vous comprend ...

Mais tout les autres dieux de la bible on un nom ...

Et la on demande dans la priere : "Que ton nom sois sanctifier ..."
Alors dans ce cas ci précis. Son nom a une grande importance ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 14:45
Message : Ben voyons dont, Lucifer, Satan, le diable, Belzébuth............etc.....

On peut pas sanctifier un nom, mais une personne ou une divinité oui. Que ton nom soit sanctifié = Aides-nous à suivre tes voies et tes commandements............

Houlala...................................Non mais,......................

Auteur : Patrice1633
Date : 12 mars17, 15:00
Message : Vous avez bien raison Mr Jordon,
Mais connaitre a qui on parle c'est deja un bon debut, ensuite oui, nous pouvons apprendre a connaitre cette personne ...

Auteur : toutatis
Date : 12 mars17, 17:56
Message :

Patrice1633 a écrit :Vous avez bien raison Mr Jordon,
Mais connaitre a qui on parle c'est deja un bon debut, ensuite oui, nous pouvons apprendre a connaitre cette personne ...

Si tu veux parler à Dieu, il contrôle chaque particule dans l'univers, donc tu n'as pas besoin de connaître son nom. S'il t'exauce davantage parce que tu l'appelles Jéhovah au lieu de Je Suis, je te donne un million de gros $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$....

Pour le connaître, consulte Jésus et ses Écrits.........

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars17, 18:12
Message : Rappel du thème : Hébreux 11.

Merci.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars17, 23:47
Message :

Patrice1633 a écrit : Mais oui, ici a traves le forum ceux qui parlent comme un TJ est qualifier de malade mental, ben moi je te dit merci aussi pour cela, car au moins j'ai pris la peine de penser que sï une vieille femme et un vieux homme qui ne peuvent plus rien faire à leur âge et que la apres la promesse ils on reussi a enfanter, ben c'est un miracle, alors sï Jehovah a reussi a redonner vie à l'appareil reproducteur de cette femme il peut le faire pour tout le corps, c'est évident ...

Que Dieu soit capable de choses qui nous dépasse, personne ne remet cela en cause.

Mais ce que Dieu a fait par le passé, n'engage rien quant à l'avenir. Sauf à vouloir absolument calquer un modèle qui a été de toute façon aboli.

De plus, les TJ reconnaissent qu'une partie d'eux, les oints ou 144 000, n'aspirent pas au modèle d'une vie terrestre. Faire de l'espérance terrestre un modèle absolu est contradictoire.

C'est juste qu'une grande majorité des TJ préfère le modèle terrestre parce que la WT leur a dit que c'était pas pour eux. Pour la plupart, ils pensent que l'appel ne leur est pas adressé. Ils confirment la sentence de Jésus Christ = il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus. Parce que tous et toutes sont appelés, mais peu acceptent de répondre à l'appel et le refusent "volontairement".

La chair et le sang a qques avantages puisque 1/3 des anges ont voulu tester cette condition, mais combien elle nous entrave !

Ecclésiaste
18 J'ai pensé en mon cœur sur l'état des hommes, que Dieu leur fera connaître et qu'ils verront qu'ils ne sont que des bêtes.
19 Car l'accident qui arrive aux hommes, et l'accident qui arrive aux bêtes, est un même accident ; telle qu'est la mort de l'un, telle est la mort de l'autre, et ils ont tous un même souffle, et l'homme n'a point d'avantage sur la bête ; car tout est vanité.
20 Tout va en un même lieu ; tout a été fait de la poudre, et tout retourne dans la poudre.
21 Qui est-ce qui connaît si l'esprit des hommes monte en haut, et si l'esprit de la bête descend en bas dans la terre ?

..

PS : la traduction de Crampon a été faite pour les Jésuites, dont l'implication dans les affaires du monde politique ne fait plus aucun doute. Le général des Jésuites est surnommé le Pape noir....

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 09:53
Message : Le probleme c'est que beaucoup de gens ne prennent pas le temps pour prendre un pount a la fois et regarder ce qu'il en ai, des peuvent pour voir si lanbible dit vrai par exemple, par l'archéologie, cest sur que si vous vous faites une idée des gens qui passe devant vous sans les connaitre un peut alors vous passerais toujours a coté
Regarder ici il y en s in wui se remet en question, chapeau ...

Auteur : jerzam
Date : 15 mars17, 10:59
Message : Il y a des choses qui poussent certains ex tj a "se remettre en cause". Ce n'est pas par conviction. Mais ce nést pas grave. On se dirige la ou on tire le plus de bénéfice, si on n'a le choix et selon notre santé mentale.

Il faut vraiment être spécial pour faire dire une chose à la bible, plusieurs versets a l'appui, et ensuite dire carrément l'inverse, avec d'autres versets a l'appui. C'est vraiment le bazar la bible. Tu trouves de tout à bon prix.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars17, 12:12
Message :

Patrice1633 a écrit :Le probleme c'est que beaucoup de gens ne prennent pas le temps pour prendre un pount a la fois et regarder ce qu'il en ai, des peuvent pour voir si lanbible dit vrai par exemple, par l'archéologie, cest sur que si vous vous faites une idée des gens qui passe devant vous sans les connaitre un peut alors vous passerais toujours a coté
Regarder ici il y en s in wui se remet en question, chapeau ...

La Bible dit et les hommes interprètent, ce qui explique les multiples courants religieux. Dieu est incapable de fournir la même explication à tout le monde. C'est lamentable !

Auteur : toutatis
Date : 15 mars17, 13:15
Message : La Bible demande des études à l'université, etc......etc...
On voir que Paul avait une connaissance très bonne et assez complète. il avait un prof très puissant du nom de Gamaliel.
C'est pas un livre ordinaire. C'est l'histoire d'un peuple avec ses prophètes, ses métaphores, ses allégories, etc...... sa manière de parler et d'écrire, de vivre, etc.....Ça prend des années.......

Ça prend la tête à Papineau Calvaire... On étudie encore les Égyptiens, les pyramides, etc...après des siècles......Donc.......

Deviens-tu un spécialiste avec un Secondaire 5 en chimie ???????

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 13:22
Message : C'était des médecin, des
Pêcheur de poisson, des gens ordinaires ... Le commun peûple

C'est juste un cadeau, il t'intéresse ou pas c'est tout, c'est pas plus compliquer que cela, la bible la vie, Dieu, ca interesse des gens encore, suffit des trouver, fait juste fouiller partout, tous peut être receptif, meme quelquun qui a dit non avant peut changer, meme les NEGATIF qui ne vois rien de bon autour d'eux peu changer un jour, ça peut arriver, une lueur d'espoir peut faire un homme qui méprise les autres en une personne plus calme ...

Meme si une personne c'est tromper dans le passé il peut changer

Je passe je fair le tour, quelques jours j'appelle pour voir s'il y a encore de la vie, sï des personne aspire à des jours meilleur comme ceux promis dans la bible, sï des gens souffrant on besoin de réconfort, d'un espoir ... Dieu les aidera à guerir et a avoir un sourire pour leur future ...

Ce n'est pas mon message c'est celui du createur ...
Dieu annonce des jours meilleur sï quelqu'un le veux il a juste a le prendre ..

Au vainceurs Dieu leur donnera la permission de boir de l'eau de la vie pour vivre une vie eternelle dans un monde meilleur

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 15 mars17, 20:26
Message :

Patrice1633 a écrit :Le probleme c'est que beaucoup de gens ne prennent pas le temps pour prendre un pount a la fois et regarder ce qu'il en ai, des peuvent pour voir si lanbible dit vrai par exemple, par l'archéologie, cest sur que si vous vous faites une idée des gens qui passe devant vous sans les connaitre un peut alors vous passerais toujours a coté
Regarder ici il y en s in wui se remet en question, chapeau ...

La plupart des ex-TJ qui parcourent ce forum ont fait plus que de se faire une idée en passant. Ils parlent de 10, 20 voir 30 ans de vécu au sein des TJ.... A priori, s'ils remettent en question plusieurs décennies de vie, c'est qu'ils ont fait largement le tour des questions.

Au passage, soigne ton orthographe. Ca devient pénible de te lire, et nuis à ton argumentation & à ta crédibilité ...

..

Patrice1633 a écrit :je passe je fair le tour, quelques jours j'appelle pour voir s'il y a encore de la vie, sï des personne aspire à des jours meilleur comme ceux promis dans la bible, sï des gens souffrant on besoin de réconfort, d'un espoir ... Dieu les aidera à guerir et a avoir un sourire pour leur future ...
Ce n'est pas mon message c'est celui du createur ...
Dieu annonce des jours meilleur sï quelqu'un le veux il a juste a le prendre ..

Qui n'aspire pas à des jours meilleurs ? Qui n'a pas envie de guérir ? Si tu propose ce que les gens ont envie d'entendre, évidemment ils vont applaudir au mépris de la vérité et de la réalité...

On appelle ça = "demain on rase gratis" ...

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 02:11
Message :

Patrice1633 a écrit :Dieu annonce des jours meilleur sï quelqu'un le veux il a juste a le prendre ..

Faux ! Ce n'est pas gratuit ! Avec Dieu, c'est l'obéissance ou la mort. Donc, il n'y a rien de gratuit. Il veut des esclaves et des serviteurs, et il y a des gens assez fous pour l'accepter parce qu'on leur a promis un carotte au bout.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 05:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Faux ! Ce n'est pas gratuit ! Avec Dieu, c'est l'obéissance ou la mort. Donc, il n'y a rien de gratuit. Il veut des esclaves et des serviteurs, et il y a des gens assez fous pour l'accepter parce qu'on leur a promis un carotte au bout.

Etre athée ne t'autorise pas à évoquer le Nom de Dieu de cette façon.

Je te rappelle que Invoquer veut aussi dire évoquer ou autrement dit veut dire "s'autoriser à parler de".

Tu es peut être incroyant mais il n'en reste pas moins que Dieu t'observe et entend à quel point ton manque de respect est offensant.

Si tu ne croies pas, tu peux parler en argumentant ton manque de foi, mais toujours avec respect, ce n'est pas optionnel le respect.

Auteur : Ptitech
Date : 16 mars17, 05:35
Message : MLP dit pourtant la vérité ! Il n'y a pas d'irrespect à dire la vérité ! Et puis ne t'inquiètes pas pour Dieu, hein! c'est un grand garçon ! Il sera quoi faire pour remettre ce mécréant de MLP dans le droit chemin!

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 05:45
Message :

Ptitech a écrit :MLP dit pourtant la vérité ! Il n'y a pas d'irrespect à dire la vérité ! Et puis ne t'inquiètes pas pour Dieu, hein! c'est un grand garçon ! Il sera quoi faire pour remettre ce mécréant de MLP dans le droit chemin!

Pour toi, le sort en est jeté.

Si tu n'en as que faire de ton Salut c'est une chose, mais en fait ce n'est pas le Salut qu'il faut rechercher, c'est comme aider une vieille dame à traverser la rue, ce n'est pas la bonne action que tu rechercherais mais être en respect avec les personnes agées, et cela est de l'ordre de la NORMALITE.

Ce que tu dis est dans l'ordre de l'ANORMALITE car toi aussi, "invoquer le Nom de Dieu" doit se faire avec RESPECT et même si tu dois discuter de la Bible, comme je le fais, cela ne t'autorise pas à être IRRESPECTUEUX.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 06:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Faux ! Ce n'est pas gratuit ! Avec Dieu, c'est l'obéissance ou la mort. Donc, il n'y a rien de gratuit. Il veut des esclaves et des serviteurs, et il y a des gens assez fous pour l'accepter parce qu'on leur a promis un carotte au bout.

prisca a écrit :Etre athée ne t'autorise pas à évoquer le Nom de Dieu de cette façon.

Je te rappelle que Invoquer veut aussi dire évoquer ou autrement dit veut dire "s'autoriser à parler de".

Tu es peut être incroyant mais il n'en reste pas moins que Dieu t'observe et entend à quel point ton manque de respect est offensant.

Si tu ne croies pas, tu peux parler en argumentant ton manque de foi, mais toujours avec respect, ce n'est pas optionnel le respect.

Mais bien sûr ! Et si je ne suis pas sage, le Père-Noël me privera de cadeaux.

Tu voudrais que je respecte un tueur d'enfant, un criminel notoire, un misogyne, un type colérique et jaloux qui exige qu'on l'aime et qu'on lui obéisse ? Et puis quoi encore ? Avec toi, on ne doit pas parler en mal d'Hitler non plus si je comprends bien. Donc, même les gens qui font des actions horribles, il ne faut rien dire sur eux. Franchement, je n'aimerai pas être dans ta tête, ça doit être le bazar.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 06:27
Message : MonstreLePuissant"]

Patrice1633 a écrit :Dieu annonce des jours meilleur sï quelqu'un le veux il a juste a le prendre ..

Faux ! Ce n'est pas gratuit ! Avec Dieu, c'est l'obéissance ou la mort. Donc, il n'y a rien de gratuit. Il veut des esclaves et des serviteurs, et il y a des gens assez fous pour l'accepter parce qu'on leur a promis un carotte au bout.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Ben c'est pas vraiment vrai. Car tu peux faire ce que tu veux (Ce que tu as appris de tes paires, etc.......) Et tu vas aller au paradis pareil MLP. T'as pas encore compris la Bible ?

Et tu peux vivre ta pleine liberté si tu es tout seul sur la planète. Mais dès lors qu'il y a une autre personne, tu ne peux pu être libre, du moins de la même manière........

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 06:31
Message : MLP

Je ne vais te pousser à pécher encore plus en répondant à tes messages, car tu prends comme un défi que de dire d'aussi horribles choses encore et encore.

Autrement dit, je ne vais pas aggraver ton cas, mais sache une chose, même si tu ne crois pas au Père Noël tu ne vas pas parler mal de lui par respect aux petits enfants.

Et nul ne mérite qu'on parle mal de lui, par respect pour autrui, sauf le diable, parce que c'est lui qui pousse les esprits dans l'instabilité, comme on peut voir partout aujourd'hui et tu en es aussi la démonstration.

Tu ne penses pas que cela suffit à l'extérieur ? Pourquoi tu prolonges dans le forum ce gout d'amertume ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 06:33
Message :

toutatis a écrit :Ben c'est pas vraiment vrai. Car tu peux faire ce que tu veux (Ce que tu as appris de tes paires, etc.......) Et tu vas aller au paradis pareil MLP. T'as pas encore compris la Bible ?

Donc, pour toi, toutes les menaces proférées dans la Bible par YHWH et Jésus, c'est pour "faire genre". C'est du bluff !? Tu veux faire croire que YHWH n'a jamais mis à exécution ses menaces de mort ?

prisca a écrit :Je ne vais te pousser à pécher encore plus en répondant à tes messages, car tu prends comme un défi que de dire d'aussi horribles choses encore et encore.

Autrement dit, je ne vais pas aggraver ton cas, mais sache une chose, même si tu ne crois pas au Père Noël tu ne vas pas parler mal de lui par respect aux petits enfants.

Et nul ne mérite qu'on parle mal de lui, par respect pour autrui, sauf le diable, parce que ce qui meut les esprits dans l'instabilité, comme on peut voir partout aujourd'hui et tu en es aussi la démonstration.

Tu ne penses pas que cela suffit à l'extérieur ? Pourquoi tu prolonges dans le forum ce gout d'amertume ?

Si je dis qu'Hitler est un criminel tueur d'enfants, je ne dis que la vérité. Il n'y a rien de mal à cela. Idem pour YHWH. Le respect est une chose, mais il ne doit pas empêcher de dire la vérité.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 06:35
Message : MLP

Tu n'as pas compris la Bible, est ce que tu peux faire appel au cartésianisme, car la Bible ne se lit pas comme un livre commun, elle appelle au discernement.

Par conséquent te faire juge alors que tu n'as pas compris est incohérent.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 06:44
Message : Hitler était un malade-mental. Et il ne savait que faire la guerre, etc...... Il était programmé......

Malgré la programmation que nous avons, Jésus a quand même aboli la faute d'Adam... Autrement dit, nous devenons tous des adam CORRECT de l'autre côté........Car le corps céleste n'a pas de passion qui mène à une désobéissance......

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 06:45
Message : Prisca,

Moi j'ai appris que l'expression dieu des armées se retrouve plus dans la bible que l'expression dieu d'amour. Ajouté à cela toutes les histoires horribles contenues dans la bible, j'en conclue que ton dieu est loin d'être amour. Et comme je l'ai déjà dit je préfère ne pas comprendre un dieu qui a trop d'amour, que d'avoir à comprendre un dieu super cruel. Exode 15:3 - "dieu est un guerrier"


Toutatis,

Jesus a aboli quoi? Le pêché existe encore. Vous dites meme que c'est de pire en pire. Et une personne atteinte d'une maladie peut la transmettre à son enfant. La bible promet pourtant que les enfants ne paierait pas pour les fautes de leurs parents (ils n'auront pas les dents agassés, selon ezeckiel). Rien n'a changé après le soit disant sacrifice de jesus.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 06:56
Message :

jerzam a écrit :Prisca,

Moi j'ai appris que l'expression dieu des armées se retrouve plus dans la bible que l'expression dieu d'amour. Ajouté à cela toutes les histoires horribles contenues dans la bible, j'en conclue que ton dieu est loin d'être amour. Et comme je l'ai déjà dit je préfère ne pas comprendre un doeu qui a trop d'amour, que d'avoir à comprendre un dieu super cruel. Exode 15:3 - "dieu est un guerrier"


Toutatis,

Jesus a aboli quoi? Le pêché existe encore. Vous dites meme que c'est de pire en pire. Et une personne atteinte d'une maladie peut la transmettre à son enfant. La bible promet pourtant que les enfants ne paierait pas pour les fautes de leurs parents (ils n'auront pas les dents agassés, selon ezeckiel). Rien n'a changé après le soit disant sacrifice de jesus.

C'est l'autre côté de ça change.......
--------------
Le péché a été ABOLI (la faute d'Adam) Les fautes et le mal que les hommes se font = les péchés, sont sanctionné par nos lois terrestres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 07:56
Message :

prisca a écrit :Tu n'as pas compris la Bible, est ce que tu peux faire appel au cartésianisme, car la Bible ne se lit pas comme un livre commun, elle appelle au discernement.

Par conséquent te faire juge alors que tu n'as pas compris est incohérent.

Mein Kampf aussi n'est pas un livre commun. Il appelle au discernement. Donc, pourquoi juger Hitler, alors que l'on n'a pas compris ses actions ? Hein ?

toutatis a écrit :Hitler était un malade-mental. Et il ne savait que faire la guerre, etc...... Il était programmé......

C'est faux ! C'était aussi un peintre. Donc, il savait faire autre chose que la guerre.

toutatis a écrit :Malgré la programmation que nous avons, Jésus a quand même aboli la faute d'Adam... Autrement dit, nous devenons tous des adam CORRECT de l'autre côté........Car le corps céleste n'a pas de passion qui mène à une désobéissance......

C'est du charabia. Rien n'a changé depuis la formation de l'homme par les Elohim de la Bible. « faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance. »

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 08:00
Message :

prisca a écrit :Tu n'as pas compris la Bible, est ce que tu peux faire appel au cartésianisme, car la Bible ne se lit pas comme un livre commun, elle appelle au discernement.

Par conséquent te faire juge alors que tu n'as pas compris est incohérent.

MonstreLePuissant a écrit :
Mein Kampf aussi n'est pas un livre commun. Il appelle au discernement. Donc, pourquoi juger Hitler, alors que l'on n'a pas compris ses actions ? Hein ?

Hé ho !! ya quelqu'un ? toc toc.

Tu oses parler d'hitler et tu oses la comparaison.

Mais comment oses tu ?

De plus tu oses la comparaison non pas par un autre, le livre de Bouddha par exemple, non tu as pris l'exemple le plus monstrueux qui soit.

Tu n'as vraiment rien compris à rien, et tu ne cherches même pas à comprendre, à moins que "toc toc" ya quelqu'un ?

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 08:15
Message : Lorsque je me parle à moi même et que je me dis: "faisons" la réparation de l'auto. "Faisons" ne veut pas dire que je suis plusieurs MLP

À notre image = à l'image de mes qualités

Elohim est un pluriel de qualité de Dieu (des rabbins juifs), etc........

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 08:36
Message : Prisca. Dans la bible ton dieu est appelé le dieu guerrier. Ce n'est pas assez français ? Quelles différences tu trouves entre ton dieu et hithler? J'avoue hithler a un petit coeur. Il n' a pas tué son propre fils.

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 08:38
Message : Il ne fait pas la guerre pour rien mais pour proteger son peûple contre ceux qui ne veulent pas se repentir ..

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 08:51
Message : Euh!!! T'as bien lu la bible?

C'est ton dieu qui tue des populations pour prendre un territoire. D'où les peuples ne veulent pas se repentir? Et repentir de quoi ?
De plus ton dieu à déclarer la guerre à moab ou je ne sais plus quel pays pour refus de passer sur leur territoire. Ton dieu aime la guerre . Il est appelé dieu des armées plus que dieu d'amour. Il s'appel le dieu guerrier. Ce n'est pas une expression temporaire. C'est une expression qui le caractérise. C'est ce qu'on connaît de lui, de sa personnalité. Ca le caractérise. C'est ton dieu. Un dieu guerrier! Comme allah. Comme hithler.

Auteur : Ptitech
Date : 16 mars17, 09:14
Message : C'est toujours le même discours avec les croyants : eux ont compris la Bible et les incroyants on est que des ignares qui ne voyons qu'avec nos yeux d'humains...

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 09:30
Message : L'Éternel des armées ne se retrouve pas dans le nouveau testament.....

Car il n'y a plus de territoire à protéger...... Et même que Dieu a détruit ceux qui habitaient LE territoire de l'ancienne alliance....

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 09:36
Message : Tu as raison. Dans le nouveau testament il met tout le monde dans un lac de feu. Plutôt sympa. Et il veut du sang qui aille jusqu'aux mores des cheveux.il veut que les oiseaux sechictent les cadavres. Non c'est un dieu tranquille. J'adore

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 09:42
Message :

jerzam a écrit :Tu as raison. Dans le nouveau testament il met tout le monde dans un lac de feu. Plutôt sympa. Et il veut du sang qui aille jusqu'aux mores des cheveux.il veut que les oiseaux sechictent les cadavres. Non c'est un dieu tranquille. J'adore

Le mystère de la femme est 10 000 fois plus grand que Dieu, alors..........Dieu est un très petit tueur.......

Auteur : Ptitech
Date : 16 mars17, 09:45
Message :

jerzam a écrit :Tu as raison. Dans le nouveau testament il met tout le monde dans un lac de feu. Plutôt sympa. Et il veut du sang qui aille jusqu'aux mores des cheveux.il veut que les oiseaux sechictent les cadavres. Non c'est un dieu tranquille. J'adore

A défaut de les tuer il aurait pu au moins prendre la peine de les déplacer sur une autre planète (c'est pas les planètes qui manquent) et laisser les "méchants" entre eux. Au moins ça n'aurait pas été un tueur.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 09:50
Message : Ptitech"]

jerzam a écrit :Tu as raison. Dans le nouveau testament il met tout le monde dans un lac de feu. Plutôt sympa. Et il veut du sang qui aille jusqu'aux mores des cheveux.il veut que les oiseaux sechictent les cadavres. Non c'est un dieu tranquille. J'adore

A défaut de les tuer il aurait pu au moins prendre la peine de les déplacer sur une autre planète (c'est pas les planètes qui manquent) et laisser les "méchants" entre eux. Au moins ça n'aurait pas été un tueur.[/quote]
--------------------------------------------------------------------

Tes parents sont des meurtriers eux-aussi....... Puisqu'en te faisant ils savaient que tu allais mourir..... peut-être même dans des souffrances terribles.

As-tu des enfants ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 10:21
Message :

prisca a écrit :Tu n'as pas compris la Bible, est ce que tu peux faire appel au cartésianisme, car la Bible ne se lit pas comme un livre commun, elle appelle au discernement.

Par conséquent te faire juge alors que tu n'as pas compris est incohérent.

MonstreLePuissant a écrit :
Mein Kampf aussi n'est pas un livre commun. Il appelle au discernement. Donc, pourquoi juger Hitler, alors que l'on n'a pas compris ses actions ? Hein ?

prisca a écrit : Hé ho !! ya quelqu'un ? toc toc.

Tu oses parler d'hitler et tu oses la comparaison.

Mais comment oses tu ?

De plus tu oses la comparaison non pas par un autre, le livre de Bouddha par exemple, non tu as pris l'exemple le plus monstrueux qui soit.

Tu n'as vraiment rien compris à rien, et tu ne cherches même pas à comprendre, à moins que "toc toc" ya quelqu'un ?

Je ne fais que comparer 2 criminels entre eux. Si on commence par se dire que l'on ne comprend pas les raisons du criminel, dictateur et tueur d'enfants, alors on laisse tout passer, et tout est normal.

toutatis a écrit :Lorsque je me parle à moi même et que je me dis: "faisons" la réparation de l'auto. "Faisons" ne veut pas dire que je suis plusieurs MLP

À notre image = à l'image de mes qualités

Elohim est un pluriel de qualité de Dieu (des rabbins juifs), etc........

Ca ne tient pas la route. Les enfants d'Adam sont à son image, à sa ressemblance. Alors de quelles qualités ont-ils hérité exactement ? La rébellion ?

(Genèse 5:3) 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth.

Même expression, même contexte. On comprend bien qu'Adam a un fils qui lui ressemble physiquement, et non par des qualités imaginaires. C'est pareil pour la ressemblance entre l'Elohim et l'homme. D'ailleurs, pourquoi YHWH aime t-il tant les odeurs reposantes de viande brûlée, et les odeurs de parfum ? Pourquoi chevauche t-il un chérubin volant ? Pourquoi Abraham reconnaît YHWH comme étant un homme et pourquoi YHWH mange t-il, boit-il et se repose t-il ? Tout est sous tes yeux toutatis.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 10:32
Message : MLP

On voit bien que tu n'es pas croyant.

Tu es tellement inachevé mentalement, tu oserais critiquer la mer parce qu'elle est salée, le ciel parce qu'il est d'un bleu trop clair, les oiseaux parce qu'ils piaillent pour toi, les rhinocéros parce que tu es jaloux de leur corne la tienne est sensiblement trop petite à côté, voilà l'éternel insatisfait, mais c'est le fruit d'un long long long trop long septicisme tu n'es pas éduqué, tu es si mal éduqué, faute à toi, tu veux te rendre intéressant mais tu te rends pathétique, j'ai peine pour toi, et j'espère qu'avant que tout n'arrive, tu auras reculé dans l'ignominie la déchéance ta concupiscente chute mais d'abord shuttttt !!!!!!

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 10:46
Message : A tout ceux qui m'on lancer des mots tres dur, je ne leur souhait pas leur mal, mais qu'attend Dieu de nous tous moi compris?

“ Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, [...] mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. ” — 2 PIERRE 3:9.

Alors nous tous, moi compris, reconnaissons nos propres fautes, abandonnons notre mauvaise conduites et demandons pardon au Createur, qui que vous soyez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 10:49
Message :

prisca a écrit :On voit bien que tu n'es pas croyant.

Tu es tellement inachevé mentalement, tu oserais critiquer la mer parce qu'elle est salée, le ciel parce qu'il est d'un bleu trop clair, les oiseaux parce qu'ils piaillent pour toi, les rhinocéros parce que tu es jaloux de leur corne la tienne est sensiblement trop petite à côté, voilà l'éternel insatisfait, mais c'est le fruit d'un long long long trop long septicisme tu n'es pas éduqué, tu es si mal éduqué, faute à toi, tu veux te rendre intéressant mais tu te rends pathétique, j'ai peine pour toi, et j'espère qu'avant que tout n'arrive, tu auras reculé dans l'ignominie la déchéance ta concupiscente chute mais d'abord shuttttt !!!!!!

Non prisca, je ne critique pas la mer, le ciel, les rhinocéros, les girafes, ta coiffure, ou je ne sais quoi qui t'es passé par l'esprit. Pour toi un criminel et un tueur d'enfants ne doit pas être critiqué. Et tu trouves que c'est moi qui suis mentalement inachevé ? Pour toi, il est normal de prêter allégeance à des criminels. Tu serais née en Allemagne au début du siècle dernier, pas de doute que tu aurais été une fidèle d'Hitler. J'aurai presque de la peine pour toi si je ne trouvais pas ça pathétique, car tu es incapable de voir le mal qu'il y a à soutenir des meurtriers et des tueurs d'enfants.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 10:51
Message : Mais que tu craches sur Hitler mille fois d'accord, mais arrête là ton déferlement de haine, celle ci est légitime, mais ne fais pas des comparaisons fallacieuses MLP


@ Patrice

Ton intervention est précieuse, de bon aloi et louable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 10:55
Message :

prisca a écrit :Mais que tu craches sur Hitler mille fois d'accord, mais arrête là ton déferlement de haine, celle ci est légitime, mais ne fais pas des comparaisons fallacieuses MLP

Il n'y a aucune haine, j'expose des faits. Peux tu prouver que YHWH n'a jamais tué ou fait tué aucun enfant pour servir ses intérêts personnels ? N'a jamais fait assassiner des peuples entiers, femmes et enfants compris ? J'attends tes preuves prisca, et là, on déterminera si ma comparaison est fallacieuse.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 11:03
Message : J'ai déjà maintes et maintes fois étayé.

Mais tu persistes à ne pas écouter.

Tu n'as pas l'ombre d'une idée du mauvais jugement que tu proclames haut et fort alors que tu es en méconnaissance totale du plan de Dieu.

Bien entendu j'ai compris :

- Pourquoi la Bible

- Pourquoi Jésus est venu

- Pourquoi le Coran vient en rappel

J'ai compris pourquoi révélations.

J'ai compris mais pour l'instant je me tais.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 11:08
Message : tu connais pas les métaphores MLP........

Il est écrit: Dieu n'est pas un homme pour mentir...

http://etymonline.com/index.php?allowed ... rch=elohim

Elohim Look up Elohim at Dictionary.coma name of God in the Bible, c. 1600, from Hebrew, plural (of majesty?) of Eloh "God" (cognate with Allah), a word of unknown etymology, perhaps an augmentation of El "God," also of unknown origin. Generally taken as singular, the use of this word instead of Yahveh is taken by biblical scholars as an important clue to authorship in the Old Testament, hence Elohist (1862; Elohistic is from 1841), title of the supposed writer of passages of the Pentateuch where the word is used.

Youhou, - La Bible n'a jamais écrit " les Elohims" Mais Elohim

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 11:46
Message : La bible ne veut rien dire. Elle fait que de ce contredire. La suite de ton verset dit que dieu n'a pas de regret pour être un fils des hommes. Or il a eu du regret. Donc il peut très bien être un homme

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 13:04
Message :

toutatis a écrit :Youhou, - La Bible n'a jamais écrit " les Elohims" Mais Elohim

Elohim est un pluriel. Le pluriel d'Eloha. Par conséquent, il s'agit bien de plusieurs personnes.

toutatis a écrit :tu connais pas les métaphores MLP........

Il est écrit: Dieu n'est pas un homme pour mentir...

Et il est écrit : « L’Éternel est un homme de guerre; l’Éternel est son nom. » (Exode 15:3)

Ceci dit, tu n'expliques pas comment une métaphore fait pour chevaucher un chérubin volant, ou pour aimer sentir l'odeur reposante de la viande grillée. Ni comment Abraham fait pour voir une métaphore, et lui donner à manger.

prisca a écrit :Tu n'as pas l'ombre d'une idée du mauvais jugement que tu proclames haut et fort alors que tu es en méconnaissance totale du plan de Dieu.

J'attends la preuve que YHWH n'a tué ou fait tué aucun enfant. Pour le moment, tu te défiles.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 13:14
Message :

jerzam a écrit :La bible ne veut rien dire. Elle fait que de ce contredire. La suite de ton verset dit que dieu n'a pas de regret pour être un fils des hommes. Or il a eu du regret. Donc il peut très bien être un homme

Mentir et regret n'est pas la même chose...

Une métaphore est une allégorie. Elle n'est pas faite pour être prise au sens littéral. Tu le sais bien pourtant.......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars17, 14:01
Message :

toutatis a écrit :Une métaphore est une allégorie. Elle n'est pas faite pour être prise au sens littéral. Tu le sais bien pourtant.......

Bah oui ! Tout le monde sait que la résurrection de Jésus n'est pas à prendre au sens littéral, et que c'est une allégorie. Tout le monde sait que la résurrection promise n'est pas à prendre au sens littéral non plus. La Bible est pleine d'allégories de ce genre. C'est pourquoi un homme aussi intelligent que toi n'iras jamais croire que la résurrection pour aller au ciel, c'est pour de vrai n'est ce pas ? C'est juste une allégorie.

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 14:09
Message : Sï ca n'existe pas alors comme dit le verset ca donne rien d'avoir foi, mais justement, nous avons des preuves pour nous motiver a continuer, Parce que écoute, ceux qui regarder les ecriture et s'analyser sur la resurection n'on pas accepter sans réfléchir. On accepter parce qu'il y a assez matière pour changer notre vie, la resurection de Jesus est notre garanti, sinon on serais mieux de tout laisser tomber et de s'amuser pour le restant qu'il nous reste mais ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens

En passant tu vie au Québec deja toi hein

Auteur : toutatis
Date : 16 mars17, 14:25
Message : MonstreLePuissant"]

toutatis a écrit :Une métaphore est une allégorie. Elle n'est pas faite pour être prise au sens littéral. Tu le sais bien pourtant.......

Bah oui ! Tout le monde sait que la résurrection de Jésus n'est pas à prendre au sens littéral, et que c'est une allégorie. Tout le monde sait que la résurrection promise n'est pas à prendre au sens littéral non plus. La Bible est pleine d'allégories de ce genre. C'est pourquoi un homme aussi intelligent que toi n'iras jamais croire que la résurrection pour aller au ciel, c'est pour de vrai n'est ce pas ? C'est juste une allégorie.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------
les juifs et les israélites savaient très bien faire la différence. Toi, pas........ Qu'est-ce que tu veux , il y en a qui savent, d'autres pas........

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 14:46
Message : Je ne crois pas d'aller au ciel justement, mais je crois en la résurrection ...

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 20:18
Message : Patrice,

La soit disant rançon de jesus pour nos pêchés n'a strictement rien changé. Pire, selon vous le monde va de pire en pire. Les enfants continuent de payer pour les pêchés de leurs parents, alors qu'ezechiel avait promis l'inverse. Bref s'il y a une preuve que le sacrifice de jesus n'existe pas c'est bien le fait que rien n'est changé. Son sacrifice n'a rien apporté.

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 20:48
Message : Je te comprend, mais nous n'en sommes pas encore rendu la, il restais des choses à regler, mais patience, peut être certaine chose t'échappe

Auteur : jerzam
Date : 16 mars17, 21:53
Message : Tu suis du vent. Ton dieu n'a jamais rien fait. Par contre j'adore le fait que tu admettes, comme médico, que tu préférerais vivre autrement. Tu es comme le 1/3 des anges qui en ont eu marre de ce yhwh. Ils vivaient à ses côtés mais il est trop chiant.

Tu as dit que si la résurrection n'existe pas, ta foi ne sert à rien et donc tu voudrais profiter de la vie. Donc suivre les enseignements de la bible est contraignant et ne t'apporte rien de bon puisque tu voudrais profiter de la vie si la résurrection n'existe pas. Mais ne t'inquiète pas. Tous les croyants préféreraient profiter de la vie que de suivre l'enseignement contraignant de la bible. Vous savez tous que ce livre ne vous apporte rien de bon. Merci d'avoir été honnete. Et d'avoir fait parler ton coeur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 00:08
Message :

toutatis a écrit :les juifs et les israélites savaient très bien faire la différence. Toi, pas........ Qu'est-ce que tu veux , il y en a qui savent, d'autres pas.

Et toi bien sûr, comme tu es juif et israélite du 1er siècle, tu as tout compris.

Tu es comme les TJ. Un coup c'est littéral, un coup c'est symbolique. Un coup c'est une allégorie, un coup c'est littéral, sans que jamais on ne sache sur quoi ça repose. A d'autres ! A quand la cohérence ?

Patrice1633 a écrit :Sï ca n'existe pas alors comme dit le verset ca donne rien d'avoir foi, mais justement, nous avons des preuves pour nous motiver a continuer,

Quelle preuve ? Tu as déjà vu quelqu'un ressusciter ? Dieu t'a déjà parlé directement ? Tu l'as déjà vu ? Tu n'as des preuves de rien du tout. Tu as lu un livre dont personne n'a les originaux, dont on ne connaît même pas les auteurs avec certitude, et tu as cru ce qu'il y avait dedans, mais tu n'as aucune preuve de rien du tout.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 01:01
Message : Preuve autour de moi qu'il y a un Createur, preuve que tout ce qui est dans la bible est vrai, les recit, les personnages, les propheties, Jesus et son histoire, le evenement decrit bien d'avance, ce que l'on vie aujourdhui, la Revelation chronologieque veritable,

La foi est basé sur des petite chose bien visible, prouvable, qui tout mis ensemble et tout est concordant et véridique alors oui, j'ai la foi comme bien d'autre on eu la foi et d'autre qui on la foi en ce moment et sï je peut aider Quelquun a voir plus de foi j'en serais ravi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 01:30
Message : Si tu parles de foi, c'est que tu n'as aucune preuve. C'est juste une croyance. Tout ce qui est dans le Coran est vrai dira un musulman, avec la même foi, et sans plus de preuve que toi.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 01:43
Message : La foi c'est des preuves en fait, des preuves Tres solide, c'est ca la foi, je n'ai pas vue de mes yeux vue que la terre est ronde, mais pourtant avec des preuves solide que MOI je vois, alors j'ai Foi que la terre est ronde, tu comprend?

Meme sï je ne l'ai pas vue devant mes yeux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 02:04
Message : Non, la foi c'est dans ta tête. Dans la foi des catholiques, Marie est vierge et elle est au ciel aux côtés de son fils. Mais avec quelle preuve ?

Pour ce qui est de la rondité de la terre, tu n'as pas besoin de foi. Ce n'est pas une croyance, c'est un fait vérifiable. La foi, c'est précisément pour ce qui est invérifiable.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 02:11
Message : Est tu certain de cela?

Hebreux 11:1
11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas.

La démonstration evidente de réalité: c'est bien des preuves irréfutable que ca veux dire

La foi c'est des preuves irréfutable de choses que nous ne voyons pas

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 02:46
Message : Non, justement ! Il ne s'agit pas de preuves irréfutables. Si j'ai foi que Marie qui est vierge est au ciel, est ce une preuve irréfutable ? Non ! C'est une croyance. Si tu me dis que la terre est ronde, est ce une preuve irréfutable ? Oui, car il existe suffisamment d'éléments matériels pour le prouver.

Donc, admettons que selon ma foi, Marie est toujours vierge et est au ciel. Selon toi, le simple fait que j'ai foi est une preuve irréfutable. Ne vois tu pas le problème ?

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 03:00
Message : Il faut avoir des élément de preuve,
Les ecrit des ecritures, il faut chercher aussi ailleur.
Comme cette semaine j'ai vue un article sur des poterie retrouver et dessus c'était relater la vie des gens, et il mentionnais des noms dans la bible, des villes, la bataille qu'il y avais eu a Samarie, le feux signal pour montrer au autres ville qu'elle etait attaquer et meme la bible relate ces fait,

Les personnage de la bible sont prouvable hors de la bible, que Jesus a bien exister, meme le chef Romain dans leur ecrit c'est relater qu'ils on tuer Jesus, qu'ils les qualifiais de Chretien, la bataille de 70 hors de la bible elle est mentionner tout tout tout concorde avec la bible, alors on ne peut la nier ...

Tout cela donne la foi

Auteur : Ptitech
Date : 17 mars17, 03:04
Message : La Bible c'est un gloubiboulga de fait historique/de fantasme/de croyance etc... ce n'est pas parce que des éléments contenus dans la Bible on été prouvé qu'obligatoirement tout le reste est vrai !

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 03:16
Message : Et c'est justement ce qu'il faut trouver ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 03:46
Message :

Patrice1633 a écrit :Il faut avoir des élément de preuve,
Les ecrit des ecritures, il faut chercher aussi ailleur.
Comme cette semaine j'ai vue un article sur des poterie retrouver et dessus c'était relater la vie des gens, et il mentionnais des noms dans la bible, des villes, la bataille qu'il y avais eu a Samarie, le feux signal pour montrer au autres ville qu'elle etait attaquer et meme la bible relate ces fait,

Les personnage de la bible sont prouvable hors de la bible, que Jesus a bien exister, meme le chef Romain dans leur ecrit c'est relater qu'ils on tuer Jesus, qu'ils les qualifiais de Chretien, la bataille de 70 hors de la bible elle est mentionner tout tout tout concorde avec la bible, alors on ne peut la nier ...

Tout cela donne la foi

C'est absurde comme raisonnement. Evidemment, si la Bible dit que le ciel est bleu et que je peux le constater, ça signifie que tout ce qui est dans la Bible est vrai. Sois sérieux de temps en temps... Je te rappelle que l'archéologie infirme une bonne partie des récits bibliques également, et qu'une bonne partie de la Genèse a été pompé des récits mésopotamiens. Aucune trace de Moïse et des 3 millions d'hébreux qui auraient été en esclavage en Egypte. Et pourtant, les égyptiens écrivaient tout, et 3 millions de personnes, ça ne passe pas inaperçu dans un désert.

Alors là, ce n'est plus de la foi que tu as, mais de la crédulité.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 04:23
Message : J'ai vue le contraire alors ma foi reste sur ce que j'ai vue de tout coté dans ma vie, les reportage à la TV, youtube, les bibliotheques, les ecritures

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 04:45
Message : Patrice,

Montre moi tes documents sur les poteries retrouver qui parlent de peuples qui corroboreraient le récit biblique, stp

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 05:25
Message : Y en a plein d'article j'ai donner un exemple je me souvient plus ou j'ai vue cela mais je pense pouvoir te le retrouver, je le relirais et je te le donnerais aussi bien sûre


Voila j'ai trouver

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007843

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 06:21
Message : Sois serieux. Tu as dit que tu as trouvé des documents. Ne me passe pas les torchons du collège central avec lequel toi-même tu n'es pas en accord (cf les 7 sceaux de révélation ). Alors montre moi tes documents qui prouvent que des peuples ont écrit des choses qui corroborent l'exode des israélites. Parce que les scientifiques cherchent, les archéologues ont fouillé et ils n'ont rien trouvé du soit disant exode et de l'invasion de la Palestine.

Alors montre moi tes documents stp. Sois serieux arrête avec jw.org

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 06:26
Message : Ben c'est des article qui sont publier dans le monde et la société ne fait que les rementionne en fait comme tout les autres article de ce genre, sï ca t'est deja arriver moi ca m'arrive Tres souvent de reteouver des articles dans des revue et c'est copier coller dans nos articles alors ils n'on pas falsifier rien, c'est des artefact qui existe reelement

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 06:46
Message : Patrice ,

La watchtower a écrit dans ces publications que selon les scientifiques la femme a 10% de capacité cérébrale en moins que les hommes. Es tu d'accord avec cela?
Elle a aussi recommandé dès médecines pour guérir des cancers ou autres maladies graves grâce à des pépins de raisin ou une ceinture de radium. Es tu d'accord avec cela? Et on peut multiplier les exemples avec des citations tronquées etc.

Donc toi qui n'es meme pas d'accord avec la watchtower (cf 7 sceaux de la révélation), peux tu me donner les documents que tu as trouvé. Car les archéologues n'ont rien trouvé de l'exode et de l'invasion par les israélites de la Palestine. Merci pour tes documents serieux que tu vas me trouver ou donner.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 06:50
Message : Je oarle pas des autres chose, j'ai trouver cet article, le reste je sais pas les gens disent plein de chose mais cette article je l'aime tellement, mais je ne connais pas encore assez pour vraiment en parler sans l'article alors je vai trouver des photo sur le net des article similaire et je vais surement meme trouver des videos sur uoutube qui en parle

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 07:01
Message : Ok. Alors j'attends. Et si tu veux tu pourras lire, si tu arrives à le trouver gratuitement en pdf, le livre de l'archéologue Israël Finkelstein, la bible dévoilée. Il explique très bien que l'exode et l'invasion de la Palestine par les hébreux est juste impossible.



Tu trouveras les références des articles de la watchtower sur ce qu'ils préconisaient comme médecine alternative:

http://www.tj-encyclopedie.org/Charlatanisme_médical


Quelques exemples de citations tronquées. Si tu veux savoir la vérité sur ta secte, il faut aussi faire des recherches sur elle:

http://www.tj-encyclopedie.org/La_vie:_ ... réation%3F

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 07:06
Message : Dans tout tu vas retrouver 2 idee contraire, dans tout, alors j'en suis meme bien convaincu qu'il y a des gens qui vont chercher à etre contre une idee, et ca c'est sur tout sujet tu sais.

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 07:08
Message : Merci de me trouver tes documents qui vont dans le sens de l'exode et l'invasion de la Palestine par les hébreux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 07:13
Message :

Patrice1633 a écrit :J'ai vue le contraire alors ma foi reste sur ce que j'ai vue de tout coté dans ma vie, les reportage à la TV, youtube, les bibliotheques, les ecritures

C'est bien de cela dont je parle de la crédulité. Tu trouveras aussi des articles et des vidéos Youtube qui te diront que les extraterrestres sont parmi nous. Je suppose que tu vas les croire aussi.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 07:25
Message : Toi moi le voisin on a des croyance propre à chacun de nous selon le raisonnement que l'on a bien voulu lui donner.
Alors oui je crois en la vie extraterrestre dans la forme décrite dans la bible

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 07:38
Message :

Patrice1633 a écrit :Toi moi le voisin on a des croyance propre à chacun de nous selon le raisonnement que l'on a bien voulu lui donner.
Alors oui je crois en la vie extraterrestre dans la forme décrite dans la bible

Tu as bien raison. La Bible parle bien d'un extraterrestre venu du ciel du nom de YHWH qui rend esclave un peuple et l'oblige à assassiner d'autres hommes, femmes et enfants pour son bénéfice personnel. D'ailleurs, il chevauche un chérubin volant. Et puis il est certainement reparti sur sa planète vu qu'on ne l'a pas revu depuis 2500 ans.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 07:40
Message : Hihi, et en passant YHWH ne c'est jamais pointer ici, il a envoyer son fils par contre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 07:50
Message :

Patrice1633 a écrit :Hihi, et en passant YHWH ne c'est jamais pointer ici, il a envoyer son fils par contre

Ah bon ? Relis la Bible ! Le mont Horeb, ce n'est pas au ciel. L'odeur de viande brûlé, c'était sur terre, pas au ciel. Comment pouvait-il la respirer ? Et le chérubin volant utilisé pendant une bataille, ce n'était pas au ciel, c'était sur terre. Abraham n'a pas rencontré YHWH au ciel, mais sur terre. Alors dire qu'il n'est pas venu ici, c'est un peu ridicule non ?

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 07:53
Message : Pas du tout, il est sur son trone et vois tout ce que nous faisons mais il n'est pas venu ici, nul ne peut le voir

Auteur : azaz el2
Date : 17 mars17, 08:09
Message : en eden il ne faisait que planer....

Az

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 08:43
Message :

Patrice1633 a écrit :Pas du tout, il est sur son trone et vois tout ce que nous faisons mais il n'est pas venu ici, nul ne peut le voir

Et pourtant tous les hébreux le voyaient. Moïse lui parlait face à face. Et Abraham lui donne à manger. Elie se déplace jusqu'au mont Horeb pour le rencontrer. Un voyage de 40 jours et 40 nuits sans manger. Tu crois que tous ces hommes là ont vu l'homme invisible d'H.G. Welles ? Relis ta Bible. Tu vas avoir de sacrés surprises.

Tu crois qu'il a un vrai trône au ciel ? Tu es sérieux là ?

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 08:44
Message : C'est une image le trone, c'est tout, nous avons un corp de chair in vie dans un monde matériel, alors il nous explique dans des terme que l'on comprend

Auteur : toutatis
Date : 17 mars17, 08:58
Message : MonstreLePuissant"]

Patrice1633 a écrit :Pas du tout, il est sur son trone et vois tout ce que nous faisons mais il n'est pas venu ici, nul ne peut le voir

Et pourtant tous les hébreux le voyaient. Moïse lui parlait face à face. Et Abraham lui donne à manger. Elie se déplace jusqu'au mont Horeb pour le rencontrer. Un voyage de 40 jours et 40 nuits sans manger. Tu crois que tous ces hommes là ont vu l'homme invisible d'H.G. Welles ? Relis ta Bible. Tu vas avoir de sacrés surprises.

Tu crois qu'il a un vrai trône au ciel ? Tu es sérieux là ? [/quote]
-------------------------------------------------------------------------------

Tu dis qu'il est un homme, ou comme un homme, et que son trône n'est pas vraiment un trône. Donc, quel sorte de trône avons-nous ici sur la planète... Je dis ça comme ça, car tout est Esprit en réalité.......

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 09:17
Message : Sï tu lirais la bible tu verrais que c'est un esprit, un un etre sans corps de chair

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 11:34
Message :

Patrice1633 a écrit :Sï tu lirais la bible tu verrais que c'est un esprit, un un etre sans corps de chair

Un être sans corps de chair, qui mange, bois, se repose, habite le mont Horeb, se retrouve en face de Moïse, chevauche un chérubin volant et respire des odeurs reposantes de viandes grillés et des parfums ? A qui veux tu faire croire ça ?

Le dieu esprit invisible est une idée d'Aristote, une idée reprise tardivement par les hébreux qui ne voyaient plus leur dieu.

Juste pour te montrer que les hébreux ne croyaient pas dans l'invisibilité de leur dieu :

(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.

Comment du feu peut-il sortir de DEVANT quelqu'un d'invisible ? Par définition, si quelqu'un est invisible, on ne sait pas où est devant, derrière, sur le côté et on ne peut même pas savoir si la personne est là ou pas. Mais les hébreux décrivent bien du feu qui sort de DEVANT YHWH. C'est qu'il savait parfaitement où il se trouvait. D'ailleurs, c'était clair pour eux !

(Exode 29:38-46) 38 “ Et voici ce que tu offriras sur l’autel : de jeunes béliers, chacun âgé d’un an, deux par jour, constamment. 39 Tu offriras l’un des jeunes béliers le matin, et tu offriras l’autre jeune bélier entre les deux soirs. 40 Pour le premier jeune bélier, on apportera un dixième d’épha de fleur de farine arrosée d’un quart de hîn d’huile [d’olives] pilées, et une libation d’un quart de hîn de vin. 41 Tu offriras le deuxième jeune bélier entre les deux soirs. Avec une offrande de grain semblable à celle du matin et avec une libation semblable, tu l’offriras en odeur reposante, sacrifice par le feu pour Jéhovah. 42 C’est un holocauste constant dans toutes vos générations, à l’entrée de la tente de réunion, devant Jéhovah, là où je me présenterai à vous, pour t’y parler. 43 “ Oui, c’est là que je me présenterai aux fils d’Israël, et, à coup sûr, cela sera sanctifié par ma gloire. 44 Oui, je sanctifierai la tente de réunion et l’autel ; et je sanctifierai Aaron et ses fils pour qu’ils me servent en tant que prêtres. 45 Oui, je camperai au milieu des fils d’Israël, et je serai leur Dieu. 46 Oui, ils sauront que je suis Jéhovah leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d’Égypte pour que je campe au milieu d’eux. Je suis Jéhovah leur Dieu.

Comment un esprit invisible peut-il se présenter devant le peuple ? Comment sait-on qu'il est à l'entrée de la tente si il est invisible ? Comment fait-il pour camper au milieu du peuple si il est un esprit invisible ?

Tout montre au contraire que YHWH n'avait rien d'un esprit invisible, mais qu'il était bien là en chair et en os, assistant aux sacrifices et profitant réellement de l'odeur reposante de la viande grillée.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 11:36
Message : Aller MLP, je quitte demain, mais tu fait comme tu veux tu sais, tu est libre de croire ou pas ...

Le trône de Jehovah est au ciel et on est tous devant lui, ou que l'on sois.

Tu est ici depuis 12 ans deja, alors tu as fait ton choix en fait, c'est a toi de voir ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 12:06
Message : Mon choix est fait ! Entre être esclave d'un dieu mort ou disparu et être libre, j'ai choisi la liberté.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 12:17
Message : C'est ton choix MLP, et je le respecte, sache que si tu change d'avis, tu sera le bienvenu.

Auteur : toutatis
Date : 17 mars17, 12:49
Message : Si Dieu était vraiment un homme, Moïse aurait pu voir son visage......

Dieu a fait plusieurs présence (parrousia) mais personne ne le voyait,. Il voyait une nuée, c'est tout..... ou un buisson ardent. Un colonne de feu, ou de nuée......

C'est la même pour son Fils, personne ne l'a vu dans le ciel lors de sa Parrousia. Un être terrestre ne peut voir Dieu.

Le reste sont des métaphores et les israélites l'avaient Absolument très bien compris........depuis le début......

Est-ce que Dieu ressemblerait à un gorille un coup parti ?????

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 12:56
Message : Vous voyez, je ne dit pas de me suivre, mais de reflechir, prendre le temps de penser, sï vous êtes vraiment honnête dans votre coeur et votre penser le Dieu du ciel se laissera trouver dans votre vie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 13:38
Message :

Patrice1633 a écrit :C'est ton choix MLP, et je le respecte, sache que si tu change d'avis, tu sera le bienvenu.

Aucune chance que je retourne en esclavage.

toutatis a écrit :Si Dieu était vraiment un homme, Moïse aurait pu voir son visage......

Je n'ai pas dit que c'était un homme, mais qu'il avait une apparence humaine, puisqu'Abraham le reconnait comme ayant cette apparence humaine. C'est aussi ce que décrit Ezechiel. Les dieux mésopotamiens avaient bien une apparence humaine, et devine d'où était originaire Abraham ? De Sumer... Il savait donc reconnaître un de ses dieux.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 13:42
Message : Tout simplement parce que ce n'est pas Dieu qu'il a vue ...

Exode 33:20
20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie

Personne n'as jamais vue Dieu.
Alors ceux qui disent que Jesus est Dieu, il on pas compris non plus.
Parce qu'on a vue Jesus mais on ne peut pas voir Dieu, alors Jesus n'est pas Dieu.

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 13:45
Message : Alors Abraham ment quand il dit qu'il a parler avec yhwh qui est obligé d'être sur terre pour voir ce qu'il se passe à sodome?

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 13:50
Message : Il a toujours envoyer des anges, mais on comprend ce qu'il veux dire.
Il peut se servir de ca force, mais jamais il n'est dessendu sur twrre, il parle dans un language que nous pouvons comprende

Auteur : toutatis
Date : 17 mars17, 14:18
Message : Personne n'a vu YHWH, c'est Jésus qui le dit...

Jésus était une image de YHWH......Est-ce que YHWH ressemblerait un peu à un gorille aussi.......

Image et ressemblance décrivent des attributs spirituelles tout simplement........

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 14:26
Message : Aller, Je pense que tu as fait ton choix aussi.
Mais, tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, alors je te souhait bonne chance a toi aussi!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 15:14
Message :

Patrice1633 a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas Dieu qu'il a vue ...

Ah bon ? Tu penses que tu es mieux informé qu'Abraham, toi qui arrive 4000 ans plus tard ?

Patrice1633 a écrit :Exode 33:20
20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie

Parce que tu ne comprends pas ce que les hébreux appellent « Paniym ». Souviens toi que Moïse voit YHWH par derrière. Comment fait-il pour voir quelqu'un d'invisible ?

Patrice1633 a écrit :Personne n'as jamais vue Dieu.

Abraham, David, Moïse, Ezechiel, Elie pour ne citer qu'eux l'ont vu.

Patrice1633 a écrit :Il a toujours envoyer des anges, mais on comprend ce qu'il veux dire.

Quand il s'agit d'un ange, c'est toujours précisé. Abraham n'a pas parlé d'un messager, mais bien de YHWH. Moïse ne parlait pas avec un messager, mais avec YHWH qui campait au milieu des fils d'Israël.

Patrice1633 a écrit :Il peut se servir de ca force, mais jamais il n'est dessendu sur twrre, il parle dans un language que nous pouvons comprende

La Bible prouve que Moïse parlait à YHWH face à face, et bel et bien sur terre. Là tu n'es pas crédible.

Personne n'a vu YHWH, c'est Jésus qui le dit...

Et il a aussi dit que la fin était proche, aux portes. Qu'elle viendrait sur sa génération et que les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël. Bizarrement, personne ne croit ces paroles là.

Auteur : toutatis
Date : 17 mars17, 15:45
Message : Et il a aussi dit que la fin était proche, aux portes. Qu'elle viendrait sur sa génération et que les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël. Bizarrement, personne ne croit ces paroles là.
------------------------------------------

Fais-moi pas croire que tu n'as pas compris depuis le temps que j'explique tout ça...

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 16:09
Message : Parce que ça semble ne pas vous interesser de comprendre ce qui est inscrit dans ces pages.
Aucun recis ne vous a toucher, vous n'avez cru en aucune parole et vous vivez sans connaitre votre environnement.

Ce livre à ete ecrit pour nous qui vas bientot connaitre une periode perturber, mais nous avons confiance dans les écrits car nous les avons analiser chaque evenement dans la bible, regarder s'il s'était produit, les batailles, les personages et il y a des preuve archéologique a chaqu'une d'entre elle, alors oui, j'y crois, et oui nous pouvons croire que si tout a ete véridique dans le passé alors aujourdhui aussi les propheties se réaliserons.

Les la confiance qui c'est installer depuis le début.

Auteur : toutatis
Date : 17 mars17, 16:28
Message : T'es très malade mon pauvre. Les Témoins de Jéhovah ont commis des centaines et des centaines d'erreurs sur l'interprétation de la Bible, et ça continue à fond le tapis........

Le CC et la WT mangent du caviar et boivent du champagne, et se promène en Cadillac de l'année. Tandis que toi tu es en Lada, et tu leur refiles du magot. Pauvre andouille.....

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 16:38
Message : Tu sais, c'est moi qui te comprend pas, tu me parle les TJ, CC, WT, et pourtant je te oarle de la Bible, j'était chez moi toute la journée, j'ai que ma bible devant moi, alors je sais pas vraiment de quoi tu parle, c'est un peu pour ca que on a de la difficulté de se rejoindre, car j'ai passer une merveilleuse journée a voir dans la bible ce qui vas se passé pour ceux qui aujourdhui"hui s'intéresse à appliquer ce qui est demander à un Chretien, ceux qui sont Chretien aujoud'hui comment ils seront proteger dans les evenement qui approche à grand pas, j'ai pas parler a la WT, ni le CC ni aucun TJ, seul ma bible devant moi, et j'ai vue qu'ils traverseront la grande tribulation et seront vivant l'autre côté des evenements qui approche.

Et personne ne m'a demander d'argent depuis que j'étudie.

Qu'as tu fait de la journee toi? As tu pris le temps pour feuilleter quelque pages? Lire un récit biblique pour augmenter ta foi?

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 22:10
Message : Patrice,

On ne t'a peut être pas demandé de l'argent et c'est normal. Jai servi aux publications. On a une petite brochure à lire qui nous donne les instructions complétés par le surveillant de service. Normalement tu dois demander à celui qui te fais l'étude la publication que tu veux. S'il juge que tu en as bien besoin, alors il t'accompagne au stand des publications. Il demande la publication que tu veux. Et il est censé soit te dire que l'œuvre n'est pas gratuité etc etc bref qu'il faut que tu paies, soit c'est lui qui s'en charge. On est pas au pays des Bisounours. Le fric d'abord chez les tj

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 22:28
Message : Dons volontaire c'est totalement normal de donner des sous, y a rien de gratis dans se monde meme avec les meilleurs volonté c'est impossible, mais meme le pauvre peut avoir egal au riche ...

Mais le but n'est pas l'argent, c'est de faire la volonté de Jehovah.

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 22:59
Message : Patrice,

Tu ne connais pas les coulisses. Juste pour les publications, tous les mois les frères préposés doivent compter toutes les publications. Et noter dans un document. Il y a un. Comparatif avec les années précédentes. Il y a d'autres choses comme les commandes faites par les frères et sœurs. Tout est vérifié. Si un frère passe trop de commande tu dois lui rappeler qu'il faut qu'elles soient nécessaires. Tu dois rappeler à tous ceux qui prennent des publications de faire une offrande "volontaire". Tu compiles un dossier qui sera remis au surveillant de service. Il vérifie ce que tu as fait. Ensuite lors de la semaine spéciale il donne ton dossier au surveillant de circonscription.

Je peux te dire que tu paniques quand ton dossier est entre les mains fu surveillant de circonscription. Tu n'as pas envie que le surveillant au service te tombe dessus. Bref c'est une vraie entreprise qui gère ses stocks. Et il y a une hiérarchie dans chaque poste attribué aux frères. Et le grand patron c'est le surveillant de circonscription. Qui lui meme a des comptes à rendre.

Mdr quand on me dit qu'il n'y a pas de hiérarchie et que tout est gratuit chez les tj, ils ne font pas de quête etc!!! Ah ah ah!!!! C'est marrant.


Édit: et on a meme des instructions pour brûler certaines publications. Eh oui, les tj lambdas qui paient comme des pigeons ne savent rien de tout cela. Et encore plus tu montes et plus tu es au courant de l'horreur de cette secte.

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 23:08
Message : Je sais tres bien comment sa fonctionne, tout est mentionner publiquement à la salle chaque lettre et meme ce qu'il doivent bruler, mais au temps ancien aussi c'était similaire, le peûple de Dieu est organisé et c'est bien normal ...
Ce n'est pas la qu'il faut que tu mette tes yeux, Judas c'est ce qu'il faisait, il comptait surement ses pièces d'argent au lieu d'écouter Jesus ...

Et le probleme ce n'est pas de l'avoir fait, car il aurais pu se repentir en cours de route, mais le probleme c'est qu'il avais tellement les yeux fixer sur l'argent qu'il n'a pas réussi à se corriger jusqua causer sa propre fin à lui ..

As tu pensé tout ce qu'il perd avec cette conduite?

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 23:12
Message : Eh oui. Jesus aussi se faisait du fric. Il est la pour les malades. Malheureusement ce genre de personne dégainent facilement le porte monnaie. Jesus et ses esclaves ont pu vivre au frais de la princesse comme cela. Au point qu'on nous dit qu'à sa mort il avait un très beau vêtement. Pas fou le jesus.

Tu m'étonnes que tout cet argent rendait fou Judas. Il voulait sa part du magot. Comme la secte des témoins de Jéhovah

Auteur : Patrice1633
Date : 17 mars17, 23:20
Message : A toi de voir. Aller je vais prendre ma douche dans quelques instant pour aller a l'assemblé de 2 jours ensuite je ne reviendrais plus ici.
Je te souhaite de voir le côté spirituel, de voir qu'il y a quelqu'un deriere cette nature la dehors, et de peut être changer ton regard vers cet être qui ta permis d'avoir des yeux qui vois en couleur.
Aller, essaye un jour de lui dire merci, tu verra tu te sentira mieux.

Auteur : jerzam
Date : 17 mars17, 23:23
Message : Patrice,

Je te conseille d'aller chez les bouddhistes ou shintoïstes ou musulman ou hindou etc. Tu ne voudrais pas manquer de respect aux dieux qui t'ont créé. Alors deviens bouddhiste ou hindouistes etc

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars17, 01:31
Message :

Patrice1633 a écrit :Parce que ça semble ne pas vous interesser de comprendre ce qui est inscrit dans ces pages.

Dieu voudrait que l'on comprenne, il en a les moyens. Dieu voudrait qu'on le connaisse, il n'a qu'à se présenter à chaque homme et femme de cette planète. Si il existe, il n'en a rien à faire, et du coup, je ne vais pas perdre mon temps à essayer de comprendre ce que veut ce type à travers un livre mille fois manipulé.

Auteur : toutatis
Date : 18 mars17, 06:13
Message : toi de voir. Aller je vais prendre ma douche dans quelques instant pour aller a l'assemblé de 2 jours ensuite je ne reviendrais plus ici.
--------------------
Ah bon. Je te conseille d'investir à la Bourse dans les Actions du CC et de la WT

Au moins, tu ne perdras pas tout.........

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 18 mars17, 06:25
Message :

toutatis a écrit :Ah bon. Je te conseille d'investir à la Bourse dans les Actions du CC et de la WT
Au moins, tu ne perdras pas tout.........

Faut demander aux traders de la Henrietta Riley Trust. Ils s'y connaissent en investissement pour la WT.

http://www.eri-nonprofit-salaries.com/i ... obrandid=0

http://www.tj-encyclopedie.org/Henrietta_M_Riley_Trust

Oublie pas ta CB à l'Assemblée ... et à l'occasion revois tes assurances-vies et ton testament .. Entretemps tu pourras faire des virements automatiques et des donations..

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... eignement/

..

Auteur : toutatis
Date : 18 mars17, 06:28
Message : Sibbekaï Houshatite"]

toutatis a écrit :Ah bon. Je te conseille d'investir à la Bourse dans les Actions du CC et de la WT
Au moins, tu ne perdras pas tout.........

Faut demander aux traders de la Henrietta Riley Trust. Ils s'y connaissent en investissement pour la WT.

http://www.eri-nonprofit-salaries.com/i ... obrandid=0

http://www.tj-encyclopedie.org/Henrietta_M_Riley_Trust

Oublie pas ta CB à l'Assemblée ... et à l'occasion revois tes assurances-vies et ton testament .. Entretemps tu pourras faire des virements automatiques et des donations..

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... eignement/

..[/quote]
--------------------------------------------------------------------

Ainsi soit-il.........