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Auteur : swissguy77
Date : 08 avr.17, 22:46
Message : En ce dimanche des rameaux
, je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)
Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer
pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.
Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.
La trinité désigne la réalité selon laquelle Dieu-le Christ-l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. De même manière que le soleil, ses rayons et sa chaleur sont constitutifs d'un astre unique, le soleil. Elle est au fondement de la foi chrétienne car elle explique le mode de révélation propre au christianisme : l'incarnation, autrement dit la venue du Christ sur terre.
Par la trinité, le christianisme se distingue fondamentalement de l'islam sur les 4 aspects suivants :
• la nature de Dieu
• le mode de la révélation de Dieu aux hommes (comment il communique avec nous)
• le support de la révélation (quelle forme prend le message de Dieu aux hommes)
• le contenu de son message
Dans cet article, nous verrons:
• pourquoi le mode de révélation par l'incarnation est le seul mode de révélation valide, garantissant le monothéisme parfait.
• pourquoi la révélation par l'intermédiaire d'un porte-parole (modèle musulman) est incomplète et conduit forcément à l'idolâtrie.
• que c'est par l'incarnation seule que Dieu peut révéler de manière parfaite son essence et sa volonté et son projet pour l'humanité.
• enfin, nous verrons 12 facettes de Dieu qui sont exprimées par l'incarnation.
La nature de Dieu
Mais,
pour commencer, qu'est-ce-que la trinité ? En réalité la trinité n'est pas un objet de foi en soi : le terme ne fait pas partie du crédo. Il a été développé par les théologiens afin de nommer la dynamique Dieu-Jésus Christ- Esprit saint telle qu'elle apparaît dans l'Evangile. Elle nous révèle la nature de Dieu : Dieu unique doté du pouvoir de transcendance. Par la transcendance il agit selon 3 modes d'action distincts : le Père, le Christ (le Fils) et le Saint Esprit.
En effet, Selon l'Evangile, le Christ est Fils de Dieu (Luc 10, 22). Le mot « Fils » ne désigne pas un fils au sens biologique du terme mais le fait que Jésus Christ est de la même substance que Dieu, donc issu de Dieu, et qu'il connaît Dieu. Il a été conçu par l'Esprit saint (Luc 1, 34-35; Matthieu 1, 18), et non par filiation humaine. Il est en Dieu et Dieu est en lui (Jean 14, 11) et il existe de tout temps (Jean 1, 1; 1, 14). Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).
Ainsi
Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils
reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous). Or cette transcendance divine est précisément ce qui fait que Dieu est Dieu. Elle est le "pouvoir ou l'attribut propre à Dieu", qui distingue Dieu du reste de la création.
La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.
Les musulmans rejettent la trinité considérant qu'elle est contraire aux règles mathématiques. Selon eux, 1+1+1= 3, et ne peut pas être égal à 1. Or Dieu ne peut être enfermé dans une formule mathématique (les maths sont un langage conceptuel créé par l'homme afin de mesurer la réalité et d'en exploiter les ressources). Il existe d'ailleurs beaucoup de phénomènes terrestres qui échappent à la logique mathématique (eau+vapeur+glace = eau; 1 spermatozoïde + 1 ovule= 1 embryon).
Concernant Jésus-Christ, le Coran est profondément contradictoire. Dun côté, il reconnaît qu'il est le seul être à avoir été conçu par l'Esprit de Dieu, mais, malgré cela, considère qu'il est un Prophète comme les autres. Mais surtout il prend soin de censurer entièrement son enseignement (pratiquement pas un mot sur ce dernier alors que plusieurs sourates sont consacrées à l'enseignement des prophètes de l'Ancien testament). Ainsi, dans l'islam, la seule fonction qui est dévolue au Christ est celle « d'un homme sandwich », support publicitaire ambulant chargé d'annoncer la venue de Mahomet (un rôle ridicule de marionnette, en contradiction complète avec la conception miraculeuse du Christ par l'Esprit Saint).
Plus généralement,
les musulmans rejettent l'incarnation, considérant que Dieu ne peut s'incarner en raison de la stricte séparation entre la nature de Dieu et des hommes. L'incarnation serait une salissure pour Dieu, qui resterait ainsi enfermé dans sa tour d'ivoire. Ainsi, ils
dénient à Allah le pouvoir de transcendance (l'incarnation) ne lui laissant que le pouvoir de création (création du monde). Le problème c'est que le pouvoir de création n'est pas l'apanage exclusif de Dieu. L'homme aussi est capable de créer. En revanche, Le pouvoir de transcender la matière et de se faire chair est l'apanage exclusif de Dieu, que l'homme ne pourra jamais imiter.
Le mode de la révélation
Incapable de s'incarner, le Dieu des musulmans en est ainsi réduit à communiquer avec les hommes par l'intermédiaire d'un messager humain (Mahomet), jouant le rôle de porte-parole ou de haut-parleur de Dieu :
c'est le mode de révélation par un intermédiaire humain.
En effet, dans l'islam Mahomet est le seul des Prophètes à bénéficier du titre de « messager de Dieu » et à avoir le privilège d'être associé à Allah dans la chahada. Bien qu'ils affirment que celui-ci est un homme comme les autres, les musulmans se contredisent en le considérant comme l'homme parfait, l'exemple à suivre pour toute l'humanité. Le Coran va même plus loin et commande de lui obéir autant qu'à Dieu pour pouvoir accéder au paradis, le plaçant pratiquement à égalité avec Dieu. Cela s'apparente purement et simplement à de l'idolâtrie (voir article sur l'idolâtrie dans l'islam
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Plus généralement,
le mode de révélation par un intermédiaire humain est par essence incomplet. Il y a plusieurs raisons à cela.
a) Tout d'abord, il va de soi que
Dieu, par son immensité, ne peut être exprimé par des mots. On a tous fait la douloureuse expérience de l'impossibilité d'exprimer avec des mots justes nos idées, notre avis. Bien souvent même nos propres parents ne comprennent pas ce que l'on ressent. Comment un humain pourrait-il donc décrypter correctement un message de Dieu et le reformuler avec des mots justes?
b) Par ailleurs, le principal problème d'un tel mode de révélation réside dans
la nature pécheresse de l'homme (le fameux péché originel), et donc du messager humain.
Loin d'être une tâche honteuse, le péché originel nous rappelle simplement nos limites humaines: nos jalousies, nos contradictions, nos erreurs, nos conflits d'intérêts, les effets négatifs de nos bonnes actions même mues par les meilleures intentions du monde. Il nous rappelle qu'aucun homme n'a toujours raison, qu'aucun homme n'est parfait. Et constitue un garde-fou contre le culte de la personnalité, les dictatures, les idéologies totalitaristes, la conviction de détenir seule la vérité.
En raison de sa nature pécheresse, aucun homme ne sera jamais capable d'exprimer Dieu, pas même un Prophète. Il va forcément en donner une image dénaturée, altérée.
En présentant Mahomet comme « le messager attitré de Dieu», l'islam ment. Même si Dieu avait voulu transmettre une petite partie de son message à Mahomet (mais cela n'est pas possible au vu des crimes commis par ce dernier), Mahomet, en raison de son humanité, n'aurait pas été capable de le comprendre. Corrompu par le pouvoir, ses conflits d'intérêts, assoiffé de richesse et de luxure, Mahomet aurait forcément déformé le message de Dieu. D'ailleurs, beaucoup de versets du Coran répondent, comme par hasard (!), aux intérêts et aux désirs de Mahomet (exemple : Sourate 33, verset 37, dans lequel Dieu autorise Mahomet à épouser sa belle-fille (Zaynab), après que celui-ci ait ressenti de l'attirance pour elle).
c) Mais surtout
le mode de révélation par un intermédiaire humain suppose implicitement de considérer ce "porte-voix" comme un homme parfait, un "superman", un modèle à imiter et à qui obéir, ce qui
conduit inévitablement à l'idolâtrie. C'est précisément le cas de l'islam comme vu plus haut (voir article
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Certes, dans le christianisme, nous reconnaissons le rôle des Prophètes de l'Ancien testament. Mais ceux-ci n'ont pu transmettre que certains principes fondamentaux comme les 10 Commandements. Mais pas la plénitude du projet de Dieu. Leur fonction a été essentiellement de préparer le peuple à pouvoir reconnaître la mission du Christ.
Le seul moyen pour Dieu de révéler son projet à l'humanité, tout en préservant la révélation de la nature pécheresse de l'homme et du risque d'idolâtrie, est de se révéler lui-même aux hommes à travers le Christ, par l'incarnation (transcendance divine).
Ainsi, le christianisme ne nie pas la stricte différence de nature entre Dieu et les hommes (contrairement à ce que prétendent les musulmans). Au contraire, il la reconnaît et va même au bout de cette logique (ce que ne font pas les musulmans) en reconnaissant que, en raison de cette différence fondamentale, aucun homme n'est capable de révéler Dieu aux hommes, mais que
c'est Dieu seul qui peut se révéler lui-même par l'incarnation.
Le support de la révélation
Dans le christianisme, avec l'incarnation, c'est
la Vie du Christ, portée par l'Esprit Saint, qui
devient le support de la révélation de Dieu aux hommes, et par conséquent la voie du salut (Jn 14, 6).
Dans l'islam au contraire, c'est le Coran qui est le support de la révélation. Or le Coran, un texte-loi figé définissant un ensemble de règles et rituels à observer est une œuvre politique et humaine (anthropocentrisme), institutionnalisant les rapports de dominations entre les hommes (soumission aux imams-cadis, qui détiennent le pouvoir judiciaire et punissent les infractions aux règles coraniques).
Bien sûr,
Dieu ne peut être contenu dans une loi, encore moins dans un livre. Une loi est une construction éminemment humaine qui sert le fonctionnement des Etats, et bien souvent les intérêts de la classe dirigeante. Les règles contenues dans une loi sont forcément imparfaites. Elles ont toutes des effets pervers ou contreproductifs non souhaités. Elles favorisent certains certaines catégories/couches sociales et en défavorisent d'autres. Elles sont adaptées à un contexte et perdent leur efficacité dans un autre contexte. Une loi est donc inappropriée pour transcrire le projet/la justice de Dieu dans toute sa plénitude.
Seule la Vie du Christ permet de le faire. En effet, par l'incarnation le Christ a transcendé l'Ancien Testament, l'a transfiguré, a accompli la loi: désormais c'est sa Vie qui est le support du message divin. La loi de Moïse conserve sa validité mais, dorénavant, l'Ancien Testament doit être réinterprété à la lumière de la Vie du Christ. La règle/loi n'est plus une fin en soi mais uniquement un moyen de se rapprocher de Dieu. Si elle n'est pas appliquée avec le cœur et l'Amour, en suivant l'exemple du Christ, elle perd son utilité.
Car en effet, indépendamment de l'enseignement du Christ, qui est capital dans la foi chrétienne, l'incarnation et la Vie du Christ elles-mêmes sont une révélation de Dieu. Une révélation qui nous permet d'expérimenter la nature de Dieu ainsi que son projet pour l'humanité, de co-naître Dieu (naître avec lui), et qui ne peut pas être exprimée par un livre-loi.
La meilleure métaphore pour l'illustrer est celle du patron de start-up que nous verrons à la fin de cet article. Mais tout d'abord, découvrons les facettes de Dieu qu'il nous révèle à travers la Vie du Christ.
Les facettes de Dieu révélées par la Vie du Christ (non exhaustif)
1) Par l'incarnation,
Dieu prend nos souffrances sur lui. Il faut avoir vécu l'accident ou la maladie grave d'un proche pour comprendre la profondeur d'un tel acte. On donnerait n'importe quoi pour soulager la douleur d'un être cher, et la prendre sur soi. Mais cela nous sera toujours impossible car nous demeurons prisonniers de notre corps par les lois physiques. Dieu, lui, peut le faire et est le seul à pouvoir le faire. Il a transcendé les lois physiques pour prendre et ressentir la souffrance des hommes dans sa chair. Cette capacité de se mettre à notre place afin de prendre notre souffrance est précisément un attribut exclusif de Dieu.
2) Par l'incarnation,
Dieu s'est abaissé à notre niveau d'homme. Comme un coach, il l'a fait pour nous démontrer combien on compte à ses yeux, pour qu'on se sente mieux compris de lui, pour nous encourager et pour qu'on ne se sente plus seul face à nos difficultés, puisque lui-même les a connues. Il s'est abaissé à notre niveau pour mieux nous soulever vers lui.
3) Par la naissance du Christ,
Dieu nous révèle qu'il est la Vie. Certes il y aura le paradis dans l'au-delà, mais le projet de Dieu s'inscrit d'abord dans la vie sur terre (qu'il nous faut préserver), dans l'instant présent, en composant avec les aléas et les imperfections de la vie humaine (et non en les gommant).
4) A travers le Christ,
Dieu se découvre dans la relation avec l'autre. Le Christ a grandi et vécu parmi les hommes et les femmes de son temps. Il a noué des relations d'amitié avec eux. La rencontre avec Dieu se fait à travers les autres et pas en s'isolant (Mt 18,20). Par ailleurs, le Christ est venu nous rassembler autour de lui (Jn 10, 11-18).
5) Le miracle de l'incarnation est une déclaration d'amour. Par cet acte,
Dieu se révèle Dieu-Amour. Car en effet, l'incarnation procède de l'amour (de Marie pour Dieu et pour cet enfant qui va naître) et résulte en l'amour, dans lequel le Christ naîtra et grandira. Cet amour filial qui le lie à sa mère et à son père reflète l'Amour de Dieu pour les hommes t le commandement qu'il nous fait de nous aimer les uns les autres.
6) L'Incarnation du
Dieu vivant transcende la loi religieuse. En effet, la naissance du Christ a été possible grâce à la non application de la loi religieuse (selon la loi juive, Marie, tombée enceinte hors mariage, aurait formellement dû être mise à mort pour rapports sexuels hors mariage) Plus tard, il sera crucifié pour blasphème, en application de la loi religieuse. La Vie du Christ nous révèle ainsi que la loi peut être injuste et qu'elle débouche souvent sur l'extrémisme. Par l'épisode de la femme adultère, le Christ nous enseigne que Dieu seul est habilité à juger selon la loi de Dieu et, qu'en tous les cas, l'Amour prime sur cette dernière. Les hommes ne le sont pas, car ils l'instrumentalisent à leur profit.
7) par l'incarnation
Dieu témoigne sa confiance en l'homme. En envoyant son Fils sur terre, Il nous signifie que nous sommes dignes de l'accueillir et nous confie ainsi une responsabilité. En dépit de nos péchés, nous sommes capables du meilleur.
Par l'envoi de l'Esprit Saint, Dieu nous fait prendre conscience que nous avons tous en nous une parcelle de l'Amour divin. Il nous confie la responsabilité de la faire fructifier (parabole des talents, Lc 19, 12-27) afin que nous transformions ce potentiel en bonnes actions.
8) par l'incarnation
Dieu sanctifie toute vie humaine, même la plus humble, et nous rappelle la dignité irréductible de toute personne. C'est là une condamnation implicite de toute persécution. Car en chaque persécuté transparaît désormais la figure du Christ.
9) Par la résurrection du Christ,
Dieu nous libère définitivement de la peur de la mort, de laquelle découle toutes les autres peurs. Ces peurs qui conduisent bien souvent à la haine et à la guerre. Pa cet acte, il nous donne l'espoir et le salut.
10) Par la révélation vivante (Vie du Christ),
Dieu laisse ouverte la possibilité d'une interprétation de son message. En effet, les personnes qui ont côtoyé le Christ de son vivant n'ont connu chacune qu'une partie de sa vie, ce qui a donné lieu à différentes interprétations de ses actes. La « quadruplicité » des Evangiles matérialise ainsi cette marge d'interprétation, en ce sens que chacun des Evangiles met l'accent sur des aspects différents de la vie du Christ.
11) Par l'incarnation en un nouveau-né sans défense,
Dieu fait l'éloge de la faiblesse et de l'humilité. L'incarnation est ainsi une mise en garde contre la puissance des institutions, y compris des institutions religieuses, fussent-elles inspirées par l'Evangile.
12) Par le regard d'enfant du Christ nouveau-né,
Dieu nous invite à la joie, à la liberté, à la spontanéité, à la confiance. « Celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière des enfants n'y rentrera pas » (Mc 10, 13-16). Tout au long de son existence terrestre le Christ exprime cette confiance en la vie, cette liberté vis-à-vis des convenances de l'époque, cette subversion du train-train quotidien, cette spontanéité.
Ces 12 points sont une liste (non exhaustive) des aspects de Dieu qui sont révélés et accomplis par l'incarnation, autrement dit par la venue du Christ sur terre (et que seul ce mode de révélation permet d'exprimer pleinement). Mais bien sûr la Foi chrétienne ne se limite pas à ces aspects. L'enseignement du Christ ainsi que ses actions, que je n'évoque pas dans le présent article, constituent d'autres élément essentiels de la révélation chrétienne.
Pour conclure, j'illustrerai la trinité chrétienne et la différence avec l'islam par
la métaphore du chef de start-up, où Dieu serait le patron d'une jeune start-up et nous ses employés. L'islam, avec son mode de révélation par un messager humain (Mahomet), correspondrait au modèle de management dans lequel le chef resterait enfermé dans son bureau, ne communiquant avec ses employés que par l'intermédiaire de son adjoint (Mahomet). Son adjoint aurait établi un cahier des charges et un règlement extrêmement détaillé, définissant précisément les tâches des employés et la manière de les exécuter. Ceux-ci ne seraient jugés qu'en fonction de leur obéissance à ses règles, et strictement punis en cas d'écart à celles-ci
Au contraire, le christianisme avec l'incarnation du Christ correspondrait au modèle de management dans lequel le chef de la start-up serait sorti de son bureau et venu travailler (le Christ) en open space aux côtés de ses employés pendant une année, mettant la main à la pâte et effectuant les mêmes tâches que ses employés avec eux. Il l'aurait fait pour que ses employés se sentent ainsi mieux considérés et mieux compris de leur chef, plus proches de lui et, en fin de compte, qu'ils se sentent plus motivés face aux difficultés de leur job. Ce chef, au lieu d'imposer un règlement et des procédures détaillées à observer, aurait informé ses employés des objectifs stratégiques de la start-up et, leur confiant plus de responsabilités, il leur aurait laissé une certaine liberté pour inventer des moyens permettant de les atteindre.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 avr.17, 23:04
Message : 3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas, chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Auteur : indian1indian1
Date : 08 avr.17, 23:07
Message : vous oubliez la réincaranation
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 03:20
Message : swissguy77 a écrit :En ce dimanche des rameaux
, je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)
Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer
pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.
Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.
La trinité désigne la réalité selon laquelle Dieu-le Christ-l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. De même manière que le soleil, ses rayons et sa chaleur sont constitutifs d'un astre unique, le soleil. Elle est au fondement de la foi chrétienne car elle explique le mode de révélation propre au christianisme : l'incarnation, autrement dit la venue du Christ sur terre.
Par la trinité, le christianisme se distingue fondamentalement de l'islam sur les 4 aspects suivants :
• la nature de Dieu
• le mode de la révélation de Dieu aux hommes (comment il communique avec nous)
• le support de la révélation (quelle forme prend le message de Dieu aux hommes)
• le contenu de son message
Dans cet article, nous verrons:
• pourquoi le mode de révélation par l'incarnation est le seul mode de révélation valide, garantissant le monothéisme parfait.
• pourquoi la révélation par l'intermédiaire d'un porte-parole (modèle musulman) est incomplète et conduit forcément à l'idolâtrie.
• que c'est par l'incarnation seule que Dieu peut révéler de manière parfaite son essence et sa volonté et son projet pour l'humanité.
• enfin, nous verrons 12 facettes de Dieu qui sont exprimées par l'incarnation.
La nature de Dieu
Mais,
pour commencer, qu'est-ce-que la trinité ? En réalité la trinité n'est pas un objet de foi en soi : le terme ne fait pas partie du crédo. Il a été développé par les théologiens afin de nommer la dynamique Dieu-Jésus Christ- Esprit saint telle qu'elle apparaît dans l'Evangile. Elle nous révèle la nature de Dieu : Dieu unique doté du pouvoir de transcendance. Par la transcendance il agit selon 3 modes d'action distincts : le Père, le Christ (le Fils) et le Saint Esprit.
En effet, Selon l'Evangile, le Christ est Fils de Dieu (Luc 10, 22). Le mot « Fils » ne désigne pas un fils au sens biologique du terme mais le fait que Jésus Christ est de la même substance que Dieu, donc issu de Dieu, et qu'il connaît Dieu. Il a été conçu par l'Esprit saint (Luc 1, 34-35; Matthieu 1, 18), et non par filiation humaine. Il est en Dieu et Dieu est en lui (Jean 14, 11) et il existe de tout temps (Jean 1, 1; 1, 14). Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).
Ainsi
Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils
reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous). Or cette transcendance divine est précisément ce qui fait que Dieu est Dieu. Elle est le "pouvoir ou l'attribut propre à Dieu", qui distingue Dieu du reste de la création.
La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.
Les musulmans rejettent la trinité considérant qu'elle est contraire aux règles mathématiques. Selon eux, 1+1+1= 3, et ne peut pas être égal à 1. Or Dieu ne peut être enfermé dans une formule mathématique (les maths sont un langage conceptuel créé par l'homme afin de mesurer la réalité et d'en exploiter les ressources). Il existe d'ailleurs beaucoup de phénomènes terrestres qui échappent à la logique mathématique (eau+vapeur+glace = eau; 1 spermatozoïde + 1 ovule= 1 embryon).
Concernant Jésus-Christ, le Coran est profondément contradictoire. Dun côté, il reconnaît qu'il est le seul être à avoir été conçu par l'Esprit de Dieu, mais, malgré cela, considère qu'il est un Prophète comme les autres. Mais surtout il prend soin de censurer entièrement son enseignement (pratiquement pas un mot sur ce dernier alors que plusieurs sourates sont consacrées à l'enseignement des prophètes de l'Ancien testament). Ainsi, dans l'islam, la seule fonction qui est dévolue au Christ est celle « d'un homme sandwich », support publicitaire ambulant chargé d'annoncer la venue de Mahomet (un rôle ridicule de marionnette, en contradiction complète avec la conception miraculeuse du Christ par l'Esprit Saint).
Plus généralement,
les musulmans rejettent l'incarnation, considérant que Dieu ne peut s'incarner en raison de la stricte séparation entre la nature de Dieu et des hommes. L'incarnation serait une salissure pour Dieu, qui resterait ainsi enfermé dans sa tour d'ivoire. Ainsi, ils
dénient à Allah le pouvoir de transcendance (l'incarnation) ne lui laissant que le pouvoir de création (création du monde). Le problème c'est que le pouvoir de création n'est pas l'apanage exclusif de Dieu. L'homme aussi est capable de créer. En revanche, Le pouvoir de transcender la matière et de se faire chair est l'apanage exclusif de Dieu, que l'homme ne pourra jamais imiter.
Le mode de la révélation
Incapable de s'incarner, le Dieu des musulmans en est ainsi réduit à communiquer avec les hommes par l'intermédiaire d'un messager humain (Mahomet), jouant le rôle de porte-parole ou de haut-parleur de Dieu :
c'est le mode de révélation par un intermédiaire humain.
En effet, dans l'islam Mahomet est le seul des Prophètes à bénéficier du titre de « messager de Dieu » et à avoir le privilège d'être associé à Allah dans la chahada. Bien qu'ils affirment que celui-ci est un homme comme les autres, les musulmans se contredisent en le considérant comme l'homme parfait, l'exemple à suivre pour toute l'humanité. Le Coran va même plus loin et commande de lui obéir autant qu'à Dieu pour pouvoir accéder au paradis, le plaçant pratiquement à égalité avec Dieu. Cela s'apparente purement et simplement à de l'idolâtrie (voir article sur l'idolâtrie dans l'islam
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Plus généralement,
le mode de révélation par un intermédiaire humain est par essence incomplet. Il y a plusieurs raisons à cela.
a) Tout d'abord, il va de soi que
Dieu, par son immensité, ne peut être exprimé par des mots. On a tous fait la douloureuse expérience de l'impossibilité d'exprimer avec des mots justes nos idées, notre avis. Bien souvent même nos propres parents ne comprennent pas ce que l'on ressent. Comment un humain pourrait-il donc décrypter correctement un message de Dieu et le reformuler avec des mots justes?
b) Par ailleurs, le principal problème d'un tel mode de révélation réside dans
la nature pécheresse de l'homme (le fameux péché originel), et donc du messager humain.
Loin d'être une tâche honteuse, le péché originel nous rappelle simplement nos limites humaines: nos jalousies, nos contradictions, nos erreurs, nos conflits d'intérêts, les effets négatifs de nos bonnes actions même mues par les meilleures intentions du monde. Il nous rappelle qu'aucun homme n'a toujours raison, qu'aucun homme n'est parfait. Et constitue un garde-fou contre le culte de la personnalité, les dictatures, les idéologies totalitaristes, la conviction de détenir seule la vérité.
En raison de sa nature pécheresse, aucun homme ne sera jamais capable d'exprimer Dieu, pas même un Prophète. Il va forcément en donner une image dénaturée, altérée.
En présentant Mahomet comme « le messager attitré de Dieu», l'islam ment. Même si Dieu avait voulu transmettre une petite partie de son message à Mahomet (mais cela n'est pas possible au vu des crimes commis par ce dernier), Mahomet, en raison de son humanité, n'aurait pas été capable de le comprendre. Corrompu par le pouvoir, ses conflits d'intérêts, assoiffé de richesse et de luxure, Mahomet aurait forcément déformé le message de Dieu. D'ailleurs, beaucoup de versets du Coran répondent, comme par hasard (!), aux intérêts et aux désirs de Mahomet (exemple : Sourate 33, verset 37, dans lequel Dieu autorise Mahomet à épouser sa belle-fille (Zaynab), après que celui-ci ait ressenti de l'attirance pour elle).
c) Mais surtout
le mode de révélation par un intermédiaire humain suppose implicitement de considérer ce "porte-voix" comme un homme parfait, un "superman", un modèle à imiter et à qui obéir, ce qui
conduit inévitablement à l'idolâtrie. C'est précisément le cas de l'islam comme vu plus haut (voir article
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Certes, dans le christianisme, nous reconnaissons le rôle des Prophètes de l'Ancien testament. Mais ceux-ci n'ont pu transmettre que certains principes fondamentaux comme les 10 Commandements. Mais pas la plénitude du projet de Dieu. Leur fonction a été essentiellement de préparer le peuple à pouvoir reconnaître la mission du Christ.
Le seul moyen pour Dieu de révéler son projet à l'humanité, tout en préservant la révélation de la nature pécheresse de l'homme et du risque d'idolâtrie, est de se révéler lui-même aux hommes à travers le Christ, par l'incarnation (transcendance divine).
Ainsi, le christianisme ne nie pas la stricte différence de nature entre Dieu et les hommes (contrairement à ce que prétendent les musulmans). Au contraire, il la reconnaît et va même au bout de cette logique (ce que ne font pas les musulmans) en reconnaissant que, en raison de cette différence fondamentale, aucun homme n'est capable de révéler Dieu aux hommes, mais que
c'est Dieu seul qui peut se révéler lui-même par l'incarnation.
Le support de la révélation
Dans le christianisme, avec l'incarnation, c'est
la Vie du Christ, portée par l'Esprit Saint, qui
devient le support de la révélation de Dieu aux hommes, et par conséquent la voie du salut (Jn 14, 6).
Dans l'islam au contraire, c'est le Coran qui est le support de la révélation. Or le Coran, un texte-loi figé définissant un ensemble de règles et rituels à observer est une œuvre politique et humaine (anthropocentrisme), institutionnalisant les rapports de dominations entre les hommes (soumission aux imams-cadis, qui détiennent le pouvoir judiciaire et punissent les infractions aux règles coraniques).
Bien sûr,
Dieu ne peut être contenu dans une loi, encore moins dans un livre. Une loi est une construction éminemment humaine qui sert le fonctionnement des Etats, et bien souvent les intérêts de la classe dirigeante. Les règles contenues dans une loi sont forcément imparfaites. Elles ont toutes des effets pervers ou contreproductifs non souhaités. Elles favorisent certains certaines catégories/couches sociales et en défavorisent d'autres. Elles sont adaptées à un contexte et perdent leur efficacité dans un autre contexte. Une loi est donc inappropriée pour transcrire le projet/la justice de Dieu dans toute sa plénitude.
Seule la Vie du Christ permet de le faire. En effet, par l'incarnation le Christ a transcendé l'Ancien Testament, l'a transfiguré, a accompli la loi: désormais c'est sa Vie qui est le support du message divin. La loi de Moïse conserve sa validité mais, dorénavant, l'Ancien Testament doit être réinterprété à la lumière de la Vie du Christ. La règle/loi n'est plus une fin en soi mais uniquement un moyen de se rapprocher de Dieu. Si elle n'est pas appliquée avec le cœur et l'Amour, en suivant l'exemple du Christ, elle perd son utilité.
Car en effet, indépendamment de l'enseignement du Christ, qui est capital dans la foi chrétienne, l'incarnation et la Vie du Christ elles-mêmes sont une révélation de Dieu. Une révélation qui nous permet d'expérimenter la nature de Dieu ainsi que son projet pour l'humanité, de co-naître Dieu (naître avec lui), et qui ne peut pas être exprimée par un livre-loi.
La meilleure métaphore pour l'illustrer est celle du patron de start-up que nous verrons à la fin de cet article. Mais tout d'abord, découvrons les facettes de Dieu qu'il nous révèle à travers la Vie du Christ.
Les facettes de Dieu révélées par la Vie du Christ (non exhaustif)
1) Par l'incarnation,
Dieu prend nos souffrances sur lui. Il faut avoir vécu l'accident ou la maladie grave d'un proche pour comprendre la profondeur d'un tel acte. On donnerait n'importe quoi pour soulager la douleur d'un être cher, et la prendre sur soi. Mais cela nous sera toujours impossible car nous demeurons prisonniers de notre corps par les lois physiques. Dieu, lui, peut le faire et est le seul à pouvoir le faire. Il a transcendé les lois physiques pour prendre et ressentir la souffrance des hommes dans sa chair. Cette capacité de se mettre à notre place afin de prendre notre souffrance est précisément un attribut exclusif de Dieu.
2) Par l'incarnation,
Dieu s'est abaissé à notre niveau d'homme. Comme un coach, il l'a fait pour nous démontrer combien on compte à ses yeux, pour qu'on se sente mieux compris de lui, pour nous encourager et pour qu'on ne se sente plus seul face à nos difficultés, puisque lui-même les a connues. Il s'est abaissé à notre niveau pour mieux nous soulever vers lui.
3) Par la naissance du Christ,
Dieu nous révèle qu'il est la Vie. Certes il y aura le paradis dans l'au-delà, mais le projet de Dieu s'inscrit d'abord dans la vie sur terre (qu'il nous faut préserver), dans l'instant présent, en composant avec les aléas et les imperfections de la vie humaine (et non en les gommant).
4) A travers le Christ,
Dieu se découvre dans la relation avec l'autre. Le Christ a grandi et vécu parmi les hommes et les femmes de son temps. Il a noué des relations d'amitié avec eux. La rencontre avec Dieu se fait à travers les autres et pas en s'isolant (Mt 18,20). Par ailleurs, le Christ est venu nous rassembler autour de lui (Jn 10, 11-18).
5) Le miracle de l'incarnation est une déclaration d'amour. Par cet acte,
Dieu se révèle Dieu-Amour. Car en effet, l'incarnation procède de l'amour (de Marie pour Dieu et pour cet enfant qui va naître) et résulte en l'amour, dans lequel le Christ naîtra et grandira. Cet amour filial qui le lie à sa mère et à son père reflète l'Amour de Dieu pour les hommes t le commandement qu'il nous fait de nous aimer les uns les autres.
6) L'Incarnation du
Dieu vivant transcende la loi religieuse. En effet, la naissance du Christ a été possible grâce à la non application de la loi religieuse (selon la loi juive, Marie, tombée enceinte hors mariage, aurait formellement dû être mise à mort pour rapports sexuels hors mariage) Plus tard, il sera crucifié pour blasphème, en application de la loi religieuse. La Vie du Christ nous révèle ainsi que la loi peut être injuste et qu'elle débouche souvent sur l'extrémisme. Par l'épisode de la femme adultère, le Christ nous enseigne que Dieu seul est habilité à juger selon la loi de Dieu et, qu'en tous les cas, l'Amour prime sur cette dernière. Les hommes ne le sont pas, car ils l'instrumentalisent à leur profit.
7) par l'incarnation
Dieu témoigne sa confiance en l'homme. En envoyant son Fils sur terre, Il nous signifie que nous sommes dignes de l'accueillir et nous confie ainsi une responsabilité. En dépit de nos péchés, nous sommes capables du meilleur.
Par l'envoi de l'Esprit Saint, Dieu nous fait prendre conscience que nous avons tous en nous une parcelle de l'Amour divin. Il nous confie la responsabilité de la faire fructifier (parabole des talents, Lc 19, 12-27) afin que nous transformions ce potentiel en bonnes actions.
8) par l'incarnation
Dieu sanctifie toute vie humaine, même la plus humble, et nous rappelle la dignité irréductible de toute personne. C'est là une condamnation implicite de toute persécution. Car en chaque persécuté transparaît désormais la figure du Christ.
9) Par la résurrection du Christ,
Dieu nous libère définitivement de la peur de la mort, de laquelle découle toutes les autres peurs. Ces peurs qui conduisent bien souvent à la haine et à la guerre. Pa cet acte, il nous donne l'espoir et le salut.
10) Par la révélation vivante (Vie du Christ),
Dieu laisse ouverte la possibilité d'une interprétation de son message. En effet, les personnes qui ont côtoyé le Christ de son vivant n'ont connu chacune qu'une partie de sa vie, ce qui a donné lieu à différentes interprétations de ses actes. La « quadruplicité » des Evangiles matérialise ainsi cette marge d'interprétation, en ce sens que chacun des Evangiles met l'accent sur des aspects différents de la vie du Christ.
11) Par l'incarnation en un nouveau-né sans défense,
Dieu fait l'éloge de la faiblesse et de l'humilité. L'incarnation est ainsi une mise en garde contre la puissance des institutions, y compris des institutions religieuses, fussent-elles inspirées par l'Evangile.
12) Par le regard d'enfant du Christ nouveau-né,
Dieu nous invite à la joie, à la liberté, à la spontanéité, à la confiance. « Celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière des enfants n'y rentrera pas » (Mc 10, 13-16). Tout au long de son existence terrestre le Christ exprime cette confiance en la vie, cette liberté vis-à-vis des convenances de l'époque, cette subversion du train-train quotidien, cette spontanéité.
Ces 12 points sont une liste (non exhaustive) des aspects de Dieu qui sont révélés et accomplis par l'incarnation, autrement dit par la venue du Christ sur terre (et que seul ce mode de révélation permet d'exprimer pleinement). Mais bien sûr la Foi chrétienne ne se limite pas à ces aspects. L'enseignement du Christ ainsi que ses actions, que je n'évoque pas dans le présent article, constituent d'autres élément essentiels de la révélation chrétienne.
Pour conclure, j'illustrerai la trinité chrétienne et la différence avec l'islam par
la métaphore du chef de start-up, où Dieu serait le patron d'une jeune start-up et nous ses employés. L'islam, avec son mode de révélation par un messager humain (Mahomet), correspondrait au modèle de management dans lequel le chef resterait enfermé dans son bureau, ne communiquant avec ses employés que par l'intermédiaire de son adjoint (Mahomet). Son adjoint aurait établi un cahier des charges et un règlement extrêmement détaillé, définissant précisément les tâches des employés et la manière de les exécuter. Ceux-ci ne seraient jugés qu'en fonction de leur obéissance à ses règles, et strictement punis en cas d'écart à celles-ci
Au contraire, le christianisme avec l'incarnation du Christ correspondrait au modèle de management dans lequel le chef de la start-up serait sorti de son bureau et venu travailler (le Christ) en open space aux côtés de ses employés pendant une année, mettant la main à la pâte et effectuant les mêmes tâches que ses employés avec eux. Il l'aurait fait pour que ses employés se sentent ainsi mieux considérés et mieux compris de leur chef, plus proches de lui et, en fin de compte, qu'ils se sentent plus motivés face aux difficultés de leur job. Ce chef, au lieu d'imposer un règlement et des procédures détaillées à observer, aurait informé ses employés des objectifs stratégiques de la start-up et, leur confiant plus de responsabilités, il leur aurait laissé une certaine liberté pour inventer des moyens permettant de les atteindre.
Bonjour swissguy
En ces temps qui courent, la charité fait des émules !
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Lévétique 26:1 «Vous ne vous ferez pas d'idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.»
Nombre d'occidentaux reconnaissent que la Trinité est empruntée au paganisme :
http://www.fayard.fr/comment-jesus-est- ... 2213636733
« La théologie de l’incarnation apparait plus de soixante-dix ans après la mort de Jésus, et la théologie trinitaire prend son essor au cours du IIe siècle. » – Frédéric Lenoir
L'éditeur Peter Hecler en préface au fameux ouvrage de Edward Gibbon l’Histoire du christianisme écrit : « S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi. »
L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. » Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »
À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère « la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme. »
Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité « est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ». Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.
Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) : « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la “Réalité suprême ou ultime” qui est représentée sous une forme triadique ».
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».
L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »
lorsque Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)
Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)
Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)
Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)
Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)
Si vous voulez d'autres citations, faites-le moi savoir...
Conclusion de Gibbon
« Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre... » (Exode 20: 4-5)
« Les Mahométans ont uniformément résisté à la tentation de réduire l’objet de leur foi et de leur dévotion au même niveau des sens et de l’imagination des hommes. « Je crois au Seul Dieu, Allah, et à Mohammed, le messager d’Allah, » est la simple et invariable profession de l’islam. L’image intellectuelle de la Déité n’a jamais été dégradée par aucune idole visible ; les honneurs du prophète n’ont jamais transgressé la mesure de la vertu humaine ; et ses préceptes vivants ont contenu la gratitude de ses disciples à l’intérieur des frontières de la raison et de la religion. »[1]
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter L, p. 533.
Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 04:07
Message : Tous vos arguments sont faux puisque le Christ fait partie de Dieu, comme les rayons du soleil font partie du soleil. En nous tournant vers le Christ nous nous tournons vers Dieu.
Les musulmans par contre vous associez Mahomet, un humain criminel, à Dieu et vous lui obéissez, ce qui est un crime. C'est précisément parce que vous imitez l'exemple des crimes de Mahomet, notamment ses attaques contre les mecquois, que 36 coptes viennent d'être tués ce matin par vos coreligionnaires idolâtres.
En réalité c'est au contraire l'islam qui se fonde sur l'idolâtrie et le polythéisme.
Voir mon article sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam:
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:30
Message : Tu n'es pas sans savoir qu'il y a des chrétiens qui nient la trinité et ça depuis des siècles, les ébionites par exemple
qui ont appris la bible à PBSL
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 avr.17, 04:31
Message : Notez qu'il n'a pas pu répondre à mes preuves lourdes, alors je les remets.
Coeur de Loi a écrit :3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas, chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:33
Message : La vérité n'est pas la réalité. Exemple Dieu.
Il n'a pas besoin d’exister pour être ni d'être pour exister.
Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 04:44
Message : yacoub a écrit :Tu n'es pas sans savoir qu'il y a des chrétiens qui nient la trinité et ça depuis des siècles, les ébionites par exemple
qui ont appris la bible à PBSL
Je le sais et cela n'est pas problématique, dès lors qu'ils croient en le Christ. Le Christ étant le reflet de Dieu sur terre, celui qui croit en lui connaît Dieu.
La trinité n'est pas un objet de foi. Elle explique pourquoi le Christ connaît Dieu parfaitement et donc pourquoi il est nécessaire d'avoir foi en le Christ pour connaître Dieu. Car être chrétien signifie croire en Dieu tel qu'annoncé par le Christ.
Si certains chrétiens justifient leur foi en le Christ par une autre explication que la trinité, cela n'est pas un problème en soi.
Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 04:44
Message : EXCELLENTE RÉFUTATION DE LA DIVINITÉ DE JÉSUS D'APRÈS LE TEXTE MÊME DE L'ÉVANGILE
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... al-ghazali Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:47
Message : Il vaut mieux réfuter la divinisation de PBSL auprès des peuples d'islam et faire savoir que le Saint Coran est de PBSL.
Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 04:50
Message : Débat inter religieux: Jesus est il Le Vrai Dieu L'Abbé Guy Pagès & Karim al Hanifi
https://www.youtube.com/watch?v=ZNjyDew1Lno Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 05:01
Message : Coeur de Loi a écrit :Notez qu'il n'a pas pu répondre à mes preuves lourdes, alors je les remets.
3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :
1 Timothée 2.5 :
Car
il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes,
Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas,
chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "
Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est
qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Les passages que tu cites ne contredisent pas le moins du monde la trinité.
De la même manière qu'un rayon de soleil est constitutif du soleil tout en étant distinct de l'astre solaire, le Christ est distinct du Père. Il s'adresse à lui et nous invite à faire de même.
Nous chrétiens respectons cet enseignement puisque dans la prière chrétienne nous nous adressons au Père exclusivement.
Contrairement aux musulmans qui, dans leur prière, associent Dieu à Mahomet, un humain pécheur et criminel.
Voir à ce sujet mon article sur l'idolâtrie dans la chahada et la prière islamique:
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 05:11
Message : @ Citizenkan : quand on jure par Frédéric Lenoir, c'est qu'on n'a pas compris grand chose au christianisme.
@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.
Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 05:43
Message : Saint Glinglin a écrit :
@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.
Je l'ai mentionné. L'Esprit saint est l'action de Dieu sur terre, le souffle de Dieu, qui agit en l'homme. Nous avons tous en nous, en potentiel, un fragment de l'Amour divin (la sainte Cène et la communion nous le rappellent), qui nous donne la capacité de faire de bonnes oeuvres. Nous sommes appelés à prendre conscience de ce potentiel et à le traduire en acte en suivant le projet de Dieu annoncé par le Christ.
Auteur : Karlo
Date : 09 avr.17, 05:45
Message : C'est tellement tiré par les cheveux...
Pourquoi devrait-on trouver cette version de monothéisme absconse plus "parfaite" qu'une autre ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 06:26
Message : swissguy77 a écrit :La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.
En réalité, la meilleure métaphore pour expliquer la notion d'hypostase est l'eau.
L'eau, la glace, et la vapeur sont trois états de H2O. Mais aucune langue ne possède de mot pour désigner H2O.
Dans la Trinité, Dieu est H2O et le Père, l'Esprit, et le Fils sont trois états de Dieu.
Mais l'emploi de "Père" comme synonyme de "Dieu" rend ce concept incompréhensible.
De plus, dans la Genèse, l'Esprit apparaît avant le Verbe. Donc l'Esprit est la deuxième hypostase et non la première.
Autre difficulté : le mot latin "persona" signifie "masque" et non "individu."
Et donc parler en français des "trois personnes" de la Trinité plutôt que de ses "trois visages" donne une impression de trithéisme.
Enfin, l'Esprit ne saurait "procéder du Père et du Fils" car il est antérieur au Fils et il est sa mère du fait qu'"esprit" est féminin en hébreu comme en grec.
Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 07:03
Message : Saint Glinglin a écrit :
En réalité, la meilleure métaphore pour expliquer la notion d'hypostase est l'eau.
L'eau, la glace, et la vapeur sont trois états de H2O. Mais aucune langue ne possède de mot pour désigner H2O.
Dans la Trinité, Dieu est H2O et le Père, l'Esprit, et le Fils sont trois états de Dieu.
Mais l'emploi de "Père" comme synonyme de "Dieu" rend ce concept incompréhensible.
De plus, dans la Genèse, l'Esprit apparaît avant le Verbe. Donc l'Esprit est la deuxième hypostase et non la première.
Autre difficulté : le mot latin "persona" signifie "masque" et non "individu."
Et donc parler en français des "trois personnes" de la Trinité plutôt que de ses "trois visages" donne une impression de trithéisme.
Enfin, l'Esprit ne saurait "procéder du Père et du Fils" car il est antérieur au Fils et il est sa mère du fait qu'"esprit" est féminin en hébreu comme en grec.
Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. Voici le pilier fondamental de la foi catholique :
- Dans l’unité de la Divinité, il y a trois personnes : le Père (Dieu), le Fils (Jésus) et le Saint-Esprit (Esprit Divin qui guide les humains).
- Ces trois personnes sont réellement distinctes, mais de même nature.
- Ainsi, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.
- Ces trois personnes sont éternelles et égales : elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes. Aucune n’étant apparue avant ou après l’autre et aucune n’étant supérieure ni inférieure à l’autre.
- Ces trois personnes sont inséparables : elles sont l’une dans l’autre, l’une avec l’autre, sans pouvoir être un moment l’une sans l’autre.
- Ces trois Personnes ont aussi la même action ; ce que l'une fait, l’autre le fait également ; ainsi comme le Père a tout créé, gouverne tout, et conserve tout l’univers, le Fils et le Saint-Esprit ont de même tout créé avec le Père, et gouvernent et conduisent tout avec le Père.
- Ces trois Personnes étant le même Dieu, doivent être aimées, servies et adorées l’une comme l’autre, puisqu’elles sont autant l’une que l’autre.
Ainsi, les Chrétiens eux même ne parviennent pas à sonder le mystère de la Trinité. Selon eux, c'est une croyance qui est infiniment au-dessus de l’esprit humain. Il suffit de la connaitre, sans nécessairement la comprendre.
Pour les Juifs, le nouveau testament est « le nouveau veau d'or ». Quant aux Chrétiens, ils remercient Dieu pour leur avoir révélé le mystère de la trinité qu’il a caché à tant d’autres (les Juifs). Ils s'auto félicitent d'avoir comprit le message divin tout en reconnaissant qu'aucun passage des Ecritures ne contient le mot “Trinité”.
Voici le genre d'exemples qu'un Chrétien prend pour expliquer sa trinité :
- Le Soleil : il est à l'image de la Trinité ; car de même que le soleil produit la lumière et la chaleur, de manière que la lumière et la chaleur ont été aussitôt que le soleil, de même le Père engendre son Fils, et le Père et le Fils produisent le Saint-Esprit ; de manière que le Fils a été aussitôt que le Père, et le Saint-Esprit aussitôt que le Père et le Fils ; et comme la lumière et la chaleur ne sont qu’une même chose avec le soleil, de même le Fils et le Saint-Esprit ne sont qu’une même chose avec le Père.
- Le Triangle : les trois anges sont distingués l’un de l’autre de sorte qu’ils forment cependant le même triangle qui consiste dans ces trois angles ; ainsi les trois personnes sont distinguées l’une de l’autre, quoiqu’elles soient la même nature qui subsiste dans ces trois personnes.
- L'âme : elle est composée de la mémoire, de la raison et de la volonté. Trois entités différentes réunies en une seule nature.
- L'eau : il peut être selon la température en état solide, liquide ou gazeux. Trois états différents alors qu'il s'agit de la même molécule : H²O.
Ainsi, leur ruse est de choisir un élément ayant plusieurs caractéristiques, pour montrer que trois choses différentes peuvent être intégrées en une seule. C'est comme si je prenais un téléviseur, et que je disais qu'il produit du son, de la lumière et de la chaleur. Puis avec fierté, j'affirme qu'il ne s'agit pas de trois téléviseurs mais d'un seul.
Conclusion :
Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme) ce qui forma une nouvelle religion : le Christianisme. Jésus n'avait nullement l'intention de se faire diviniser, ni de créer une nouvelle religion. Il avait pour seule mission de purifier le judaïsme originel corrompu par les grands prêtres de sa nation.
Ô gens du Livre (Chrétiens), n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n´est qu´un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C´est à Lui qu´appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Coran 4.171)
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu´il n´y a de divinité qu´Une Divinité Unique! Et s´ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d´entre eux. (Coran 5.73)
Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". (Coran 112)
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 07:43
Message : swissguy77 a écrit :Tous vos arguments sont faux puisque le Christ fait partie de Dieu, comme les rayons du soleil font partie du soleil. En nous tournant vers le Christ nous nous tournons vers Dieu.
Les musulmans par contre vous associez Mahomet, un humain criminel, à Dieu et vous lui obéissez, ce qui est un crime. C'est précisément parce que vous imitez l'exemple des crimes de Mahomet, notamment ses attaques contre les mecquois, que 36 coptes viennent d'être tués ce matin par vos coreligionnaires idolâtres.
En réalité c'est au contraire l'islam qui se fonde sur l'idolâtrie et le polythéisme.
Voir mon article sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam:
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html
Je reviendrais peut-être plus tard sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam, mais en attendant :
Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.
Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel
Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques.
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]
(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).
(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).
[4]
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/ Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 07:45
Message : Abou Abdullah a écrit :- Ces trois personnes sont éternelles et égales : elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes. Aucune n’étant apparue avant ou après l’autre et aucune n’étant supérieure ni inférieure à l’autre.
En lisant cette bizarrerie, je me suis douté que ce laïus ne provenait pas d'un site catholique :
http://islammedia.free.fr/Pages/Bible/mystere.html Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 08:12
Message : Saint Glinglin a écrit :@ Citizenkan : quand on jure par Frédéric Lenoir, c'est qu'on n'a pas compris grand chose au christianisme.
@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.
C'est le seul auteur que j'ai cité ?
En voici d'autres :
http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm
https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... iie-siecle
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047
https://argoul.com/2011/10/31/christian ... paganisme/
https://www.amazon.fr/Christianisme-pag ... istianisme
http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html
https://assr.revues.org/17883#tocto1n3
http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf
http://racines.traditions.free.fr/eglidiab/pagalcri.pdf
Témoignage troublant d'occidentaux :
Quand nous avons commencé à découvrir des ressemblances extraordinaires entre l’histoire de Jésus et les mythes païens nous en avons été stupéfaits, élevés que nous avons été dans une civilisation qui dépeint le christianisme et le paganisme comme totalement antagonistes. Comment alors expliquer des ressemblances si étonnantes ? Très intrigués, nous avons commencé notre recherche ; or plus nous cherchions, plus nous trouvions de concordances. Pour rendre compte des multiples témoignages découverts nous avons été obligés de revoir complètement nos vues sur la relation entre christianisme et paganisme, de mettre en question des croyances qu’auparavant nous regardions comme incontestables, et d’imaginer des faits qui avaient semblés jusqu’alors impossibles.
Nous sommes dès lors convaincus que l’histoire de Jésus n’est pas la biographie d’un Messie historique, mais un mythe fondé sur des légendes païennes immémoriales. Le christianisme n’est pas une révélation nouvelle et unique, mais, en fait, une adaptation juive des anciens Mystères païens.
Au cœur des Mystères, il y avait ce mythe d’un homme-dieu mourant et ressuscitant connu sous différents noms. En Egypte, c’était Osiris, en Grèce Dionysos, en Asie Mineure Attis, en Syrie Adonis, en Italie Bacchus, en Perse Mithra. Tous, fondamentalement, personnifiaient la même entité mythique. Comme depuis le IIIe siècle avant notre ère, nous employons ici le nom composé Osiris-Dionysos quand nous le désignons par sa nature universelle composite, et ses noms particuliers quand nous faisons référence à tel ou tel Mystère.
Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.
• Il est né dans une grotte ou une humble étable le 25 décembre devant trois bergers.
• Il donne à ses fidèles l’opportunité de renaître au moyen du baptême.
• Il tourne miraculeusement l’eau en vin à une cérémonie de mariage.
• Il entre triomphalement dans une ville, monté sur un âne, tandis que le peuple agite des feuilles de palme pour l’honorer.
• Il meurt à Pâques en sacrifice pour les péchés du monde.
• Après sa mort, il descend aux enfers puis le troisième jour il ressuscite des morts et monte au ciel plein de gloire.
• Ses fidèles attendent son retour en tant que juge au Jugement dernier.
• Sa mort et sa résurrection sont célébrées au cours d’un repas rituel par du pain et du vin, symboles de son corps et de son sang.
Tels sont quelques détails semblables aux récits concernant Osiris-Dionysos et Jésus. Mais pourquoi ces similitudes frappantes sont-elles généralement ignorées ? Parce que, dès le début, l’Eglise romaine, nous l’avons découvert ensuite, fit tout ce qu’elle put pour nous les cacher. Elle détruisit systématiquement la littérature païenne sacrée selon un programme d’éradication brutale des Mystères, tâche qu’elle accomplit si complètement qu’aujourd’hui le paganisme est considéré comme une religion « morte ».
les écrivains des tous premiers siècles de notre ère considéraient ces similitudes comme parfaitement évidentes. Les critiques païens du christianisme comme le satiriste Celsus déplorait que le christianisme, cette nouvelle et récente religion, n’était rien de plus qu’un pâle reflet des antiques enseignements. Les premiers « Pères de l’Eglise » comme Justin le martyr, Tertullien et Irénée en furent évidemment troublés et proclamèrent désespérément que ces ressemblances étaient le résultat d’une « imitation diabolique ». Se servant d’un des plus absurdes arguments jamais avancés, ils accusèrent le diable de « plagiat par anticipation », ou de copie trompeuse anticipée pour induire les croyants en erreur !
D’autres commentateurs chrétiens ont maintenu que les mythes des Mystères étaient autant d’ « échos avant-coureurs » de la venue littérale de Jésus, quelque chose comme des prémonitions ou des prophéties. C’est une version plus généreuse que la théorie de l’imitation diabolique, mais elle ne nous en semble pas moins ridicule.
L’explication qui saute aux yeux c’est que le christianisme des débuts devint le pouvoir dominant dans le monde païen et que les épisodes de la mythologie païenne furent greffés sur la biographie de Jésus, possibilité qu’avancèrent nombre de théologiens chrétiens eux-mêmes.
De tels détails ont été « empruntés » au paganisme, de la même manière que les jours des fêtes païennes furent adoptés par les chrétiens pour célébrer leurs « saints ». Cette théorie est commune parmi ceux qui recherchent l’« authenticité » de Jésus cachée sous l’accumulation des vestiges mythologiques.
"LES MYSTERES DE JESUS
Jésus est-il un dieu païen ?
Par Timothy FREKE et Peter GANDY
http://livre.fnac.com/a2017204/Timothy- ... s-de-Jesus Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 08:18
Message : Coeur de Loi a écrit :3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu...
Le relou c'est toi... qui t'a dit qu'on croyait en 3 Dieu?
Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 08:22
Message : Citizenkan a écrit :
De tels détails ont été « empruntés » au paganisme, de la même manière que les jours des fêtes païennes furent adoptés par les chrétiens pour célébrer leurs « saints ». Cette théorie est commune parmi ceux qui recherchent l’« authenticité » de Jésus cachée sous l’accumulation des vestiges mythologiques.
Pure désinformation ! C'est le paganisme qui récupéra les thèmes chrétiens, parce que le christianisme a été prêché dès le début.
Brève histoire du christianisme .
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondirent à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de Eglise - sans berger - se rangea (par réflexe de survie) peu à peu à la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui détient les clés de scellement de la prêtrise provenant du Christ est retiré, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux avec leur propre autorité. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. Sans la fondation des apôtres, c'est le royaume de Dieu qui disparaît ; car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique, un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors jeux.
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21)
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre, lequel remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre (comme je l'ai fait remarquer auparavant) ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise... et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible ! sans le feu-vert d'un apôtre.
Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême et de ses successeurs aux mêmes clés de la prêtrise.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus. Il retira son autorité déléguée à l'homme. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment l'indocilité du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la tragédie.
Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par
l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Nous devons beaucoup aux savants qui, par l'esprit de Dieu, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines, y compris aux
catholiques en maintenant les éléments précieux qui forment la Bible, et par les réformateurs protestants qui favorisèrent sa lecture. Et par de nombreux découvreurs dans les domaines des arts des sciences. Mais, non par le pouvoir du Saint-Esprit dont la mission et d'amener les gens à la vérité et de témoigner du Père et du Fils, mais plutôt par la conscience et la diligence personnelle de gens de toutes nations et de toutes époques réservées dans le but de préparer la terre à la seconde venue de Jésus-Christ.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans autorité pour accomplir les ordonnances de salut (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler - car peu à peu la mort allait prendre les plus justes parmi tous les offices de la prêtrise sans possibilité d'être remplacés - et se diviser en autant de courants et de factions. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales, querelles et errances qui se sont succédés.
Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 08:27
Message : Citizenkan a écrit :C'est le seul auteur que j'ai cité ?
En voici d'autres :
Vous mélangez des auteurs évhéméristes et des auteurs mythistes. Alors à quoi croyez-vous ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 08:36
Message :
Votre non compréhension de l'évangile n'en fait pas une vérité sur la (non) Divinité du Christ.
Vous avez une spiritualité à raz les pâquerettes, vous prenez que ce qui vous intéresse dans les évangiles,
et le tournez à votre façon... et vous voulez nous faire croire que l'évangile a dit... pathétique.
Quant à ton cher blog, il fait l'apologie des crimes de Muhammad en expliquant pourquoi il était
urgent de se débarrasser du poète Ka'b ibn al-Ashraf.
Tout un programme:
ICI.
Je cite:
"Les missionnaires chrétiens ou tout simplement les gens sans religion où qui ne suivent pas
une religion particulière mais croyant en Dieu, arguent le cas le plus populaire du meurtre
d'une personne dans la vie du Prophète (sws) et ordonné par lui-même.
Nous allons donc palier (inch'Allah) ce problème en montrant le vrai visage de cet homme
et pourquoi il était urgent de s'en débarrasser.
Lorsqu'il y a une mauvaise herbe qui commence à pousser dans un jardin, le jardinier ne s'en occupe t-il pas immédiatement ?
Et bien ici c'est le cas, puisque nous allons montrer la personnalité et le dessein de cet homme mauvais." Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 08:41
Message : [/quote]
Pure désinformation ! C'est le paganisme qui récupéra les thèmes chrétiens, parce que le christianisme a été prêché dès le début.
[/quote]
les faits parlent d'eux-mêmes, en voici un autre exemple :
Dans le passage du paganisme au christianisme il y a donc eu, du moins chez certains des intellectuels et des hauts pasteurs de l’Église, une stratégie pastorale qui privilégiait la récupération orientée ou ré-interprétation plutôt que la destruction pure est simple. S’il y a destruction (voir la lettre de Grégoire le Grand sur les idoles), c’est une destruction sélective.
46Cette stratégie est consciente et hautement valorisée : « sous l’inspiration divine », « après une longue méditation ». Les deux cas évoqués ont valeur d’exemple, de programme, voire de plan pastoral à la portée universelle. Cette récupération ne vise pas des éléments culturels isolés, mais des ensembles structurés et complexes. Elle reconnaît la valeur des anciennes « habitudes » (terme qui revient souvent, sous diverses formes), dans lesquelles doivent se couler les nouvelles réalités chrétiennes. Ces éléments récupérés sont laissés autant que possible intacts dans leur structure extérieure et leur organisation, tout l’effort étant orienté vers le changement de sens : inmutare, commutare.
47Les éléments partiels impliqués dans cette opération sont multiples, et orientent vers autant d’aspects extrêmement riches du phénomène du passage du paganisme au christianisme, car il touchent à la mémoire des lieux, mais aussi à la mémoire du temps, des gestes, des fonctions, des valeurs :
48– Le thème de la récupération des lieux (les édifices, mais aussi les lieux sacrés naturels), renvoie à des dimensions multiples, et sans doute extraordinairement ramifiées : le problème de la superposition des églises (ou ermitages, lieux de pèlerinage, voire monastères) aux édifices païens est la dimension la plus apparente. Après une large enquête, Émile Mâle affirmait, justement pour la Gaule, que « la basilique chrétienne a pris d’ordinaire la place d’un sanctuaire païen » (Mâle, 1905 : 5). Mais il y a aussi la récupération des grottes, des sommets, des sources, des arbres, des bois, des pierres sacrées, dont certains sanctuaires majeurs (comme le Mont Gargan) peuvent témoigner de l’importance générale, mais dont seulement l’étude du folklore local peut permettre de mesurer l’extraordinaire diffusion et enracinement.
49– La récupération des dates évoque le thème des origines païennes de certaines fêtes chrétiennes, très évidentes pour une douzaine au moins de grandes fêtes (et la notion en est encore claire au XIIe et XIIIe siècles, chez les liturgistes et dans la Légende dorée), mais tout aussi indubitables pour un grand nombre des fêtes mineures, locales, et des fêtes de saints (comme sainte Brigitte) ; une recherche récente en dresse un remarquable tableau historiographique (Brossard-Pearson, 2008).
50– La récupération des rites (réunions festives, libations, offrandes d’objets variés, repas, processions en chariot) évoque le thème des éléments d’origine païenne dans la liturgie chrétienne, surtout dans les liturgies populaires : l’incubatio, la mensuratio, le poisage et contrepoisage, l’humiliation des saints, les ex-voto. L’étude des rituels, tels qu’on peut les analyser dans le recueil des bénédictions médiévales (Franz, 1909), ainsi que l’étude parallèle des charmes et des formules magiques (Bozóky, 2002), illustreraient l’aboutissement ultime et omniprésent de cette ligne de récupération.
51– La récupération des fonctions (dans le cas de Helarius-Hilarius, faire venir la pluie) nous renvoie au monde inépuisable des spécialisations thaumaturgiques des sanctuaires et des saints, aux fonctions sociales des fêtes, à certaines fonctions politiques et identitaires du culte des saints, et, finalement, à toutes les fonctions de la religion dans la structure de la société. Une étude récente et très articulée le montre pour le paganisme carnute (Robreau, 1997), tandis qu’une autre étude montre l’importance du thème des survivances du paganisme dans la pastorale du haut Moyen Âge (Filotas, 2005).
Claude Lecouteux, pour qui « ce que Grégoire recommande de faire aux temples païens a été appliqué, mutatis mutandis, aux traditions et aux croyances, et c’est ce travail d’adaptation et d’amalgame qui leur a permis de survivre sous les habits neufs du christianisme » (Lecouteux, 1994 : 8).
Cette stratégie audacieuse et consciente de « christianiser le paganisme » comportait néanmoins un risque certain, par un choc en retour, de « paganiser le christianisme », possibilité dont les pasteurs ne semblent pas avoir été, dans les deux textes commentés, assez conscients. En transformant Helarius en Hilarius, n’y avait-il pas le risque de transformer Hilarius en Helarius ? Et quelle utopie d’intellectuel, peut avoir poussé Grégoire à croire, à propos des banquets sacrificiels, qu’après leur christianisation, « par ces quelques joies extérieures qui leur sont conservées, les païens pourront consentir plus facilement aux joies intérieures » !
Jacques Le Goff, dans une affirmation synthétique que l’on aurait pu mettre en exergue de notre étude :
« Les grands ennemis ou concurrents du catholicisme n’ont été ni le paganisme officiel antique qui s’est effondré rapidement, ni le christianisme grec cantonné dans l’ancienne partie orientale de l’empire romain, ni l’Islam contenu puis refoulé, ni même les hérésies ou les religions comme le catharisme qui, avant d’être vaincues par le catholicisme, n’avaient en définitive pu se définir que négativement, par rapport à lui. Le véritable ennemi du catholicisme, ce fut bien l’antique serpent qu’il conjura sans l’anéantir, le vieux fond de croyances traditionnelles, ressurgies sur les ruines du paganisme romain qui tantôt s’enfoncèrent sans disparaître dans le sous-sol du psychisme collectif, tantôt survécurent en s’incorporant au christianisme et en le déformant, en le folklorisant » (1972 : 749).
https://assr.revues.org/17883#tocto1n3 Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 08:48
Message : Citizenkan a écrit :
les faits parlent d'eux-mêmes, en voici un autre exemple :
Dans le passage du paganisme au christianisme il y a donc eu, du moins chez certains des intellectuels et des hauts pasteurs de l’Église
Relis ma "Brève histoire du christianisme". Assimiler l'Eglise catholique au Christianisme est très réducteur. Le christianisme ne se résume pas à cette mouvance, en tout cas pas l'Eglise originelle.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement. Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:01
Message : [/quote]
Relis ma "Brève histoire du christianisme". Assimiler l'Eglise catholique au Christianisme est très réducteur. Le christianisme ne se résume pas à cette mouvance, en tout cas pas l'Eglise originelle.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.[/quote]
Oui, je connais ce discours passionnel qui n'a aucune base scientifique ni historique solide, en dehors de spéculations pour justifier l'injustifiable, je continue :
le christianisme lui-même, et cela depuis l'Antiquité, a utilisé tout ce qui, autour de lui, dans le monde païen ou profane, lui paraissait susceptible d'illustrer sa foi ou de servir sa pastorale. Que l'on songe au vocabulaire de la philosophie stoïcienne du Xôyoç, peut être dès le prologue de Y Evangile selon saint Jean, à celui des religions à mystères, à partir du ive siècle, peut-être aussi à certaines images de la théologie Héracléenne pour commenter et illustrer, aux yeux de l'imagination, le texte de la Première épitre de saint Pierre, 3, 19, sur la descente du Christ aux Enfers. S'il est vrai que l'adoration de Jésus comme « Soleil de justice » ce qui veut dire de sainteté tire son origine d'un texte messianique de l'Ancien Testament, Malachie, 3, 20, il est bien certain que c'est le culte contemporain du Soleil, qui a conduit les chrétiens à fixer la date de Noël au 25 décembre, fête païenne du Sol inuictus, pour opposer à ce culte, l'adoration de ce «Soleil de Justice».
Il s'agit à chaque fois d'exprimer la doctrine en utilisant les intérêts voire les modes intellectuels des contemporains, ou en se servant des opportunités concrètes de temps ou de lieu, pour substituer à un culte païen le culte chrétien.
l'opposition au paganisme
dans ces œuvres de polémique, la contestation s'exprime avec les ressources de la culture antique. Tout se passe comme si nous assistions à la contestation du monde antique par lui-même, à une contestation interne où le paganisme est remis en question par des tenants de la culture antique, ce que prétendent bien être Tertullien, Minucius Félix et Lactance.
Dans un monde où le paganisme et la culture, sous toutes ses formes, étaient étroitement liés, dans une solidarité universellement reconnue, comme une évidence première, où l'on voyait s'affirmer toute la consistance du monde antique païen dans son unité — c'est toute l'inspiration de la restauration païenne de Julien, en particulier dans sa loi sur l'enseignement — voici qu'apparaissait une distinction entre paganisme et culture, qui s'étendrait bientôt des lettres aux arts et qui représente, en fait, dans l'édifice du monde antique païen, la lézarde fatale qui commandera son écroulement. Saint Augustin se représentera le rejet du paganisme et l'adoption de la culture antique, par les chrétiens, sous une forme imagée qu'il doit à l'exégèse allégorique d'un passage de la Bible : les chrétiens font ce que firent les Hébreux qui quittèrent la terre d'oppression et de servitude qu'était l'Egypte, mais le firent en emportant les richesses des Égyptiens
tous les écrivains n'ont pas toujours une formation théologique approfondie — ainsi Arnobe et Lactance — , sans compter qu'avec les meilleures intentions, un écrivain peut commettre des erreurs d'appréciation. Tel fut le cas d'Origène dont la foi et la vertu ne font aucun doute, mais qui fut trop accueillant à certaines thèses du platonisme.
Ambroise lorsqu'il reprend dans son œuvre des passages entiers de Plotin
Les chrétiens immergés dans un monde païen, en voulant se tenir à l'écart du paganisme, sont amenés à vivre en marge de toute une part de la vie sociale. Perçus par les païens comme des marginaux, ce que contestera Tertullien, on les accuse de haine du genre humain et de troisième race, n'étant ni païens ni juifs
Dans le domaine où les chrétiens devaient être les plus sourcilleux — et nous en verrons un exemple — celui de la liturgie, on voit apparaître progressivement le vocabulaire de la langue religieuse païenne qu'on avait exclu autrefois pour éviter des ambiguïtés, mais qui ne présente plus aucun risque d'équivoque désormais : ainsi purus, ara, templum. En même temps que cette liturgie recherche une syntaxe plus oratoire, intégrant la culture antique — mais non pas les idées religieuses de ce monde — dans le culte chrétien.
http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:05
Message : Citizenkan a écrit :
qui a conduit les chrétiens à fixer la date de Noël au 25 décembre, fête païenne du Sol inuictus, pour opposer à ce culte, l'adoration de ce «Soleil de Justice».
Tu m'as l'air d'être un TJ pur jus
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:08
Message : [/quote]
Tu m'as l'air d'être un TJ pur jus[/quote]
TJ ?
Et pourquoi pas DZ ?
http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html
Pour beaucoup de pères de l’église, Plotin n’est autre chose qu’un disciple fidèle de Platon, de ce philosophe extraordinaire et privilégié qui, par un effort du génie ou par le bienfait d’une tradition mystérieuse, avait pressenti les dogmes du Christ. Il ne faut point répudier de tels philosophes ; il faut plutôt faire alliance avec eux ; il faut parer la religion nouvelle de l’éclat de leur génie, il faut se servir de ce prestige pour attirer les savans et les lettrés- au dogme nouveau. Aussi voyons-nous saint Basile, dans son Oraison sur le Saint-Esprit, insérer un morceau étendu des Ennéades, en se bornant à remplacer le nom païen d’Ame du monde par celui de Saint-Esprit. Et ce ne sont pas seulement quelques pensées que les pères empruntent aux platoniciens ; il y a eu pendant quatre siècles un travail, tantôt visible et tantôt caché, pour incorporer au dogme chrétien la métaphysique grecque. L’histoire des conciles en témoigne ouvertement à qui sait la comprendre. Au Ve siècle, nous voyons l’œuvre consommée dans les livres de saint Augustin.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Enn% ... _de_Plotin Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 09:10
Message : Mormon a écrit :Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.
Il y a des prophètes qui ne croyaient pas que Dieu ait ordonné des sacrifices :
Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.
Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:15
Message : Saint Glinglin a écrit :
Il y a des prophètes qui ne croyaient pas que Dieu ait ordonné des sacrifices :
Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.
Faut lire le verset qui suit. Dieu préfère que l'on écoute sa voix et que l'on change de cœur pour que les sacrifices soient accomplis avec foi. Ecouter passe avant les sacrifices.
Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:21
Message : Abou Abdullah a écrit : Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". (Coran 112)
Nous sommes d'accord sur ces principes. Le problème c'est qu'ils ne contredisent pas du tout la trinité. Mais surtout que l'islam viole précisément ces principes, puisque le Coran ordonne d'obéir autant à Mahomet qu'à Dieu, plaçant ce dernier au même niveau que Dieu, ce qui est un blasphème (!): sourate 4, verset 59 ; sourate 24, versets 47, 52 et 54. Il ne suffit donc pas d’obéir à Dieu pour aller au paradis, il faut, en plus, obéir à Mahomet. Celui qui se soumet à Mahomet, en plus de Dieu, recevra même une prime spéciale (sourate 33, verset 31) !
En réalité toute votre religion, vos pratiques, vos rites, votre droit (la chariah) émanent exclusivement de Mahomet, un pécheur criminel, et non de Dieu. Donc vous n'adorez pas Dieu vous adorez un homme. Au contraire, nous chrétiens, en suivant le Christ nous adorons Dieu et exclusivement, puisque le Christ est en Dieu.
Abou Abdullah a écrit : Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme) ce qui forma une nouvelle religion : le Christianisme. Jésus n'avait nullement l'intention de se faire diviniser, ni de créer une nouvelle religion. Il avait pour seule mission de purifier le judaïsme originel corrompu par les grands prêtres de sa nation.
Le mithraïsme n'a rien à voir avec le christianisme comme le démontre la page wikipedia y relative (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... t_mythique). Si tu as des preuves que wikipedia est dans l'erreur, donne-nous un lien vers les textes historiques fondateurs de cette religion, afin qu'on puisse les comparer avec l'Evangile.
Citizenkan a écrit :
Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.
Ces allégations sont purement polémiques et non scientifiques: elles ne sont pas basées sur les textes sacrés de ces cultes. Selon wikipedia, Osiris " meurt noyé dans le Nil, assassiné dans un complot organisé par Seth, son frère cadet. Malgré le démembrement de son corps, il retrouve la vie par la puissance magique de ses sœurs Isis et Nephtys".
Je vois pas trop le rapport avec le Christ à part la résurrection.
D'ailleurs le Coran reconnaît que Marie a enfanté Jésus alors qu'elle était vierge et reconnaît la résurrection. Cela prouve-t-il que le Coran découle du culte d'Osiris-Dyonisos??? Absurde.
Abou Abdullah a écrit : Ainsi, leur ruse est de choisir un élément ayant plusieurs caractéristiques, pour montrer que trois choses différentes peuvent être intégrées en une seule. C'est comme si je prenais un téléviseur, et que je disais qu'il produit du son, de la lumière et de la chaleur. Puis avec fierté, j'affirme qu'il ne s'agit pas de trois téléviseurs mais d'un seul.
Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité. Pour reprendre ton exemple du téléviseur, tu considères donc que le son, la chaleur et le poste de TV sont 3 téléviseurs? C'est absurde! Ils sont 3 réalités distinctes d'une unique télévision.
Abou Abdullah a écrit : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu´il n´y a de divinité qu´Une Divinité Unique! Et s´ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d´entre eux. (Coran 5.73)
Les menaces de ton chef de guerre, Prophète autoproclamé (qui rappellent étrangement les menaces du sultan turc Erdogan à l'encontre de ses opposants politiques) démontre que l'islam n'est qu'une religion bassement humaine, politique, qui flatte les plus vils instincts de la nature humaine (haine, guerre et domination) et emprisonne l'homme dans son péché.
Elles ne nous impressionnent pas, même après le massacre que les coptes viennent de subir aujourd'hui au nom du Coran.
De plus en plus de musulmans sont lassés de la haine et de la violence et se tournent vers la sainte Foi chrétiemne
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:24
Message : [/quote]
Ces allégations sont purement polémiques et non scientifiques: elles ne sont pas basées sur les textes sacrés de ces cultes. Selon wikipedia, Osiris " meurt noyé dans le Nil, assassiné dans un complot organisé par Seth, son frère cadet. Malgré le démembrement de son corps, il retrouve la vie par la puissance magique de ses sœurs Isis et Nephtys".
Je vois pas trop le rapport avec le Christ à part la résurrection.
D'ailleurs le Coran reconnaît que Marie a enfanté Jésus alors qu'elle était vierge et reconnaît la résurrection. Cela prouve-t-il que le Coran découle du culte d'Osiris-Dyonisos??? Absurde.
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MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
Le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne . A l'origine, ce Dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un Dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.
Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce Dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :
Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047 Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:27
Message : swissguy77 a écrit :
Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité. Pour reprendre ton exemple du téléviseur, tu considères donc que le son, la chaleur et le poste de TV sont 3 téléviseurs? C'est absurde! Ils sont 3 réalités distinctes d'une unique télévision.
Ou bien, simplement d'expliquer que la trinité c'est trois personnages différents - physiques ou intangibles - visibles ou invisibles - partout à la foi et à nulle part en particulier - à la fois un et trois - à la fois père, fils et que sais-je - à la fois simple et mystérieux - à la fois descriptibles et indescriptibles - à la fois masculin et féminin - à notre image, mais pas tout à fait.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:30
Message : [/quote]
Ou bien, simplement d'expliquer que la trinité c'est trois personnages différents - physiques ou intangibles - visibles ou invisibles - partout à la foi et à nulle part en particulier - à la fois un et trois - à la fois père, fils et que sais-je - à la fois simple et mystérieux - à la fois descriptibles et indescriptibles - à la fois masculin et féminin - à notre image, mais pas tout à fait.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?[/quote]
Certaines personnes sensées assument qu’il est possible de se représenter le crédo de la plupart des confessions à l’exception de celui des chrétiens ; ceux qui l’ont composé ne se rendaient pas compte de ce qu’ils disaient, car ils parlaient avec ignorance ; c’est ce qui les a poussés à former des concepts complètement contradictoires. D’où la parole d’un spécialiste disant que si dix chrétiens se réunissaient pour polémiquer, ils en sortiraient avec une onzième tendance. Selon une autre savant, si tu interrogeais simplement une famille chrétienne sur leur croyance, le père, la mère et le fils auraient tous les trois une opinion différente. [Ibn Taïmiya el jawâb e-sahîh (3/299)].
Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:33
Message : Citizenkan a écrit : D’où la parole d’un spécialiste disant que si dix chrétiens se réunissaient pour polémiquer, ils en sortiraient avec une onzième tendance. Selon une autre savant, si tu interrogeais simplement une famille chrétienne sur leur croyance, le père, la mère et le fils auraient tous les trois une opinion différente. [Ibn Taïmiya el jawâb e-sahîh (3/299)].
D'où le Rétablissement de l'Evangile pour remettre l'Eglise au milieu du village.
https://www.lds.org/?lang=fra Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:35
Message :
C'est sûr qu'agoravox est un site reconnu pour sa rigueur scientifique !!! Où sont donc les liens vers les textes fondateurs officiels du culte de Mithra pour que l'on puisse les comparer avec l'Evangile??
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:36
Message : [/quote]
D'où le Rétablissement de l'Evangile pour remettre l'Eglise au milieu du village.
https://www.lds.org/?lang=fra[/quote]
Détails édifiants (désolé pour la longueur, mais cela me semble tellement important) :
L'Orphisme, religion de salut, serait un prélude au Christianisme
les Mystères Éleusiniens préparaient le passage du Paganisme au Christianisme. Toutes ces légendes concordent. Dionysos-Bacchus, fils de Zeus et de Perséphone, jalousé par Héra, est tué et dévoré par les Titans primordiaux. Zeus les foudroie. Dionysos ressuscité, nait ainsi deux fois. Les hommes naissent des cendres des Titans avec leur nature animale et matérielle, mais leur âme recèle une parcelle du Dieu dévoré. Et dans la théogonie des Orphistes, six générations divines bouclent sur elles-mêmes. Phanés, (la Lumière originelle), fils de Zeus, est le premier roi des Dieux, suivi de Nuit, d’Ouranos, de Kronos, et de Zeus qui remet enfin son pouvoir au fils, deux fois né, Dionysos, lequel est aussi le retour eschatologique de Phanés, le Lumineux des origines.
En ~204, lors de la seconde guerre punique, le Sénat romain fit venir du "Métrôon" de Pergame, en Phrygie, la "Pierre Noire" cubique de Cybèle et le culte asiatique en fut alors importé. Cette "Pierre Noire" sacrée était probablement un aérolithe comme celle qui représentait le dieu syrien "Elagabal".
On retrouve ici la doctrine d’Hermès concernant le destin de l’âme, la chute dans la matière et le retour aux dieux au prix du sacrifice de la personnalité terrestre. Le sacrifice d’Attis préparait sa résurrection. "Attis est ressuscité ! Evohé !" chantaient les mystes. Dans la légende égyptienne, Osiris aussi ne devint immortel qu’avec la perte de son phallus. Mais, fin mars, c'était aussi la fête du printemps et du retour du Soleil, comme celle de Pâques pour les Chrétiens.
Hérodote lui-même avait été initié et resta très attentif à ne jamais citer le nom sacré dans la relation de son voyage en Égypte, vers ~450. Voici comment il en parle."Dans le temple de Minerve, à Saïs, on peut voir la sépulture du dieu dont il serait sacrilège de prononcer le nom (...). On donne de nuit, sur le lac de la Roue, à Délos, des représentations de sa passion que les Égyptiens appellent des Mystères. J’en sais beaucoup plus sur ces Mystères, mais je me garderai bien d’en parler, ainsi que des Mystères de Cérès que les Égyptiens appellent la fête des Rites (...). A Saïs, la nuit de la fête d’Isis, tout le monde allume des lampes dehors, autour des maisons. On appelle cela la Fête des Illuminations. Ceux qui n’assistent pas à la cérémonie veillent quand même chez eux toute la nuit et allument leurs lampes, si bien que, cette nuit-là, toute l’Égypte est illuminée.
La culture originaire d'Alexandrie rayonnait tout autour de la Méditerranée ce qui favorisa l'extension des cultes nilotiques dans tout l'Empire. Au ~2e siècle, Isis, la grande déesse de vie et de résurrection eut un autel au Capitole. Elle fut bientôt adorée partout et son culte revêtit des aspects curieux et une importance considérable. En dépit des réactions et des destructions périodiquement ordonnées par le Sénat, les cultes égyptiens restèrent très populaires à Rome, tout particulièrement celui d’Isis. Il apparaît aujourd’hui que certaines statues chrétiennes, miraculeusement trouvées, seraient en fait des idoles antiques consacrées à la très païenne déesse égyptienne. Quelques vierges noires pourraient être des statues d’Isis. Les cultes isiaques célébraient quotidiennement des rites qui évoquaient le rôle solaire d’Osiris.
La légende d’Isis et d’Osiris était commémorée à Rome par deux grandes fêtes, celle du Navigium ou du Vaisseau d’Isis, au printemps, et celle de l’Invention d’Osiris, à l’automne. Les fidèles parcouraient la ville, frappant aux portes de maisons et agitant leurs sistres pour inviter les habitants aux célébrations. La fête du Vaisseau d’Isis débutait par un véritable carnaval, avec costumes divers ou même déguisements cocasses. Une grande procession rigoureusement ordonnancée commençait ensuite. En tête venaient les femmes couronnées de fleurs, suivies de la foule, portant des cierges et des flambeaux, puis le groupe des mystes, vêtus de lin blanc et agitant des sistres sonores. Les prêtres terminaient le cortège. Ils avançaient, le crâne rasé et tout de blanc vêtus, avec les divers instruments de leurs fonction, lampes et caducées. Ils précédaient les porteurs des représentations des dieux, les statues d’Anubis, d’Isis Hathor, des vases d’or contenant de l’eau Osirienne du Nil. Le Grand Prêtre fermait la marche, portant une couronne de roses et un sistre d’or. Au bord de la mer un vaisseau attendait, décoré à l’égyptienne. On disposait autour de lui toutes les figures des dieux, et les prêtres le purifiaient avec du feu, des œufs et du souffre. Puis ils le consacraient à Isis et on le chargeait des diverses offrandes apportées par la foule. Enfin, on le libérait et on le laissait s’en aller en mer, au gré des courants.
La présence d'un important clergé permanent et la célébration d'offices quotidiens constituaient une grande nouveauté dans le monde romain. Ils l'ont préparé à l'arrivée des imposants ministères chrétiens. Le culte isiaque accordait une grande importance à la femme. Isis était tout à la fois la mère universelle, la reine du ciel, et l'image renouvelée de toutes les grandes déesses gréco-latines, Déméter, Vénus, Artémis, Héra, Cybèle et d'autres. Son culte plaisant er même joyeux n'était entaché d'aucun rite sanglant. Il répondait tout autant aux besoins individuels de retraite spirituelle des dévots solitaires qu'aux aspirations festives collectives auxquelles répondaient les grandes célébrations saisonnières. Aussi fut-il très populaire. Les statues de la déesse étaient souvent parées de bijoux précieux et les cérémonies spectaculaires réjouissaient autant le peuple que les esthètes.
Mithra était un dieu solaire, mais aussi un sauveur des hommes. Il vint d'Iran par le canal des Phrygiens, et trouva probablement son origine plus lointaine dans le dieu indien védique Mitra, " l'Ami ". Son culte est apparu vers le ~5èmesiècle et a donc précédé le mythe chrétien de plus de 600 ans. Il fut tardivement célébré dans le monde hellénistique qui tendit à l'assimiler à Hermès. Mithra joua d'abord un simple rôle de médiateur entre Ahriman, le Mal, et le Dieu suprême, Ahura Mazdä, la Lumière du Soleil. Il grandit ensuite et en vint presque à l'égaler. "Je le créai aussi digne de sacrifices, aussi digne de prières que Moi-même, ‘Ahura Mazdä. (Avesta, Yasht 10, strophe 1). Mithra était une lumineuse image du Soleil, violent et guerrier, impossible à vaincre. Il fut même assimilé tardivement au Sol Invictus d'Aurélien. Son culte ne se répandit dans l'Empire qu'à partir de 90, mais son importance devint ensuite très grande, surtout chez les militaires. Voyons donc le mythe. Sur l'ordre du Soleil, apporté par un corbeau, Mithra est associé au salut du monde en mettant à mort un taureau qu'Ahriman vient d'infecter pour vicier la source universelle de la vie. En sacrifiant l'animal, il répand son sang éternel avant qu'il soit corrompu. De cet épanchement, Mithra fait naître les plantes et les autres créatures. Il arrache ses proies à l'Esprit du Mal et monte ensuite sur le char du Soleil. Il est donc à la fois démiurge et sauveur, et par ce baptême de sang, ses fidèles obtiendront l'éternité.
Le culte à Mystère de Mithra,(Mithriacisme ou Mithraïsme), ne se reliait pas aux antiques religions agraires. Il était associé à un dieu solaire transcendant qui intervenait dans les affaires du Monde. Le mythe se retrouve sous diverses formes dans d'autres religions, car il s'agit d'une divinité très ancienne. Á l'origine, c'était un dieu iranien bienveillant qui protégeait les justes, et on l'identifie dans l'Hindouisme à coté d'Indra, dans le Zoroastrisme d'Ahura Mazda et, peut-être, dans le Manichéisme. Le culte procédait d'un syncrétisme associant diverses croyances moyen-orientales. Mithra était toujours représenté portant un bonnet phrygien et tuant un taureau. Á partir de la Grèce, le culte fut importé à Rome par les légions, et au premier siècle, le Mithra grec devint le "Mithras" romain, identifié dés le 1er siècle. Son culte avait lieu dans un temple appelé "mithraeum". Les premiers temples de "Mithras" furent des cavernes arrosées de sources. Puis on les construisit en pierre sur ce modèle intérieur. Dans une longues salle, on trouvait à droite et à gauche, deux banquettes sur lesquelles les fidèles s'allongeaient à la Romaine pour prendre les repas sacramentels. Un couloir central reliait l'entrée, où étaient placées des vasques, à l'autel où était disposée l'image de Mithra éclairée de lampes. La voûte était très souvent décorée d'étoiles, et les murs ornés de peintures. Le culte était quotidien et l'on sanctifiait tout particulièrement le dimanche, dédié au Soleil.
De très nombreux temples consacrés à "Mithra ou Mithras" ont été édifiés du 2ème au 6ème siècle dans tout l'empire romain. Ils étaient toujours de taille réduite, impliquant de petites confréries, exclusivement masculines. L’acte cultuel de base était le sacrifice d'un poulet, parfois d'un mouton, rarement d'un taureau. La victime était consommée au cours d'un repas en commun commémorant le banquet fait par Mithra et le Soleil après la mort du taureau. Dans les initiations, on offrait du pain et, semble-t-il, du vin, avec des invocations secrètes. Le rituel quotidien du Mystère est resté relativement secret. Nous savons cependant qu'il comportait sept degrés hiérarchiques d’initiation associés à des symboles astraux ainsi qu'à des fonctions précises et des positions bien définies dans le temple. Il semble que le premier degré, les Corbeaux, associés à Mercure, assuraient le service des repas, le second, les Époux à Vénus, les Soldats à Mars, les Lions, à Jupiter, brûlaient l'encens et fournissaient le sacrifice, les Perses à la Lune, les Courriers du Soleil portaient probablement les torches, et le Père lié à Saturne, coiffé d'un bonnet phrygien, portait une baguette et un anneau comme un évêque. Il était à Rome le chef suprême de l’église mithriaque. Les initiations étaient complexes. Leurs cérémonials comportaient divers renoncements, un baptême d’eau, un marquage au fer rouge sur le front, un simulacre de mise à mort et des rituels propres à chaque degré.
Le culte de Mithra impliquait un système cosmogonique complexe, qui donnait à l’astrologie une place importante dont on retrouve les traces dans les ruines des sanctuaires. Ce culte n'a jamais réussi à pénétrer les couches populaires et est toujours resté le fait d'une certaine élite en particulier militaire. Il est entré en concurrence avec le développement du Christianisme, tout particulièrement au moment de la promotion par l’empereur Aurélien du culte solaire dit "Sol invictis". Ces cultes étaient de dangereux rivaux pour le Christianisme qui prenait de l'expansion. Julien l'apostat essaya donc de l'affaiblir par la promotion du culte de Mithra et du Soleil. Les connaissances que nous avons des croyances mithriaques sont incomplètes. Les informations proviennent surtout d'observateurs chrétiens qui n'étaient pas fort objectifs, et l'archéologie demeure la principale source d'informations. Le Mithriacisme ne survécut pas à l'essor du Christianisme qui effaçait ses symboles et bâtissait ses églises au dessus des vieux temples. Un élément subsista cependant jusqu'à nos jours. La fête de Mithra avait lieu le 25 décembre. Le Christianisme la perpétua dans la fête de Noël. Le 25 décembre célébrait la naissance d'un nouveau soleil et cette date fut conservée par les chrétiens pour célébrer la naissance de Jésus.
Les empereurs romains ont longtemps essayé de fonder une religion universelle établissant la légitimité de leur fonction. Ils ont d’abord magnifié le culte de Quirinus, dieu fondateur de Rome, puis ils ont établi le culte de la ville même, "la Rome Eternelle", en s'appuyant sur le rôle traditionnellement sacerdotal du prince. Ils essayèrent ensuite de capter des divinités parmi les plus populaires, telle Cybèle par Marius, Mä par Sylla, Hercule Invictus par Pompée. César prétendit prouver son ascendance avec Vénus et lui fit élever un temple dans son nouveau Forum, (Vénus Génitrix). Cela permit d'ailleurs au Sénat de diviniser l'empereur de son vivant, et de lui consacrer un temple particulier sous le nom de Jupiter Julius. Après la mort de César, son culte fut institué comme Diuus Julius, et pérennisé. Le fils adoptif de César, Octavien, prit ensuite le titre de Diui Filius, fils du divinisé, et le culte impérial fut ainsi fondé. Le culte solaire "Sol Invictis" fut lancé au 3ème siècle par l'empereur Aurélien qui fit élever un temple magnifique au champ de Mars, en l'an 274. L'empereur considérait le Soleil comme son protecteur personnel, et il le proclama "Dieu Souverain de l'Empire Romain". Ce culte nouveau semble avoir été partiellement confondu avec celui de Mithra ou lui avoir été pour le moins associé. Aurélien tentait alors de réunir dans un même culte solaire, les Chrétiens, les Mithriastes, les Syriens et les Isiastes, et il fixa la fête de la renaissance du Soleil au 25 décembre.
Les traditions romaines montraient une grande tolérance vis-à-vis de tous les cultes. Par contraste, la maison de l’empereur avait transformé le respect des exigences du culte impérial en preuve de loyalisme envers Rome et son empereur. Cette politique despotique créait de sérieuses difficultés car les mentalités avaient beaucoup évolué. Les multiples divinités étaient de plus en plus considérées comme les manifestations diversifiées, les avatars, d’une même unique et grande divinité universelle. Les antiques sumériens croyaient que l’humanité progressait par vagues successives vers son accomplissement éternel. Nous dirons qu'au début de notre ère, la vague humaine franchissait un seuil d'évolution spirituelle. On comprend mieux alors les tentatives visant à établir un culte national devenu politiquement indispensable. L'une des divinités pressenties avait d'ailleurs été Isis, la Suprême Souveraine, la Mère Universelle, dont le culte avait été encouragé. D'autres étaient sur les rangs, mais le succès d’un culte unique imposé par l’appareil d’État était aléatoire face aux "Mystères mystiques" des religions émergentes. Le " Pansolarisme " d'Aurélien, associé au culte de Mithra, subsista cependant assez longtemps, jusqu'au tout début du 5ème siècle. Il semble avoir été, avant le Christianisme, la dernière tentative impériale pour adapter les structures religieuses d'État à cet "hénothéisme", cette recherche d’une déité souveraine et universelle, qui progressait rapidement dans les mentalités.
Après ce relatif échec d’un culte bâti sur la religion romaine traditionnelle et imposé par l’État, il ne restait aux empereurs qu'une seule possibilité pour reprendre la main sur l'évolution des peuples. Il leur fallait promouvoir l'un de ces cultes mystiques si appréciés, et l'associer aux pouvoirs d'état, politique, civil et militaire. Logiquement, ils devaient choisir la populaire religion d'amour, de joie, et d'éternité des pacifiques adorateurs d'Isis, ou bien le culte viril de Mithra, si voisin du culte solaire universel qu'ils prônaient. Cependant, étonnamment, pour des motifs tout à fait mineurs, ils firent le choix d'un autre culte à Mystère venu de la Palestine qui était alors la zone d'influence romaine la plus active dans le Moyen Orient. Ils choisirent le Christianisme naissant, et la face du Monde en fut changée. En 325, pour régler des querelles intestines aux églises chrétiennes, Constantin convoqua le concile œcuménique de Nicée. Appropriant de façon autoritaire le pouvoir doctrinal et les structures sacerdotales, et punissant sévèrement les évêques contestataires, il déclara le Christianisme comme la religion officielle de l'État. Le véritable instaurateur du Christianisme autoritaire fut cependant l'empereur Théodose (bientôt excommunié d'ailleurs). La conversion des empereurs puis leur totale soumission à l'autorité religieuse croissante livra à l'intransigeance chrétienne tout l'appareil du pouvoir impérial et ses terribles moyens de coercition. Elle s'en servit durement.
Issus d’Israël dont ils venaient de se séparer, les Paléochrétiens avaient conservé l'intransigeante tradition hébraïque. Ils voulaient être un peuple élu parmi tous les autres et ils attendaient la fin prochaine du Monde. Et, comme les Esséniens, ils se croyaient, hélas, chargés d’une mission sacrée, faire de leur propre Dieu le seul Dieu universel. Ils s'y employèrent activement, et en 382, l’autel de la Victoire, symbole de l'antique religion romaine, fut enlevé du Sénat malgré les protestations de Symmaque, le Préfet de Rome. "Nous réclamons le respect pour les dieux de nos pères, les dieux de notre patrie. Il est juste de croire que tous les hommes adorent le même Un. Car nous regardons les mêmes étoiles, le même ciel nous recouvre, le même univers nous entoure. Qu’importe le moyen par lequel chacun de nous atteint la vérité. On ne peut parvenir par une seule voie à un si grand mystère". Le doux prophète galiléen prêchait la liberté, la tolérance, le salut par la grâce gratuitement donnée, et l’amour de Dieu et des hommes. Le dessein de la religion fondée en son nom fut d’établir impitoyablement sur les structures romaines, l’empire d’un Dieu jaloux, à l’image du vieux Dieu biblique, forçant la conversion, par le fer et le feu, le viol des consciences et la torture, la prison et les bûchers. En 391, les académies et tous les cultes traditionnels furent interdits dans tout l’Empire, les flambeaux des vieux autels s’éteignirent, les anciens dieux tombèrent et leurs temples magnifiques furent détruits.
La prédication du Christ se fondait sur base la grâce divine offerte aux pécheurs repentants. Elle affirmait la présence actuelle et permanente du Royaume de Dieu dans le cœur des hommes. Elle réduisait les rigoureuses exigences hébraïques à la seule obligation de l'amour de Dieu et du prochain, et elle offrait à tous le pardon divin et la paix de l’âme. Dans un premier temps, elle s'épanouit par la conquête des cœurs. Sous l'influence de Paul de Tarse, la nouvelle religion définit ses dogmes, structura sa hiérarchie et élabora ses propres rites en empruntant beaucoup aux cultes à mystères auxquels elle aurait pu joindre sa lumière. Persuadée de l’importance de sa mission sacrée, elle affronta alors les autres croyances et travailla fanatiquement à leur élimination. En charge institutionnelle du contrôle de la justesse des actes et des consciences jusqu'à la tête de l'Empire, le Christianisme monta en puissance. Il se heurta rapidement au pouvoir, excommuniant Théodose et obtenant de lui une pénitence publique en 390. Après la soumission du puissant empereur de Rome, rien ne pouvait plus l'arrêter. Au cours des siècles suivants, après l’interdiction des cultes traditionnels et la destruction des temples, le Christianisme s’attacha à effacer méticuleusement toutes leurs traces. Il construisit ses sanctuaires dans les lieux consacrés, sur les anciens monuments et sur les ruines des temples détruits, et il plaqua ses propres fêtes votives sur les antiques célébrations agraires.
Les peuples de l'Antiquité romaine considéraient qu'aucune tradition religieuse ne pouvait prétendre posséder seule la vérité lentement révélée. "Celle-ci est révélée par les dieux. Elle se répand dans l'humanité sous différentes formes. Chaque peuple, chaque culte, porte une part des secrets divins.". Cette attitude permit la coexistence pacifique avec les cultes à Mystères. Tout au contraire, les Paléochrétiens se révélèrent particulièrement intransigeants ce qui déclencha l'hostilité de leurs opposants. Elle est déjà manifeste au 2ème siècle dans la Polémique anti chrétienne de Celse. Nous sommes ceux à qui Dieu révèle et prédit tout. C'est pour nous seuls qu'il gouverne.. négligeant l'univers et le cours des astres.. C'est pour nous seuls que tout a été fait et est organisé pour nous servir.". Il faut admettre, aussi douloureux que cela soit pour un Chrétien d'aujourd'hui, (et ce l'est aussi pour moi-même), qu'à l'époque, l'expansion du Christianisme fut imposée par l'appareil d'État avec les rigueurs de la loi, en coopération avec l'activité des hiérarchies religieuses. La situation empira encore dramatiquement avec un terrible renforcement juridique, et il me semble, qu'à ce moment, l'Eglise céda à la tentation du pouvoir et quitta la voie évangélique. Dès lors, il suffit à l'autorité religieuse d'excommunier quiconque ou de le déclarer hérétique pour le renvoyer devant un tribunal civil, ce qui le vouait automatiquement à la prison et la torture, au gibet ou au bûcher. D'innombrables personnes furent, hélas, concernées.
Jacques Henri PREVOST
Les antiques religions à Mystères.
http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:59
Message : Citizenkan a écrit :
Détails édifiants (désolé pour la longueur, mais cela me semble tellement important) :
L'Orphisme, religion de salut, serait un prélude au Christianisme
Comme dit plus haut, ces théories reposent sur du vent puisque vous ne renvoyez pas aux textes officiels fondateurs de ces cultes (la plupart n'en ont semble-t-il pas).
C'est facile de faire dire n'importe quoi à ces cultes dès lors qu'on ne connaît pas leur textes fondateurs.
Vous êtes un peu comme ces astrologues qui prédisent plein de choses plus ou moins vagues, et qui ensuite arrivent toujours à trouver un lien (tirés par les cheveux) entre ce qu'ils ont prédit et la réalité, affirmant ainsi que leur prédictions se sont bel et bien réalisées.
Autre absurdité: vous prétendez que les chrétiens auraient effacé toute trace du culte de Mithra pour cacher cette parenté.
Problème: le culte de Mithra provient de Perse. Or la Perse, ennemie mortelle de Rome, n'a jamais fait partie de l'empire romain et a même mené une politique anti-chrétienne. En toute logique, les textes sacrés de cette religion devraient donc s'être maintenus en Perse, et devraient pouvoir être redécouvert dans l'Iran contemporain. Si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire que les conquérants arabes de la Perse ont également décidé d'effacer toute trace de ce culte....
Orphisme: là aussi, selon wikipedia, absolument aucun lien avec le christianisme. Par contre, en appliquant votre approche absurde, on pourrait facilement conclure à ce que l'orphisme est à l'origine du bouddhisme
: "La doctrine orphique est une doctrine de salut marquée par une souillure originelle ; l'âme est condamnée à
un cycle de réincarnations dont seule l'initiation pourra la faire sortir, pour la conduire vers une survie bienheureuse où l'humain rejoint le divin" (source:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orphisme).
Vous n'avez par contre pas répondu sur l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 10:12
Message : Mormon a écrit :Faut lire le verset qui suit. Dieu préfère que l'on écoute sa voix et que l'on change de cœur pour que les sacrifices soient accomplis avec foi. Ecouter passe avant les sacrifices.
6.20 Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont point agréables.
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
7.19 Est-ce moi qu'ils irritent? dit l'Éternel; N'est-ce pas eux-mêmes, A leur propre confusion?
7.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, ma colère et ma fureur se répandent sur ce lieu, Sur les hommes et sur les bêtes, Sur les arbres des champs et sur les fruits de la terre; Elle brûlera, et ne s'éteindra point.
7.21 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair!
7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Égypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices.
Donc Yahvé n'a demandé ni encens ni sacrifices à la différence des autres dieux mentionnés en 7.18.
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 10:14
Message : [/quote]
Vous n'avez par contre pas répondu sur l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne.[/quote]
Je vous renvoies aux liens que je vous ai donné qui parlent en détail de l'implantation de Mithra qui n'est pas le seul culte à mystère ayant perverti le christianisme, dans la culture romaine...
Entre autre :
L’influence du panthéisme hindouiste
Réf. Wiki : Le Dieu des Védas, dans l'acception panthéiste voire panenthéiste du terme, est le Brahman, qui est la Réalité Ultime, l'Âme Absolue ou Universelle (Paramatman), l'Un.
« Tu es la femme. Tu es l'homme. Tu es l'abeille bleue et le vert papillon aux yeux rouges. L'éclair est ton fils. Tu es les saisons et les mers. Tu es le Tout, tu es l'omniprésent ; tout ce qui est naît de toi. »
— Oupanishad.
Le Brahman est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, l'omniscient, l'omniprésent, l'original, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent, l'éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin,– dans l'univers entier. Le Brahman (qui ne doit pas être confondu avec la divinité Brahmâ ou le nom des prêtres hindous, les brâhmanes) est vu comme l'Âme Cosmique.
Cet Absolu, que les hindous désignent aussi par le nom de tat en sanscrit (« Cela ») est par sa nature même impossible à représenter. L'Absolu est tantôt manifesté :Tat Tvam Asi (तत्त्वमसि : Tu es Cela), ou « Tout cela est Brahman » disent les Écritures, tantôt non-manifesté : « le Brahman est Vérité, le monde est Illusion », disent aussi les Écritures.
« Il se meut et il ne se meut pas, il est loin et il est proche. Il est au-dedans de tout et il est au-dehors de tout. »
— Iça Oupanishad.
Il est parfois évoqué un Brahman supérieur, le Parabrahman. Le Brahman peut en effet être considéré sans attributs personnels, sans forme (Nirgouna Brahman), d'une façon totalement abstraite, ou avec attributs, avec forme, au travers de la multitude des divinités (Sagouna Brahman).
« Si dans la Multitude nous poursuivons avec insistance l'Un, c'est pour revenir avec la bénédiction et la révélation de l'Un se confirmant dans le Multiple. »
— Shrî Aurobindo
Depuis Georges Dumézil qui a mis en lumière la fonction triadique dans les civilisations Indo-Européennes, un parallèle formel entre la trimurti et la trinité chrétienne peut être établi (ce qui n'induit pas un rapprochement théologique entre les traditions chrétiennes et hindoues) : en effet, en Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l'existence. Cette triple Nature se rapprocherait de l'énoncé de l'européen médiéval : spiritus, anima, corpus.
(On prendra garde à ne pas confondre Brahman, l’être suprême et la source ultime de toute énergie divine, et Brahma, le créateur du monde).
Si vous voulez, nous parlerons par la suite de la tolérance chrétienne !
Pour l'allégation :
pour l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne
Il faudrait déjà démontrer qui l'a emprunté à l'autre...
Ensuite, il faudra démontrer qu'embrasser la Pierre noire revient à lui vouer le culte !
Enfin, l'islam a entériné certaines pratiques païennes pré-islamique, mais qui ne remet pas en question le monothéisme pur, contrairement aux pratiques païennes ayant envahi l'espace chrétien !
Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 10:16
Message : Saint Glinglin a écrit :Donc Yahvé n'a demandé ni encens ni sacrifices à la différence des autres dieux mentionnés en 7.18.
La plupart des gens ne discute pas trop longtemps avec toi, SGG...
Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 10:27
Message : swissguy77 a écrit :
Nous sommes d'accord sur ces principes. Le problème c'est qu'ils ne contredisent pas du tout la trinité
Bien sur qu'ils contredisent parce que tu me dis qu'il y a trois dieu et en meme un.
swissguy77 a écrit :
Mais surtout que l'islam viole précisément ces principes, puisque le Coran ordonne d'obéir autant à Mahomet qu'à Dieu, plaçant ce dernier au même niveau que Dieu,
si le musulman ne doit obeir au prophete comment prier??jeuner,faire le peleinage..etc impossible d'adorer sans imiter le prophete sans ne signifie pas au même niveau que Dieu.
swissguy77 a écrit :
Le mithraïsme n'a rien à voir avec le christianisme
lis bien:''Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme)'' donc pas seulement le mithraisme mais un gros melange du judaisme avec le paganisme.
1883 Gibbon, Edward (1737-1794). Histoire du Christianisme
Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.
1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922)
Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard.
1969 Henderson, Ian (1910- ?), Université de Glasgow. Encyclopédie Internationale. 20 vols. (New York : Grolier, 1969), « Trinité », p. 226.
La doctrine de la Trinité ne faisait pas partie intégrante de la prédication des apôtres, comme cela est rapporté dans le Nouveau Testament.
swissguy77 a écrit :
Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité.
oui je n'ai rien compris à la trinité puisqu'elle est incomphensible.
swissguy77 a écrit :
Les menaces de ton chef de guerre,
t'as rien compris au verset la menace du châtiment douloureux est dans l'au delà et non ici-bas tout comme les chrétiens affirment que ceux qui meurent sans avoir connu le sauveur jesus par le baptême iront en enfer car ils sont mort dans le péché.
swissguy77 a écrit :
(qui rappellent étrangement les menaces du sultan turc Erdogan à l'encontre de ses opposants politiques) démontre que l'islam n'est qu'une religion bassement humaine, politique, qui flatte les plus vils instincts de la nature humaine (haine, guerre et domination)
ceci est une fameuse des chrétiens quand ils n'arrivent plus à trouver des arguments ils ont recours aux sentiements:amour,paix blablabla quand on sait que la réligion la plus criminelle de l'histoire ce n'est pas moi qui ce sont les recherches des non musulmans je te récommande de lire:''Le christianisme est la religion la plus criminelle de l'Histoire''
http://quebec.huffingtonpost.ca/normand ... 70832.html
en plus avec ton ignorance tu sous entend que si on crée une réligion de toute pièce et sans histoire alors elle est véridique donc dans ce cas parquoi tu ne converti pas au shintoïsme par exemple puisque le christianime a une page noire comme tu peux la voire dans le lien ci-dessus.
swissguy77 a écrit :
emprisonne l'homme dans son péché.
la rédemtion est un grand mythe du chistianisme:
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... redemption
swissguy77 a écrit :
De plus en plus de musulmans sont lassés de la haine et de la violence et se tournent vers la sainte Foi chrétiemne
Quel mythe!!les convertion de l'islam au christianisme sont extremement rare.les convertis de l'islam au christianisme le font avant tout pour des interets mondains(réfugiés,visa,pour profiter d'un plaisir mondain..etc) ce n'est qu'apres que la foi au christianisme leur vient.Ceux qui leu poussent sont avant tout leur plaisir mondain et passion et non la véracité du christianisme vu que la mythologie du christianisme ne fait nulle doute.Qui peut croire à une telle trinité si ce n'est par tradition de ses ancêtre ou pour satisfaire ses plaisir mondains.la quasi-totalité des convertion de l'islam au christianisme se font dans les pays non musulmans en raison des tentations de ces pays qui leur font perdre leur foi.
les convertions se font en général du chistianisme à l'islam car les divers aspects de cette religion ainsi que son origine divine poussent les gens à se convertir en dépit de l’image négative de cette religion véhiculée par les médias.Ce n'est pas pour rien que l'islam est la réligion qui progresse le plus démographiquement et où il y a le plus de convertion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 10:34
Message : Mormon a écrit :La plupart des gens ne discute pas trop longtemps avec toi, SGG...
C'est toi qui perds pied rapidement à force de ne jamais vouloir ébattre.
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 10:57
Message : [/quote]
C'est sûr qu'agoravox est un site reconnu pour sa rigueur scientifique !!! Où sont donc les liens vers les textes fondateurs officiels du culte de Mithra pour que l'on puisse les comparer avec l'Evangile??[/quote]
bonnet phrygien ne vous dit rien ?
Mais encore :
http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18
Le culte de Mithra bien antérieur à Jésus de deux millénaires, va servir à l'élaboration de la christologie du pagano-christianisme. En effet, Jésus n'a pas selon les évangiles canoniques affirmé une seule fois être fils de dieu, ni prétendu à la divinité de sa bouche... Mieux, l'usage des termes fils de dieu des quatre évangélistes est aléatoire, et on peut le gommer totalement en sélectionnant les récits de toutes les scènes de la carrière de Jésus dans les quatre évangiles. Ce qui est la preuve que jusqu'à la fin du second siècle, cet usage était encore stylistique et symbolique, et ne constitue pas un reflet véritable des événements historiques. Les judéo-chrétiens lutteront durement contre cet usage qui constitue un blasphème selon le judaïsme.
Mithra et la christologie
La christologie va appliquer les croyances mithraïstes dans les détails pour Jésus.
* Mithra est né le 25 décemble, d'une vierge, dans une caverne.
* Il est nommé fils de dieu, agneau de dieu et sauveur.
* Il efface les péchés du monde.
* Il meurt, est enterré dans une caverne et revient à la vie.
Persécution des judéo-chrétiens et anathèmes
Les romains vont adapter les croyances mithraïste tels quels à Jésus, nommer cela christologie, et condamner par anathème tout chrétien ne se pliant pas à cette hérésie flagrante. Les judéo-chrétiens et les écrits des vrais apôtres seront chassés et détruits progressivement étant accusés d'hérésie.
Le culte d'Horus et le Jésus païen ressuscité d'entre les morts
Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus : Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père" - Churchward, op. cit., p. 365. Cf. aussi le livre Votre Église ne veut pas que vous lisiez, pp. 15-16. Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation - Churchward, ibid., p. 397. Cf. également : Le Livre égyptien des morts, par Massey, pp. 13 et 64. Matériellement, à Rome dans les catacombes on peut encore contempler des images d'Horus-enfant porté par Isis, sa mère vierge, la "Madonne et l'enfant" originels - Churchward, ibid., p. 366. - Osiris La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase) comme l'est Jésus sur le tympan des cathédrales et de certaines basiliques ; Thot sert de médiateur au Tribunal de Dieu comme Jésus. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse. On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purufication par ablutions et celui du pain et du vin consacrés... issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogmes a perdu de sa vitalité - Livre des morts des anciens égyptiens, Kolpaktchy, éd. Omnium Littéraire.
Jésus était VIVANT, et non mort en descendant de la croix. De même que Jésus se qualifiait clairement de fils de l'homme et n'a jamais prétendu de sa bouche à la divinité. La lecture des événements par les faits apportés épuré des commentaires permet de réaliser une étude neutre des mêmes événements. D'ailleurs, les judéo-chrétiens ont longtemps rejeté la notion de fils unique, engendré... La prédominance des pagano-chrétiens et les nombreux anathèmes a détruit les écrits des vrais apôtres et seuls des écrits plus tardifs ont traversé les mailles du filet des anathèmes... Le Coran se situe dans la lignée judéo-chrétienne du paléochristianisme, et donc du judaïsme antique. Les sources qualifiées d'apocryphes qui rejoignent le Coran datent de la même époque que les écrits canonisés à partir de 170.
Les pères de l'Eglise ont puisé dans les mêmes écrits jusqu'à ce que ces écrits soient finalement cachés et qualifiés d'apocryphes. La paléographie montre que le Coran refait un nouveau canon, et fait une lecture neuve des mêmes sources. Ainsi, Jésus est dit avoir survécu à la crucifixion, et cela est conforme à la lecture critique des écrits disponibles, à condition de ne pas se focaliser sur les commentaires personnels des auteurs de ces témoignages divers...
Michael Marx, islamologue allemand, soutient dans "Le monde de la Bible n 195", décembre 2010, pp.33-35, dans l'article "Quel discours coranique sur Jésus", que ce passage du Coran mérite une recherche plus approfondie. La comparaison avec la secte de Basilide d'Alexandrie est tardive, le Coran ne parle pas de sosie mais de simulacre. Il ne dit pas que Jésus n'a pas été crucifié du tout, mais que c'était un faux-semblant.
Les sacrifices visaient en effet l'absolution des péchés du peuple d'Israël. D'où l'importance du Temple de Jérusalem. Jésus n'a pas versé son propre sang pour en finir avec les sacrifices, puisqu'il a précisé ne pas être venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir. Mais après la trahison, le temple a été détruit, et de fait certains chrétiens ont inventé cette doctrine du sacrifice propre du Messie pour abolir les sacrifices. Jésus ou les apôtres n'ont jamais prétendu pareille chose, c'est une doctrine tardive élaborée sur mesure après le départ de Jésus.
Jurgen Moltmann dans son livre « The Crucified God » : « La mort de Jésus sur la croix est le cœur de toute la théologie chrétienne… Toutes les déclarations chrétiennes concernant Dieu, la création, le péché et la mort ont leur point central dans la crucifixion du Christ. Toutes les déclarations chrétiennes sur l'histoire, au sujet de l'église, de la foi et la sanctification, de l'avenir et l’espoir proviennent de la crucifixion du Christ ». Cela est également confirmé par Paul dans 1 Corinthiens 15 :14 : « Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. »
Et si Jésus était parti au Cachemire en se réveillant de la caverne ?
La disparition de Jésus a ainsi alimenté beaucoup de légendes dont celle de la résurrection de la rédemption et du lever du péché originel... Mais sa disparition est un fait, à moins de se résilier à penser qu'il n'a jamais existé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 11:57
Message : Tu colles des trucs que tu ne comprends même pas.
Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 12:07
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu colles des trucs que tu ne comprends même pas.
Oui, surement, la preuve :
La Croix, un fétichisme païen, une amulette !
Adolphe-Napoléon Didron, écrivain catholique et archéologue admet que : « La croix et le Christ ont reçu une adoration similaire, sinon égale ; ce bois sacré est adoré presque au même titre que Dieu lui-même. »
La doctrine de la Trinité n’a pas été développée avant les Cappadociens, Grégoire de Nysse, Grégoire de Nazianzus et Basile. Celle-ci vit le jour au Concile de Constantinople en 381 EC. Avant ce temps, elle était inconnue dans le Christianisme.
La croix est également une invention ; elle a été introduite au système Chrétien à partir des cultes des Mystères avec les autres liturgies qui ont graduellement envahi le Christianisme et qui ne faisaient aucunement partie de la première église.
Ces formes, comme l'adoration du Dimanche et les festivals des Pâques et de Noël, sont provenues des cultes du Soleil (voir Bacchiocchi From Sabbath to Sunday, Rome, 1977). Le symbole de chi-ro était en usage à la fin du troisième siècle. La croix Latine apparaît sur certaines pièces de monnaie de Constantin qui apparaissait avec les symboles de Mars et d’Apollon sur les mêmes pièces de monnaie. Les symboles de la croix et chi-ro ont été supprimés par Julien. Mais après ce temps, le symbole est apparu sur des pièces de monnaie et même sur le diadème Impérial (D’Alviella, op. cit., p. 329).
D’Alviella témoigne : « Il est évident que la grande masse des Chrétiens attachait une valeur magique à ce signe. »
À toutes les occasions, ils l'utilisaient comme une forme d'exorcisme, le moyen de chasser des esprits malsains. Une des croix portatives les plus antiques, trouvée dans un tombeau Chrétien à Rome, porte l'inscription Crux est vita mihi; mors, inimice, tibi (la croix est la vie pour moi ; mort, O ennemi [le diable], à toi). Bientôt, la croix est devenue comme accomplissant des miracles d’elle-même. Les gens sont allés jusqu’à en marquer le bétail pour les protéger de la maladie (op. cit., p. 328).
Didron, l'archéologue Catholique Romain, affirme que la croix était plus qu'une figure de Christ : « Elle est en iconographie, Christ lui-même ou son symbole. »
Ainsi une légende a été créée autour d’elle comme si elle était une créature vivante ; elle a été rendue le héros d’une épopée germant dans l'Apocryphe ; croissant dans la Légende d’Or ; se développant et s’achevant dans des œuvres de sculpture et de peinture du 14ème jusqu’au 16 ème siècle (Histoire de Dieu, 1843, p. 351, D’Alviella, même réf.).
http://french.ccg.org/s/p039.html
http://french.ccg.org/z/p039z.html Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 12:12
Message : La preuve.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 19:50
Message : edit
Auteur : Seleucide
Date : 09 avr.17, 21:55
Message : Citizenkan a écrit :Si vous voulez d'autres citations, faites-le moi savoir...
On aimerait des arguments plutôt que des citations.
Citizenkan a écrit :les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »)
C'est un mensonge.
Citizenkan a écrit :Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Et comment sais-tu cela ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 23:02
Message : Etoiles Célestes a écrit :On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 23:37
Message : Tu parlais pour toi?!!! Je me disais aussi.
Auteur : indian1indian1
Date : 09 avr.17, 23:40
Message : Saint Glinglin a écrit :EC: On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
je me dois tout de même de vous seconder quant à ce propos.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 23:48
Message : Indian..... sniff...
pas toi...
Auteur : yacoub
Date : 10 avr.17, 01:53
Message : swissguy77 a écrit :
Je l'ai mentionné. L'Esprit saint est l'action de Dieu sur terre, le souffle de Dieu, qui agit en l'homme. Nous avons tous en nous, en potentiel, un fragment de l'Amour divin (la sainte Cène et la communion nous le rappellent), qui nous donne la capacité de faire de bonnes œuvres. Nous sommes appelés à prendre conscience de ce potentiel et à le traduire en acte en suivant le projet de Dieu annoncé par le Christ.
On ne va pas charcuter Dieu en plusieurs morceaux et dire que Son Action c'est l'Esprit Saint comme le Saint Coran c'est Sa Parole...etc.
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 02:49
Message : [/quote]
Et comment sais-tu cela ?[/quote]
Pour les arguments, je les ai donné par la suite, et je vous ai renvoyé à des liens, je vais reprendre cette étude plus tard,
Pour la parole d'Orcel, je n'en partage pas forcément tous les détails (évitons les expressions fortes), mais dans les faits, et par la force des choses, il n'y a pas à notre époque de djihad offensif légal...
Comment je le sais ?
Grâce à des études très sérieuses sur le sujet,
notamment astronomique qui ont un rapport avec la place du soleil dans les sociétés païennes :
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -26-560953
D'autres éléments à charge :
Quand le Synode de Constantinople se réunit en 754 EC, l’Église Catholique romaine organisa un boycottage, dû à la non-conformité de l’Église Grecque avec l’enseignement de l’Église catholique. Ou tout au moins, c’est ça l’excuse qu’ils ont offerte. Un scénario plus probable, peut-être, était que les catholiques reconnaissaient leur incapacité à défendre une pratique qui était condamnée par l’écriture révélée par Le Dieu Tout- Puissant qu’ils prétendaient adorer. Néanmoins, le Synode de Constantinople se réunit sans eux et, Après une sérieuse délibération de six mois, les trois cents trente-huit évêques ont prononcé et approuvé un décret unanime que tous les symboles visibles du Christ, excepté dans l’Eucharistie, étaient blasphématoires ou hérétiques ; que l’adoration des images était une corruption du christianisme et un renouvellement du paganisme ; que tous ces monuments de l’idolâtrie devraient être brisés ou effacés ; et que ceux qui refuseraient de livrer les objets de leur superstition privée, étaient coupables de désobéissance envers l’autorité de l’église et de l’empereur.
Ibid., p. 369.
Le fait que le synode a exempté l’Eucharistie de l’association au paganisme est particulièrement curieux pour ceux qui possèdent une connaissance approfondie des anciens rites et rituels perses et égyptiens. Les Perses employaient de l’eau et du pain consacré dans l’ancien culte de Mithra.
Bonwick, James, F.R.G.S. 1956. Egyptian Belief and Modern Thought. Colorado: Falcon’s Wing Press. p. 417.
Comme T. W. Doane le note dans son étude de 1971, Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, C’est dans l’ancienne religion de la Perse – la religion de Mithra, le Médiateur, le Rédempteur et le Sauveur – que nous trouvons la plus proche ressemblance au sacrement des chrétiens, et de laquelle il a été évidemment emprunté. Ceux qui avaient été initiés aux mystères de Mithra, ou qui en devenaient membres, recevaient le sacrement du pain et du vin…
Cette nourriture ils l’appelaient l’Eucharistie, à laquelle personne n’avait le droit de prendre part sauf ceux qui croyaient que les choses qu’ils enseignaient étaient vraies, et qui avaient été lavés du lavage destiné à l’absolution des péchés. Tertullien, qui a prospéré de 193 à 220 A.D., parlait aussi des dévots mithriaques célébrant l’Eucharistie. L’Eucharistie du Seigneur et Sauveur, comme les Mages appelaient Mithra, la seconde personne dans leur Trinité, ou leur sacrifice eucharistique, était toujours effectuée exactement et en tous les aspects, pareille à celle des chrétiens orthodoxes, car les deux utilisaient parfois l’eau au lieu du vin, ou un mélange des deux.
Doane, Thomas W. 1971. Bible Myths and Their Parallels in Other Religions. New York: University Books. pp. 307–308.
Le culte d’Osiris (le dieu de la vie, la mort, et de la fertilité chez les Anciens Égyptiens) offrait la même séduction d’un salut facile, tel le concept de Paul concernant le salut rédempteur à travers le sacrifice de Jésus. < Le secret de cette popularité était qu’il (Osiris) avait vécu sur terre comme bienfaiteur, était mort pour le bien de l’humanité, et avait vécu de nouveau comme ami et juge. >
Bonwick, James. p. 162.
Les anciens égyptiens commémoraient la naissance d’Osiris avec un berceau et des lumières et célébraient annuellement sa prétendue résurrection. Ils commémoraient aussi sa mort en mangeant du pain sacré qui avait été consacré par leurs prêtres. Ils croyaient que cette consécration transformait le pain en la chair véritable d’Osiris.
Ibid., p. 163.
Si tout ceci semble familier, cela devrait l’être, car comme James Bonwick commente, < Comme il est reconnu que le pain après les rites sacerdotaux devient mystiquement le corps du Christ, de même les hommes du Nil déclaraient que leur pain après les rites sacerdotaux devenaient le corps d’Isis ou d’Osiris : de cette manière ils mangeaient leur dieu. >
Ibid., p. 417.
En outre, comme l’écrit Bonwick, Les galettes d’Isis étaient, comme les galettes d’Osiris, d’une forme arrondie. Elles étaient placées sur l’autel. Gliddon écrit qu’elles étaient < identiques en forme à la galette consacrée des Églises romaine et orientale. > Melville nous assure que, < Les égyptiens marquaient ce pain sacré de la croix de Saint André. > Le pain de la Présence était coupé avant d’être distribué par les prêtres au peuple, et était supposé devenir la chair et le sang de la déité. Le miracle était formé par la main du prêtre, qui bénissait la nourriture.
Ibid., pp. 417–418.
D’une façon semblable, les anciens Bouddhistes offraient un sacrement de pain et de vin, les Hindous une Eucharistie de jus de soma (l’extrait d’une plante intoxicante), et les anciens Grecs un sacrement de pain et de vin en hommage à Déméter (alias Cérès, leur déesse du maïs) et Dionysos (alias Bacchus, leur dieu du vin). De cette manière, ils mangeaient la chair et buvaient le sang de leurs dieux.
Doane, Thomas W. pp. 305–309.
Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.
Cependant, en prenant note de la séquence temporelle, ces pratiques eucharistiques et ces mystères de la foi des anciens temps précédaient ceux du catholicisme de plus de deux mille ans.
Considérant ce fait, T. W. Doane a raisonnablement conclu, Ces faits montrent que l’Eucharistie est une autre pièce de paganisme adoptée par les Chrétiens. L’histoire de Jésus et de ses disciples étant au souper, où le Maître a effectivement coupé le pain, pourrait être vraie, mais la déclaration qu’il a dit, < Faites ceci mémoire de moi, > - < ceci est mon corps, > et < ceci est mon sang, > était sans doute inventée pour donner de l’autorité à la cérémonie mystique, qui a été empruntée au paganisme.
Ibid., p. 312.
De peur que quelqu’un ne comprenne mal, les catholiques ne tolèrent pas une interprétation symbolique de leurs rites sacramentaux. Le Concile de Trent (1545-63 EC) a établi les lois concernant la prétendue trans-justification de l’Eucharistie, et ces lois demeurent valables jusqu’à présent. Pas même le Second Concile du Vatican (1962-65), plus libéral, n’a effectué de changement. En bref, le jugement du Concile de Trent mentionne : Canon 1 : Quiconque nie que dans le sacrement de la plus Sainte Eucharistie sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang de pair avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ, et par conséquent, l’entier Christ, mais dit qu’il (le Christ) y est seulement comme dans un signe, ou une image ou une force, qu’il soit donc anathème.
Schroeder, Rev. Henry J., O.P. 1941. Canons and Decrees of the Council of Trent (Original Text with English Translation). London: B. Herder Book Co. p. 79.
Ce jugement est renforcé par le suivant : Canon 6 : Quiconque dit que dans le saint sacrement de l’Eucharistie, Christ, le seul Fils de Dieu engendré, ne doit pas être adoré au moyen du culte de latria, ,
latria, le culte religieux ou l’adoration due à Dieu seul, comme opposé à dulia (l’honneur donné aux saints) and hyperdulia (l’honneur donné à la Vierge Marie) – McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers.
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.17, 07:26
Message : Citizenkan a écrit :Pour la parole d'Orcel, je n'en partage pas forcément tous les détails (évitons les expressions fortes), mais dans les faits, et par la force des choses, il n'y a pas à notre époque de djihad offensif légal...
Si les propos que tu rapportes de cet Orcel sont véridiques, ils suffisent à montrer son ignorance du sujet traité. Dès lors, il perd tout crédit quant aux propos qu'il peut tenir sur l'islam...
Cet auteur aurait bien fait de directement lire R. Arnaldez (qui était visiblement son professeur), ou encore E. Tyan ou A. Morabia qui ont tous écrit sur le jihad et qui ont tous rapporté les mêmes choses à son sujet.
Pour rappel donc, la doctrine sunnite du jihad (juridique et exégétique) est militaire, offensive et perpétuelle. Tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignorants. Je ne sais donc à quel catégorie l'auteur dont tu te revendiques appartient ; mais ce me semble être un boulet qu'il faille délaisser.
Au passage : toi qui es issu d'une université islamique, comment peux-tu relayer ce genre d'informations que tu sais sciemment fausse ? Comment veux-tu que l'on considère avec respect un interlocuteur qui nous apparaît malhonnête ?
Citizenkan a écrit :Comment je le sais ?
Je parle des informations sur Mithra, son culte et sa doctrine.
D'où sais-tu cela :
- Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 08:28
Message : edit
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:29
Message : [/quote]
Je parle des informations sur Mithra, son culte et sa doctrine.
[/quote]
Il faut éviter également les positions tranchantes et manichéennes, décidément, il faut revoir la méthodologie, il est vrai que quand on veut noyer son chien, l'ami de mon ennemi est mon ennemi, c'est le propre de tout approche sectaire et orientée...
Ensuite, j'ai donné des liens qui expose ma vision du djihad notamment (je compte y consacrer d'autres articles) :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/guer ... e-5/1.html
http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-6/1.html
En outre, bien que synthétique, la vision du djihad que vous exposez est biaisée, je reviendrais sur ce point plus en détail !
Ensuite, les citations que j'utilise ont plusieurs fonctions, notamment :
J'aime laisser parler les autres, et leur faire dire ce que je pense
Placer l'adversaire face à ses contradictions
Ne pas lui laisser l'opportunité de dire que je tronque mes citations, alors je les retranscris en entier, même si je ne suis pas d'accord avec tout, etc.
Pour Mithra, j'avais compris, j'ai mis des liens plus haut, je vous y renvoies...
Je continues dans mon exposé avec intronisation du culte des images et la réaction intolérante de l’Église :
l’idolâtrie fait référence à l’adoration de dieux autres que l’unique, vrai Dieu, et l’utilisation d’images est caractéristique de la vie des païens
New Catholic Encyclopedia. Vol 7, p. 348.
Les premiers chrétiens avaient attaqué l’adoration des images en tant que le travail du démon et il y a eu une destruction massive de tout type d’idoles lorsque le christianisme a finalement triomphé. Mais au cours des siècles suivants, les images ont sournoisement fait leur retour, apparaissant sous de nouveaux noms mais, à l’œil critique, avec un rôle identique. C’était les chrétiens de l’Orient qui les premiers ont commencé à sentir qu’une grande partie de la religion païenne que leurs ancêtres avaient détruite, au prix du sang des martyrs, était insensiblement en train d’être restaurée.
Chamberlin, E. R. 1993. The Bad Popes. Barnes & Noble, Inc. p. 11.
lorsque la sœur de l’Empereur Constantin, congrûment appelée Constantina, demanda une représentation de Jésus Christ en 326 EC, Eusébius de Nicomédie répondit hautainement, < Quoi, et quelle sorte de ressemblance du Christ existe-t-il ? De telles images sont défendues par le second commandement. >
Hodgkin, Thomas. 1967. Italy and Her Invaders. Vol. VI, Book VII. New York: Russell & Russell. p. 431.
Depuis plus de deux siècles passés, Joseph Priestley écrivit un résumé qui non seulement expliquait l’histoire, mais aussi la raison de cette corruption de l’orthodoxie chrétienne : Les temples étant maintenant construits en l’honneur de saints particuliers, et spécialement les martyrs, il était naturel de les orner avec des peintures et des sculptures représentant les grands exploits de tels saints et martyrs ; et ceci était une circonstance qui rendait les églises chrétiennes encore plus semblables aux temples païens, qui étaient eux aussi décorés de statues et de tableaux ; et ceci tendrait aussi à attirer la multitude ignorante à la nouvelle adoration, en y facilitant la transition. Paulinus, un converti du paganisme, une personne d’un rang sénatorial, célébré pour ses actions et son éducation, et qui mourut plus tard évêque de Nola en Italie, se distingua de cette façon. Il reconstruit, d’une manière splendide, sa propre église épiscopale, dédiée à Félix le martyr, et dans les portiques de cette église, il avait peint les miracles de Moïse et du Christ, de pair avec les actes de Félix et des autres martyrs, dont les reliques étaient déposées dans l’église. Ceci, dit-il, était effectué avec l’intention d’attirer la multitude primitive, habituée aux rites profanes du paganisme, à une connaissance et une bonne opinion de la doctrine chrétienne, en apprenant de ces tableaux ce qu’ils n’étaient pas capables d’apprendre des livres, concernant les vies et actes des saints chrétiens.
La coutume d’avoir des tableaux dans les églises une fois commencée (ce qui eut lieu environ à la fin du quatrième ou au début du cinquième siècle, et généralement par des convertis du paganisme) les plus fortunés parmi les Chrétiens semblent avoir rivalisé entre eux, à savoir qui construirait et ornerait leurs églises de la manière la plus onéreuse, et rien peut-être ne représente mieux ce fait que l’exemple de ce Paulinus. Il est apparent de Chrysostome, que les tableaux et les images pouvaient être vues dans les églises principales de son temps, mais ceci était en Orient. En Italie, ils étaient rares au début du cinquième siècle, et l’évêque de ce pays, qui avait fait peindre son église, pensa qu’il fallait s’en excuser, en disant que les gens amusés par les tableaux auraient moins de temps pour se régaler. On retrouve probablement l’origine de cette coutume à Cappadocia, où Gregory Nyssenus était évêque, celui même qui félicita Gregory Thaumaturgus d’avoir comploté pour faire ressembler les festivals chrétiens aux festivals païens. Bien que plusieurs églises de cette époque fussent ornées d’images de saints et de martyrs, il ne semble pas qu’il y en avait plusieurs du Christ. Celles-ci, dit-on, ont été introduites par les Cappadociens ; et les premières images étaient seulement des images symboliques, faites dans la forme d’un agneau. Une de ce genre fut trouvée par Epiphanius en l’an 389, et il fut tellement provoqué par cette image qu’il la déchira. Ce n’est qu’après le Concile de Constantinople, convenu In Trullo, tenu aussi tard qu’en l’an 707 EC, que des images du Christ ont été ordonnées d’être dessinées dans la forme d’hommes.
Priestley, Joseph, LL.D. F.R.S. 1782. An History of the Corruptions of Christianity. Birmingham: Piercy and Jones. Vol. 1; “The History of Opinions relating to Saints and Angels,” Section 1, Part 2— “Of Pictures and Images in Churches.” pp. 337–339.
En 726 EC, dix-neuf ans à peine après le Concile de Constantinople, l’Empereur de Constantinople, Léo III (aussi connu comme Léo l’Isaurien, mais mieux connu comme Léo l’Iconoclaste) commença à détruire les images dans les limites du cercle grandissant de son influence. Thomas Hodgkin a noté, C’était le contact avec Mohammédanisme qui a ouvert les yeux de Léo et des hommes qui se tenaient autour de son trône, ecclésiastiques autant que laïcs, aux superstitions dégradantes et idolâtres qui s’étaient infiltrées à l’intérieur de l’Église, et qui étaient en train d’envahir la vie d’une religion qui, à sa proclamation la plus pure et la plus spirituelle, était rapidement en train de devenir l’une des plus superstitieuses et matérialistes que le monde ait jamais connue. Reculant au début devant n’importe quelle représentation d’objets visibles, puis se permettant l’utilisation de beaux et pathétiques emblèmes (tels que le Bon Pasteur), au quatrième siècle l’Église Chrétienne entreprit d’instruire les convertis que sa victoire sous Constantin lui amenait par myriades, au moyen de représentations sur les murs des églises de l’événement principal de l’histoire de l’Écriture. À partir de ce moment, la transition aux images vénérées du Christ, de la Vierge et des saints, fut naturelle et facile. L’absurdité et le blasphème extrêmes, la représentation du Créateur Tout Puissant de l’Univers comme un vieil homme barbu, flottant dans le ciel, n’avait pas encore été perpétrée, ni n’a été osée jusqu’à ce que la race humaine eût dégringolé et se soit retrouvée dans l’obscurité du Moyen Age ; mais assez avait déjà été fait pour indiquer vers quelle voie se dirigeait l’Église, et pour justifier le sarcasme des disciples du Prophète lorsqu’ils ont lancé l’épithète < idolâtres > aux populations peureuses et serviles de l’Égypte et de la Syrie.
Hodgkin, Thomas. Vol. VI, Book VII, p. 431.
L’ironie de la transition de l’Empereur Léo, de sa victoire sur les Sarrasins d’Europe de l’Est, au Léo l’Iconoclaste ne peut vous échapper. Après avoir vaincu les musulmans, il adopta leur impulsion à abolir l’idolâtrie. D’ailleurs, le Pape Grégoire II essaya de tempérer l’enthousiasme de Léo avec le conseil suivant : Ne savez-vous donc pas que les papes sont le lien de l’union, les médiateurs de la paix entre l’Est et l’Ouest ? Les yeux des nations sont fixés sur notre humilité ; et ils vénèrent comme un dieu sur terre, l’apôtre St- Pierre, dont vous menacez de détruire l’image… Abandonnez votre entreprise irréfléchie et fatale ; réfléchissez, tremblez, et repentez-vous. Si vous persistez, nous sommes innocents du sang qui va être versé dans le combat ; espérons qu’il tombe sur votre propre tête.
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, pp. 376–7.
Comme George Bernard Shaw l’a affirmé dans la préface de sa pièce de théâtre, Saint Joan
Les Églises doivent apprendre l’humilité aussi bien qu’elles l’enseignent.
Shaw, George Bernard. 1924. Saint Joan. Preface.
Mais pour la statue de St- Pierre lui-même, que tous les royaumes de l’Occident estiment comme un dieu sur terre, l’Occident entier prendrait une vengeance terrible
Labbe, P. Venice, 1728–1733. Sacrosancta Concilia. Vol. VII, p. 7.
Le fait que Pape Grégoire II et ses partisans étaient disposés à faire la guerre pour défendre leurs images témoigne de la valeur extraordinaire (c’est-à-dire, l’estime, le mérite – i.e., l’adoration) qu’ils attachaient à ces images. Et verser du sang, c’est ce qu’ils ont fait, de telle sorte que la défaite de l’armée de Léo à Ravenne tourna en rouge les eaux de la rivière Po. Tellement polluée était la rivière que < durant six ans, le préjugé notoire fit qu’on s’est abstenu des poissons de la rivière… >
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, p. 379.
manifesté de façon apparente, et par conséquent ne doit ni être vénéré avec une cérémonie de fête spéciale, ni être solennellement porté lors d’une procession, selon le rite et la coutume louable et universelle de la sainte église, ni ne doit être exposé devant le peuple pour être adoré afin que ses adorateurs ne deviennent des idolâtres, qu’il soit anathème.
Schroeder, Rev. Henry J. p. 80.
l’église catholique a répondu au Synode de Constantinople de 754 EC en convoquant un second Concile de Nicée en 787 EC. Ce concile a rétabli l’adoration des images sur la base que < l’adoration des images est acceptable à l’Écriture et la raison, aux pères et aux conciles de l’église… >
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, p. 397.
les communautés religieuses qui ont objecté à l’adoration des idoles chrétienne ont été < purifiées > par les armées catholiques. Commençant par le massacre des Chrétiens Unitariens au milieu du neuvième siècle, l’Impératrice Théodora gagna la douteuse distinction d’être la personne < qui a restauré les images à l’Eglise Orientale [i.e., Orthodoxe de l’Est]. >
Ibid., Vol. 6, Chapter LIV, p. 242.
Tous les efforts ultérieurs pour éliminer les images dans les églises ont été réprimés, ayant pour résultat les pratiques idolâtres dont on est témoin jusqu’à présent. Un problème encore plus grave est l’adoption d’idoles humaines. L’adoration des prêtes émergea au début du treizième siècle, sous forme de prêtres agissant comme intermédiaires pour la confession et l’absolution des péchés. L’adoration des papes devint manifeste sous forme du baiser rituel déposé sur le pied ou la bague du Pape. La doctrine créative de l’infaillibilité papale, comme définie par le Pape Pie IX au Premier Concile du Vatican en 1869-1870, établit le pape comme rival de Dieu. L’adoration de Marie et le titre < Mère de Dieu > ont été canonisés considérablement plus tôt, au Concile d’Éphèse en 431 EC. Adresser des prières aux saints, aux anges, et à la Vierge Marie a été officiellement autorisé dès le début du septième siècle. La célèbre prière à la Vierge Marie, Ave Maria (Acclamez Marie), ne fit son apparition que mille ans plus tard, et reçut une formulation officielle dans le Bréviaire réformé de Pape Pie V en 1568. Cependant, parmi tous les sujets humains de l’adoration, Jésus Christ est de loin le mortel le plus adoré ayant jamais marché sur terre.
Un puissant défi à la pensée trinitaire, initialement attribué à Théophilus Lindsey (1723-1804 EC) et par la suite argumenté par les Chrétiens Unitariens aux quatre coins du monde, interroge comment ceux qui adorent Jésus répondraient, s’il devait retourner et poser les questions suivantes : a) Pourquoi m’avez-vous adressé votre dévotion ? Vous ai-je jamais enjoint de le faire, ou me suis-je jamais proposé comme un objet d’adoration ? b) N’ai-je pas uniformément et jusqu’à la fin donné l’exemple d’adresser mes prières au Père, mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu ? (Jean 20 :17) c) Quand mes disciples m’ont demandé de leur apprendre à prier (Luc 11 :1-2), leur ai-je jamais appris à m’adresser leurs prières ? Ne leur ai-je pas enseigné d’adresser leurs prières uniquement au Père et à nul autre que Lui ? d) Me suis-je jamais donné le nom de Dieu, ou vous ai-je jamais dit que j’étais le créateur du monde et que je devais être adoré ? e) Salomon, après avoir bâti le temple a dit, < Est-ce que vraiment Dieu pourrait habiter sur la terre ? Les cieux eux-mêmes et les cieux des cieux ne peuvent te contenir ! Combien moins cette maison que j’ai bâtie > (I Rois 8 :27). Alors comment Dieu aurait-il jamais pu habiter sur la terre ?
< ‘Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à Lui seul que tu rendras un culte’ > (Luc 4 :8). En outre, il est rapporté que Jésus a enseigné, < Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul > (Matthieu 19 :17, Marc 10 :18, Luc 18 :19), et, < le Père est plus grand que moi > (Jean 14 :28). Peut-être pour ces raisons, les chrétiens ont concentré leur adoration sur le Père et le Père seul, pendant les premiers dix-huit siècles. Comme nous le dit Joseph Priestley (fin du dix-huitième siècle), adresser les prières à Jésus est une innovation moderne, également distante des enseignements et de l’époque de Jésus : Ainsi, la pratique d’adresser la prière au Père seul, était depuis longtemps universelle dans l’église chrétienne : les courtes invocations adressées au Christ, telles que celles dans la litanie, < Seigneur accordez-nous votre miséricorde, Christ accordez-nous votre miséricorde,> appartenant comparativement à une date ultérieure. Dans la liturgie Clémentine, la plus ancienne qui existe, contenue dans les Apostolical Constitutions, qui ont été probablement composées environ au quatrième siècle, il n’y a aucune trace d’une telle chose. Origène, dans un traité élaboré sur le sujet de la prière, soutient vigoureusement la bienséance d’adresser la prière au Père seulement, et non au Christ ; et comme il ne fait point allusion que les formes publiques de la prière comportaient quelque chose de répréhensible à cet égard, nous sommes naturellement menés à conclure, qu’en son temps, de telles pétitions au Christ étaient inconnues dans les assemblées publiques des chrétiens. Et une telle emprise ont les coutumes des premiers temps sur l’esprit des hommes, qu’à l’exception seulement des Moraves, dont les prières étaient toujours adressées au Christ, la pratique générale des Trinitaires eux-mêmes est, d’adresser la prière au Père seulement. Maintenant sur quel principe cette pratique précoce et universelle peut-elle avoir été fondée ? Qu’existe-t-il dans la doctrine d’une Trinité consistant en trois personnes égales, pour donner droit au Père cette distinction, en préférence au Fils ou à l’Esprit ?
Priestley, Joseph. 1786. The Theological and Miscellaneous Works of Joseph Priestley. Edited by John Towill Rutt. Hackney: George Smallfield. Vol VI, p. 29.
Ce n’est qu’en 1787 que l’Église Morave, une secte protestante fondée au quinzième siècle dans la Bohême (dans ce qui était encore récemment la Tchécoslovaquie), subit une profonde transformation pentecôtiste et commença à diriger les prières à Jésus Christ.
l’adoption de la croix et du crucifix dans le culte chrétien de l’adoration a été innovée des siècles après le ministère de Jésus. La représentation de la croix seule advint en premier, durant l’ère de Constantin au quatrième siècle.
New Catholic Encyclopedia. Vol 4, p. 486.
Les premières scènes de la crucifixion datent du cinquième siècle, tandis que l’image de Christ crucifié sur la croix date du sixième siècle ; c’est seulement au treizième siècle que le crucifix apparut sur la table de l’autel.
Ibid., pp. 485–6.
La New Catholic Encyclopedia commente, "La représentation de la mort rédemptrice du Christ sur Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Les premiers Chrétiens, influencés par la prohibition selon l’Ancien Testament des images gravées, répugnaient à représenter même l’instrument de la Passion du Seigneur."
Ibid., p. 486.
Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 08:31
Message : 3e possibilité
La naissance du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_2
La grandeur du Christ tient à ses perfections
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_3
La résurrection du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_8 Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 08:38
Message : Tu dis :
swissguy77 a écrit : [......]son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).[...]
Je ne suis pas d'accord.
Jésus possède tous les pouvoirs pour tout accomplir :
Épître Second de Paul à Timothée 04
"1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
et tous les pouvoirs quels qu'ils soient.
Matthieu 28
"18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Et également le pouvoir de briser les nations s'il le faut.
les Psaumes 2
"9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!"
Jésus, tu dis dans ton laius, est doté d'une âme. Je ne suis pas d'accord non plus, Jésus est mû par l'Esprit Saint. Jésus est issu de Dieu, la Parole incarnée, l'image de Dieu. Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:42
Message : Etoiles Célestes a écrit :
On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.
Je ne fais qu'exposer des études de chercheurs modernes qui corroborent les conclusions d'auteurs médiévaux musulmans :
http://mizab.over-blog.com/search/Un%20 ... nit%C3%A9/
Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.
Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 08:46
Message : Citizenkan
J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.
Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 08:48
Message : prisca a écrit :Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.
L'ennui, c'est que l'affirmation contraire n'est pas difficile à trouver :
Ac 13.23
C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24
Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25
Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.
13.26
Hommes frères, fils de la race d'Abraham, et vous qui craignez Dieu, c'est à vous que cette parole de salut a été envoyée.
13.27
Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.
13.28
Quoiqu'ils ne trouvassent en lui rien qui fût digne de mort, ils ont demandé à Pilate de le faire mourir.
13.29
Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.
13.30
Mais Dieu l'a ressuscité des morts.
13.31
Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple.
13.32
Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères,
13.33
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
13.34
Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.
13.35
C'est pourquoi il dit encore ailleurs: Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
13.36
Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption.
13.37
Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas vu la corruption.
13.38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé,
13.39
et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.
13.40
Ainsi, prenez garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les prophètes:
13.41
Voyez, contempteurs, Soyez étonnés et disparaissez; Car je vais faire en vos jours une oeuvre, Une oeuvre que vous ne croiriez pas si on vous la racontait.
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:51
Message : prisca a écrit :Citizenkan
J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.
Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.
Je ne suis pas en train de critiquer la religion de Jésus, mais de démontrer qu'elle fut transformée par les hommes qui obéissent aux vicissitudes de leur temps !
J’enchaîne sur la divinité de Jésus :
L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité. – Olympia Brown, première femme ministre Ordonnée aux États-Unis, Sermon du 13 Janvier, 1895.
Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Le Bible Dictionary de Hasting commente : Dans l'usage sémitique, la "filiation" est une conception quelque peu répandue pour dénoter une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi les "fils de Bélial " (Jg 19:22 etc.) sont des hommes pervers, non pas des descendants de Bélial; et dans le Nouveau Testament les "enfants de la chambre nuptiale" sont des invités au mariage. Donc un "fils de Dieu" est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il y a peu d'évidence que ce titre ait été utilisé dans les cercles juifs concernant le Messie, et une filiation qui indiquerait implicitement plus qu'une relation morale serait contraire au monothéisme juif.
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p. 143.
Graham Stanton commente, "Dans le monde gréco–romain, héros, régents, et philosophes étaient appelés fils de Dieu. Dans l'Ancien Testament "fils de Dieu" est utilisé à propos des anges, ou des êtres célestes (e.g. Gen. 6:2, 4; Deut. 32:8; Job 1:6-12), d'Israël ou des Israélites (e.g. Ex. 4:22; Osée 11:1), et aussi du roi (notamment dans 2 Sam. 7:14 et Psaumes 4:7)."88 Et Joël Carmichael élabore: Le titre "fils de Dieu" était bien sûr entièrement familier aux Juifs au temps de la vie de Jésus et au fait, pour des siècles plus tôt: tous les Juifs étaient fils de Dieu; ceci était en vérité ce qui les distinguait des autres gens ... Durant la période postexilique dans l'histoire juive, ce terme était en outre appliqué à tout homme particulièrement pieux; ultimement il est devenu commun à propos de l'Homme Vertueux et du Prince.
88 Stanton, Graham N. pp. 224–225.
En tous ces cas d'usage juif, l'expression était tout simplement juste une métaphore pour souligner une relation particulièrement proche entre la vertu individuelle et l'autorité divine.
Carmichael, Joel, M.A. 1962. The Death of Jesus. New York: The Macmillan Company. pp. 253–4.
"Fils de Dieu" s'y trouve quarante-sept fois, mais toujours sur les lèvres d'autres personnes. Comme le cite le Harper's Bible Dictionary, Bien que la tradition synoptique contient deux énoncés où Jésus se désigne lui-même comme "fils" par rapport à Dieu en tant que son Père (Marc 13:32; Matt. 11:27[Q]), l'authenticité de ces énoncés est largement discutée, et il demeure douteux que Jésus se soit en réalité nommé luimême "fils" par rapport à Dieu comme Père ... Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour luimême le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre comme si ce qu'il dit au Grand Prêtre est, "Ceci – comme le titre "messie" – est votre terme, pas le mien."
Achtemeier, Paul J. pp. 979–980.
Le Hasting's Bible Dictionary approuve: "Il est douteux que Jésus l'aie utilisé ("Fils de Dieu") à propos de lui-même …"
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p.143
En investiguant les manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on trouve que la prétendue "filiation" de Jésus est basée sur la fausse traduction de deux mots grecs – pais et huios, qui sont tous deux traduits "fils." Cependant, cette traduction est peu plausible. Le mot grec pais est dérivé de l'Hébreu ebed, qui a le sens premier de serviteur, ou esclave. Ainsi, la traduction première de pais theou est "serviteur de Dieu," avec "enfant" ou "fils de Dieu" en tant qu'embellissement extravagant. Selon le Theological Dictionary of The New Testament, "L'Hébreu original de pais dans l'expression pais theou, i.e. ebed, comporte une insistance sur la relation personnelle et a en premier lieu, le sens de 'esclave'."
95 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 763.
Tout ceci est encore plus intéressant étant donné sa coïncidence parfaite avec la prophétie d' Isaïe 42:1, soutenue dans Matthieu 12:18: "Voici mon serviteur [i.e. du Grec pais] que j'ai élu, mon Bien-Aimé qu'il m'a plu de choisir ..." Soit qu'une personne lise la King James Version, la New King James Version, la New Revised Standard Version, ou la New International Version, le mot est "serviteur" ("servant") en tous les cas. Etant donné que le but de la révélation est de rendre claire la vérité de Dieu, on pourrait penser que ce passage représente un grain défigurant sur la face de la doctrine de la filiation divine. Après tout, quelle meilleure place pour Dieu que d'avoir déclaré Jésus Son fils? Quelle meilleure place que d'avoir dit, "Voici Mon fils que J'ai engendré ..."? Mais Il n'a pas dit cela. A ce sujet, la doctrine n'offre aucun soutien biblique dans les paroles rapportées soit de Jésus, soit de Dieu, et il y a bonne raison de se demander pourquoi. A moins que, bien sûr, Jésus n'ait été rien de plus que le serviteur décrit par ce passage. Concernant l'utilisation religieuse du mot ebed, "Le terme sert comme une expression d'humilité utilisée par les vertueux envers Dieu."
96 Ibid.
97 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
98 Ibid., p. 767.
En outre, "Après 100 A.C. (avant Jésus – Christ) pais theou signifie plus souvent 'serviteur de Dieu,' tel quand appliqué à Moïse, les prophètes, ou les trois enfants (Bar. 1:20; 2:20; Dan. 9:35)."
Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
Une personne peut facilement s'enliser dans les sables mouvants doctrinaux sur ce point, car des huit fois où pais theou est cité dans le Nouveau Testament, cinq fois seulement indiquent Jésus (Matthieu 12;18; Actes 3:13, 26; 4:27,30) – les trois restantes sont divisées entre Israël (Luc 1:54) et David (Luc 1:69; Actes 4:25). Ainsi Jésus n'avait pas droit exclusif à ce terme, et les experts concluent, "Dans les peu nombreuses occasions où Jésus est appelé pais theou il est évident que nous avons là une tradition ancienne."
Ibid., p. 767.
De plus la traduction, si impartiale, devrait être la même – tous les individus indiqués pais theou en Grec devraient être identiques dans la traduction. Ceci, cependant, n'a pas été le cas. Tandis que pais a été traduit par "serviteur" à propos d'Israël et de David dans les versets susmentionnés, ce terme a été traduit "Fils" ou "enfant sacré" à propos de Jésus. Un tel traitement préférentiel est canoniquement consistant, mais incohérent du point de vue logique. Enfin, un parallèle religieux intéressant, sinon essentiel, peut-être mis à découvert: "Ainsi l'expression grecque pais tou theou, 'serviteur de Dieu,' a exactement la même connotation que le nom musulman Abdallah – le 'serviteur de Allah."
99 Carmichael, Joel. pp. 255–6.
La symétrie est encore plus choquante, car le Saint Coran cite Jésus comme s'étant lui-même identifié justement cela – Abdallah (abd étant l'Arabe pour esclave ou serviteur, Abd-Allah [aussi épelé "Abdullah"] signifiant esclave ou serviteur d'Allah). Selon l'histoire, lorsque Marie est retournée à sa famille avec le nouveau-né Jésus, ils l'ont accusée d'avoir été non chaste. Parlant du berceau en un miracle qui ajoutait foi à ses prétentions, le bébé Jésus a défendu la vertu de sa mère par ces mots "Inni Abdullah ..." signifiant , "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu ..." (TSC 19:30). La traduction du Grec huios du Nouveau Testament en "fils" (au sens littéral du mot) est, de même, caduque. A la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament de Kittel et Friedrich, le sens de huios voyage entre le littéral (Jésus le fils de Marie), au modérément métaphorique (des croyants comme fils du roi [Matt. 17:25-26]), au poliment métaphorique (les élus de Dieu étant fils d'Abraham [Luc 19:9]), au colloquialement métaphorique (les croyants comme fils de Dieu [Matt. 7:9 et Heb 12:51]), au spirituellement métaphorique (des étudiants comme fils des Pharisiens [Matt. 12:27, Actes 23:6]), au biologiquement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit son disciple favori à Marie comme "son fils"), à l'aveuglément métaphorique comme "fils du Royaume" (Matt. 8:12), "fils de la paix" (Luc 10:6), "fils de la lumière" (Luc 16:8), et de toute chose à partir des "fils de ce monde" (Luc 16:8) aux "fils du tonnerre" (Marc 3:17). C'est comme si ce mot mal compris pour "fils" est en train de brandir une grande bannière où est écrit en lettres majuscules: METAPHORE! Ou, comme Stanton l'explique avec éloquence, "La plupart des érudits sont d'accord que le mot araméen ou hébreu derrière 'fils' est serviteur. Ainsi, lorsque l'Esprit descend sur Jésus lors de son baptême, Jésus est adressé par la voix du ciel en termes d'Isaïe 42:1: "Voici mon serviteur .... mon élu ... j'ai mis mon Esprit sur lui." Ainsi, bien que Marc 1:11 et 9:7 affirme que Jésus est appelé par Dieu à une tâche messianique spéciale, l'emphase est sur le rôle de Jésus comme le serviteur oint, plutôt que Fils de Dieu."
Stanton, Graham N. p. 225.
"C'était, cependant, au Concile de Nicée que l'église a été contrainte par les circonstances d'introduire des catégories non bibliques dans son authentique description de la relation du Fils au Père. La controverse arienne à cause cette détermination."
New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 426.
Comme Johannes Lehmann l'indique dans The Jesus Report, Ainsi le concept de "fils de Dieu" a conduit à un malentendu qui a eu des conséquences inimaginables. Toute personne ayant seulement une connaissance superficielle de l'Orient sait que les Orientaux aiment le langage pittoresque … Un simple menteur est un fils de mensonges, et toute personne qui peut duper les autres devient un père de mensonges. L'expression "fils de Dieu" est exactement au même niveau de langage et de pensée. Dans l'usage linguistique sémitique cette description ne signifie rien de plus qu'un lien existant entre un homme et Dieu. Il ne viendrait jamais à un Juif l’idée de penser qu'un fils de dieu signifiait une relation authentique entre père et fils. Un fils de Dieu est un homme béni, un instrument choisi, un homme qui fait ce que Dieu veut. Toute tentative de prendre cette image à la lettre et d'en déduire ainsi la divinité du fils contredit les faits.
Lehmann, Johannes. 1972. The Jesus Report. Translated by Michael Heron. London: Souvenir Press. pp. 138–9.
"Ce mot n'apparaît pas dans l'Ecriture …"
Gehman, Henry Snyder (editor). The New Westminster Dictionary of the Bible. 1970. The Westminster Press. p. 958.
Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 09:00
Message : Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.
Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 09:08
Message : Citizenkan
Je fais faire plus simple.
Nous sommes ou témoins d'une époque qui va connaitre un évènement majeur qui va entrainer un chaos gigantesque provoquant la fin de notre humanité, ou nos enfants le connaitront alors que nous mêmes serons déjà morts, mais pour ma part, je dirais que je connaitrais de mon vivant cette fin inéluctable puisque "j'ai ma preuve" pour cela, et je rajouterais, malheureusement.
Mais "la grande foule" qui se présentera devant le trône de Dieu doit avoir pour cela avoir connu assez de sagesse pour pouvoir espérer accéder au Salut, "47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde." Jésus est venu pour sauver le monde.
Alors ne cherche pas de symbolique où il n'y a pas de symbolique, accueille le message de Jésus tel qu'il est, car de surcroit, si tu es intelligent, tu dois te dire que le monde est composé de toutes sortes de gens qui n'ont pas obligatoirement accessibilité à une compréhension trop métaphorique par une symbolique dont ils ne sauraient trop qu'en faire.
Reste pragmatique, nous sommes en déclin, Jésus est venu pour nous apprendre le "bon comportement" pour de "bonnes oeuvres" afin que nous donnions à notre prochain, pour renverser la tendance, et ainsi pour que de "bonnes âmes" naissent et accèdent au Paradis qu'elles auront mérité, lorsqu'elles seront jugées, lorsque tout sera terminé, comme la Bible nous le dit, tout du long, par tous les apôtres, par tous les prophètes, c'est le message primordial qu'il faut en retenir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:09
Message : @ Citizenkan : C'est bien joli mais alors nous devrions avoir des évangiles sans miracles...
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 09:10
Message : indian1indian1 a écrit :Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.
C'est comme le Canada Dry..
"La doctrine de la Trinité comme telle n'est révélée ni dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau Testament …"
McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers. p. 1270.
Le mot grec trias pour "triade" était "un mot pour la première fois utilisé concernant la Trinité dans la divinité par Théophile d'Antioche, qui désigne par La Triade : Dieu, Sa parole et Sa Sagesse."
Cross, F. L. and E. A. Livingstone (editors). 1974. The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press. p. 1393.
L'Histoire indique que le mot latin trinitas a été proposé pour la première fois en l’an 220 par Tertullien, un écrivain du troisième siècle et un des premiers apologistes chrétiens de Carthage, qui a théorisé la participation tripartite à la divinité, entre Dieu, Jésus, et le Saint Esprit.
"à travers tout le Nouveau Testament, tandis qu'il y a croyance en Dieu le Père, en Jésus le Fils et au Saint-Esprit de Dieu, il n'y a aucune doctrine d'un seul Dieu en trois personnes (façons d'être), aucune doctrine d'un 'tri-un Dieu', une 'trinité'."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 509.
Franchement parlé, "La doctrine formelle de la Trinité comme elle a été définie par les grands conciles ecclésiastiques des quatrième et cinquième siècles ne peut être trouvée dans le Nouveau Testament."
Achtemeier, Paul J. p. 1099.
"Une profession de foi qui a obtenu l'accord, bien qu'avec quelques craintes à cause de sa terminologie non-biblique, des évêques à Nicée I (325 EC) afin de défendre la foi véritable contre l'Arianisme"
New Catholic Encyclopedia. Vol 10, p. 437.
Comment l'église a-t-elle agi avec les évêques opposés à cette invention ? Elle les a exilés, de pair avec Arius, après quoi aucun des autres n'a osé renier la doctrine. C'est seulement après avoir triomphé d'Arius et d'autres Unitariens proéminents que la Trinité et la Croyance Nicéenne ont été formellement ratifiées par le Concile de Constantinople en l’an 381.
Ibid., p. 433.
La formulation "un seul Dieu dans trois Personnes" n'était pas solidement établie, et certainement pas pleinement assimilée dans la vie chrétienne et sa profession de foi, avant la fin du quatrième siècle. Mais c'est précisément cette formulation qui a la première prétention au titre le dogme trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, il n'y avait rien eu qui approche, même de loin, une telle mentalité ou perspective.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 299
Une fois approuvé par les conseils ecclésiastiques, plusieurs autres siècles passèrent avant que ce concept étranger eût gagné l’adoption générale. La New Catholic Encyclopedia observe que la dévotion à la Trinité n'était pas suivie et ce jusqu'au huitième siècle, où elle commença à prendre racine dans des monastères à Aniane et à Tours.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 306.
Hans Küng contribue, "En tant que Juif pieux, Jésus lui-même a prêché un strict monothéisme. Il ne s'est jamais lui-même nommé Dieu, bien au contraire: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Marc 10:18) … Il n'y a aucune indication dans le Nouveau Testament stipulant que Jésus se décrivait lui-même comme une seconde personne dans Dieu et qu'il était présent à la création du Monde. Dans le Nouveau Testament, Dieu lui-même (ho theos', 'le Dieu', 'Dieu') est toujours le seul Dieu et Père – non le Fils."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 492.
Les laïcs chrétiens aiment citer Johannine Comma (Première épître de Jean, versets 5:7-8), bien qu'aucun érudit biblique sérieux ne le ferait. Et il y a une bonne raison à ne pas le faire: Les versets disent: "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage au ciel: le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur terre: L'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage." Un problème – la phrase "le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont un" a été reconnue depuis longtemps comme une interpolation (une insertion déroutante).
La Interpreter's Bible commente: Ce verset dans la KJV doit être rejeté (avec la RSV). Il n'apparaît dans aucun ancien manuscrit grec et il n'est cité par aucun père grec; dans aucune version, seule celle en Latin le contient, et même celle-ci, dans aucune de ses sources les plus anciennes. Les premiers manuscrits de la Vulgate ne contiennent pas ce verset. Comme Dodd (Epîtres de Johannine, p. 127n) nous le rappelle, "Elle est premièrement citée comme une partie de 1 Jean par Priscillian, l'hérétique espagnol, mort en 385, et elle a graduellement fait son chemin au sein des manuscrits de la Vulgate latine jusqu'à être acceptée comme partie du texte latin autorisé.
The Interpreter’s Bible. 1957. Volume XII. Nashville: Abingdon Press. pp. 293–294.
Dr. C. J. Scofield, D. D., soutenu par huit autres Docteurs en Théologie, affirme ce qui précède d'une façon encore plus claire dans sa note en marge de ce verset: "On est généralement d'accord que ce verset ne fait autorité dans aucun manuscrit et qu'il a été inséré."
Scofield, C. I., D.D. (Editor). 1970. The New Scofield Reference Bible. New York: Oxford University Press. p. 1346 (footnote to the verse of 1 John 5:7).
"Généralement d'accord"? Comme l'expriment les professeurs Kurt et Barbara Aland, "Un coup d'œil aux données dans l'appareil critique de Nestle – Aland (qui est exhaustif sur ce passage) devrait rendre tout autre commentaire inutile pour démontrer la nature secondaire de cette addition et l'impossibilité qu'elle soit d'aucune façon associée à la forme originale du texte de 1 Jean."
Aland, Kurt and Barbara Aland. 1995. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. William B. Eerdmans Publishing Co. p. 311.
Professeur Metzer, qui lui aussi attribue ce passage ou bien à Priscillian ou à son disciple l'Evêque Instantius, écrit, "Le fait que ces mots soient fallacieux et n'ont aucun droit d'existence dans le Nouveau Testament est certain…"
Metzger, Bruce M. 2005. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Deutsche Bibelgesellschaft, D—Stuttgart. P. 647.
Dans une autre œuvre, il ajoute, "Les érudits catholiques romains modernes, cependant, reconnaissent que les mots n'appartiennent pas au Testament dans sa version grecque …"
Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. 2005. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press. p. 148.
La New Catholic Encyclopedia écrit: "Dans les Evangiles, l'évidence de la Trinité se trouve explicitement exprimée seulement dans la formule baptismale de Mt 28:19."
New Catholic Encyclopedia. Vol. 14, p. 306.
Et quelle est la formule baptismale de Mathieu 28: 19? Dans ce verset, Jésus commande à ses disciples, "Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Ceci étant le seul verset de l'Evangile qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble,
Ibid.
nous ne devrions pas être surpris de le voir refléter dans les enseignements de Paul – "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:14).
Marc 16:15-16 cite exactement la même "Grande Commission" que Mathieu 28:19, et pourtant la formule, "Père, Fils et Saint Esprit" est remarquablement absente. Pourquoi? Les deux évangiles décrivent le dernier commandement de Jésus à ses disciples, mais tandis que les théologiens trinitaires ont plié Matthieu 28:19 (de nouveau, le seul verset évangélique qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble) à leur service, Marc 16:15-16 ne fournit pas un tel soutien. Alors quel auteur de l'évangile l'a bien compris, et quel autre l'a mal compris, et comment pouvons-nous le savoir?
Les lettres de Paul révèlent que le baptême dans l'église de la première période était fait au nom de Jésus seulement (A titre d'exemples: Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, et Romains 6:3), et non pas "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." En supposant que les disciples ont réellement fait ce qu'ils étaient appelés à faire, leurs actions confirment Marc 16:15-16 et condamnent Mathieu 28:19 et 2 Corinthiens 13: 14.
Jean 10:38 est lu: "Le Père est en moi comme je suis dans le Père. " Jean 14:11 dit presque la même chose.
Jean 14:20 dans l'équation, comme suit: "En ce jour là, vous (les disciples) connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous."
Jésus leur répondit: "N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: "vous êtes des dieux"? [Psaumes 82:6] Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dîtes: "Tu blasphèmes," parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:34-36).
"J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les Juifs se rassemblent, et je n'ai rien dit en secret." (Jean 18:20 –
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:11
Message : Citizenkan a écrit : Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.
Et il ne vous ait jamais venu à l'idée qu'il pouvait y avoir d'autres explications?
Première possibilité.
Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.
Deuxième possibilité.
Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
existait, Dieu a bien envoyé son fils, et le fait que certains hommes avaient déjà pensé à une
histoire similaire (l'imagination des hommes est débordante) ne discrédite en rien le véritable plan de Dieu.
-----------------------------------------------------------
On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 09:18
Message : Etoile céleste :
Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !
D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :
Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:19
Message : Citizenkan ne comprend rien à ce qu'il copie et est donc incapable d'argumenter contre la moindre objection.
Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 09:23
Message : Citizenkan a écrit :Etoile céleste :
Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !
D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :
Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.
Il n'y a pas de parallèle à faire.
Il y a une réalité, tangible, terrible, une chute, la chute.
Tout ce que tu dis c'est de "la littérature".
Il faut rester pragmatique.
Viens sur terre, rejoins le monde des vivants dans le séjour des morts.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:27
Message : Citizenkan a écrit :Etoile céleste :
Je vous ai répondu plus haut
Désolé... je n'ai pas vu, il faut vraiment que tu apprennes à citer correctement...
Sur le message que tu veux citer (avant de cliquer sur répondre) clique en haut à droite
du message en question sur "citer".
Et le texte que tu veux citer apparaîtra entre deux balises comme ceci: [.quote=""][/quote]
, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !
Ce n'est pas le problème que je soulève, ce que je soulève comme problème je l'ai très clairement
exposé sur les points 1 et 2.
Est ce que tu admets qu'il a pu (peut-être) en être ainsi?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:33
Message : Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.
Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.
Les Grecs ne sont entrés en contact avec les Juifs que sous les Diadoques.
Deuxième possibilité.
Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
existait, Dieu a bien envoyé son fils, et le fait que certains hommes avaient déjà pensé à une
histoire similaire (l'imagination des hommes est débordante) ne discrédite en rien le véritable plan de Dieu.
Le culte d'Attis est mentionné dans la Bible elle-même.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:39
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Grecs ne sont entrés en contact avec les Juifs que sous les Diadoques.
Qui te dit que Dieu n'a pas envoyé des messagers aux Grecs leur révélant des prophéties sur le fils
et que ces messagers n'apparaissent pas dans la Bible.
Impossible?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:41
Message : Et pourquoi pas aux Néanderthaliens ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:46
Message : Tu ne réponds pas... possible ou impossible?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:54
Message : Premièrement, quel est le rapport entre Dionysos et le christianisme ?
Le culte de Dionysos est un culte de l'ivresse et du désordre. Il nous en reste le carnaval.
Mais le changement de l'eau en vin ne suffit pas à faire du christianisme un culte de l'ivresse.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 10:01
Message : Ok, t'as pas envie de répondre.
Imperio a raison... toujours en train de noyer le poisson.
Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 10:10
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Qui te dit que Dieu n'a pas envoyé des messagers aux Grecs leur révélant des prophéties sur le fils
Aristote:D
Moteur premier
il avait vu juste... tout autant que ses comperes et la démocratie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 10:18
Message : Etoiles Célestes a écrit :Ok, t'as pas envie de répondre.
Imperio a raison... toujours en train de noyer le poisson.
Tu n'as rien compris. Les ressemblances entre les cultes mithracistes ou dyonisiaques et le culte chrétien sont moins évidentes que ne l'affirment les collages de l'autre zig.
Et toi tu y crois et tu vas chercher une explication bidon qui est infirmée par l'Histoire.
Auteur : Abou Abdullah
Date : 10 avr.17, 13:39
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
Certains en sont convaincus : le petit Jésus est un mythe, d’autres croient dur comme fer à son histoire. Ils sont persuadés que la Bible ou plus exactement le Nouveau Testament est l’histoire réelle d’un être exceptionnel. Parmi les premiers, quelques‐uns prétendent que Mithra est à l’origine du mythe chrétien. Cette thèse est démentie par toutes les églises chrétiennes qu’elles soient orthodoxe, arménienne, copte, romaine ou autre. Elles évoquent, pour seul argument, l’antériorité du christianisme sur le mithriacisme, un non‐sens contredit sans peine les témoignages de l’archéologie et les témoignages de l’antiquité.
Mithra est une divinité d’Asie Mineure dont les premières traces, un sceau et un traité de paix entre Mitanniens et Hittites, remontent vers 1450 avant J.C. Sous l’appellation culte de Chrestos il est introduit à Rome en 67 avant J.C. Son emblème est le bonnet phrygien qui coiffe ses représentations sur les bas‐reliefs des mithréums.
Le 15 mars 44 avant notre ère, après l’assassinat de César, les conjurés défilent dans Rome brandissant une pique coiffée du dit bonnet. Ils acclament Cicéron dont la lettre à son ami Rufus en 54 avant J.C. révèle qu’il est adepte du culte de Chrestos c’est‐à‐dire de. Mithra, bien avant que Jésus ne soit né !
La Bible adapte l’histoire à ses besoins et mélange les traditions populaires. Les tribulations du peuple élu transposent le voyage dans l’au‐delà décrit dans le Livre des morts d’Egypte et les épreuves initiatiques du culte perse des Immortels. Comme les Perses, les auteurs de l’Ancien Testament semblent partir du principe que l’initiation du vivant au voyage dans l’au‐delà multiplie les chances du défunt à la vie éternelle. Il est vain de chercher à comprendre cette oeuvre syncrétique sans tenir compte de l’influence du culte des Perses et des Egyptiens.
Si, à Athènes les mystères, qui révèlent l’unité de l’homme et de Dieu, semblent l’affaire des prêtres et de quelques élus, chez les Mèdes et les Perses la nouvelle est publique. Avec les mages, ainsi que les Grecs désignent les prêtres de ces peuples, monothéisme et vie éternelle vont bon train.
Quand Darius le Grand prend les choses de la Perse en main, il comprend l’intérêt d’un tel enseignement sur le moral des troupes. Bientôt un corps d’élite de dix mille Immortels composent sa garde. L’explication d’Hérodote au sujet de cette appellation : "Celui d’entre eux qui mourait était aussitôt remplacé et ils n’étaient jamais moins et jamais plus de dix mille." éclaire le nombre pas la qualité « d’immortels ». Le qualificatif immortels rappelle celui que s’attribuaient, en Thrace, les Gètes dont Orphée, célèbre pour son voyage dans l’au‐delà, aurait été le roi. Pour eux la mort n’existe pas vraiment. Ils prétendaient qu’en trépassant, ils allaient rejoindre leur divinité unique. Ce dieu a pour nom tantôt Salmoxis, Salem l’éblouissant, tantôt Gebelisis, Isis la montagne.
« Les Perses ne représentent ni ne nomment la divinité et ne lui construisent aucun temple, affirme Hérodote. » Pourtant les chercheurs voient une représentation allégorique de celle‐ci sur un bas-relief sur la falaise de Persépolis qui abrite le sépulcre des rois. Un homme de profil s’élève en majesté vers le ciel. Il tient un gros anneau dans la main. Il sort d’un immense anneau dont les ailes et la queue d’oiseau symbolisent le phénix.
« Les Perses honorent la divinité en décors naturels, sur des hauts lieux, prétend Hérodote. » Pourtant les mages pratiquent le culte des Immortels dans la nuit des cavernes.
Placé sous le sceau du mystère, le culte perse marque l’antiquité. Il est en vigueur, au quatrième siècle avant notre ère, dans les cités grecques d’Asie Mineure. Selon Eudème de Rhodes, les mages y prêchent résurrection et immortalité. "Ils appellent leur dieu unique et intelligible Infini ou Éternité".
Récupéré par Alexandre le Grand, ce culte est pratiqué et hellénisé par ses successeurs.
Qu’a‐t‐il de si fascinant qu’en Egypte les Ptolémée l’adaptent à la religion locale, qui n’attendit pas Darius pour découvrir le jugement dernier et accorder la résurrection et l’éternité au juste ?
Qu’a‐t‐il de si irrésistible que l’armée et les patriciens de Rome le pratiquent sous le nom de culte du Juste jusqu’à la fin du quatrième siècle ?
Plutarque, les Pères de l’Église, Jérôme, l’auteur de la Vulgate, bien d’autres et les nombreux vestiges de la période romaine permettent de l’appréhender.
Il possède sept degrés ou grades initiatiques et pratique la communion.
Au premier grade son adepte découvre le baptême. C’est une noyade et une résurrection symboliques. L’homme pur ressuscité prête alors serment de tenir ses engagements. Il est consacré par l’onction et reconnu par Dieu pour fils et pour frère par les adeptes.
Cette cérémonie marque le début d’un long voyage entrecoupé d’étapes. Chacune d’elles achève un parcours rempli d’embûches, de privations et de tentations, pour éprouver la résistance physique et morale de l’adepte. Si le voyageur triomphe des épreuves et parvient à l’étape il y reçoit le sacrement et découvre les mystères du grade auquel correspond le parcours.
Bien entendu, seuls les plus méritants connaissent l’initiation suprême et atteignent la septième et dernière marche du podium. Témoignage de leur succès : ils ressuscitent une fois encore et acquièrent l’éternité que rien ne distingue de la divinité.
La religion des Perses nous aide à comprendre ce cycle complet divinité ‐ homme ‐ divinité que représentent Mithra, l’Anneau, le Juste et le Phénix.
Zoroastre, un sauveur né d’une vierge pour guider les hommes dans la voie du bien, le prétend dans un recueil appelé Avesta : un duel divin oppose les cohortes de l’esprit du Mal à celles de l’esprit du Bien dans tout l’univers. Le mot ou plutôt le Verbe matérialise la pensée. Dans ce monde virtuel, tout se passe comme si le séjour terrestre, sous forme humaine, des pensées du maître de l’infini était destiné à éprouver leur qualité morale. Ce lieu d’exil permet à l’être suprême de faire le tri parmi ses sujets. En s’incarnant la pensée, reflet de l’esprit, devient l’image de dieu et perd sa divinité. Pour la retrouver, elle doit triompher des épreuves imposées et se montrer digne de sa nature divine. La première des vertus est, bien entendu, l’obéissance. Mais la liberté, péché originel de la pensée, ne se domine pas aisément.
Héritiers des traditions de l’Orient, les Perses et les Grecs se transmettent des secrets magiques qui les aident dans leur cheminement vers la divinité.
Le premier est une plante, l’haoma. Ils en tirent la boisson fermentée qui confère l’ivresse et l’immortalité. Depuis l’antiquité la plus reculée, les peuples de Mésopotamie connaissent l’alcool et lui attribuent de telles propriétés. Ils en usent et en abusent à l’occasion de la nouvelle année. Si la lumière naît des ténèbres tout nouveau cycle divin commence avec le déclin de la lumière. Il requiert d’expier ses péchés et d’être pur, comme, autrefois, chez les catholiques la communion requerrait confession et absolution. L’alcool, résultat de la fermentation et décomposition des plantes purifie l’eau, la parfume et la sublime.
Le second est l’initiation aux mystères du voyage dans l’au‐delà. Son objet est d’inculquer l’obéissance, fidélité et dévouement jusqu’au sacrifice à l’adepte. Ayant œuvré de son vivant pour bâtir des empires, à sa mort le croyant devenu fils de Dieu peut compter, récompense suprême, se fondre avec son père pour pratiquer l’austérité sans sexe ni alcool. Le culte mystérieux des Perses ne se distingue pas de ceux d’Osiris, Salmoxis et consorts. Histoire de famille, il rappelle à l’homme, pèlerin de l’immortalité, son origine divine. Il lui permet, en l’initiant aux mystères et à la purification, de réussir l’examen ultime d’accès à l’au-delà.
Grâce à lui, l’esprit, fils de dieu devenu homme, peut redevenir dieu. Ce que Socrate, qui serait mort de ciguë pour avoir joué les précurseurs à Athènes, résume : "Sache ce que tu vaux homme et sois ton propre dieu !"
A part les Athéniens, républicains, qui jouent pourtant les grands mystères de Démeter à Eleusis, cette divinité‐là fascine le monde. Elle soumet les peuples. Elle fait l’affaire de ceux qui exercent le pouvoir, rêvent de conquête ou cherchent une légitimité. Voilà qui explique le succès de ce culte militaire qui enseigne aux hommes fidélité au chef et mépris de la mort. Grâce à lui la guerre est sainte et juste.
A l’époque romaine il devient le culte du Juste. Il est pratiqué par les légionnaires et les hauts dignitaires. Les cérémonies se déroulent dans des grottes ou cavernes. Au fil du temps, les adeptes, de plus en plus sédentaires, aménagent des temples souterrains chez l’un d’entre eux où ils se réunissent. Chaque temple est conçu sur le même principe. Il représente l’univers. Le nom caché de Dieu étant inconnu, il est dédicacé à Mithra, Sol, voire Dionysos ou autre prête‐nom de la divinité, selon les régions.
L’échelle initiatique du culte se compose, du premier au sixième, des grades suivants : Corbeau, Jeune Marié, Soldat, Lion, Perse et Licteur du Soleil. Ces noms étranges résument la légende propre à chaque grade. Pour en recevoir l’enseignement, l’adepte en incarne le héros au cours de son initiation. La règle veut que l’initié dans un grade y accomplisse une durée minimum afin d’en comprendre le sens. Mais, pour l’atteindre, il faut être pur de tout péché et triompher de toutes les épreuves.
Tertullien, un Père de l’Église, révèle que le Jeune Marié promu Soldat reçoit un signe sur le front. "C’est, dit‐il, une marque semblable à celle qu’on applique aux recrues de l’armée avant qu’elles ne jurent fidélité à l’empereur." Pour un autre auteur chrétien, on bande les yeux du néophyte et lui lie les mains avant de le faire sauter au‐dessus d’une fosse remplie d’eau.
Pour mériter le grade de Soldat, le Jeune Marié, qui évolue dans la pénombre à l’abri de la connaissance aveuglante, doit vaincre l’ambition de ceindre la couronne rayonnante, symbole de la divinité. Aussi, lors de la cérémonie, refuse‐t‐il celle que lui tend le Père pour éprouver sa vertu.
Pour devenir Lion, quatrième grade, le Soldat jeté en pâture aux fauves, ses frères, est déchiré par leurs griffes et purifié par le feu. Dieu merci ! Pour Porphyre, un érudit du troisième siècle, le Lion et le Perse ont les mains et la langue ointes de miel dont les vertus sont préservatives et salvatrices comme le révèle Pline l’Ancien. Voici qui rappelle une des prouesses de Samson qui, après avoir tué un lion en se rendant à la ville, constate au retour sur ses terres que le corps de sa victime contient un nid d’abeilles dont il se rassasie du miel.
Le Perse, cinquième grade, correspond à une distinction particulière. Perse est le nom donné par les Grecs à des peuplades iraniennes. Hérodote aide à comprendre cette dénomination. "Les Grecs, écrit‐il, appelaient les Perses "Képhènes" car Persès, à qui ils doivent leur nom, était fils de Persée et d’Andromède, la fille du roi Képhée (Kepheus). Entre eux, précise‐t‐il, les Perses se reconnaissent comme des Artéens." Ce mot vient du perse arta, la justice. Les Perses se désignaient, eux‐mêmes, comme les Justes. Kepheus s’apparente étymologiquement à Céphale qui, selon Hésiode, est l’amant d’Eos, l’étoile du matin, avec qui il a pour fils Phaéton.
Chez les Perses, le Seigneur Sage est assisté de six archanges. Chacun d’eux est chargé de qualités spécifiques que symbolise un corps céleste appartenant à un groupe de sept sphères gigognes dont la Terre est le centre. La septième sphère est l’expression du divin. C’est pourquoi, dans ce culte du Juste, le septième grade, celui de Père (Abba en araméen) confine à la divinité.
Selon la parole du Seigneur Sage de l’Avesta, la bible des Perses : « Quand l’homme est mort... Que les démons, les menteurs et les méchants l’ont partagé et anéanti, au troisième jour, à l’aurore, apparaît la divinité éblouissante (Eos) et Mithra se relève... » Comme dans de nombreuses mythologies antiques il convient d’avoir été mangé pour ressusciter. Le sarcophage (celui qui dévore la chair en grec) où les Egyptiens place le défunt et le mythe de Pélops ne le démentent pas. Ceci est le prélude à la communion des Artéens dont l’office s’achève comme dans le culte du Juste romain par un banquet rituel.
Les Papyrus Magiques de Paris, rapportés d’Alexandrie, décrivent la cérémonie d’élévation au grade de Père. Simple planète, du grec planetos : vagabond, l’élu évolue telle une étoile dans le cosmos. Il y brille de l’éclat suprême de l’étoile du matin. Etoile du matin que, coïncidence étrange, Jésus prétend être, lui‐même, devenu dans l’Apocalypse du Nouveau Testament (Apocalypse XXII.16).
Dans le culte du Juste, à chaque épisode de sa longue initiation, le postulant incarne le héros d’une fable dont les frères sont les protagonistes. Afin de s’adapter à la légende de chaque degré, la décoration et l’iconographie du temple changent. Le plan, l’aménagement modulaire et les bas-reliefs de ceux de l’époque romaine le montrent.
Comme il y a sept grades, il y a sept parcours, sept purifications, sept serments et sept sacrements. Chaque périple s’accompagne d’une instruction qui en explique le symbolisme et en révèle les secrets.
Une phase de préparation précède chacune de ces cérémonies. A cette occasion, le candidat est mis dans un cachot. Il s’y prépare à affronter les épreuves qui vont suivre selon un rite immuable. Afin qu’il joue, sans fausse note, un rôle dont il ignore tout, un frère qui en connaît le texte le dit à sa place ou lui en souffle les paroles le moment venu.
Il en est ainsi, dans la Bible.
A Moïse qui se plaint d’être circoncis de la bouche, lors de leur première rencontre, Dieu commet Aron, son frère, pour parler à sa place.
Dans l’évangile de Matthieu, le Christ promet souffrance et martyre aux apôtres et dit : "Quand on vous livrera ne vous inquiétez pas de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz. Ce que vous aurez à dire vous sera indiqué à l’heure même. Ce n’est pas vous qui parlerez c’est l’esprit de votre Père qui parlera en vous." (Matthieu X.19,20)
Allusion à la mort purificatrice et à la résurrection que font, symboliquement, subir ses frères et leur Père à l’adepte du culte des Perses, Jésus prophétise : "Le frère livrera son frère à la mort et le père son enfant. Les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir." (Matthieu X.21).
Les héros de la Bible vivent tous un parcours initiatique plus ou moins couronné de succès dans l’au-delà. Celui de Moïse commence sur le Nil. Il s’achève sur un sans‐faute à la fin de l’Exode. Le mot apôtre tient son origine du grec apostolos, voyageur.
Selon les Pères de l’Église, les premiers chrétiens vivent à Rome et sont tout à fait juifs. Dans le Nouveau Testament, les Actes des apôtres le confirment. Ils relatent la rencontre de Paul avec Aquilas. Ils présentent ce dernier comme « récemment venu d’Italie à Corinthe parce que Claude a chassé tous les juifs de Rome. » Il est suspect que Claude chasse "tous les juifs" de Rome. Selon Flavius Josèphe, Claude renouvelle les édits d’Auguste. Ils permettent de pratiquer le judaïsme dans tout l’empire. Ils garantissent le respect du sabbat. Pourquoi chasserait‐il tous les juifs de Rome et pourquoi ceux‐ci s’agiteraient‐ils ?
Le Chrestos de l’empereur Claude n’a rien de commun avec Jésus‐Christ. Le Nouveau Testament, lui-même, est clair à ce sujet. Quand, vers 61, Paul atteint Rome sous Néron, il rencontre les responsables de la communauté juive. Ceux‐ci déclarent avoir entendu parler de la secte de l’espérance d’Israël, mais tout ignorer de la bonne nouvelle, traduction du grec évangile. Si les adeptes du Chrestos de Claude ne sont ni juifs ni chrétiens. Qui sont‐ils ? Question brûlante !
Tacite utilise le prétérit pour parler des Chrestiani calcinés par Néron en 65. Cet emploi montre que l’appellation est connue et utilisée bien avant les incidents.
Pline le Jeune, ami et protecteur de Suétone, contredit cette évidence apparente. Au début du second siècle, il représente la loi et la justice impériales en Bithynie, une province d’Asie Mineure. Il y juge ceux qui refusent d’honorer, tel un dieu, la statue de l’empereur. En cette occasion, il croise ses premiers chrétiens parmi lesquels des citoyens romains. Il décrit cette expérience dans une lettre à l’empereur Trajan.
Son pli apporte quelques lueurs sur les pratiques de ces croyants : "Ils se rassemblent à date fixe avant l’aurore. Ils chantent, l’un après l’autre, en l’honneur du Christ comme en celui d’un dieu. Puis ils s’engagent, par serment, non à quelque crime mais à s’abstenir de commettre vol, larcins et adultère, et à ne pas rompre leur engagement... Après cela ils se séparent et se rassemblent de nouveau pour partager une nourriture modeste et innocente.".
Avant de plaider la clémence, Pline ajoute : "Afin de découvrir la vérité, il m’a paru nécessaire
d’appliquer la torture à deux servantes prétendues initiées à leur culte. Je n’ai rien trouvé qu’une superstition ridicule et excessive."
Puis, Pline exige que chaque suspect honore la divinité impériale et punit les réfractaires.
Pline s’attache plus aux rites qu’à la croyance. Il nous apprend que le Christ est honoré comme un dieu, sans évoquer sa mort, nous indique que le fidèle prête serment de se bien conduire et qu’après une interruption la réunion s’achève, avant l’aurore, par un repas composé de nourriture innocente. Ainsi depuis le premier siècle en Orient, le Chrestos est vénéré lors d’une cérémonie nocturne. Tour à tour, chaque fidèle, homme ou femme, y va de son incantation et de son serment. Puis, la réunion s’interrompt. Après cette pause, elle s’achève par un banquet juste avant l’aurore.
Mais n’est‐il pas étonnant que Pline le Jeune, juriste de formation, ignore la loi sur la divinité impériale ?
Même si de rares Césars, tel Caligula, prétendent être divins de leur vivant, le sénat de Rome consacre la divinité de l’empereur par un vote après sa mort. Il est étrange que, dans une lettre à Trajan, Pline fasse allusion à la divinité impériale. L’affaire est d’autant plus suspecte que le culte décrit par Pline est très fidèle à celui de "Chrestos", le "Juste" aujourd’hui connu sous le nom de culte de Mithra. La cérémonie y est nocturne, il est question de serment tenu, de bonne conduite et de communion avant l’aurore c’est‐à dire avant l’arrivée d’Eos.
Deux détails typiques des cultes de mystères confirment cette hypothèse.
Les fidèles se séparent puis se retrouvent pour communier. Cette pause n’existe pas dans la Sainte Messe. Elle se déroule d’une seule traite. En revanche, les récits des mystères consacrés à Déméter, dans la bourgade d’Eleusis non loin d’Athènes, l’indiquent : ceux qui n’accèdent pas aux grands mystères mais seulement aux petits, ouverts à tous, quittent la cérémonie avant qu’ils ne soient abordés. Ils la réintègrent dès que les rites propres aux grands mystères sont achevés. Ce principe de cérémonies gigognes est en vigueur dans la plupart des cultes mystérieux.
C’est bien du culte du Juste dont parlent les servantes suppliciées, second détail révélateur. Si, contrairement au cliché répandu, ce culte est ouvert à tous, les femmes et les enfants n’accèdent pas aux mystères du quatrième grade et suivants. Ils sont appelés serviteurs. Les serviteurs et les servantes évacuent le temple avant que le rite ne concerne que les surveillants (en grec episkopos origine du mot évêque), membres des grades supérieurs. Ils y reviennent pour communier dès que l’office au rite supérieur est achevé.
Cette lettre à l’empereur est curieuse. Vraie ou fausse, elle est un énorme clin d’œil à Trajan. C’est sur le temple de Mithra, qu’abritait, en sous‐sol, la villa de cet empereur, que s’élève, aujourd’hui à Rome, l’église Santa Prisca ! Les fouilles ont révélé que le temple de Mithra, de l’époque Trajan, était contigu à un temple chrétien du 4ème siècle. Trajan est donc, lui‐même, un adepte du culte du Juste comme le seront la plupart des empereurs de Rome.
Il n’a besoin de personne pour connaître l’usage des chrestianos. Une appellation qui est un barbarisme romain, le pluriel grec serait eios (Chresteios). Une appellation que, depuis la transformation de Chrestos en Christus, le français, conservateur et révélateur, rend toujours par chrestiens et les langues anglo‐saxonnes par l’équivalent de christiens.
Comble ! Suétone vit sous le toit de Pline le Jeune, ami du juste Trajan. Il sait donc de quoi il parle et ce qu’il ne doit pas dire au sujet de Chrestos. Il ne commet pas d’erreur au sujet des chrestianos du culte de Mithra dont Néron, initié par les mages d’Arménie, est aussi l’adepte. Pline l’Ancien, père adoptif de Pline le Jeune, explique au sujet de cet empereur : "Le roi d’Arménie avait adoré en sa divine personne une émanation de Mithra."
Néron est un membre éminent du culte du Juste. Mais, selon la légende, Néron serait imprévisible. Après l’incendie de Rome, blâmé par les chrestianos, ses frères, il les purifierait par le feu. Il réglerait ainsi rituellement ses comptes avec sa famille spirituelle dont fait partie son conseiller Sénèque, qui lui se suicide. La fable affirmant que Néron accuse les adeptes de Jésus d’avoir incendié Rome a pour objet d’asseoir l’existence du christianisme au premier siècle. Il s’agit en réalité du mithriacisme à la romaine.
Voilà pourquoi les pères de l’Église, amalgamant chrestianos et chrétiens, gratifient Sénèque d’une correspondance avec l’apôtre Paul et de rencontres nocturnes avec ses disciples. Selon les experts cette correspondance, où il est déjà question d’apocryphes et pas encore d’Evangiles, est un faux en mauvais latin. Pour information apocryphe signifie caché en grec et ne possède pas encore le sens actuel de « faux » qui est un détournement sémantique.
Au vu de ces informations, les chrestianos de Claude sont bien les Justes qui honorent Mithra, le Dieu Invincible. Ceci explique la mesure les chassant de Rome. Claude n’est pas un militaire et les craint. A son époque, c’est dans l’armée que se recrutent la majorité des chrestianos.
Selon Plutarque, le culte du Juste de Mithra arrive en Italie, avec les pirates ciliciens déportés par Pompée au premier siècle avant notre ère. Il s’installe très rapidement à Rome. Après l’assassinat de César, scandant le nom de Cicéron, les sénateurs conjurés, adeptes de ce culte, défilent à travers la ville en brandissant le bonnet phrygien, emblème de Mithra, au bout d’une pique. Quelque temps plus tard, certains d’entre eux arborent ce couvre‐chef sur des médailles à leur effigie.
Il faut accepter l’évidence, les Chrestiani de Tacite et Suétone désignent les adeptes du culte du Juste. Ce culte mystérieux est pratiqué dans l’armée romaine bien avant la crucifixion de Jésus. Tels des conspirateurs, ses membres se réunissent secrètement la nuit dans des souterrains ou des cavernes. Leur rôle dans l’assassinat de César est connu. Claude, méfiant de nature, s’inquiète à leur sujet. A défaut de les interdire, il les éloigne de sa capitale.
Pas un seul des témoignages de tiers Romains mis en avant pour soutenir la réalité du christianisme au premier siècle ne produit son effet. Le prétendu écrit de Tacite au sujet de Pilate : « Christ, un Juif condamné sous Tibère par le procurateur Ponce Pilate », est une curiosité. Tacite est l'unique auteur romain à qualifier Pilate de procurateur, titre anachronique sous Tibère, la fonction ayant été créée sous Claude, successeur de Caligula. Si Pilate a été nommé "procurateur" c'est par Claude et personne d'autre. L’écrit de Tacite est interpolé.
Hérode Antipas, qualifié de tétrarque dans les évangiles de Matthieu et Luc, confirme cet anachronisme. Ce titre grec est ignoré des historiens romains. Il n’existe pas à Rome au temps d’Auguste. La dignité de tétrarque y est créée en 335 de l’ère julienne (291 de notre ère) quand l’empire est divisé en 4 principats que gouvernent Dioclétien, Maximien, Galère et Constance Chlore.
Sans doute cette division de la Palestine a‐t‐elle été suggérée par une plume pieuse dans l’œuvre de Flavius Josèphe, premier auteur à appliquer l’appellation de tétrarchie à un territoire sous l’autorité romaine. Tromperie d’autant plus évidente qu’à l’origine, chez les Macédoniens, le tétrarque est le chef d’une formatiomn de 4 décuries de la phalange, et que la tétrarchie biblique apparaît lors du partage du territoire d’Hérode entre ses 3 fils. Flavius Josèphe écrit que César (Auguste) attribue le titre de gouverneur et la moitié du royaume à Archélaos et divise l’autre moitié en « deux tétrarchies » l’une à Philippe, l’autre à Antipas. On imagine mal Auguste désigner en grec une subdivision administrative de Rome.
Les évangélistes, qui évitent le piège du procurateur, se prennent les cothurnes dans la nasse aux tétrarques. Titre d’autant plus superflu sous Tibère, qu’Archélaos, déposé sous Auguste, est exilé en Gaule dès 6 de notre ère, après 10 ans d'exercice.
L’évangile de Matthieu et celui de Luc ne paraissent pas sous leur forme actuelle avant le règne de l’empereur Dioclétien commencé en 330 de l’ère julienne, 284 de notre ère. Celui de Jean, qui corrige les autres, semble encore plus tardif. Les Pères de l’Eglise qui précèdent cette époque sont des personnalités fictives ou converties au christianisme, par la magie du verbe. Indice significatif,
Athanase, devenu évêque d’Alexandrie en 374 de l'ère julienne, utilise « l’ère de Dioclétien » pour dater son courrier. Cette ère, aussi appelée « ère des martyrs », est celle de référence de la table pascale de Cyrille d’Alexandrie et de la chronique de Jean de Nikiou. Le mot martyr qui signifie témoin en grec a lui aussi été l’objet d’un détournement sémantique, il désigne aujourd’hui les victimes de leur foi ou de leurs convictions.
A se demander si Néron a commis toutes les infamies dont on l'accuse. La diplomatie à l'égard du pouvoir, qui caractérise les récits de Luc et de Paul, déroute. Pourtant des bruits ne ménagent pas les Romains. Ils sont diffusés par Caïus de Rome, Justin le Philosophe et Denys de Corinthe. Eusèbe de Césarée et Jérôme, l'éminence de la Vulgate, les colportent avec délices et détails.
Le premier bruit, renversant, contredit le Nouveau Testament. Il rapporte que Pierre, s'installe à Rome sous Claude en 42. Il y évangélise pendant vingt‐cinq ans. Il est condamné la 14ème année de Néron, en 67. Ne se jugeant pas digne de mourir comme Jésus, il demande la faveur d’être crucifié la tête en bas. Les Romains, complices, acceptent.
Le second bruit, bouleversant, prétend que Paul arrive à Rome vingt‐cinq ans après la crucifixion. Il y est exécuté le même jour que Pierre. Décapité comme Jean le Baptiste, il est enterré « vingt‐sept ans après la Passion du Seigneur » Selon ces versions de l’histoire, le Christ meurt en l'an 40. Intéressant !
Le 15 avril 40 est un vendredi 15ème jour de la lune. Dommage ! Ponce Pilate a quitté ses fonctions en 36. Il ne peut plus crucifier le héros.
La remarque de Grégoire de Tours, évêque du 6ème siècle : "Beaucoup pensent que Pilate était manichéen" est révélatrice (Histoire des Francs livre 1). Elle suppose, dans l’esprit de celui qui l’exprime, que le manichéisme précède le christianisme. Pour la petite histoire, Mani, l'envoyé perse de Dieu, verrait le jour vers 216 sous le règne de Caracalla, l'empereur né à Lyon. Allez comprendre !
Grégoire de Tours prétend que Jésus naît la 43ème année d'Auguste et meurt la 17ème année de Tibère. Il ne doit pas très bien connaître la vie de Mani ou bien, ne disposant pas de l’ère chrétienne, il ignore l’histoire de Rome.
Dans le genre « embrouillamini » les gens d'Église sont inégalables. Selon Jérôme de la Vulgate, Pierre arrive à Rome la deuxième année de l'empereur Claude en 42. Dans son épître aux Galates, Paul assure rencontrer Pierre à Jérusalem, 17 ans après la mort du Christ. Pour recouper ces deux affirmations le Christ, baptisé en 28, la 4ème année de Pilate, doit être crucifié en 25. Difficile... Il n’est pas encore le fils de son Père. Paul et Jérôme parlent‐ils du même Pierre ?
Si le précepte énoncé par Jésus : « Si c’est moi qui rends témoignage de moi‐même mon témoignage n’est pas vrai. » (Jean V.31) a donné l’idée de fabriquer les preuves du christianisme au premier siècle : c’est raté ! C’est sans doute pourquoi le héros précise, sans la moindre gêne, trois chapitres plus tard : « Bien que je rende témoignage de moi –même, mon témoignage est vrai. » (Jean VIII.14).
Le « made in ecclesia » est sans limites.
Une autre évidence que l’Eglise inverse les rôles au sujet de Mithra est de nature étymologique : Les bas‐reliefs des mithréums désignent sous les lettres D.I.M le Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible). Le jour de la semaine consacré à cette divinité était le premier de la semaine c’est‐à dire le dimanche. Contrairement aux langues saxonnes qui désignent ce jour comme celui du Soleil (Sunday, Sonntag) ou aux langues latines (Domingo, Domenica) comme celui du Seigneur, Dimanche est le jour consacré à DIM (celui où l’on sert Mithra).
Alors ! Est‐il fondé de prétendre que le christianisme précède le culte de Mithra ? Non bien sûr ! L’archéologie le démontre sans faille. C’est pourquoi certains tenants du christianisme, faisant fi de Cicéron, Pline l’Ancien et Plutarque, affirment que le culte de Chrestos n’arrive à Rome qu’au second ou troisième siècle. Une piètre démonstration puisque, à lire les évangiles, le mythe chrétien ne naît pas dans la capitale romaine, et le culte de Mithra non plus !
De quelle vérité le christianisme se réclame‐t‐il ?
Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 14:01
Message : l'amour et le don de soi pour les autres.point.
Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 22:20
Message : Etoile céleste :
Je vais répondre en deux temps :
1- Il est possible que le monothéisme précède des légendes, d'ailleurs, il en existe plusieurs exemples pour réfuter la prophétie on impute certaines histoires des Livres saints à des légendes païennes, comme celle de Gog et Magog sous prétexte que telle civilisation en parle, alors qu'il incombe de délimiter la chronologie de chacune, c'est comme la Pierre noire qui fut adorée par les Perses, je disais sur ce thread qu'il incombe de cerner qui des Arabes ou des Perses ont précédé l'autre...
Sur ce point, je vous rejoins entièrement.
Donc, sur la forme, c'est possible.
EN sachant que je dis cela par condescendance, car les cultes à mystère et trinitaire sont très anciens...
2- Ce n'est pas possible, non pas chronologiquement, mais dans le contenu du message du monothéisme, qui se détache en tout point de cette vue...
Jamais l'Ancien Testament n'a prôné une telle conception (je ne parle pas de l'interprétation ou de l'extrapolation chrétienne des textes), mais les hébreux n'ont jamais vu ce polythéisme dans leurs textes...
Ensuite, la Nouvelle Alliance du monothéisme, et héritière d'Abraham ne l'entérine nullement, mais s'accorde avec les Juifs sur le monothéisme pur...
Ce que des Juifs objectifs sur ce point leur concède :
https://www.youtube.com/watch?v=PU_TttZrbVg
https://www.youtube.com/watch?v=0_xJ7xmRaMM
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 23:14
Message : Abou Abdullah n'a pas plus les moyens intellectuels qu'Etoiles Célestes de trier le vrai du faux dans ce fatras :
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... ythe-87254 Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 avr.17, 00:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu n'as rien compris. Les ressemblances entre les cultes mithracistes ou dyonisiaques et le culte chrétien sont moins évidentes que ne l'affirment les collages de l'autre zig.
Et toi tu y crois et tu vas chercher une explication bidon qui est infirmée par l'Histoire.
Le gros bidon c'est toi, toujours à extrapoler les textes, je n'ai jamais prétendu que j'y croyais,
je soulignais juste qu'il pouvait avoir d'autres possibilités à ce qu'affirmer CK.
Je sais très bien que le culte chrétien n'est pas un copier coller des cultes mithracistes ou dyonisiaques grosse tarte.
Tu peux pas t'empêcher de faire dire aux textes ce qu'il ne dit pas, même avec tes interlocuteurs... c'est plus fort que toi
(l'épée
)
Auteur : Seleucide
Date : 11 avr.17, 01:09
Message : Citizenkan a écrit :En outre, bien que synthétique, la vision du djihad que vous exposez est biaisée, je reviendrais sur ce point plus en détail !
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi il est biaisé d'affirmer que la doctrine sunnite fait du jihad un phénomène offensif, permanent et militaire.
Citizenkan a écrit :Pour Mithra, j'avais compris, j'ai mis des liens plus haut, je vous y renvoies...
Je veux savoir comment ces liens parviennent à savoir cela :
- Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Citizenkan a écrit :Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.
Ibn Taymiya ignore l'histoire comme toi.
Les chrétiens n'ont pas attendu Nicée pour confesser que Jésus était Dieu ; et Nicée n'était pas une entreprise de divinisation du Christ sous la houlette de l'Empereur, puisque celui-ci n'est pas intervenu dans le cadre des débats du concile et s'est de plus converti au courant arien dans les années qui suivirent.
Citizenkan a écrit :L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité.
L'idée d'un messie divin est issu de traditions vétéro-testamentaires.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 01:09
Message : Pour écrire un truc pareil, il ne faut rien connaître des prophéties :
Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.
Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.
Auteur : yacoub
Date : 11 avr.17, 01:20
Message : Citizenkan a écrit :
Je ne fais qu'exposer des études de chercheurs modernes qui corroborent les conclusions d'auteurs médiévaux musulmans :
http://mizab.over-blog.com/search/Un%20 ... nit%C3%A9/
Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.
Pour Ibn Taymiya, peux tu donner la source exacte car je ne le vois pas s’intéresser à autre chose qu'à l'islam et à l’islamisation des sociétés, de force s'il le faut ?
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 02:07
Message : [quote="yacoub"]
Malheureusement, il existe beaucoup de préjugés sur sa personne :
http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 62031.html
mais voici la référence où il consacre un traité à la logique grecque :
e-rad ‘alâ el muntiqyîn (p. 335).
http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 92045.html
Ailleurs, il parle en détail de la chrétienté :
J'ai traduis nombre de passage du livre en question, voir :
http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 15014.html
http://mizab.over-blog.com/ibn-ta%C3%AF ... e-partie-1
http://mizab.over-blog.com/article-moha ... 55905.html
et plus récemment :
http://mizab.over-blog.com/2017/01/un-v ... tie-1.html Auteur : prisca
Date : 11 avr.17, 03:02
Message : Saint Glinglin a écrit :
Pour écrire un truc pareil, il ne faut rien connaître des prophéties :
Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.
Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.
Quelle imagination le EC et la foi dans tout ça il en fait quoi ?
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 03:14
Message : Seleucide
Vous avez la détente facile, détendez-vous !
Qui ignore haït !
La précipitation entraîne regrets et désolation, et souvent bien des surprises...
Dire que le djihad est exclusivement offensif est biaisée, mais tout cela je vais l'expliquer dans un article prochain si Dieu me prête vie !
Pour Mithra, voici la référence :
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047
Mais encore :
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... ythe-87254
Une autre évidence que l’Eglise inverse les rôles au sujet de Mithra est de nature étymologique : Les bas‐reliefs des mithréums désignent sous les lettres D.I.M le Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible). Le jour de la semaine consacré à cette divinité était le premier de la semaine c’est‐à dire le dimanche. Contrairement aux langues saxonnes qui désignent ce jour comme celui du Soleil (Sunday, Sonntag) ou aux langues latines (Domingo, Domenica) comme celui du Seigneur, Dimanche est le jour consacré à DIM (celui où l’on sert Mithra).
Ensuite, apparemment, il n'y a pas que moi ni ibn Taïmiya qui ignorons l'Histoire, en sachant que personne ne dit ici que Jésus fut déifié à partir du concile de Nicée, qui, en fait, pose les jalons de la Trinité, qui sera établit le concile suivant, mais tout cela ne va pas en faveur des chrétiens, si l'on sait notamment que du vivant de Jésus, il n'y avait rien de tout cela, dans tous les cas, c'est donc une innovation :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/la-l ... tie-1.html
La Trinité, une hérésie avouée : l’Occident moderne donne raison à ibn Taïmiya[1]
http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee
Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit du premier Empereur chrétien : « Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu ; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose : la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens. »
L’Encyclopédie britannique nous fait un contre-rendu du concile de Nicée : « Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. »
Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) nous raconte que, « Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque ».
Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque ? Après Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule. Ce concile plaça l’Esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.
Selon la Nouvelle Encyclopédie britannique : « L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie. »
L’Encyclopédie américaine fait remarquer : « L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie. »
Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins note : « La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église. »
L’apôtre Paul a dit que ce “jour” ne viendrait pas “à moins que d’abord ne vienne l’apostasie et que ne se révèle l’homme qui méprise la loi”. (2 Thessaloniciens 2 : 3, 7.) Il a plus tard déclaré : « Après mon départ, il s’introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite. » (Actes 20 : 29, 30, Jé). D’autres disciples de Jésus ont parlé de cette apostasie et du clergé qui “méprise la loi”. — Voir, par exemple, 2 Pierre 2 : 1 ; 1 Jean 4 : 1-3 ; Jude 3, 4.
Paul a aussi écrit : « Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables. » — 2 Timothée 4 : 3, 4,
Jésus lui-même a indiqué la raison pour laquelle le culte véritable serait abandonné. Alors qu’il avait semé de la bonne semence dans son champ, l’ennemi, Satan, allait semer de la mauvaise herbe par-dessus. C’est pourquoi, lorsque les premières tiges de blé commenceraient à pousser, la mauvaise herbe apparaîtrait aussi. On devait donc s’attendre que le pur christianisme subisse une déviation qui allait persister jusqu’à l’époque de la moisson, époque où le Christ remettrait les choses en ordre (Matthieu 13 : 24-43). L’Encyclopédie américaine dit à ce propos : « La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu ; elle en constituait au contraire une déviation. » La question se pose alors : qu’est-ce qui a provoqué cette déviation ? — 1 Timothée 1 : 6.
L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. » Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »
À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère « la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme. »
Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité « est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ». Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.
Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) : « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique ».
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».
L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »
Voir :
http://mizab.over-blog.com/2017/01/un-v ... tie-1.html
À la limite, quand bien même, la thèse taïmiyenne serait approximative sur l’origine constantine et nicéenne de la Trinité, l'essentiel est de savoir que des exégètes occidentaux l’entérinent, et qu’elle n’est pas le fruit de la propagande musulmane.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 04:35
Message : Citizenkan prétend prouver ses collages en les recollant....
Auteur : yacoub
Date : 11 avr.17, 04:42
Message : Le jihad et non le djihad est le sixième pilier de l'islam
L'islam ne s'est pas étendu sur la moitié de la terre en offrant des roses et des bonbons et en faisant lire le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 05:20
Message : Saint Glinglin a écrit :Citizenkan prétend prouver ses collages en les recollant....
Justement, vous faites bien de le signaler, car je me fais passer pour un ignorant alors que j'en ai déjà parlé avec force détails...
Rien n'empêche de les rappeler pour les faire mieux assimiler et dissiper les amalgames dans un climat de bon humeur !
Je disais également :
La Trinité, un lent processus…
« La théologie de l’incarnation apparait plus de soixante-dix ans après la mort de Jésus, et la théologie trinitaire prend son essor au cours du IIe siècle. » – Frédéric Lenoir
Le cardinal John Newman révéla (dans son livre Essays and Sketches) l’origine d’une bonne part de l’enseignement de son Église : « Le phénomène admis par tous est le suivant : on doit chercher une grande partie de ce qui est généralement reçu comme la vérité chrétienne, dans ses notions essentielles et dans ses différentes parties, dans les philosophies et les religions païennes. Par exemple, on retrouve à l’est comme à l’ouest la croyance en une trinité, la cérémonie du lavage des pieds, le rite du sacrifice. La doctrine de la Parole divine est platonicienne ; celle de l’Incarnation est indienne. »
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions : « Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
« En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.
Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
« Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’) ; on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures. »
Relativement à l’historique de cette doctrine, voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique : « Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...)
« Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)
« Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes. »
On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité: « Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves.
Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.
C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
« La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines ; elle est le produit de trois siècles de formation doctrinale. »
De l’aveu même d’une encyclopédie catholique, le dogme de la trinité chrétienne est un ajout tardif : « La formulation « un Dieu en trois personnes » n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. »
Le premier à mentionner quelque chose qui se rapproche de la « trinité » est Théophile d’Antioche, dans ses discours à Autolyque, vers l’an 180. Il utilisa le mot « Τριας / Trias », qui signifie « trois », pour désigner Dieu lui-même. Mais c’est Tertullien qui, plus tard, va utiliser le mot « trinité » pour la première fois et développer pleinement le concept de « trois personnes divines ».
C’est cependant au 4ème siècle, sous l’empereur romain Constantin, que le dogme de la trinité fut fixé, aux Conciles de Nicée en 325, et de Constantinople en 381. Il faut savoir que Constantin était un adorateur de Mithra, un dérivé des cultes babyloniens, égyptiens, etc. déjà cités. En déclarant le christianisme (catholique romain) religion de l’empire, il a fait un syncrétisme des religions païennes et de la foi chrétienne.
Voir :
http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/ Auteur : Mormon
Date : 11 avr.17, 06:04
Message : Citizenkan a écrit :
C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
Non, c'est devenu la partie intégrante d'une église pratiquant l'enfumage, le culte des mystères et l'obscurantisme des masses. Rien à voir avec l'Evangile pur et sans tache de l'Eglise originelle.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 06:20
Message : yacoub a écrit :Le jihad et non le djihad est le sixième pilier de l'islam
L'islam ne s'est pas étendu sur la moitié de la terre en offrant des roses et des bonbons et en faisant lire le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage
Je me réfère à la terminologie du Monde, les deux orthographes sont bonnes, ensuite, le djihad n'est pas le sixième pilier de l'islam, mais nuance, est considéré comme le 6ième pilier au vu de son importance !
A ce propos, de nombreux musulmans contemporains partagent l'avis d'Orcel sur l'évolution du djihad, cela ne fait pas de lui un ignorant, puisqu'il a ses propres références, bien qu’erronées...
Sinon, ibn Taïmiya justement répond à la conception erronée que l'islam fut imposé par la force, en sachant qu'il n'y a pas de contradiction entre djihad offensif et conversion non forcée :
http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 78745.html
Cela me fait rebondir sur la notion de guerre offensive et de conversion forcée du point de vue chrétien :
L'Église et la Guerre Sainte : de la « Paix de Dieu » à la « croisade »
La démonisation de l’adversaire païen particulièrement aisée en pareil cas aurait permis l’élaboration de la notion de guerre sainte qui à la fin du siècle aurait conduit la prédication de la croisade à une étape nouvelle, car il ne s’agissait plus de guerre défensive contre un envahisseur païen démonisé, mais de guerre offensive et meurtrière menée contre des musulmans installés en Orient depuis près de quatre siècles.
L’évolution se serait ainsi prolongée sur une très longue période, et les prémisses posées par saint Augustin, qui esquissa la notion de guerre juste, demeurant longtemps purement théoriques pour être reprises et développées sous des formes nouvelles au cours du xie siècle.
Il n’est pas évident que la notion de guerre juste ait réellement évolué au xie siècle vers celle de guerre sainte. En effet saint Augustin lui-même envisageait comme légitime la répression violente des hérétiques par le pouvoir impérial tout aussi bien que la guerre offensive et pas seulement défensive (comme on le croit parfois) pour reprendre un bien spolié particulièrement par des Infidèles.
L’attitude des papes envers la guerre ne semble pas contrairement ce que pensait Erdmann avoir notablement évolué au xie siècle. Il n’y a pas en tout cas de saut qualitatif dans leur approche de la guerre. Les papes des deux siècles précédents n’étaient pas moins belliqueux que ceux du xie siècle. Encore moins étaient-ils des pacifistes. Ce qui change au xie siècle est la dimension nouvelle que prend la papauté dans le monde, le renforcement de son autorité à l’intérieur de la chrétienté, et l’élargissement considérable de ses ambitions et de ses intérêts. Cet élargissement accompagne une volonté manifeste des papes de prendre en main les intérêts du Saint-Siège, élargis et confondus avec ceux de l’Eglise tout entière, voire de la chrétienté. Il ne s’agit plus pour le Saint-Siège de lutter pour conserver le patrimoine de saint Pierre comme au temps des empereurs carolingiens ni pour acquérir ou préserver l’indépendance puis l’hégémonie en Italie, mais de tenter d’accéder à ce que l’on nommerait aujourd’hui le leadership dans l’Europe entière. Dès lors, la guerre sacrée prend une ampleur et des directions nouvelles sans changer de nature.
Tout le monde connait la suite…
http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 7_2_279055
Voir pour la reconstitution des évènements sous l’œil des vaincus, l’excellent essai de l’académicien prix Goncourt Amin Maalouf qui est issu d’une famille presbytérienne et née d’une mère maronite :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Crois ... les_Arabes Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 06:32
Message : Il est faux de dire que la trinité est tardive.
La triade du Père, de la Sagesse, et du Verbe existait dans la gnose avant le christianisme.
La Sagesse est l'épouse de Dieu dans la Bible :
Sg 8.3 Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine, car le Maître de l'univers l'a aimée.
S 9.9 Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde;
elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.
Et donc lorsqu'est apparue la version où Jésus est le Verbe, la Sagesse est devenue Marie.
C'est pour cette raison qu'elle habite dans le Temple dans l'évangile de Jacques :
Siracide 24.10 C'est moi qui officiais devant le Très-Haut dans la tente sacrée, puis sur le mont Sion, où je me suis fixée.
Et que lit-on d'autre ?
Si 24 1 La Sagesse fait son propre éloge ; c'est en Israël, son peuple, qu'elle exprime sa fierté.
D'où ce morceau de Luc :
1.46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
1.47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
1.48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
1.49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,
Que fait Marie aux noces de Cana ? Elle donne des ordres :
1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.
3 Elle a envoyé ses servantes, elle crie Sur le sommet des hauteurs de la ville:
4 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à ceux qui sont dépourvus de sens:
5 Venez, mangez de mon pain, Et buvez du vin que j'ai mêlé;
http://saintebible.com/lsg/proverbs/9.htm
Et il y a d'autres traces. Il suffit de chercher.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 07:16
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est faux de dire que la trinité est tardive.
La triade du Père, de la Sagesse, et du Verbe existait dans la gnose avant le christianisme.
La Sagesse est l'épouse de Dieu dans la Bible :
Sg 8.3 Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine, car le Maître de l'univers l'a aimée.
S 9.9 Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde;
elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.
Et donc lorsqu'est apparue la version où Jésus est le Verbe, la Sagesse est devenue Marie.
C'est pour cette raison qu'elle habite dans le Temple dans l'évangile de Jacques :
Siracide 24.10 C'est moi qui officiais devant le Très-Haut dans la tente sacrée, puis sur le mont Sion, où je me suis fixée.
Et que lit-on d'autre ?
Si 24 1 La Sagesse fait son propre éloge ; c'est en Israël, son peuple, qu'elle exprime sa fierté.
D'où ce morceau de Luc :
1.46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
1.47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
1.48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
1.49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,
Que fait Marie aux noces de Cana ? Elle donne des ordres :
1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.
3 Elle a envoyé ses servantes, elle crie Sur le sommet des hauteurs de la ville:
4 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à ceux qui sont dépourvus de sens:
5 Venez, mangez de mon pain, Et buvez du vin que j'ai mêlé;
http://saintebible.com/lsg/proverbs/9.htm
Et il y a d'autres traces. Il suffit de chercher.
La divinité de Marie est un autre sujet, celle-ci est à l'origine de scission, division, persécution, et maints conciles au même titre que les autres credo catholiques...
Après les écrits annexes sont sujets à caution, mais comme expliqué plus haut, rien dans les textes de l'Ancien ni du nouveau Testament ne fait explicitement mention de la Trinité...
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
Un crédo aussi important qui est même le socle du catholicisme ne réclame en principe aucune recherche, mais se vérifie au premier clin d’œil !
Nous ne parlons pas des débats des premières heures qui impliquèrent successivement :
adoptianisme, monarchianisme, et subordinatianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Subordinatianisme
Je vous renvoie à :
Frédéric Lenoir
Comment Jésus est devenu Dieu
Avant Nicée et Constantinople, Théophile d'Antioche avait déjà utilisé le terme grec trias
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... trinitaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ophile_d'Antioche Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 07:40
Message : Frédéric Lenoir est un imbécile : dans les Evangiles, Jésus est déjà Dieu.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 07:48
Message : Saint Glinglin a écrit :Frédéric Lenoir est un imbécile : dans les Evangiles, Jésus est déjà Dieu.
C'est justement ce que vous êtes sensés prouver, alors à vos clavier, en sachant que, comme vous pouvez le constater, Lenoir n'est pas la seule référence, il y a aussi des Encyclopédies bibliques très sérieuses !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 08:06
Message : S'il n'est pas Dieu, qui est-il je vous prie ?
Mais voici une première preuve :
La tempête apaisée :
Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.
107.28a Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
Mt 8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
107.28b Et il les délivra de leurs angoisses;
Mt 8.26a Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
Mt 8.26b Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 avr.17, 09:57
Message : Saint Glinglin a écrit : Pour écrire un truc pareil, il ne faut rien connaître des prophéties
Pour affirmer que Jésus a pris une épée alors que le texte ne le dit pas
il faut rien connaitre à la langue Française.
On est pareil SGG...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 10:40
Message : S'il n'avait pas d'épée, il aurait vendu son vêtement.
Or le texte ne dit pas qu'il a vendu son vêtement.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 avr.17, 20:34
Message : Jésus s'adresse à ses apôtres qu'il envoie évangéliser et lui ne fait pas partie du voyage
puisque que l'heure de son arrestation a sonnée, il est donc normal que les prescriptions qu'il
donne ne le concerne pas.
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers,
avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne
et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi:
Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Le jour où tu auras une once d'honnêteté et d'humilité tu avoueras que le bleu n'a rien à voir avec le rouge.
Et que l'épée fait référence à: "Quand je vous ai envoyés sans..." et à "Maintenant, au contraire..."
De plus Luc en 23:13 enseigne que Pilate en personne ne trouve aucun crime à attribuer à Jésus.
Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit :
Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte.
Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez...
Donc ta théorie sur Luc ne tient pas la route.
Je sais que tu sais, car tu n'es pas bête, mais tu n'avoueras jamais, car cela te coûterais trop
de dire que tu as parlé trop vite. Tu es dans la mauvaise foi et l'orgueil, cela se sent à dix mille.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 21:40
Message : Saint Glinglin a écrit :S'il n'est pas Dieu, qui est-il je vous prie ?
Mais voici une première preuve :
La tempête apaisée :
Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.
107.28a Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
Mt 8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
107.28b Et il les délivra de leurs angoisses;
Mt 8.26a Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
Mt 8.26b Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
Je ne vois aucune référence explicite à la Trinité, sans faire preuve de mauvaise foi, après, est-ce que démontre la divinité de Jésus, c'est un autre sujet, on peut en parler !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 21:59
Message : Tu es comme les TJ : tu refuses d'admettre que les Evangiles comportent des interpolations qui en détruisent la logique et ensuite tu montes des justifications bancales de ces illogismes.
Si Pilate trouve Jésus innocent, c'est parce que c'est la base de cette théologie et il en est ainsi dans les quatre évangiles.
Dans les trois synoptiques, Jésus trouve même le moyen de reprocher à ses adversaires d'être armés en se présentant comme ayant toujours été lui-même inoffensif :
Mc 14.48 Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
49 J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Ecritures soient accomplies.…
Lc 22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.
22.53 J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.
Et donc l'auteur original de Luc aurait repris ce verset de Marc et aurait fait constater par Pilate l'innocence de Jésus, mais aurait fait dire à Jésus de prendre des épées ? C'est grotesque.
Et comment Luc peut-il faire dire à Jésus ceci et le faire agir contre ces principes quelques chapitres plus loin ?
Luc 6.27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6.28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
6.29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6.30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
CK a écrit :Je ne vois aucune référence explicite à la Trinité, sans faire preuve de mauvaise foi, après, est-ce que démontre la divinité de Jésus, c'est un autre sujet, on peut en parler !
Ici, Jésus est égal à Dieu. Sans trinité, le christianisme serait un polythéisme.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 22:26
Message : [/quote]
Ici, Jésus est égal à Dieu. Sans trinité, le christianisme serait un polythéisme.[/quote]
Je suis désolé, je ne vois aucune argumentation scientifique, dommage, dois-je en conclure qu'un chrétien n'est pas capable de nous ramener un seul Verset crédible qui entérine le crédo principale de sa religion ?
Sachez qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'imagination pour imaginer les arguments des chrétiens pour justifier la divinité de Jésus, mais ces arguments, en plus de se contredire et s'autodétruire, sont plus émotionnels que scientifiques...
Ils trahissent que ces tenants ont été abreuvé de paganisme qu'ils s'en rendent compte ou non !
Deux nations monothéistes témoignent contre eux : l'ancienne et la nouvelle alliance !
Auteur : yacoub
Date : 11 avr.17, 22:29
Message : Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Évangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Église est au fond très récente…
Michel Orcel
Michel Orcel s'est converti à l'islam comme Maurice Bucaille, Vincent Monteil ou Eva de Vitray-Meyerovitch.
Sa chance, c'est de vivre en France, s'il vivait en pays d'islam, il prendrait vite ses jambes à son cou et renierait la RATP plus vite que Saint Pierre reniant Jésus.
PBSL n'a jamais été laïque, il a été à la fois le Chef d’État et le Pape de sa théologie aussi absurde qu'immorale
En islam, tous les actes sont religieux même uriner ou déféquer.
On entre par le pied gauche, on sort par le pied droit des toilettes, on demande pardon à Allah de lui infliger ce spectacle puis on s'essuie avec un nombre impair de papier.
Du temps de PBSL, c'était trois pierres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 22:36
Message : Citizenkan a écrit :Je suis désolé, je ne vois aucune argumentation scientifique, dommage, dois-je en conclure qu'un chrétien n'est pas capable de nous ramener un seul Verset crédible qui entérine le crédo principale de sa religion ?
Sachez qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'imagination pour imaginer les arguments des chrétiens pour justifier la divinité de Jésus, mais ces arguments, en plus de se contredire et s'autodétruire, sont plus émotionnels que scientifiques...
Ils trahissent que ces tenants ont été abreuvé de paganisme qu'ils s'en rendent compte ou non !
Deux nations monothéistes témoignent contre eux : l'ancienne et la nouvelle alliance !
Tu ne comprends strictement rien aux Evangiles : Jésus y a des pouvoirs qui sont attribués à Dieu dans l'AT.
Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 23:14
Message : yacoub
Je ne partage pas l'opinion d'Orcel sur ce point, il parle dans les limites de sa culture, cela dit, il faut déjà démontrer que la laïcité est le système idéal pour le prendre en modèle et de juger à travers ce prisme les religions, notamment la religion musulmane ; en sachant qu'elle s'inscrit en réaction aux abus du clergé et de la monarchie !
Jésus n'était pas plus laïc que Mohammed !
http://mizab.over-blog.com/2017/01/dial ... e-2/1.html
http://mizab.over-blog.com/2017/01/dial ... e-3/1.html
http://mizab.over-blog.com/2017/02/volt ... tie-1.html
En outre, de plus en plus d'hygiénistes reviennent à la nature, et paradoxalement, préconisent des pratiques qui sont considérées archaïques de nos jours, et qui furent entérinées voire emprunté à l'islam :
http://regenere.org/ Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 avr.17, 23:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc l'auteur original de Luc aurait repris ce verset de Marc et aurait fait constater par Pilate l'innocence de Jésus, mais aurait fait dire à Jésus de prendre des épées ? C'est grotesque.
Ce qui est grotesque c'est que tu n'as toujours pas démontré que Jésus avait une épée à la main
et qu'il s'en servait offensivement.
Montre moi ça... je t'en prie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 02:20
Message : Dans l'épisode de la femme adultère, il est écrit :
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
Donc Jésus qui est sans péché est tout de même exclu des lapideurs potentiels.
Mais dans ce pseudo-Luc, Jésus n'est pas exclu de ceux qui ont une épée ou doivent en prendre une :
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Et cela afin que Jésus soit compté parmi les malfaiteurs :
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Et plus loin, Jésus reproche aux autres d'être armés alors qu'il l'est lui-même :
22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.
C'est complètement absurde et cette ânerie est absente des autres Evangiles.
Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 04:04
Message : 35 "Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver."
Le Verset 35 dit que les apôtres n'ont eu besoin de rien Jésus était là pour veiller à ce qu'ils ne manquent de rien.
Le Verset 36 dit que tout a changé désormais, Jésus ne veillera plus à ce que les apôtres ne manquent de rien et, il faut que les apôtres se munissent d'argent, de bagages et qu'ils fassent en sorte d'avoir une épée pour se défendre.
Car le Verset 37 dit que la prophétie va se réaliser, Jésus va se livrer, "il a été mis au nombre des malfaiteurs" veut dire que l'heure est venu pour que les malfaiteurs fassent leur mauvaise œuvre.
Ces trois Versets énoncent que l'heure est venu, la progression s'installe entre avant et après.
Il est donc entendu que "se munir d'épées" signifie pour les apôtres qu'ils devront faire face au pire à venir.
Il ne s'agit pas d'autre chose.
Auteur : yacoub
Date : 12 avr.17, 04:21
Message : La laïcité vaut 1000 fois mieux que la théocratie mahométane
dont tout le monde souffre, y compris les enfants et les femmes.
Excision Circoncision
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 06:01
Message : prisca a écrit :Il est donc entendu que "se munir d'épées" signifie pour les apôtres qu'ils devront faire face au pire à venir.
Il ne s'agit pas d'autre chose.
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 12 avr.17, 07:39
Message : Saint Glinglin a écrit :Et plus loin, Jésus reproche aux autres d'être armés alors qu'il l'est lui-même
Où il est armé? Où il est écrit que Jésus a une épée dans la main?
Où il se sert d'une épée offensivement?
J'attends toujours...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 09:42
Message : Que celui qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle > Jésus jette une pierre
Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle > Jésus ne jette pas de pierre
Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée > Jésus achète une épée s'il n'en a pas
Que celui de vous qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée > Jésus n'achète pas d'épée
Je ne vois pas marqué "de vous" ici :
Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Donc Jésus avait une épée ou en a acheté une.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 12 avr.17, 10:03
Message : Où il est armé? Où il est écrit que Jésus a une épée dans la main?
Où il se sert d'une épée offensivement?
J'attends toujours...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 10:10
Message : Donc il ordonne une chose qu'il ne fait pas lui-même, c'est ça ?
Et à côté de ça, il oserait dire des pharisiens "ils disent mais ne font pas", n'est-ce pas ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 12 avr.17, 10:58
Message : SGG a écrit :Que celui qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle > Jésus jette une pierre
Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée > Jésus achète une épée s'il n'en a pas
Un professeur à ses élèves: "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Il faut te faire un dessin?
Auteur : Citizenkan
Date : 12 avr.17, 11:22
Message : yacoub a écrit :La laïcité vaut 1000 fois mieux que la théocratie mahométane
dont tout le monde souffre, y compris les enfants et les femmes.
Excision Circoncision
Les catholiques n'ont pas un jugement aussi positif sur la laïcité, et le contraire est aussi vrai :
les Droits de l'Homme n'ont aucun sens avant la fin du XVIIIe siècle. Ces fameux droits de l’Homme ne s’inscrivent-ils pas en réaction aux abus de l’Église ? Ces mêmes auteurs se plaignent de la haine anticléricale :
Ex. : « Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.
« On donne ce nom d’Illuminés à ces hommes coupables qui osèrent de nos jours concevoir et même organiser en Allemagne, par la plus criminelle association, l’affreux projet d’éteindre en Europe le christianisme et la souveraineté. »
Joseph de Maistre
Maréchal Lyautey tout français doit lire ce livre
Il y a encore des catholiques libéraux qui se laissent piper par les formules maçonniques. Ils se réclament de la déclaration des droits de l'homme.
La Révolution, je le répète, est détestable en tout ; elle l'est dans ses excès sanglants, mais elle l’est beaucoup plus dans ses principes, à commencer par les immortels principes de 89.
Sous sa phraséologie pédantesque, la déclaration des droits de l'homme est antichrétienne et par suite antisociale. Elle ignore les droits de Dieu ; elle prétend ouvrir l'ère de la justice et de la vérité, comme si l'Évangile n'existait pas ; elle s'inspire du Contrat social qui est une insanité ; elle n'admet pas d'autre autorité que celle qui émane de la nation et par là même rejette celle de l'Église.
En réalité, la Révolution, contrairement à la thèse libérale, fut dirigée beaucoup plus contre la religion que contre la monarchie. Elle n'attaqua la monarchie que parce que celle-ci était catholique, et pour se faire la main en vue d'une guerre plus formidable contre le christianisme. Les abus de l'ancien régime ne furent pour elle qu'un prétexte. Elle en voulait à Dieu. Elle a été le grand frémissement luciférien, prédit dans l'Écriture, contre le Seigneur et contre son Christ.
STÉPHEN COUBÉ
« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
« La Révolution est satanique », avait dit, le premier, Joseph de Maistre
Du fond de sa prison, Jacques Molay aurait déjà créé quatre loges-mères : pour l'Orient, tapies; pour l'Occident, Edimbourg; pour le Nord, Stockholm, et pour le Midi, Paris (Tomb. de J. Molay, p. a3). Aussitôt après la mort du Grand-Maître, les quatre Loges s'organisent et tous les membres y prêtent serment : a d'exterminer tous les rois et la race des Capé- tiens, de détruire la puissance du pape, de prêcher la liberté des peuples et de fonder une République Universelle )) (id., p. 26)
Les paléo-Jaccobins DAESHIEN qui acquirent très tôt l’art de la terreur, offrirent à leurs héritiers en poste en Syrie matière à exercer leur philanthropie : « Les brigands, disait-on, arrivent, ils pillent les demeures, incendient les récoltes, égorgent les femmes et les enfants... »
« Le roi est captif au Temple et l'élite du clergé français en exil ou à l'Abbaye. Le canon tonnait sur le Pont-Neuf et des écriteaux menaçants proclamaient la Patrie en danger. Alors des hommes inconnus organisèrent le massacre. Un personnage hideux, gigantesque, à longue barbe, était partout où il y avait des prêtres à égorger. « Tiens, leur disait-il avec un ricanement sauvage, voilà pour les Albigeois et les Vaudois ! « VOILA POUR LES TEMPLIERS. Voilà pour la Saint-Barthélemy. Voilà pour les proscrits des Cévennes! »
Et il frappait avec rage, et il frappait avec le sabre, avec le couperet, avec la massue. Les armes se brisaient et se renouvelaient dans ses mains ; il était rouge de sang de la tête aux pieds, sa barbe en était toute collée, et il jurait avec des blasphèmes épouvantables qu'il ne la laverait qu'avec du sang.
http://www.liberius.net/livres/La_Revol ... 000318.pdf
https://archive.org/stream/lafrancmacon ... 4/mode/2up
Disciples de J.-J. Rousseau, les Conventionnels de 1792 donnèrent pour fondement au nouvel édifice ce principe, que l'homme est bon par nature; là-dessus, ils élevèrent la trilogie maçonnique : liberté, égalité, fraternité. Liberté à tous et pour tout, puisqu'il n'y en l'homme que de bons instincts ; égalité, parce que, également bons, les hommes ont des droits égaux en tout; fraternité, ou rupture de toutes les barrières entre individus, familles, nations, pour laisser le genre humain s'embrasser dans une République universelle.
Pie IX, en 1849 : « La Révolution est inspirée par Satan lui-même; son but est de détruire de fond en comble l'édifice du christianisme, et de reconstruire sur ses ruines l'ordre social du paganisme. »
Léon XIII : « Le dessein suprême de la franc-maçonnerie est de RUINER DE FOND EN COMBLE toute la discipline religieuse et sociale qui est née des institutions chré- tiennes, ET DE LUI EN SURSTITUER UNE NOUVELLE fa- çonnée à son idée, et dont les principes fondamentaux et les lois sont empruntés au NATURALISME » Encyclique du 20 avril 1884.
le secret de la Franc-Maçonnerie consiste en ceci : Tous les hommes sont égaux et libres, tous les hommes sont frères. »
Dans son récent ouvrage, M. Gustave Bord confirme cette manière de voir. D'après lui aussi, la première suggestion lancée dans le monde par la Franc-Maçonnerie pour préparer les voies à la Jérusalem de nouvel ordre, le Temple que les francs-maçons veulent élever sur les ruines de la civilisation chrétienne, ce fut l'idée d'égalité.
L’égalité parfaite ne doit se trouver que dans la liberté totale, dans l'indépendance de chacun, à l'égard de tous, après la rupture définitive des liens sociaux. Plus de maître, plus de magistrats, plus de pontifes ni de souverains; tous égaux sous le niveau maçonnique, et libres de suivre leurs instincts, — telle était la signification totale des mots : égalité, liberté.
il n'est pas facile de suggérer à une nation qu'elle doit détruire ses traditions, c'est-à-dire se détruire elle-même. On ne peut atteindre un pareil résultat qu'en procédant par suggestions successives, ménagées avec une extrême habileté et une prodigieuse hypocrisie ; une hypocrisie dont la mesure est donnée par ce fait que la devise liberté, égalité et fraternité qu'on n'a cessé de présenter, tant qu'il s'agissait de séduire la nation, comme une charte d'émancipation et d'universelle félicité, manifesta son venin dès qu'on fut arrivé à dominer cette nation, par la terreur et la guillotine.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... tionT1.pdf Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 11:25
Message : Etoiles Célestes a écrit :Un professeur à ses élèves: "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Il faut te faire un dessin?
Et que répondra le prof si l'élève lui dit au cours suivant "où sont vos feuilles A4 ?" ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 12 avr.17, 20:19
Message : Saint Glinglin a écrit :Et que répondra le prof si l'élève lui dit au cours suivant "où sont vos feuilles A4 ?" ?
"Je t'avais dit d'en acheter Tocard !!!!"
"Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..." Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 20:39
Message : Saint Glinglin a écrit :Et que répondra le prof si l'élève lui dit au cours suivant "où sont vos feuilles A4 ?" ?
Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 20:41
Message : prisca a écrit :Il est donc entendu que "se munir d'épées" signifie pour les apôtres qu'ils devront faire face au pire à venir.
Il ne s'agit pas d'autre chose.
Saint Glinglin a écrit :[
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Ce Verset nous fait comprendre que les apôtres sont allés se munir d'épées et lorsqu'ils revinrent, ils en firent part à Jésus pour le lui dire afin que Jésus dise qu'il approuve, et Jésus approuve car Jésus dit "cela suffit" ou en quelque sorte, vous serez armés suffisamment. La lourde tâche leur est confiée, de parcourir le monde pour apporter la Bonne Nouvelle et sur le chemin, beaucoup de difficultés, beaucoup meurent sous les coups des gens qui ne reconnaissent pas en eux des personnes saintes, Jésus a donc voulu leur dire qu'il faudra qu'ils s'attendent à beaucoup d'épreuves, qu'ils s'arment, veut bien dire "attendez vous au pire" et les apôtres acquiescent puisqu'ils présentent les armes, c'est pour dire en quelque sorte, nous acceptons notre mission, nous avons pour cela deux épées, nous ne reculons pas devant l'épreuve.
C'est bien entendu des échanges à demi mots, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la veille du sacrifice de Jésus, la pression se fait ressentir, Jésus prévient que maintenant les apôtres vont connaître des jours terribles, que Jésus ne sera plus là pour les aider, qu'il faut qu'ils s'arment, de patience, de courage, et aussi avec des vraies armes, il n'y a pas que des amis, les apôtres en ayant aussitôt fait en sorte qu'ils soient munis des armes montrent leur volonté d'adhésion immédiate.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 21:02
Message : Et donc Jésus a dit aux apôtres de se munir d'épées car lorsqu'ils parcourront le monde ils feront face au danger.
Et alors lorsqu'on les frappera sur une joue ils riposteront à coups d'épée.
Mais c'est intéressant, ça...
Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 21:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc Jésus a dit aux apôtres de se munir d'épées car lorsqu'ils parcourront le monde ils feront face au danger.
Et alors lorsqu'on les frappera sur une joue ils riposteront à coups d'épée.
Mais c'est intéressant, ça...
Jésus a dit aux apôtres qu'ils devront s'attendre à des jours difficiles, il faut être, pour sa sauvegarde, armés face à des gens qui ne connaissent que la violence, parce que cela sert à quoi un apôtre mort.
Tu parles de tendre la joue, sais tu au moins ce que cela veut dire de tendre l'autre joue ? Si tu es face à un homme armé d'un couteau, tu vas lui dire, je ne ferais rien pour riposter, tu peux planter ton couteau dans mon corps, je me laisse mourir parce que je suis chrétien ? Ca ne sert à rien un chrétien mort, et tu es en méconnaissance parfaite de l'instinct de survie qui nous meut, on ne peut pas se faire agresser sans réagir, nous agissons instinctivement à l'agression, et l'instinct, Dieu l'a créé, alors cherche ailleurs ce que veut dire "tendre l'autre joue", je te laisse réfléchir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 21:43
Message : Tu es en méconnaissance du christianisme :
Mt 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 12 avr.17, 21:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Et que répondra le prof si l'élève lui dit au cours suivant "où sont vos feuilles A4 ?" ?
Oh pardon, j'ai parlé trop vite, je n'avais pas vu le "vos".
C'est le prof qui dit d'acheter des feuilles aux élèves, lui il n'en n'a pas besoin pour prendre les cours.
Il se sert d'un livre pour enseigner.
Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 22:02
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu es en méconnaissance du christianisme :
Mt 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Mais tu n'es pas dans le vrai SGG.
Ce verset veut dire qu'il ne faut pas craindre de mourir car ce qui compte c'est de craindre la corruption, être entrainés par des personnes qui peuvent causer la mort de l'âme.
Tu vois bien qu'il y a un élément de comparaison, tu sais très bien lire, alors tu le vois.
Il n'est pas question de s'offrir à la mort, il est question de plutôt craindre la mort de notre âme que la mort de notre corps.
Je te laisse lire car tu es de la religion intelligence n'est ce pas ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 22:05
Message : Etoiles Célestes a écrit :C'est le prof qui dit d'acheter des feuilles aux élèves, lui il n'en n'a pas besoin pour prendre les cours.
Il se sert d'un livre pour enseigner.
Mais l'élève répondra à cette assertion :
"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."
@ Prisca : Et donc comme il ne faut pas craindre la mort du corps, il faut défendre ce corps à coups d'épée. C'est ça ?
Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 22:25
Message : Tu le fais exprès SGG oui surement parce que tu m'as l'air intelligent, non surement tu le fais expres.
Jésus dit aux apôtres de se munir de ce qu'il faut pour partir annoncer la Bonne Nouvelle, ou partir pour l'Evangélisation c'est la même chose, c'est la mission qui leur est confiée.
Ils doivent être vêtus suffisamment, avoir des bagages et prévoir de se défendre.
C'est une manière de la part de Jésus de dire que leur tâche sera ardue, que ce ne sera pas de tout repos, qu'ils pourraient rencontrer sur leur chemin de l'adversité.
Non pas qu'ils doivent lever les armes, mais une MANIERE QUE JESUS EMPLOIE POUR DIRE QUE L'EVANGELISATION N'EST PAS CHOSE FACILE il vaut MIEUX QU'ILS S'ATTENDENT AU PIRE QU'A DES BONNES CHOSES QUI COULERONT SANS AUCUN PROBLEME.
DIRE de prendre des armes : C'EST DIRE QUE LEUR CHEMIN PEUT ETRE ENTRAVE PAR DES DIFFICULTES.
C'est délicat de la part de Jésus, et délicatesse de la part des apôtres qui AUSSITOT ONT DIT : NOUS AVONS DEUX EPEES CELA SUFFIT ?
Ce sont des dialogues dans la finesse, l'emploi de mots pour dire "êtes vous prêts à souffrir pour moi" et aux apôtres de répondre : "sans l'ombre d'un doute".
L'autre verset n' a aucun lien avec cela.
L'autre verset signifie qu'il FAUT CRAINDRE DAVANTAGE LA PERVERSITE ET LA CORRUPTION QUI ENTRAINENT LA MORT DE L'AME que CRAINDRE DE MOURIR TOUT SIMPLEMENT.
Des hommes craignent la mort, ce n'est pas le plus terrible la mort, le plus terrible c'est la mort de l'âme dans la Géhenne, le corps est corruptible, l'âme est incorruptible et si elle est entachée elle peut connaître les pires souffrances.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.17, 23:15
Message : Si tu connaissais les Evangiles, cela t'éviterait d'écrire des bêtises.
Mt 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11 Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12 En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13 et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10.15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
10.16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
10.17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
10.18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
10.19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
10.21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
10.22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
10.23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Auteur : prisca
Date : 13 avr.17, 00:06
Message : Tout à fait.
Ces Versets sont bien là pour décrire à quoi ils seront exposés.
Jésus a donc prévenu que ce n'est pas une sinécure que d'être apôtre du Christ, la mission, ils l'ont acceptée car ils dirent qu'ils ont deux épées, ils acceptent donc, Jésus de leur répondre cela suffit, Jésus reçoit leur adhésion en connaissance de cause.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.17, 00:33
Message : Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous voudront vous livrer aux tribunaux,
et ils voudront vous battre de verges dans leurs synagogues;
C'est pour leur résister que vous devez avoir des épées.
on tentera de vous mener, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, mais vous aurez des épées pour résister
Mais, quand on tentera de vous livrer, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz
car vous aurez des épées pour vous défendre
Le frère qui voudra livrer son frère à la mort recevra un coup d'épée
les enfants se soulèveront contre leurs parents et les parents se défendront à coups d'épée
Evangile selon Prisca
Auteur : prisca
Date : 13 avr.17, 01:18
Message : Mais SGG non tu ne le fais pas exprès, tu es fermé à la compréhension, voilà.
Non pas que les apôtres doivent tuer les gens, mais :
JESUS LES PREVIENT QU'ILS VONT DEVOIR FAIRE FACE A UNE VIE DE SUPLICE PARCE QUE FACE A EUX SERONT DES GENS SANS COEUR. PUISQUE JESUS N'EST PLUS LA CAR JESUS EST MORT SUR LA CROIX JESUS SE SOUCIE D'EUX ET LEUR DIT BIEN QUE LEUR AVENIR SERA TERRIBLE PARCE QUE REPRESENTER JESUS EST PORTER UN FARDEAU ET POUR LE DIRE JESUS PREND L'IMAGE QUI EST CELLE CI : MUNISSEZ VOUS D'EPEES ------- NON PAS QUE L'ARME SOIT IMPORTANTE ------ MAIS DIRE MUNISSEZ D'EPEES VEUT DIRE -----<<<<>>>> ATTENTION ETES VOUS PRETS A SOUFFRIR POUR MOI JESUS ? ET LES APOTRES AUSSITOT REPONDENT >>>>>>>>>>>>OUI<<<<<<<<<<<<< CAR ILS DISENT NOUS AVONS 2 EPEES CELA SUFFIT ???? CELA SUFFIT SIGNIFIE >>>>>>>>>>>>>>>>> OUI NOUS ACCEPTONS LA MISSION MALGRE LES RISQUES -------------- JESUS REPOND : CELA SUFFIT >>>>>>>>>><<<<<<<<<<< CELA VEUT DIRE MERCI MES AMIS VOUS AVEZ COMPRIS QUE VOUS ALLEZ SOUFFRIR ET MOI JE VOUS DIS QUE JE PREND ACTE QUE VOUS SAVEZ QUE ALLEZ SOUFFRIR.
EPEES =================================================<<<<>>>>>>>
IMAGES ------------- UN DIALOGUE TOUT EN DELICATESSE -------------- THE END.
CAPICE ?
u tu non capice niente.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.17, 01:37
Message : Lorsque les disciples lui présentent deux épées, Jésus ne leur dit pas qu'ils n'ont rien compris.
Or en d'autres endroits des évangiles, Jésus leur fait une exégèse lorsqu'ils n'ont rien compris.
Auteur : Nihil
Date : 13 avr.17, 01:41
Message :
Dommage qu'il ait ELU un peuple parce que moi et le favoritisme ca fait deux.
Sinon la trinité ça accroche plutot bien comme these contrairement au intermediaire: DIEUX -> ANGE -> HOMME -> PEUPLE, au final c'est beaucoup trop édulcoré.
Au moins avec la trinité le grand manitou s'adresse directement a ses ouailles.
Auteur : yacoub
Date : 13 avr.17, 02:19
Message : prisca a écrit :Tout à fait.
Ces Versets sont bien là pour décrire à quoi ils seront exposés.
Jésus a donc prévenu que ce n'est pas une sinécure que d'être apôtre du Christ, la mission, ils l'ont acceptée car ils dirent qu'ils ont deux épées, ils acceptent donc, Jésus de leur répondre cela suffit, Jésus reçoit leur adhésion en connaissance de cause.
Jésus n'était pas un partisan de l'épée, il ne l'a jamais utilisé, il n'a même giflé personne contrairement à PBSL qui avait 9 épées qu'il a utilisé abondamment
PBSL a donné à toutes ses épées un petit nom en signe d'affection.
PBSL a dit à sa fille Fatima "lave bien Zoulfikhar, elle m'a bien servi aujourd'hui"
Auteur : Citizenkan
Date : 13 avr.17, 03:18
Message : yacoub
Il y a un décalage énorme entre le Jésus historique et le Jésus biblique :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/la-l ... tie-1.html
La discontinuité entre le Jésus historique et le Christ de l’Église fut si grande qu’il devint presque impossible de reconnaître aucun lien unissant les deux personnages.
Maudire un figuier pour ne pas produire de fruits (Matthieu 21 : 19, Marc 11 : 20-21) ; comparer les Gentils à des chiens (Matthieu 15 : 26, Marc 7 : 27) ou à des porcs (Matthieu 7 : 6), et repousser sa propre mère (Matthieu 12 : 48-50, Marc 3:31– 35, Luc 8 : 20-21) ;
Isaïe 44 : 6, qui cite avec une clarté éblouissante, « Ainsi parle le Seigneur ….'C'est moi le premier, c'est moi le dernier, en dehors de moi, pas de dieu. » Isaïe 43 : 11 rapporte, « C'est moi, c'est moi qui suis le SEIGNEUR, en dehors de moi, pas de Sauveur. »
Luc 4 : 8 rapporte Jésus disant, « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c'est à lui seul que tu rendras ton culte. »
Contrairement à une lecture paulienne de la Bible, Jésus n’est pas venu pour racheter les péchés de l’humanité. Son message était confiné aux brebis perdues d’Israël qu’il ne manquait pas de vilipender : « Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli ! Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. »[2] Dans leur ivresse, ils ne se rendaient pourtant pas compte que leur destin était scellé : « Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. »[3]
Il n’était pas tendre avec les scribes et les Pharisiens qu’il traita d’hypocrites, de guides aveugles, d’ignorants, de serpents et de vipères.[4] Il avait le verbe acerbe : « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. »[5]
« Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. » (Luc 19 : 27) ; « et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une » (Luc 22 : 37) ;
Pour David Fitzgerald, auteur et historien Américain, ces quelques arguments mènent même à une conclusion nette : « La figure du Jésus est une construction du Christianisme, pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques, un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Égyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme. »
https://cortecs.org/wp-content/uploads/ ... _Taieb.pdf
Zahrnt, Heinz. p. 61.
Luc ; 12.49-51
Luc ; 13.5
[4] Voir : Mathieu ; 23.13-37 et Luc ; 11.37-53.
[5] Mathieu ; 10. 34
Auteur : Seleucide
Date : 13 avr.17, 04:53
Message : Citizenkan a écrit :Dire que le djihad est exclusivement offensif est biaisée, mais tout cela je vais l'expliquer dans un article prochain si Dieu me prête vie !
Je n'ai nullement dit que le jihad était
exclusivement offensif.
Il est en effet évident que le jihad possède également une facette défensive.
Tu seras donc gentil à l'avenir d'avoir l'honnêteté de m'attribuer mes propres propos, et non pas des inventions de ton cru.
On croit rêver !
Un article sans aucune source, du plus pur délire et hoax d'internet !
Comment peut-on être assez stupide pour accorder un quelconque crédit à ce genre de sites ?!
Citizenkan a écrit :
mais tout cela ne va pas en faveur des chrétiens, si l'on sait notamment que du vivant de Jésus, il n'y avait rien de tout cela, dans tous les cas, c'est donc une innovation
Mais bien sûr...
La tradition baptismale et liturgique ? Connais pas !
Citizenkan a écrit :L’Encyclopédie britannique nous fait un contre-rendu du concile de Nicée : « Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. »
Suivant Eusèbe, il est juste de dire que Constantin fut président d'honneur du concile, mais jamais il ne prit la direction des discussions théologiques qui furent l'oeuvre des pères conciliaires. Ce fut pour l'empereur une affaire d'Etat, pas une affaire d'Eglise ; il lui importait seulement qu'une majorité se dégage, fût-elle arienne ou orthodoxe.
Le terme omoousios était théologiquement usité avant le concile, et n'a pas eu Constantin pour initiateur. Au passage : Athanase, qui assista directement au concile, contredit formellement une quelconque pression de l'empereur pour l'acceptation du Credo nicéen.
Tes sources ne valent vraiment rien, et n'ont d'autre intérêt que de montrer que tes collections hétéroclites de citations sont fantaisistes, et manquent d'intelligence.
Citizenkan a écrit :
Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) nous raconte que, « Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque ».
Il faudrait savoir : Constantin a-t-il dirigé les débats théologiques ou bien n'y comprenait-il rien ?
Tu uses de citations qui se contredisent allègrement les unes les autres !
Citizenkan a écrit :Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque ?
La substance de la foi trinitaire est biblique (la triade l'est incontestablement) ; sa compréhension et son expression sont postérieurs.
Citizenkan a écrit :D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.
D'Egypte pourrait venir l'idée d'une triade divine (en raisonnant dans l'absurde), mais non d'une trinité (i.e. d'une tri-unitas, d'une unité en trois).
L'Egypte était-elle adepte d'un monothéisme trinitaire ?
Un peu de sérieux ! Tu mélanges tout !
Auteur : yacoub
Date : 13 avr.17, 04:59
Message : Le jihad est plus offensif que défensif
La colonisation de 57 pays ne s'est pas faite par le jihad défensif.
Je rappelle que l'Inde a subi un véritable holocauste avec 80 millions de morts Auteur : Citizenkan
Date : 13 avr.17, 05:41
Message : Seleucide
Pour Mithra, et l'origine païenne de la Trinité, ce n'était pas ma seule référence, je disais notamment :
http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm
https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... iie-siecle
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047
https://argoul.com/2011/10/31/christian ... paganisme/
https://www.amazon.fr/Christianisme-pag ... istianisme
http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html
https://assr.revues.org/17883#tocto1n3
http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf
http://racines.traditions.free.fr/eglidiab/pagalcri.pdf
http://livre.fnac.com/a2017204/Timothy- ... s-de-Jesus
https://assr.revues.org/17883#tocto1n3
http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -26-560953
http://french.ccg.org/s/p039.html
http://french.ccg.org/z/p039z.html
Voir également :
http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047
Je disais également :
L’influence du panthéisme hindouiste
Réf. Wiki : Le Dieu des Védas, dans l'acception panthéiste voire panenthéiste du terme, est le Brahman, qui est la Réalité Ultime, l'Âme Absolue ou Universelle (Paramatman), l'Un.
« Tu es la femme. Tu es l'homme. Tu es l'abeille bleue et le vert papillon aux yeux rouges. L'éclair est ton fils. Tu es les saisons et les mers. Tu es le Tout, tu es l'omniprésent ; tout ce qui est naît de toi. »
— Oupanishad.
Le Brahman est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, l'omniscient, l'omniprésent, l'original, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent, l'éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin,– dans l'univers entier. Le Brahman (qui ne doit pas être confondu avec la divinité Brahmâ ou le nom des prêtres hindous, les brâhmanes) est vu comme l'Âme Cosmique.
Cet Absolu, que les hindous désignent aussi par le nom de tat en sanscrit (« Cela ») est par sa nature même impossible à représenter. L'Absolu est tantôt manifesté :Tat Tvam Asi (तत्त्वमसि : Tu es Cela), ou « Tout cela est Brahman » disent les Écritures, tantôt non-manifesté : « le Brahman est Vérité, le monde est Illusion », disent aussi les Écritures.
« Il se meut et il ne se meut pas, il est loin et il est proche. Il est au-dedans de tout et il est au-dehors de tout. »
— Iça Oupanishad.
Il est parfois évoqué un Brahman supérieur, le Parabrahman. Le Brahman peut en effet être considéré sans attributs personnels, sans forme (Nirgouna Brahman), d'une façon totalement abstraite, ou avec attributs, avec forme, au travers de la multitude des divinités (Sagouna Brahman).
« Si dans la Multitude nous poursuivons avec insistance l'Un, c'est pour revenir avec la bénédiction et la révélation de l'Un se confirmant dans le Multiple. »
— Shrî Aurobindo
Depuis Georges Dumézil qui a mis en lumière la fonction triadique dans les civilisations Indo-Européennes, un parallèle formel entre la trimurti et la trinité chrétienne peut être établi (ce qui n'induit pas un rapprochement théologique entre les traditions chrétiennes et hindoues) : en effet, en Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l'existence. Cette triple Nature se rapprocherait de l'énoncé de l'européen médiéval : spiritus, anima, corpus.
(On prendra garde à ne pas confondre Brahman, l’être suprême et la source ultime de toute énergie divine, et Brahma, le créateur du monde).
Pou Constantin :
En 2007 et en 2008, les livres de Paul Veyne et de Marie-Françoise Baslez ont entamé un débat qui a porté notamment sur le rôle de l’empereur Constantin dans l’affirmation du christianisme comme religion dominante, puis unique, de l’empire romain : pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison mais si c’est du mouvement chrétien, M.-F. Baslez a raison.
En 2010, Daniel Marguerat et Eric Junod, afin d’écarter l’anachronisme sous-jacent à la question – les premiers chrétiens ne savent pas qu’ils sont chrétiens au sens où on l’entend aujourd’hui –, s’en sont tenus à la restitution de la perception que les contemporains de Jésus et de ses disciples ont eue de l’émergence de la nouvelle croyance en la messianité de Jésus. Sur ce plan, D. Marguerat et E. Junod se trouvent en parfait accord avec G. Gaeta, lequel estime que : « […] bien avant de se jeter, armés chacun de sa méthode, dans la tentative d’écrire sur Jésus, il serait plus fructueux de s’intéresser à ce que nous connaissons le mieux, c’est-à-dire les réactions que son histoire a provoquées chez les témoins directs et à la manière dont ces réactions se sont transmises, modifiées et repensées, au sein du mouvement qui s’est inspiré de lui. »
Pour D. Marguerat et E. Junod, Jésus est le « fondement » : « Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »
Ainsi, pour ces deux auteurs, le christianisme apparaît comme une religion sans fondateur au singulier : les « bâtisseurs » du christianisme sont bien plutôt ces hommes et ces femmes anonymes qui, au fil des décennies, voire des siècles qui ont suivi la mort de Jésus, ont forgé une religion nouvelle – et sur eux, on est peu ou mal informés.
Toutes ces recherches proposent finalement de manière commune une mise à distance du personnage Jésus par rapport à ce qui deviendra le christianisme : il s’agit là d’un paramètre éminemment théologique ou idéologique, protégeant Jésus de tout ce qui se passera ensuite dans le mouvement puis la religion qui se réfère à lui, le mettant ainsi à l’abri de toutes les récriminations historiques que l’on peut porter à l’égard de l’Église et de son comportement durant des siècles. Une manière de dire que Jésus est au-dessus du temps passé et qu’il n’a pas participé aux dérèglements postérieurs qui sont l’œuvre des hommes et nullement du plan divin.
Les travaux d’Adriana Destre et de Mauro Pesce, conjuguant un point de vue anthropologique et un point de vue historico-critique vont dans ce sens et débouchent sur la thèse que l’Église n’a pas été fondée par Jésus mais bien après lui – ce faisant, ils laissent de côté son rôle dans la constitution de la communauté de Jérusalem.
Voir :
http://asr.revues.org/1064#bodyftn9
Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)
Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)
Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)
Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir. (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)
Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)
L'analyse des derniers troubles religieux permet encore à Gibbon d'élaborer deux reproches majeurs au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100) Il reproche donc au christianisme son absence de ce qu'on appelle aujourd'hui le pluralisme. Il est intéressant de noter que cette impasse dans les rapports entre religion et démocratie alimente encore de nos jours le débat.
Le second reproche majeur suggéré dans le récit de Gibbon, c'est qu'il y aurait dans le christianisme une pulsion innée à la violence : « (...) mais le crime et la punition disparurent peu à peu chez les peuples chrétiens ; une heureuse ignorance suspendit les querelles théologiques, et l'esprit d'intolérance, ne trouvant plus d'hérétiques ou d'idolâtres à persécuter, fut réduit à s'exercer contre les juifs. » (DC,p. 1108)
Voir :
http://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000 ... 135_1_2717 Auteur : Etoiles Célestes
Date : 13 avr.17, 06:31
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais l'élève répondra à cette assertion :
"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."
Non, ça c'est ta mauvaise foi légendaire qui te fait dire cela.
Tu le sais très bien qu'un professeur quand il dit de prendre une feuille A4 pour faire faire un devoir à ses élèves
lui ne fait pas le devoir.
Et quel élève sera assez con pour lui dire "et vous, votre feuille A4... elle est où?"
Quand un professeur s'adresse à ses élèves en leur disant "que celui qui...", il ne s'inclue pas dans le groupe
et tu le sais très bien.
Auteur : Seleucide
Date : 13 avr.17, 06:39
Message : Pour Mithra, et l'origine païenne de la Trinité, ce n'était pas ma seule référence, je disais notamment
Je prends un site au hasard :
https://assr.revues.org/17883#tocto1n3
-> Il n'est pas mentionné un seule fois le mot Mithra dans cet article.
Un autre :
http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18
On y retrouve les mêmes parallèles avec le Christ que sur agoravox (né d'une vierge, 25 décembre, 12 compagnons, résurrection etc), et bien entendu, il n'y a aucune référence à ceux-ci, pas une source, rien.
Tu perds tout crédit lorsque l'on voit à quelles sources tu t'abreuves.
Citizenkan a écrit :Pou Constantin :
En 2007 et en 2008, les livres de Paul Veyne et de Marie-Françoise Baslez ont entamé un débat qui a porté notamment sur le rôle de l’empereur Constantin dans l’affirmation du christianisme comme religion dominante, puis unique, de l’empire romain : pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison mais si c’est du mouvement chrétien, M.-F. Baslez a raison.
En 2010, Daniel Marguerat et Eric Junod, afin d’écarter l’anachronisme sous-jacent à la question – les premiers chrétiens ne savent pas qu’ils sont chrétiens au sens où on l’entend aujourd’hui –, s’en sont tenus à la restitution de la perception que les contemporains de Jésus et de ses disciples ont eue de l’émergence de la nouvelle croyance en la messianité de Jésus. Sur ce plan, D. Marguerat et E. Junod se trouvent en parfait accord avec G. Gaeta, lequel estime que : « […] bien avant de se jeter, armés chacun de sa méthode, dans la tentative d’écrire sur Jésus, il serait plus fructueux de s’intéresser à ce que nous connaissons le mieux, c’est-à-dire les réactions que son histoire a provoquées chez les témoins directs et à la manière dont ces réactions se sont transmises, modifiées et repensées, au sein du mouvement qui s’est inspiré de lui. »
Pour D. Marguerat et E. Junod, Jésus est le « fondement » : « Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »
Ainsi, pour ces deux auteurs, le christianisme apparaît comme une religion sans fondateur au singulier : les « bâtisseurs » du christianisme sont bien plutôt ces hommes et ces femmes anonymes qui, au fil des décennies, voire des siècles qui ont suivi la mort de Jésus, ont forgé une religion nouvelle – et sur eux, on est peu ou mal informés.
Toutes ces recherches proposent finalement de manière commune une mise à distance du personnage Jésus par rapport à ce qui deviendra le christianisme : il s’agit là d’un paramètre éminemment théologique ou idéologique, protégeant Jésus de tout ce qui se passera ensuite dans le mouvement puis la religion qui se réfère à lui, le mettant ainsi à l’abri de toutes les récriminations historiques que l’on peut porter à l’égard de l’Église et de son comportement durant des siècles. Une manière de dire que Jésus est au-dessus du temps passé et qu’il n’a pas participé aux dérèglements postérieurs qui sont l’œuvre des hommes et nullement du plan divin.
Les travaux d’Adriana Destre et de Mauro Pesce, conjuguant un point de vue anthropologique et un point de vue historico-critique vont dans ce sens et débouchent sur la thèse que l’Église n’a pas été fondée par Jésus mais bien après lui – ce faisant, ils laissent de côté son rôle dans la constitution de la communauté de Jérusalem.
Voir :
http://asr.revues.org/1064#bodyftn9
Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)
Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)
Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)
Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir. (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)
Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)
L'analyse des derniers troubles religieux permet encore à Gibbon d'élaborer deux reproches majeurs au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100) Il reproche donc au christianisme son absence de ce qu'on appelle aujourd'hui le pluralisme. Il est intéressant de noter que cette impasse dans les rapports entre religion et démocratie alimente encore de nos jours le débat.
Le second reproche majeur suggéré dans le récit de Gibbon, c'est qu'il y aurait dans le christianisme une pulsion innée à la violence : « (...) mais le crime et la punition disparurent peu à peu chez les peuples chrétiens ; une heureuse ignorance suspendit les querelles théologiques, et l'esprit d'intolérance, ne trouvant plus d'hérétiques ou d'idolâtres à persécuter, fut réduit à s'exercer contre les juifs. » (DC,p. 1108)
Voir :
http://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000 ... 135_1_2717
On ne débat pas à coup de copier/coller, mais d'argument.
Citizenkan a écrit :pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison
Ah !
Et en quoi Constantin est-il à l'origine de la religion chrétienne, exactement ?
Il lui a insufflé du paganisme antique et l'a profondément défiguré par la divinisation du Christ, c'est bien ça ?
Auteur : Citizenkan
Date : 13 avr.17, 07:18
Message : Seleucide
Pour Mithra, vous oubliez "et l'origine païenne de la Trinité"
Je continue ma réponse :
Si vous reconnaissez le djihad défensif, c’est tout à votre honneur, bien qu’il existe une autre classification du djihad, comme le prochain article va s’atteler à démontrer, et dont les éléments ne touchent pas nécessairement aux armes !
Je remets ici vos propos :
Cet auteur aurait bien fait de directement lire R. Arnaldez (qui était visiblement son professeur), ou encore E. Tyan ou A. Morabia qui ont tous écrit sur le jihad et qui ont tous rapporté les mêmes choses à son sujet. Pour rappel donc, la doctrine sunnite du jihad (juridique et exégétique) est militaire, offensive et perpétuelle. Tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignorants.
Ensuite, il n’y a pas de mal d’user de citations contradictoires, soit on le fait remarquer soit on conjugue entre elles, l’essentiel est de savoir qu’une révolution dogmatique s’est opérée à son époque dans l’Empire romain, et c’est tout ce qui nous intéresse, Satan se cache dans les détails !
L'Egypte était-elle adepte d'un monothéisme trinitaire ?
Cette interrogation trahit des lacunes dans l’approche philosophique et platonicienne de la Trinité.
D'ailleurs, les interventions précédentes y font allusion :
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».
L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »
Je consacrerais peut-être un sujet à l’avenir sur ce thème ô combien complexe, mais dors et déjà, on peut jetez les premiers jalons :
Thales, l’un des « sept sages », philosophait déjà à son époque sur le Théo.
La pensée helléniste imaginait une force immatérielle, la cause première, à l’origine de la création. Pour la décrire, Platon préconise de l’aborder sous l’angle de la négation, pour éviter toute comparaison avec le monde sensible (voir : théologie négative). Simple, immuable, et indivisible, l’Un n’aurait aucune caractéristique qui trahirait la multitude et la composition. Aristote, qui reprendra le flambeau, appuie l’idée que le premier intellect est dépourvu de toute entité réelle. « Immobile », « infini », et « un » sont les trois seuls attributs qu’il est possible de lui accorder.
Le disciple reste dans l’optique du maitre en variant les termes ; immobile n’est rien d’autre qu’immuable, dans le sens où l’Un serait dépourvu de tout attribut volontaire, et donc de tout mouvement. Il prend toutefois ses distances avec son prédécesseur quand il établit la prééternité du monde, dont l’existence serait concomitante à celle du premier intellect, l’« infini». Et « un », enfin, renvoie au « simple » platonicien. Copleston, un philosophe contemporain, résume très bien l’idée. Il explique en un mot que Dieu, qui appartient au monde des idées, n’a aucune caractéristique matérielle, propre aux corps. Il n’a aucun agissement dans l’ordre du monde (il n’a aucune volonté ni ambition) et n’a pas pour vocation d’être aimé ni adorer.
(Pour plus de détails voir en annexe : Plotin et Thomas d’Acquin).
Cette conception métaphysique du divin est très tangible chez les mu’tazilites, les successeurs directs de Jahm.[4]
L’école d’Alexandrie
Grossièrement, cet héritage passera à l’école d’Alexandrie, et touchera, notamment, au début de l’Ère chrétienne, la communauté judaïque, par l’intermédiaire de son plus grand représentant, Philon. Passionné de philosophie grecque, il passera sa vie à conjuguer entre la Bible et la pensée helléniste, avec, Platon, au premier plan. Juif hellénisé, il est le premier à introduire une lecture parabolique de l’Ancien Testament. Il pensait que la Raison (comprendre la philosophie grecque) n’allait nullement à l’encontre de la religion de Moïse. Sa pensée fut révolutionnaire à plus d’un titre ; c’était la première fois notamment qu’un Israélite condescendait à sortir des enseignements de la Thora, qui incarnaient pourtant la fierté de la communauté, face aux gentils incultes, idolâtres et souvent persécuteurs.
L’autre révolution dans l’œuvre de Philon fut qu’il abandonna l’hébreu, qu’il ne maitrisait peut-être pas selon certaines sources, et coucha ses traités dans la langue de Socrate. Ses lectures paraboliques du Livre sacré renfermaient des messages ésotériques destinés aux seuls initiés. Au début, il laissait indifférents ses coreligionnaires, et mourut sans connaitre la gloire parmi les siens ; nul n’est prophète en son pays. Néanmoins, par la suite, il devint un grand centre d’attraction pour les premiers Pères de l’Église. Longtemps après, les rabbins et les docteurs de la Loi le reconnurent et lui rendirent un hommage post posthume.
Wolfson, le spécialiste du Kalâm, fut frappé par la ressemblance entre la pensée de Jahm et celle de Philon. Il en conclut, que, en utilisant les mêmes méthodes que son prédécesseur, Jahm, fut le premier à conjuguer entre la Raison grecque et la religion musulmane.[5] Entre temps, les Pères de l’Église avaient procédé au même pillage des écrits grecs qui déboucha sur la profanation en profondeur de la religion chrétienne. Profanation dont elle ne se remettra jamais. Ainsi, l’hellénisation des trois religions était en cours, et fut à son comble chez les Juifs avec Maïmonide, dans la lignée des mu’tazilites, qui soumit la Thora à la règle suivante : tout texte qui laisse à penser que Dieu a des membres ou n’importe quel attribut doit se lire nécessairement selon une lecture imagée pour échapper à tout anthropomorphisme.[6] (Voir annexe)
Inspirés par Philon, les premiers Pères de l’Eglise ont parlé du Dieu invisible comme d’un Etre incréé, anonyme, éternel, incompréhensible et immuable. Ils n’ont guère été au-delà de l’ancienne idée grecque selon laquelle l’Etre Divin existe de manière absolue et sans attributs. Et, comme le dit Seeberg: « Ils n’ont pas été au-delà du concept purement abstrait, selon lequel l’Etre Divin consiste en une existence absolue sans attributs. »
La mutation des Pères de l’Église passa par un « algérien », Augustin. Ce dernier y laissa une empreinte indélébile, jusqu’à ce que le flambeau soit repris par Thomas d’Acquin, qui, pendant tout le Moyen-âge, rendit à l’hellénisme ses lettres de noblesse en Occident. Il profita de la révolution intellectuelle du monde musulman qui bouleversa en profondeur la théologie universelle, et qui infiltra l’Europe grossièrement par deux grands fronts : l’averroïsme pour la partie occidentale en pleine gestation et l’avicennisme pour sa partie orientale en pleine déflagration.
La réconciliation entre Aristote, « le divin docteur » et la foi chrétienne passe en particulier par la tentative de résoudre les tensions entre philosophie première (selon Aristote) et théologie, autrement dit entre une métaphysique générale (philosophie première appelée plus tard ontologie, ou ontosophie) et une science de l'être par excellence (plus tard, metaphysica specialis, la théologie).
Les mots de la Confessio Belgica sont bien caractéristiques : « Nous croyons tous du cœur, et confessons de la bouche, qu’il existe un seul Etre, simple et spirituel, que nous appelons Dieu. » Confessio Belgica, art. 1.
Plus tard, philosophes et théologiens ont identifié l’essence de Dieu à l’être abstrait, la substance universelle, la pure pensée, la causalité absolue, l’amour, la personnalité et à sa sainteté majestueuse ou divine… Dieu ne possède pas de corps et donc pas d’extension spatiale…
El milal wa e-nihal de Shihristânî (2/370).
Motion of Motion’s God de Bukly (p. 68).
History of Philosophy (1/214).
[4] The philosophy of the kalam Wolfson (p. 223, 224, 226)
[5] The philosophy of the kalam Wolfson (p. 222)
[6] Jinâya e-ta-wîl el fâsid de Mohammed Lûh (p. 165).
Voici un passage du site protestant de la Revue réformée :
En parlant de la nature spirituelle de Dieu, la théologie veut souligner que Dieu est en lui-même un être substantiel, distinct du monde, immatériel, invisible, sans éléments constitutifs ni extension. Ainsi, toutes les qualités essentielles liées au concept parfait d’Esprit se trouvent en lui ; en d’autres termes, il est un être conscient qui s’autodétermine. Etant Esprit au sens le plus pur et le plus absolu du mot, il n’est pas composite. L’affirmation que Dieu est Esprit exclut toute idée de corporéité de Dieu et condamne donc les fantaisies de certains des premiers gnostiques, des mystiques du Moyen Age et de toutes les sectes modernes qui attribuent un corps à Dieu.
Il est bien vrai que la Bible parle des mains et des pieds, des yeux et des oreilles, de la bouche et du nez de Dieu. Ce faisant, elle s’exprime de manière anthropomorphique ou figurative qui transcende de très loin notre connaissance humaine; nous n’en pouvons parler qu’en balbutiant à la manière des hommes.
Platon
Platon marqua de façon durable la philosophie de l’Antiquité, par l’influence qu’il exerça, sur Plotin notamment, ou parce qu’on le considérait comme le philosophe par rapport auquel on devait se situer. Il fut aussi une source d’inspiration ainsi que la cible de bien des critiques. Aristote, Épicure ou les Stoïciens, par exemple, développèrent une critique plus ou moins systématique de l’éthique, de la théorie de la connaissance, ou de la philosophie politique de Platon. Quant à Plotin ou aux Pères de l’Église, ils n’ont pas manqué de voir en Platon un philosophe, quasi divin (Plotin), ou, en tout cas, une source d’inspiration importante.
La signification des œuvres de Platon a fait l'objet de nombreuses controverses depuis l'Antiquité. Certains ont fait de Platon un dogmatique ; d'autres un sceptique. Platon fut tantôt récupéré par des courants mystiques : élévation de l'âme vers le bien, au-delà de l'être, tantôt par des philosophies purement rationalistes.
Aristote
Sa conception de l'être comme « substance » (ou ontologie) et de la métaphysique comme « science de l'être en tant qu'être » influença l'ensemble de la tradition philosophique occidentale, d'Alexandre d'Aphrodise à Martin Heidegger en passant par Thomas d'Aquin, et orientale, d'Averroès et Maïmonide à Cordoue jusqu'au persan Avicenne en passant par les théologiens médiévaux de Byzance.
Dans la Métaphysique, il décrit Dieu comme le premier moteur immuable, incorruptible, et le définit comme la pensée de la pensée, c'est-à-dire comme un Être qui pense sa propre pensée, l'intelligence et l'acte d'intelliger étant une seule et même chose en Dieu : "L'Intelligence suprême se pense donc elle-même... et sa Pensée est pensée de pensée." Il est en ce sens une forme ou un acte sans matière qui provoque en premier l'ensemble des mouvements et par suite l'actualisation de l'ensemble de ce qui est.
Aristote fut commenté par la tradition néoplatonicienne et intégré à cette philosophie, qui tenta une synthèse entre Platon, Aristote et l'orientalisme, par exemple Plotin, Porphyre et Simplicius.
Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grâce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide et Averroès. Au XIIe siècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religions monothéistes (christianisme, judaïsme, islam).
Ces traductions eurent lieu entre 1120 et 1190, à Tolède puis dans quatre villes d’Italie (Palerme, Rome, Venise, Pise). Cette période correspond à la Renaissance du XIIe siècle. Les œuvres d’Aristote furent traduites mot à mot en latin par Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, proche de Thomas d’Aquin.
La renaissance
Au XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, transformée par Thomas d’Aquin en doctrine officielle de l’Église catholique, malgré quelques soubresauts tels la Condamnation de 1277 d'un ensemble de propositions aristotéliciennes par l'évêque de Paris Étienne Tempier, devint alors la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant ainsi naissance à la scolastique et au thomisme. On considère que Thomas d’Aquin a effectué une réconciliation entre les œuvres d’Aristote et le christianisme. Il a notamment commenté la Métaphysique, le livre De l'âme, les Politiques, la Logique et l'Éthique à Nicomaque. Aristote est l'auteur le plus cité dans la Somme théologique et il y a eu de nombreux conflits d'interprétation entre Thomas d'Aquin et les philosophes musulmans comme Averroès. Le succès de cette entreprise fut si grand que dans les universités chrétiennes, on nommait Aristote simplement « le Philosophe ».
http://mizab.over-blog.com/jahm-ibn-saf ... n-partie-1 Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.17, 10:22
Message : Etoiles Célestes a écrit :Mais l'élève répondra à cette assertion :
"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."
Non, ça c'est ta mauvaise foi légendaire qui te fait dire cela.
Tu le sais très bien qu'un professeur quand il dit de prendre une feuille A4 pour faire faire un devoir à ses élèves
lui ne fait pas le devoir.
Et quel élève sera assez con pour lui dire "et vous, votre feuille A4... elle est où?"
Quand un professeur s'adresse à ses élèves en leur disant "que celui qui...", il ne s'inclue pas dans le groupe
et tu le sais très bien.
1 - L'élève ne sera pas con.
2 - Un professeur dit : "Prenez une feuille"
Jésus n'a pas dit : "Prenez une épée"
Auteur : Starheater
Date : 13 avr.17, 11:49
Message : yacoub a écrit :Il vaut mieux réfuter la divinisation de PBSL auprès des peuples d'islam et faire savoir que le Saint Coran est de PBSL.
Que veut dire PBSL?
Starheater
Auteur : indian1indian1
Date : 13 avr.17, 11:53
Message : elementaire.
c'est comme ''ainsi soit-il'' ou Ya Baha ulBaha... ou Amen... (paix et benediction sur lui) P.B.S.L.
Auteur : Starheater
Date : 13 avr.17, 12:05
Message : swissguy77 a écrit :En ce dimanche des rameaux
, je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)
Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer
pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.
Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.
La trinité désigne la réalité selon laquelle Dieu-le Christ-l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. De même manière que le soleil, ses rayons et sa chaleur sont constitutifs d'un astre unique, le soleil. Elle est au fondement de la foi chrétienne car elle explique le mode de révélation propre au christianisme : l'incarnation, autrement dit la venue du Christ sur terre.
Par la trinité, le christianisme se distingue fondamentalement de l'islam sur les 4 aspects suivants :
• la nature de Dieu
• le mode de la révélation de Dieu aux hommes (comment il communique avec nous)
• le support de la révélation (quelle forme prend le message de Dieu aux hommes)
• le contenu de son message
Dans cet article, nous verrons:
• pourquoi le mode de révélation par l'incarnation est le seul mode de révélation valide, garantissant le monothéisme parfait.
• pourquoi la révélation par l'intermédiaire d'un porte-parole (modèle musulman) est incomplète et conduit forcément à l'idolâtrie.
• que c'est par l'incarnation seule que Dieu peut révéler de manière parfaite son essence et sa volonté et son projet pour l'humanité.
• enfin, nous verrons 12 facettes de Dieu qui sont exprimées par l'incarnation.
La nature de Dieu
Mais,
pour commencer, qu'est-ce-que la trinité ? En réalité la trinité n'est pas un objet de foi en soi : le terme ne fait pas partie du crédo. Il a été développé par les théologiens afin de nommer la dynamique Dieu-Jésus Christ- Esprit saint telle qu'elle apparaît dans l'Evangile. Elle nous révèle la nature de Dieu : Dieu unique doté du pouvoir de transcendance. Par la transcendance il agit selon 3 modes d'action distincts : le Père, le Christ (le Fils) et le Saint Esprit.
En effet, Selon l'Evangile, le Christ est Fils de Dieu (Luc 10, 22). Le mot « Fils » ne désigne pas un fils au sens biologique du terme mais le fait que Jésus Christ est de la même substance que Dieu, donc issu de Dieu, et qu'il connaît Dieu. Il a été conçu par l'Esprit saint (Luc 1, 34-35; Matthieu 1, 18), et non par filiation humaine. Il est en Dieu et Dieu est en lui (Jean 14, 11) et il existe de tout temps (Jean 1, 1; 1, 14). Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).
Ainsi
Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils
reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous). Or cette transcendance divine est précisément ce qui fait que Dieu est Dieu. Elle est le "pouvoir ou l'attribut propre à Dieu", qui distingue Dieu du reste de la création.
La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.
Les musulmans rejettent la trinité considérant qu'elle est contraire aux règles mathématiques. Selon eux, 1+1+1= 3, et ne peut pas être égal à 1. Or Dieu ne peut être enfermé dans une formule mathématique (les maths sont un langage conceptuel créé par l'homme afin de mesurer la réalité et d'en exploiter les ressources). Il existe d'ailleurs beaucoup de phénomènes terrestres qui échappent à la logique mathématique (eau+vapeur+glace = eau; 1 spermatozoïde + 1 ovule= 1 embryon).
Concernant Jésus-Christ, le Coran est profondément contradictoire. Dun côté, il reconnaît qu'il est le seul être à avoir été conçu par l'Esprit de Dieu, mais, malgré cela, considère qu'il est un Prophète comme les autres. Mais surtout il prend soin de censurer entièrement son enseignement (pratiquement pas un mot sur ce dernier alors que plusieurs sourates sont consacrées à l'enseignement des prophètes de l'Ancien testament). Ainsi, dans l'islam, la seule fonction qui est dévolue au Christ est celle « d'un homme sandwich », support publicitaire ambulant chargé d'annoncer la venue de Mahomet (un rôle ridicule de marionnette, en contradiction complète avec la conception miraculeuse du Christ par l'Esprit Saint).
Plus généralement,
les musulmans rejettent l'incarnation, considérant que Dieu ne peut s'incarner en raison de la stricte séparation entre la nature de Dieu et des hommes. L'incarnation serait une salissure pour Dieu, qui resterait ainsi enfermé dans sa tour d'ivoire. Ainsi, ils
dénient à Allah le pouvoir de transcendance (l'incarnation) ne lui laissant que le pouvoir de création (création du monde). Le problème c'est que le pouvoir de création n'est pas l'apanage exclusif de Dieu. L'homme aussi est capable de créer. En revanche, Le pouvoir de transcender la matière et de se faire chair est l'apanage exclusif de Dieu, que l'homme ne pourra jamais imiter.
Le mode de la révélation
Incapable de s'incarner, le Dieu des musulmans en est ainsi réduit à communiquer avec les hommes par l'intermédiaire d'un messager humain (Mahomet), jouant le rôle de porte-parole ou de haut-parleur de Dieu :
c'est le mode de révélation par un intermédiaire humain.
En effet, dans l'islam Mahomet est le seul des Prophètes à bénéficier du titre de « messager de Dieu » et à avoir le privilège d'être associé à Allah dans la chahada. Bien qu'ils affirment que celui-ci est un homme comme les autres, les musulmans se contredisent en le considérant comme l'homme parfait, l'exemple à suivre pour toute l'humanité. Le Coran va même plus loin et commande de lui obéir autant qu'à Dieu pour pouvoir accéder au paradis, le plaçant pratiquement à égalité avec Dieu. Cela s'apparente purement et simplement à de l'idolâtrie (voir article sur l'idolâtrie dans l'islam
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Plus généralement,
le mode de révélation par un intermédiaire humain est par essence incomplet. Il y a plusieurs raisons à cela.
a) Tout d'abord, il va de soi que
Dieu, par son immensité, ne peut être exprimé par des mots. On a tous fait la douloureuse expérience de l'impossibilité d'exprimer avec des mots justes nos idées, notre avis. Bien souvent même nos propres parents ne comprennent pas ce que l'on ressent. Comment un humain pourrait-il donc décrypter correctement un message de Dieu et le reformuler avec des mots justes?
b) Par ailleurs, le principal problème d'un tel mode de révélation réside dans
la nature pécheresse de l'homme (le fameux péché originel), et donc du messager humain.
Loin d'être une tâche honteuse, le péché originel nous rappelle simplement nos limites humaines: nos jalousies, nos contradictions, nos erreurs, nos conflits d'intérêts, les effets négatifs de nos bonnes actions même mues par les meilleures intentions du monde. Il nous rappelle qu'aucun homme n'a toujours raison, qu'aucun homme n'est parfait. Et constitue un garde-fou contre le culte de la personnalité, les dictatures, les idéologies totalitaristes, la conviction de détenir seule la vérité.
En raison de sa nature pécheresse, aucun homme ne sera jamais capable d'exprimer Dieu, pas même un Prophète. Il va forcément en donner une image dénaturée, altérée.
En présentant Mahomet comme « le messager attitré de Dieu», l'islam ment. Même si Dieu avait voulu transmettre une petite partie de son message à Mahomet (mais cela n'est pas possible au vu des crimes commis par ce dernier), Mahomet, en raison de son humanité, n'aurait pas été capable de le comprendre. Corrompu par le pouvoir, ses conflits d'intérêts, assoiffé de richesse et de luxure, Mahomet aurait forcément déformé le message de Dieu. D'ailleurs, beaucoup de versets du Coran répondent, comme par hasard (!), aux intérêts et aux désirs de Mahomet (exemple : Sourate 33, verset 37, dans lequel Dieu autorise Mahomet à épouser sa belle-fille (Zaynab), après que celui-ci ait ressenti de l'attirance pour elle).
c) Mais surtout
le mode de révélation par un intermédiaire humain suppose implicitement de considérer ce "porte-voix" comme un homme parfait, un "superman", un modèle à imiter et à qui obéir, ce qui
conduit inévitablement à l'idolâtrie. C'est précisément le cas de l'islam comme vu plus haut (voir article
https://admin.over-blog.com/write/84763371).
Certes, dans le christianisme, nous reconnaissons le rôle des Prophètes de l'Ancien testament. Mais ceux-ci n'ont pu transmettre que certains principes fondamentaux comme les 10 Commandements. Mais pas la plénitude du projet de Dieu. Leur fonction a été essentiellement de préparer le peuple à pouvoir reconnaître la mission du Christ.
Le seul moyen pour Dieu de révéler son projet à l'humanité, tout en préservant la révélation de la nature pécheresse de l'homme et du risque d'idolâtrie, est de se révéler lui-même aux hommes à travers le Christ, par l'incarnation (transcendance divine).
Ainsi, le christianisme ne nie pas la stricte différence de nature entre Dieu et les hommes (contrairement à ce que prétendent les musulmans). Au contraire, il la reconnaît et va même au bout de cette logique (ce que ne font pas les musulmans) en reconnaissant que, en raison de cette différence fondamentale, aucun homme n'est capable de révéler Dieu aux hommes, mais que
c'est Dieu seul qui peut se révéler lui-même par l'incarnation.
Le support de la révélation
Dans le christianisme, avec l'incarnation, c'est
la Vie du Christ, portée par l'Esprit Saint, qui
devient le support de la révélation de Dieu aux hommes, et par conséquent la voie du salut (Jn 14, 6).
Dans l'islam au contraire, c'est le Coran qui est le support de la révélation. Or le Coran, un texte-loi figé définissant un ensemble de règles et rituels à observer est une œuvre politique et humaine (anthropocentrisme), institutionnalisant les rapports de dominations entre les hommes (soumission aux imams-cadis, qui détiennent le pouvoir judiciaire et punissent les infractions aux règles coraniques).
Bien sûr,
Dieu ne peut être contenu dans une loi, encore moins dans un livre. Une loi est une construction éminemment humaine qui sert le fonctionnement des Etats, et bien souvent les intérêts de la classe dirigeante. Les règles contenues dans une loi sont forcément imparfaites. Elles ont toutes des effets pervers ou contreproductifs non souhaités. Elles favorisent certains certaines catégories/couches sociales et en défavorisent d'autres. Elles sont adaptées à un contexte et perdent leur efficacité dans un autre contexte. Une loi est donc inappropriée pour transcrire le projet/la justice de Dieu dans toute sa plénitude.
Seule la Vie du Christ permet de le faire. En effet, par l'incarnation le Christ a transcendé l'Ancien Testament, l'a transfiguré, a accompli la loi: désormais c'est sa Vie qui est le support du message divin. La loi de Moïse conserve sa validité mais, dorénavant, l'Ancien Testament doit être réinterprété à la lumière de la Vie du Christ. La règle/loi n'est plus une fin en soi mais uniquement un moyen de se rapprocher de Dieu. Si elle n'est pas appliquée avec le cœur et l'Amour, en suivant l'exemple du Christ, elle perd son utilité.
Car en effet, indépendamment de l'enseignement du Christ, qui est capital dans la foi chrétienne, l'incarnation et la Vie du Christ elles-mêmes sont une révélation de Dieu. Une révélation qui nous permet d'expérimenter la nature de Dieu ainsi que son projet pour l'humanité, de co-naître Dieu (naître avec lui), et qui ne peut pas être exprimée par un livre-loi.
La meilleure métaphore pour l'illustrer est celle du patron de start-up que nous verrons à la fin de cet article. Mais tout d'abord, découvrons les facettes de Dieu qu'il nous révèle à travers la Vie du Christ.
Les facettes de Dieu révélées par la Vie du Christ (non exhaustif)
1) Par l'incarnation,
Dieu prend nos souffrances sur lui. Il faut avoir vécu l'accident ou la maladie grave d'un proche pour comprendre la profondeur d'un tel acte. On donnerait n'importe quoi pour soulager la douleur d'un être cher, et la prendre sur soi. Mais cela nous sera toujours impossible car nous demeurons prisonniers de notre corps par les lois physiques. Dieu, lui, peut le faire et est le seul à pouvoir le faire. Il a transcendé les lois physiques pour prendre et ressentir la souffrance des hommes dans sa chair. Cette capacité de se mettre à notre place afin de prendre notre souffrance est précisément un attribut exclusif de Dieu.
2) Par l'incarnation,
Dieu s'est abaissé à notre niveau d'homme. Comme un coach, il l'a fait pour nous démontrer combien on compte à ses yeux, pour qu'on se sente mieux compris de lui, pour nous encourager et pour qu'on ne se sente plus seul face à nos difficultés, puisque lui-même les a connues. Il s'est abaissé à notre niveau pour mieux nous soulever vers lui.
3) Par la naissance du Christ,
Dieu nous révèle qu'il est la Vie. Certes il y aura le paradis dans l'au-delà, mais le projet de Dieu s'inscrit d'abord dans la vie sur terre (qu'il nous faut préserver), dans l'instant présent, en composant avec les aléas et les imperfections de la vie humaine (et non en les gommant).
4) A travers le Christ,
Dieu se découvre dans la relation avec l'autre. Le Christ a grandi et vécu parmi les hommes et les femmes de son temps. Il a noué des relations d'amitié avec eux. La rencontre avec Dieu se fait à travers les autres et pas en s'isolant (Mt 18,20). Par ailleurs, le Christ est venu nous rassembler autour de lui (Jn 10, 11-18).
5) Le miracle de l'incarnation est une déclaration d'amour. Par cet acte,
Dieu se révèle Dieu-Amour. Car en effet, l'incarnation procède de l'amour (de Marie pour Dieu et pour cet enfant qui va naître) et résulte en l'amour, dans lequel le Christ naîtra et grandira. Cet amour filial qui le lie à sa mère et à son père reflète l'Amour de Dieu pour les hommes t le commandement qu'il nous fait de nous aimer les uns les autres.
6) L'Incarnation du
Dieu vivant transcende la loi religieuse. En effet, la naissance du Christ a été possible grâce à la non application de la loi religieuse (selon la loi juive, Marie, tombée enceinte hors mariage, aurait formellement dû être mise à mort pour rapports sexuels hors mariage) Plus tard, il sera crucifié pour blasphème, en application de la loi religieuse. La Vie du Christ nous révèle ainsi que la loi peut être injuste et qu'elle débouche souvent sur l'extrémisme. Par l'épisode de la femme adultère, le Christ nous enseigne que Dieu seul est habilité à juger selon la loi de Dieu et, qu'en tous les cas, l'Amour prime sur cette dernière. Les hommes ne le sont pas, car ils l'instrumentalisent à leur profit.
7) par l'incarnation
Dieu témoigne sa confiance en l'homme. En envoyant son Fils sur terre, Il nous signifie que nous sommes dignes de l'accueillir et nous confie ainsi une responsabilité. En dépit de nos péchés, nous sommes capables du meilleur.
Par l'envoi de l'Esprit Saint, Dieu nous fait prendre conscience que nous avons tous en nous une parcelle de l'Amour divin. Il nous confie la responsabilité de la faire fructifier (parabole des talents, Lc 19, 12-27) afin que nous transformions ce potentiel en bonnes actions.
8) par l'incarnation
Dieu sanctifie toute vie humaine, même la plus humble, et nous rappelle la dignité irréductible de toute personne. C'est là une condamnation implicite de toute persécution. Car en chaque persécuté transparaît désormais la figure du Christ.
9) Par la résurrection du Christ,
Dieu nous libère définitivement de la peur de la mort, de laquelle découle toutes les autres peurs. Ces peurs qui conduisent bien souvent à la haine et à la guerre. Pa cet acte, il nous donne l'espoir et le salut.
10) Par la révélation vivante (Vie du Christ),
Dieu laisse ouverte la possibilité d'une interprétation de son message. En effet, les personnes qui ont côtoyé le Christ de son vivant n'ont connu chacune qu'une partie de sa vie, ce qui a donné lieu à différentes interprétations de ses actes. La « quadruplicité » des Evangiles matérialise ainsi cette marge d'interprétation, en ce sens que chacun des Evangiles met l'accent sur des aspects différents de la vie du Christ.
11) Par l'incarnation en un nouveau-né sans défense,
Dieu fait l'éloge de la faiblesse et de l'humilité. L'incarnation est ainsi une mise en garde contre la puissance des institutions, y compris des institutions religieuses, fussent-elles inspirées par l'Evangile.
12) Par le regard d'enfant du Christ nouveau-né,
Dieu nous invite à la joie, à la liberté, à la spontanéité, à la confiance. « Celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière des enfants n'y rentrera pas » (Mc 10, 13-16). Tout au long de son existence terrestre le Christ exprime cette confiance en la vie, cette liberté vis-à-vis des convenances de l'époque, cette subversion du train-train quotidien, cette spontanéité.
Ces 12 points sont une liste (non exhaustive) des aspects de Dieu qui sont révélés et accomplis par l'incarnation, autrement dit par la venue du Christ sur terre (et que seul ce mode de révélation permet d'exprimer pleinement). Mais bien sûr la Foi chrétienne ne se limite pas à ces aspects. L'enseignement du Christ ainsi que ses actions, que je n'évoque pas dans le présent article, constituent d'autres élément essentiels de la révélation chrétienne.
Pour conclure, j'illustrerai la trinité chrétienne et la différence avec l'islam par
la métaphore du chef de start-up, où Dieu serait le patron d'une jeune start-up et nous ses employés. L'islam, avec son mode de révélation par un messager humain (Mahomet), correspondrait au modèle de management dans lequel le chef resterait enfermé dans son bureau, ne communiquant avec ses employés que par l'intermédiaire de son adjoint (Mahomet). Son adjoint aurait établi un cahier des charges et un règlement extrêmement détaillé, définissant précisément les tâches des employés et la manière de les exécuter. Ceux-ci ne seraient jugés qu'en fonction de leur obéissance à ses règles, et strictement punis en cas d'écart à celles-ci
Au contraire, le christianisme avec l'incarnation du Christ correspondrait au modèle de management dans lequel le chef de la start-up serait sorti de son bureau et venu travailler (le Christ) en open space aux côtés de ses employés pendant une année, mettant la main à la pâte et effectuant les mêmes tâches que ses employés avec eux. Il l'aurait fait pour que ses employés se sentent ainsi mieux considérés et mieux compris de leur chef, plus proches de lui et, en fin de compte, qu'ils se sentent plus motivés face aux difficultés de leur job. Ce chef, au lieu d'imposer un règlement et des procédures détaillées à observer, aurait informé ses employés des objectifs stratégiques de la start-up et, leur confiant plus de responsabilités, il leur aurait laissé une certaine liberté pour inventer des moyens permettant de les atteindre.
La Trinité n'est pas Biblique (Jean 1:1-3), ce verset est la base de ce qu'est Dieu, non une trinité mais une Dualité (Elohim) c'est Dualité vient du Père qui est Esprit, le Verbe est la corporalisation de l'Esprit, c'est ce que l'on appelle en Physique: Énergie + Vibration.
Starheater
Auteur : Citizenkan
Date : 13 avr.17, 16:07
Message :
Pour le statut du djihad, tout dépend du contexte, depuis le déclin, il est essentiellement défensif, ensuite, il faut se méfier des chiffres, je peux ramener des chiffres ardemment contesté par les catholiques sur l'inquisition...
Voir :
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/ ... -victimes/
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/ ... istorique/
http://www.philisto.fr/article-25-la-le ... evale.html
Ensuite, l'Inde ne fait pas partie des premières conquêtes où l'ambition première était la propagation de la foi naissante...
Quoi qu'il en soit, des spécialistes occidentaux non soupçonnés de partie pris ne voient pas les choses de cette façon !
Prenez Gustave Le Bon et sa fameuse Civilisation des Arabes qui déconstruit nombre d'idées reçues :
En ce qui concerne les juifs, et surtout les chrétiens, Mahomet, contrairement à une croyance très générale, se montre plein de tolérance et de bienveillance. Les versets suivants en sont la preuve : Point de contrainte en religion. La vraie route se distingue assez de l'erreur. (II.)
Sur les pas des autres prophètes nous avons envoyé Jésus, fils de Marie, pour confirmer le Pentateuque ; nous lui avons donné l'Évangile, qui contient la direction et la lumière, il confirme le Pentateuque ; l'Évangile contient aussi la direction et l'avertissement pour ceux qui craignent Dieu. (V.)
La rapidité prodigieuse avec laquelle le Coran s'est répandu a toujours étonné les historiens hostiles à la religion qu'il enseigne, et ils n'ont cru pouvoir l'expliquer qu'en disant que cette propagation était le résultat de la morale relâchée de Mahomet et de l'emploi de la force ; mais il est facile de démontrer que ces explications n'ont pas le plus léger fondement. Il suffit de lire le Coran pour se convaincre que sa morale est tout aussi sévère que celles des autres religions. La polygamie y est acceptée sans doute ; mais, comme elle était déjà en usage chez tous les peuples orientaux bien avant Mahomet ; ceux qui adoptaient le Coran ne pouvaient y trouver à ce point de vue aucun avantage nouveau.
L'argument tiré de l'état inférieur de la morale de Mahomet a été réfuté depuis longtemps, notamment par le savant philosophe Bayle. Après avoir fait voir que les règles du prophète relatives au jeûne, à la privation de vin, aux préceptes de la morale, sont bien plus dures que celles des chrétiens, Bayle ajoute :
« C'est donc se faire illusion que de prétendre que la loi de Mahomet ne s'établit avec tant de promptitude et tant d'étendue que parce qu'elle ôtait à l'homme le joug des bonnes œuvres et des observances pénibles, et qu'elle lui permettait les mauvaises mœurs. Hottinger nous donne une longue liste des aphorismes moraux ou des apophtegmes des mahométans. On peut dire sans flatter cette religion que les plus excellents préceptes qu'on puisse donner à l'homme pour la pratique de la vertu et pour la fuite du vice sont contenus dans ces apophtegmes. »
L'auteur fait remarquer ensuite que les plaisirs promis par Mahomet dans le paradis à ses disciples ne sont nullement au-dessus de ceux du paradis des chrétiens, car l'Évangile en parle « comme d'un état dont les délices surpassent tout ce que les yeux ont vu. »
Lorsque nous étudierons les conquêtes des Arabes, et tâcherons de mettre en relief les causes qui ont déterminé leur succès, nous verrons que la force ne fut pour rien dans la propagation du Coran, car les Arabes laissèrent toujours les vaincus libres de conserver leur religion[1]. Si des peuples chrétiens se convertirent à la religion de leurs vainqueurs et finirent par adopter leur langue, ce fut surtout parce que ces nouveaux conquérants se montrèrent plus équitables pour eux que ne l'avaient été leurs anciens maîtres, et parce que leur religion était d'une plus grande simplicité que celle qu'on leur avait enseignée jusqu'alors. S'il est un fait bien prouvé par l'histoire, c'est qu'une religion ne s'impose jamais par la force. Lorsque les Arabes d'Espagne ont été vaincus par les chrétiens, ils ont préféré se laisser tuer et expulser jusqu'au dernier plutôt que de changer de culte.
Loin donc d'avoir été imposé par la force, le Coran ne s'est répandu que par la persuasion. Il est évident d'ailleurs que la persuasion seule pouvait amener les peuples qui ont vaincu plus tard les Arabes, comme les Turcs et les Mongols, à l'adopter. Dans l'Inde, où les Arabes n'ont fait en réalité que passer, le Coran s'est tellement répandu qu'il compte aujourd'hui plus de cinquante millions de sectateurs. Leur nombre s'élève chaque jour ; et, bien que les Anglais soient aujourd'hui les souverains du pays, bien qu'ils y entretiennent une véritable armée de missionnaires destinés à convertir au christianisme les mahométans, on ne connaît pas un seul exemple authentique de conversion ayant couronné leurs efforts.
La diffusion du Coran en Chine n'a pas été moins considérable. Nous verrons dans un autre chapitre combien la propagande de l'islamisme y a été rapide. Bien que les Arabes n'aient jamais conquis la moindre parcelle du Céleste Empire, les mahométans y forment aujourd'hui une population de plus de vingt millions d'individus.
L'habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur des talents guerriers qu'ils surent bien vite acquérir. Dès leurs premiers combats, ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu'accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu'ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu'un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres.
Avant d'entreprendre la conquête d'un pays, les Arabes y envoyaient toujours des ambassadeurs chargés de propositions de conciliation. Ces propositions étaient presque partout identiques à celles que, suivant l'historien arabe El-Macyn, Amrou fit faire l'an 17 de l'hégire aux habitants de la ville de Gaza, assiégés par lui, et qui furent faites également aux Égyptiens et aux Perses. Les voici :
« Notre maître nous ordonne de vous faire la guerre si vous ne recevez pas sa loi. Soyez des nôtres, devenez nos frères, adoptez nos intérêts et nos sentiments, et nous ne vous ferons point de mal. Si vous ne le voulez pas, payez-nous un tribut annuel avec exactitude tant que vous vivrez, et nous combattrons pour vous contre ceux qui voudront vous nuire et qui seront vos ennemis de quelque façon que ce soit, et nous vous garderons fidèle alliance. Si vous refusez encore, il n'y aura plus entre vous et nous que l'épée, et nous vous ferons la guerre jusqu'à ce que nous ayons accompli ce que Dieu nous commande. »
La conduite du khalife Omar à Jérusalem nous montre avec quelle douceur les conquérants arabes traitent les vaincus, et contraste singulièrement avec les procédés des croisés, dans la même ville, quelques siècles plus tard. Omar ne voulut entrer dans la cité sainte qu'avec un petit nombre de ses compagnons. Il demanda au patriarche Sophronius de l'accompagner dans la visite qu'il voulut faire dans tous les lieux consacrés par la tradition religieuse, et déclara ensuite aux habitants qu'ils étaient en sûreté, que leurs biens et leurs églises seraient respectés, et que les mahométans ne pourraient faire leurs prières dans les églises chrétiennes.
La conduite d'Amrou en Égypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l'inviolabilité des propriétés, et le remplacement des impôts arbitraires et excessifs des empereurs grecs par un tribut annuel fixé à 15 francs par tête. Les habitants des provinces se montrèrent tellement satisfaits de ces propositions qu'ils se hâtèrent d'adhérer au traité, et payèrent d'avance le tribut. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l'empereur de Constantinople, que toute l'Égypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C'est là, je le répète, un de ces résultats qu'on n'obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Égypte avant les Arabes ne l'avait obtenu.
Sur la tolérance des mahométans pour les juifs et les chrétiens. Nous avons vu par les passages du Coran cités plus haut que Mahomet montre une tolérance excessive et bien rare chez les fondateurs de religion pour les cultes qui avaient précédé le sien, le judaïsme et le christianisme notamment et nous verrons plus loin à quel point ses prescriptions à cet égard ont été observées par ses successeurs. Cette tolérance a été reconnue par les rares écrivains sceptiques ou croyants, qui ont eu occasion d'étudier sérieusement de près l'histoire des Arabes. Les citations suivantes que j'emprunte à plusieurs d'entre eux montreront que l'opinion que nous professons sur ce point ne nous est nullement personnelle.
« Les musulmans sont les seuls enthousiastes qui aient uni l'esprit de tolérance avec le zèle du prosélytisme, et qui, en prenant les armes, pour propager la doctrine de leur prophète, aient permis à ceux qui ne voulaient pas la recevoir de rester attachés aux principes de leur culte. » (Robertson, Histoire de Charles-Quint.).
« Le Coran, qui commande de combattre la religion avec l'épée, est tolérant pour les religieux. Il a exempté de l'impôt les patriarches, les moines et leurs serviteurs. Mahomet défendit spécialement à ses lieutenants de tuer les moines, parce que ce sont des hommes de prière. Quand Omar s'empara de Jérusalem, il ne fit aucun mal aux chrétiens. Quand les croisés se rendirent maîtres de la ville sainte, ils massacrèrent sans pitié les musulmans et brûlèrent les juifs. » (Michaud, Histoire des Croisades.)
« Il est triste pour les nations chrétiennes que la tolérance religieuse, qui est la grande loi de charité de peuple à peuple, leur ait été enseignée par les musulmans. C'est un acte de religion que de respecter la croyance d'autrui et de ne pas employer la violence pour imposer une croyance. » (L'abbé Michou, Voyage religieux en Orient.)
Auteur : indian1indian1
Date : 13 avr.17, 23:21
Message : Rappelons aussi l'edit de tolerance (rédigé par des musulamns) en 1844 qui constitue le vrai retour des juifs en terre sainte.
Pour ma part, j'ai toujours affirmé que l'Islam est fondamentalement laïc
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 00:43
Message : indian1indian1 a écrit :Rappelons aussi l'edit de tolerance (rédigé par des musulamns) en 1844 qui constitue le vrai retour des juifs en terre sainte.
Pour ma part, j'ai toujours affirmé que l'Islam est fondamentalement laïc
c'est un point de vue, après tout dépens ce qu'on entend par laïcité, c'est un débat qui ne m'intéresse pas, mais cela me fait penser à la remarque d'un universitaire :
selon le chercheur Hervé Bleuchot, Ibn Taymîya, un tenant du traditionalisme, est d’un loyalisme politique sunnite très fort et il n’envisage pas la question de la destitution de l’imam. C’est par le bon conseil que le musulman exerce son contrôle sur l’imam, c’est pour lui un devoir, vis-à-vis de l’imam autant que vis-à-vis de tous les responsables.
http://books.openedition.org/puam/1043
La vision d’Ibn Taymîya, forte et cohérente, exercera une profonde influence en dehors du hanbalisme et en particulier sur les modernistes.
Le réalisme d’Ibn Taymîya le porte à préférer l’homme capable à l’homme pieux : “Le premier sera seul à souffrir de son impiété ; il mettra par contre son talent au service de la communauté. Le second conservera le bénéfice personnel de sa propre vertu, mais il fera retomber sur toute la communauté les conséquences fâcheuses de son incapacité” (Laoust, Essai, p. 306).
Pour revenir à la conquête de l'Inde, toujours avec Le Bon :
À mesure qu'on pénètre dans l'étude de cette civilisation, on voit les faits nouveaux surgir et les horizons s'étendre. On constate bientôt que le Moyen Âge ne connut l'antiquité classique que par les Arabes ; que pendant cinq cents ans, les universités de l'Occident vécurent exclusivement de leurs livres, et qu'au triple point de vue matériel, intellectuel et moral, ce sont eux qui ont civilisé l'Europe. Quand on étudie leurs travaux scientifiques et leurs découvertes, on voit qu'aucun peuple n'en produisit d'aussi grands dans un temps aussi court. Lorsqu'on examine leurs arts, on reconnaît qu'ils possédèrent une originalité qui n'a pas été dépassée.
L'action des Arabes, déjà si grande en Occident, fut plus considérable encore en Orient. Aucune race n'y a jamais exercé une influence semblable. Les peuples qui ont jadis régné sur le monde : Assyriens, Perses, Égyptiens, Grecs et Romains ont disparu sous la poussière des siècles, et n'ont laissé que d'informes débris ; leurs religions, leurs langues et leurs arts ne sont plus que des souvenirs. Les Arabes ont disparu à leur tour ; mais les éléments les plus essentiels de leur civilisation, la religion, la langue et les arts, sont vivants encore, et du Maroc jusqu'à l'Inde, plus de cent millions d'hommes obéissent aux institutions du prophète.
Des conquérants divers ont renversé les Arabes, aucun n'a songé à remplacer la civilisation qu'ils avaient créée. Tous ont adopté leur religion, leurs arts, et la plupart, leur langue. Implantée quelque part, la loi du prophète y semble fixée pour toujours. Elle a fait reculer dans l’Inde des religions pourtant bien vieilles. Elle a rendu entièrement arabe cette antique Égypte des Pharaons, sur laquelle les Perses, les Grecs, les Romains avaient eu si peu d'influence. Les peuples de l'Inde, de la Perse, de l'Égypte, de l'Afrique ont eu d'autres maîtres que les disciples de Mahomet : depuis qu'ils ont reçu la loi de ces derniers, ils n'en ont pas reconnu d'autre.
La civilisation des Arabes fut créée par un peuple à demi barbare. Sorti des déserts de l'Arabie, il renversa la puissance séculaire des Perses, des Grecs et des Romains, fonda un immense empire qui s'étendit de l'Inde jusqu'à l'Espagne, et produisit ces œuvres merveilleuses dont les débris frappent d'admiration et d'étonnement.
Il y a donc bien des questions à résoudre dans l'histoire des Arabes, et plus d'une leçon à retenir. Ce peuple est un de ceux qui personnifient le mieux ces races de l'Orient, si différentes de celles de l'Occident. L'Europe les connaît bien peu encore ; elle doit apprendre à les connaître, car l'heure approche où ses destinées dépendront beaucoup des leurs.
L'islamisme compte aujourd'hui plus de cent millions de disciples dans le monde. Il est professé en Arabie, en Égypte, en Syrie, en Palestine, en Asie Mineure, dans une grande partie de l'Inde, de la Russie et de la Chine, et enfin dans presque toute l'Afrique jusqu'au-dessous de l'équateur.
Ces peuples divers, qui ont le Coran pour loi, sont rattachés entre eux par la communauté du langage et par les relations qui s'établissent entre les pèlerins venus tous les ans à la Mecque de tous les points du monde mahométan. Tous les sectateurs de Mahomet doivent, en effet, pouvoir lire plus ou moins le Coran en arabe : aussi, peut-on dire que cette langue est peut-être la plus répandue à la surface du globe. Bien que les peuples mahométans appartiennent à des races fort diverses, il existe ainsi entre eux des liens tellement profonds qu'il serait facile de les réunir à un moment donné sous la même bannière.
Les conquêtes des Arabes présentent un caractère particulier qui les distingue de toutes celles accomplies par les conquérants qui leur ont succédé. D'autres peuples, tels que les Barbares, qui envahirent le monde romain, les Turcs, etc., ont pu fonder de grands empires, mais ils n'ont jamais fondé de civilisation, et leur plus haut effort a été de profiter péniblement de celle que possédaient leurs vaincus. Les Arabes, au contraire, ont crée très rapidement une civilisation nouvelle fort différente de celles qui l'avaient précédée, et ont amené une foule de peuples à adopter, avec cette civilisation nouvelle, leur religion et leur langue. Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l'Égypte et de l'Inde ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les Arabes, mais l'influence des disciples du prophète est restée immuable. Dans toutes les contrées de l'Afrique et de l'Asie où ils ont pénétré, depuis le Maroc jusqu'à l'Inde, cette influence semble s'être implantée pour toujours. Des conquérants nouveaux sont venus remplacer les Arabes : aucun n'a pu détruire leur religion et leur langue. Un seul peuple, les Espagnols, a réussi à se débarrasser de la civilisation arabe, mais nous verrons qu'il ne l'a fait qu'au prix de la plus irrémédiable décadence.
Le neuvième siècle de l'hégire fut témoin de la chute complète de la puissance et de la civilisation des Arabes en Espagne, où ils régnaient depuis près de huit cents ans. En 1492, Ferdinand s'empara de Grenade, leur dernière capitale, et commença les expulsions et les massacres en masse que continuèrent ses successeurs. Trois millions d'Arabes furent bientôt tués ou chassés, et leur brillante civilisation, qui rayonnait depuis huit siècles sur l'Europe, s'éteignit pour toujours.
La religion, et la langue étant semblables, les Arabes des diverses contrées eurent un fonds commun identique ; mais on ne peut pas plus confondre entre elles les civilisations des divers pays soumis à la loi de Mahomet, qu'on ne pourrait confondre la civilisation du moyen âge avec celle de la renaissance ou des temps modernes chez les peuples chrétiens.
L'esquisse qui précède nous montre que dès le début de leurs conquêtes, les Arabes, bien différents en cela des peuples conquérants qui devaient leur succéder, respectèrent toutes les œuvres créées avant eux et ne songèrent qu'à utiliser la civilisation déjà existante et à la faire progresser. Très ignorants tout d'abord, ils surpassent bientôt leurs maîtres. La tactique militaire, l'emploi des machines de siège des Grecs leur étaient inconnus, mais ils apprennent vite ce qu'ils ignoraient et se montrent bientôt plus habiles que leurs adversaires. Les arts et les sciences étaient chez eux dans l'enfance ; mais les nombreuses écoles qu'ils fondent leur permettent d'égaler, puis de dépasser les peuples qui les avaient précédés. Leurs connaissances en architecture étaient nulles : ils emploient les Byzantins et les Persans comme architectes, mais en modifiant graduellement les monuments au gré de leurs sentiments artistiques, au point de se dégager de plus en plus de toute influence étrangère et d'arriver à s'y soustraire entièrement, comme nous le verrons bientôt.
À une époque où le reste de l'Europe était plongé dans une noire barbarie, les deux grandes cités où régnait l'islamisme étaient des foyers de civilisation éclairant le monde de leur lumineux éclat.
La période brillante de la civilisation des Arabes ne commença aussitôt que leur conquête fut achevée. L'activité qu'ils avaient d'abord dépensée dans leurs combats, ils la tournèrent vers les lettres, les sciences, l'industrie ; et leurs progrès dans les arts pacifiques furent aussi rapides qu'ils l'avaient été dans les arts guerriers.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 01:06
Message : Citizenkan a écrit :indian1indian1
Rappelons aussi l'edit de tolerance (rédigé par des musulamns) en 1844 qui constitue le vrai retour des juifs en terre sainte.
c'est un point de vue, après tout dépens ce qu'on entend par laïcité, c'est un débat qui ne m'intéresse pas, mais cela me fait penser à la remarque d'un universitaire :
Oublionsl'idée de laïcité, effectivement c'est un autre sujet..
...mais que pensez vous de cet edit de tolérance de 1844 ...au debut de la chute de l'empire ottoman (musulmam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_Toleration_1844
According to Muslim Islamic scholar Cyril Glassé, death for Apostasy in Islam was "not in practice enforced" in later times in the Muslim world, and was "completely abolished" by "a decree of the Ottoman government in 1260AH/1844AD Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 01:11
Message : indian1indian1
C'est un sujet sensible, moi, je m'inscris plus dans la realpolitik qu'une vision idéalisée et utopique des grandes décisions politiques, mais maintenant, j'aimerais passer à cette image biaisée des conquêtes musulmanes qui est notamment le fait d'une islamophobie savante :
L’islamophobie savante au service des nouvelles croisades
« Si souvent au service des entreprises missionnaires impériales, colonialistes ou politiques à l’égard du Tiers-Monde, cet « orientalisme » a largement contribué à créer, à l’usage des occidentaux, une justification « scientifique » de leurs préjugés, de leurs prétentions hégémoniques et, finalement, de leur domination »[1]
« L’Occident, soutient Garaudy, a confisqué l’universel. A partir de là, il s’est cru autorisé à situer et à juger tous les « autres » en fonction de sa propre histoire, de ses fins et de ses valeurs. »[2]
« L’Europe parle de la violence « irrationnelle » ou barbare de ses voisins, comme si elle-même n’avait pas connu tout au long de son histoire de pareilles situations sanglantes. Elle donne ainsi l’impression d’avoir définitivement oublié même son histoire proche, ces dizaines de millions de morts des deux guerres mondiales, vis-à-vis desquels les deux ou trois millions de morts des guerres de colonisation et de décolonisation pourraient eux aussi n’être considérées que comme un « détail ».
Détail aussi dans la foulée que la terreur sous la révolution française, la guerre des Chouans et les carnages des guerres napoléoniennes ; détail encore que l’explosion des fanatismes religieux qui déchirèrent deux siècles durant catholiques et protestants, déchaînant dans toute l’Europe les violences guerrières les unes après les autres. Alors plutôt que de sonder l’histoire, la sociologie comparée, la complexité de l’autre, l’Europe « exotise » à nouveau son Orient proche : l’autre, incompréhensible et irréductible. L’Orient compliqué du général De Gaule qui avait au moins l’honnêteté de reconnaître qu’il n’avait en ce domaine que des idées simples. »[3]
« Depuis plusieurs années, écrit le père Michel Lelong, c’est un esprit de croisade anti-islamique qui semble à nouveau souffler en Occident : une croisade dont les prédicateurs sont aussi ardents – et plus divers encore – qu’à l’époque médiévale. Car, cette fois, des porte-parole de divers partis, des hommes politiques au pouvoir ou dans l’opposition, des journalistes de la presse écrite et parlée, des intellectuels de gauche et de droite, parmi lesquels des chrétiens qui semblent ignorer les appels de Vatican II se retrouvent pour dénoncer à l’unisson « le péril musulman ». Il n’est pas étonnant qu’une telle campagne ait trouvé d’ardents porte-paroles dans les rangs des milieux politiques et religieux les plus conservateurs, aussi hostiles à la décolonisation qu’aux orientations données par le dernier Concile. »[4]
Même source.
In. « Promesse de l’Islâm », op cité.
Cf. Georges Corm « L’Europe et l’Orient », éditions Bouchène, Alger, 1991.
[4] Cf. Le père Michel Lelong « Si Dieu l’avait voulu », op cité.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 01:20
Message : Ce que vous proposez est foi pertinent et intéressant.
Je m'inscris tout à fait dans cette connaissance des ''faux- regards'' sur l'Islam.
Le choc est grand entre occident et orient... à l'ère du direct, '''live'', internet, ... telegraphe..
De plus ne négligeons pas le fait que c'est l'Islam SAOUDO-WAHHABITE qui est en tête d'affiche partout sur la planète... alors qu'en rien il n'est le véritable Islam...
Mais qu'un des Islam de riches dictats. Tout à fait similaire aux christianisme moyenâgeux sous le controle des rois.
Aujourd'hui ce sont les ''riches occidentaux qui dominent .'' ils font de leur capital un droit de regard et un main mise sur l'humanité et ses droits et libertés.
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 01:23
Message : indian1indian1 a écrit :Ce que vous proposez est foi pertinent et intéressant.
Je m'inscris tout à fait dans cette connaissance des ''faux- regards'' sur l'Islam.
Le choc est grand entre occident et orient... à l'ère du direct, '''live'', internet, ... telegraphe..
De plus ne négligeons pas le fait que c'est l'Islam SAOUDO-WAHHABITE qui est en tête d'affiche partout sur la planète... alors qu'en rien il n'est le véritable Islam...
Mais qu'un des Islam de riches dictats. Tout à fait similaire aux christianisme moyenâgeux sous le controle des rois.
Aujourd'hui ce sont les ''riches occidentaux qui dominent .'' ils font de leur capital un droit de regard et un main mise sur l'humanité et ses droits et libertés.
Justement, par rapport au dernier point :
La nouvelle religion de la « raison »
« Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé. »
1984 George Orwell
À l’orée de la sixième République, un constat s’impose « Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »
— George Steiner
C’est à l’aune de cette vision qu’il incombe de replacer certaines citations islamophobes d’intellectuels de renom qui n’oublient pas au passage d’écorcher la religion qui les a vus naitre :
« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
« L’islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »
(Ernest Renan / 1823-1892 / conférence à la Sorbonne, 1883)
« La philosophie doit prendre le relais de la religion, sans textes sacrés, sans le Coran, la Bible ou le livre du Bouddha. »
(André Comte-Sponville / né en 1952)
« Ce jeune musulman, élève de Massignon, qui vint un matin me parler avec des larmes, des sanglots dans la voix, il racontait sa conviction profonde : l'Islam seul était en possession de la vérité qui pouvait apporter la paix au monde, résoudre les problèmes sociaux, concilier les plus irréductibles antagonismes des nations... Berdiaeff réserve ce rôle à l'orthodoxie grecque. De même le catholique ou le juif, chacun à sa religion propre. C'est au nom de Dieu qu'on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s'agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C'est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s'oppose à la religion, aux religions. »
(André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939 / 14 avril 1933)
Remobiliser les troupes pour pérenniser son pouvoir
« Bien agiter le peuple avant de s’en servir », disait Talleyrand.
« Afin de rassembler les gens derrière leurs idées, les gouvernements ont besoin d’ennemis. Ils veulent que nous ayons peur, que nous haïssions, ainsi nous nous rassemblons derrière eux. S’ils n’ont pas de véritable ennemi, ils en créent un afin de nous mobiliser. »
Thich Nhat Hanh, moine vietnamien, activiste et écrivain –
Resistance 71
André Malraut est l’auteur d’une formule savoureuse, énoncée lors de la campagne présidentielle de 1974 : « Politiquement, l'unité de l'Europe est une utopie. Il faudrait un ennemi commun pour l'unité politique de l'Europe, mais le seul ennemi commun qui pourrait exister serait l'islam. »
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 01:32
Message : Il faut prendre conscience de la connaissance, de la science, de la manière de concevoir le monde, de la culture qui faisait office de ''conscience collctive'' dans ces temps ''Anciens'' pour apprécier les livres saints de ces époques.
Une lecture, littéraire, au pied de la lettre utilisant la connaissance de ce siecles...est une erreur fondamentale que nous faisons chaque jour.
Je dirai à M. Malraut, que l'unité de l'Europe n'est pas une utopie... mais bien une réalité.
Mais qu'ils faut redorer la souveraineté des plus petites unités possibles...aussi.
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 01:37
Message : indian1indian1 a écrit :Il faut prendre conscience de la connaissance, de la science, de la manière de concevoir le monde, de la culture qui faisait office de ''conscience collctive'' dans ces temps ''Anciens'' pour apprécier les livres saints de ces époques.
Une lecture, littéraire, au pied de la lettre utilisant la connaissance de ce siecles...est une erreur fondamentale que nous faisons chaque jour.
Je dirai à M. Malraut, que l'unité de l'Europe n'est pas une utopie... mais bien une réalité.
Mais qu'ils faut redorer la souveraineté des plus petites unités possibles...aussi.
Entre le marteau et l’enclume, la peste et le choléra
En réaction à l’échec du despotisme, l’Occident revient aux méthodes aussi vieilles que les calandes grecques (qui en réalité étaient romaines), la démocratie athénienne qui, elle-même, s’inscrit en réaction aux mauvaises expériences du passé. Il s’agit désormais d’amadouer le peuple par les chaines du plaisir offrant un semblant de liberté, une nouvelle forme d’esclavage qui ne dit pas son nom, arrosé par l’opulence, et la liberté d’expression saupoudrée par les moyens modernes de communication.
« La communication est à la démocratie ce que la violence est à la dictature. »
Noam Chomsky
« L'art de la politique est de faire en sorte que les gens se désintéressent de ce qui les concerne. »
Daniel Mermet
« La liberté d'une démocratie est en danger si le peuple tolère l'emprise croissante de puissances privées au point où elles possèdent plus de pouvoir que l'état démocratique lui-même. C'est l'essence même du fascisme - la mainmise sur le gouvernement d'un individu, d'un groupe ou de tout autre pouvoir de contrôle privé. »
President Franklin D. Roosevelt
« Une fois que vous avez vu certaines choses, vous ne pouvez pas les dé-voir. Et ne rien voir est autant un acte politique que de voir quelque chose. »
Arundhati Roy
« La façon intelligente de maintenir la passivité des gens, c'est de limiter strictement l'éventail des opinions acceptables, mais en permettant un débat vif à l'intérieur de cet éventail - et même d'encourager des opinions plus critiques et dissidentes. Cela donne aux gens l'impression d'être libres de leurs pensées, alors qu'en fait, à tout instant, les présuppositions du système sont renforcées par les limites posées au débat. »
Noam Chomsky
« L'information est devenue un produit comme un autre. Un journaliste dispose d'à peine plus de pouvoir sur l'information qu'une caissière de supermarché sur la stratégie commerciale de son employeur. »
Serge Halimi
« Le prix à payer pour être présenté par les média comme un candidat "responsable et sérieux" est généralement d'être en accord avec la distribution actuelle de la richesse et du pouvoir. »
Michael Lerner
« J’ai la plus grande admiration pour votre propagande. La propagande occidentale est délivrée par des experts qui ont reçu la meilleure formation au monde - dans le domaine de la publicité - et maitrisent leur technique avec une efficacité extraordinaire. Votre propagande est subtile et convaincante ; la notre est directe et évidente. Je pense que la différence fondamentale entre nos deux mondes, en ce qui concerne la propagande, est très simple. Vous avez tendance à croire à la votre, alors que nous avons tendance à ne pas croire à la notre. »
Un journaliste soviétique basé aux Etats-Unis
Winston Churchill disait :
« Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen »
Oscar Wilde aimait à dire que la démocratie était : « L’oppression du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Frederik Von Hayek nous avait pourtant encore une fois avertis :
« Ainsi conçue, la liberté de la représentation nationale signifie l’oppression des citoyens. Elle est absolument en conflit avec la conception d’un pouvoir gouvernemental constitutionnellement limité, elle est inconciliable avec l’idéal d’une société d’hommes libres… »[1]
« L’opinion publique n’est plus une résistance, mais au contraire un auxiliaire des abus de pouvoirs “un conformisme du nombre” où l’intelligence de chacun est écrasée par l’esprit de tous… »[2]
L’historien Elias Regnault : « Tous les principes politiques de la démocratie reposent sur un fait unique, la majorité. La majorité étant la loi, la vérité, l’individu qui s’isole est hors de la loi, hors de la vérité. »[3]
Voir :
http://www.nawa-editions.com/les-musulm ... /#_ftnref2
Huxley préconisait (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : « Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage. »
HAYEK, op. cit.
Yves GUYOT, La démocratie individualiste, 1907, p. 154.
Marc UHRY, L’intérêt général, p. 164.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 01:43
Message : Vivement le Nouvel Ordre Mondial proposé par Bahaullah alors
Il est temps
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 01:45
Message : indian1indian1 a écrit :Vivement le Nouvel Ordre Mondial proposé par Bahaullah alors
Il est temps
L’islamophobie au service de la propagande
« En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclus du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu. Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutienne devront ensuite être traités comme tels. »
Enders G., L’Obsolescence de l’homme, t. 1, trad. Christophe David, Editions Ivrea , Paris, 2002 et T-2, Sur la destruction de la vie à l’époque de la troisième révolution industrielle, trad. Christophe David, éditions Fario, Paris, mars 2011
Entre universalisme et impérialisme, une frontière poreuse
« Exiger - sans autre forme de procès - le multipartisme, LA démocratie, des élections "libres" et une presse libre à 150 km de Miami est une façon comme une autre d'aller pisser sur la tombe de Salvador Allende. »
Viktor Dedaj
Dans le discours cité plus haut, Jule Ferry, héros de la laïcité, fait l’apologie du colonialisme :
M. Jules Ferry : « Est-ce qu’il est possible de nier que ce soit une bonne fortune pour ces malheureuses populations de l’Afrique équatoriale de tomber sous le protectorat de la nation française ou de la nation anglaise ? Est-ce que notre premier devoir, la première règle que la France s’est imposée, que l’Angleterre a fait pénétrer dans le droit coutumier des nations européennes et que la conférence de Berlin vient de traduire le droit positif, en obligation sanctionnée par la signature de tous les gouvernements, n’est pas de combattre la traite des nègres, cet horrible trafic, et l’esclavage, cette infamie (…)
Il est ensuite arrivé à un troisième, plus délicat, plus grave, et sur lequel je vous demande la permission de m’expliquer en toute franchise. C’est le côté politique de la question.
Messieurs, dans l’Europe telle qu’elle est faite, dans cette concurrence de tant de rivaux que nous voyons grandir autour de nous, les uns par les perfectionnements militaires ou maritimes, les autres par le développement prodigieux d’une population incessamment croissante ; dans une Europe, ou plutôt dans un univers ainsi fait, la politique de recueillement ou d’abstention, c’est tout simplement le grand chemin de la décadence !
(…)
M. Paul de Cassagnac: « Nous nous en souviendrons, c’est l’apologie de la guerre ! »
(…)
M. Jules Ferry : « Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, en se tenant à l’écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure, toute expansion vers l’Afrique ou vers l’Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez-le bien, c’est abdiquer, et dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire, c’est descendre du premier rang au troisième ou au quatrième. (…) »
Il avait bon œil le Jules, depuis les américains passés devant, n’en démordent pas moins à l’heure des bilans :
« Si les gens devaient découvrir ce que nous avons fait, nous serions pourchassés dans les rues et lynchés. »
Président George H.W. Bush, cité par Sarah McClendon (reporter à la Maison Blanche) dans sa lettre d'infos datée de Juin 1992.
« Nous faisons semblant de ne pas comprendre le lien entre notre confortable niveau de vie et les dictatures que nous imposons et protégeons par une présence militaire internationale. »
Jerry Fresia
« L’Occident a dominé le monde non pas par la supériorité de ses idées, de ses valeurs ou de sa religion mais par sa supériorité à recourir méthodiquement à la violence. Les occidentaux l'oublient souvent, les autres ne l'oublient jamais. »
Samuel P. Huntington
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 01:53
Message : Eveil, Réveil, Revelation... Apocalypse
''Le colonialisme est bien pire que toutes les guerre'' - indian
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 01:56
Message : indian1indian1 a écrit :Eveil, Réveil, Revelation... Apocalypse
''Le colonialisme est bien pire que toutes les guerre'' - indian
Alors, comparons :
Les conquêtes islamiques
Dans son « Histoire des croisades », Michaud écrit : « Mahomet défendit à ses compagnons de tuer des moines parce que ce sont des hommes de prière. Quand Omar s’empara de Jérusalem, il ne fit aucun mal aux chrétiens. Quand les croisés se rendirent maîtres de la ville sainte, ils massacrèrent sans pitié les musulmans et brutalisèrent les juifs »[1] Un évêque nestorien, après que la Syrie tomba aux mains des musulmans, envoya une lettre à l’un de ses amis dans laquelle il écrit : « Ces Arabes, à qui Dieu a accordé de nos jours la domination sont devenus aussi nos maîtres ; mais ils ne combattent point la religion chrétienne. Bien plus, ils protègent notre foi, ils respectent nos prêtres et nos saints hommes et font des dons à nos églises et à nos couvents. »[2]
Au IXe siècle déjà, le patriarche de Jérusalem dans une lettre à celui de Constantinople, écrit : « Les adeptes de l’Islâm sont équitables. Ils ne nous font aucun tort et ne se livrent à aucun acte de violence envers nous. »
Et dire qu’un siècle plus tôt, la conquête de la ville sainte par les chrétiens donna lieu à un massacre effroyable que Raymond d’Argiles, chanoine du Puy, décrit ainsi : « Il y eut tant de sang répandu dans l’ancien temple de Salomon que les corps morts y nageaient, portés ça et là sur le parvis ; on voyait flotter des mains et des bras coupés qui allaient se joindre à des corps qui leur étaient étrangers, de sorte qu’on ne pouvait distinguer à quel corps appartenait un bras qu’on voyait se joindre à un tronc. Les soldats eux-mêmes qui faisaient ce carnage supportaient à peine la fumée qui s’en exhalait »[3]
« Dans toutes les régions arrachées aux païens ou reprises à l’Islâm, écrit Bernard Lewis, le Christianisme était imposé par la force et, tôt ou tard, les musulmans devaient choisir entre la conversion, l’exil ou la mort. Le sort des juifs dans l’Europe médiévale n’aurait pas incité les disciples d’autres religions non chrétiennes à aller s’établir ou même à voyager dans ces pays. Aucune communauté musulmane ne s’était donc implantée en Europe chrétienne, ce qui compliquait considérablement la vie de l’éventuel visiteur musulman dont les besoins spécifiques – mosquées, bains, viandes et aliments préparés selon l’usage et les normes religieuses, et autres nécessités de la vie musulmane – ne pouvaient être satisfaits. »[4]
Cf. «Haïdat Bammate « Visages de l’Islâm », éditions Enal, Alger 1992.
Même source.
Même source.
[4] Cf. Bernard Lewis « Comment l’Islam a découvert l’Europe ? », éditions la Découverte, Paris 1982.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 02:38
Message : Des rois et califes au pouvoir
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 02:41
Message : indian1indian1 a écrit :Des rois et califes au pouvoir
Ha, nos vieux paternalistes !
Un universalisme à deux vitesses
« Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. » La Ferme des animaux de George Orwell
La guerre de conquête en Europe se conjugua avec l'entreprise coloniale. Boissy d'Anglas justifia une forme d'inégalité entre les sociétés humaines par une théorie qui mérite d’être rappelée. Contre l’idée de liberté de l'être humain comme droit naturel universel, il affirma que seul le climat du Nord, qu’il limite d'ailleurs à celui de l’Europe et des États-Unis, disposait à la liberté politique et que le reste du monde était voué à subir la domination des premiers ! Il inventait ainsi une surprenante théorie des droits de l'homme du Nord à dominer le monde. La défaite de la Révolution des droits de l'homme et du citoyen s'accompagnait de celle des Lumières. En 1802, Bonaparte parachevait la défaite des droits de l'homme en rétablissant l'esclavage dans les colonies.
Il faut dire que Montesquieu donna des idées de Lumière aux nouveaux croisés dans son livre de référence De l'esprit des lois : « Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l'esclavage y choque donc moins la raison. Aristote veut dire qu'il y a des esclaves par nature ; et ce qu’il dit ne le prouve guère. Je crois que, s'il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l'esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d'avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli » (XV, VII).
Dans la lignée des Lumières, Alexis de Tocqueville, le chantre de l’abolitionnisme théorise l’apartheid algérien : « Il doit donc y avoir deux législations très distinctes en Afrique parce qu’il s’y trouve deux sociétés très séparées », écrit-il. « Rien n’empêche absolument, quand il s’agit des Européens, de les traiter comme s’ils étaient seuls, les règles qu’on fait pour eux ne devant jamais s’appliquer qu’à eux »[2]
Jules Ferry et les races inférieures
Dans un discours prononcé en 1885, le père de l’école laïque s’érige en porte-parole du colonialisme :
« Messieurs, il y a un second point (…) c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question.
Sur ce point, l’honorable M. Camille Pelletan raille beaucoup, avec l’esprit et la finesse qui lui sont propres ; il raille, il condamne, et il dit : Qu’est ce que c’est que cette civilisation qu’on impose à coups de canon ? Qu’est-ce sinon une autre forme de la barbarie ? Est-ce que ces populations de race inférieure n’ont pas autant de droits que vous ? Est-ce qu’elles ne sont pas maîtresses chez elles ? Est-ce qu’elles vous appellent ? Vous allez chez elles contre leur gré ; vous les violentez, mais vous ne les civilisez pas.
Voilà, messieurs, la thèse ; je n’hésite pas à dire que ce n’est pas de la politique, cela, ni de l’histoire : c’est de la métaphysique politique (…)
Et je vous défie (…) de soutenir jusqu’au bout votre thèse, qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. Vous ne la soutiendrez pas jusqu’au bout, car vous êtes, comme votre honorable collègue et ami M. Georges Perin, le partisan de l’expansion coloniale qui se fait par voie de trafic et de commerce.
Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures… »
M. Jules Maigne : « Oh ! vous osez dire cela dans le pays où ont été proclamés les droits de l’homme ! »
M. de Guilloutet : « C’est la justification de l’esclavage et de la traite des nègres ! »
M. Jules Ferry : « Si l’honorable M. Maigne a raison, si la déclaration des droits de l’homme a été écrite pour les noirs de l’Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? Ils ne vous appellent pas !
M. Raoul Duval : « Nous ne voulons pas les leur imposer ! C’est vous qui les leur imposez ! »
M. Jules Maigne : « Proposer et imposer sont choses fort différentes ! »
M. Georges Périn : « Vous ne pouvez pas cependant faire des échanges forcés ! »
M. Jules Ferry : « Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures… »
M. Joseph Fabre : « C’est excessif ! Vous aboutissez ainsi à l’abdication des principes de 1789 et de 1848… à la consécration de la loi de grâce remplaçant la loi de justice. »
M. Vernhes : « Alors les missionnaires ont aussi leur droit ! Ne leur reprochez donc pas d’en user ! »
(…)
M. Jules Ferry : « Ces devoirs, messieurs, ont été souvent méconnus dans l’histoire des siècles précédents, et certainement, quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l’esclavage dans l’Amérique centrale, ils n’accomplissaient pas leur devoir d’hommes de race supérieure. Mais, de nos jours, je soutiens que les nations européennes s’acquittent avec largeur, avec grandeur et honnêteté, de ce devoir supérieur de civilisation.
M. Paul Bert : « La France l’a toujours fait ! »
M. Jules Ferry : « Est-ce que vous pouvez nier, est-ce que quelqu’un peut nier qu’il y a plus de justice, plus d’ordre matériel et moral, plus d’équité, plus de vertus sociales dans l’Afrique du Nord depuis que la France a fait sa conquête ? Quand nous sommes allés à Alger pour détruire la piraterie, et assurer la liberté du commerce dans la Méditerranée, est-ce que nous faisions œuvre de forbans, de conquérants, de dévastateurs ? Est-il possible de nier que, dans l’Inde, et malgré les épisodes douloureux qui se rencontrent dans l’histoire de cette conquête, il y a aujourd’hui infiniment plus de justice, plus de lumière, d’ordre, de vertus publiques et privées depuis la conquête anglaise qu’auparavant ? »
M. Clemenceau : « C’est très douteux ! »[3]
Le grand conservateur De Gaule y met son fructueux grain de sel en s’adressant au général Allard : « Mais enfin Allard, vous n'imaginez tout de même pas qu'un jour, un Arabe, un musulman, puisse être l'égal d'un Français ! Voyons, c'est impensable ! »[4]
https://revolution-francaise.net/2005/1 ... du-citoyen
http://www.middleeasteye.net/fr/opinion ... sation-alg
Bien qu’agnostique, Alexis de Tocqueville reste lié au catholicisme (« la religion que je professe ») ; il est surtout très attaché au christianisme originel des Béatitudes, et de l’Épître aux Galates ; mais il y a autour de lui un courant de pensée qui considère l’islam avec sympathie : Alphonse de Lamartine, Louis Juchault de Lamoricière, qui estime, en 1840, que le Coran marque un progrès sur l’Évangile, Richard Monckton Milnes, nombre de saint-simoniens, et Arthur de Gobineau, qui confesse « [avoir] été autrefois amoureux [de l’islam] et très bon musulman ». On peut penser qu’il entreprend cette lecture sans à priori et de façon objective ; il veut savoir et comprendre.
http://www.revuedesdeuxmondes.fr/tocque ... onisation/
http://www.sarrazins.fr/jules-ferry-et- ... ferieures/
[4]
http://www.de-gaulle.info/paroles-cachees.shtml Auteur : Ken le survivant
Date : 14 avr.17, 02:41
Message : swissguy77 a écrit
En ce dimanche des rameaux
, je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (
http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)
Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.
Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.
Ton texte est un oxymore car trois ne fera jamais un ...."trine" est un pluriel qui désigne un Dieu trinitaire incompatible avec le monothéisme pur c'est mathématique .....vouloir assimiler un polythéisme a un monothéisme c'est comme vouloir assimiler un cercle a une droite aucun sens ....les chrétiens sachant que le polythéisme est une hérésie font tout pour assimiler la trinité au monothéisme pur encore une fois intellectuellement c'est une imposture mais les chrétiens le savent très bien donc pour expliquer la trinité ils vous disent c'est un "mystère" circuler y a rien n'a voir .........mes amis un peu de bon sens et reconnaissaient simplement que la trinité est une hérésie que votre propre référent spirituelle la Bible condamne .......cette hérésie est apparu des siècles après la montée de Jésus(psl) au ciel je précise cette montée pour les musulmans était une montée "vivante" étant donné que le Coran nous enseigne que Jésus n'est pas passer par la mort petite aparté fermer ...Qui a crée le dogme trinitaire ? l'église .......
Auteur : Seleucide
Date : 14 avr.17, 10:00
Message : Citizenkan a écrit :Pour Mithra, vous oubliez "et l'origine païenne de la Trinité"
Mais depuis la page 4, je réclame tes sources quant aux allégations concernant les parallèles entre Mithra et le Christ.
Tu as été incapable de me les donner ; ou plutôt, tu as découvert qu'elles ne valaient rien.
Citizenkan a écrit :Si vous reconnaissez le djihad défensif, c’est tout à votre honneur, bien qu’il existe une autre classification du djihad, comme le prochain article va s’atteler à démontrer, et dont les éléments ne touchent pas nécessairement aux armes !
La fameuse théorie du jihad "intérieur", le "grand" jihad ?
Citizenkan a écrit :Ensuite, il n’y a pas de mal d’user de citations contradictoires
Tu as une thèse et tu tentes de l'appuyer par des citations contradictoires sans y voir le moindre mal.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que personne ne t'apporte crédit.
Citizenkan a écrit :l’essentiel est de savoir qu’une révolution dogmatique s’est opérée à son époque dans l’Empire romain
Oui, mais nullement par son intermédiaire, puisque Constantin n'était pas théologien.
Citizenkan a écrit :Cette interrogation trahit des lacunes dans l’approche philosophique et platonicienne de la Trinité.
D'ailleurs, les interventions précédentes y font allusion :
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».
L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »
Je répète amicalement les propos que j'ai déjà eu quant à la bonne tenue d'un débat et j'espère que tu pourras les comprendre.
Un débat ne se fait pas à coup de copier/coller ou de citations, mais d'argument. Il y a une thèse évoquée (en l'occurrence, l'origine platonicienne de la Trinité), il est logique d'attendre des arguments pour l'étayer. Ensuite, j'y répondrai ; enfin, tu répondras à mes objections, etc. S'il n'est question que de collage, il est inutile de venir prétendre débattre et pénible pour tes interlocuteurs d'avoir à se les taper, eux plutôt que les inférences dont il serait question.
Pour rebondir sur la Trinité, il apparaîtra évident à tous que la triade Père, Fils, Esprit est néo-testamentaire, donc scripturaire, et surtout ancienne. Sa formulation a pu emprunter ici ou là quelques concepts philosophiques ; il est évidemment intéressant d'analyser de possibles parallèles entre Plotin et les pères Cappadociens notamment. Cela étant, il serait injuste de faire dévier la foi trinitaire et son expression de la philosophie seule, et d'occulter les différences flagrantes et importantes entre christianisme et néoplatonisme (le subordinationisme et la dégradation de Plotin, pour ne citer qu'un exemple, est aux antipodes de la doctrine trinitaire).
Citizenkan a écrit :Thales, l’un des « sept sages », philosophait déjà à son époque sur le Théo.
Sur le Théos, tu veux dire ?
Je n'ai pas souvenir dans mes cours sur les présocratiques d'avoir vu Thalès s'y intéresser, mais bien plutôt à l'archè, c'est-à-dire à un principe originel qu'il identifiait à l'eau.
Ici encore, quelles sont tes sources ?
Citizenkan a écrit :Pour le statut du djihad, tout dépend du contexte, depuis le déclin, il est essentiellement défensif
La question n'est pas de savoir comment le jihad demeure de facto mais de jure.
Or, la doctrine sunnite fait du jihad un phénomène militaire, offensif et perpétuel (même si des trêves peuvent apparaître légitimes dans l'intérêt de l'oumma).
Citizenkan a écrit :Quoi qu'il en soit, des spécialistes occidentaux non soupçonnés de partie pris ne voient pas les choses de cette façon !
Tout discours allant à l'encontre de la foi islamique ou de ses intérêts résulte forcément de spécialistes occidentaux ayant un parti pris, c'est bien connu. Et bien pratique surtout.
Citizenkan a écrit :Les versets suivants en sont la preuve : Point de contrainte en religion. La vraie route se distingue assez de l'erreur. (II.)
Il est inutile de citer des versets sans savoir la manière dont l'exégèse classique les considère.
Si tu as été à l'Université islamique de Médine, tu sais très bien que la doctrine sunnite ne les voit pas du même oeil que G. Le Bon.
Citizenkan a écrit :
L'auteur fait remarquer ensuite que les plaisirs promis par Mahomet dans le paradis à ses disciples ne sont nullement au-dessus de ceux du paradis des chrétiens, car l'Évangile en parle « comme d'un état dont les délices surpassent tout ce que les yeux ont vu. »
Quel est ce passage des évangiles, exactement ?
Citizenkan a écrit :Loin donc d'avoir été imposé par la force, le Coran ne s'est répandu que par la persuasion.
Pour l'Arabie, ce n'est pourtant pas ainsi qu'il en alla.
Ken le survivant a écrit :car trois ne fera jamais un
Trois segments qui se touchent d'une certaine façon font
un triangle.
Trois peut donc logiquement arriver à un.
Plus globalement, nous pouvons faire à l'image d'Augustin un certain nombre d'analogies pour comprendre la doctrine trinitaire. Il n'y a rien d'aussi insensé que l'on peut l'imaginer.
Ken le survivant a écrit :mais les chrétiens le savent très bien donc pour expliquer la trinité ils vous disent c'est un "mystère" circuler y a rien n'a voir
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la doctrine trinitaire ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 avr.17, 10:09
Message : Saint Glinglin a écrit :1 - L'élève ne sera pas con.
Si, si un professeur dit: que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours
et qu'au prochain cours un élève lui dit: "et vous, où est votre feuille A4"... et ben il est con.
Si tu n'es pas assez intelligent pour t'en rendre compte tu es aussi bête que lui; pour ne pas dire...
En 20 ans de cours je n'ai jamais entendu un élève demander à un prof si il avait
lui même ce qu'il avait demandé la veille aux élèves.
Tu t'empêtres tellement dans ta mauvaise foi que tu es prêt à dire n'importe
quoi, des absurdités aussi grosses que toi.
On dirait Prisca.... tu fais pitié.
2 - Un professeur dit : "Prenez une feuille"
Non... on était sur: Un professeur dit: "
que celui qui n'a pas de feuille..."
N'essaye pas de travestir la vérité.
Jésus n'a pas dit : "Prenez une épée"
Bref... toujours rien à me mettre sous la dent.
À quel moment on peut lire dans la Bible que Jésus a une épée dans la main
et qu'il sen sert à mauvais escient pour passer pour un malfaiteur?
Tu ne réponds pas... par ce que y a rien.
Preuve incontestable que tu extrapoles.
Si Luc veut faire passer Jésus pour un malfaiteur pourquoi dans le même chapitre
lors de son arrestation alors qu'un de ses apôtres tranche l'oreille d'un garde pour le défendre, il dit:
22:51
Mais Jésus prit la parole et dit : « Laissez faire, arrêtez ! » Puis il toucha l'oreille de cet homme et le guérit. Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 10:16
Message : Seleucide
Guillaume Weill Raynal : « Tout en jouant sur une confusion dont les bénéfices demeurent toujours supérieurs aux pertes éventuelles en vertu du principe selon lequel un discours biaisé rencontre toujours plus de succès que la démonstration laborieuse de la mauvaise foi sur laquelle il repose. » Les nouveaux désinformateurs p. 100
Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »
Ambroise, répond hautainement : « Ce que vous ignorez, nous l'avons connu par la voix de Dieu. Et, ce que vous cherchez avec vos hypothèses, nous le tenons pour certain de la Sagesse de Dieu et de la Vérité. »
On sait que non seulement les païens, mais même beaucoup de chrétiens, comme Arius, refusaient l'absurdité d'un homme-dieu et l'identité du Fils avec le Père, nécessaire à la fondation divine de l'Église. Survient alors au concile de Nicée un Symbole ou Credo qui mettait fin à la dispute en approuvant les dogmes sur la divine Trinité (quelque chose de semblable existait déjà dans Plotin
Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ? Justinien, cet empereur qui, selon Procope était "pratiquement analphabète, chose qui on n'avait jamais vu dans l'empire romain..., et qui dans la langue, dans l’aspect extérieur et dans la mentalité se comportait comme un sauvage", a commandé le recueil des lois romaines (y-a-il quelque chose de plus païen, peut-être ?) et il l'intitulera au nom de Christ : Proœmium de Confirmatione Institutionum, In nomine Domini nostri Jesu Christi...". Quelle impudente falsification historique ! Le Christianisme, ou bien raye ou bien s'accapare ce qu’il y a de vital dans le Paganisme* : il recueille l'héritage de ses lois, il prohibe ou sanctifie ses jeux, il transforme les temples en églises, comme "Santa Maria sopra Minerva", il remplace les dieux par des anges et des saints, il appelle le pape Pontifex Maximus [13], il occupe son siège, hors duquel et sans lequel l'évêque de Rome ne serait pas Pape.
Voir :
http://racines.traditions.free.fr/eglidiab/pagalcri.pdf
ibn Taïmiya rapporte le témoignage d'un grand historiographe chrétien du premier millénaire :
Né en 877 de l’ère chrétienne, Sa’îd Ibn el Batrîq (Eutychius) évêque d’Alexandrie fut à la fois médecin et historiographe renommé. Nadhm el Jawhar est le titre d’une chronique de l’Histoire chrétienne dont il est l’auteur. Il y expose les différentes tendances chrétiennes et ne cache pas son appartenance aux Melkites. C’est pourquoi, il n’hésite pas à réfuter le crédo des sectes rivales. Il est le premier, semble-t-il, à avoir donné le nom de Jacobites aux partisans de l’Église syriaque dont Jacques Baradée est le fondateur. Mort en 940, il laisse dernière lui une œuvre fondamentale qui témoigne d’une partie mouvementée de l’Histoire de l’Humanité.
Il relate notamment les premiers pas de la religion naissance, les persécutions qui s’en suivent par l’autorité romaine à l’encontre des juifs et des chrétiens. Il parle des Empereurs successifs romains, de l’exécution de Mani sous l’ordre de l’Empereur perse Bahram ibn Bahram, des sept « dormants » de la Caverne (selon ibn Taïmiya, c’est le même épisode que le Coran retrace à la différence où leur sommeil dura trois cent ans), etc. il reconnaît que les évêques chrétiens ont dû composer avec les Empereurs romains pour échapper à la persécution. Ils réussirent ainsi à construire une église à Alexandrie. Mais les persécutions n’en finirent pas pour autant. En passant par les enseignements innovés par Paul de Tarse (ceux-ci ne font pas mention de la divinité du Verbe et de l’Esprit), il en vint au cas d’Arius qui était prêtre à d’Alexandrie. Il affirmait que Dieu était unique, que le Fils était créé, et que le Père prééternel existait avant la création du Fils, mais après un long exil, Arius se rétracte et est réhabilité par l’Église. Avec l’avènement de Constantin, les persécutions cessèrent. Constantin avait une bonne nature et il était beau garçon. Sur les traces de sa mère Hélène, il se converti à son tour au christianisme. Il relate l’épisode de la vision de la croix au cours d’une bataille contre Maxence son tyrannique rival italien sur lequel il remporta la victoire.
Les chrétiens étaient divisés en plusieurs tendances sur l’identité de la nature de Jésus, mais Constantin 1er voulait en finir avec toutes ces divisions et convoqua un Concile à Nicée en 325 où se réunirent 1840 évêques. 318 d’entre eux délibèrent dans une assemblée à huit-clos en présence de l’Empereur. A la suite de ce Concile, le Symbole de Nicée fut adopté. Ces mêmes évêques ont ensuite composé quarante livres où ils édifièrent les lois et les codes. Ils élièrent notamment dimanche comme jour de repos, le lendemain de celui des juifs. En cela, ils se distinguaient d’eux. Ils établirent certaines règles liées au jeûne, ils imposèrent le célibat aux prêtres, bien que les apôtres et les prêtres avant ce jour se mariaient librement.
Constantin a interdit notamment à tout juif de vivre ou ne serait-ce que de passer à Jérusalem. Il ordonna également de tuer tout païen qui refusait de se convertir à la religion chrétienne. Par opposition aux juifs, qui, par peur de l’épée, ont feint de se convertir, l’évêque Paul impose de manger la viande de porc. Récalcitrant au départ, l’Empereur se laisse convaincre que les enseignements de Jésus ont aboli ceux de la Thora interdisant notamment de manger du porc… Ainsi, le crédo chrétien se dessine peu à peu de concile en concile…
Notre chroniqueur poursuit : Nestor disait que la vierge Marie n’avait pas en réalité enfanté dieu. C’est pourquoi, ce dernier représente selon lui deux choses : premièrement : un dieu engendré par le Père et deuxièmement : un homme engendré par Marie…
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 10:41
Message : Citizenkan a écrit :...
je pense mon cher que votre fil commnece à susciter de l'intérêt
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 10:58
Message : indian1indian1
Malheureusement, à vouloir démontrer l’évidence, on ne fait que la rendre floue :
L'empereur Aurélien (270-275) lui assure une place officielle à Rome en proclamant que le Soleil invaincu est le patron principal de l’Empire romain et en faisant du 25 décembre (au solstice d'hiver qui tombait alors le 25 décembre)[réf. nécessaire] une fête officielle appelée le « jour de naissance du Soleil » (du latin dies natalis solis invicti). Cette fête vient alors se placer dans le prolongement des Saturnales, une période de fête ancienne et la plus importante de Rome. Un temple est dédié au Soleil au Champ de Mars, et orné du butin rapporté de Palmyre ; ce temple est servi par un nouveau collège de prêtres, les pontifices Solis.
Un de ses successeurs, Constantin Ier, le premier empereur romain converti au christianisme, fut au début de son règne adepte du Soleil invaincu, comme en témoignent ses émissions monétaires. Celui-ci a fait du dimanche un jour de repos en hommage au Sol Invictus par une loi du 7 mars 321. Le dimanche fut par la suite assimilé au « jour du seigneur » par les chrétiens par syncrétisme1.
Durant la christianisation de l'Empire romain, la célébration de la naissance de Jésus de Nazareth le 25 décembre par les chrétiens de Rome a progressivement remplacé le culte de Sol Invictus2,3. L'édit de Thessalonique de 380 décrété par Théodose Ier interdit définitivement le culte de Sol Invictus faisant du 25 décembre une fête exclusivement chrétienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus_(religion)
Au sein de l'Empire romain, le culte de Mithra aurait contribué, selon l'historien Pierre Grimal, « à préparer les voies au christianisme, non seulement en répandant le monothéisme qui, jusqu'à lui, demeurait une doctrine essentiellement philosophique non partagée par la masse du peuple, mais aussi en popularisant la démonologie orientale et en opposant au principe du Bien représenté par Mithra, les puissances du Mal en lutte contre lui »10.
Dans une formule restée célèbre, Ernest Renan affirme que « si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste »11,12. Franz Cumont affirme quant à lui : « Il sembla un instant que le monde dût devenir mithriaste »12. Certains auteurs jugent ces assertions trop exagérées12.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... onographie
Pour la reconstitution des rituels mithraïques, outre l'iconographie retrouvée dans les mithræa, on peut également s'appuyer sur les textes des Pères de l'Église qui critiquent le culte de Mithra.
Les femmes sont exclues des mystères de Mithra. Quant aux hommes, il ne semble pas qu'un âge minimum soit requis et que des enfants soient admis. La langue utilisée dans les rituels est le grec, mélangé de quelques formules en persan (certainement incompréhensibles pour la majorité des fidèles). Ultérieurement, le latin s'introduit progressivement.
Le rite principal de la religion mithraïque semble être un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Dans la plupart des traditions initiatiques, on retrouve ce type de réunion festive, par exemple l'agape. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet sont du pain et de l'eau ; cependant les découvertes archéologiques montrent qu'il s'agit de pain et de vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célèbre dans la partie centrale du mithræum, dans laquelle deux banquets en parallèle offrent un espace suffisant pour que les fidèles puissent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissent la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel inclut aussi le sacrifice d'un taureau ou d'autres animaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... cite_ref-9
Le mithraïsme était un culte monothéiste3 antérieur de plus de 1 500 ans au christianisme primitif, mais qui connut son apogée à Rome au moment de la naissance de ce dernier. Il a fait l'objet de persécutions systématiques dans l'Empire romain à la fin du IVe siècle parce qu'il concurrençait le christianisme, avec lequel il présente certaines similitudes (le monothéisme, et certains rites comme l'eucharistie)4.
Le mithraïsme se développa à Rome probablement à partir de la seconde moitié du Ier siècle de notre ère, sans qu'on connaisse exactement les conditions de son introduction dans l'empire. Selon l'historien Plutarque - et des historiens modernes valident cette thèse - il serait arrivé en Italie à l'occasion des expéditions de Pompée en Orient contre Mithridate, et contre les pirates de Cilicie5. Toutefois il semblerait que son introduction ait été un peu plus tardive et diverses hypothèses existent à ce sujet6,7.
La tauroctonie est sans conteste la scène la plus représentée dans les sanctuaires du dieu, qu'il s'agisse de sculptures, de bas-reliefs ou de fresques. Il semble qu'après avoir chassé le taureau, Mithra l'ait rattrapé et tué. Le sacrifice du taureau serait à l'origine de la vie, le sang de l'animal fertilisant la terre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra Auteur : Karlo
Date : 14 avr.17, 11:10
Message : On peut aussi rappeler que Mithra est connu à Rome sous le surnom "chrestos" depuis les années 60 avant JC.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 11:17
Message : Citizenkan a écrit :indian1indian1
Malheureusement, à vouloir démontrer l’évidence, on ne fait que la rendre floue
La science ne rend jamais flou.
Elle met en lumiere.
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 11:24
Message : indian1indian1
Le sophisme, qui est pourtant une branche de la science, est mal apprécié dans les milieux sérieux !
On noie le poisson, on jette des pavés dans la marre, on fait avaler des couleuvres, mais à la fin, la vérité éclate !
https://books.google.fr/books?id=a0kEvk ... me&f=false
http://phmailleux.e-monsite.com/pages/l ... ndrie.html
Je reviendrais sur Mithra, mais je n'aurais pas voulu en arriver là !
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 11:26
Message : Citizenkan a écrit :indian1indian1
Le sophisme, qui est pourtant une branche de la science, ...!
désolé, mais justifier un truc par ce même truc...non merci
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 11:46
Message : indian1indian1
Malheureusement :
« Caricaturer la position de l’interlocuteur, exagérer ses propos ou simplifier à outrance son discours, voilà bien une stratégie déloyale mais diablement efficace car elle permet de faire croire qu’on a réfuté sa thèse alors qu’on n’a même pas pris la peine de l’examiner. Ainsi attribuer malhonnêtement à l’adversaire une thèse qui n’est pas la sienne pour ensuite s’y attaquer et faire croire qu’on l’a réfutée, c’est construire ce que l’on appelle en rhétorique un homme de paille. »
http://www.agoravox.fr/actualites/media ... 188144#a10
Le poisson qui étouffe sur la berge remue plus que celui qui est dans l’eau
Pascal Boniface "Au tribunal de Fourest, l'acte d'accusation tient lieu de preuve. La vigueur de l'accusation est inversement proportionnelle à la rigueur de la démonstration." ("Les intellectuels faussaires" page 111).
Pascal Boniface « A tout seigneur tout honneur : BHL est certainement le modèle même du « faussaire », le maître absolu, le mètre étalon. Il a créé le prototype et en a fait une référence. Bien des fois il a trébuché sur la réalité, bien des fois ses mensonges ont été dénoncés dans des articles et des livres, mais rien n’y fait. BHL semble bénéficier de deux principes. Le ridicule ne tue plus, et ce qui ne tue pas renforce. Il a réussi le tour de force de se renforcer à chaque fois qu’il a été ridicule. Il a bâti sa carrière en maniant sans vergogne le mensonge… » ("Les intellectuels faussaires" page 201).
BHL : les Palestiniens tirent sur des villes, autrement dit sur des civils (ce qui, en droit international, s’appelle un “crime de guerre”) ; les Israéliens ciblent des objectifs militaires et font, sans les viser, de terribles dégâts civils (ce qui, dans la langue de la guerre, porte un nom — “dommage collatéral” — qui, même s’il est hideux, renvoie à une vraie dissymétrie stratégique et morale).
http://lmsi.net/Liberer-les-Palestiniens-des
BHL signe avec Roman Goupil et André Glucksman : « Nous condamnons bien entendu le terrorisme, mais on ne chasse pas le terrorisme en bombardant les civils. Le figaro 13 novembre 1999. »
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 11:50
Message : Citizenkan a écrit : « Nous condamnons bien entendu le terrorisme, mais on ne chasse pas le terrorisme en bombardant les civils. Le figaro 13 novembre 1999. »
Non, effectivement...seulement en mettant le pétard dans le... de ceux qui le méritent
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 12:24
Message : indian1indian1
J'ai simplement voulu donner des exemples de sophisme, en voici un autre intéressant venant d'un littéraire (revenant) :
Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur ce sujet. Cette vérité, il nous appartient de la rappeler simplement : il n’y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l’existence des chambres à gaz.
http://robertfaurisson.blogspot.com/200 ... -1979.html Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 12:27
Message : Citizenkan a écrit :indian1indian1
J'ai simplement voulu donner des exemples de sophisme, en voici un autre intéressant venant d'un littéraire (revenant) :
Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur ce sujet. Cette vérité, il nous appartient de la rappeler simplement : il n’y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l’existence des chambres à gaz.
Simples liens complexes de causes à effets
Auteur : Imperiocristo
Date : 14 avr.17, 13:43
Message : Saint Glinglin a écrit :
Mais l'élève répondra à cette assertion :
"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."
SGG c'est complètement absurde ce que tu dit
Pourquoi un prof en s'adressant à ses élèves en disant
" que celui qui n'a pas de feuille en achète pour le prochain cours " s'inclurait-il dans ce groupe qui doit acheter des feuilles A4 ?
Ce que tu affirme n'a aucune espèce de logique excuse moi
J'ai au préalable établie un cours à la maison ( lundi ) que je vais donné à mes élèves en classe ( mercredi ) , mardi je leur dit pour demain ( Mercredi )
" que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours de demain "
Explique moi par quel espèce de logique je m'inclurait dans le fait que moi même je doit avoir en m'a possession ce fameux mercredi une feuille A4 ?
Tu délire SGG , encore une fois tu fait preuve de mauvaise foi
Auteur : Citizenkan
Date : 14 avr.17, 16:50
Message : Seleucide
Vous oubliez le djihad par la plume qui, lui, est quasiment sans condition, et dont la victoire est perpétuelle ; c'est celui que je pratique avec vous sur ce forum :
Le Coran, qui est la source d’inspiration du djihad par la plume, nous dit bien : [Alors ne cède pas à la volonté des infidèles, et sers-toi de ce Livre pour leur livrer un grand combat].
Pour ibn el Qaïyim, il s’agit du plus grand des combats.
Autrement dit, la plume à l’ascendant sur l’épée. Un passage des fatâwa d’ibn Taïmiya développe davantage le principe de la prépondérance de la plume sur le sabre : « Allah, nous dit-il, révèle dans Son Livre : [Nous avons envoyé nos prophètes porteurs d’une preuve évidente, et Nous les avons assistés du Livre et de la Balance de toute chose afin que les hommes fassent régner la justice. Nous leur avons également apporté du ciel le fer qui confère une force redoutable en plus de ses multiples usages ; afin qu’Allah, haut de Sa Force et de Sa Puissance, reconnaisse ceux qui défendent sa cause, celle de Ses messagers, en vertu de la foi qui les anime].
Il nous informe qu’il a fait descendre sur terre le Livre et la Balance de toute chose afin que les hommes fassent régner la justice. Il nous apprend ensuite qu’Il a également mis à leur disposition le fer, l’autre pilier du pouvoir à même de maintenir la religion. Nous avons donc le livre incitatif et l’épée dissuasive : [mais tu trouveras en Ton Seigneur le guide et le soutien suffisants].[4] Le Livre se situe à la base de la religion. Ainsi, dès l’avènement de l’Islam, le Très-Haut révéla le Livre à Son Messager qui, pendant toute la période mekkoise, ne reçut aucune prescription guerrière. Il fallut qu’il émigre et qu’il s’entoure d’une force pour que la législation du djihad voie le jour. »[5] Le Livre est donc à la base de la religion, tandis que l’épée ne fait que le seconder dans sa mission. C’est à la lumière de cette explication qu’il convient de comprendre l’adage : Le sultan est plus dissuasif, par la Volonté de Dieu, que le Coran, de par la peur qu’il inspire. »[6]
Ibn el Qaïyim nous offre des perles dont il a le secret : « Leçon précieuse : Allah (I) révèle : [Ceux qui redoublent d’efforts pour Notre cause, Nous allons les guider sur Nos sentiers][7] ; Le très-Haut fait un parallèle entre partir en guerre et suivre la bonne voie ; les hommes les mieux guidés sont ceux qui s’investissent le plus dans le djihâd, en sachant que le djihâd prioritaire commence par un effort sur soi dans un combat incessant contre les passions, Satan, et les épreuves de la vie. En affrontant ces quatre ennemis pour la cause d’Allah, on sera guidé en retour vers les sentiers de Son Agrément qui mènent droit au Paradis. À l’inverse, moins on fait d’effort dans ce sens, et moins on est guidé sur le droit chemin. El Junaïd le dit lui-même :
« Ceux qui luttent pour Notre cause contre leur penchant à travers le repentir, Nous allons les guider sur les sentiers de la sincérité exclusive à Dieu. »
Ainsi, on ne peut venir à bout de l’ennemi apparent sans triompher de ses ennemis cachés ; quand on a le dessus sur les seconds, on a le dessus sur les premiers, et le contraire est aussi vrai, soit que si c’est les seconds qui prennent le dessus, alors il faut s’attendre au péril entre les mains des premiers. »[8]
Le discernement ; 52
Voir : miftâh dâr e-sa’âda (1/70).
Le fer ; 25
[4] Le discernement ; 31
[5] Majmû’ el fatâwâ (28/234).
[6] Majmû’ el fatâwa (10/356).
[7] L’araignée ; 69
[8] El fawâid (p. 109).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.17, 21:33
Message : Imperiocristo a écrit :SGG c'est complètement absurde ce que tu dit
Pourquoi un prof en s'adressant à ses élèves en disant " que celui qui n'a pas de feuille en achète pour le prochain cours " s'inclurait-il dans ce groupe qui doit acheter des feuilles A4 ?
Ce que tu affirme n'a aucune espèce de logique excuse moi
J'ai au préalable établie un cours à la maison ( lundi ) que je vais donné à mes élèves en classe ( mercredi ) , mardi je leur dit pour demain ( Mercredi ) " que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours de demain "
Explique moi par quel espèce de logique je m'inclurait dans le fait que moi même je doit avoir en m'a possession ce fameux mercredi une feuille A4 ?
Tu délire SGG , encore une fois tu fait preuve de mauvaise foi
Lc 3.11 Il leur répondit: Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même.
D'après IC, Jésus n'a jamais voulu partager.
Tu es d'une totale mauvaise foi et tu as le toupet de m'attribuer tes vices.
Auteur : indian1indian1
Date : 14 avr.17, 23:46
Message : Citizenkan a écrit :
Vous oubliez le djihad par la plume qui, lui, est quasiment sans condition, et dont la victoire est perpétuelle ; c'est celui que je pratique avec vous sur ce forum
Par l'Épée.
L'Arme la Plus Tranchante qui soit: LA PAROLE
Auteur : Ken le survivant
Date : 15 avr.17, 00:13
Message : seleucide a écrit
Trois segments qui se touchent d'une certaine façon font un triangle.
Trois peut donc logiquement arriver à un.
Plus globalement, nous pouvons faire à l'image d'Augustin un certain nombre d'analogies pour comprendre la doctrine trinitaire. Il n'y a rien d'aussi insensé que l'on peut l'imaginer.
Pour définir ton Dieu tu dois utiliser comme exemple un triangle sa en dit long sur l'incohérence de ta croyance car quand on n'en n'arrive la c'est qu'il y a un problème ..trois ne peut jamais arriver a un c'est mathématique c'est une règle immuable donc n'essaye pas de"forcer" la porte ...je te rappel en plus que la trinité désigne trois personne divine qui ne partagent aucune égalité ! donc trois personnes divine inégale entre elles donc faire passer ce dogme pour du monothéisme c'est une fumisterie
seleucide a écrit
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la doctrine trinitaire ?
Je comprends très bien la doctrine trinitaire je dis juste que c'est une "arnaque" intellectuelle! faire passer 3 pour 1 cela se nomme du charlatanisme ... l'église a crée cette doctrine pour pouvoir expliquer a ses fidèles pourquoi Jésus sur la Croix invoque Dieu alors que selon l'église Jésus est Dieu ....l'église a crée cette doctrine pour expliquer aux chrétiens pourquoi Jésus dans les Evangiles prie Dieu alors qui l'ai Dieu selon le dogme chrétien .....un chrétien qui parcours les écritures et constate que Jésus se prosterne devant Dieu il sera interloqué comme est ce possible que Dieu puisse se prosterné devant Dieu ???? et c'est la que la trinité entre en action ..........
Auteur : indian1indian1
Date : 15 avr.17, 00:31
Message : vous comprendre la trinité comme un trait d'union.
Auteur : Imperiocristo
Date : 15 avr.17, 02:02
Message : Saint Glinglin a écrit :
Lc 3.11 Il leur répondit: Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même.
D'après IC, Jésus n'a jamais voulu partager.
Tu es d'une totale mauvaise foi et tu as le toupet de m'attribuer tes vices.
Tu fait pitié SGG tu veut prouver que tu a raison en te basant sur une des qualités de Jésus ( le partage )
Et pourquoi ? qui te dit que ce prof n'aime pas partager ?
Ou est le rapport avec le partage ?
Tu demande à Prisca d'aller se faire soigné mais je crois que tu aurait besoin d'y aller avec elle au rdv .
Tu est ridicule !
Comme tu te fait laminé tu va chercher une autre qualité ( le partage )
Il ne s'agit pas de partage mais d'un ordre ( prenez des épées ) point barre ! pourquoi tu cherche a avoir absolument raison ?
Parce qu'il aime partagé que Jésus aurait dû avoir lui aussi une épée ? non mais tu a un sérieux problème , celui de l'orgueil démesuré qui fait dire n'importe quoi mon grand
Et après tu parle de mauvaise foi ?
Va consulter !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.17, 03:45
Message : Il s'agit d'un ordre incluant le donneur d'ordre.
Quand Jésus dit "Que celui qui a partage", il ne se contente pas de dire "partagez".
Quand il dit "Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre", il prend la précaution d'ajouter "d'entre vous" pour ne pas s'inclure.
Et donc quand il dit "que celui qui a une épée la prenne", il s'inclut s'il a une épée.
Et quand il ajoute "que celui qui n'en a pas vende son manteau et en achète une", il s'inclut s'il n'a pas d'épée.
Auteur : Citizenkan
Date : 15 avr.17, 08:06
Message : Quelques avancées :
Religion d'obéissance, structurée très hiérarchiquement, elle convenait parfaitement à l'organisation de l'administration impériale x, avec laquelle elle se développe. En effet, on peut expliquer la curieuse « période d'incubation » du mithriacisme, qui s'étend entre 100 av. J.-C. et 80 après J.-C. (texte de Stace), par l'absence des conditions politiques et sociales qui vont permettre son expansion. Dès la fin du premier siècle, au contraire, l'immense armature bureaucratique qui soutient l'Empire (avec l'armée s'entend) est en place et l'expansion du culte mithriaque se développe avec rapidité jusqu'aux confins du monde romanisé. La fin même du mithriacisme se comprend mieux de cette façon: il ne résiste pas à l'écroulement des structures qui l'avaient porté. Il appartenait, pour terminer, à un spécialiste du christianisme, M. Simon 2, de remettre le culte de Mithra à sa juste place parmi les autres religions de l'Empire, et de faire justice du mot célèbre de Eenan: « Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste ». On cite toujours les mêmes faits à l'appui de la thèse de Eenan, mais sans les éclairer par leur contexte historique qui en réduit sensiblement la portée. Certes, il y a la dédicace à Mithra, en 307, par Dioclétien, Galère et Licinius qui agrandissent le temple de Carnuntum, et qualifient le dieu perse de fautor imperii sui. Mais, fait remarquer M. Simon, le geste a surtout une signification politique: «dans cette ville sainte du culte mithriaque », il est prudent de s'assurer « le loyalisme des légions danubiennes largement gagnées aux rites de Mithra ». La dilection de Julien l'Apostat pour Mithra, que l'on donne toujours comme l'exemple caractéristique de la faveur officielle des empereurs pour le dieu étranger, est, en fait, beaucoup plus la dévotion d'un « héliolâtre » qui met Sol au cœur de sa théologie personnelle, et ne voit en Mithra qu'un des avatars du Soleil-Roi à une époque où nombre de divinités orientales, et même romaines, gravitent plus ou moins autour d'Hélios. Tous les indices rassemblés par M. Simon, dans Firmicus Maternus, Symmaque et Macrobe, montrent que le culte de Mithra n'avait ni l'ancienneté suffisante (par rapport à Cybèle, par exemple), ni une force de rayonnement sur les masses populaires (qu'on songe à Isis) capable de l'imposer comme un culte à caractère officiel. Son aspect essentiellement ésotérique, qui était l'un de ses attraits majeurs, l'en aurait d'ailleurs empêché.
http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102 ... 4?q=mithra
la pose de l'orant est la même que celle des premiers chrétiens priant devant le soleil, mais elle est aussi décrite dans le Mihr Yasht lui-même (les fidèles de Mithra lui adressent leur prières « les mains étendues », ustänazasto) ; le dieu émergeant à mi-corps de la montagne traitée comme un empilement de rochers globulaires rappelle le Mithra pétrogène des Mystères occidentaux
http://www.persee.fr/doc/topoi_1161-947 ... 7?q=mithra
dans la phase « romaine », une multitude d'initiés et de sympathisants, dès lors de plus en plus conquise au nom glorieux de Mithra, envahit presque toutes les provinces de l'empire romain, avec l'immense succès que l'on sait. Ainsi que l'a écrit Ernest Renan en manière de boutade, « si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste »
Cf. Marc Aurèle, dans Œuvres complètes de Ernest Renan, tome V (Paris, 1952), p. 1107.
http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536 ... 4?q=mithra
On connaît la phrase célèbre ae Renan (Marc-Aurèle, p. 679) : « Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste. » N'eussions -nous, pour nous intéresser à Mithra, que le souvenir de son duel pathétique avec le Christ, qu'il y aurait déjà là de quoi alimenter puissamment notre curiosité. Mais le mithriacisme ne nous renseigne pas seulement sur la grande crise religieuse qui agita l'empire romain d'Auguste à Théodose. "Il est. lui-même une survivance d'une des plus vivaces religions de l'Orient, d'une de celles qui plongent le plus loin dans le passé et qui subirent, au cours des siècles, le plus de vicissitudes, de métamorphoses et de révolutions : la religion mazdéenne. Cette religion, dont se réclament aujourd'hui encore les mobeds de l'Inde, héritiers lointains des mages de Cyaxare, eut trois grandes périodes d'expansion : elle influa sur la formation du judaïsme; elle fut mêlée à la conquête chrétienne, qu'elle essaya de recouvrir et de détourner ;
Je voudrais maintenant entrer dans le détail des mystères, énumérer les degrés d'initiation, rapprocher les sept sacrements mithriaques des sept saprements chrétiens, décrire la messe mazdéenne, avec l'éclat de ses cérémonies et les extases de sa communion.
http://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_ ... 2?q=mithra Auteur : Imperiocristo
Date : 15 avr.17, 09:19
Message : Saint Glinglin a écrit :Il s'agit d'un ordre incluant le donneur d'ordre.
Quand Jésus dit "Que celui qui a partage", il ne se contente pas de dire "partagez".
Quand il dit "Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre", il prend la précaution d'ajouter "d'entre vous" pour ne pas s'inclure.
Et donc quand il dit "que celui qui a une épée la prenne", il s'inclut s'il a une épée.
Et quand il ajoute "que celui qui n'en a pas vende son manteau et en achète une", il s'inclut s'il n'a pas d'épée.
SGG tu est d'une absurdité inqualifiable
Tu te rend compte de ce que tu dit ?
Et quand il dit
" 52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. "
Il faut inclure quoi ?
Et quand c'est écrit :
Jean 8 30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.
Il faut comprendre quoi ?
que Jésus prêchait et se baladait dans le temple et parmi les sacrificateurs avec une épée à la ceinture ???
Et quand c'est écrit :
Matthieu 26
55 En ce moment, Jésus dit à la foule : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.
Il faut comprendre quoi ?
Si Jésus dit qu'ils sont venu comme après un brigand avec des épées et des bâtons c'est qu'ils le considéraient déjà comme un malfaiteur mon pauvre SGG
Comme en témoigne Jean 8 : 30 .
Les sacrificateurs étaient devin ? ils savaient en venant le prendre que Jésus avait demandez a ses apôtres de prendre 2 épées ? ou soit disant que lui même aurait sur lui une épée ?
Jésus aurait pu être pris à n'importe quel moment lorsqu'il était au milieu d'eux , c'est ce qui leur dit tu sais lire ?
" J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi "
Soit sérieux Jésus à besoin d'une épée pour se défendre ?
La vérité SGG c'est qu'il n'y a aucun verset qui prouve que Jésus avait sur lui une épée , et que tu extrapole comme un pauvre arracheur de dent pour que ça puisse coller avec ton imagination extralucide .
Ridicule !
Auteur : Citizenkan
Date : 15 avr.17, 09:38
Message : D'autres éléments :
sans doute le sacrifice du Taureau (comme d'ailleurs le sacrifice pascal du Christ) est l'acte qui, dans le passé, a sauvé collectivement l'humanité ou plutôt a créé les conditions du salut de tous les hommes
http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-281 ... 1?q=mithra
Le chapitre des mystères de Mithra, qui doit presque tout aux travaux de M. F. Gumont, met en relief les ressemblances qui unissent le mithriacisme et le christianisme et qui expliquent, pour le moins, que la diffusion du premier jusque dans nos contrées ait pu préparer les esprits à recevoir le second.
sur les résultats nouveaux de la critique biblique indépendante et sur l'étude systématique des textes pehlevis. Il s'agit de prouver que la religion juive a subi, à partir de l'exil et sous de continuelles influences iraniennes, une transformation radicale, qui a conditionné l'apparition du christianisme. La démonstration est délicate, parce que, d'une part, l'histoire d'Israël, dans l'état où elle nous est transmise, a été faussée de plusieurs façons et qu'il n'est pas toujours aisé de la restituer avec certitude ; et parce que, d'autre part, un nombre important de doctrines iraniennes ne sont connues que dans des écrits de basse époque, en pehlevi. Cependant, les travaux récents de M. H. S. Nyberg, notamment, sur la cosmologie, permettent de reconstituer au complet le système de Zoroastre : deux univers, création respective d'un principe bon et d'un principe mauvais, engagés l'un contre l'autre dans une lutte à laquelle le fidèle apporte son concours et qui doit prendre fin, à la venue du Sauveur, par le triomphe de la bonne création, la résurrection et le jugement, le paradis pour les bons et l'enfer pour les méchants. Or, ce sont là autant de traits que la religion d'Israël ignore avant l'exil et qui s'y manifestent ensuite, l'un après l'autre (non sans quelque résistance, parfois, de la part de milieux plus attachés aux traditions) : distribution de la foule des anciens génies en bons et mauvais anges, promotion de Satan au rôle de prince des Ténèbres, apocalyptisme, croyance au Messie, au paradis et à la géhenne, à la résurrection et au jugement dernier. Cette poussée d'idées iraniennes en terre juive y a produit enfin le christianisme. Les Mages, ces prêtres iraniens, sont à leur place à la crèche de Bethléhem.
http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818 ... 3?q=mithra
une histoire résumée de l'origine et de la propagation du culte de Mithra, ainsi qu'un exposé condensé de la doctrine des mystères. On sera surtout frappé des analogies entre le mithriacisme et le christianisme et des survivances de représentations mithriaques dans l'ancien art chrétien que signale et explique, avec sa modération coutumière, M. Cumont.
Longtemps avant Mgr. Duchesne j'ai émis l'hypothèse que la Noël avait été fixée d'après la date de la conception de J.-C, 25 mars, quir elle-même, était en rapport avec celle de sa mort et l'analogie solaire {Revue bleue, janvier 1886).
http://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_ ... 4?q=mithra
Faut-il considérer les religions à mystère – auxquelles on réduit trop souvent les cultes orientaux – comme des religions du salut, parallèles, voire préparatoires, à l'émergence du christianisme (qu'on pourrait voir, dans cette optique, comme l'une de ces religions orientales qui aurait particulièrement bien réussi !). Que penser, par exemple, de l'affirmation de Renan selon laquelle "si le christianisme avait été arrêté par quelque maladie mortelle, le monde serait devenu mithriaque", adepte de Mithra ?
nous ne saurons rien d'un culte dont l'indice le plus clair se trouve dans ces mains de bronze dites panthées : mains secourables, aux trois doigts dressés, les deux autres repliés sur le poignet – c'est une constante – en un geste qui deviendra celui de la benictio latina et qu'on retrouvera plus tard dans les représentations chrétiennes.
http://www.persee.fr/doc/dha_2108-1433_ ... 4?q=mithra Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.17, 23:40
Message : Imperiocristo a écrit :SGG tu est d'une absurdité inqualifiable
Tu te rend compte de ce que tu dit ?
Et quand il dit " 52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. "
Il faut inclure quoi ?
Ici, Jésus dit qu'il périra par l'épée s'il prend l'épée.
Et l'auteur de cette formule, qui est dans Mathieu, attaque directement Luc.
Et quand c'est écrit : Jean 8 30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.
Il faut comprendre quoi ? que Jésus prêchait et se baladait dans le temple et parmi les sacrificateurs avec une épée à la ceinture ???
Et quand c'est écrit :
Matthieu 26
55 En ce moment, Jésus dit à la foule : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.
Il faut comprendre quoi ?
Si Jésus dit qu'ils sont venu comme après un brigand avec des épées et des bâtons c'est qu'ils le considéraient déjà comme un malfaiteur mon pauvre SGG
Comme en témoigne Jean 8 : 30 .
Les sacrificateurs étaient devin ? ils savaient en venant le prendre que Jésus avait demandez a ses apôtres de prendre 2 épées ? ou soit disant que lui même aurait sur lui une épée ?
Jésus aurait pu être pris à n'importe quel moment lorsqu'il était au milieu d'eux , c'est ce qui leur dit tu sais lire ?
" J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi "
Soit sérieux Jésus à besoin d'une épée pour se défendre ?
La vérité SGG c'est qu'il n'y a aucun verset qui prouve que Jésus avait sur lui une épée , et que tu extrapole comme un pauvre arracheur de dent pour que ça puisse coller avec ton imagination extralucide .
Ridicule !
Tu ne te rends même pas compte que tu viens de donner un tas d'arguments prouvant que le passage de Luc où Jésus ordonne de s'armer ne peut être qu'une interpolation.
Mais entre la logique interne de la doctrine chrétienne et de le dogme de l'inerrance des Ecritures, tu choisis le dogme comme n'importe quel TJ.
Auteur : indian1indian1
Date : 15 avr.17, 23:47
Message : Saint Glinglin a écrit :
Ici, Jésus dit qu'il périra par l'épée s'il prend l'épée.
il est juste de combattre à arme égale.
tendre l’autre joue n'a rien à voir avec tout ca et ces contextes
Auteur : Citizenkan
Date : 16 avr.17, 02:47
Message : Mais encore :
Jusqu'ici on a invoqué avec une certaine réserve ce monument comme un témoignage de ce que les sectateurs de Mithra buvaient du vin dans leurs repas rituels. Mais grâce aux fouilles de ces dernières années, il y a d'autres indications qui rendent infiniment probable l'usage du vin dans le culte perse. On peut citer les comptes du Mithréum de Dura-Europos (*),] des rapports entre Mithra et le dieu syrien du vin Dusarès (2), certaines inscriptions mentionnant des prêtres de Mithra qui sont en même temps des mystères de Liber Pater (3) et certaines représentations de l'agape mithriaque, qui ont été si bien illustrées par M. Franz Cumont lui-même (4). Naguère encore M. Bober a démontré les rapports entre le groupe de Mercure portant le jeune Bacchus et les mystères de Mithra (5). Le témoignage le plus convaincant reste sans doute la scène du repas qui figure sur le grand bas-relief de Heddernheim, où le Soleil tend à Mithra une grappe de (6).
http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-281 ... 8?q=mithra
L'interprétation de Franz Cumont est restée canonique pour l'essentiel durant des décennies.
Une transition s'amorce avec la contribution révolutionnaire de R. Merkelbach (1965), qui met en valeur l'importance d'un passage du Timée (p. 36b-c) de Platon relatif au grand X (= la lettre grecque chi) — formé par l'intersection du cercle de l'équateur céleste avec celui de l'écliptique — pour la compréhension du symbolisme mithriaque du passage de saison, c'est-à-dire de mort et de résurrection. La transition est d'ailleurs inévitable avec la révélation d'un texte originel du mithriacisme romain déchiffré parmi d'autres sur les parois du mithraeum de Sainte-Prisque à Rome et édité par M. J. Vermaseren (précisément!) et C.C. Van Essen en 1965 : Et nos servasti eternali sanguine fuso «Tu nous a sauvé en répandant le sang éternel».
Le 1er Congrès international d'études mithriaques, réuni à Manchester en 1971, mais dont les Actes (les Mithraic Studies) n'ont paru qu'en 1975, radicalise la transition.
, le «meurtre du Père» est perpétré. Le mithriacisme romain se mue alors en une religion gréco-romaine caractérisée par l'initiation dans le secret à la mort et à la résurrection. Les images laissées par les initiés de Mithra qui vivaient au temps de l'Empire romain seraient désormais à éclairer par elles-mêmes et par les textes originaux mithriaques romains, tels que ceux de Sainte-Prisque, voire par les textes des philosophes grecs et romains qui ont développé leurs systèmes dans l'atmosphère des religions à mystères de l'Occident6. Par l'initiation, le fidèle de Mithra se voit promettre le salut dans l'autre monde, le salut de son âme individuelle dans l'au-delà où elle se sera échappée depuis le monde d'ici-bas, ou bien — selon R. Turcan7 — sera associé symboliquement au salut collectif déjà réalisé (servasti est un parfait!) sur la Terre matérielle et spirituelle des hommes.
Ladenburg a livré en 1965 un magnifique relief haut de 140 cm et large de 150 cm, où se découvre le repas eucharistique de Mithra et Soleil, qu'on comparera avec la même scène à Trêves, à Heddernheim et à Rùckingen (CIMRM, 988, 1083 et 1137) : une table à trois pieds de taureau ; sur la table, une grappe de raisins et du pain ; sur un banc couvert de la dépouille du Taureau, Soleil, nu, tenant de la main droite une corne d'abondance devant le disque solaire placé sur une colonne et de la main gauche un objet maintenant brisé et non identifié, ainsi que Mithra, avec son manteau sur l'épaule droite, tenu par une fibule, et avec son bonnet phrygien, la main droite fraternellement posée sur l'épaule de Soleil, tandis que la main gauche tient une corne d'abondance sur la tête du Taureau ; enfin des rosettes sur la voûte de la grotte où est célébré le repas (E. Schwertheim, n° 144, p. 188- 189)
Sur le repas cultuel de Mithra et Soleil, voir R. Turcan (1978) et (1989), p. 227-229, ainsi que M. Clauss, p. 117-122, qui rappellent les textes de Justin (Apologia, I, 66) et de Tertullien (De praescriptione hereticorum, 40, 3-4) dénonçant une imitation diabolique de l'eucharistie chrétienne.
Le Mithraeum de Riegel, déjà fouillé en 1932-1933 (E. Schwertheim, n° 170, p. 208-209), a fait l'objet de nouvelles fouilles en 1974. A cette occasion a été trouvé un objet insolite : un instrument en fer, long de 56 cm, dont les extrémités appartiennent à la même droite et dont la partie centrale, sur 20 cm, a la forme d'une demi-boucle. Il s'agirait, d'après W. Lentz et W. Schlosser, d'un gnomon servant, par la projection de son ombre, à la détermination des moments de passage du soleil au méridien21, mais, selon B. Càmmerer et E. Schwertheim22, d'un glaive utilisé dans l'initiation au grade de miles (= soldat)23 pour présenter de façon théâtrale24 un personnage transpercé et donc appelé à mourir, mais pour ressusciter (en effet, avec la partie en demi-cercle de l'instrument placée autour de son corps vers l'arrière de la scène, la personne apparaît transpercée par l'objet). Pour ma part, je dirais que, dans la scène du repas cultuel de Mithra et de Soleil au mithraeum de Rûckingen (CIMRM, 1137), les pieds de la table ont la même forme que l'instrument insolite. Or ce repas cultuel, qui suit le sacrifice du Taureau, je le daterais, par rapport au mouvement annuel du soleil, de l'équinoxe de printemps. L'objet qu'on cherche à définir, n'aurait-il pas servi à suivre le déplacement progressif des levers du soleil à l'horizon entre les deux limites extrêmes atteintes respectivement aux solstices d'été et d'hiver et à consacrer le jour de l'équinoxe de printemps (ou d'automne) où le soleil levant se trouve au point vernal, à l'intersection des cercles de l'équateur céleste et de l'écliptique, sur le colure médian entre les deux levers extrêmes ?
http://www.persee.fr/doc/rnord_0035-262 ... 8?q=mithra
La structure des Milhraea avec leurs banquettes ou lits de table (podia) permet de supposer que cette liturgie consistait au moins dans un repas, une cena, soit tous les soirs, soit toutes les semaines (le dimanche, jour du Soleil)3. L'importance du banquet sacramentel dans le culte mithriaque est confirmée à la fois par des textes et par des monuments figurés.
Il faut, certes, renoncer — au moins provisoirement — à exploiter le texte allusif et beaucoup trop ambigu de Pline4 sur les « repas des mages » auxquels Tiridate aurait initié Néron en 66, lorsqu'il vint à Rome se faire couronner roi d'Arménie, quoique Tiridate ait alors salué l'empereur comme son dieu, « à l'égal de Mithra »5. Mais c'est à propos de l'eucharistie que Justin le Martyr6 incrimine les « mauvais démons » du paganisme qui auraient inspiré la contrefaçon de cette institution chrétienne dans les mystères de Mithra.
L'apologiste nous apprend alors que l'initiand est admis au repas des mystes, et Justin résume ainsi la cérémonie mithriaque : « On présente du pain et une coupe d'eau en prononçant certaines formules. » De son côté, Tertullien7 affirme à propos de Mithra ou du Démon que masque le dieu oriental : célébrai et panis oblationem. Les mithriastes auraient donc « offert » le pain et célébré une sorte de consécration. Les « formules » dont parle Justin le Martyr8 pouvaient consacrer le pain et l'eau. Il pouvait s'agir aussi d'actions de grâces au dieu qui avait animé le monde, promu la végétation9 et désaltéré les êtres par son « miracle de l'eau »10. L'oblation mithriaque n'est pas une hypothèse d'érudits modernes hostiles au christianisme et soucieux de minimiser l'originalité de la messe. Ce sont les Pères de l'Eglise eux-mêmes (et dès le 11e siècle après J.-G.) qui nous informent sur ce point, en imputant l'analogie du rituel aux manœuvres frauduleuses du Malin.
L'archéologie figurée illustre indirectement ces données littéraires. Le relief de Konjic11 nous montre au revers le banquet de Sol et de Mithra allongés devant une table tripode où, dans un plat, figurent quatre petites miches rondes marquées chacune de deux incisions perpendiculaires comme des croix. Sur une peinture du Milhraeum de S. Prisca (sur l'Aventin), on voit un membre de la communauté qui tient un pain divisé en six parts12. Une autre peinture du même Milhraeum romain nous montre le Lion Gelasius portant deux pains sur un plat13. Ce peuvent être des petits pains aussi que présentent dans leur corbeille les deux serviteurs en costume perse dans la scène du banquet sculptée au revers du relief d'Heddernheim14. Sur la grande stèle de Kônigshoffen, un fragment de relief aujourd'hui perdu représentait ce même banquet de Sol et de Mithra, devant un plat contenant peut- être un petit pain rond15. Il s'agit assurément du repas des dieux, mais ce repas servait d'archétype à tous les autres qui en commémoraient et réactualisaient la vertu sacrée. A côté de cette iconographie mythique, les deux reliefs de Bologne16 et de Merida17 nous montrent attablés trois convives qui représentent sans doute des mystes agrégés à la communauté.
On consommait aussi du vin dans les cryptes mithriaques et, outre le pain, on partageait une alimentation carnée, comme l'atteste la découverte d'ossements divers parmi les déchets reconnus dans les Mithraea : volailles, ovidés, porcidés, cervidés ou capridés, bovidés18. Très instructifs aussi sont les « menus » ou comptes de nourriture qu'on déchiffre parmi les graffiti du Mithraeum de Doura-Europos19. Le témoignage le plus intéressant, mais malheureusement détérioré et sujet à caution, reste une peinture de S. Maria Capua Vetere où M. J. Vermaseren veut reconnaître un Pater sacrorum présentant le pain et levin aux nouveaux membres de la communauté.
Mais la liturgie des antres persiques ne consistait pas seulement dans une cena, même assortie d'acclamations, d'actions de grâces, d'hymnes ou de formules chantées comme celles dont on a retrouvé le texte dans le Mithraeum de S. Prisca21. Le Pseudo-Denys l'Aréopagite22 nous parle des livres sacrés des Perses, et il écrit que les Mages célèbrent une commémoration : ils font mémoire du « triple Mithra ». F. Cumont23 a montré que ce texte concernait la représentation de Mithra tauroctone entre les deux dadophores Cautès et Gautopatès qui personnifient respectivement le Soleil levant (ou ascendant) et le Soleil couchant (ou descendant). Autrement dit, les mithriastes — que le Pseudo-Denys appelle « les Mages » du fait qu'il s'agit d'un culte d'origine iranienne, mais aussi que la tradition liait les Mages à l'institution même du mithriacisme24 — commentaient le relief du chœur, illuminé à la clarté mouvante des torches et des braseros.
Tel détail d'un relief comme celui de Dieburg28 qui reproduit un arbre à trois branches feuillues d'où émergent trois têtes coiffées du bonnet asiatique appelait une exégèse sur le « triple Mithra ». Un texte de S. Prisca (Hune quem aur(ei)s humeris portavit more juvencum)29 pourrait être souscrit aux figurations de Mithra taurophore. Le signum 0sôç ex тстросс, que Firmicus Maternus30 accuse les démons d'avoir détourné de son sens authentiquement chrétien au profit d'un culte « profane », pouvait s'appliquer aux représentations de Mithra « pétrogène » ou saxigenus, statues ou tableautins comme l'un de ceux qui décoraient le pilastre gauche des stèles « réto-rhénanes » à reliefs multiples31. Dans la séquence figure toujours le « miracle de l'eau », Mithra faisant jaillir d'un coup de flèche dans le roc la source à laquelle s'abreuvent avidement deux jeunes pileati qui ressemblent aux dadophores32. A cette scène était approprié le verset déchiffré à S. Prisca : Fons со neluse pétris qui geminos aluisti nectare fratres33. Plusieurs zodiaques du cycle mithriaque34 illustrent directement cet autre texte de S. Prisca sur le Bélier qui marche en tête : Primus et hic aries slriciius ordine currit35.
Ce rapprochement n'est pas en contradiction avec l'interprétation précitée de F. Cumont qui appliquait le dogme de la trinité mithriaque au Tauroctone flanqué de Cautès et de Cautopatès.
La « messe » mithriaque se célébrait donc en deux temps, comme la messe des chrétiens. Ces deux temps — enseignement et « cène » — coïncident avec ceux de la liturgie chrétienne, telle qu'elle était déjà fixée au second siècle de notre ère. On commençait par lire « les mémoires des Apôtres et les écrits des prophètes », que commentait une homélie suivie de prières. Puis on apportait le pain, le vin et l'eau pour l'eucharistie61. Justin le Martyr donne ces détails presque immédiatement après avoir reproché aux « mauvais démons » la contrefaçon de ce rituel dans les mystères de Mithra. Plus exactement, la référence à ces mystères se trouve insérée entre un développement sur l'eucharistie et la description de la liturgie dominicale. Le parallèle a frappé les chrétiens contemporains du floruit mithriaque avant d'intéresser les historiens des religions.
Il est significatif qu'en parlant du « dimanche » Justin écrive : тт) той ýjXíou Xeyo^evT) гцхерц., jour du Soleil, également sanctifié par les mithriastes.
Trop de maillons nous manquent pour retrouver en toute certitude l'enchaînement des faits. Mais ce sont les faits, les documents qui importent dans la présente Revue, qui se veut et s'efforce d'être purement historique. La documentation iconographique des Mithraea et les témoignages patristiques (Justin, Tertullien) constituent des faits qui autorisent, à mon sens, l'hypothèse d'une liturgie mithriaque bipartite et, plus précisément, d'une bipartition analogue à celle du rituel chrétien.
Quant à savoir si la liturgie mithriaque a influencé la liturgie chrétienne ou si, inversement, la première est une imitation de la seconde, c'est un problème qui ne se pose peut-être pas de la sorte, en termes d'alternative absolue ou de « tiers exclu ». Dans les mystères d'Isis aussi un banquet fait suite à la révélation d'un enseignement, quelle qu'en ait été la forme62. La participation à un repas communautaire d'adoption, la manducation d'une nourriture sacrée se trouvent souvent liées dans les cultes initiatiques à une instruction ou à la tradition d'un hieros logos™. De toute façon, la signification et la finalité de ces repas variaient sensiblement d'un culte à l'autre, même si le cérémonial correspondait au même schéma d'ensemble. Une certaine typologie relevait du domaine commun, et les chrétiens peuvent avoir mis au point les modalités de leur rituel dominical en fonction de cette typologie, sans qu'on ait, pour autant, le droit de parler d'emprunt ou d'imitation. La remarque vaut pareillement pour l'isiasme et le mithriacisme. En tout état de cause, la question n'est pas simple... Je laisse à d'autres le soin de la reposer et surtout l'assurance de pouvoir jamais la résoudre ! Robert Turcan.
http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_ ... 0?q=mithra Auteur : Karlo
Date : 16 avr.17, 04:12
Message : Une petite anecdote intéressante : les mithréums portaient souvent les lettres D-I-M, pour Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible).
Il semble que ce soit le souvenir de cette religion qui a donné le "dimanche" français, contrairement aux langues germaniques qui ont plutôt utilisé la racine "soleil" (Sunday, Sonntag), ou des autres pays latins, qui ont plutôt pris la racine "dominus" (seigneur : Domingo, Domenica)
Auteur : Citizenkan
Date : 16 avr.17, 04:48
Message : Karlo a écrit :Une petite anecdote intéressante : les mithréums portaient souvent les lettres D-I-M, pour Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible).
Il semble que ce soit le souvenir de cette religion qui a donné le "dimanche" français, contrairement aux langues germaniques qui ont plutôt utilisé la racine "soleil" (Sunday, Sonntag), ou des autres pays latins, qui ont plutôt pris la racine "dominus" (seigneur : Domingo, Domenica)
Intéressant, en effet, voici d'autres détails troublants :
Druides était moral. La religion romaine ne put le remplacer, ce qui explique le succès des religions orientales de salut, qui exigeaient des fidèles un effort de pureté de courage, et parmi elles le culte de Mithra. C'était le nom du soleil chez les Perses. Des panneaux sculptés, trouvés en Rhénanie (3) nous le font connaître : « Le Dieu naît d'un rocher, le 25 décembre » ; des pasteurs viennent lui apporter les prémices de leurs troupeaux; il se rend maître du soleil et poursuit le taureau - cette force indomptable de la nature... la fête annuelle de MITHRA SOLEIL était le 25 décembre, on y saluait sa renaissance (2, p. 315). Ses fidèles, marqués au fer, étaient des initiés qui participaient à des mystères. On leur enseignait avant tout la lutte du Bien contre le Mal. Ils formaient des milices hiérarchisés dont on retrouve les grades parmi les listes de nos potiers. Rien qu'à Lezoux et Vichy, on trouverait : au plus bas grade, SERVVS (l'esclave ou le desservant?), SACRILOS (prêtre), LEO, PERSES, HELIODROMUS, PERSICIANVS (5e degré de l'initiation mithriaque), et PATERNVS, plus haut grade des fidèles.
« II est probable que la dévotion à Cybèle était, déjà auparavant, fort répandue dans la vallée du Rhône... Ce qui s'est passé, en 160, c'est la prise en charge d'un culte, déjà particulièrement répandu en Gaule, par les autorités religieuses romaines, sa promotion au titre de culte officiel, sous l'égide de l'Empereur et de sa famille. La constitution à Lyon, du centre le plus important des cultes provinciaux en l'honneur de Cybèle, n'est certainement pas étrangère aux persécutions qui devaient suivre, contre les Chrétiens, sous Marc-Aurèle... Il est probable que l'Empereur s'est efforcé de canaliser le flot des mysticismes orientaux, qui prenait une influence considérable, en exerçant une sorte de protectorat sur le culte métroaque, dans la population civile et sur le culte mithriaque dans le milieu militaire. »
http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617 ... 8?q=mithra
de nombreuses statues et représentations d'un dieu léontocéphale ont été mises au jour dans des temples de Mithra. Il arrive aussi que cette divinité soit représentée avec la tête d'un jeune homme qui porte sur la poitrine un petit masque de lion. Ou bien, sur un haut-relief de Strasbourg, le dieu a une tête humaine et une longue barbe et, derrière lui, se tient un lion
les mains de la divinité tiennent souvent des clefs
Dans le cas de Mithra, les portes célestes que les clefs ouvrent44 sont au nombre de sept : on les connaît tant par Origène45 que par leurs représentations48, et les âmes des mystes les franchissaient pour rejoindre l'au-delà. Les sept portes mithriaques sont chacune en rapport avec une planète
Le lien qui était établi à cette époque entre les clefs et le ciel est également attesté chez Matthieu, 16, 19 : « Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux. » Dans le même ordre d'idées, on peut citer le passage de l'Apocalypse de Jean, 1, 13-18, spec. 18, qui décrit la figure de l'Eternité, laquelle présente d'étranges similitudes avec les représentations païennes d'Aiôn : il a les cheveux blancs de la vieillesse, des yeux identiques à une flamme de feu, des pieds semblables à du bronze ardent, un visage pareil au soleil, et de sa bouche sort une épée à deux tranchants ; de plus, il se définit ainsi : « Je suis le premier et le dernier, et le vivant.' (...) Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. »
http://www.enseignemoi.com/bible/apocalypse.html
Les clefs peuvent donc servir à l'ouverture des portes du ciel, laquelle est attestée dans un papyrus magique mentionnant Mithra49, mais peut-être aussi celles des Enfers, car c'est également l'attribut de divinités infernales
On peut également citer deux gemmes représentant un personnage léontocéphale, à tête radiée de six ou sept rayons, vêtu d'un pagne plissé, tenant la croix de vie à la main droite (comme si c'était une clef) et s'appuyant de la gauche sur un bâton autour duquel s'enroule sept ou neuf fois un serpent ; à ses côtés ou sur l'autre face de l'intaille, on peut lire les noms 'Iáo> et *A6pa
http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_ ... 3?q=mithra Auteur : Imperiocristo
Date : 16 avr.17, 05:37
Message : Saint Glinglin a écrit :
Tu ne te rends même pas compte que tu viens de donner un tas d'arguments prouvant que le passage de Luc où Jésus ordonne de s'armer ne peut être qu'une interpolation.
Mais entre la logique interne de la doctrine chrétienne et de le dogme de l'inerrance des Ecritures, tu choisis le dogme comme n'importe quel TJ.
Je me rend surtout compte que tu t'est encore une fois fait mouché et que tu extrapole comme un pauvre arracheur de dent
Ta thèse est , puisque Jésus aime le partage il avait une épée sur lui ce qui est complètement absurde , c'est vraiment la théorie du gars qui ne sais plus quoi inventer
Et la vérité c'est que aucun je dit bien aucun verset ne dit ou démontre que Jésus avait une épée sur lui .
Le fait que Jésus aurait eu sur lui une épée ne sort que de ton imagination extralucide d'orgueilleux .
La vérité est que les sacrificateurs n'étaient pas devin
La vérité est que pour les sacrificateurs Jésus était déjà considéré comme un malfaiteur ( avant qu'ils ne viennent le prendre ) alors si pour eux être un malfaiteur c'est porté une épée sur soit cela induirais que Jésus prêchait dans le temple et dans les contrés une épée à la ceinture .
Ont en reviens a l'exemple du professeur qui demande a ses élèves de se prémunir d'une feuille A4 pour le prochain cours
Toi tu viens nous expliquer mordicus , que si ce prof demande a ses élèves de se prémunir d'une feuille A4 pour le prochain court et bien ce prof aura ce jour là lui aussi obligatoirement une feuille A4 .
Mais qui peut croire à une absurdité pareil ?
Toi ! mais dans le fond tu ne le crois pas , tu ne fait juste que défendre ton égo surdimensionné .
Tu est ridicule mon garçon , c'est pitoyable !
Contact Prisca en MP , et prend rendez vous avec elle pour te faire soigner , tu est comme elle , tu extrapole comme une arracheur de dent .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.17, 08:24
Message : Tu n'as strictement rien compris.
Dans Marc, il est écrit :
15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Dans Matthieu, il est écrit :
27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
Matthieu ne mentionne pas expressément la prophétie mais la scène est la même et la référence est implicite.
Et il ajoute :
27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
Car il était écrit :
Ps 22.7 (22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 (22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime!
Luc met aussi en scène deux malfaiteurs :
23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
Mais ensuite l'un deux se repend :
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Un copiste déduit de cette scène que puisque l'un des malfaiteurs s'est repenti il cesse d'être malfaiteur.
Et donc Jésus n'est plus parmi des malfaiteurs au pluriel.
Alors ce copiste invente la scène des deux épées où il fait dire expressément à Jésus qu'il s'agit d'accomplir cette prophétie :
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Mais dans Isaïe le juste persécuté est innocent quoique compté comme malfaiteur :
53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Tandis que Jésus prenant une épée pour devenir malfaiteur, ce n'est plus la même chose.
Auteur : Imperiocristo
Date : 16 avr.17, 13:10
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu n'as strictement rien compris.
Dans Marc, il est écrit :
15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Dans Matthieu, il est écrit :
27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
Matthieu ne mentionne pas expressément la prophétie mais la scène est la même et la référence est implicite.
Et il ajoute :
27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
Car il était écrit :
Ps 22.7 (22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 (22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime!
Luc met aussi en scène deux malfaiteurs :
23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
Mais ensuite l'un deux se repend :
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Un copiste déduit de cette scène que puisque l'un des malfaiteurs s'est repenti il cesse d'être malfaiteur.
Et donc Jésus n'est plus parmi des malfaiteurs au pluriel.
Alors ce copiste invente la scène des deux épées où il fait dire expressément à Jésus qu'il s'agit d'accomplir cette prophétie :
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Mais dans Isaïe le juste persécuté est innocent quoique compté comme malfaiteur :
53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Tandis que Jésus prenant une épée pour devenir malfaiteur, ce n'est plus la même chose.
Mais SGG où est-il écrit s'il te plaît que Jésus avait une épée sur lui ? arrête d'extrapoler
C'est ridicule , tu lit le NT comme si c'était une équation mathématique
Tu n'est pas croyant cela te regarde mais n'extrapole pas , soit au moins honnête dans t'a démarche .
Jésus avait été compté parmi les malfaiteurs quoi qu'il arrive puisque le NT lui même en témoigne ( les sacrificateurs )
Jean 18:30
Et là quel est ta déduction ?
Matthieu 26
67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.
Que remarque tu ?
Auteur : indian1indian1
Date : 16 avr.17, 13:33
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu n'as strictement rien compris.
Lui non plus?
ca commence à faire pas mal de monde qui n'ont pas compris...ne trouvez vous pas?
Mais peut être que comme joels... vous aussi , vous auriez tout compris?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.17, 21:08
Message : Imperiocristo a écrit :Mais SGG où est-il écrit s'il te plaît que Jésus avait une épée sur lui ? arrête d'extrapoler
Où est-il écrit que Jésus faisait lui-même ce qu'il disait de faire ? Nulle part.
Donc d'après IC, quand il dit "Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même", il n'a nullement l'intention de vêtir les pauvres et de nourrir les affamés.
Quel bel Evangile que celui d'IC !
C'est ridicule , tu lit le NT comme si c'était une équation mathématique
Je le lis comme une construction théologique.
Tu n'est pas croyant cela te regarde mais n'extrapole pas , soit au moins honnête dans t'a démarche .
C'est toi qui es malhonnête et qui a toujours l'injure à la bouche quand on te met le nez dans ton ignorance.
Tu as décidé qu'il n'y avait pas d'interpolations dans les Evangiles et tu défendras mordicus toutes les absurdités qu'on y trouve.
Ainsi celle ci :
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui ne l'avait pas compris a écrit ce stupide verset 40 faisant fi des quatre Evangiles où l'on voit Jésus rester deux nuit et un jour au tombeau.
Mais je te vois venir mettant ta cervelle à la torture pour faire coïncider ce verset avec le reste
Jésus avait été compté parmi les malfaiteurs quoi qu'il arrive puisque le NT lui même en témoigne ( les sacrificateurs ) Jean 18:30
Et là quel est ta déduction ?
Je déduis que tu n'as pas lu les Evangiles : Pilate a reconnu Jésus innocent.
Matthieu 26
67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.
Que remarque tu ?
Dis voir.
Auteur : Seleucide
Date : 17 avr.17, 02:48
Message : Citizenkan a écrit :Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »
Je croyais que cette phrase était du cardinal Richelieu.
Citizenkan a écrit :
On sait que non seulement les païens, mais même beaucoup de chrétiens, comme Arius, refusaient l'absurdité d'un homme-dieu et l'identité du Fils avec le Père, nécessaire à la fondation divine de l'Église.
Beaucoup, je ne sais pas, mais il est juste d'affirmer qu'il y en eut.
Cela étant, la doctrine trinitaire n'identifie pas le Fils au Père comme tu l'affirmes. Au contraire même, la Trinité s'est précisément construite sur la distinction du Logos d'avec le Père...
Il semble bien falloir en déduire que tu ne connais pas beaucoup la dogmatique trinitaire.
Citizenkan a écrit :Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ?
Je ne vois pas bien la pertinence du rapprochement entre droit canon et droit romain.
Le droit canon n'étant pas au centre de la foi chrétienne, du kérygme primitif, ce genre d'allusion m'apparaît parfaitement inutile.
Citizenkan a écrit :mais Constantin 1er voulait en finir avec toutes ces divisions et convoqua un Concile à Nicée en 325 où se réunirent 1840 évêques.
D'où vient ce chiffre de 1840 ?
Citizenkan a écrit :Constantin a interdit notamment à tout juif de vivre ou ne serait-ce que de passer à Jérusalem.
Hadrien avait déjà interdit Aelia Capitolina aux juifs suite à la seconde révolte juive.
Citizenkan a écrit :Il ordonna également de tuer tout païen qui refusait de se convertir à la religion chrétienne.
C'est un mensonge.
Karlo a écrit :On peut aussi rappeler que Mithra est connu à Rome sous le surnom "chrestos" depuis les années 60 avant JC.
Et où as-tu vu cela ?
Citizenkan a écrit :Vous oubliez le djihad par la plume qui, lui, est quasiment sans condition, et dont la victoire est perpétuelle ; c'est celui que je pratique avec vous sur ce forum
C'est très juste, même s'il n'est pas celui qui titille l'âme islamique et résonne dans sa tête.
Quels sont les autorités du sunnisme qui se sont penchés sur le sujet ?
Ken le survivant a écrit :Pour définir ton Dieu tu dois utiliser comme exemple un triangle sa en dit long sur l'incohérence de ta croyance car quand on n'en n'arrive la c'est qu'il y a un problème
Je ne définis pas Dieu, j'essaye d'expliquer le mystère trinitaire par de simples analogies.
Nous pouvons bel et bien arriver à un en partant de trois, via l'exemple du triangle. Il n'y a donc pas d'incohérence ici.
Ken le survivant a écrit :je te rappel en plus que la trinité désigne trois personne divine qui ne partagent aucune égalité ! donc trois personnes divine inégale entre elles donc faire passer ce dogme pour du monothéisme c'est une fumisterie
Tu n'y connais rien.
Dire que la doctrine trinitaire conçoit une inégalité des personnes, de telle sorte que l'Esprit serait inférieur au Fils qui serait lui-même inférieur au Père, c'est montrer que l'on ne sait pas de quoi l'on parle. C'est une théologie de l'histoire de l'Église que l'on nomme subordinationisme trinitaire. Arius, par exemple, s'en revendiquait clairement ; oui, mais Arius fut condamné par le premier concile de Nicée et l'ensemble de la tradition conciliaire et patristique postérieure, et avec lui, sa doctrine.
Rappelons donc que dans la doctrine trinitaire orthodoxe, au contraire, les trois personnes sont considérées comme étant égales.
Citizenkan a écrit :Tous les indices rassemblés par M. Simon, dans Firmicus Maternus, Symmaque et Macrobe, montrent que le culte de Mithra n'avait ni l'ancienneté suffisante (par rapport à Cybèle, par exemple), ni une force de rayonnement sur les masses populaires (qu'on songe à Isis) capable de l'imposer comme un culte à caractère officiel. Son aspect essentiellement ésotérique, qui était l'un de ses attraits majeurs, l'en aurait d'ailleurs empêché.
Tu cites un passage qui va à l'encontre de la fameuses phrase de Renan, que tu utilisais pourtant comme argument.
Quand je te le dis, que tu manques de cohérence, je le pense vraiment.
Citizenkan a écrit :
sans doute le sacrifice du Taureau (comme d'ailleurs le sacrifice pascal du Christ) est l'acte qui, dans le passé, a sauvé collectivement l'humanité ou plutôt a créé les conditions du salut de tous les hommes
Je note, bien qu'il soit dommage que ce genre de phrase proviennent d'un simple compte-rendu de lecture (de sorte qu'il devient difficile de savoir sur quoi ces considérations reposent).
Citizenkan a écrit :« Le Dieu naît d'un rocher, le 25 décembre »
Ah !
Il ne naît plus d'une vierge ?
Il faudrait savoir...
PS : prière de répondre à mes interrogations/objections plutôt que de continuer à faire de nouveaux copier/coller, sans quoi je risquerais d'abréger définitivement la discussion. Merci.
Auteur : Citizenkan
Date : 17 avr.17, 03:02
Message : Seleucide
Je reviendrais sur la Trinité au travers de copier-coller, et pour Hadrien, n'a-t-il pas installer un Dieu Trinitaire païen dans le Temple ?
L'allusion au droit romain n'est pas de moi, bien qu'elle soit très utile pour comprendre l'influence de la culture romaine sur le fait chrétien, mais d'un chercheur occidental très sérieux !
Pour 1840, il faut le demander à Eutychius et l'accusation de mensonge s'adresse à lui, pas à moi !
Je ne suis pas responsable de ce qui titille dans votre tête manichéenne, en revanche, je suis en train de faire une étude sur le djihad dont je vous ferais part !
Ensuite, il faut comprendre ma démarche, ce qui apparemment vous fait défaut, je le pense vraiment.
Il ne naît plus d'une vierge ?
Il ne naît plus d'une vierge ici, mais il n'en demeure pas moins que sa date de naissance est le 25 décembre, en outre, la naissance d'une vierge n'est pas imputé qu'à Mithra, mais à d'autres culte trinitaire également, comme démontré plus haut !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 05:47
Message : Citizenkan a écrit :Pour 1840, il faut le demander à Eutychius et l'accusation de mensonge s'adresse à lui, pas à moi !
Voyons le lien....
Auteur : Citizenkan
Date : 17 avr.17, 05:51
Message : Saint Glinglin a écrit :
Voyons le lien....
C'est un texte que j'ai traduis d'un ouvrage d'ibn Taïmiya justement, le fameux el jawab e-sahih li man baddala dîn el masûh...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 05:54
Message : Donc tu ne vérifies même pas ce que tu lis...
Auteur : Citizenkan
Date : 17 avr.17, 05:58
Message : Saint Glinglin a écrit :Donc tu ne vérifies même pas ce que tu lis...
Si je devais vérifier tout ce que je traduis, je devrais arrêter la traduction dès maintenant, le mieux est l'ennemi du bien, en sachant que mon rôle est de retransmettre, non de vérifier...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 06:39
Message : Il est inutile de traduire des affirmations gratuites.
Auteur : Citizenkan
Date : 17 avr.17, 07:54
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est inutile de traduire des affirmations gratuites.
C'est surtout une pièce à conviction historique d'une valeur inestimable, pour ceux qui s'y connaissent un peu !
Sinon, comme promis, voici la réfutation d'ibn Taïmiya de la Trinité, en plusieurs parties :
L’arianisme plus attaché à la prophétie et au principe de l’unicité, a été déclarée hérétique par l’Église en 325 au concile de Nicée. Il doit son nom à son auteur, Arius, lequel a été impliqué dans une controverse avec son évêque, à propos de la divinité du Christ (319). Selon Arius, les trois personnes de la Trinité ne peuvent se confondre, car seul Dieu le Père, qui n’est ni créé ni engendré, porte la marque divine authentique. Le Fils n’est pas de la même substance divine que le Père ; il n’existe pas de toute éternité mais a été créé, comme toute créature. Il existe donc par la volonté du Père. En d’autres termes, la relation du Fils au Père n’est pas naturelle, mais adoptive.
Pour répondre à cette théorie, les évêques définissent, au premier concile œcuménique de Nicée, la croyance trinitaire, établissant que le Fils de Dieu est « engendré et non créé » et consubstantiel (du grec homoousios, « de la même substance ») au Père. Avant cette date, aucune doctrine n’a été universellement adoptée par toutes les Églises, et le statut de dogme accordé à la nouvelle croyance est confirmé par les condamnations prononcées contre l’arianisme à la suite de ce concile.
Voici le Symbole de Nicée-Constantinople : « Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses visibles et invisibles. Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu venu de Dieu, engendré et non créé, d’une même substance que le Père et par qui tout a été fait ; qui, pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s’est incarné par le Saint-Esprit dans la vierge Marie et a été fait homme. Il a été crucifié sous Ponce Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau. Il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux écritures : il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin. Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui règne et donne la vie, qui procède du Père (par le Fils), qui a parlé par les prophètes. »
Or, ibn Taïmiya explique que les chrétiens ne suivent en fait ni le nouveau ni l’ancien Testament, car ils ont innové une religion qui ne s’accorde avec les enseignements d’aucun prophète. Ils ont composé le « symbole » à l’Empereur Constantin, et quarante ouvrages qui traitent du droit canoniques, et certains enseignements prophétiques. La plupart des textes qu’ils composèrent s’opposent à la prophétie, et sur de nombreux points les chrétiens sont revenus au crédo des religions païennes qui ont la particularité d’adorer des divinités en parallèle à Dieu, et de démentir la Révélation. La religion chrétienne entachée par le paganisme a transformé le monothéisme et la Loi de l’Évangile. C’est pourquoi, il règne une confusion énorme dans l’esprit de la plupart de ses adeptes au sujet de la provenance de leurs sources. Ils ne font même pas la différence entre les éléments de la Thora que le Messie a abrogés et ceux qu’il a entérinés, avant de pouvoir la faire avec les lois qu’ils ont inventées.
Jésus ne leur a jamais prescrit d’encenser des images qu’ils auraient façonnées et encore moins d’invoquer les personnages qu’elles représentent. Aucun prophète avant lui n’a prévu pour ses adeptes une chose pareille. Il n’a jamais été question dans la Loi d’un prophète d’invoquer les anges et de solliciter leur intercession et encore moins de vouer le culte aux tombeaux des saints et des prophètes avant de pouvoir le faire à leur statut, ce qui est le principe même du paganisme (association) contre lequel les messagers ont mis leurs peuples en garde.
Ces pratiques sont à l’origine du paganisme ayant corrompu les générations qui vivaient entre Adam et Nûh.
Le Coran nous relate que les contemporains de Noé défendaient becs et ongles leurs idoles avec des formules du genre : (Ne délaissez pas vos divinités, ne délaissez pas Wadd, Suwâ’, Yaghûth, Ya’ûq, et Nasra • Ils en ont égaré énormément).
Bon nombre d’exégètes, à l’image d’ibn ‘Abbâs, affirment que ces statuts représentaient des membres vertueux du peuple du premier messager venu aux hommes. Après leur mort, leurs descendants ont encensés leurs tombes et ils leur ont façonnés des images avant de les adorer. ‘Îsâ lui-même et les savants chrétiens après lui n’ont pas manqué de rappeler cette réalité. Le Messie n’a ordonné à personne de l’adorer ; il n’a jamais revendiqué qu’il était Dieu ni prescrit la trinité et l’incarnation que les chrétiens ont innovés. Il n’a jamais dit qu’il avait proscrit toutes les interdictions qu’Allah a défendu aux juifs dans la Thora et qu’il autorisait ainsi de consommer de la nourriture impure comme le porc ou autre. Les chrétiens se sont ainsi autorisés de manger de la viande impure et ils ont transformé la Thora et l’Évangile. Le Messie n’a jamais prescrit de prier en direction de l’Orient ni d’encenser la croix ou encore de ne plus se circoncire, de se consacrer à la vie monacale ou de se vouer aux enseignements qu’ils ont innovés après son ascension.
Ainsi, étant donné que la religion chrétienne avait atteint ce degré de corruption, certains lettrés à l’instar d’Abû ‘Abd Allah e-Râzî en ont conclu que : « Seule une portion infime des chrétiens qui se trouvait avant l’avènement de Mohammed (r) ont vraiment profité de la religion du Christ. La religion que la plupart des chrétiens connaissaient n’avait aucun lieu avec Jésus. »[3]
Malheureusement, certains milieux shiites et soufis notamment ont été contaminés par ses pratiques chrétiennes et païennes qui reposent sur le culte des saints.
Nûh ; 23, 24
Extrait d’el jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (5/résumé des pages 58 à 113 avec certaines modifications).
Auteur : Imperiocristo
Date : 17 avr.17, 09:15
Message : SGG à écrit :
Où est-il écrit que Jésus faisait lui-même ce qu'il disait de faire ? Nulle part.
Donc d'après IC, quand il dit "Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même", il n'a nullement l'intention de vêtir les pauvres et de nourrir les affamés.
Quel bel Evangile que celui d'IC !
Excuse moi mais moi j'appelle cela extrapoler désoler mon ami , non seulement extrapoler mais être malhonnête d'une force !!!!
Ont va reprendre
Tu viens avec tes grand sabots d'orgueilleux finit nous expliquez encore une fois ( car tu ne lâche pas l'affaire ) que si Jésus demande a ses disciples de prendre des épées et bien cela impliquerait obligatoirement et irréfutablement , et sans contredit que Jésus portait lui même une épée sur lui !
Voilà ce que tu veut nous faire avalez et dans ta tête c'est indiscutable !
Mais attend mon coco c'est quel espèce de logique ça ? dit moi !
Tu perd la tête ! tu est ridicule mon grand
Dit moi Jésus baptisait des personnes lui même dans le Jourdain ou autres point d'eau ?
Et pourtant il a bien demandez a ses disciples d'aller baptiser non ?
Pourquoi dans ce cas il demande a ses disciples de baptisez des gens et lui même il ne baptise pas des gens dans le Jourdain etc... ? pourquoi il ne fait pas ce qu'il demande de faire à ses disciples ?
Ont en reviens toujours à l'exemple du prof qui demande a ses élèves de se prémunir de feuille A 4 pour le prochain cours
Si je suis un sergent sur le front et que je demande à mes soldats d'ouvrir les caisses d'armement reçue dans la matinée et de se prémunir pour demain matin de lance roquette car nous allons allez en mission cela voudrait dire que moi sergent j'aurais obligatoirement un lance roquette sur moi ?
Mais tu délire !
Attend SGG ont va pas y passé des heures car seule un putain d'orgueilleux de ton espèce peut faire d'une tel pensée un fait irréfutable et indiscutable
C'est comme ça et pas autrement !
C'est bien ce que je dit va te faire soigner mon gars ! et vite !
Et pour finir il faudra nous expliquez à quoi servirait ça petite épée à un homme qui peut recevoir 12 légions d'anges pour venir le défendre s'il aurait voulu qu'il en soit ainsi .
Bref ta théorie en carton ne colle nul part , t'a colle elle prend pas , sur aucun support mon ami .
SGG à écrit :
Je le lis comme une construction théologique.
Non tu lis comme un pervers !
SGG à écrit :
Je déduis que tu n'as pas lu les Evangiles : Pilate a reconnu Jésus innocent.
Voilà c'est ce que je dit quand tu est coincé hop ont déboite sur autre chose
Et alors ???? déjà Pilate a été influencer par sa femme d'une et de 2 Pilate n'était pas le seul , le gars qui n'a rien trouvé a dire !
Tu sais lire ?
Jean 18
30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.
Jean 18
35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi : qu'as-tu fait ?
Et puis pour finir et bien là je suis sur le cul ! pour un orgeuilleux de ton espèce qui ne voit pas le problème dans ce verset et bien laisse moi te dire que je suis scotcher
Matthieu 26
67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 10:41
Message : Tu ne comprends jamais rien.
Auteur : Citizenkan
Date : 17 avr.17, 23:05
Message : Ibn Taïmiya réfute le symbole de Nicée
Le « symbole » des chrétiens n’est pas conforme au discours de Jésus ni à celui des prophètes en général ; ces derniers ont plutôt innové un crédo qui ne figure pas dans la Révélation. Ni le Messie ni aucun autre prophète n’a jamais attribué aucune hypostase à Dieu qui serait au nombre de trois ou plus. Les prophètes n’ont jamais avancé qu’Allah avait trois Attributs et ils n’ont jamais donné le nom de « fils » ou de « père » au moindre de Ses Attributs ; ils n’ont jamais affirmé que la Vie du Seigneur s’appelaient l’ « Esprit » ou que Dieu avait un fils ; il n’a jamais été question dans leur discours d’un « Vrai Dieu » venu d’un « Vrai Dieu » d’une même substance que le Père, qui serait créateur au même titre que le Créateur, etc.
Il n’est pas question dans les « Écritures saintes» que Dieu soit à la fois le Père, le fils et le Saint-Esprit qui aurait tout autant que le fils des pouvoirs divins, ni d’hypostase (terme qu’ils ont emprunté aux Romains) du nom de Jésus ou du Saint-Esprit. Le Seigneur n’a pas non plus engendré l’un de Ses Attributs qui serait à la fois engendré et prééternel, et Il ne s’est pas incarné en la personne d’un être humain.
Certains évêques ont innové un crédo qui s’oppose tant aux Textes sacrés qu’à la raison saine. C'est pourquoi ils pourront vainement dire le Jour de la Résurrection : (Si nous avions écouté et réfléchi, nous ne serions pas parmi les gens du Feu).
Ils se réfèrent tout au plus à l’Évangile de Mathieu qui est le seul à rapporter, les paroles suivantes du Christ : « Baptisez les hommes au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »[3] Si Jésus est vraiment l’auteur de ces paroles, leur sens n’a rien à voir avec celui que les chrétiens lui prêtent. Le fils prend ici le sens d’élu et de bien-aimé parmi les humains.
D’autres versets utilisent le même terme en parlant de Jacob ou des apôtres. Quant au Saint-Esprit, il s’agit de l’Ange Gabriel ou du « souffle » qu’Allah insuffle à Ses Prophètes en vue de les guider et de les seconder comme celui qui est descendu sur David,[4] les Apôtres, ou encore sur les « saints ». Dans ce cas, si le Fils et le Saint-Esprit étaient des Attributs, cela reviendrait à dire que Dieu se serait incarné dans certaines créatures comme Il l’aurait fait pour Jésus. En outre, la Thora proclame que les tribus d’Israël sont les enfants et les aînés de Dieu,[5] et elle dit la même chose pour David.[6] Jésus lui-même déclare au sujet des apôtres : « je monte vers mon Père qui est votre Père et mon Dieu qui est votre Dieu. »[7] Il leur a ordonné de dire également au cours de leur prière : « Notre Père qui es aux cieux. »[8] Cela signifie-t-il pour autant que les prophètes, les apôtres, les enfants d’Israël et les « saints » soient des idoles ?
Qu’ils le veuillent ou non, les chrétiens reconnaissent trois divinités. Il suffit de se représenter la trinité pour constater qu’elle est complètement aberrante sans avoir recours à aucun argument pour la réfuter tant celle-ci est contraire à la raison. Est-il la peine de prouver que « un » ne fait pas « trois » et inversement ? Les opposés ne peuvent rationnellement se réunir, c’est comme vouloir prouver qu’une chose est à la fois existante et inexistante, ce qui est impossible. S’ils s’étaient contentés de dire que Dieu avait plusieurs Attributs, la plupart des tendances musulmanes le leur auraient concédé, bien qu’il reste le problème de les restreindre à trois. Dans l’hypothèse même où la Trinité serait rationnellement possible, ils n’auraient pas le droit d’y adhérer en se référant à un Texte ambigu au dépens des multiples autres Textes qui eux sont formels au sujet de l’Unicité. En revanche, s’ils établissent la divinité de Jésus sous prétexte que certains passages de l’Évangile le surnomment dieu ou en raison des miracles dont il fut l’auteur, il n’est pas en cela différent de Moïse que la Thora désigne comme le dieu d’Aaron et de Pharaon et qui fit des miracles bien plus grandioses que ceux de leur prétendu dieu.
Voir Les actes des Apôtres ; 17-23, 25
Le royaume ; 10
Mathieu; 28.19
[4] Les Psaumes ; 51-12, 14
[5] L’exode ; 4-22
[6] Les Psaumes ; 2
[7] Jean ; 20-17
[8] Mathieu ; 6-9
Auteur : indian1indian1
Date : 17 avr.17, 23:34
Message : Nous reconnaissons un pricipe et ses 3 composante...
les causes (facteurs, condition ,actes), les effets (réponses, fruits, conséquences)...et les liens (fcontion, relations, expression, phénémèmens, lois, regles,....
Pas trois divinités. 3 élements constituants la relations. CAUSALITÉ
pere, fils , filiation.
savoir, volonté, action
y = f(x)
Auteur : prisca
Date : 17 avr.17, 23:37
Message : indian
Arrête de mettre à toutes les sauces le principe causal, tu n'as pas inventé le fil à découper le beurre, on sait que tout a une cause qui produit la conséquence mais une chose est sûre aussi, pas besoin de loi causale pour Dieu, si demain tu te retrouves avec des mains palmées si Dieu le veut tu auras des mains palmées et tu ne pourras pas t'expliquer LA CAUSE.
Alors change de disque stp.
Auteur : indian1indian1
Date : 17 avr.17, 23:45
Message : prisca a écrit :indian
Arrête de mettre à toutes les sauces le principe causal, tu n'as pas inventé le fil à découper le beurre, on sait que tout a une cause qui produit la conséquence mais une chose est sûre aussi, pas besoin de loi causale pour Dieu, si demain tu te retrouves avec des mains palmées si Dieu le veut tu auras des mains palmées et tu ne pourras pas t'expliquer LA CAUSE.
Alors change de disque stp.
Dieu est la loi causale.
Dieu = Causalité
si demain j'ai les mains palmés, sera qu'à cause de palmes que j'aurai mis à mes mains.
Sinon tu parles d'adapatation biologique à plus long terme.... la c'est moi simple...mais tout autant en lien avec la causalité.
Les transformations biologiques répondes à des lois de la nature. causes, lois, effets. Comme la morale.
Dieu? tu semble le considérer comme un mec anthropomophiste non?
Auteur : Citizenkan
Date : 18 avr.17, 02:42
Message : Par ailleurs, leur crédo les fait sombrer dans des difficultés imparables comme pour la question d’engendrer une chose qui provient automatiquement de deux entités distinctes. Venant d’une seule entité, il n’est pas question d’engendrement et il est encore moins pertinent d’avancer que Dieu a engendré l’un de Ses Attributs dans l’hypothèse où Jésus compterait parmi Ses Attributs, surtout en ce qui concerne les Attributs « intrinsèques » (ou essentiel) comme la Vie et le Savoir ; cela consisterait à dire par exemple qu’Il aurait engendré Son Savoir ou Sa vie ; ce qui n’a aucun sens pour toute personne sensée affiliée à n’importe quelle confession.
Il serait insensé de dire par exemple que le ciel engendre ses dimensions ou sa couleur, que le soleil engendre sa chaleur, que le feu engendre sa lueur, etc. bien qu’il soit possible de dire que le soleil engendre les rayons qui reflètent sur la terre étant donné que ces derniers proviennent de deux origines différentes. Aucune langue du monde, aucune religion céleste, et aucune raison n’utilisent le terme engendrer pour désigner une chose qui résulte d’elle-même. Pour sortir de cette impasse, ils ne leur reste qu’à dire que Marie est la compagne de Dieu ; certains extrémistes l’ont d’ailleurs fait et sont même allés plus loin en lui concédant la divinité et en l’appelant « Mère de Dieu ! »
C'est pourquoi, les sectes chrétiennes se maudissent les unes les autres ; les adeptes du symbole maudissent les ariens qui à leur tour les maudissent, et les trois tendances et autres qui adhèrent aux symboles se maudissent les unes les autres. Les Melkites et les Jacobites maudissent ceux qui prétendent que Marie n’a pas engendré Dieu ; ils prétendent qu’elle a engendré à la fois une nature humaine et une nature divine. Au même moment, ces mêmes Melkites s’associent aux Nestoriens pour maudire ceux qui allèguent que cette fusion formerait une seule substance, aurait une seule nature et serait dotée d’une volonté unique.
C’est exactement cette haine dont nous parle le Coran : [Ils oublièrent alors une partie du rappel, et Nous attisâmes entre eux la haine et l’animosité jusqu’au Jour de la résurrection].
En fait, les chrétiens et les égarés en général dont font parties les sectes juives et musulmanes, inventent un vocabulaire auquel ils font correspondre leurs textes pour lui donner plus de crédit quitte à leur donner les interprétations les plus invraisemblables. Les trois confessions reconnaissent que leurs textes respectifs ont été falsifiés au niveau du sens et, concernant la religion juive et chrétienne, certains passages furent falsifiés dans les termes, bien qu’ils soient peu nombreux certes en regard de la quantité des textes qui furent conservés.
C’est comme pour le « Logos » qui est une « substance » autonome ; ni ce terme ni d’ailleurs celui de substance ne fait partie du vocabulaire des prophètes. Ils entrent plutôt dans le registre des philosophes à l’instar d’Aristote qui était un païen parmi les adorateurs des idoles. Les grecs avaient une mauvaise connaissance du Seigneur ; ils ne pensaient pas qu’Il était le Créateur des cieux et de la terre et qu’Il était Savant et Capable de toute chose. Adorateurs des astres du monde supérieurs, des idoles du monde inférieur, et des démons, ils se sont réellement soumis à Dieu qu’avec l’avènement du Christ, plus de trois cent ans après la mort du macédonien Alexandre le Grand que les ignorants confondent à tord à Dhû el Qurnaïn, et qui eu Aristote comme conseiller politique. Les écrits des chrétiens affirment que Paul se rendit à Athènes, la capitale de la philosophie, où il trouva sur l’autel d’un monument sacré l’inscription : au dieu inconnu qui serait en fait, le Créateur des cieux et de la terre.
Les nazaréens ont fabriqué une religion à partir de deux origines différentes : le monothéisme prophétique et le paganisme grec auquel ils empruntèrent certaines idées et certaines pratiques. Ils leur ont emprunté le terme d’hypostase et les images gravées ont remplacées les images sculptées ; la prière en direction du soleil, de la lune et des astres au lieu de prier en l’honneur des astres ; le jeûne au printemps afin de concorder entre la religion et la nature, etc. Les « intellects » ou « l’être » à la base de la théorie des péripatéticiens n’ont aucune réalité dans le langage des prophètes et de leurs adeptes. Les adeptes d’Aristote ne reconnaissent ni les anges ni les démons. Leur discours porte sur les « corps naturels » mais très peu initié à la théologie, ils commettent dans ce domaine des erreurs énormes. D’ailleurs les théories les plus aberrantes d’Aristote furent réfutées par certains de ses successeurs à l’exemple de Thâbit ibn Qurra. En fait, ils sont plus branchés sur les sciences de la nature et des mathématiques. La métaphysique, nom qu’ils donnent pour définir le domaine du divin, se trouve au summum (ou à la limite ndt.) de leur philosophie.
Les chrétiens admirent les philosophes et les adeptes de la logique, en pensant qu’en lisant leurs ouvrages, ils sont à même de percer les mystères qui touche au Divin. Ils trahissent ainsi une grande ignorance de la Révélation et de la raison pure. Ni le Messie ni ses adeptes à l’exemple des apôtres n’ont éprouvé une quelconque admiration pour ces penseurs ; ils ne se sont jamais inspirés d’eux et ils se sont encore moins tournés vers eux. Ils les considéraient plutôt comme les chefs des ténèbres et de la mécréance. Cela est aussi valable pour Moïse, Mohammed, et les prophètes en général et leurs adeptes.
Concernant la « Raison », comment peuvent-ils encenser les individus les plus ignorants qui soit dans le domaine de la théologie ? Ils étaient certes ingénieux dans des matières telles que les mathématiques, les sciences naturelles, la géométrie, et à un niveau moindre en astronomie ; ils maitrisaient également les sciences de l’éthique, des mœurs, et de la politique urbaine et domestique, qui fait partie de l’héritage de la prophétie. Même après avoir été falsifiées et abrogées, les adeptes de la religion juive et chrétienne sont beaucoup plus évolués qu’eux dans le domaine de la théologie, des mœurs, et de la politique, avant de l’être dans les autres domaines. L’erreur des platoniciens, c’est qu’ils fondent leurs jugements théologiques sur des concepts théoriques et restent dans le monde des idées sans tenir compte de la réalité des choses et des lois naturelles, ce qui les poussent à des erreurs monumentales dans leur conception du Divin.
Or, il est notoire que les successeurs des philosophes qui sont affiliés à l’Islam, à l’instar d’el Fârâbî, ibn Sînâ (Avicenne), ibn Rushd (Averroès) qui en est devenu le maître incontesté, ont une meilleure maîtrise de leur culture que les chrétiens. Les livres que les musulmans ont hérités des grands philosophes dans les domaines de la médecine, la logique, etc. ont été remanié par les philosophes musulmans, qui ont réussi à dépasser le savoir des anciens en la matière. Les juifs et les chrétiens reposent leurs connaissances sur ces nouveaux philosophes, alors que ces derniers sont considérés par les savants musulmans, comme les plus ignorants et les plus égarés qui soient en matière de théologie. Que dire alors de leurs pères spirituels qui font l’admiration des gens du Livre ! Les grecs eux-mêmes sont revenus au bon chemin quand ils ont embrassé la religion chrétienne à l’époque où elle ne fut pas encore falsifiée ni abrogée.
Quiconque s’imagine que le discours des prophètes s’accorde avec celui des grecs fait preuve d’une grande ignorance dans les domaines de la prophétie et de la philosophie. Le patrimoine philosophe a plutôt pris pied dans les milieux des « penseurs libres » affiliés aux trois grandes religions, comme chez les musulmans les auteurs des lettres ikwân e-safâ, et les mulhidûn du même genre qui sont soit affiliés au shiisme soit au soufisme,[4] comme ibn ‘Arabî, ibn Sib’în, et d’autres. [5]
Extrait d’El jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (voir 4/405- 501 et 5/5-56 avec certaines modifications).
Le repas céleste ; 14
Voir : Les actes des Apôtres ; 17-23, 25
[4] Un orientaliste anglais du 19ème siècle estime que pour corrompre les musulmans, il faut propager dans leurs rangs l’une de ces deux doctrines : le soufisme ou le shiisme.
[5] Extrait d’El Jawâb e-Sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (voir 4/405- 501 et 5/5-56 avec certaines modifications).
Auteur : prisca
Date : 18 avr.17, 03:00
Message : indian, surveille ton langage stp.
Auteur : Citizenkan
Date : 18 avr.17, 03:06
Message : prisca a écrit :indian, surveille ton langage stp.
Bonjour prisca, vous me donnez l'occasion de poster la suite, si vous le permettez !
L’avant concile de Nicée
Le conflit sur la nature de Jésus commença, en réalité, bien avant le concile œcuménique qui se tint à Nicée, de la fin mai au 25 juillet 325, et qui eut pour objectif principal de définir l'orthodoxie de la foi, suite à la controverse soulevée par Arius.
Dans les années 272-273, l'Église le priera même d'arbitrer "l'affaire Paul de Samosate",
Paul de Samosate a été excommunié par l'Église pour avoir proclamé après avoir médité sur la Création que Issa n'était ni une divinité ni le fils d'une divinité et que seul Dieu pouvait être à l'origine de la Création des cieux et de la terre et non un mortel. Les partisans de Paul ont été surnommés les Pauliniens (à ne pas confondre avec d'autres Pauliniens partisans d'autres Paul comme Paul de Tarse par exemple), mais ils ont quasiment tous disparu environ un siècle après sa mort. Son argumentaire contre la divinité d’Issa nous est essentiellement parvenu d’Eusébe de Césarée. Il ne faut toutefois pas accorder de crédit à la réputation licencieuse que certains de ses détracteurs lui ont taillée, car infondée ; c'était uniquement pour le discréditer lui et ses théories.
Arius n’était que le successeur de Paul de Samosate du fait de leur "hérésie ".
Voir :
http://www.empereurs-romains.net/emp40.htm#pau
Pour de plus amples informations :
http://eglise1piege.unblog.fr/2011/10/2 ... es-eusebe/
http://www.empereurs-romains.net/emp38.09.htm#paul
http://www.arte.tv/fr/corpus-christi...C=3454620.html Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 03:35
Message : prisca a écrit :indian, surveille ton langage stp.
Quels sont les mots ou expression que j'ai utilisé qui vous dérange? ''mec anthropomorphisme'' ??6
Auteur : Imperiocristo
Date : 18 avr.17, 07:10
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends jamais rien.
Je connais la musique SGG
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 avr.17, 07:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Il s'agit d'un ordre incluant le donneur d'ordre.
Quand Jésus dit "Que celui qui a partage", il ne se contente pas de dire "partagez".
Quand il dit "Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre", il prend la précaution d'ajouter "d'entre vous" pour ne pas s'inclure.
Et donc quand il dit "que celui qui a une épée la prenne", il s'inclut s'il a une épée.
Et quand il ajoute "que celui qui n'en a pas vende son manteau et en achète une", il s'inclut s'il n'a pas d'épée.
Tu dis connerie sur connerie, Imperio a raison: va te faire soigner.
Auteur : Seleucide
Date : 19 avr.17, 07:58
Message : Citizenkan a écrit :et sur de nombreux points les chrétiens sont revenus au crédo des religions païennes qui ont la particularité d’adorer des divinités en parallèle à Dieu [...] Qu’ils le veuillent ou non, les chrétiens reconnaissent trois divinités.
Discours typiquement islamique. L'apologète musulman ibn Taimyya ne cherche pas à connaître ou à comprendre la foi chrétienne, mais à la faire cadrer à tout prix avec la description coranique qui en est faite. Or, celle-ci est biaisée et inepte sur de nombreux points. Il est donc normal d'arriver à des conclusions absurdes.
Au passage : il n'est pas très honnête de vouloir faire passer le credo de Nicée pour un credo polythéiste lorsque l'on connaît ne serait-ce que ses premiers mots ("
Nous croyons en un seul Dieu..."). Il faut croire que les données coraniques poussent à déformer la réalité comme la probité de leurs défenseurs.
Citizenkan a écrit :il n’a jamais revendiqué qu’il était Dieu
Jésus possède dans le Coran comme dans les Évangiles des caractéristiques et attributs proprement divins.
Citizenkan a écrit :Ni le Messie ni aucun autre prophète n’a jamais attribué aucune hypostase à Dieu qui serait au nombre de trois ou plus.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...
Mt 28, 19.
Citizenkan a écrit :Les prophètes n’ont jamais avancé qu’Allah avait trois Attributs et ils n’ont jamais donné le nom de « fils » ou de « père » au moindre de Ses Attributs
Quels sont les théologiens chrétiens qui assimilent le Père, le Fils et l'Esprit à des attributs de Dieu ?
Auteur : Citizenkan
Date : 19 avr.17, 08:47
Message : Seleucide a écrit :
Quels sont les théologiens chrétiens qui assimilent le Père, le Fils et l'Esprit à des attributs de Dieu ?
Déjà, ce n'est pas un discours typiquement islamique, puisque je vous ai amené plus haut des citations d'occidentaux qui l'entérinent, vous les re-voulez ?
Ensuite :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
Mt 28, 19.
J'ai parlé de ce Verset plus haut, vous voulez qu'on en reparle ?
D'ailleurs, ibn Taïmiya vous dit bien :
Ils se réfèrent tout au plus à l’Évangile de Mathieu qui est le seul à rapporter, les paroles suivantes du Christ : « Baptisez les hommes au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » Si Jésus est vraiment l’auteur de ces paroles, leur sens n’a rien à voir avec celui que les chrétiens lui prêtent. Le fils prend ici le sens d’élu et de bien-aimé parmi les humains.
D’autres versets utilisent le même terme en parlant de Jacob ou des apôtres. Quant au Saint-Esprit, il s’agit de l’Ange Gabriel ou du « souffle » qu’Allah insuffle à Ses Prophètes en vue de les guider et de les seconder comme celui qui est descendu sur David, les Apôtres, ou encore sur les « saints ». Dans ce cas, si le Fils et le Saint-Esprit étaient des Attributs, cela reviendrait à dire que Dieu se serait incarné dans certaines créatures comme Il l’aurait fait pour Jésus. En outre, la Thora proclame que les tribus d’Israël sont les enfants et les aînés de Dieu, et elle dit la même chose pour David. Jésus lui-même déclare au sujet des apôtres : « je monte vers mon Père qui est votre Père et mon Dieu qui est votre Dieu. » Il leur a ordonné de dire également au cours de leur prière : « Notre Père qui es aux cieux. » Cela signifie-t-il pour autant que les prophètes, les apôtres, les enfants d’Israël et les « saints » soient des idoles ?
Qu’ils le veuillent ou non, les chrétiens reconnaissent trois divinités. Il suffit de se représenter la trinité pour constater qu’elle est complètement aberrante sans avoir recours à aucun argument pour la réfuter tant celle-ci est contraire à la raison. Est-il la peine de prouver que « un » ne fait pas « trois » et inversement ?
Enfin, le problème, c'est que vous faites comme si il n'y avait qu'une seule explication de la Trinité et qu'elle n'aurait pas évolué à travers les âges, dans un prochain commentaire, je posterais un témoignage d'un chrétien médiéval converti à l'islam, et vous avez également celui d'Eutychius d’Alexandrie que malheureusement, je n'ai pas traduis...
Comme le Pape Innocent III le déclara en 1199, Les mystères de la foi ne doivent pas être imprudemment expliqués à n’importe qui. D’habitude, en fait, ils ne peuvent pas être compris de tous, mais seulement de ceux qui sont qualifiés pour les comprendre avec une intelligence avertie… La profondeur des Écritures divines est telle que non seulement les illettrés et les non-initiés ont de la difficulté à les comprendre, mais de même les personnes éduquées et talentueuses.
Denzinger, Henricus & Schonmetzer, Adolfus. 1973. Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum. Barcinone: Herder. p. 246.
Auteur : Citizenkan
Date : 20 avr.17, 23:22
Message : Témoignage d’un converti
Un savant chrétien converti à l’Islam du nom de Hasan ibn Ayoub expliqua à son frère ‘Ali la raison de sa conversion, dans une longue lettre que l’on peut retrouver dans el jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (4/78-152). Ce livre a fait l’objet d’une recension dans le cadre d’une thèse ès doctorat à l’Université Islamique Mohammed ibn Saoud à Riadh (KSA). Il compte six volumes consacrés à la réfutation d’une lettre écrite par un auteur chrétien du nom de Paul d’Antioche ayant vécu au 12ème siècle de l’ère grégorienne. Grand voyageur et fin connaisseur de la langue arabe, Le moine Paul était très familier à la culture coranique. Cette lettre écrite dans la Langue d’Omar porte le titre : el kitâb el muntîqî li dawlat khânî el Mubahrin ‘an i’tiqâd e-sahîh wa e-raï el mustaqîm. Cet écrit fit beaucoup d’écho dans les milieux chrétiens, et se répandit même en terre musulmane. Il ne pouvait échapper à la vigilance d’ibn Taïmiya connu pour ses multiples réfutations aux diverses sectes et hérésies musulmanes.
Paul s’inspira de certains versets du Coran pour appuyer entre autre la bonne pertinence du crédo chrétien basé – faut-il le rappeler – sur la trinité et l’incarnation de la divinité dans le corps de Jésus…
L’évêque Paul essayait déjà au 12ème siècle de convaincre les musulmans à coup de verset du Coran, que la trinité ne va pas en opposition avec le principe du monothéisme. Dans sa réponse qui tient en six volumes de nos livres actuels, Sheïkh el Islam fustige un à un les éléments qui composent la lettre de Paul, et détruit la trinité selon de multiples points de vue. Fort de son érudition hors du commun, il avance sur le sujet des hypothèses auxquelles les chrétiens eux-mêmes n’ont même pas pensé. Ces derniers doivent certainement les étudier aujourd’hui pour se défendre tant ils se sont rendu compte de l’incohérence de leur croyance et de la faiblesse de leurs arguments. Mais voilà qu’aujourd’hui nous apprenons que les musulmans ont mal assimilé le principe de la trinité…
Je ne voudrais pas discuter ici des implications que ces propos entraînent, alors allons à l’essentiel et laissons-nous entraîner par ce raisonnement.
Supposons, en effet, que les musulmans à l’image d’ibn Taïmiya ne soient pas suffisamment subtils pour pénétrer les mystères d’une religion qu’ils côtoient depuis des siècles, mais que dire de Paul d’Antioche qui essaye en vain de nous faire admettre que la divinité de Jésus n’est pas contraire au principe du monothéisme ? Que dire aussi de Hasan ibn Ayyûb (malheureusement les auteurs de la recension n’ont pas mis la main sur sa biographie, mais ils datent son époque qu’ils font remonter environ au 4ème siècle de l’Hégire), l’un de leurs anciens savants pour qui la religion chrétienne n’a aucun mystère ? Son intelligence se serait-elle éteinte au contact de l’Islam, cette religion dont le crédo est naturel, clair, logique, et accessible à tous, non à une classe privilégiée d’intellectuels et d’ecclésiastiques ? Mais arrêtons-nous plutôt sur quelques passages de la lettre qu’il adresse à son frère et qu’il entame, en mettant le doigt sur l’aspect psychologique de sa conversion, par les paroles suivantes :
« Depuis vingt ans, je vivais dans le doute et la peur d’avouer ma pensée quand j’étais confronté à des paroles qui écorchaient l’Unicité de Dieu Tout-Puissant, comme celles à propos des trois hypostases et autres. Les arguments que j’entendais pour appuyer ces concepts ne pouvaient tenir debout. Quand je me suis plus penché sur la question et quand j’ai plus approfondi mes recherches, je fus confronté à une plus grande incohérence que je ne pouvais tolérer en moi-même. En revanche, quand je pensais à l’Islam, je trouvais que cette religion avait des fondements bien établis, et des lois magnifiques…
Je ne pouvais pourtant quitter la religion à laquelle j’étais accoutumé, et qui a compté une longue période de ma vie. J’étais trop attaché à la compagnie, des père et mère, des frères, des sœurs, des voisins et des gens bien-aimés qui entouraient ma vie. C’est pourquoi, je retardais toujours l’échéance, et je ne pouvais prendre une décision tranchante, mais je continuais mes recherches dans les livres des prophètes de la Thora, des Évangiles, les Psaumes, les Livres des prophètes, et même dans le Coran. Je ne laissais échapper aucune lecture. Je méditais sur tous les principes de la religion chrétienne, mais je n’y trouvais pas la vérité, et ils ne pouvaient remédier au doute qui me hantait. J’ai alors pris la décision de partir physiquement vers Allah Tout-Puissant, dans le but de sauver ma religion, loin des richesses et des honneurs dans lesquelles je jouissais. Aujourd’hui, je loue Allah pour m’avoir guidé !
« Je me suis alors penché sur les tendances chrétiennes, poursuit Hasan ibn Ayyûb, j’ai trouvé que l’une d’entre elles, connus sous le nom d’arianisme, se conformait à l’Unicité de Dieu et reconnaissait que Jésus – à lui le Salut – était un simple serviteur. Les arianistes n’assumaient nullement, contrairement aux autres tendances chrétiennes, qu’il pouvait être Dieu, qu’il se distinguait par une prophétie spéciale, etc. Ils étaient attachés à l’Évangile du Messie, reconnaissaient les enseignements des apôtres, et de ceux qui les véhiculaient. En fait, cette tendance est proche de la vérité bien qu’ils ne reconnaissent pas la prophétie de Mohammed () et ses enseignements qu’incarnent le Coran et la sunna.
J’ai eu à faire ensuite aux jacobites qui prétendent que le Christ est une seule nature composée de deux natures différentes ; une nature humaine et une nature divine. Ces deux natures ont fusionné de la même façon que l’âme fusionne avec le corps pour devenir un seul être humain, une seule entité, et une seule personne. Cette nature unique et cette personne unique, Jésus, est à la fois un dieu dans toute son essence et un homme dans toute son essence ; c’est une seule et unique nature et personne qui provient de deux natures différentes. Ils prétendent notamment que Marie a engendré Dieu. Dieu aurait connu la mort et aurait été sacrifié dans sa forme humaine. Il aurait ensuite été mis en tombe et il aurait ressuscité d’entre les morts pour monter au ciel. Leur blasphème est trop flagrant pour qu’on le réfute. D’ailleurs, d’autres sectes chrétiennes à l’exemple des nestoriens et des melkites, nous le concèdent.
Puis, je me suis intéressé à la secte melkite, dont les romains sont les représentants, et qui comptent le plus grand nombre d’adeptes parmi les chrétiens. Ceux-ci disent que le Fils prééternel est le verbe par qui Dieu a pris forme humaine dans le ventre de Marie comme n’importe quel humain. Il a insufflé à ce corps une âme, l’intelligence, et le savoir comme pour les autres hommes. Il est à la fois un homme par son âme et son corps qui constituent l’entité humaine, et un dieu par l’entité divine qui caractérise également son Père, bien qu’il garde son entité terrestre à l’exemple d’Abraham et de David. C’est une seule personne qui ne peut augmenter et qui garde son caractère divin de la même façon qu’il garde son caractère homo sapience dans lequel il a pris forme à travers Marie. C’est une seule et même personne issue de deux natures différentes, mais dont le tout forme une seule nature, et possédant une pleine volonté. De par sa nature divine, il détient une volonté divine à l’exemple du Père et de l’Esprit, et de par sa nature humaine, il détient une volonté humaine à l’exemple d’Abraham et de David.
Ils disent notamment que Marie a enfanté Dieu, et que le Christ est un nom regroupant à la fois l’origine divine et l’origine humaine qui a goûté à la mort. Selon eux, Dieu n’est pas mort. Seule la partie humaine qui fut engendrée par Marie a trépassé. C’est un dieu parfait par sa nature divine, et un homme parfait par sa nature humaine ; il a à la fois une volonté divine et une volonté humaine, sauf qu’il s’agit d’une seule personne. Nous ne pouvons pas dire qu’il est deux personnes, osent-ils, sinon cela nous obligerait à admettre qu’il est composé de quatre hypostases.
Selon cette tendance, qui s’aligne avec les jacobites, Marie a enfanté Dieu. À leurs yeux, le Christ – chez les chrétiens ce nom désigne à la fois l’homme et la divinité – est décédé, alors qu’en même temps Dieu n’est pas mort. Comment peut-il être à la fois être vivant et mort ? Peut-on à la fois être debout et assis ? Y a-t-il une différence entre les deux tendances si ce n’est qu’au niveau de la nature du Christ ?
Je me suis arrêté enfin sur la tendance des nestoriens. Selon ces derniers, le Messie est composé de deux personnes et de deux natures ayant une volonté unique. La nature divine qui a incarné le Christ est différente de sa nature humaine. La nature divine a fusionné avec la nature humaine du Christ par l’intermédiaire du Verbe pour devenir deux natures ayant une seule direction et une seule volonté. Sa nature divine ne peut augmenter ni diminuer et elle ne peut se mélanger avec autre chose, mais sa nature humaine peut augmenter ou diminuer. Ainsi, le Christ est à la fois un dieu et un homme. Un dieu par son entité divine et un homme par son entité humaine qui est sujet à la diminution et à l’augmentation.
Ils disent que Marie a engendre la nature humaine du Christ et que sa nature divine ne s’est plus séparée de lui depuis sa fusion avec sa nature humaine. Les jacobites allèguent ouvertement que Marie a engendré Dieu qui aurait connu la souffrance, la crucifixion et la mort, avant de ressusciter trois jours après sa disparition. Les autres tendances chrétiennes reconnaissent eux-mêmes l’abomination de cette hérésie.
Les melkites n’ont jamais affiché un tel crédo ; ils ont alors tenu un discours qui du moins en apparence paraît plus modéré. Ils affirment en effet que le Messie est une seule personne ayant deux natures différentes. Chacune de ses deux natures a sa propre volonté. En tant que dieu, il a une volonté propre comme le Père et l’Esprit et en tant qu’homme, il a une volonté propre comme Abraham et David. Ils font ainsi apparaître à ceux qui les écoutent qu’ils sont parvenus à dissocier entre la nature humaine et la nature divine du Christ, mais en fait ils reviennent au crédo des jacobites disant que Marie a engendré dieu ; et nul doute dans leur esprit que le Christ est le nom pour désigner dieu et l’homme ; l’homme serait mort dans son corps mais Dieu serait resté vivant. L’être qui est sorti du ventre de Marie a connu la mort par son entité humaine. Comment un mort peut-il ainsi ne pas mourir ? Y a-t-il une différence entre les deux tendances si ce n’est qu’au niveau de la nature du Christ ?
S’ils reconnaissent que Marie a enfanté Dieu et que celui qui est sorti de son ventre est le Christ, en sachant que ce nom désigne les deux natures à la fois, alors est-ce que l’accouchement et la mort concernent autre chose que ces deux entités à la fois ? Comment un homme doué de raison peut-il adoré un être qui fut enfanté par une femme, qui a connu la mort et tous les inconvénients qui sont propres à l’homme ? »
Auteur : yacoub
Date : 21 avr.17, 01:33
Message : Citizenkan a écrit :Seleucide
Je reviendrais sur la Trinité au travers de copier-coller, et pour Hadrien, n'a-t-il pas installer un Dieu Trinitaire païen dans le Temple ?
L'allusion au droit romain n'est pas de moi, bien qu'elle soit très utile pour comprendre l'influence de la culture romaine sur le fait chrétien, mais d'un chercheur occidental très sérieux !
Pour 1840, il faut le demander à Eutychius et l'accusation de mensonge s'adresse à lui, pas à moi !
Je ne suis pas responsable de ce qui titille dans votre tête manichéenne, en revanche, je suis en train de faire une étude sur le djihad dont je vous ferais part !
Ensuite, il faut comprendre ma démarche, ce qui apparemment vous fait défaut, je le pense vraiment.
Il ne naît plus d'une vierge ?
Il ne naît plus d'une vierge ici, mais il n'en demeure pas moins que sa date de naissance est le 25 décembre, en outre, la naissance d'une vierge n'est pas imputé qu'à Mithra, mais à d'autres culte trinitaire également, comme démontré plus haut !
Tu me fais de plus en plus penser à Michel Orcel, tu as le même style que lui et aussi son érudition.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 21 avr.17, 09:17
Message : Imperiocristo a écrit :Mais attend mon coco c'est quel espèce de logique ça ? dit moi !
Tu perd la tête ! tu est ridicule mon grand
En fait, comme SGG est d'un orgueil sans borne il n'avouera jamais qu'il s'est trompé.
Que lui reste t-il?
Affirmer sans la moindre preuve que Jésus possédait déjà une épée par ce que la logique
(logique inventée pour l'occasion par SGG) voudrait que quand le maître demande à ses disciples
de ce munir d'une épée cela veut dire qu'il en possède déjà une.
Tu me fais penser à une personne que j'ai connue...
Il préférait être d'un ridicule sans nom plutôt que d'avouer tout simplement qu'il s'est trompé.
S'obstiner et s'enfoncer toujours encore plus... en croyant qu'il garde la tête haute;
alors qu'en fait tout le monde le regarde comme un demeuré,
non parce qu'il se trompe, mais par ce qu'il est d'une mauvaise foi terrible.
Auteur : Citizenkan
Date : 21 avr.17, 09:48
Message : yacoub a écrit :
Tu me fais de plus en plus penser à Michel Orcel, tu as le même style que lui et aussi son érudition.
Je suis flatté, mais je ne mérite pas autant d'éloges, les apparences sont (souvent) trompeuses !
Auteur : Seleucide
Date : 21 avr.17, 20:22
Message : Citizenkan a écrit :ce n'est pas un discours typiquement islamique
C'est typiquement islamique que de vouloir faire cadrer la foi des chrétiens avec la description coranique erronée qui en est faite.
Citizenkan a écrit :Le fils prend ici le sens d’élu et de bien-aimé parmi les humains.
Le fait est que dans ce verset, le Fils et l'Esprit sont mis au même niveau que le Père.
Citizenkan a écrit :Qu’ils le veuillent ou non, les chrétiens reconnaissent trois divinités.
C'est exactement ce que je disais.
Les musulmans connaissent mieux la foi des chrétiens qu'eux-mêmes, puisque le Coran le la leur décrit.
Il n'est pas étonnant ensuite de voir que les musulmans ne connaissent rien au christianisme, à sa dogmatique et sa théologie.
Quel est en effet l'intérêt de lire et de se renseigner si le Coran dit déjà tout ?
Auteur : Citizenkan
Date : 21 avr.17, 22:07
Message : Seleucide a écrit :
C'est exactement ce que je disais.
Les musulmans connaissent mieux la foi des chrétiens qu'eux-mêmes, puisque le Coran le la leur décrit.
Il n'est pas étonnant ensuite de voir que les musulmans ne connaissent rien au christianisme, à sa dogmatique et sa théologie.
Quel est en effet l'intérêt de lire et de se renseigner si le Coran dit déjà tout ?
Votre sophisme est de plus en plus haletant !
Déjà, la raison, la science et de nombreux chercheurs actuels arrivent aux mêmes conclusions que le Coran
Pour vous, le simple fait de s'inspirer du Coran apparaît comme un facteur disqualifiant, alors qu'il vous est demandé deux choses :
De prouver en quoi sa conception de la Trinité est erronée, et en quoi, il est disqualifiant objectivement de s'inspirer du Coran pour démontrer une théorie que plusieurs éléments extérieurs corroborent ?
Sinon, "et" est une conjonction de coordination qui évoque une énumération dans l'absolu, ce sont des éléments extérieurs (la croyance en la Trinité) qui vous permet de faire cette interprétation, or, c'est justement cette croyance qu'il vous est demandé de démontrer...
et je dis cela par condescendance, car il faudrait déjà prouver que ce verset fait partie de la Bible...
Voulez-vous des témoignages d'occidentaux sur ce verset en question ?
Vous en avez un échantillon plus haut...
Auteur : Seleucide
Date : 22 avr.17, 02:15
Message : Citizenkan a écrit :Votre sophisme est de plus en plus haletant !
Où vois-tu un sophisme ?
Citizenkan a écrit :Déjà, la raison, la science et de nombreux chercheurs actuels arrivent aux mêmes conclusions que le Coran
Quels sont les chercheurs actuels qui affirment textuellement que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils adorent trois dieux ?
Citizenkan a écrit :De prouver en quoi sa conception de la Trinité est erronée, et en quoi, il est disqualifiant objectivement de s'inspirer du Coran pour démontrer une théorie que plusieurs éléments extérieurs corroborent ?
Le fait est que le Coran dénonce une vision hérétique de la Trinité, et non pas la Trinité en tant que telle qu'il ne semble guère comprendre.
En effet, le livre contient pèle-mêle ce genre d'affirmations : les chrétiens disent que Dieu est Jésus ; les chrétiens considèrent Jésus et Marie comme des divinités en dehors de Dieu ; Dieu s'est donné un enfant ; les chrétiens sont associateurs, etc. Toutes ces considérations traitent à l'évidence de la Trinité, mais elles sont à l'opposé même de la doctrine trinitaire proprement dite. Ces affirmations ne sont pas orthodoxes mais demeurent profondément hérétiques, même d'un point de vue chrétien.
Je cite
D. MASSON et
G. TAVARD qui expliquent très bien cela :
«
Si les textes coraniques précédemment cités s'élèvent, soit contre un vague polythéisme de forme triple, soit contre une sorte de génération incompatible avec la notion d'un Dieu unique et immatériel, ils n'attaquent nullement les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation tels que l'Eglise les professe. »
«
C'est donc en harmonie avec la doctrine constante de la Chrétienté que la Sourate CXII affirme l'impossibilité absolue d'une procession divine ad extra. Si les termes engendrer et être engendré sont pris avec la signification qu'ils portent sur le plan des êtres créés, il est certain que Dieu n'a pas engendré et qu'il n'est pas engendré : il ne peut avoir de fils, car celui qu'il aurait engendré lui serait postérieur : or, il est une substance absolument simple, immuable, éternelle. Les Chrétiens ne disent pas que Dieu, Un quant à la substance, Trinité indivisible et éternelle, a eu un fils d'une femme, suivant le mode créé de la génération (comme l'insinue le Coran dans les textes cités plus haut) ; mais, d'après eux, Jésus est Fils de Dieu (Verbe de Dieu de toute éternité), né dans le temps de la Vierge Marie. Ainsi, celle-ci est-elle appelée Mère de Dieu, en tant que Mère du Verbe incarné. »
«
En ce qui concerne l’islam, il est vrai que le Coran condamne explicitement la doctrine trinitaire. Mais c’est qu’il assimile la génération du Fils éternel à un acte sexuel et qu’il est convaincu, à raison, que Dieu est au-delà des limites de la sexualité : « La Créateur du ciel et de la terre, comment aurait-il un fils puisqu’il n’a pas de compagne ? » (Sourate VI, v. 101). »
Source :
MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, pp. 98, 101-102.
TAVARD G., « La Trinité », Cerf, coll. « BREF », n° 40, Paris, 1991, p. 91.
Tout cela induit donc :
a) soit que l'auteur du Coran ne comprend pas la doctrine trinitaire, et se trompe à son sujet
b) soit que le christianisme auquel il est confronté (et qui diffère de celui dont il est issu) est hérétique sur la question trinitaire
c) soit que sa rhétorique l'amène à volontairement déformer et caricaturer la foi trinitaire, ce qui ne serait guère honorable
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 02:38
Message : Seleucide a écrit :
Tout cela induit donc :
a) soit que l'auteur du Coran ne comprend pas la doctrine trinitaire, et se trompe à son sujet
b) soit que le christianisme auquel il est confronté (et qui diffère de celui dont il est issu) est hérétique sur la question trinitaire
c) soit que sa rhétorique l'amène à volontairement déformer et caricaturer la foi trinitaire, ce qui ne serait guère honorable
Pour la xième fois :
L’Encyclopédie américaine dit à ce propos : « La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu ; elle en constituait au contraire une déviation. » La question se pose alors : qu’est-ce qui a provoqué cette déviation ? — 1 Timothée 1 : 6.
L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. » Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »
À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère « la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme. »
Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité « est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ». Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.
Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) : « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique ».
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».
L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »
Auteur : Seleucide
Date : 22 avr.17, 02:44
Message : Seleucide a écrit :Quels sont les chercheurs actuels qui affirment textuellement que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils adorent trois dieux ?
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 02:57
Message : Seleucide a écrit :Quels sont les chercheurs actuels qui affirment textuellement que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils adorent trois dieux ?
Vous n'êtes pas convaincu, alors je continue :
Le cardinal John Newman révéla (dans son livre Essays and Sketches) l’origine d’une bonne part de l’enseignement de son Église : « Le phénomène admis par tous est le suivant : on doit chercher une grande partie de ce qui est généralement reçu comme la vérité chrétienne, dans ses notions essentielles et dans ses différentes parties, dans les philosophies et les religions païennes. Par exemple, on retrouve à l’est comme à l’ouest la croyance en une trinité, la cérémonie du lavage des pieds, le rite du sacrifice. La doctrine de la Parole divine est platonicienne ; celle de l’Incarnation est indienne. »
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité.
L’auteur de ces lignes impute à Ed¬ward Gibbon une citation qui, en réalité fut écrite par son éditeur Peter Hecler en préface à son fameux ouvrage l’Histoire du christianisme, et que nous reproduisons ici : « S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi. »
La faute à un site chrétien datant de 1998 qui allait induire en erreur tout un auditoire qui, pour sa défense, pouvait difficilement vérifier une citation traduite de l’Anglais. Bien sûr, cette erreur est inintentionnelle, et surtout, elle n’a aucune incidence sur la pensée de Gibbon, bien que, d’un point de vue purement éthique, il faille rendre à César…
http://www.heraldmag.org/bookstore/booklet_doctrine.htm
D’autres passages du même ouvrage qui sont bien, cette fois, de la plume de Gibbon, entérine cette idée, ce qui somme toute est naturel, étant donné que la préface est sensé résumé, reprendre les idées de l’ouvrage qu’elle présente ; et, quand elle n’est pas d’accord avec l’auteur, elle le précise en principe.
Quoi qu’il en soit, lorsque Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)
Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)
Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)
Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir. (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)
Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)
L'analyse des derniers troubles religieux permet encore à Gibbon d'élaborer deux reproches majeurs au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100) Il reproche donc au christianisme son absence de ce qu'on appelle aujourd'hui le pluralisme. Il est intéressant de noter que cette impasse dans les rapports entre religion et démocratie alimente encore de nos jours le débat.
Le second reproche majeur suggéré dans le récit de Gibbon, c'est qu'il y aurait dans le christianisme une pulsion innée à la violence : « (...) mais le crime et la punition disparurent peu à peu chez les peuples chrétiens ; une heureuse ignorance suspendit les querelles théologiques, et l'esprit d'intolérance, ne trouvant plus d'hérétiques ou d'idolâtres à persécuter, fut réduit à s'exercer contre les juifs. » (DC,p. 1108)
Voir :
http://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000 ... 135_1_2717 Auteur : yacoub
Date : 22 avr.17, 03:10
Message : Il y a des chrétiens unitaires et ça depuis le début du christianisme, les ébionites qui ont appris la bible à PBSL étaient de ceux là.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 03:25
Message : yacoub a écrit :Il y a des chrétiens unitaires et ça depuis le début du christianisme, les ébionites qui ont appris la bible à PBSL étaient de ceux là.
Cet argument est en ma faveur, merci.
D'ailleurs, j'en ai parlé ici à plusieurs reprises.
Nous parlons ici de la position trinitaire, cela va de soi.
Auteur : omar13
Date : 22 avr.17, 03:36
Message : ]Il y a des chrétiens unitaires et ça depuis le début du christianisme, les ébionites qui ont appris la bible à PBSL étaient de ceux là.
Citizenkan
Cet argument est en ma faveur, merci.
D'ailleurs, j'en ai parlé ici à plusieurs reprises.
Nous parlons ici de la position trinitaire, cela va de soi.
Ce sont les chrétiens d’Éthiopie qui utilisent jusqu'aujourd'hui l'évangile "les ébionites", et avec qui, le prophète Mohamed saws, avant de mourir, et après avoir reçu le message divin a transmettre a toute l'humanité, il avait envoyé 10 émissaires pour contacter le Roi du Habacha et lui faire connaitre le nouveau livre divin (le saint coran), qui est aussi l'évangile éternel.
Pour les chretiens d’Éthiopie jesus n'est pas Dieu.
Auteur : yacoub
Date : 22 avr.17, 03:45
Message : Non, Monsieur Omar, vous êtes dans un égarement évident.
PBSL a étudié la bible pendant la période 610-622 où il était à la Mecque
et il a rencontré des moines ébionites et nestoriens ainsi que des rabbins.
Sa haine anti juive et anti chrétienne démarre après 622 à Yathrib devenue Médine qu'il a épuré de ses juifs mais pas de ses chrétiens.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 03:57
Message : omar13 a écrit :
Ce sont les chrétiens d’Éthiopie qui utilisent jusqu'aujourd'hui l'évangile "les ébionites", et avec qui, le prophète Mohamed saws, avant de mourir, et après avoir reçu le message divin a transmettre a toute l'humanité, il avait envoyé 10 émissaires pour contacter le Roi du Habacha et lui faire connaitre le nouveau livre divin (le saint coran), qui est aussi l'évangile éternel.
Pour les chretiens d’Éthiopie jesus n'est pas Dieu.
Selon Bart D. Ehrman, « En particulier, (les Adoptianistes) considéraient Paul, l'un des plus proéminents auteurs de notre Nouveau Testament, comme étant un archi-hérétique plutôt qu'un apôtre. »[1]
La contribution la plus concluante à cet argument se trouve peut-être dans les Rouleaux de la Mer Morte, vu que plusieurs érudits sont convaincus qu'ils condamnent Paul pour son abandon de la Loi de l'Ancien Testament et sa rébellion contre les enseignements de Jésus et les premiers leaders chrétiens. La fin du « Document de Damas », en particulier, semble documenter la malédiction et l'excommunication de Paul par la communauté chrétienne des premiers temps.
Eisenman nous informe que les Ebionites – les descendants de la Communauté Chrétienne de Jacques à Jérusalem – considéraient Paul comme « un apostat de la Loi. »
À propos des Ebionites, il écrit : « Ils sont certainement la communauté qui tient la mémoire de Jacques dans la plus haute estime, tandis qu'ils considéraient Paul comme "l'Ennemi" ou l'Antéchrist … Une telle position n'est pas sans parallèle dans des passages cruciaux de la lettre au nom de Jacques dans le Nouveau Testament. Nous avons déjà démontré que cette lettre, en répondant à un quelconque adversaire qui croyait qu'Abraham était justifié seulement par la foi, dit qu'en se faisant lui-même "un ami de l'homme," cet adversaire s'est transformé en "l'Ennemi de Dieu." La terminologie "Ennemi" est aussi connue dans la "parabole de l'ivraie" de Matthieu 13 : 25-40, peut-être la seule parabole anti-pauline dans les Évangiles, où un "Ennemi" sème "l'ivraie" parmi les bonnes graines. À la "récolte" l'ivraie sera déracinée et jetée dans le feu. »[3]
Johannes Lehmann écrit : « Ce que Paul proclamait comme "Chrétienté" était pure hérésie qui ne pouvait être basée ni sur la foi juive ou Essène, ni sur l'enseignement du Rabbin Jésus. Mais comme Schonfield le dit : "L'hérésie pauline devint les fondations de l'orthodoxie chrétienne et l'Église légitime fut désavouée et considérée comme hérétique." »[4]
Puis, il enchaine : « Paul a fait quelque chose que Rabbin Jésus n'a jamais fait et a refusé de faire. Il a étendu la promesse de Salut de Dieu aux Gentils ; il a aboli la loi de Moïse, et il a empêché l'accès direct à Dieu en introduisant un intermédiaire. »[5]
Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. 2004. Oxford University Press. p. 3.
Eisenman, Robert and Michael Wise. The Dead Sea Scrolls Uncovered. 1993. Penguin Books. pp. 163, 184, 212–8.
Ibid., p. 234.
[4] Lehmann, Johannes. p. 128.
[5] Ibid., p. 134.
Auteur : omar13
Date : 22 avr.17, 04:09
Message : Citizenkan a écrit :
Selon Bart D. Ehrman, « En particulier, (les Adoptianistes) considéraient Paul, l'un des plus proéminents auteurs de notre Nouveau Testament, comme étant un archi-hérétique plutôt qu'un apôtre. »[1]
La contribution la plus concluante à cet argument se trouve peut-être dans les Rouleaux de la Mer Morte,
vu que plusieurs érudits sont convaincus qu'ils condamnent Paul pour son abandon de la Loi de l'Ancien Testament et sa rébellion contre les enseignements de Jésus et les premiers leaders chrétiens. La fin du « Document de Damas », en particulier, semble documenter la malédiction et l'excommunication de Paul par la communauté chrétienne des premiers temps.
Eisenman nous informe que les Ebionites – les descendants de la Communauté Chrétienne de Jacques à Jérusalem – considéraient Paul comme « un apostat de la Loi. »
À propos des Ebionites, il écrit : « Ils sont certainement la communauté qui tient la mémoire de Jacques dans la plus haute estime,
tandis qu'ils considéraient Paul comme "l'Ennemi" ou l'Antéchrist … Une telle position n'est pas sans parallèle dans des passages cruciaux de la lettre au nom de Jacques dans le Nouveau Testament. Nous avons déjà démontré que cette lettre, en répondant à un quelconque adversaire qui croyait qu'Abraham était justifié seulement par la foi, dit qu'en se faisant lui-même "un ami de l'homme," cet adversaire s'est transformé en "l'Ennemi de Dieu." La terminologie "Ennemi" est aussi connue dans la "parabole de l'ivraie" de Matthieu 13 : 25-40, peut-être la seule parabole anti-pauline dans les Évangiles, où un "Ennemi" sème "l'ivraie" parmi les bonnes graines. À la "récolte" l'ivraie sera déracinée et jetée dans le feu. »[3]
Johannes Lehmann écrit : « Ce que Paul proclamait comme "Chrétienté" était pure hérésie qui ne pouvait être basée ni sur la foi juive ou Essène, ni sur l'enseignement du Rabbin Jésus. Mais comme Schonfield le dit : "L'hérésie pauline devint les fondations de l'orthodoxie chrétienne et l'Église légitime fut désavouée et considérée comme hérétique." »[4]
Puis, il enchaine : « Paul a fait quelque chose que Rabbin Jésus n'a jamais fait et a refusé de faire. Il a étendu la promesse de Salut de Dieu aux Gentils ; il a aboli la loi de Moïse, et il a empêché l'accès direct à Dieu en introduisant un intermédiaire. »[5]
Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. 2004. Oxford University Press. p. 3.
Eisenman, Robert and Michael Wise. The Dead Sea Scrolls Uncovered. 1993. Penguin Books. pp. 163, 184, 212–8.
Ibid., p. 234.
[4] Lehmann, Johannes. p. 128.
[5] Ibid., p. 134.
Merci, c est exactement ce que j'ai toujours raconté, que l enseignement qu on trouve dans la bible n'est pas celui de jesus, mais celui d'un faux prophète Paul, l' ennemi de ceux qui utilisent encore l évangile "les ébionitesé, céest a dire les Éthiopiens.
j'ai remarqué que tu cites souvent Ehrman, Bart D, et bien, sache que ce même auteur americain, et concernant les livres bibliques, il affirme ceci:
Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
«
Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
c est a dire qu il y a eu de nombreuses falsifications et corrections. Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 04:19
Message : omar13 a écrit :
Merci, c est exactement ce que j'ai toujours raconté, que l enseignement qu on trouve dans la bible n'est pas celui de jesus, mais celui d'un faux prophète Paul, l' ennemi de ceux qui utilisent encore l évangile "les ébionitesé, céest a dire les Éthiopiens.
j'ai remarqué que tu cites souvent Ehrman, Bart D, et bien, sache que ce même auteur americain, et concernant les livres bibliques, il affirme ceci:
Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
c est a dire qu il y a eu de nombreuses falsifications et corrections.
Voici un article sur le sujet :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/la-l ... tie-1.html
Pour Bart D. Ehrman, j'ai compilé pas mal de ses citations, mais Karim Hanifi pense qu'il exagère
Karim rejoint ibn Taïmiya selon lequel les trois confessions reconnaissent que leurs textes respectifs ont été falsifiés au niveau du sens et, concernant la religion juive et chrétienne, certains passages furent falsifiés dans les termes, bien qu’ils soient peu nombreux certes en regard de la quantité des textes qui furent conservés.
Voici un article qui en parle :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-5/1.html
Après un stand by de trois ans pour se plonger sur le sujet à fond, ce qui en soi est méritoire, Karim Hanifi a revu certaines de ses positions à la baisse concernant la Bible. Il semble désormais rejoindre la position d’ibn Taïmiya selon laquelle la Bible est plus falsifiée sur le fond (au niveau de l’interprétation) que sur la forme, ce qui, il y a quelques années, me value les « foudres » de ses coreligionnaires sur Mejliss el kalam où j’avais exposé cette tendance. Karim promet de clarifier ses positions à l’avenir à travers une longue série de vidéos qui devraient s’étaler sur au moins deux ans. Ses conclusions semblent inédites dans la sphère francophone (les anglo-saxons sont en avance même dans ce domaine !). En attendant, loin d’être un spécialiste, j’estime qu’il reste malgré tout intéressant d’exposer son ancien avis, à plus d’un titre :
Le commun des chrétiens mis à l’écart de ces conflits de clercs n’ont pas accès à certaines réalités liées à leurs références scripturaires (quoi qu’aujourd’hui internet fasse des miracles !) ;
Cette opinion est partagée par un nombre non négligeable de sommités occidentales qu’on ne peut soupçonner, pour la plupart, de parti pris, bien qu’ils ne soient pas toujours les spécialistes attitrés de la Bible, selon Hanifi (ils comptent, malgré tout, des traducteurs, des commentateurs de la Bible, mais aussi des spécialistes profanes) ;
Celle-ci rejoint une tendance très forte du côté des autorités musulmanes qui se sont au non spécialisées dans la critique de la Bible ;
Il s’agit surtout, dans le cadre d’une polémique, de placer l’adversaire face à ses contradictions, et de le réfuter avec ses propres références, indépendamment de savoir qui a tort et qui a raison, quoi que, comme c’est souvent le cas, la vérité est partagée entre les deux camps, voire ni avec les uns ni avec les autres, mais du côté d’une troisième voie (il est possible toutefois de leur concéder en partie leurs conclusions et de renvoyer dos à dos les uns et les autres) ; procédé si cher à ibn Taïmiya qui maitrise l’art chirurgical de sépare le bon grain de l’ivraie ;
Il est intéressant de pointer du doigt le conflit catholiques/protestants non pour les départager dans un premier temps, mais pour démontrer que l’infaillibilité de la Bible ne fait pas l’unanimité au sein même des fervents adeptes des deux côtés qui s’attaquent à coup d’anathèmes mutuelles ; un peu comme les orientalistes qui utilisent en leur faveur l’opposition sunnites/shiites, à la différence où le Coran est réellement intouchable, comme nous allons, plus tard, le démontrer. Par exemple, un auteur à la plume enflammée comme Jean leDuc, reconnait, dans un pamphlet acerbe, que les nuances d’une version à une autre sont fondamentales : qu’on en juge : « il existe une grande différence entre le christianisme du Texte Reçu et celui du texte blasphématoire de la Critique Textuelle compilé par Westcott et Hort. Ces différences ou variantes sont loin d'être insignifiantes, nous dit Barry Burton (Let's Weigh the Evidence: Which Bible is the real Word of God ?): "Le fait réel est que les doctrines essentielles de la Foi chrétienne sont attaquées : la doctrine de la Trinité, de la Divinité de Christ, son Incarnation, l'intégralité et l'inspiration de la Parole de Dieu, et le salut par la grâce par le moyen de la foi en Christ. Existe-t-il d'autres modifications ? OUI. Il existe entre 5,000 et 36,000 changements, dépendant quelle version vous regardée". »[1] Karim lui-même note un nombre élevé de « changements » dans la Néo-Vulgate ; bien que la grande majorité d’entre eux ne soient pas significatifs, ceux-ci, malgré tout, ébranlent à la base la foi chrétienne.
Si cela est clair, Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament nous met dans l’ambiance (il incombe de relativiser ses formules chocs qui ont plus pour but de sensibiliser un public incrédule que de s’encombrer de détails « incongrus » ; procédé qui s’inscrit dans une vieille tradition américaine du spectacle) : « Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux. Ce que nous avons sont des copies faites plus tard - beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »[3]
Le problème ne s’arrête pas là, car les copies que nous possédons posent un autre souci qui n’est pas sans gravité : celles-ci diffèrent les unes des autres. Bart Ehrman continue : « … et toutes ces copies sont différentes de l’une à l’autre, et cela dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différentes les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »[4]
Tandis que les hadîth sont préservés mot-à-mot, Ehrman conclut que la Bible est un livre très humain, criblé d'erreurs, dont les plus flagrantes sont les additions et les suppressions scripturales (qu’elles soient intentionnelles ou non).[5]
Heinz Zahrnt corrobore cette théorie : « Les temps de la doctrine non historique d'inspiration verbale comme maintenue par l'Ancienne théologie protestante appartiennent au passé. Dorénavant la Bible est comprise comme un livre historique, écrit et transmis par des hommes et ainsi sujet aux mêmes lois de tradition, aux mêmes erreurs, omissions et altérations que n'importe quelle autre source historique. Les hommes qui l'ont produit n'étaient ni automates, ni instruments de Dieu, mais des écrivains individuels, des hommes en chair et en os, qui avaient leurs propres buts et tendances déterminés en écrivant, qui ont vécu restreints par les horizons limités de leur temps et ont été moulés par les idées de leur environnement. »[6]
Selon l’expression maintenant célèbre de Bart D. Ehrman, « Peut-être est-il plus facile de démontrer ce point en termes comparatifs : il y a plus de différences dans nos manuscrits qu’il n’y a de mots dans le Nouveau Testament. »[7]
http://kustodia.chez.com/versions.htm
Il faut distinguer, comme le fait remarquer Hanifi, entre l’Évangile révélée à Jésus et les textes historiques qui lui sont greffés, de la même manière qu’il incombe de distinguer entre la Thora de Moïse proprement dite et les narrations qui s’y rattachent.
Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10.
[4] Idem.
[5] Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus and Lost Christianities.
[6] Zahrnt, Heinz. 1817. The Historical Jesus. (Translated from the German by J. S. Bowden). New York: Harper and Row. p. 42.
[7] Ibid., The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. p. 12.
Auteur : yacoub
Date : 22 avr.17, 04:19
Message : Le philosophe Jésus n'a jamais renié la loi de Moïse, il voulait son adoucissement par rapport au talion
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 04:25
Message : yacoub a écrit :Le philosophe Jésus n'a jamais renié la loi de Moïse, il voulait son adoucissement par rapport au talion
Il faut dire le philosophe Paul :
Bart D. Ehrman, auteur de The New Testament : A Historical Introduction to the Early Christian Writings, et peut-être la voix contemporaine la plus compétente en la matière nous rappelle que « Le point de vue de Paul n'était pas universellement accepté ou, pourrait-on dire, n'était pas même largement accepté, » et qu'il y avait des leaders chrétiens proéminents, y compris le plus proche disciple de Jésus, Pierre, « Qui l'ont contredit avec véhémence à ce sujet et qui considéraient les idées de Paul comme une corruption du message véritable du Christ. »[1]
Commentant les opinions de quelques premiers Chrétiens dans la littérature Pseudo Clémentine, Ehrman écrit, « Pierre, et non Paul, est l'autorité véritable pour comprendre le message de Jésus. Paul a corrompu la vraie foi sur base d'une brève vision, qu'il a sans doute mal interprétée. Paul est ainsi l'ennemi des apôtres, non leur chef. Il est en dehors de la vraie foi, un hérétique qui doit être banni, non un apôtre à suivre. »[2]
D'autres élèvent Paul à la sainteté. Joel Carmichael s’oppose clairement à eux : « nous sommes dans un univers loin de Jésus. Si Jésus est venu "seulement pour accomplir" la Loi et les Prophètes ; s'il pensait que "pas un iota, pas un point" ne "passerait hors de la Loi," que le commandement cardinal était "Écoutez, Ô Israël, le Seigneur Notre Dieu, le Seigneur est un," et que "Nul n'est bon sauf Dieu" … Qu'aurait-il pensé du travail effectué par la main de Paul ? Le triomphe de Paul signifiait l'oblitération finale du Jésus historique ; il nous arrive embaumé dans le Christianisme comme une mouche dans l'ambre ! »[3]
Plusieurs auteurs ont souligné la disparité entre les enseignements de Paul et de Jésus, mais le meilleur d'entre eux, pour éviter tout commentaire inopiné, s'est contenté d’exposer les différences. Dr. Wrede commente en effet : « Chez Paul, le point central est un acte divin, dans l'histoire, mais transcendant l'histoire, ou une pluralité d’actes, qui octroie à toute l'humanité un salut tout prêt. Toute personne qui croit en ces actes divins – l'incarnation, la mort, et la résurrection d'un être céleste, reçoit le salut. Et ceci, qui pour Paul représente la somme de la religion, est le squelette de l'édifice de sa piété, sans lequel elle s'effondrerait – A-t-on affaire à une continuation ou à un remodelage de l'évangile de Jésus ? Où peut-on y trouver cet évangile-là que Paul dit avoir compris ? De ce qui est tout pour Paul, combien Jésus lui-même en sait-il ? Rien du tout. »[4]
Et à Dr. Johannes Weiss de renchérir : « Ainsi la foi en Christ telle que maintenue par les églises primitives et par Paul était quelque chose de nouveau en comparaison de ce que Jésus a prêché ; c'était un nouveau type de religion. »[5]
Baigent et Leigh résument nettement la situation : « Dans toutes les vicissitudes qui suivent on doit souligner que Paul est, en fait, le premier hérétique "chrétien", et que ses enseignements – qui sont devenus les fondations du Christianisme ultérieur – sont une flagrante déviation de la forme "originale" ou "pure" louée par l'avant-garde …
Eisenman a démontré que Jacques émerge comme le conservateur du tronc original des enseignements, le défenseur de la pureté doctrinale et de l'adhérence rigoureuse à la Loi. La dernière chose qu'il aurait pu avoir en tête aurait été de fonder une "nouvelle religion". Mais c’était précisément ce que Paul était en train de faire…
Cependant, comme les choses avaient transpiré, la tendance générale du nouveau mouvement s'est graduellement agglutinée durant les trois siècles suivants autour de Paul et de ses enseignements. Ainsi, à l'horreur posthume indubitable de Jacques et de ses associés, une religion entièrement nouvelle était née de fait – une religion qui devait peu à peu s’éloigner des fondations originelles. »[6]
Jacques, le frère cadet de Jésus et chef de la nouvelle Église, réprimande Paul et ses enseignements blasphématoires : « Or, ils sont au courant de bruits qui courent à ton sujet : ton enseignement pousserait tous les Juifs qui vivent parmi les païens à abandonner Moïse ; tu leur dirais de ne plus circoncire leurs enfants et de ne plus suivre les règles. » (Actes 21 : 21). Ensuite, il avertit Paul de la réunion de l'assemblée pour décider sa punition : « Que faire ? Ils vont sans doute apprendre que tu es là. » (Actes 21 : 22). Ainsi il lui enjoint de se repentir, de se purifier du sacrilège, et dorénavant de se conformer « à l'observance de la loi. » (Actes 21 : 23-24).
Jésus avait prévenu : « Mes bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonges se sont répandus dans le monde… »[7] ;
« Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d’épines, ou des figues sur des charbons ? Ainsi, tout arbre produit de bons fruits, mais l’arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits. Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. »[8]
Ehrman, Bart D. Lost Christianities. pp. 97–98.
Ibid., p. 184.
Carmichael, Joel. p. 270.
[4] Wrede, William. 1962. Paul. Translated by Edward Lummis. Lexington, Kentucky: American Theological Library Association Committee on Reprinting. p 163.
[5] Weiss, Johannes. 1909. Paul and Jesus. (Translated by Rev. H. J. Chaytor). London and New York: Harper and Brothers. p. 130.
[6] Baigent, Michael and Richard Leigh. 1993. The Dead Sea Scrolls Deception. Simon & Schuster. pp. 181– 187.
[7] Première Épître de Jean ; 4.1
[8] Mathieu ; 7.15-20
Auteur : omar13
Date : 22 avr.17, 04:28
Message : mon ami Citizenkan , je vais t'étonné, je t'assure que je ne connais pas Karim Hanafi, et que je n'ai jamais rien lu, écrits qui le regarde.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 04:30
Message : omar13 a écrit :mon ami Citizenkan , je vais t'étonné, je t'assure que je ne connais pas Karim Hanafi, et que je n'ai jamais rien lu, écrits qui le regarde.
Voici sa page Facebook où tu trouveras sa biographie, il est en train de faire une série de vidéos pédagogiques :
https://www.facebook.com/profile.php?id=100012717017347 Auteur : omar13
Date : 22 avr.17, 04:32
Message : je n'ai pas de Facebook.
mais ça me fait plaisir, qu on dit la même choses.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 04:34
Message : omar13 a écrit :je n'ai pas de Facebook.
mais ça me fait plaisir, qu on dit la même choses.
Tu ne perds pas grand chose, voici sa chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UCbh0y9 ... daPitPK0RQ
Peux-tu un peu plus développer ton idée sur ce sujet intéressant...
Auteur : yacoub
Date : 22 avr.17, 04:44
Message : Je te conseille Karim Labidi et Sami Aldeeb, moi.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 04:45
Message : yacoub a écrit :Je te conseille Karim Labidi et Sami Aldeeb, moi.
Merci du conseil, pour le second, j'ai cela :
Un chercheur s’est amusé à recenser les versets Bibliques glorifiant la violence, et, à sa grande surprise arriva au nombre faramineux de 917,[1]
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2012/08 ... -violence/ Auteur : yacoub
Date : 22 avr.17, 04:49
Message : PBSL a fait comme les Shadock pompé, pompé la torah,
c'est donc normal que les deux sectes se ressemblent
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 05:21
Message : yacoub a écrit :PBSL a fait comme les Shadock pompé, pompé la torah,
c'est donc normal que les deux sectes se ressemblent
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 avr.17, 21:34
Message : Citizenkan a écrit :Qu’ils le veuillent ou non, les chrétiens reconnaissent trois divinités.
Tu dis des bêtises plus grosse que toi.
Le nouveau testament est très clair quant à ce sujet, tu sais "ce livre" polythéiste
que Muhammad vient soit disant rectifier vers le monothéisme...
Ben c'est un mensonge, ou de l’ignorance de la part de ton prophète, dans les deux cas il en résulte
que Muhammad est un faux prophète. Un vrai prophète ne ment pas, un vrai prophète connait le but réel de sa mission.
1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jean 8:41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
1 Corinthiens 8:6
… néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Galates 3:20
Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul.
1Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
Moralité tu crois aux mensonges de l'Islam... ou tu fais la part belle à son ignorance.... au choix.
Auteur : Citizenkan
Date : 22 avr.17, 22:05
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Tu dis des bêtises plus grosse que toi.
Le nouveau testament est très clair quant à ce sujet, tu sais "ce livre" polythéiste
que Muhammad vient soit disant rectifier vers le monothéisme...
Ben c'est un mensonge, ou de l’ignorance de la part de ton prophète, dans les deux cas il en résulte
que Muhammad est un faux prophète. Un vrai prophète ne ment pas, un vrai prophète connait le but réel de sa mission.
1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jean 8:41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
1 Corinthiens 8:6
… néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Galates 3:20
Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul.
1Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
Moralité tu crois aux mensonges de l'Islam... ou tu fais la part belle à son ignorance.... au choix.
Ses Versets servent ma cause, merci, j'y ai même consacré un article :
http://mizab.over-blog.com/article-la-t ... 79784.html
Voici tout d’abord quelques notions élémentaires :
1- Les livres de l’Ancien Testament mentionnent de façon unanime qu’Allah est Seul et Unique ; Il n’a ni femme ni enfant, Il est Vivant et ne meurt pas, Il est Capable de toute chose et rien ne Lui est semblable au niveau de Son Être et de Ses Attributs. Ces notions y sont si notoires et si abondantes qu’il n’est pas nécessaire de citer les Textes correspondants.
2- La Thora interdit dans divers passages d’adorer un autre que Dieu.
Elle ordonne même de tuer quiconque prêche d’adorer une divinité en dehors d’Allah, quant bien même ce prêcheur serait un prophète auteur de miracles grandioses. Elle ordonne notamment de lapider quiconque vénère un autre que le Très-Haut ou encourage à le faire ; peu importe que l’auteur de ce crime soit un homme ou une femme ou que la personne à qui il encourage de le faire soit un proche ou un ami.
3- Certains passages de la Thora formule qu’Allah est « pur » de toute ressemblance avec quoi que ce soit de Sa création. Elle dit notamment : « Et le SEIGNEUR vous a parlé du milieu du feu : une voix parlait et vous l’entendiez, mais vous n’aperceviez aucune forme, il n’y avait rien d’autre que la voix…Prenez bien garde à vous-mêmes : vous n’avez vu aucune forme le jour où le SEIGNEUR vous a parlé à l’Horeb, du milieu du feu. N’allez pas vous corrompre en vous fabriquant une idole, une forme quelconque de divinité, l’image d’un homme ou d’une femme, etc. »[2] Certains passages du Nouveau Testament soulignent également qu’il n’est pas possible de voir Dieu sur terre, en voici un passage : « Personne n’a jamais vu Dieu. »[3] Dans un autre passage, il est précisé : « que nul homme n’a vu ni ne peut voir. »[4] Un troisième passage nous apprend : « Dieu nul ne l’a jamais contemplé. »[5]
Ainsi, rien ne ressemble à Allah et personne ne peut le voir sur terre ; toute entité que l’œil peut discerner ne peut en aucun cas être un dieu, bien qu’elle puisse être désignée par « Dieu » ou « Seigneur » dans les paroles d’Allah, des prophètes ou des apôtres. Il n’est pas pertinent en effet de se fier à des passages qui vont à l’encontre de la raison au dépend d’autres passages conformes à la raison. Par ailleurs, de nombreux passages de la Bible utilisent le terme « dieu » pour désigner l’ange, Moïse, les juges des tribus d’Israël ou l’homme parfait. Il est même employé pour le commun des hommes ou encore pour Satan le maudit. Néanmoins, dans les différents cas où il ne désigne pas Allah, il prend le sens particulier à la personne qu’il désigne et au contexte de sorte qu’aucune confusion ne soit possible dès le premier abord. Il n’est pas pertinent de s’inspirer de certains passages où un homme est qualifié de « dieu » ou de « fils de Dieu » et de délaisser tant les preuves rationnelles que textuelles démontrant qu’ils prennent un sens particulier.
4- Aucun prophète et aucune révélation céleste n’a fait mention du dogme de la Trinité. Aucun texte de la Thora actuelle ne l’évoque ne serait-ce que par allusion. Les savants juifs depuis l’époque de Moïse (u) jusqu’à nos jours ne reconnaissent pas la Trinité et ils n’admettent pas qu’elle soit imputée à leurs livres. Si la Trinité avait une origine, il aurait incombé à Mûsâ et à tous les autres prophètes des tribus d’Israël dont ‘Îsâ fait partie, de l’édifier clairement. Les prophètes avaient pour mission de mettre toutes les lois de la Thora en pratique. Or, selon les chrétiens, la croyance en la Trinité est le seul secours pour les hommes. Comment expliquer alors qu’aucun prophète n’en a fait l’axe de sa mission, au moment où il expose des vérités bien moins importantes ? Il prend la peine d’enseigner certaines lois à plusieurs reprises afin de mieux les ancrer dans les consciences et de confirmer de façon éloquente qu’il faut les mettre en pratique. Certaines lois sont passibles, pour celui qui les délaisse, de la peine de mort. Comment Jésus (u) qui clôt pourtant la prophétie juive, et qui est l’une des trois hypostases pour les chrétiens, est-il monté au ciel sans avoir auparavant expliqué ce dogme de façon claire et de mettre d’emblé un terme à toute interprétation erronée ? Il aurait pu dire par exemple que Dieu est composé de trois hypostases : le Père, le Fils, et le Saint Esprit. Sans oublier de préciser que le Fils a tel lien avec le Père ou encore qu’il n’est pas possible de comprendre cette relation, etc.
En vérité, les chrétiens ne détiennent aucune preuve en faveur de leur dogme. Ils se contentent de donner les interprétations les plus invraisemblables aux textes les plus formels. L’auteur de Mîzân el Haq, le prêtre D. Fandar pose la question suivante dans un autre ouvrage intitulé Miftâh el Asrâr : « Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ? Pourquoi n’a-t-il pas déclaré clairement en deux mots : « C’est moi Dieu » ? » Question à laquelle il répond lui-même en ces termes : « Personne n’était en mesure de comprendre cette union et cette unité avant qu’il ne reviennent du monde des morts et de monter au ciel. S’il avait dit : « C’est moi Dieu », les hommes auraient compris qu’il était de sa personne humaine alors que c’est complètement faux. Il y a beaucoup de choses à propos desquelles il informa ses disciples : « J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant »[6] C’est pourquoi, les prêtres juifs ont maintes fois cherché à s’emparer de lui et à le lapider. Il a donc évoqué sa divinité uniquement par énigme lorsqu’il se trouvait au milieu d’eux. »
En réfutation aux paroles du Docteur Fandar, nous pouvons dire premièrement : la teneur de sa réponse est très faible. Il prétend en effet qu’il n’était possible pour personne d’appréhender la Trinité dans son essence et la divinité du Christ, du temps où il était sur terre. Il aurait très bien pu dire cependant aux apôtres et aux juifs que la relation d’union entre son corps et la deuxième hypostase est une notion qui sort de leur entendement. Il leur suffit simplement d’être convaincu qu’il est un dieu sans chercher à aller plus loin ; il n’est pas dieu par son corps mais par la relation d’union que leur entendement n’est pas en mesure d’appréhender. Le plus étonnant, c’est que ce mystère se prolongea également après que le Messie soit monté au ciel. Aujourd’hui encore, aucun savant chrétien n’est en mesure d’expliquer cette relation. Dans leurs écrits, les aveux dans ce sens abondent. Il suffit pour s’en rendre compte d’ouvrir l’Encyclopédie du Livre Saint en sachant que plus de vingt théologiens ont participé à son élaboration. Une confusion flagrante y règne pour simplement définir le terme de la « Trinité ».
Voir à titre d’exemple : L’Exode ; 20.3, 4, 5, 23 et 34. 14 et 17, Deutéronome ; 13.1-11et 17.2-7.
Deutéronome ; 4.12 et15-18.
Jean ; 1.18
[4] Premier Épitre à Timothée ; 6.16
[5] Premier Épitre de Jean ; 4.12
[6] Jean ; 16.12
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 23 avr.17, 00:02
Message : Citizenkan a écrit :La raison réfute la trinité.
Déjà ta raison, même d'un point de vue humain, est irraisonnée.
la Trinité implique forcément la présence d’un nombre supérieur à un.
C'est faux: Trinité vient de tri-unité.
C'est trois facettes de Dieu du même Dieu et non trois Dieux; vous ne comprenez décidément rien.
Des racines, une tige, des feuilles, des pétales et pourtant
une et une seule fleur.
Or la tige n'est pas une pétale...
Je te mets au défi de me prouver que la multiplicité de ces unités (pétales, tige, feuilles, racines) font plusieurs fleurs.
Plusieurs éléments effectifs ne peuvent correspondre à un seul élément effectif.
Je viens de te prouver le contraire.
Toute la nature, tout ce qui vit sur terre obéit à ces règles.
Les opposés ne peuvent en aucun cas se réunir. L’Être Suprême ne peut correspondre à plusieurs être à la fois.
Si le postulat de départ était vrai, tu aurais raison, mais il est faux.
Jésus était de chair, cette chair était habité par Dieu, il n'a jamais été question de deux Dieu.
Si tu penses que Dieu n'est pas capable de présider au ciel et en même temps d'habiter la chair
d'un homme et ben c'est que tu limites Dieu, tu le réduis.
Dieu a sorti l'univers de sa "poche" et vous voulez nous faire croire qu'il serait incapable de faire
deux choses à la fois. Mais quel blasphème.
Citizenkan a écrit :La raison réfute la trinité.
La raison? Mais ta raison est humaine et non Divine.
Question: Depuis quand c'est la raison humaine qui fixe les limites de l'action Divine?
En fait vous vous prenez pour Dieu?!!!
C'est vous qui décrétez ce que Dieu peut faire, ce qui sied à Dieu.
Vous vous rendez compte que c'est absurde comme point de vue?
Auteur : Citizenkan
Date : 23 avr.17, 00:15
Message : Etoiles Célestes a écrit :
En fait vous vous prenez pour Dieu?!!!
C'est vous qui décrétez ce que Dieu peut faire, ce qui sied à Dieu.
Vous vous rendez compte que c'est absurde comme point de vue?
Je connais très bien le sophisme chrétien qui vise à défendre l'indéfendable grâce à la corde de l'émotionnel, ce joker de première minute !
Cette plaidoirie de l'inimaginable n'est pas un long fleuve tranquille et ne connait pas une progression linéaire, beaucoup se sont perdus en route, selon l'aveu de grands érudits chrétiens, qui, résignés sous leur frocs, se consolent du mieux possible, sans forcément échapper au ridicule, ce n'est pas le but :
Comme le Pape Innocent III le déclara en 1199, Les mystères de la foi ne doivent pas être imprudemment expliqués à n’importe qui. D’habitude, en fait, ils ne peuvent pas être compris de tous, mais seulement de ceux qui sont qualifiés pour les comprendre avec une intelligence avertie… La profondeur des Écritures divines est telle que non seulement les illettrés et les non-initiés ont de la difficulté à les comprendre, mais de même les personnes éduquées et talentueuses.
Denzinger, Henricus & Schonmetzer, Adolfus. 1973. Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum. Barcinone: Herder. p. 246.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 23 avr.17, 19:45
Message : Citizenkan a écrit :Je connais très bien le sophisme chrétien qui vise à défendre l'indéfendable grâce à la corde de l'émotionnel, ce joker de première minute !
Cette plaidoirie de l'inimaginable n'est pas un long fleuve tranquille et ne connait pas une progression linéaire, beaucoup se sont perdus en route, selon l'aveu de grands érudits chrétiens, qui, résignés sous leur frocs, se consolent du mieux possible, sans forcément échapper au ridicule, ce n'est pas le but :
Comme le Pape Innocent III le déclara en 1199, Les mystères de la foi ne doivent pas être imprudemment expliqués à n’importe qui. D’habitude, en fait, ils ne peuvent pas être compris de tous, mais seulement de ceux qui sont qualifiés pour les comprendre avec une intelligence avertie… La profondeur des Écritures divines est telle que non seulement les illettrés et les non-initiés ont de la difficulté à les comprendre, mais de même les personnes éduquées et talentueuses.
Denzinger, Henricus & Schonmetzer, Adolfus. 1973. Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum. Barcinone: Herder. p. 246.
Quelle magnifique prose !!!
En attendant, ceux qui sont ridicules se sont bien les musulmans qui se dressent avec une logique
humaine contre la toute omnipotence et volonté de Dieu.
C'est l'homme qui affirme... "ah mais ça Dieu, ne peut pas le faire".
Vous êtes d'un ridicule sans nom.
Et ce que tu traites de sophisme (ou comment se dérober...) est une simple question à laquelle
un enfant aurait le courage de répondre. Mais ton orgueil t'empêche d'avancer... et oui,
tu t'es fait un grand blog... effacer des pages, ça marquerait mal devant tes lecteurs.
Car ta thèse sur la trinité est largement démontable.
Je te mets au défi de me prouver que la multiplicité de ces unités (pétales, tige, feuilles, racines) font plusieurs fleurs.
Et je te repose aussi la question à laquelle tu t'es bien gardé de répondre.
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?
Auteur : Citizenkan
Date : 23 avr.17, 22:08
Message : Seleucide
Attaquons cet argument :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...
Mt 28, 19.
Plus aucun érudit digne de ce nom n'y croit plus depuis longtemps :
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions : « Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
« En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.
Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
« Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’) ; on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures. »
Relativement à l’historique de cette doctrine, voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique : « Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...)
« Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)
« Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes. »
On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité: « Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves.
Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.
C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
« La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines ; elle est le produit de trois siècles de formation doctrinale. »
De l’aveu même d’une encyclopédie catholique, le dogme de la trinité chrétienne est un ajout tardif : « La formulation « un Dieu en trois personnes » n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. »[1]
Le premier à mentionner quelque chose qui se rapproche de la « trinité » est Théophile d’Antioche, dans ses discours à Autolyque, vers l’an 180. Il utilisa le mot « Τριας / Trias », qui signifie « trois », pour désigner Dieu lui-même. Mais c’est Tertullien qui, plus tard, va utiliser le mot « trinité » pour la première fois et développer pleinement le concept de « trois personnes divines ».
C’est cependant au 4ème siècle, sous l’empereur romain Constantin, que le dogme de la trinité fut fixé, aux Conciles de Nicée en 325, et de Constantinople en 381. Il faut savoir que Constantin était un adorateur de Mithra, un dérivé des cultes babyloniens, égyptiens, etc. déjà cités. En déclarant le christianisme (catholique romain) religion de l’empire, il a fait un syncrétisme des religions païennes et de la foi chrétienne.
Voir :
http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/
New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 avr.17, 03:22
Message : Citizenkan a écrit :Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
En s'en fout de la Trinité.
En s'en fout que ce mot soit présent ou nom dans la Bible.
Ce qui compte, c'est que Dieu le Père s'est fait chair en Christ. Point.
Et si tu crois Dieu incapable de faire cela, c'est que tu limites Dieu.
C'est que toi: Humain; fixe les limites de Dieu, décrète ce qui sied ou pas à Dieu.
Auteur : Citizenkan
Date : 24 avr.17, 03:39
Message : Etoiles Célestes a écrit :
En s'en fout de la Trinité.
En s'en fout que ce mot soit présent ou nom dans la Bible.
Ce qui compte, c'est que Dieu le Père s'est fait chair en Christ. Point.
Et si tu crois Dieu incapable de faire cela, c'est que tu limites Dieu.
C'est que toi: Humain; fixe les limites de Dieu, décrète ce qui sied ou pas à Dieu.
Vous voulez m'avoir avec des fleurs ?
Pour votre gouverne, ibn Taïmiya discute dans un autre sujet (l'indivisibilité de la foi) de l'unité composite d'une entité, en voici un extrait :
En réponse à Râzî (m. 606 h.) qui compare la foi à un arbre, qui, même ayant perdu ses branches – les actes – garde toujours son nom d’arbre.
Manâqib el Imâm e-Shâfi’î de Râzî (p. 146-147)
Ibn Taïmiya part dans un long développement qui nous apprend en substance qu’une entité quelconque, qu’elle soit abstraite ou concrète, ne perd pas forcément sa réalité en perdant certains de ses éléments ; de la même manière qu’en perdant certains de ses éléments assemblés, cela n’implique pas forcément de perdre tous les autres. Prenons l’exemple des rituels (prière, pèlerinage, etc.), il ne viendrait à l’esprit d’aucun homme sensé de dire qu’en négligeant certaines de leurs pratiques, ils gardent la même valeur. C’est la même chose pour un arbre, une maison, un homme, un animal qui, avec des éléments en moins, ne seront pas identiques à avant…
Néanmoins, il est légitime de se demander si, avec des éléments en moins, ces entités gardent leur nom ou non. En fait, il existe deux sortes d’entités composées ; celles qui doivent leur nom à la composition de tous leurs éléments réunis, et qui sont donc une condition (shart) pour pouvoir l’appeler ainsi ; et celles qui n’imposent pas cette condition. Le nombre dix et la boisson sakanjabîn relèvent de la première sorte, et dans l’autre nous avons les entités composées d’éléments semblables ou de même nature, mais pas seulement. Beaucoup d’entités aux éléments dissemblables jouissent également de cette caractéristique (garder leur nom après avoir enlevé certains de leurs éléments). C’est le cas des poids et mesures comme le blé, le sable, l’eau, etc. peu importe qu’ils soient en grande ou en petite quantité, ils gardent toujours leur nom.
C’est le cas également pour les entités abstraites comme les rituels, la charité, le savoir, la bienfaisance, les prières (invocations, évocation d’Allah), etc. Une montagne reste une montagne, même après avoir été diminuée en grande partie. Même chose pour une mer, un fleuve, une ville, un village, une maison, une mosquée, et… un arbre. En perdant certaines de ses branches, il reste toujours un arbre. Un homme, même amputé d’un membre, reste un homme. S’il s’appelle Zaïd, il gardera son nom après l’amputation.
Ainsi, il est faux de dire dans l’absolu qu’une entité disparait complètement, en perdant certains de ses éléments. Surtout si l’on sait qu’il existe plus d’entités de la seconde sorte que de la première.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 avr.17, 07:59
Message : Citizenkan a écrit :Vous voulez m'avoir avec des fleurs ?
T'avoir? Non, je ne veux avoir personne, juste que tu réalises que tu dis des bêtises.
Et je pense que tu le sais au fond de toi.
J'en veux pour preuve que tu refuses de répondre à une question d'une simplicité infantile.
Alors re!
Et ce que tu traites de sophisme (ou comment se dérober...) est une simple question à laquelle
un enfant aurait le courage de répondre.
Je te mets au défi de me prouver que la multiplicité de ces unités (pétales, tige, feuilles, racines) font plusieurs fleurs.
Et je te repose aussi la question à laquelle tu t'es bien gardé de répondre.
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?
Pour votre gouverne, ibn Taïmiya discute dans un autre sujet (l'indivisibilité de la foi) de l'unité composite d'une entité, en voici un extrait :
Jamais tu me sors un argument issu de ton cerveau?
Auteur : Citizenkan
Date : 24 avr.17, 15:52
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Jamais tu me sors un argument issu de ton cerveau?
Justement, vous le dites vous-mêmes, je n'aime pas m'embarquer dans des raisonnements infantiles, mais bon, puisque vous insistez, vos désirs sont des ordres :
Un discours cohérent a certes recours à l'analogie, mais à condition de respecter tous ses ingrédients : soit de comparer le comparable et de dissocier l'incomparable, en d'autres termes, de séparer le bon grain de l'ivraie...
Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ni les pétales ni la tige ni les feuilles ni les racines ne portent le nom de fleur que ce soit avec l'ensemble ou séparés, avant ou après cette association : la fleur est l'ensemble de ses éléments, et ses qualités sont le fruit de cet ensemble ! Chacun de ses éléments apporte quelque chose en plus et sans lui, il ne peut y avoir de fleur ou bien disparaît-elle !
Or, cette réalité n'est pas vrai ou ne se vérifie pas avec la Trinité, car Dieu le Père ne changerait ni avant ni après cet assemblage, en admettant que ce soit le cas pour Jésus et le Saint-Esprit, le Père n'a pas plus de pouvoir avec cette union qu'avant.
Cette union ne lui apporte rien de nouveau et sans cette union sa divinité ne disparaît pas...
Bref, il y a beaucoup à dire, mais en un mot, cette analogie s'écroule sur un simple petit regard...
Quand à votre seconde question, non moins infantile, pour reprendre vos propos, le Dieu de l'Ancienne et de la Nouvelle Alliance la détruit à maintes reprises, même dans le NT, mais pour prendre juste un exemple de la Nouvelle Alliance :
Exemples puisés du Coran qui démontrent l’impertinence du shirk
À travers des paroles de Sheïkh el Fawzân extraites de l’un de ses cours
Allah (I) révèle : [Allah n’a pas honte de donner l’exemple d’un moustique ou de quelque chose de moins insignifiant. Quant aux croyants, ils savent que c’est la vérité venant de Leur Seigneur, mais les mécréants pour leur part, ils disent : « Qu’est-ce qu’Allah a bien voulu à travers cet exemple » ; certes, Il en égare beaucoup à travers celui-ci, comme Il en guide beaucoup d’autres, et Il ne fait qu’égarer les pervers • Ceux qui trahissent le pacte d’Allah après l’avoir scellé, qui rompent ce qu’Allah a ordonné de nouer, et qui sème le désordre sur terre ; ceux-là seront les perdants].
Le Tout-Puissant donne également l’exemple du monothéiste (muwahhid) et du païen (mushrik) : [Allah donne l’exemple d’un homme qui a plusieurs associés tiraillés par les querelles et celui d’un autre qui est soumis à un seul maitre ; sont-ils comparables ? Allah soit loué ! La plupart, plutôt, ne savent pas].
Le païen a plusieurs dieux. Déchiré entre de nombreuses idoles, il ne sait pas laquelle il doit contenter. Il est comme un esclave qui a plusieurs maitres et qui reçoit des ordres opposés ; chacun a ses propres ambitions qui seront forcément différentes de celles des autres. Et lui, le pauvre, il est là au milieu, ne sachant où donner de la tête, et duquel de ses maitres il doit assouvir la volonté.
En revanche, le monothéiste est comparable à l’esclave qui n’a qu’un seul maitre et qui connait ses intentions et ses envies. Il mène une vie paisible sous son autorité. Il n’est jamais en conflit avec lui et ne se fatigue jamais l’esprit. C’est un esclave qui appartient à un seul maitre. Il en est de même pour le monothéiste ; il est serviteur d’un seul seigneur qui n’est autre qu’Allah (I). Il se soumet à ses ordres et veille à ne pas Lui désobéir ; [celui d’un autre qui est soumis à un seul maitre] : c’est-à-dire qu’il est fidèle à un seul maitre, et qu’il est l’esclave d’une seule personne. Ce dernier est-il comparable à celui qui a plusieurs maitres ? Bien sûr que non. L’autre exemple est donc celui du païen : [sont-ils comparables ?] La tournure interrogative a un rôle ici de condamnation, en voulant dire qu’il y aucune comparaison à faire entre eux. C’est également l’exemple qu’Allah donne de l’unicité et de l’association.
Dans un autre passage, Allah (I) donne l’exemple de l’impertinence du shirk en disant : [Celui qui associe des idoles à Allah est comme quelqu’un qui tombe du ciel, et qui est soit en proie aux rapaces soit poussé par le vent vers des endroits perdus].
Le muwahhid se trouve dans les hauteurs et les hauts rangs, comme s’il était au ciel dans un haut degré auprès du Très-Haut. Quant au mushrik, il est comparable à celui qui tombe de haut. Pour avoir commis l’association, il est éjecté des hauteurs et des hauts rangs où se trouvent les adeptes de l’unicité. Il tombe ainsi de très haut à cause de son crime. Comment doit-il se sentir au moment de la chute, qu’Allah nous préserve ?
Il est soit exposé aux rapaces qui vont le déchiqueter et le dévorer en vol, soit, s’il en est épargné, il n’en est pas moins exposé au vent qui va le projeter loin des habitations humaines, dans un endroit sauvage où il n’y a ni à boire ni à manger. Telle est la situation du mushrik, qui est constamment exposé à ce genre de danger : nous pouvons en dire autant des adeptes des sectes et des différents mouvements. Des tendances qui ont pour vocation de déchiqueter, d’éparpiller, et, au bout du compte, de faire périr l’individu.
Le premier exemple est celui du muwahhid, celui du croyant qui se trouve en hauteur et dans les hauts échelons auprès d’Allah (U). Cette place, il l’a gagné pour avoir fourni l’unicité et l’adoration exclusive. L’autre est celui du mushrik qui tombe des hauteurs, pour avoir été déchu du tawhîd. Il est exposé ainsi à tous les périls, et à tous les égarements. Telle est la situation du païen qu’Allah nous préserve ! Il est exposé à tous les dangers, à tous les malheurs, à toutes les tentations, et à tous les démons. Il est tiraillé de tous les côtés. Ces deux exemples sont-ils comparables ?
Puis, à la fin de la sourate en question, Allah donne un autre exemple pour matérialiser l’impertinence du shirk. Il dit en effet : [Ô vous les hommes ! Il vous est donné un exemple, alors, écoutez-le. Ceux que vous implorez en dehors d’Allah ne pourront jamais créer ne serait-ce qu’une mouche, quand bien même ils conjugueraient tous leurs efforts pour le faire. D’ailleurs, si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi, ils seraient incapables de la lui reprendre. Le requérant et le requis, sont aussi faibles l’un et l’autre].[4]
Toutes les idoles et toutes les divinités en dehors d’Allah ne sont pas capables de créer ne serait-ce qu’une mouche. Alors, pourquoi leur vouer l’adoration ? Elles ne sont même pas capables de créer une mouche, qui est pourtant l’une des créatures les plus infimes et les plus insignifiantes ? Il ne leur a pas été demandé de créer un pays, une montagne, un chameau, une vache, ou un être humain. Juste une mouche !
Allah (Y) lance un défi aux idoles que vénèrent les païens. Si elles sont incapables de créer une simple mouche, comment alors pourraient-elles être l’objet d’un culte et encombrer le culte du Seigneur (I) qui a créé toute chose ? Allah est le Créateur de toute chose ; il est le Grand Créateur et l’Omniscient, pour qui rien n’est impossible. Peut-on comparer l’incomparable ?
Voici donc une parabole très éloquente sur l’association qui ne repose sur rien, qui n’a aucune origine ni aucun fruit ; [ ne pourront jamais] : remarquer que la phrase est au futur et que cela ne sera jamais possible jusqu’à la fin du monde. Le défi lancé est donc perpétuel jusqu’à la fin des temps. La question qui se pose à chaque païen, c’est : est-ce que celui à qui tu voues l’adoration est capable de créer une mouche ?
Cette question est orientée à toutes les idoles, les statues, les saints, les pieux, les tombeaux, les arbres et les pierres qui font l’objet d’une adoration. S’ils sont incapables de le faire, comment peuvent-ils mériter d’être adorés ? [Celui qui crée toute chose est-il comparable à celui qui ne crée rien ; ne pensez-vous pas ?],[5] [Ceux qu’ils invoquent en dehors d’Allah ne créent rien, alors qu’eux-mêmes ont été créés • Ils sont morts et sans vie],[6] [Avez-vous vu vos associés que vous invoquez en dehors d’Allah, montrez-moi ce qu’ils créé sur terre, ou bien ont-ils une part dans les cieux ?].[7] Les païens sont incapables de revendiquer que leurs idoles peuvent créer, ne serait-ce qu’une mouche. Même à l’avenir, elles n’en seront pas capables. Nous sommes pourtant parvenus à l’ère de la technologie, mais les plus grands experts du monde sont impuissants de relever un tel défi. Ils peuvent élaborer et monter des avions pour le transport des personnes. Ce sont des constructions qui entre dans les compétences humaines, il suffit de bien les apprendre pour les maitriser, en sachant qu’Allah est Celui qui a mis ces techniques à la disposition des hommes. C’est Lui qui nous les a inspirées afin que nous les utilisions, et cela par Miséricorde de Sa part envers nous.
Les hommes sont capables de faire des avions et des bateaux, mais ils sont incapables de créer une mouche ! La création est en effet propre à Allah (I). C'est pourquoi l’adoration devait revenir au Seul et Unique Créateur (I) : [Celui qui crée toute chose est-il comparable à celui qui ne crée rien ; ne pensez-vous pas ?].[8]
Puis, le Verset enchaine : [si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi]. La mouche, qui est l’une des plus faibles créatures, est capable de soutirer à une idole une partie infime des parfums et des objets en or qui lui sont consacrés. Les païens en effet offrent à leurs divinités des dons (bijoux en or, parfums et encens). Si une mouche en prenait une quantité infime, l’idole en question, serait-elle capable de la lui reprendre ? Elle n’est même pas capable de se défendre elle-même contre une simple mouche ; [si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi, ils seraient incapables de la lui reprendre. Le requérant] : qui est le païen et [le requis] : qui est la divinité vouée à un autre qu’Allah (U) [sont aussi faibles l’un et l’autre]. Une simple mouche s’est permis de défier tout le monde. C’est l’une des plus grandes paraboles qui fut donnée pour traduire la non-pertinence du shirk dans l’adoration du Tout-Puissant.
Il est possible que les fautifs se défendent en disant : nous n’avons jamais dit que nos divinités s’associaient au Seigneur dans la création. Allah est le Seul Créateur, nous en avons conscience. Il est le Créateur, le Pourvoyeur des besoins des créatures, Celui qui donne la vie (Muhyi), Celui qui donne la mort (Mumît) et le Gérant de l’ordre des choses. Nous donnons foi à cela, mais nous attendons de ces gens qui sont des pieux, qu’ils intercèdent en notre faveur auprès d’Allah. Nous les prenons donc comme des intermédiaires, et nous les adorons dans le but qu’ils nous rapprochent d’Allah davantage. Sinon, nous savons pertinemment qu’ils ne peuvent rien créer, mais ils sont pieux et ont un rang auprès d’Allah. Nous nous servons d’eux afin qu’ils intercèdent pour nous et qu’ils fassent les intermédiaires entre Allah et nous.
C'est pourquoi ils leur consacrent des immolations, des vœux, des tawafs (tours ndt.) autour de leurs mausolées, auprès desquels ils se vouent à la dévotion. Ils leur rendent ainsi le culte, bien qu’ils ne leur concèdent aucun pouvoir divin. Leur seule ambition, c’est d’obtenir leur intercession auprès du Tout-Puissant.
Or, Allah (U) réfute cet argument à travers cette parabole : (Allah vous prend vous-mêmes en exemple. Est-il possible que vos esclaves vous soient associés dans les bienfaits dont Nous vous faisons grâce ? De sorte que vous en ayez une part égale et que vous les craigniez comme vous vous craigniez vous-mêmes).[9] Si vous désirez qu’aucun de vos esclaves ne vous soient associés, alors pourquoi, le tolérez-vous pour Allah ? Comment pouvez-vous Lui attribuer ce que vous ne daignez vous attribuer à vous-mêmes ? Les païens disaient dans leur talbîya (formule récitée par le pèlerin ndt.) : « Me voici ! Tu n’as aucun associé, si ce n’est celui que Tu T’es attribué, et qui T’appartient, lui et tout ce qui lui appartient. » Allah leur a alors donné cette parabole !
La vache ; 26-27
Les groupes ; 29
Le pèlerinage ; 31
[4] Le pèlerinage ; 73
[5] Les abeilles ; 17
[6] Les abeilles ; 20-21
[7] Le Fondateur ; 40
[8] Les abeilles ; 17
[9] Les Romains ; 28
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 avr.17, 20:41
Message : Citizenkan a écrit :Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ni les pétales ni la tige ni les feuilles ni les racines ne portent le nom de fleur que ce soit avec l'ensemble ou séparés, avant ou après cette association : la fleur est l'ensemble de ses éléments, et ses qualités sont le fruit de cet ensemble ! Chacun de ses éléments apporte quelque chose en plus et sans lui, il ne peut y avoir de fleur ou bien disparaît-elle !
Oui je suis d'accord avec toi.
Or, cette réalité n'est pas vrai ou ne se vérifie pas avec la Trinité, car Dieu le Père ne changerait ni avant ni après cet assemblage, en admettant que ce soit le cas pour Jésus et le Saint-Esprit, le Père n'a pas plus de pouvoir avec cette union qu'avant.
Cette union ne lui apporte rien de nouveau et sans cette union sa divinité ne disparaît pas...
Bref, il y a beaucoup à dire, mais en un mot, cette analogie s'écroule sur un simple petit regard...
Cette analogie ne s'écroule pas, car c'est une analogie, cela va de soi, implicite, donc une métaphore.
Je t'invite à aller regarder la définition de métaphore.
Quand à votre seconde question, non moins infantile, pour reprendre vos propos, le Dieu de l'Ancienne
et de la Nouvelle Alliance la détruit à maintes reprises, même dans le NT, mais pour prendre juste un exemple de la Nouvelle Alliance :
Désolé, ce n'est pas en citant le Coran que tu réponds à cette question:
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?
Non par ce que tu affirmes que la trinité va contre la raison, or cette raison est la tienne, et bien humaine.
Et puis arrête avec tes copier-coller... je ne les lis pas.
Auteur : Citizenkan
Date : 24 avr.17, 21:53
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Désolé, ce n'est pas en citant le Coran que tu réponds à cette question:
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?
Non par ce que tu affirmes que la trinité va contre la raison, or cette raison est la tienne, et bien humaine.
Et puis arrête avec tes copier-coller... je ne les lis pas.
Nous sommes sur un forum public...
Dieu qui s'interdit lui-même l'association et ce que vous n'avez pas lu démontrent par ses paroles en accord avec les anciennes écritures que l'association est impossible sous une forme ou sous ou autre !
D'autres passages expliquent que les cieux et la terre s'écrouleraient s'il y avait plusieurs dieux avec des ordres contradictoires !
En cela, je ne me prends pas pour Dieu, mais j'obéis à Sa Volonté dans la Thora, l’Évangile et la dernière révélation !
Auteur : Seleucide
Date : 25 avr.17, 04:25
Message : Seleucide a écrit :Quels sont les chercheurs actuels qui affirment textuellement que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils adorent trois dieux ?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 04:36
Message : Seleucide
Je vous ai ramené un nombre impressionnant de liens plus haut, vous avez la mémoire courte, je vous citais notamment :
Frédéric Lenoir
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... oaEUYUc23A
Je vais démontrer ici en quoi le Verset de Mathieu que vous utilisez, et qui est étrangement bien seul, vous dessert plus qu'il ne vous sert, en voici la première slave :
L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité. – Olympia Brown, première femme ministre Ordonnée aux États-Unis, Sermon du 13 Janvier, 1895.
Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Le Bible Dictionary de Hasting commente : Dans l'usage sémitique, la "filiation" est une conception quelque peu répandue pour dénoter une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi les "fils de Bélial " (Jg 19:22 etc.) sont des hommes pervers, non pas des descendants de Bélial; et dans le Nouveau Testament les "enfants de la chambre nuptiale" sont des invités au mariage. Donc un "fils de Dieu" est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il y a peu d'évidence que ce titre ait été utilisé dans les cercles juifs concernant le Messie, et une filiation qui indiquerait implicitement plus qu'une relation morale serait contraire au monothéisme juif.
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p. 143.
Graham Stanton commente, "Dans le monde gréco–romain, héros, régents, et philosophes étaient appelés fils de Dieu. Dans l'Ancien Testament "fils de Dieu" est utilisé à propos des anges, ou des êtres célestes (e.g. Gen. 6:2, 4; Deut. 32:8; Job 1:6-12), d'Israël ou des Israélites (e.g. Ex. 4:22; Osée 11:1), et aussi du roi (notamment dans 2 Sam. 7:14 et Psaumes 4:7)."88 Et Joël Carmichael élabore: Le titre "fils de Dieu" était bien sûr entièrement familier aux Juifs au temps de la vie de Jésus et au fait, pour des siècles plus tôt: tous les Juifs étaient fils de Dieu; ceci était en vérité ce qui les distinguait des autres gens ... Durant la période postexilique dans l'histoire juive, ce terme était en outre appliqué à tout homme particulièrement pieux; ultimement il est devenu commun à propos de l'Homme Vertueux et du Prince.
88 Stanton, Graham N. pp. 224–225.
En tous ces cas d'usage juif, l'expression était tout simplement juste une métaphore pour souligner une relation particulièrement proche entre la vertu individuelle et l'autorité divine.
Carmichael, Joel, M.A. 1962. The Death of Jesus. New York: The Macmillan Company. pp. 253–4.
"Fils de Dieu" s'y trouve quarante-sept fois, mais toujours sur les lèvres d'autres personnes. Comme le cite le Harper's Bible Dictionary, Bien que la tradition synoptique contient deux énoncés où Jésus se désigne lui-même comme "fils" par rapport à Dieu en tant que son Père (Marc 13:32; Matt. 11:27[Q]), l'authenticité de ces énoncés est largement discutée, et il demeure douteux que Jésus se soit en réalité nommé luimême "fils" par rapport à Dieu comme Père ... Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour luimême le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre comme si ce qu'il dit au Grand Prêtre est, "Ceci – comme le titre "messie" – est votre terme, pas le mien."
Achtemeier, Paul J. pp. 979–980.
Le Hasting's Bible Dictionary approuve: "Il est douteux que Jésus l'aie utilisé ("Fils de Dieu") à propos de lui-même …"
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p.143
En investiguant les manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on trouve que la prétendue "filiation" de Jésus est basée sur la fausse traduction de deux mots grecs – pais et huios, qui sont tous deux traduits "fils." Cependant, cette traduction est peu plausible. Le mot grec pais est dérivé de l'Hébreu ebed, qui a le sens premier de serviteur, ou esclave. Ainsi, la traduction première de pais theou est "serviteur de Dieu," avec "enfant" ou "fils de Dieu" en tant qu'embellissement extravagant. Selon le Theological Dictionary of The New Testament, "L'Hébreu original de pais dans l'expression pais theou, i.e. ebed, comporte une insistance sur la relation personnelle et a en premier lieu, le sens de 'esclave'."
95 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 763.
Tout ceci est encore plus intéressant étant donné sa coïncidence parfaite avec la prophétie d' Isaïe 42:1, soutenue dans Matthieu 12:18: "Voici mon serviteur [i.e. du Grec pais] que j'ai élu, mon Bien-Aimé qu'il m'a plu de choisir ..." Soit qu'une personne lise la King James Version, la New King James Version, la New Revised Standard Version, ou la New International Version, le mot est "serviteur" ("servant") en tous les cas. Etant donné que le but de la révélation est de rendre claire la vérité de Dieu, on pourrait penser que ce passage représente un grain défigurant sur la face de la doctrine de la filiation divine. Après tout, quelle meilleure place pour Dieu que d'avoir déclaré Jésus Son fils? Quelle meilleure place que d'avoir dit, "Voici Mon fils que J'ai engendré ..."? Mais Il n'a pas dit cela. A ce sujet, la doctrine n'offre aucun soutien biblique dans les paroles rapportées soit de Jésus, soit de Dieu, et il y a bonne raison de se demander pourquoi. A moins que, bien sûr, Jésus n'ait été rien de plus que le serviteur décrit par ce passage. Concernant l'utilisation religieuse du mot ebed, "Le terme sert comme une expression d'humilité utilisée par les vertueux envers Dieu."
96 Ibid.
97 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
98 Ibid., p. 767.
En outre, "Après 100 A.C. (avant Jésus – Christ) pais theou signifie plus souvent 'serviteur de Dieu,' tel quand appliqué à Moïse, les prophètes, ou les trois enfants (Bar. 1:20; 2:20; Dan. 9:35)."
Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
Une personne peut facilement s'enliser dans les sables mouvants doctrinaux sur ce point, car des huit fois où pais theou est cité dans le Nouveau Testament, cinq fois seulement indiquent Jésus (Matthieu 12;18; Actes 3:13, 26; 4:27,30) – les trois restantes sont divisées entre Israël (Luc 1:54) et David (Luc 1:69; Actes 4:25). Ainsi Jésus n'avait pas droit exclusif à ce terme, et les experts concluent, "Dans les peu nombreuses occasions où Jésus est appelé pais theou il est évident que nous avons là une tradition ancienne."
Ibid., p. 767.
De plus la traduction, si impartiale, devrait être la même – tous les individus indiqués pais theou en Grec devraient être identiques dans la traduction. Ceci, cependant, n'a pas été le cas. Tandis que pais a été traduit par "serviteur" à propos d'Israël et de David dans les versets susmentionnés, ce terme a été traduit "Fils" ou "enfant sacré" à propos de Jésus. Un tel traitement préférentiel est canoniquement consistant, mais incohérent du point de vue logique. Enfin, un parallèle religieux intéressant, sinon essentiel, peut-être mis à découvert: "Ainsi l'expression grecque pais tou theou, 'serviteur de Dieu,' a exactement la même connotation que le nom musulman Abdallah – le 'serviteur de Allah."
99 Carmichael, Joel. pp. 255–6.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 04:43
Message : Citizenkan a écrit :Je vais démontrer ici en quoi le Verset de Mathieu que vous utilisez, et qui est étrangement bien seul, vous dessert plus qu'il ne vous sert, en voici la première slave :
Ce n'est pas une démonstration mais un copié-collé.
Auteur : Seleucide
Date : 25 avr.17, 04:47
Message : Je te pose une simple question et tu es incapable d'y répondre.
Comment veux-tu participer à la bonne tenue d'un débat ?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 05:24
Message : Saint Glinglin a écrit :
Ce n'est pas une démonstration mais un copié-collé.
En fait, la démonstration s'illustre à travers une série de copié-collé, pour reprendre le vôtre, non un seul, la preuve :
La symétrie est encore plus choquante, car le Saint Coran cite Jésus comme s'étant lui-même identifié justement cela – Abdallah (abd étant l'Arabe pour esclave ou serviteur, Abd-Allah [aussi épelé "Abdullah"] signifiant esclave ou serviteur d'Allah). Selon l'histoire, lorsque Marie est retournée à sa famille avec le nouveau-né Jésus, ils l'ont accusée d'avoir été non chaste. Parlant du berceau en un miracle qui ajoutait foi à ses prétentions, le bébé Jésus a défendu la vertu de sa mère par ces mots "Inni Abdullah ..." signifiant , "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu ..." (TSC 19:30). La traduction du Grec huios du Nouveau Testament en "fils" (au sens littéral du mot) est, de même, caduque. A la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament de Kittel et Friedrich, le sens de huios voyage entre le littéral (Jésus le fils de Marie), au modérément métaphorique (des croyants comme fils du roi [Matt. 17:25-26]), au poliment métaphorique (les élus de Dieu étant fils d'Abraham [Luc 19:9]), au colloquialement métaphorique (les croyants comme fils de Dieu [Matt. 7:9 et Heb 12:51]), au spirituellement métaphorique (des étudiants comme fils des Pharisiens [Matt. 12:27, Actes 23:6]), au biologiquement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit son disciple favori à Marie comme "son fils"), à l'aveuglément métaphorique comme "fils du Royaume" (Matt. 8:12), "fils de la paix" (Luc 10:6), "fils de la lumière" (Luc 16:8), et de toute chose à partir des "fils de ce monde" (Luc 16:8) aux "fils du tonnerre" (Marc 3:17). C'est comme si ce mot mal compris pour "fils" est en train de brandir une grande bannière où est écrit en lettres majuscules: METAPHORE! Ou, comme Stanton l'explique avec éloquence, "La plupart des érudits sont d'accord que le mot araméen ou hébreu derrière 'fils' est serviteur. Ainsi, lorsque l'Esprit descend sur Jésus lors de son baptême, Jésus est adressé par la voix du ciel en termes d'Isaïe 42:1: "Voici mon serviteur .... mon élu ... j'ai mis mon Esprit sur lui." Ainsi, bien que Marc 1:11 et 9:7 affirme que Jésus est appelé par Dieu à une tâche messianique spéciale, l'emphase est sur le rôle de Jésus comme le serviteur oint, plutôt que Fils de Dieu."
Stanton, Graham N. p. 225.
"C'était, cependant, au Concile de Nicée que l'église a été contrainte par les circonstances d'introduire des catégories non bibliques dans son authentique description de la relation du Fils au Père. La controverse arienne à cause cette détermination."
New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 426.
Comme Johannes Lehmann l'indique dans The Jesus Report, Ainsi le concept de "fils de Dieu" a conduit à un malentendu qui a eu des conséquences inimaginables. Toute personne ayant seulement une connaissance superficielle de l'Orient sait que les Orientaux aiment le langage pittoresque … Un simple menteur est un fils de mensonges, et toute personne qui peut duper les autres devient un père de mensonges. L'expression "fils de Dieu" est exactement au même niveau de langage et de pensée. Dans l'usage linguistique sémitique cette description ne signifie rien de plus qu'un lien existant entre un homme et Dieu. Il ne viendrait jamais à un Juif l’idée de penser qu'un fils de dieu signifiait une relation authentique entre père et fils. Un fils de Dieu est un homme béni, un instrument choisi, un homme qui fait ce que Dieu veut. Toute tentative de prendre cette image à la lettre et d'en déduire ainsi la divinité du fils contredit les faits.
Lehmann, Johannes. 1972. The Jesus Report. Translated by Michael Heron. London: Souvenir Press. pp. 138–9.
"Ce mot n'apparaît pas dans l'Ecriture …"
Gehman, Henry Snyder (editor). The New Westminster Dictionary of the Bible. 1970. The Westminster Press. p. 958.
et, "La doctrine de la Trinité comme telle n'est révélée ni dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau Testament …"
McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers. p. 1270.
Le mot grec trias pour "triade" était "un mot pour la première fois utilisé concernant la Trinité dans la divinité par Théophile d'Antioche, qui désigne par La Triade : Dieu, Sa parole et Sa Sagesse."
Cross, F. L. and E. A. Livingstone (editors). 1974. The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press. p. 1393.
L'Histoire indique que le mot latin trinitas a été proposé pour la première fois en l’an 220 par Tertullien, un écrivain du troisième siècle et un des premiers apologistes chrétiens de Carthage, qui a théorisé la participation tripartite à la divinité, entre Dieu, Jésus, et le Saint Esprit.
"à travers tout le Nouveau Testament, tandis qu'il y a croyance en Dieu le Père, en Jésus le Fils et au Saint-Esprit de Dieu, il n'y a aucune doctrine d'un seul Dieu en trois personnes (façons d'être), aucune doctrine d'un 'tri-un Dieu', une 'trinité'."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 509.
Franchement parlé, "La doctrine formelle de la Trinité comme elle a été définie par les grands conciles ecclésiastiques des quatrième et cinquième siècles ne peut être trouvée dans le Nouveau Testament."
Achtemeier, Paul J. p. 1099.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 05:49
Message : Comment discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il copie ?
J'ai lu des tas d'auteurs que je ne cite jamais car je les ai assimilés.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 05:56
Message : Saint Glinglin a écrit :Comment discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il copie ?
J'ai lu des tas d'auteurs que je ne cite jamais car je les ai assimilés.
Je vous félicite, pas tout le monde ne peut se vanter d'avoir la même intelligence, désolé, mais voici d'autres copie que je ne comprends pas, et que j'aimerais que vous m'expliquiez sans vous commander !
Je tiens à préciser que la traduction de ces textes issus de l'anglais laissent à désirer sur la forme, cela peut expliquer qu'ils sont parfois incompréhensibles :
"Une profession de foi qui a obtenu l'accord, bien qu'avec quelques craintes à cause de sa terminologie non-biblique, des évêques à Nicée I (325 EC) afin de défendre la foi véritable contre l'Arianisme"
New Catholic Encyclopedia. Vol 10, p. 437.
Comment l'église a-t-elle agi avec les évêques opposés à cette invention ? Elle les a exilés, de pair avec Arius, après quoi aucun des autres n'a osé renier la doctrine. C'est seulement après avoir triomphé d'Arius et d'autres Unitariens proéminents que la Trinité et la Croyance Nicéenne ont été formellement ratifiées par le Concile de Constantinople en l’an 381.
Ibid., p. 433.
La formulation "un seul Dieu dans trois Personnes" n'était pas solidement établie, et certainement pas pleinement assimilée dans la vie chrétienne et sa profession de foi, avant la fin du quatrième siècle. Mais c'est précisément cette formulation qui a la première prétention au titre le dogme trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, il n'y avait rien eu qui approche, même de loin, une telle mentalité ou perspective.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 299
Une fois approuvé par les conseils ecclésiastiques, plusieurs autres siècles passèrent avant que ce concept étranger eût gagné l’adoption générale. La New Catholic Encyclopedia observe que la dévotion à la Trinité n'était pas suivie et ce jusqu'au huitième siècle, où elle commença à prendre racine dans des monastères à Aniane et à Tours.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 306.
Hans Küng contribue, "En tant que Juif pieux, Jésus lui-même a prêché un strict monothéisme. Il ne s'est jamais lui-même nommé Dieu, bien au contraire: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Marc 10:18) … Il n'y a aucune indication dans le Nouveau Testament stipulant que Jésus se décrivait lui-même comme une seconde personne dans Dieu et qu'il était présent à la création du Monde. Dans le Nouveau Testament, Dieu lui-même (ho theos', 'le Dieu', 'Dieu') est toujours le seul Dieu et Père – non le Fils."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 492.
Les laïcs chrétiens aiment citer Johannine Comma (Première épître de Jean, versets 5:7-8), bien qu'aucun érudit biblique sérieux ne le ferait. Et il y a une bonne raison à ne pas le faire: Les versets disent: "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage au ciel: le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur terre: L'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage." Un problème – la phrase "le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont un" a été reconnue depuis longtemps comme une interpolation (une insertion déroutante).
La Interpreter's Bible commente: Ce verset dans la KJV doit être rejeté (avec la RSV). Il n'apparaît dans aucun ancien manuscrit grec et il n'est cité par aucun père grec; dans aucune version, seule celle en Latin le contient, et même celle-ci, dans aucune de ses sources les plus anciennes. Les premiers manuscrits de la Vulgate ne contiennent pas ce verset. Comme Dodd (Epîtres de Johannine, p. 127n) nous le rappelle, "Elle est premièrement citée comme une partie de 1 Jean par Priscillian, l'hérétique espagnol, mort en 385, et elle a graduellement fait son chemin au sein des manuscrits de la Vulgate latine jusqu'à être acceptée comme partie du texte latin autorisé.
The Interpreter’s Bible. 1957. Volume XII. Nashville: Abingdon Press. pp. 293–294.
Dr. C. J. Scofield, D. D., soutenu par huit autres Docteurs en Théologie, affirme ce qui précède d'une façon encore plus claire dans sa note en marge de ce verset: "On est généralement d'accord que ce verset ne fait autorité dans aucun manuscrit et qu'il a été inséré."
Scofield, C. I., D.D. (Editor). 1970. The New Scofield Reference Bible. New York: Oxford University Press. p. 1346 (footnote to the verse of 1 John 5:7).
"Généralement d'accord"? Comme l'expriment les professeurs Kurt et Barbara Aland, "Un coup d'œil aux données dans l'appareil critique de Nestle – Aland (qui est exhaustif sur ce passage) devrait rendre tout autre commentaire inutile pour démontrer la nature secondaire de cette addition et l'impossibilité qu'elle soit d'aucune façon associée à la forme originale du texte de 1 Jean."
Aland, Kurt and Barbara Aland. 1995. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. William B. Eerdmans Publishing Co. p. 311.
Professeur Metzer, qui lui aussi attribue ce passage ou bien à Priscillian ou à son disciple l'Evêque Instantius, écrit, "Le fait que ces mots soient fallacieux et n'ont aucun droit d'existence dans le Nouveau Testament est certain…"
Metzger, Bruce M. 2005. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Deutsche Bibelgesellschaft, D—Stuttgart. P. 647.
Dans une autre œuvre, il ajoute, "Les érudits catholiques romains modernes, cependant, reconnaissent que les mots n'appartiennent pas au Testament dans sa version grecque …"
Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. 2005. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press. p. 148.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 06:13
Message : Point numéro 1 : Jésus est déjà Dieu dans les Evangiles. Il ne l'est pas devenu au concile de Nicée.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 06:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Point numéro 1 : Jésus est déjà Dieu dans les Evangiles. Il ne l'est pas devenu au concile de Nicée.
Ok, maintenant prouvez-le, et démontez les citations que je vous propose :
La New Catholic Encyclopedia écrit: "Dans les Evangiles, l'évidence de la Trinité se trouve explicitement exprimée seulement dans la formule baptismale de Mt 28:19."
New Catholic Encyclopedia. Vol. 14, p. 306.
Et quelle est la formule baptismale de Mathieu 28: 19? Dans ce verset, Jésus commande à ses disciples, "Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Ceci étant le seul verset de l'Evangile qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble,
Ibid.
nous ne devrions pas être surpris de le voir refléter dans les enseignements de Paul – "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:14).
Marc 16:15-16 cite exactement la même "Grande Commission" que Mathieu 28:19, et pourtant la formule, "Père, Fils et Saint Esprit" est remarquablement absente. Pourquoi? Les deux évangiles décrivent le dernier commandement de Jésus à ses disciples, mais tandis que les théologiens trinitaires ont plié Matthieu 28:19 (de nouveau, le seul verset évangélique qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble) à leur service, Marc 16:15-16 ne fournit pas un tel soutien. Alors quel auteur de l'évangile l'a bien compris, et quel autre l'a mal compris, et comment pouvons-nous le savoir?
Les lettres de Paul révèlent que le baptême dans l'église de la première période était fait au nom de Jésus seulement (A titre d'exemples: Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, et Romains 6:3), et non pas "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." En supposant que les disciples ont réellement fait ce qu'ils étaient appelés à faire, leurs actions confirment Marc 16:15-16 et condamnent Mathieu 28:19 et 2 Corinthiens 13: 14.
Jean 10:38 est lu: "Le Père est en moi comme je suis dans le Père. " Jean 14:11 dit presque la même chose.
Jean 14:20 dans l'équation, comme suit: "En ce jour là, vous (les disciples) connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous."
Jésus leur répondit: "N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: "vous êtes des dieux"? [Psaumes 82:6] Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dîtes: "Tu blasphèmes," parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:34-36).
"J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les Juifs se rassemblent, et je n'ai rien dit en secret." (Jean 18:20 –
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 06:36
Message : Pour commencer, Jésus ne reçoit pas une mission divine après une apparition comme Abraham, Moïse, et Mahomet.
Il apparaît et il enseigne. Dans les Evangiles les plus anciens, il débarque directement du ciel à l'état adulte.
Ensuite, il a des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu comme celui de marcher sur les eaux et de calmer la tempête.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 07:04
Message : edit
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 07:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour commencer, Jésus ne reçoit pas une mission divine après une apparition comme Abraham, Moïse, et Mahomet.
Il apparaît et il enseigne. Dans les Evangiles les plus anciens, il débarque directement du ciel à l'état adulte.
Ensuite, il a des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu comme celui de marcher sur les eaux et de calmer la tempête.
Encore une fois :
« Tu dois distinguer entre tes impressions et l'argumentation scientifique,et entre tes convictions et ta capacité à les véhiculer et à convaincre tes opposants ! »
Sans vous inonder de copier-coller, je vous pose juste une question :
Comment expliquez-vous que Fils soit en majuscule dans la traduction de la Bible quand il s'agit de Jésus et en minuscule quand il s'agit des autres personnes si l'on sait que la minuscule n'existe pas dans la langue originale ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 07:58
Message : Cela n'a aucune importance. Ici, par exemple, je trouve la même Parole avec une majuscule et une minuscule :
Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire,
une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Et ici écrire l'agneau sans majuscule ne changerait rien au sens :
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html
Et dans l'Apocalypse, on trouve cet agneau en personnage mais avec une minuscule :
Ap 6.1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens.
http://www.info-bible.org/lsg/66.Apocalypse.html Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 08:09
Message : Saint Glinglin a écrit :Cela n'a aucune importance. Ici, par exemple, je trouve la même Parole avec une majuscule et une minuscule :
Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire,
une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Et ici écrire l'agneau sans majuscule ne changerait rien au sens :
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html
Et dans l'Apocalypse, on trouve cet agneau en personnage mais avec une minuscule :
Ap 6.1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens.
http://www.info-bible.org/lsg/66.Apocalypse.html
C'est très bien, bonne réponse, et à votre avis pourquoi ici, brebis et parole sont en majuscule ?
Sur quel critère s'appuie-t-on pour décider qu'un mot soit en majuscule ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 08:20
Message : Je m'en fous : moi, je lis le grec.
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html
Ici, je trouve une petite incohérence : Dieu est en minuscules tandis que Jean a une majuscule :
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης.
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
Mais je ne vais pas fonder une théologie là-dessus.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 08:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Je m'en fous : moi, je lis le grec.
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html
Ici, je trouve une petite incohérence : Dieu est en minuscules tandis que Jean a une majuscule :
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης.
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
Mais je ne vais pas fonder une théologie là-dessus.
La majuscule existe en grec ?
De toute façon, le terme Fils en majuscule en admettant que la majuscule ne soit pas arbitraire, pose d'autres problèmes, jugez-en par vous-mêmes :
Pour appuyer le dogme de la divinité du Christ, les chrétiens s’inspirent sur un certain nombre de textes de la bible dont la plupart proviennent de l’évangile de Jean. Nous allons ici exposer ces arguments et les réfutations qui leur conviennent :
• Le premier argument : Jésus se fait appeler le Fils de Dieu dans les « Écritures Saintes ».
Il est possible de réfuter cet argument de deux façons :
Premièrement : le Fils de Dieu s’oppose à une autre appellation de Jésus dans la Bible qui le nomme le fils de l’homme[1] et le fils de David.
Par ailleurs, la bible propose l’arbre généalogique du Messie dont la chaîne héréditaire remonte à David, puis à Jacob fils d’Isaac, fils d’Abraham.
Par ailleurs, l’arbre généalogique de tous les prophètes ancêtres de Jésus remonte au premier homme Adam. En cela, il est le fils de l’homme. Il est clair que le fils de l’homme ne peut être qu’un homme non le Fils de Dieu.
Deuxièmement : le terme fils dans l’expression le « Fils de Dieu » n’est pas à prendre, dans ce contexte, au sens propre. Toutes les langues du monde s’accordent à dire qu’un fils est le fruit d’une union sexuelle, ce qui, le cas présent, ne convient pas. Il faut absolument lui donner un sens métaphorique (Majâzî) plus adéquat à la condition du Christ (u). Autrement dit, il a le sens d’homme vertueux et juste, comme en témoigne les paroles du centurion qui se tenait devant la dépouille (soi-disant) du Christ. Ce dernier s’exclama en effet : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu. »[4] La version de Luc précise : « Voyant ce qui s’était passé, le centurion rendait gloire à Dieu en disant : « Sûrement, cet homme était juste. »[5] L’évangile de Luc utilise le terme « juste » à la place de « Fils de Dieu » préféré par l’évangile de Marc. Il ne s’agit pas ici de savoir si le texte en question fut falsifié pour donner plus de crédit au dogme de la Trinité, comme c’est malheureusement souvent le cas dans les évangiles. Dans l’hypothèse où les deux versions sont authentiques, elles indiquent que les deux expressions en question, prennent le même sens. Surtout s’il on sait que dans les deux versions le centurion décrit Jésus comme un homme.
Toujours est-il que l’expression « fils de Dieu » est employée dans le Nouveau Testament pour désigner d’autres vertueux que Jésus, de la même façon que le « fils de Satan » s’apparente à l’âme encline au mal. L’évangile de Mathieu nous apprend par exemple : « Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu… Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est au cieux. »[6] Ainsi Jésus utilise le terme fils pour désigner ceux qui font œuvre de paix, et qui se distinguent par les vertus dont les versets précédents font mention. De la même manière, Jésus utilise le nom de Père pour désigner la relation spéciale qui existe entre Dieu et ces mêmes gens.
L’évangile de Jean relate une longue conversation qui a eu lieu entre Jésus et les Juifs, et dont voici un passage : « « Mais vous, vous faites les œuvres de votre père. » Il lui répliquèrent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul père Dieu ! » Si Dieu était votre père, vous m’auriez aimé… Votre père, c’est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père…parce qu’il est menteur et père du mensonge. »[7] Les Juifs prétendaient être les fils de Dieu, c’est-à-dire des adorateurs vertueux, mais le Christ (u) a démenti leur prétention en disant qu’ils étaient des menteurs et qu’ils obéissaient à Satan. Dans ce sens, ils sont ses enfants, lui le menteur et le père des menteurs. Il va sans dire qu’Allah et Satan ne sont pas leurs pères au sens propre ; il est donc nécessaire de déchiffrer ces versets par le biais de la métaphore.
De nombreux passages de la Bible vont nécessairement dans ce sens. Le premier épître de Jean dit par exemple : « Qui commet le péché est du diable, parce que depuis l’origine le diable est pêcheur. Voici pourquoi a paru le Fils de Dieu : pour détruire les œuvres du diable. Quiconque est né de Dieu ne commet plus le péché, car sa semence demeure en lui ; et il ne peut plus péché, parce qu’il est né de Dieu. A ceci se révèlent les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, ni celui qui n’aime pas son frère. »[8] Il dit un peu plus loin : « et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. »[9] Ou encore : « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu ; et quiconque aime Dieu, qui engendre, aime aussi celui qui est né de Dieu. A ceci nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu, si nous aimons Dieu et mettons en pratique ses commandements. »[10]
L’épître de Paul aux romains nous apprend quant à lui : « En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu : vous n’avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions : Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Enfants, et donc héritiers : héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire. »[11] Dans l’épître aux philippiens, il est dit : « Agissez en tout sans murmures ni réticences, afin d’être sans reproche et sans compromission, enfants de Dieu sans tâche au milieu d’une génération dévoyée et pervertie. »[12]
Il va sans dire que toutes les personnes évoquées dans les passages précédents ne sont pas les enfants de Dieu au sens littéral du terme. Il est donc nécessaire d’avoir recours à la métaphore afin de donner à cette expression un sens cohérent. Des passages innombrables du Nouveau et de l’Ancien Testament s’attachent aux termes fils et père pour parler de la relation entre Dieu et Ses serviteurs. Adam est le fils de Dieu[13] ; Israël est le fils aîné (premier né) de Dieu[14] ; Dieu est le père de David, son aîné[15] ; Dieu est un père pour Israël et Ephraïm est son fils aîné[16] ; Dieu est un père pour Salomon qui est pour lui un fils.[17] Si Jésus fut érigé en divinité sous prétexte qu’il est le fils de Dieu, il faudrait dire la même chose pour Adam, Israël, Ephraïm, David, et Salomon. D’autant plus que trois d’entre eux sont désignés dans la bible comme un fils aîné.
En outre, tous les enfants d’Israël sont les fils de Dieu dans la Bible, comme en témoignent certains passages. [18] Dans d’autres passages, ils le prennent pour Père.[19] D’après la Genèse, les propres fils d’Adam sont les fils de Dieu.[20] Le Livre de Job assume que tous les fils de Dieu crièrent hourra.[21] Pour les Psaumes, il est le Père des orphelins et le justicier des veuves.[22] Tous ces passages de la Bible sont à prendre au sens métaphorique. Aucun adepte des « Saintes Écritures » n’est en mesure d’assumer qu’il faille les comprendre au sens propre. Ainsi, de la même façon qu’il est interdit de donner la divinité à Adam, ses fils, Jacob, Ephraïm, David, et Salomon, tous les enfants d’Israël, et tous les orphelins, il est évidemment interdit de croire en la divinité du Messie sous prétexte que certains textes lui attribuent une parenté –non au sens littéral du terme – à Dieu.
Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 8.20, 9.6, 16.13 et 29, 17.9, 12, et 22, 18.11, 19.28, 20.18 et 28, 24.27, 26.24, 45, et 64.
Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 9.27, 12.23, 15.22, 20.30 et 31, 21.9 et 10, 22.42 ; Marc ; 10.47 et 48 ; Luc ; 18.38 et 39.
Voir : Mathieu ; 1.1-17 et Luc ; 3.23-34.
[4] Marc ; 15.39
[5] Luc ; 23.47
[6] Mathieu ; 5.9, 44, et 45
[7] Jean ; 8.41, 42, et 44
[8] Premier épître de Jean ; 3.8-10
[9] Premier épître de Jean ; 4.7
[10] Premier épître de Jean ; 5.1-2
[11] Épître aux Romains ; 8.14-17
[12] Épître aux Philippiens ; 2.14-15
[13] Luc ; 3.38
[14] L’exode ; 4.22
[15] Les Psaumes ; 89.27-28
[16] Jérémie ; 31.9
[17] Deuxième livre de Samuel ; 7.14
[18] Voir : Deutéronome ; 14.1 et 19.32, Esaïe ; 1.2, 30.1, et 63.8
[19] Voir : Esaïe ; 63.16 et 64.7
[20] La genèse ; 6.2, 4
[21] Job ; 38.7
[22] Les Psaumes ; 68.6
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 09:28
Message : Citizenkan a écrit :Nous sommes sur un forum public...
Certes... alors ne me quote pas quand tu mets tes copier-coller.
Dieu qui s'interdit lui-même l'association et ce que vous n'avez pas lu démontrent
par ses paroles en accord avec les anciennes écritures que l'association est impossible sous une forme ou sous ou autre !
D'autres passages expliquent que les cieux et la terre s'écrouleraient s'il y avait plusieurs dieux avec des ordres contradictoires !
Deux choses l'une, soit tu t'es fait laver le cerveau par Muhammad et du coup cela te rend incapable de comprendre une chose d'une
simplicité infantile.
Soit tu manques terriblement d'intelligence et du coup cela te rend incapable de comprendre une chose d'une
simplicité infantile.
Il n'y a pas deux Dieux ou même trois Dieu dans la Bible. Le nouveau testament l'atteste une bonne dizaine de fois.
Jésus Christ et Dieu ne font Qu'un et Un Seul.
On croit qu'il n'y a
QU'UN seul Dieu, un Dieu qui s'est fait chair dan la peau du Christ. Point.
Tout le reste n'ait que mensonges et délires musulmans pour nous faire passer pour des polythéistes...
Mais il faut bien vous donner bonne conscience.... hein...
La vérité c'est que Muhammad n'avait rien compris à l'incarnation.... comme toi d'ailleurs.
1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
En cela, je ne me prends pas pour Dieu, mais j'obéis à Sa Volonté dans la Thora, l’Évangile et la dernière révélation !
Si tu dis que Dieu n'a pas pu s'incarner dans la peau du Christ, c'est que tu limites Dieu,
c'est que ta petite raison et logique humaine fixent les limites de Dieu.
Ce qui revient à dire que tu prétends savoir ce que Dieu est capable ou non de faire, pire, ce qu'il veut faire,
il serait donc ton subordonné dépendant de ta vision de la vie...
Donc en te plaçant au dessus de lui, tu te prends pour Dieu.
Ok, maintenant prouvez-le, et démontez les citations que je vous propose :
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé. Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 09:32
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Je vais y répondre en plusieurs temps, en plus de l'intervention précédente :
Jésus lui-même réfute la trinité, comme le démontrent plusieurs passages de la Bible dont notamment, et confirme donc la mauvaise compréhension du Coran :
Premièrement : l’évangile de Jean mentionne que Jésus s’adressa à Dieu en ces termes : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus Christ. »[1] Jésus nous apprend ici que la vie éternelle s’obtient grâce à la foi en l’unicité d’Allah et à la mission de Son messager Jésus. Il n’est pas question dans ce verset de la trinité ni des trois hypostases ou encore que le dieu Jésus serait le fils de Dieu. Il n’est pas possible de dire ici qu’il cacha la vérité car il avait peur des juifs, étant donné qu’il s’adressait à Dieu. Si croire en la trinité et à la divinité du Christ, avait pour vocation de sauver l’humanité, il n’aurait pas manqué d’en parler ici. La vie éternelle et le salut s’obtiennent cependant en étant convaincu de la vraie unicité de Dieu et que Jésus est Son envoyé. Le malheur éternel et la perdition réclament de croire le contraire étant donné que l’unicité s’oppose par essence à la Trinité et que la prophétie s’oppose à la divinité. Jésus ne peut à la fois être Dieu et le porteur de Son message aux hommes.
Deuxièmement : « Un scribe s’avança. Il les avait entendu discuter et voyait que Jésus leur avait bien répondu. Il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus répondit : « Le premier, c’est : Ecoute Israël, le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur ; tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force. Voici le second : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe lui dit : Très bien, maître, tu as dis vrai : il est l’unique et il n’y en pas d’autre que lui, et l’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, cela vaut mieux que tous les holocaustes et sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait répondu avec sagesse, lui dit : « Tu n’es pas loin du Royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger. »[2] Dans l’évangile de Mathieu, il est précisé : « De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »[3]
Ainsi, ce passage nous dévoile le premier commandement auquel s’attachent la Thora et les Livres des prophètes. Ce commandement, à l’origine du salut, consiste à croire qu’Allah est unique et qu’il n’y a pas d’autre dieu que Lui. Dans l’hypothèse où la Trinité et la divinité de Jésus avaient une origine, la Thora et les Livres des prophètes l’auraient évoquée. Jésus aurait certainement donné la réponse suivante au légiste : « Le premier commandement, c’est de croire que Dieu est unique et qu’il est composé de trois hypostases. Moi, je suis la deuxième hypostase et le fils de Dieu. » Étant donné que ni Jésus ni la Thora ni les Livres des prophètes ne font allusion à ce principe, il devient évident que le salut consiste à se soumettre à la vraie unicité de Dieu qui s’oppose par essence à la Trinité, au polythéisme, et à l’idée selon laquelle Il aurait enfanté. Les livres de l’Ancien Testament regorgent de passages qui établissent l’unicité du Très-Haut.[4]
Troisièmement : « Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le fils, personne sinon le Père. »[5] Cette parole réfute catégoriquement la Trinité et la divinité du Christ qui remet l’Heure de la fin du monde à la seule connaissance d’Allah. Elle réfute l’idée qu’il puisse en percer le mystère, lui ou n’importe quelle autre créature. Il s’est ainsi mis au même niveau que le reste de la création dans ce domaine. S’il était vraiment un dieu, le moment où l’Heure sonnera ne pourrait échapper à son savoir, et il n’aurait jamais infirmé qu’il puisse en avoir connaissance.
Quatrièmement : « Vers trois heures, Jésus s’écria d’une voix forte : « Eli, Eli, lema sabaqthani », c’est-à-dire : « Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains de ceux qui étaient là disaient en l’entendant : « Le voila qu’il appelle Elie ! » Aussitôt l’un deux courut prendre une éponge qu’il imbiba de vinaigre ; et, la fixant au bout du roseau, il lui présenta à boire. Les autres dirent : « Attends ! Voyons si Elie va venir le sauver. » Mais Jésus criant de nouveau d’une voix forte, rendit l’âme. »[6] Dans l’évangile de Luc, il est précisé : « Jésus poussa un grand cri ; il dit : « Père, entre tes mains, je remets mon esprit. » Et, sur ces mots, il expira. »[7] Voici les dernières paroles supposées du Messie relatées dans la Bible. Celles-ci remettent en question la divinité de Jésus. Un dieu ne peut en tout état de cause implorer le secours d’un autre dieu. On ne peut attribuer au vrai Dieu des caractères déficients propres à l’humain, tels que la faiblesse, la peine, la fatigue, le cri de détresse et de douleur, l’impuissance et la mort. Allah est le Vivant et le Saint. Le livre d’Esaïe nous apprend notamment : « Ne sais-tu pas, n’as-tu pas entendu ? Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, il ne se fatigue pas ».[8] Les passages du Nouveau et de l’Ancien Testament abondent dans ce sens.[9] Tous ces passages démontrent que le vrai Dieu est Eternel, Vivant, Saint ; Il ne peut mourir comme il ne peut y avoir d’autre dieu en dehors de Lui. Il ne peut être atteint par la faiblesse, la fatigue, l’impuissance. Une créature faible et mortelle peut-elle être une divinité ? Nul doute que le vrai Dieu est celui auquel Jésus se serait adressé –si l’on s’en tient à leur version des événements – à travers son cri de détresse.
Il convient ici d’attirer l’attention du lecteur concernant le verset suivant : « N’est-ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Tu ne meurs (ou ne mourras) pas ? »[10] Quand les chrétiens se sont rendus compte qu’il n’était pas compatible avec leur dogme, ils l’ont transformé dans les nouvelles versions de la Bible, en disant : « N’est-ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ? »[11]
Cinquièmement : dans l’évangile de Jean, Jésus déclare à Marie de Magdala : « Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »[12] À travers cette parole, Jésus se met sur le même pied d’égalité que tous les autres membres de son espèce. Il précise en effet qu’Allah est Son Père et Leur Père, Son Dieu et Leur Dieu. Ils ne pourront pas ensuite mentir à son sujet en avançant qu’il serait le fils de Dieu. De la même façon que ses disciples ne sont pas réellement des enfants de Dieu, il en va de même pour lui, qui comme eux, est un simple serviteur. Le terme fils a ici un sens métaphorique (Majâzî), il n’offre aucunement à Jésus le statut de divinité. Sinon, il faudrait le donner également à ses disciples. Jésus aurait dit cette parole après avoir ressuscité du royaume des morts. Autrement dit, peu avant de monter au ciel. Cela signifie bien qu’il ne revendiquait pas la divinité jusqu’à ses derniers instants passés au milieu des hommes. On retrouve le même discours dans le Coran, lorsqu’il dit en s’adressant aux siens : (Allah est Mon Seigneur et Le vôtre, alors adorez-Le).[13] Il déclara dans un autre passage : (Adorez Allah Mon Seigneur et Le vôtre).[14] Ainsi, le dogme de la Trinité et la divinité de Jésus vont à l’encontre des dernières paroles prononcées par la personne concernée, comme pour dire adieu à ses apôtres, avant de monter au ciel. Il prêcha jusqu’à ses derniers instants sur terre, l’unicité d’Allah et l’obligation de lui vouer le culte. Il inculqua en outre qu’il n’est qu’un humble serviteur soumis à Son Seigneur.
Sixièmement : des passages innombrables des évangiles affirment explicitement que Jésus est un homme, un maître, un envoyé, un prophète qui reçoit la Révélation. L’évangile de Mathieu nous apprend par exemple : « Qui vous accueille m’accueille moi-même, et qui m’accueille accueille celui qui m’a envoyé. »[15] « Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » »[16] « Quand Jésus entra dans Jérusalem, toute la ville fut en émoi : « Qui est-ce ? » disait-on ; et les foules répondaient : « C’est le prophète Jésus de Nazareth en Galilée. »[17] « Pour vous, ne vous faites pas appeler ‘’Maître’’, car vous n’avez qu’un seul Maître et vous êtes tous des frères. »[18] Dans l’évangile de Luc, il est dit : « Mais il leur dit : « Aux autres villes aussi il me faut annoncer la bonne nouvelle du Règne de Dieu, car c’est pour cela que j’ai été envoyé. »[19] Voici quelles furent les commentaires après que le Messie ait ressuscité un mort : « Tous furent saisis de crainte, et ils rendaient gloire à Dieu en disant : « Un grand prophète s’est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple. »[20] « Qui vous écoute m’écoute, et qui vous repousse me repousse ; mais qui me repousse repousse celui qui m’a envoyé. »
D’après l’évangile de Jean, Jésus déclara : « Or je possède un témoignage qui est plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m’a données à accomplir ; je les fais et ce sont elles qui portent à mon sujet témoignage que le Père m’a envoyé. Le Père qui m’a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet. Mais jamais vous n’avez écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait, et sa parole ne demeure pas en vous puisque vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé. »[21] Après qu’il ait accompli le miracle de nourrir une foule abondante, les réactions ne se sont pas fait attendre : « A la vue du signe qu’il venait d’opérer, les gens dirent : « Celui-ci est vraiment le Prophète, celui qui doit venir dans le monde. »[22] Dans un autre passage, il est dit : « Les Juifs en étaient surpris et ils disaient : « Comment est-il si savant, lui qui n’a pas étudié ? » Jésus leur répondit : « Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. Si quelqu’un veut faire la volonté de Dieu, il saura si cet enseignement vient de Dieu ou si je parle de moi-même. »[23]
« Je me rend témoignage à moi-même et le Père qui m’a envoyé me rend témoignage lui aussi… mais celui qui m’a envoyé est véridique, et ce que j’ai entendu auprès de lui, c’est cela que je déclare au monde… Celui qui m’a envoyé est avec moi… Or, vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendu auprès de Dieu…Si Dieu était votre Père, vous m’auriez aimé, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c’est lui qui m’a envoyé. »[24] Après le miracle de l’aveugle, les gens interrogèrent ce dernier : « « Et alors, tes yeux, comment se sont-ils ouverts ? » Il répondit : « L’homme qu’on appelle Jésus a fait de la boue, m’en a frotté les yeux… Alors, ils s’adressaient à nouveau à l’aveugle : « Et toi, que dis-tu de celui qui t’a ouvert les yeux ? » Il répondit : « C’est un prophète ? » »[25] « Vous m’appelez ‘’le Maître et le Seigneur’’ et vous dites bien car je le suis. »[26] « Or, cette Parole que vous entendez, elle n’est pas de moi mais du Père qui m’a envoyé. »[27]
Tous ces passages de la Bible décrivent Jésus comme un homme, un maître pour ses disciples, un prophète envoyé par Dieu. Cet homme reçoit effectivement la Révélation d’Allah. Il ne prononce que des paroles de vérité qu’il a entendues du Seigneur. Il est loyal et ne cache rien de la Révélation. Il l’enseigne à ses adeptes comme il l’a reçu du Très-Haut, aidé qu’il est de son Seigneur par des miracles en sa qualité d’être humain non qu’il soit un dieu ou le fils de Dieu.
Septièmement : deux longs passages de la Bible décrivent les prières de Jésus avant son arrestation.[28] Ils montrent un homme affligé, triste, qui prie en s’humiliant à l’extrême devant Son Créateur. Un homme qui part ainsi à la mort ne peut prétendre à la divinité.
Voir : Jean ; 17.3
Marc ; 12.28-34
Mathieu ; 22.34-40 Ce passage souligne que la question du légiste fut posée pour tendre un piège à Jésus. (N. du T.).
[4] Voir à titre d’exemple : Deutéronome ; 4.35-39, 6.4-5, et Esaïe ; 45.5-6, 46.9.
[5] Marc ; 13.32
[6] Mathieu ; 27.46-50
[7] Luc ; 23.46
[8] Esaïe ; 40.28
[9] Voir notamment : Esaïe ; 44.6, Jérémie ; 10.10, première épître de Paul à Timothée 1.17.
[10] Habaquq ; 1.12
[11] Habaquq ; 1.12
[12] Jean ; 20.17
[13] La famille de ‘Imrân ; 51 voir également : Mariam ; 37, et les ornements ; 64
[14] Le repas céleste ; 117
[15] Mathieu ; 10.40
[16] Mathieu ; 15.24
[17] Mathieu ; 21.11
[18] Mathieu ; 23.8
[19] Luc ; 4.43
[20] Luc ; 7.16
[21] Jean ; 5.36-37
[22] Jean ; 6.14
[23] Jean ; 7.15-17
[24] Jean ; 8.18, 26, 29, 40 et 42
[25] Jean ; 9.10, 11 et 17
[26] Jean ; 13.13
[27] Jean ; 14.24
[28] Voir : Mathieu ; 26.36-46 et Luc ; 22.39-46
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 09:32
Message : Etoiles Célestes a écrit :Nous sommes sur un forum public...
Certes... alors ne me quote pas quand tu mets tes copier-coller.
Il ne comprend rien à ce qu'il colle.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 09:38
Message : Saint Glinglin a écrit :
Il ne comprend rien à ce qu'il colle.
Comme ici :
les chrétiens s’accordent à dire avec nous que Jésus est une créature douée de la parole. En ce sens, il ne forme aucune unité avec le Seigneur. Ils allèguent en effet que Jésus s’est uni au Père en tant que divinité, non en tant qu’être humain. Etant donné que le Messie désigne à la fois l’entité divine et l’entité humaine, leur interprétation perd tout son sens.
Deuxièmement : cette même description fut faite en l’honneur des apôtres comme en témoigne les prières de Jésus disant : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. »[1] Ainsi ces passages expriment que les apôtres s’unifièrent entre eux et avec Jésus qui met sur le même pied d’égalité leur union et celle qui s’avère entre lui et le Père. Il est clair que cette union entre les apôtres n’est pas à prendre au sens propre ; de la même façon, il ne convient pas de prendre au sens propre l’union entre le Messie et le Seigneur. La seule interprétation possible de ses versets consiste à dire que l’union avec Dieu signifie Lui obéir à travers les œuvres pieuses. En cela, Jésus n’est pas différent des apôtres et des croyants en général si ce n’est au niveau de l’intensité de la foi. Nul doute que le Christ est beaucoup plus dévoué à son Seigneur et qu’il est beaucoup plus fervent dans son adoration que ses disciples. Il s’agit ici de s’unir au niveau de la volonté et de la situation. Ils sont un dans leur amour du Père et dans leur obéissance à ses commandements. Il serait ridicule de penser que les apôtres se soient unis physiquement ; il l’est autant de penser que la personne de Jésus s’est mélangée à Dieu.
Jean ; 17.21-23
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 09:43
Message : Citizenkan a écrit :Jésus ne peut à la fois être Dieu et le porteur de Son message aux hommes.
Si tu dis que Dieu n'a pas pu s'incarner dans la peau du Christ, c'est que tu limites Dieu,
c'est que ta petite raison et logique humaine fixent les limites de Dieu.
Ce qui revient à dire que tu prétends savoir ce que Dieu est capable ou non de faire, pire, ce qu'il veut faire,
il serait donc ton subordonné dépendant de ta vision de la vie...
Donc en te plaçant au dessus de lui, tu te prends pour Dieu.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 10:16
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Si tu dis que Dieu n'a pas pu s'incarner dans la peau du Christ, c'est que tu limites Dieu,
c'est que ta petite raison et logique humaine fixent les limites de Dieu.
Ce qui revient à dire que tu prétends savoir ce que Dieu est capable ou non de faire, pire, ce qu'il veut faire,
il serait donc ton subordonné dépendant de ta vision de la vie...
Donc en te plaçant au dessus de lui, tu te prends pour Dieu.
Je ne fais que reprendre les propos de la Bible, notamment sur le monothéisme pur :
La raison réfute la Trinité :
Les chrétiens sont convaincus à la fois que la Trinité est effective et que l’Unicité est effective. Pourtant, la Trinité implique forcément la présence d’un nombre supérieur à un. Plusieurs éléments effectifs ne peuvent correspondre à un seul élément effectif. Les opposés ne peuvent en aucun cas se réunir. L’Être Suprême ne peut correspondre à plusieurs être à la fois. Les adeptes de la Trinité ne peuvent par conséquent se revendiquer monothéistes car une entité unique effective ne peut à la fois être le tiers d’une autre entité unique qui serait composé par l’ensemble de trois entités différentes. Quant au chiffre trois, il est possible de le diviser en trois parties qui correspond chacune à une seule entité et dont le tout correspond effectivement à trois. L’un de ses éléments concrets fait partie intégrante de cette trinité. Si on rassemble l’unité et la trinité dans un même réceptacle, cela implique que la partie soit le tout et que le tout soit la partie. Cela implique également que l’unité soit le tiers d’elle-même, ce qui correspond à trois exemplaires du chiffre trois ; et que le chiffre trois soit le tiers de cette unité, ce qui correspond à trois exemplaires d’elle-même. L’esprit le plus élémentaire réfute d’emblé toutes ses implications à la fois.
Ainsi, il est impossible d’affilier la Trinité effective au Très-Haut. C’est pourquoi, si l’on trouve un texte chrétien qui en apparence est un argument en faveur de la Trinité, il faut absolument l’interpréter de façon à le faire correspondre à la fois aux autres textes et à la raison étant donné que tant les textes que la raison témoignent qu’il est impossible d’affilier la Trinité à Dieu.
George Sal (ou Seal) a traduit en anglais le Coran paru en 1836 de l’ère chrétienne et à l’intérieur duquel il offre certaines recommandations à ses coreligionnaires, dont notamment : « N’apprenez pas aux musulmans les questions qui vont à l’encontre de la raison car ils ne sont pas des idiots afin que vous puissiez l’emporter sur eux, comme la question de vouer le culte à une image ou le « ‘Ashâ e-Rabbânî ». Bon nombre de ses questions leur sont en effet familières. Toute église où ses choses sont présentes ne peut en tout état de cause les attirer. »
Un tel aveu de la part d’un prêtre démontre que sa religion est basée sur des principes contraires à la raison. En vérité, les adeptes d’une telle religion sont de vrais païens. Les savants musulmans affirment qu’il n’existe pas de confession plus puérile et de plus éloigné de la raison que celle de la religion chrétienne, comme il n’existe pas un dogme plus erroné et plus facilement réfutable que le dogme chrétien.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 10:26
Message : Citizenkan a écrit :La raison réfute la Trinité
Petite question:
Es-tu capable de m'expliquer comment Dieu à fait pour créer à partir du néant
l'univers, la terre, la mer, le soleil, les plantes, les animaux, les hommes... etc.
Tu peux me l'expliquer?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 10:45
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Petite question:
Es-tu capable de m'expliquer comment Dieu à fait pour créer à partir du néant
l'univers, la terre, la mer, le soleil, les plantes, les animaux, les hommes... etc.
Tu peux me l'expliquer?
Grâce à son pouvoir infini, mais c'est justement la preuve qu'il ne partage son royaume avec aucune créature !
Je voudrais revenir sur la citation de George Sale (mort en 1736), qui a écrit dans sa préface à sa traduction du Coran, The Kuran paru en 1734, aux pages iii et iv — voici la version utilisant l'alphabet moderne, tirée de ce site : « Les auteurs de la communion romaine, en particulier, sont si loin d'avoir rendu un quelconque service dans leurs réfutations du mohammedisme, qu'en essayant de défendre leurs idolâtrie et autres superstitions, ils ont en fait contribué à augmenter l'aversion qu'ont les mohammediens en général pour la religion chrétienne, et leur ont donné de grands avantages dans le débat. Les protestants seuls sont capables d'attaquer le Koran avec succès ; et la Providence, je le crois, leur a réservé la gloire du renversement de celui-ci.
En attendant, si je pouvais m'avancer à établir des règles que ceux qui tentent de convertir les mohammediens devraient observer, ce seraient les mêmes que celles que le savant et méritant évêque Kidder* a prescrites pour la conversion des juifs, et qui peuvent, mutatis mutandis (NDT : c-à-d. : une fois effectués les changements nécessaires), être également appliqués aux premiers, malgré l'opinion méprisable que cet auteur, à défaut de mieux les connaître, entretenait à l'égard de ces gens, les jugeant peu aptes à ce que l'on discute avec eux.
La première de ces règles est : D'éviter la contrainte ; qui, bien qu'il ne soit pas en notre pouvoir de l'employer actuellement, est une chose dont, je l'espère, nous ne ferons pas usage lorsque cela le sera.
La deuxième est : D'éviter d'enseigner des doctrines qui s'opposent au sens commun ; les mohammediens n'étant pas assez idiots (quoi que l'on pense d'eux) pour être acquis dans ce cas. Le culte des images, et la doctrine de transsubstantiation [**] sont de grands obstacles pour les mohammediens, et l'église qui les enseigne est très inadaptée pour attirer ces personnes.
La troisième est : D'éviter les arguments faibles : car les mohammediens ne se convertirons pas avec, ou avec des paroles dures. [...] »
* (NDT : note de bas de page non reproduite).
** NDT : « La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie. » (Wikipédia)
Les conversions forcées sont donc toujours d'actualité au 18ième siècle, sauf que la conjoncture n'est plus propice à cela, mais le principe est aussi retenu qu'à l'époque de St Augustin et de St Bernard, avec certes, moins d’enthousiasme, ce qui, somme toute, est compréhensible. George Sale avoue qu'on renonce à ce procédé par défaut, non qu'il soit blâmable en lui-même bien qu'on conçoive qu'il soit répugnant pour un grand nombre, voire pour ses propres partisans, pour des raisons qu'il serait facile d'expliquer.
Voici le passage qui le confirme : « La première de ces règles est : D'éviter la contrainte ; qui, bien qu'il ne soit pas en notre pouvoir de l'employer actuellement, est une chose dont, je l'espère, nous ne ferons pas usage lorsque cela le sera. »
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 11:14
Message : Citizenkan a écrit :Grâce à son pouvoir infini, mais c'est justement la preuve qu'il ne partage son royaume avec aucune créature !
Non, moi je te demande comment il a fait concrètement, physiquement, comment il a fait
pour transformer le néant en matière... je veux la formule.
Tu l'as?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 11:18
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Non, moi je te demande comment il a fait concrètement, physiquement, comment il a fait
pour transformer le néant en matière... je veux la formule.
Tu l'as?
Comment faites-vous pour introduire votre avatar ?
Il suffit qu'Il dise soit pour que la chose sorte du néant, mais justement, il crée par la Parole qui est un Attribut, tandis que les chrétiens ont personnifié cet attribut en la personne de Jésus ; ils empruntent cette conception philosophique aux grecques, et ont donc une approche néo-péripatéticienne de leur dogme !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 11:27
Message : Citizenkan a écrit :Comment faites-vous pour introduire votre avatar ?
En haut de page tu vas dans "configuration" après "profil" après "modifier l'avatar"
Tu choisis une photo sur ton ordinateur, elle ne doit pas excéder 120 pixels de large
et 200 pixels de haut.
Il suffit qu'Il dise soit pour que la chose sorte du néant,
Ce n'est toujours pas une explication... je sais qu'il dit soit...
En fait tu es incapable de m'expliquer la formule.
T'arrives à concevoir que Dieu a toujours été là?
Qu'il n'ait jamais eu de début?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 11:56
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Ce n'est toujours pas une explication... je sais qu'il dit soit...
En fait tu es incapable de m'expliquer la formule.
T'arrives à concevoir que Dieu a toujours été là?
Qu'il n'ait jamais eu de début?
Et comment faire pour ne pas qu'elle excède 120 pixels de large
et 200 pixels de haut ?
Dieu a toujours été là et n'a jamais eu de début !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 12:36
Message : Voici ce que copie CK :
http://mizab.over-blog.com/2016/01/est- ... tie-3.html
Voyons-en un petit morceau :
- Secundo : le terme fils dans l’expression le « Fils de Dieu » n’est pas à prendre, dans ce contexte, au sens propre. Toutes les langues du monde s’accordent à dire qu’un fils est le fruit d’une union sexuelle, ce qui, le cas présent, ne convient pas. Il faut absolument lui donner un sens métaphorique (majâzî) plus adéquat à la condition du Christ.
Dans Matthieu, Jésus est engendré par le souffle de Dieu.
Dans Luc, il est engendré par la parole de Dieu.
Dans les deux cas, il est fils de Dieu au sens propre.
- Autrement dit, il a le sens d’homme vertueux et juste, comme en témoigne les paroles du centurion qui se tenait devant la dépouille (soi-disant) de Jésus. Ce dernier s’exclama en effet : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu. »[4] La version de Luc précise : « Voyant ce qui s’était passé, le centurion rendait gloire à Dieu en disant : « Sûrement, cet homme était juste. »[5] L’évangile de Luc utilise le terme « juste » à la place de « Fils de Dieu » préféré par l’évangile de Marc. Il ne s’agit pas ici de savoir si le texte en question fut falsifié pour donner plus de crédit au dogme de la Trinité, comme c’est malheureusement souvent le cas dans les Évangiles. Dans l’hypothèse où les deux versions seraient authentiques, elles indiquent que les deux expressions en question, prennent le même sens. Surtout s’il on sait que dans les deux versions le centurion décrit Jésus comme un homme.
Il n'y a pas de rapport avec la Trinité et les deux termes ne sont pas synonymes.
En utilisant "fils de Dieu", Marc et Matthieu font du centurion un converti.
En utilisant "juste", Luc lui donne plus de distance car le christianisme est censé convertir les nations après la résurrection et non avant.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 20:45
Message : Citizenkan a écrit :Et comment faire pour ne pas qu'elle excède 120 pixels de large
et 200 pixels de haut ?
Tu la choisis dans google image, t'as un outil où tu peux rentrer la taille voulue.
Ou, tu prends n'importe quelle image et tu la retailles avec un logiciel photo
(tu peux aussi la retailler en ligne, il y a des sites spécialisés dans les retouches photos).
Dieu a toujours été là et n'a jamais eu de début !
Et tu arrives à le comprendre? T'arrives à concevoir dans ton cerveau qu'il ait toujours
été là, de toute éternité, sans que personne ne le crée?
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 21:45
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici ce que copie CK :
http://mizab.over-blog.com/2016/01/est- ... tie-3.html
Voyons-en un petit morceau :
- Secundo : le terme fils dans l’expression le « Fils de Dieu » n’est pas à prendre, dans ce contexte, au sens propre. Toutes les langues du monde s’accordent à dire qu’un fils est le fruit d’une union sexuelle, ce qui, le cas présent, ne convient pas. Il faut absolument lui donner un sens métaphorique (majâzî) plus adéquat à la condition du Christ.
Dans Matthieu, Jésus est engendré par le souffle de Dieu.
Dans Luc, il est engendré par la parole de Dieu.
Dans les deux cas, il est fils de Dieu au sens propre.
- Autrement dit, il a le sens d’homme vertueux et juste, comme en témoigne les paroles du centurion qui se tenait devant la dépouille (soi-disant) de Jésus. Ce dernier s’exclama en effet : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu. »[4] La version de Luc précise : « Voyant ce qui s’était passé, le centurion rendait gloire à Dieu en disant : « Sûrement, cet homme était juste. »[5] L’évangile de Luc utilise le terme « juste » à la place de « Fils de Dieu » préféré par l’évangile de Marc. Il ne s’agit pas ici de savoir si le texte en question fut falsifié pour donner plus de crédit au dogme de la Trinité, comme c’est malheureusement souvent le cas dans les Évangiles. Dans l’hypothèse où les deux versions seraient authentiques, elles indiquent que les deux expressions en question, prennent le même sens. Surtout s’il on sait que dans les deux versions le centurion décrit Jésus comme un homme.
Il n'y a pas de rapport avec la Trinité et les deux termes ne sont pas synonymes.
En utilisant "fils de Dieu", Marc et Matthieu font du centurion un converti.
En utilisant "juste", Luc lui donne plus de distance car le christianisme est censé convertir les nations après la résurrection et non avant.
Très belle remarque, l'essentiel est de savoir que ce soit au sens propre ou ou sens figuré, rien ne justifie dans la Bible que Jésus soit le fils de Dieu et donc un membre de la Trinité,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 21:51
Message : Je viens de t'en donner les preuves.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 22:15
Message : Citizenkan a écrit :Rien ne justifie dans la Bible que Jésus soit le fils de Dieu et donc un membre de la Trinité,
Dieu le Père appelle Jésus "mon fils" pour souligner qu'il est de la même essence que lui, que Jésus descend directement du Père.
Rien ne justifie? Ça c'est juste pour que tu te refuses de voir la vérité.
Luc 1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. Auteur : yacoub
Date : 25 avr.17, 22:21
Message : Citizenkan a écrit :
Très belle remarque, l'essentiel est de savoir que ce soit au sens propre ou ou sens figuré, rien ne justifie dans la Bible que Jésus soit le fils de Dieu et donc un membre de la Trinité,
Il vaut mieux dire dans les évangiles que dans bible, c'est plus précis.
La trinité n'existe pas dans les évangiles et Jésus n'a été divinisé que très tard sous l'influence de Rome qui était polythéiste(Jupiter )
et s'est converti à un christianisme trinitaire où Jésus devient dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 22:24
Message : Tu répètes toujours les mêmes bêtises sans connaître les textes.
Tu n'en finis pas d'être un athée musulman.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 22:26
Message : Ouais, Yacoub a encore la théologie musulmane qui lui colle à la peau.
En même temps... comment lui en vouloir.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 22:32
Message : yacoub a écrit :
Il vaut mieux dire dans les évangiles que dans bible, c'est plus précis.
La trinité n'existe pas dans les évangiles et Jésus n'a été divinisé que très tard sous l'influence de Rome qui était polythéiste(Jupiter )
et s'est converti à un christianisme trinitaire où Jésus devient dieu.
Très bonne remarque, c'est ce que démontre ce thread depuis le début, après on peut utiliser un terme par condescendance, ou pour placer l'adversaire face à ses contradictions...
C'est de la pure polémique !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 22:40
Message : C'est pas la politesse qui va t'étouffer toi.
Je t'explique comment mettre un avatar, pas un s'il te plaît, pas un merci.
Et en plus tu ignores mes posts.
Auteur : yacoub
Date : 25 avr.17, 22:51
Message : Etoiles Célestes a écrit :Ouais, Yacoub a encore la théologie musulmane qui lui colle à la peau.
En même temps... comment lui en vouloir.
Je connais parfaitement l'islam mais je connais aussi bien le judaïsme et le christianisme
Quand j'ai apostasié l'islam, j'ai voulu me convertir au christianisme et j'ai suivi des cours d’évangélisation
mais j'ai vite compris que le christianisme est aussi faux que l'islam.
Finalement, j'ai opté pour l’agnosticisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 23:07
Message : Je veux bien croire que tu connais l'islam mais je ne t'ai jamais vu citer un seul verset des deux Testaments.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:13
Message : Etoiles Célestes a écrit :C'est pas la politesse qui va t'étouffer toi.
Je t'explique comment mettre un avatar, pas un s'il te plaît, pas un merci.
Et en plus tu ignores mes posts.
Désolé, on ne peut répondre qu'à un intervenant à la fois (sauf si vous m'apprenez comme faire autrement), j'allais y venir au suivant, la preuve !
Merci !
Sinon, oui Dieu a tjrs été là de toute éternité !
Donc, il est appelé Fils de Dieu avec une majuscule, pourquoi ?
Il est possible de réfuter cet argument de deux façons :
Premièrement : le Fils de Dieu s’oppose à une autre appellation de Jésus dans la Bible qui le nomme le fils de l’homme[1] et le fils de David.
Par ailleurs, la bible propose l’arbre généalogique du Messie dont la chaîne héréditaire remonte à David, puis à Jacob fils d’Isaac, fils d’Abraham.
Par ailleurs, l’arbre généalogique de tous les prophètes ancêtres de Jésus remonte au premier homme Adam. En cela, il est le fils de l’homme. Il est clair que le fils de l’homme ne peut être qu’un homme non le Fils de Dieu.
Deuxièmement : le terme fils dans l’expression le « Fils de Dieu » n’est pas à prendre, dans ce contexte, au sens propre. Toutes les langues du monde s’accordent à dire qu’un fils est le fruit d’une union sexuelle, ce qui, le cas présent, ne convient pas. Il faut absolument lui donner un sens métaphorique (Majâzî) plus adéquat à la condition du Christ (u). Autrement dit, il a le sens d’homme vertueux et juste, comme en témoigne les paroles du centurion qui se tenait devant la dépouille (soi-disant) du Christ. Ce dernier s’exclama en effet : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu. »[4] La version de Luc précise : « Voyant ce qui s’était passé, le centurion rendait gloire à Dieu en disant : « Sûrement, cet homme était juste. »[5] L’évangile de Luc utilise le terme « juste » à la place de « Fils de Dieu » préféré par l’évangile de Marc. Il ne s’agit pas ici de savoir si le texte en question fut falsifié pour donner plus de crédit au dogme de la Trinité, comme c’est malheureusement souvent le cas dans les évangiles. Dans l’hypothèse où les deux versions sont authentiques, elles indiquent que les deux expressions en question, prennent le même sens. Surtout s’il on sait que dans les deux versions le centurion décrit Jésus comme un homme.
Toujours est-il que l’expression « fils de Dieu » est employée dans le Nouveau Testament pour désigner d’autres vertueux que Jésus, de la même façon que le « fils de Satan » s’apparente à l’âme encline au mal. L’évangile de Mathieu nous apprend par exemple : « Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu… Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est au cieux. »[6] Ainsi Jésus utilise le terme fils pour désigner ceux qui font œuvre de paix, et qui se distinguent par les vertus dont les versets précédents font mention. De la même manière, Jésus utilise le nom de Père pour désigner la relation spéciale qui existe entre Dieu et ces mêmes gens.
L’évangile de Jean relate une longue conversation qui a eu lieu entre Jésus et les Juifs, et dont voici un passage : « « Mais vous, vous faites les œuvres de votre père. » Il lui répliquèrent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul père Dieu ! » Si Dieu était votre père, vous m’auriez aimé… Votre père, c’est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père…parce qu’il est menteur et père du mensonge. »[7] Les Juifs prétendaient être les fils de Dieu, c’est-à-dire des adorateurs vertueux, mais le Christ (u) a démenti leur prétention en disant qu’ils étaient des menteurs et qu’ils obéissaient à Satan. Dans ce sens, ils sont ses enfants, lui le menteur et le père des menteurs. Il va sans dire qu’Allah et Satan ne sont pas leurs pères au sens propre ; il est donc nécessaire de déchiffrer ces versets par le biais de la métaphore.
De nombreux passages de la Bible vont nécessairement dans ce sens. Le premier épître de Jean dit par exemple : « Qui commet le péché est du diable, parce que depuis l’origine le diable est pêcheur. Voici pourquoi a paru le Fils de Dieu : pour détruire les œuvres du diable. Quiconque est né de Dieu ne commet plus le péché, car sa semence demeure en lui ; et il ne peut plus péché, parce qu’il est né de Dieu. A ceci se révèlent les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, ni celui qui n’aime pas son frère. »[8] Il dit un peu plus loin : « et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. »[9] Ou encore : « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu ; et quiconque aime Dieu, qui engendre, aime aussi celui qui est né de Dieu. A ceci nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu, si nous aimons Dieu et mettons en pratique ses commandements. »[10]
L’épître de Paul aux romains nous apprend quant à lui : « En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu : vous n’avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions : Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Enfants, et donc héritiers : héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire. »[11] Dans l’épître aux philippiens, il est dit : « Agissez en tout sans murmures ni réticences, afin d’être sans reproche et sans compromission, enfants de Dieu sans tâche au milieu d’une génération dévoyée et pervertie. »[12]
Il va sans dire que toutes les personnes évoquées dans les passages précédents ne sont pas les enfants de Dieu au sens littéral du terme. Il est donc nécessaire d’avoir recours à la métaphore afin de donner à cette expression un sens cohérent. Des passages innombrables du Nouveau et de l’Ancien Testament s’attachent aux termes fils et père pour parler de la relation entre Dieu et Ses serviteurs. Adam est le fils de Dieu[13] ; Israël est le fils aîné (premier né) de Dieu[14] ; Dieu est le père de David, son aîné[15] ; Dieu est un père pour Israël et Ephraïm est son fils aîné[16] ; Dieu est un père pour Salomon qui est pour lui un fils.[17] Si Jésus fut érigé en divinité sous prétexte qu’il est le fils de Dieu, il faudrait dire la même chose pour Adam, Israël, Ephraïm, David, et Salomon. D’autant plus que trois d’entre eux sont désignés dans la bible comme un fils aîné.
En outre, tous les enfants d’Israël sont les fils de Dieu dans la Bible, comme en témoignent certains passages. [18] Dans d’autres passages, ils le prennent pour Père.[19] D’après la Genèse, les propres fils d’Adam sont les fils de Dieu.[20] Le Livre de Job assume que tous les fils de Dieu crièrent hourra.[21] Pour les Psaumes, il est le Père des orphelins et le justicier des veuves.[22] Tous ces passages de la Bible sont à prendre au sens métaphorique. Aucun adepte des « Saintes Écritures » n’est en mesure d’assumer qu’il faille les comprendre au sens propre. Ainsi, de la même façon qu’il est interdit de donner la divinité à Adam, ses fils, Jacob, Ephraïm, David, et Salomon, tous les enfants d’Israël, et tous les orphelins, il est évidemment interdit de croire en la divinité du Messie sous prétexte que certains textes lui attribuent une parenté –non au sens littéral du terme – à Dieu.
Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 8.20, 9.6, 16.13 et 29, 17.9, 12, et 22, 18.11, 19.28, 20.18 et 28, 24.27, 26.24, 45, et 64.
Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 9.27, 12.23, 15.22, 20.30 et 31, 21.9 et 10, 22.42 ; Marc ; 10.47 et 48 ; Luc ; 18.38 et 39.
Voir : Mathieu ; 1.1-17 et Luc ; 3.23-34.
[4] Marc ; 15.39
[5] Luc ; 23.47
[6] Mathieu ; 5.9, 44, et 45
[7] Jean ; 8.41, 42, et 44
[8] Premier épître de Jean ; 3.8-10
[9] Premier épître de Jean ; 4.7
[10] Premier épître de Jean ; 5.1-2
[11] Épître aux Romains ; 8.14-17
[12] Épître aux Philippiens ; 2.14-15
[13] Luc ; 3.38
[14] L’exode ; 4.22
[15] Les Psaumes ; 89.27-28
[16] Jérémie ; 31.9
[17] Deuxième livre de Samuel ; 7.14
[18] Voir : Deutéronome ; 14.1 et 19.32, Esaïe ; 1.2, 30.1, et 63.8
[19] Voir : Esaïe ; 63.16 et 64.7
[20] La genèse ; 6.2, 4
[21] Job ; 38.7
[22] Les Psaumes ; 68.6
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 23:31
Message : Citizenkan a écrit :Sinon, oui Dieu a tjrs été là de toute éternité !
Ce n'est écrit nulle part dans la Bible.
Auteur : yacoub
Date : 25 avr.17, 23:32
Message :
La prière Notre Père prouve que tous les êtres humains sont des enfants de dieu
Ce n’est pas uniquement le seul Jésus qui en est.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:50
Message : Saint Glinglin a écrit :
Ce n'est écrit nulle part dans la Bible.
Que dit la Bible, en sachant qu'elle n'est pas la seule révélation, mais par condescendance, éveillez ma pauvre lanterne, je suis tout ouïe !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 23:56
Message : Je ne peux pas citer ce qui n'est pas dans la Bible.
Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Je ne peux pas citer ce qui n'est pas dans la Bible.
Bon, je vais le dire autrement, et je n'insisterais pas, est-ce que oui ou non Dieu est de toute éternité ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 23:58
Message : Dans quelle religion ?
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 00:00
Message : Saint Glinglin a écrit :Dans quelle religion ?
Ben, je ne sais pas celle du boucher du coin !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 00:03
Message : Pour copier sans comprendre, tu es le champion, mais dès qu'il s'agit de prouver ce que tu racontes, il n'y a plus personne.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 00:06
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour copier sans comprendre, tu es le champion, mais dès qu'il s'agit de prouver ce que tu racontes, il n'y a plus personne.
En effet, alors éclairez ma pauvre lanterne, je suis suspendu à votre clavier...
Auteur : prisca
Date : 26 avr.17, 00:07
Message : Swizzguy77 a écrit :Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).
.
Dire âme et rajouter sa morale est un lien qui est incorrect dans le sens où l’âme est une chose, la morale en est une autre, et il est important de s’attarder là-dessus car justement il faut bien dire que Jésus n’a pas d’âme mais seul l’Esprit de Dieu. Il va sans dire que tous les hommes ont une âme et n’ont pas obligatoirement de morale, d’où l’intérêt d’analyser ce que tu dis là. Jésus n’a pas d’âme parce que l’âme est ce qui caractérise l’homme qui physiquement se matérialise par un corps et spirituellement se caractérise d’un esprit et d’une âme, à distinguer donc l’un et l’autre. L’esprit est le « moi » l’âme est le véhicule du « moi ». L’âme ne se révèle que sur terre, elle a l’avantage d’être le révélateur de l’esprit par son apprentissage lié à la chair. Jésus n’a pas ce besoin, Jésus est pur et n’a pas besoin de se révéler Saint, Jésus l’est déjà. Dire de Jésus que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme est vrai, parce que Jésus est Dieu, et Jésus est homme à part entière. Les miracles, Jésus les accomplit bien entendu puisque le corps d’homme renferme l’Esprit de Dieu et non pas que Jésus soit guidé par Dieu, Jésus prend les initiatives et accomplit chaque initiative de sa propre initiative.
Swizzguy77 a écrit :
Ainsi Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous).
La Trinité s’est inspiré de Matthieu 28 : « 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, » Et c’est ce verset qu’il faut analyser pour en comprendre le sens, tout comme ceux qui ont créé le concept de la Trinité ont fait pour déboucher à leur conclusion.
« Père » est le statut qu’occupe Dieu par rapport à Jésus issu de Dieu,
« Fils » est le statut qu’occupe Jésus par rapport à Dieu dont Jésus est issu,
« Saint Esprit » est Dieu.
Par conséquent, non pas qu’il y est constitution de trois manifestations, trois modes d’action, trois positionnements de Dieu par rapport à l’homme comme tu l’indiques, parce nous, nous n’avons pas la même essence, nous sommes figés par l’Esprit de Dieu en permanence, l’homme l’ignore, mais Dieu est non pas au-delà de nous-mêmes mais au-dedans de nous-mêmes. Jésus n’a pas Dieu au-dedans de lui-même, il n’y a pas d’insertion de Dieu dans Jésus, il y a Dieu uniquement Dieu dans le corps de Jésus étant entendu que Dieu se manifeste partout en dedans et en dehors de tout ce qui vit. Par vie il faut comprendre humain, animal, végétal, minéral, et surtout lumière parce que Dieu est Lumière. L’absence et la présence, tout est Dieu.
Par conséquent, il est érroné de dire qu’il y a 3 manifestations de Dieu en Jésus, il y a un statut le Fils et un statut le Père et pour justement déployer le lien intimiste qui lie Jésus à Dieu, qui est le lien entre Jésus et Dieu, ce lien est la projection de l’image de Dieu par Jésus créé.
Fils représente le lien, l’issu de la volonté divine, donner par Jésus la matérialisation de la Parole et l’image que Dieu veut que l’homme ait de Dieu. Non pas que Jésus soit l’image de Dieu mais l’image que Dieu veut que nous ayons de Dieu.
ps : à l'attention de SGG et Citizenkan.
19 (55:20) "Dieu entendra, et il les humiliera, Lui qui de toute éternité est assis sur son trône; . Car il n'y a point en eux de changement, Et ils ne craignent point Dieu". Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 00:17
Message : prisca a écrit :Dire âme et rajouter sa morale est un lien qui est incorrect dans le sens où l’âme est une chose, la morale en est une autre, et il est important de s’attarder là-dessus car justement il faut bien dire que Jésus n’a pas d’âme mais seul l’Esprit de Dieu.
Lv 17.14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 00:19
Message : prisca a écrit :
« Père » est le statut qu’occupe Dieu par rapport à Jésus issu de Dieu,
« Fils » est le statut qu’occupe Jésus par rapport à Dieu dont Jésus est issu,
« Saint Esprit » est Dieu.
Par conséquent, non pas qu’il y est constitution de trois manifestations, trois modes d’action, trois positionnements de Dieu par rapport à l’homme comme tu l’indiques, parce nous, nous n’avons pas la même essence, nous sommes figés par l’Esprit de Dieu en permanence, l’homme l’ignore, mais Dieu est non pas au-delà de nous-mêmes mais au-dedans de nous-mêmes. Jésus n’a pas Dieu au-dedans de lui-même, il n’y a pas d’insertion de Dieu dans Jésus, il y a Dieu uniquement Dieu dans le corps de Jésus étant entendu que Dieu se manifeste partout en dedans et en dehors de tout ce qui vit. Par vie il faut comprendre humain, animal, végétal, minéral, et surtout lumière parce que Dieu est Lumière. L’absence et la présence, tout est Dieu.
Par conséquent, il est érroné de dire qu’il y a 3 manifestations de Dieu en Jésus, il y a un statut le Fils et un statut le Père et pour justement déployer le lien intimiste qui lie Jésus à Dieu, qui est le lien entre Jésus et Dieu, ce lien est la projection de l’image de Dieu par Jésus créé.
Fils représente le lien, l’issu de la volonté divine, donner par Jésus la matérialisation de la Parole et l’image que Dieu veut que l’homme ait de Dieu. Non pas que Jésus soit l’image de Dieu mais l’image que Dieu veut que nous ayons de Dieu.
ps : à l'attention de SGG et Citizenkan.
19 (55:20) "Dieu entendra, et il les humiliera, Lui qui de toute éternité est assis sur son trône; . Car il n'y a point en eux de changement, Et ils ne craignent point Dieu".
Prisca, merci de votre attention.
J'aimerais juste replacer les choses dans leur contexte, pour dissiper tout amalgame, l'auteur de ces lignes n'a aucun problème avec cet attribut, mais ses propos s'inscrivent en réponse à une demande pressente !
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 26 avr.17, 00:35
Message : prisca a écrit :Dire âme et rajouter sa morale est un lien qui est incorrect dans le sens où l’âme est une chose, la morale en est une autre, et il est important de s’attarder là-dessus car justement il faut bien dire que Jésus n’a pas d’âme mais seul l’Esprit de Dieu.
Saint Glinglin a écrit :
Lv 17.14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.
Pour nous oui, mais Jésus n'est mû que par l'Esprit de Dieu.
L'âme anime, nous avons besoin du souffle de Dieu pour que nous vivions, Jésus n'a pas besoin du souffle de Dieu pour s'animer, Jésus est déjà souffle de Dieu, car tout comme Jésus est passé par la naissance dans un corps, Jésus aurait très bien pu apparaitre, adulte, là, sans passer par l'étape de la naissance, sauf que par la naissance Jésus a voulu donner par l'intrigue l'intéressement aux hommes qui ont vu chez lui "l'homme" qui va jusqu'à la mort pour son prochain, et le Fils de Dieu investi de tous les pouvoirs, et Dieu parce qu'à Jésus rien d'impossible.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.17, 00:45
Message : Citizenkan a écrit :Désolé, on ne peut répondre qu'à un intervenant à la fois (sauf si vous m'apprenez comme faire autrement), j'allais y venir au suivant, la preuve !
Effectivement, pour poster deux fois de suite, c'est possible, mais il faut un minimum de 24 heures d'intervalle.
Merci !
Sinon, oui Dieu a tjrs été là de toute éternité !
CK ! Merci de répondre simplement à mes questions, sinon ce n'est plus la peine de débattre.
Tu n'as pas répondu...
Et tu arrives à le comprendre? T'arrives à concevoir dans ton cerveau qu'il ait toujours
été là, de toute éternité, sans que personne ne le crée?
Donc, il est appelé Fils de Dieu avec une majuscule, pourquoi ?
Pareil tu n'as pas répondu sur Luc.
De toute façon c'est un faux débat, par ce que tu veux nous faire croire que par ce que la raison
réfute la trinité, l'incarnation de Dieu est donc impossible.
Le problème c'est que dans votre équation vous oubliez un détail de taille... votre raison
est humaine.
Tu sais quoi? C'est du grand n'importe quoi, car cela revient à dire que c'est ta logique qui fixe
les limites de Dieu, c'est absurde.
Vous êtes tellement aveuglés à défendre votre bouquin que vous ne voyez même pas que
les moyens que vous utilisez pour démonter la Bible sont d'un ridicule sans nom.
En fait, vous minimisez Dieu, vous le reléguez à un rang plus bas que celui de l'homme.
Puisque c'est vous humain qui décrétez ce que Dieu est capable ou non de faire.
Le comble de l'absurde... et après vous venez nous faire la morale avec votre raison et votre logique.
Pathétique.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 00:58
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Tu sais quoi? C'est du grand n'importe quoi, car cela revient à dire que c'est ta logique qui fixe
les limites de Dieu, c'est absurde.
Vous êtes tellement aveuglés à défendre votre bouquin que vous ne voyez même pas que
les moyens que vous utilisez pour démonter la Bible sont d'un ridicule sans nom.
En fait, vous minimisez Dieu, vous le reléguez à un rang plus bas que celui de l'homme.
Puisque c'est vous humain qui décrétez ce que Dieu est capable ou non de faire.
Le comble de l'absurde... et après vous venez nous faire la morale avec votre raison et votre logique.
Pathétique.
Désolé, je vous répondu, et si ma réponse ne vous convient pas, alors corrigez-moi !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 02:05
Message : prisca a écrit :Pour nous oui, mais Jésus n'est mû que par l'Esprit de Dieu.
L'âme anime, nous avons besoin du souffle de Dieu pour que nous vivions, Jésus n'a pas besoin du souffle de Dieu pour s'animer, Jésus est déjà souffle de Dieu, car tout comme Jésus est passé par la naissance dans un corps, Jésus aurait très bien pu apparaitre, adulte, là, sans passer par l'étape de la naissance, sauf que par la naissance Jésus a voulu donner par l'intrigue l'intéressement aux hommes qui ont vu chez lui "l'homme" qui va jusqu'à la mort pour son prochain, et le Fils de Dieu investi de tous les pouvoirs, et Dieu parce qu'à Jésus rien d'impossible.
Ça, c'est du Prisca : une soupe sans preuves bibliques alors que les citations prouvant le contraire sont innombrables.
Exemple :
Lc 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Voici pour le Jésus sans souffle de Prisca.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.17, 03:14
Message : Citizenkan a écrit :Désolé, je vous répondu, et si ma réponse ne vous convient pas, alors corrigez-moi !
Sauf erreur de ma part tu ne m'as pas répondu.
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire. Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 03:17
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Sauf erreur de ma part tu ne m'as pas répondu.
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Et pourtant, je vous disais :
Sinon, oui Dieu a tjrs été là de toute éternité !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.17, 03:25
Message : Citizenkan a écrit :Et pourtant, je vous disais :
Sinon, oui Dieu a tjrs été là de toute éternité !
Oui merci, je l'avais noté ça.
Qu'as tu à me répondre sur la raison qui réfuterait l'incarnation de Dieu?
Je vois que tu as réussi à mettre un avatar...kool.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 03:43
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Oui merci, je l'avais noté ça.
Qu'as tu à me répondre sur la raison qui réfuterait l'incarnation de Dieu?
Je vois que tu as réussi à mettre un avatar...kool.
que la raison et la religion le réfutent, comme démontré ici...
Dire que Dieu est capable de tout ne suffit pas, il est capable de commettre l'injustice, et pourtant, Il ne l'a commet pas...
Est-ce en raison d'un incapacité ?
Non, au contraire, c'est que sa grandeur est bien trop illustre !
Ici, même chose, Dieu s'interdit des qualités qui sont propres à l'homme, il a dans l'absolu les plus beaux noms et les plus illustres attributs,
Tous les attributs parfaits dont dispose l'homme, Dieu les concède à fortiori, c'est une analogie, un raisonnement par à fortiori, dont regorgent la prophétie...
Mais toute qualité qui implique une faiblesse, bien que parfaite chez l'homme, Allah en est purifié...
Par exemple, un homme parfaitement constitué contient des organes sexuels, ce qui, dans son cas, est une perfection, mais dans l'absolu, c'est une déficience avec tous les aléas qui vont avec, en sachant que les Attributs parfaits de Dieu n'impliquent aucune déficience !
On peut dire la même chose avec la stérilité, qui est un défaut chez l'homme, et la fertilité une qualité parfaite, mais dans l'absolu, enfanter implique une dépendance qui est propre à la créature et qui comporte des aléas dont Dieu se purifie !
Auteur : yacoub
Date : 26 avr.17, 03:50
Message : Dire que Dieu est capable de tout ne suffit pas, il est capable de commettre l'injustice, et pourtant, Il ne l'a commet pas...
L'existence même de PBSL prouve que dieu n'existe pas.
Si dieu existait, il n'aurait jamais permis l'horreur islamique.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 06:29
Message : yacoub a écrit :
L'existence même de PBSL prouve que dieu n'existe pas.
Si dieu existait, il n'aurait jamais permis l'horreur islamique.
Oui, quand on ne perce pas les mystères de la création, oui...
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »
Camille Flammarion, astronome français (1842-1925).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 06:35
Message : Pour ton instruction, Camille Flammarion était un occultiste passionné de communications avec les morts.
Faire tourner les tables est-il permis en islam ?
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 06:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour ton instruction, Camille Flammarion était un occultiste passionné de communications avec les morts.
Faire tourner les tables est-il permis en islam ?
En tout cas, il est une référence culturelle, et c'est ce qui m'intéresse, merci du renseignement !
En voici une autre :
"Oui nous voulons supprimer la religion pour cette raison que nous avons quelque chose de très supérieur à mettre en place : la philosophie laïque, fruit de la science et de la longue expérience de l'humanité."
(Alphonse Aulard, radical socialiste franc maçon militant et co fondateur des droits de l'homme)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 06:41
Message : Les musulmans n'ayant eu de cesse d'agresser les non-musulmans, ils sont très mal placés pour critiquer un athée voulant s'en prendre aux religions.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 07:07
Message : Saint Glinglin a écrit :Les musulmans n'ayant eu de cesse d'agresser les non-musulmans, ils sont très mal placés pour critiquer un athée voulant s'en prendre aux religions.
Vous n'avez toujours pas compris que les athées (humanistes) en question sont les plus grands ennemis du catholicisme :
« Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 07:50
Message : Comme si le Coran n'exécrait pas les non-musulmans...
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 07:54
Message : Saint Glinglin a écrit :Comme si le Coran n'exécrait pas les non-musulmans...
Le tout est de savoir qui est le plus utile à l'Humanité !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 09:56
Message : Certainement pas le Coran qui a plongé le monde arabe dans une stagnation dont il n'est pas encore sorti.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 09:58
Message : Saint Glinglin a écrit :Certainement pas le Coran qui a plongé le monde arabe dans une stagnation dont il n'est pas encore sorti.
Oui, les clichés traditionnels...
Les humanistes disent la même chose de la Bible, comme pour un miroir inversé, je vous renvoies aux auteurs que je vous ai cité pour ne pas vous polluer la vie de copier-coller !
Auteur : Karlo
Date : 26 avr.17, 10:00
Message : pour ne pas vous polluer la vie de copier-coller !
Oui, ce n'est pas ton genre
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 10:02
Message : Karlo a écrit :
Oui, ce n'est pas ton genre
Si, malheureusement, toujours ces mauvaises manies, mais je me soigne, comme vous le voyez, je peux parfois m'en passer...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 10:08
Message : Citizenkan a écrit :Oui, les clichés traditionnels...
C'est la vérité : le monde arabe ressemble à la Chine du XIXème siècle.
Auteur : Karlo
Date : 26 avr.17, 10:11
Message : Sauf que ce n'est pas la vérité de dire que c'est le coran qui a mené à ca.
Le coran fait partie des raisons, mais c'est très loin d'être la seule. Ni même la principale.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 10:14
Message : Avant l'islam, il y a eu dans le coin un empire romain qui s'en est plutôt bien tiré.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 10:14
Message : Saint Glinglin a écrit :
C'est la vérité : le monde arabe ressemble à la Chine du XIXème siècle.
C'est long pour déconstruire des idées reçues, je vous renvoies aux interventions précédentes.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 10:16
Message : Quelle brillante réfutation....
Auteur : Karlo
Date : 26 avr.17, 10:19
Message : Avant l'islam, il y a eu dans le coin un empire romain qui s'en est plutôt bien tiré.
Et depuis l'islam il y a eu dans le coin plusieurs empires qui s'en sont à peu près aussi bien tiré.
D'autre part si on prend ce qui est sans doute le pire pays arabe de tous : l'arabie saoudite, on se rend compte que ce sont les anglais et les américains qui ont mit le wahabisme au pouvoir, et ce parce que ca arrangeait leurs affaires (et que ca les arrange toujours, d'ailleurs, d'où leur soutien indéfectible à cette monarchie de droit divin que ces grandes démocraties ont créée. Et ce malgré le fait qu'elle produit des terroristes depuis ses toutes premières années d'existence)
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 10:21
Message : Saint Glinglin a écrit :Quelle brillante réfutation....
Merci, c'est d'autant plus vrai que l'interlocuteur n'y met pas du sien !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.17, 19:43
Message : Citizenkan a écrit :que la raison et la religion le réfutent, comme démontré ici...
Merci de répondre sur le fond de ma question... cela doit faire au moins la sixième fois
que je te pose la question et que tu esquives.
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Ici, même chose, Dieu s'interdit des qualités qui sont propres à l'homme, il a dans l'absolu les plus beaux noms et les plus illustres attributs,
Non, c'est ton faux Dieu qui s'interdit cela... Dès le début Dieu à dit qu'il avait fait l'homme à son image.
Par exemple, un homme parfaitement constitué contient des organes sexuels, ce qui, dans son cas, est une perfection,
mais dans l'absolu, c'est une déficience avec tous les aléas qui vont avec, en sachant que les Attributs parfaits de Dieu n'impliquent aucune déficience !
Ah bon? Je suis curieux d'attendre la déficience en question.
On peut dire la même chose avec la stérilité, qui est un défaut chez l'homme, et la fertilité une qualité parfaite, mais dans l'absolu,
enfanter implique une dépendance qui est propre à la créature et qui comporte des aléas dont Dieu se purifie !
Oui, Allah s'en est tellement purifié de cette dépendance qu'il s'est servi de Marie pour concevoir Jésus...
On se demande bien pourquoi.
Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 23:11
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Oui, Allah s'en est tellement purifié de cette dépendance qu'il s'est servi de Marie pour concevoir Jésus...
On se demande bien pourquoi.
Je vous ai répondu, je ne peux rien faire d'autre pour vous !
Dieu a créé Adam à son image dans ses noms et attributs, soit que tout nom ou attribut que Dieu a donné à Adam, Il en a la plus belle part, et tous les défauts qu'il lui a doté, il ne les a pas à fortiori...
Selon la règle, Dieu a le plus bel exemple...
C'est pourquoi, les défauts qui sont propres à l'homme, Dieu en est purifié, comme expliqué...
Ensuite, les chrétiens travestissent cette enseignement de la Bible disant que Dieu a créé l'homme a son image, ils n'acceptent pas la vision orthodoxe de la prophétie qu'il assimile depuis l'école d'Alexandrie à de l'anthropomorphisme, merci Platon !
Je développerais peut-être ce point plus tard...
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 01:26
Message : Citizenkan a écrit :Je vous ai répondu, je ne peux rien faire d'autre pour vous !
Re re re et re !!!
Merci de répondre sur le fond de ma question... cela doit faire au moins la septième fois
que je te pose la question et que tu esquives.
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 01:28
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Merci de répondre sur le fond de ma question... cela doit faire au moins la septième fois
que je te pose la question et que tu esquives.
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Re
Dire que Dieu est capable de tout ne suffit pas, il est capable de commettre l'injustice, et pourtant, Il ne l'a commet pas...
Est-ce en raison d'un incapacité ?
Non, au contraire, c'est que sa grandeur est bien trop illustre !
Ici, même chose, Dieu s'interdit des qualités qui sont propres à l'homme, il a dans l'absolu les plus beaux noms et les plus illustres attributs,
Tous les beaux attributs parfaits dont dispose l'homme, Dieu les concède à fortiori, c'est une analogie, un raisonnement par à fortiori, dont regorgent la prophétie...
Mais toute qualité qui implique une faiblesse, bien que parfaite chez l'homme, Allah en est purifié...
Par exemple, un homme parfaitement constitué contient des organes sexuels, ce qui, dans son cas, est une perfection, mais dans l'absolu, c'est une déficience avec tous les aléas qui vont avec, en sachant que les Attributs parfaits de Dieu n'impliquent aucune déficience !
On peut dire la même chose avec la stérilité, qui est un défaut chez l'homme, et la fertilité une qualité parfaite, mais dans l'absolu, enfanter implique une dépendance qui est propre à la créature et qui comporte des aléas dont Dieu se purifie !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 01:32
Message : Désolé, tu ne réponds pas à ça!
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Tu ne réponds pas car tu sais que j'ai raison.
Ce n'est pas la logique humaine qui fixe et délimite ce que Dieu peut faire.
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 01:35
Message : Etoiles Célestes a écrit :Désolé, tu ne réponds pas à ça!
Quand tu dis que la raison réfute la Trinité, moi je te réponds que c'est absurde.
La raison humaine ne peut pas aller contre la volonté, l'omnipotence et l'omniprésence (incarnation) de Dieu.
En gros tu es en train de dire: si moi (pauvre humain) je ne comprends pas le plan du Tout Puissant,
c'est que le Tout Puissant n'est pas capable de s'incarner.
Ce serait ta raison et ta logique qui dicte à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire?!!!
Si tu dis le contraire, c'est que tu es un gros menteur.
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Tu ne réponds pas car tu sais que j'ai raison.
Ce n'est pas la logique humaine qui fixe et délimite ce que Dieu peut faire.
Je vous répondrais alors comme dans l'autre thread :
c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire: faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer. Nous allons droit vers un dialogue de sourds,
Auteur : yacoub
Date : 27 avr.17, 01:37
Message : Comme si le Coran n'exécrait pas les non-musulmans...
Citizenkan a écrit :
Le tout est de savoir qui est le plus utile à l'Humanité !
Le Noble Mahométan est mille fois plus utile à l'humanité que l'infâme chrétien qui mange du porc, boit du vin et adore la croix, ça va de soi
ou que le juif infâme qui se moque de Jésus
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 01:42
Message : Citizenkan a écrit :c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire: faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer. Nous allons droit vers un dialogue de sourds,
Tu viens aussi de confirmer la légendaire malhonnêteté des musulmans dans le débat.
Accuser votre interlocuteur de raisonnement circulaire ou autre pseudo délires c'est uniquement
pour vous dérober... car la question dérange.
Une question pourtant simple.
C'est ta raison et logique humaine qui fixe les limites et la volonté de Dieu?
Oui ou non?
C'est pourtant pas compliqué de répondre oui ou non?
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 02:44
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Tu viens aussi de confirmer la légendaire malhonnêteté des musulmans dans le débat.
Accuser votre interlocuteur de raisonnement circulaire ou autre pseudo délires c'est uniquement
pour vous dérober... car la question dérange.
Une question pourtant simple.
C'est ta raison et logique humaine qui fixe les limites et la volonté de Dieu?
Oui ou non?
C'est pourtant pas compliqué de répondre oui ou non?
On met la raison en avant dans la mesure où elle s'accorde avec les textes non dans l'absolu, en sachant qu'il s'agit de la raison naturelle non aristotélicienne que les chrétiens empruntent aux grecs pour justifier la Trinité, ou quand l’hôpital fait preuve de générosité !
Ensuite, le Coran est fidèle a l'ancienne alliance :
https://www.youtube.com/watch?v=PU_TttZrbVg
https://www.youtube.com/watch?v=0_xJ7xmRaMM
Ismael, et les arabes adorent un Dieu unique
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 05:27
Message : Citizenkan a écrit :On met la raison en avant dans la mesure où elle s'accorde avec les textes non dans l'absolu
C'est bien, y a du progrès, tu avoues à demi-mots que ce n'est pas la raison humaine qui fixe les limites de la volonté de Dieu.
Ceci dit ton raisonnement ne tient toujours pas car ta lecture des textes chrétiens est conditionnée et orientée par ta croyance musulmane:
à savoir qu'il est impossible et dégradant que Dieu ce soit incarné dans la peau de son fils.
Donc, tu affirmeras toujours que ta raison va dans le sens du texte, car ta lecture de la Bible n'a rien d'objective.
Tu ne sais pas la lire sans mettre tes croyances de côté.
Quoi qu'il en soit les textes ne vont pas dans le sens de ta raison.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 1:1
"la Parole était Dieu." [...]la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous,
pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Ensuite, le Coran est fidèle a l'ancienne alliance :
Même pas, l'ancienne alliance comporte plus de 600 lois... Si Muhammad en observe 30 c'est le bout du monde.
Je peux t'en citer une que Muhammad n'a jamais observé: le sabbat.
Tout comme les lois cérémonielles quant aux sacrifices d'animaux pour les péchés.
Muhammad a tout déformé... tout tordu, tout mis à la sauce Islamique sans aucune règle, si ce n'est la sienne.
La preuve que Muhammad a inventé sa religion; les cinq piliers de L'Islam ont vu le jour avec lui...
Réveillez vous!
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 05:40
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Même pas, l'ancienne alliance comporte plus de 600 lois... Si Muhammad en observe 30 c'est le bout du monde.
Je peux t'en citer une que Muhammad n'a jamais observé: le sabbat.
Tout comme les lois cérémonielles quant aux sacrifices d'animaux pour les péchés.
Muhammad a tout déformé... tout tordu, tout mis à la sauce Islamique sans aucune règle, si ce n'est la sienne.
La preuve que Muhammad a inventé sa religion; les cinq piliers de L'Islam ont vu le jour avec lui...
Réveillez vous!
Bon, passons alors aux choses sérieuses, introduction :
« Nul ne peut servir deux maîtres à la fois ; car ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre : vous ne pouvez Dieu et Mammon ». Parce que dans un tel monde tout se vend et s’achète, y compris des âmes d’hommes (Amos 8:6 ; Ézéchiel 27:13).
Il rejoint exactement le discours coranique, la nouvelle alliance !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 06:51
Message : Et après tu me reproches de parler tout seul?
Moi je réponds à tes arguments, toi, tu m'ignores.
T'es vraiment un comique dis-moi!
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 07:17
Message : Etoiles Célestes a écrit :Et après tu me reproches de parler tout seul?
Moi je réponds à tes arguments, toi, tu m'ignores.
T'es vraiment un comique dis-moi!
Matthieu 7.21-23: Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 08:28
Message : Que veux-tu me dire?
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 08:46
Message : Etoiles Célestes a écrit :Que veux-tu me dire?
Que Jésus ne cautionne pas son adoration, au passage, merci d'avoir été respectueuse ici !
Bible de Jérusalem de Jérusalem de Jérusalem édition du Cerf 2003 édition du Cerf 2003 édition du Cerf 2003 page 1681 page 1681(Lien) Le titre « Fils de Dieu » dans l’Evangile selon St Mathieu 4 St Mathieu 4 St Mathieu 4:3 est suivi d’une petite lettre K. En bas de page , cette lettre cette lettreK : précise que le titre biblique de « Fils de Dieu » n’exprime pas nécessairement une filiation de nature, mais peut comporter simplement une filiation adoptive, résultant d’un choix divin qui établi entre Dieu et sa créature créature des relations de protection particulière. C’est ainsi que ce titre est attribué aux anges, au peuple élu, et aux israélites…. Les commentateurs rajoutent plus bas, je cite : << mais le titre « Fils de Dieu » reste ouvert à la valeur plus haute d’une filiation proprement dite et Jésus l’a clairement suggéré en se désignant comme « le fils »Comme dansJn 20-17 et Mt7-21… etc>> fin de citation
Trois remarques capitales: 1- Il faut bien comprendre que « Fils de Dieu Fils de Dieu » n’est pas un sens littéral, c’est une métaphore d’une filiation adoptive 2- On voit bien dans le deuxième commentaire on est dans l’odre de la spéculation avec des termes tel que : reste ouvert, suggéré, et renvoie vers d’autres versets qui eux même nécessitent une compréhension contextualisée. 3-Il est à préciser que dans la même page la lettre g qui explique St Mathieu 3 St Mathieu 3 St Mathieu 3:17 indique que dans le texte original en grec le texte original en grec le texte original en grec le terme utilisé était « Païs théou » traduit de l’hebreu « ‘abed » qui signifie uniquement serviteur, mais les scribes ont a choisi de le traduire plutôt par Fils, profitant du fait que Païs a un double sens « serviteur » ou « fils ».
Jérémie 8.8 : Jérémie 8.8 Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l’Eternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes. La plume mensongère des scribes. La plume mensongère des scribes.
http://lechemindroit.webs.com/LES%20CON ... 0BIBLE.pdf Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 09:07
Message : Citizenkan a écrit :Que Jésus ne cautionne pas son adoration
Matthieu 7.21-23:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là:
Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom?
et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement:
Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Ne me dis pas que tu fais allusion au fait qu'on l'appelle Seigneur? Si?
Jérémie 8.8 Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l’Eternel est avec nous ?
C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes. La plume mensongère des scribes. La plume mensongère des scribes.
Pourquoi ce verset? Que veux-tu me prouver?
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 09:13
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Pourquoi ce verset? Que veux-tu me prouver?
Là aussi, vous êtes très respectueuse, Seigneur, ne veut pas forcément dire Dieu, selon les propres propos de Jésus...
Jérémie démontre que les textes bibliques ont été manipulés...
Je reviens à Jésus :
Jésus prie Dieu pour qu'il lui évite la mort :
Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as–tu abandonné, Et t'éloignes–tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? Et toi, Eternel, ne t'éloigne pas ! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours ! Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens ! Sauve–moi de la gueule du lion, Délivre–moi des cornes du buffle ! (Psaumes 22.1, 19-21)
Veuille me délivrer, ô Eternel ! Eternel, viens en hâte à mon secours ! Moi, je suis pauvre et indigent; Mais le Seigneur pense à moi. Tu es mon aide et mon libérateur: Mon Dieu, ne tarde pas! (Psaumes 40.13,17)
Sauve–moi, ô Dieu ! Car les eaux menacent ma vie. Retire–moi de la boue, et que je n'enfonce plus ! Que je sois délivré de mes ennemis et du gouffre !. Mais je t'adresse ma prière, ô Eternel! Que ce soit le temps favorable, ô Dieu, par ta grande bonté! Réponds-moi, en m'assurant ton secours! Retire-moi de la boue, et que je n'enfonce plus! Que je sois délivré de mes ennemis et du gouffre! Que les flots ne m'inondent plus, Que l'abîme ne m'engloutisse pas, Et que la fosse ne se ferme pas sur moi!. Exauce–moi, Eternel ! car ta bonté est immense. Dans tes grandes compassions, tourne vers moi les regards, Et ne cache pas ta face à ton serviteur ! Puisque je suis dans la détresse, hâte–toi de m'exaucer ! Approche–toi de mon âme, délivre–la ! Sauve–moi, à cause de mes ennemis ! (Psaumes 69.1,13-18)
Et toi, Eternel, Seigneur ! agis en ma faveur à cause de ton nom, Car ta bonté est grande ; délivre–moi ! Secours–moi, Eternel, mon Dieu ! Sauve–moi par ta bonté ! (Psaumes 109.21,26)
Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi (Matthieu 26.39; Matthieu 26:42; Marc 14:36; Luc 22:42)
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ? (Matthieu 27:46; Marc 15:34)
des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort (Hébreux 5.7)
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 11:46
Message : Citizenkan a écrit :Jérémie démontre que les textes bibliques ont été manipulés...
Quand je dis que vous êtes aveugle...
C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
En brandissant ce verset comme preuve tu viens de prouver par la Bible que tu as foi en ses textes, que tu crois en leurs intégrités.
Car Jérémie enseigne le contraire de ce que tu te plais à croire; la volonté des scribes a été
vaine car Dieu veille sur sa parole.
Et puisque tu prends la parole de Jérémie pour parole de Dieu sur laquelle on peut compter,
il a aussi écrit cela:
Jérémie 1:12
Et l'Éternel me dit : "Tu as bien vu ; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter."
Mais là, tu ne le prendras pas pour argent comptant... la Bible, c'est comme ça vous arrange...
Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as–tu abandonné, Et t'éloignes–tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? Et toi, Eternel, ne t'éloigne pas ! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours ! Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens ! Sauve–moi de la gueule du lion, Délivre–moi des cornes du buffle ! (Psaumes 22.1, 19-21)
Veuille me délivrer, ô Eternel ! Eternel, viens en hâte à mon secours ! Moi, je suis pauvre et indigent; Mais le Seigneur pense à moi. Tu es mon aide et mon libérateur: Mon Dieu, ne tarde pas! (Psaumes 40.13,17)
Sauve–moi, ô Dieu ! (Psaumes 69.1,13-18)
Et toi, Eternel, Seigneur ! agis en ma faveur à cause de ton nom, Car ta bonté est grande ; délivre–moi ! Secours–moi, Eternel, mon Dieu ! Sauve–moi par ta bonté ! (Psaumes 109.21,26)
Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi (Matthieu 26.39; Matthieu 26:42; Marc 14:36; Luc 22:42)
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ? (Matthieu 27:46; Marc 15:34)
des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort (Hébreux 5.7)
Je te l'ai dit, je connais vos arguments par coeur, toujours les mêmes qui reviennent en boucle.
Quelle tristesse de voir autant de méconnaissance, de pauvretés d'analyses, d'études.
On pioche, on sort de son contexte et on crie victoire... le Coran à raison.
Pour Hébreux 5:7 voir
ICI... je reviendrai sur le reste plus tard.
Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 23:43
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Je te l'ai dit, je connais vos arguments par coeur, toujours les mêmes qui reviennent en boucle.
Quelle tristesse de voir autant de méconnaissance, de pauvretés d'analyses, d'études.
On pioche, on sort de son contexte et on crie victoire... le Coran à raison.
Pour Hébreux 5:7 voir
ICI... je reviendrai sur le reste plus tard.
Déjà, je vous remercie pour votre attention, et pour répondre à votre invocation de l'autre thread, amen, que Dieu nous guide !
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-15.html
Je suis novice dans l'inter-religieux et je compte à l'avenir approfondir la question de la Trinité, mais dors et déjà, concernant la falsification de la Bible, et de la manipulation des scribes, il y a énormément à dire, notamment que ce passage de Jérémie n'est pas le seul à en parler, si vous permettez, je vais m'étendre sur la chose dans les prochaines interventions :
Deutéronome 4/2:" 2 Vous n’ajouterez rien à la parole que je vous commande, et vous n’en retrancherez rien, afin de garder les commandements de l’Éternel, votre Dieu, que je vous commande"
Jr 8/8:" 8 Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l’Éternel est avec nous ? — Mais voici, la plume menteuse des scribes [en] a fait une fausseté.
Jérémie 23/36:" 36 Et vous ne ferez plus mention de l’oracle de l’Éternel, car la parole de chacun lui sera pour oracle ; car vous avez perverti les paroles du Dieu vivant, de l’Éternel des armées,notre Dieu
voici le grand témoignage d'Origène:
" il n'est aucun doute qu'il y a diverse versions de la Bible. Et ça est du soit à la négligence des scribes, ou à leur perversité de porter des corrections aux textes bien établies"
Paul de Tarse lui meme rend témoignage de falsification de l'Evangile
supposons que l'évangile de Paul de Tarse est authentique .
alors dans son épitre aux Galates il dénonce les autres évangiles , apparemment prêché par les saints Apôtres de Jésus.
Galates 1/6_9 : " 6 Je m’étonne de ce que vous passez si promptement de celui qui vous a appelés par la
grâce de Christ, à un évangile différent,
7 qui n’en est pas un autre ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir
l’évangile du Christ.
Auteur : prisca
Date : 28 avr.17, 07:21
Message : Evangile de Luc 20 - 46 Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;
Qui corrobore avec : Jérémie 8 : "8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."
Les scribes ont pour tâche d'écrire, et leurs écrits sont ceux qui sont relatifs à ce qu'ils ont appris, et ce qu'ils mettent à plat, ne correspond pas à ce qu'ils ont appris, ils détournent les Versets de la Thora....
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.17, 10:29
Message : Citizenkan a écrit :Déjà, je vous remercie pour votre attention, et pour répondre à votre invocation de l'autre thread, amen, que Dieu nous guide !
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-15.html
Je suis novice dans l'inter-religieux et je compte à l'avenir approfondir la question de la Trinité, mais dors et déjà, concernant la falsification de la Bible, et de la manipulation des scribes, il y a énormément à dire, notamment que ce passage de Jérémie n'est pas le seul à en parler, si vous permettez, je vais m'étendre sur la chose dans les prochaines interventions :
Deutéronome 4/2:" 2 Vous n’ajouterez rien à la parole que je vous commande, et vous n’en retrancherez rien, afin de garder les commandements de l’Éternel, votre Dieu, que je vous commande"
Jr 8/8:" 8 Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l’Éternel est avec nous ? — Mais voici, la plume menteuse des scribes [en] a fait une fausseté.
Jérémie 23/36:" 36 Et vous ne ferez plus mention de l’oracle de l’Éternel, car la parole de chacun lui sera pour oracle ; car vous avez perverti les paroles du Dieu vivant, de l’Éternel des armées,notre Dieu
Tu sais quoi? Tu m'as saoulé... tu parles tout seul.
Ce n'est pas ça un débat. Un forum n'est pas un blog.
Bye.
Auteur : Citizenkan
Date : 28 avr.17, 21:06
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Tu sais quoi? Tu m'as saoulé... tu parles tout seul.
Ce n'est pas ça un débat. Un forum n'est pas un blog.
Bye.
Bonne journée,
Luc 11:28
Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Voici une partie de la lettre-préface de « saint » Jérôme (m. 420), adressée au pape Damase (m. 384), qui lui avait demandé de remanier tous les textes des Évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, ayant pour nom, la Vulgate :
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps ?
Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? "
(L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).
Auteur : universel
Date : 04 mai17, 08:37
Message : Mono = 1 donc selon les Trigarithmes 1=€3 , alors c'est Ça le Tritheisme parfait de Suizeland
Auteur : Georges_09
Date : 19 mai17, 04:44
Message : indian1indian1 a écrit :
il est juste de combattre à arme égale.
tendre l’autre joue n'a rien à voir avec tout ca et ces contextes
Tu as raison là dessus il y a pas de doutes
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