Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:20 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:30 Message : Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
Cela ne me donne pas envie d'écouter la deuxième.
Auteur : Karlo Date : 09 avr.17, 11:33 Message :
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 11:35 Message : disons la diversité de l'humanité
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:37 Message : La première vidéo :
"Dans les séries américaines et les médias on entend souvent le terme "de race blanche et de race noir"[...] Que dit la science? Y-a-t'il plusieurs races humaines? En 1648 le médecin François Bernier fût le premier à théoriser le fait, qu'il y avait peut être plusieurs races (quatre races: une pour chaque continent).
En 1758 Carl Von Liné propose un système natura : les Américanus (rouges, droits et colériques), les Europénaus (blancs, sanguins, musculaires), les Asiaticus (jaunes pâles, mélancoliques, et rigides), les "Affaires" (noirs, flegmatiques et décontractés).
Comme le rappelle SCIENCEABILLY dans son superbe article _ quand on a voulu classer les races. On a pris des critères un peu bizarre, comme par exemple les cheveux. Hors il y a des blancs qui ont des cheveux crépus et des noirs qui ont des cheveux raides. Donc ça ne marchait pas.
Par exemple, si vous voulez classer les humains par rapport à la taille de leurs crânes "par rapport à la taille du crâne" pourquoi? C'est pour supposer que les européens qui avaient un crâne plus gros que les africains étaient donc plus intelligents. Mais ça c'est tombé à l'eau, quand on s'est rendu compte que ce n'était pas forcément le cas et qu'en plus les asiatiques avaient un crâne plus gros que celui des blancs...
La notion de race se bataille sur la notion du concept de gênes communs (c'est-à-dire que nous les avons tous) et gênes exclusifs (c'est-à-dire que nous somme les seules à les posséder). Par exemple quelque soit notre couleur de peau, nous avons tous des mélanocytes, ceux qui sont responsables de la production de mélanine; et plus on en a et plus on est foncé. Aucune population humaine possède de gênes propres! C'est pour ça que tout les humains forment une seule et même race. Cette mixité génétique est tellement importante, que si vous avez besoin d'un rein (par exemple), vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible autour de vous qu'à l'autre bout du monde (comme au Sénégal ou en Chine). Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre. 98% avec les orang outang, les chimpanzés (de type commun et bonobo) et les gorilles [...] Ni la génétique, ni l'anthropologie, ni l'anthropomorphie, ni l'ethnologie, ni les découvertes récentes "n'invalident" la thèse de différentes races humaines. Alors s'il n'y a pas plusieurs races, on peut parler de plusieurs ethnies ou de plusieurs cultures [...]"
Saint Glinglin a écrit :Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:42 Message : 1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 11:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
faudrait pas à nouveau l'oublier
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:49 Message : C'est faux ! Les hommes forment une espèce et non une race.
Et selon votre idéologie, vous allez sans doute vouloir détruire cet article de Wikipédia pour racisme :
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 12:15 Message : Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 12:25 Message :
Il faut aussi comprendre ce qui est écrit. Le généticien ne dit pas "la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens."
mais : https://youtu.be/9QLEMJdA7po7m28s Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 12:35 Message : Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 12:51 Message :
SaintGlinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Les différences de mutations d'une variété humaine à une autre variété humaine sont trop faibles pour dire que d'un point de vue génétique il y aurait différentes races dans l'espèce humaine. Ce qui n'est pas le cas entre un berger allemand et un caniche.
SaintGlinglin a écrit :Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
C'est-à-dire que Erdnaxel n'est pas Lluis Quintana-Murci. Que Lluis Quintana-Murci n'est pas un biologiste, mais un généticien. Et d'un point de vue de biologistes, il n'y a pas non plus des races différentes dans l'espèce humaine. Car les différentes variétés humaines ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 avr.17, 22:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
et
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
J'aurais dit cela en au moins 3 fois plus de lignes, je salue donc Saint Glinglin pour sa grande force logique et puissance intellectuelle.
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 23:43 Message : Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Auteur : BenFis Date : 09 avr.17, 23:54 Message :
indian1indian1 a écrit :Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Il n’en reste pas moins qu’en isolant de leurs congénères des individus d’une même espèce, on peut développer par sélection des caractéristiques particulières qui définiront des races.
En général, ce n’est certainement que par idéologie qu’on refuse de constater l’existence de races au sein de l’espèce humaine.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:07 Message :
Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Il ne suffit pas de la moindre micro-mutation pour définir 2 races différentes.
Les labradors blancs et les labradors noirs, par exemple, sont de la même race de chien (les labradors...) alors qu'ils contiennent plus de différences génétiques qu'un Homo sapiens blanc et un Homo sapiens noir.
Alors je ne te parle même pas des différences entre un berger allemand et un pékinois... C'est sans commune mesure avec ce qu'on trouve à l'intérieur de Homo sapiens.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 00:10 Message : A mon humble avis, si l'on parvient à distinguer génétiquement un basset d’un teckel, c’est donc qu’on peut le faire aussi entre un pygmée et un papou. Et si la distinction n'est pas génétique elle est au moins morphologique.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:15 Message : Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 00:27 Message :
Karlo a écrit :Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
Les races se définissent par rapport à des standards artificiels mais bien repérables. Les hutus et les tutsis par ex. n'avaient pas besoin de faire de la génétique pour s'identifier en tant que 2 races différentes.
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 00:42 Message :
Karlo a écrit :Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
4.5 ?
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:47 Message :
Les races se définissent par rapport à des standards artificiels mais bien repérables. Les hutus et les tutsis par ex. n'avaient pas besoin de faire de la génétique pour s'identifier en tant que 2 races différentes.
Tout à fait. Tout comme on n'aurait pas besoin de faire de la génétique pour différencier une population aux yeux noirs d'une population aux yeux bleus.
Est-ce que ca fait des races ?
En biologie, on utilise le concept de "races" pour parler de sous-espèces résultant d'une sélection artificielle, et non-plus de la sélection naturelle.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:00 Message :
Karlo a écrit :Tout à fait. Tout comme on n'aurait pas besoin de faire de la génétique pour différencier une population aux yeux noirs d'une population aux yeux bleus.
Est-ce que ca fait des races ?
En biologie, on utilise le concept de "races" pour parler de sous-espèces résultant d'une sélection artificielle, et non-plus de la sélection naturelle.
Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Pour le dingo australien on va parler de sous-espèce, alors que pour l'aborigène australien on ne pourra pas, alors que c'est bien l'isolement naturel d’individus appartenant à une même espèce qui a fait surgir des apparences anatomiques particulières.
La couleur des yeux ou de la peau est sans doute un critère insuffisant pour désigner une race.
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 01:02 Message :
BenFis a écrit :Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Pour le dingo australien on va parler de sous-espèce, alors que pour l'aborigène australien on ne pourra pas, alors que c'est bien l'isolement naturel d’individus appartenant à une même espèce qui a fait surgir des apparences anatomiques particulières.
La couleur des yeux ou de la peau est sans doute un critère insuffisant pour désigner une race.
chez les humains on peut même distinguer certaines races par la dénomination de chien ou porc.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:05 Message :
Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Seulement quand il s'agit de discussions informelles ou quotidiennes ne faisant pas appel à la biologie.
Pour le dingo, si on parle plutôt de sous-espèce plutôt que de race, c'est parce que son évolution du chien domestique classique au chien sauvage dingo ne s'est pas faite de manière dirigée mais simplement via la sélection naturelle, quand les chiens apportés par les humains sont retournés à l'état sauvage.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:15 Message :
Karlo a écrit :Seulement quand il s'agit de discussions informelles ou quotidiennes ne faisant pas appel à la biologie.
Pour le dingo, si on parle plutôt de sous-espèce plutôt que de race, c'est parce que son évolution du chien domestique classique au chien sauvage dingo ne s'est pas faite de manière dirigée mais simplement via la sélection naturelle, quand les chiens apportés par les humains sont retournés à l'état sauvage.
Oui d'accord, il s'agit bien de cas de sélection naturelle.
Mais j'y vois justement une similitude entre "chien -> dingo" et "humain -> aborigène", dans un cas on parle de sous-espèce et dans l'autre on ne veut même pas entendre parler de race. C'est inconséquent, à mon avis.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:17 Message : Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
Sinon, non.
Je ne vois pas trop l'inconséquence là dedans.
Il pourrait tout à fait y avoir des races humaines.
Par exemple si on se lançait dans des programmes eugénistes.
C'était par exemple le rêve des nazis que d'arriver à créer une race selon leurs envies, en dirigeant l'évolution de leur population. Et ce n'est pas irréaliste : a priori, rien ne s'opposerait à ce que ca fonctionne.
Ce sont des problèmes éthiques et moraux qui nous empêchent de le faire.
A la place, on se rabat sur le transhumanisme ces temps ci.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:40 Message :
Karlo a écrit :Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
Sinon, non.
Je ne vois pas trop l'inconséquence là dedans.
Il pourrait tout à fait y avoir des races humaines.
Par exemple si on se lançait dans des programmes eugénistes.
C'était par exemple le rêve des nazis que d'arriver à créer une race selon leurs envies, en dirigeant l'évolution de leur population. Et ce n'est pas irréaliste : a priori, rien ne s'opposerait à ce que ca fonctionne.
Ce sont des problèmes éthiques et moraux qui nous empêchent de le faire.
A la place, on se rabat sur le transhumanisme ces temps ci.
Ce qui est inconséquent, c'est de considérer le dingo australien comme une sous-espèce de chien, mais de refuser de considérer l'aborigène australien comme une sous-espèce d'homo sapiens.
Mais évidemment, si tu décrètes que le terme race ne s'applique qu'à la sélection artificielle, ou encore que le terme sous-espèce est réservés aux animaux, je n'ai rien à dire.
Quant à moi j'étends le terme "race" au résultat tangible d'une sélection naturelle, voilà tout.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:45 Message :
Mais évidemment, si tu décrètes que le terme race ne s'applique qu'à la sélection artificielle,
Je ne décrète rien. C'est comme ca que le terme est couramment utilisé en biologie...
Quant à moi j'étends le terme "race" au résultat tangible d'une sélection naturelle, voilà tout.
Mais du coup n'en fais-tu pas une sorte de synonyme d'espèce, ainsi que de sous-espèces ou de n'importe quel autre clade ?
Et même un synonyme d'individu puisque tu es toi-même le résultat tangible d'une sélection naturelle, comme chacun de nous ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 01:46 Message :
Karlo a écrit :Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
D'après ce raisonnement, il existe des races chez les roses mais uniquement des espèces chez les fleurs des champs.
J'ai un doute.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:48 Message : Saint Glinglin : le terme de "race" n'a jamais été appliqué aux végétaux.
Ni avant l'avènement de la biologie scientifique, ni après.
On a toujours parlé de "variétés" chez les plantes pour les échelons inférieurs à l'espèce.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 01:50 Message : Et donc tu ne nies pas l'existence de races humaines à condition qu'on les appelles des "variétés". C'est bien ça ?
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:51 Message : L'humain ne fait pas partie des végétaux.
On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.
Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.
Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.
Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance. Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.
Mais il aurait fallut qu'absolument personne d'exogène ne mette le pied en australie ou en Amérique pendant encore un sacré bout de temps.
Or le peuplement humain ne se passe pas comme ca.
Même ces zones ont un peuplement issu de vagues successives, et donc un brassage génétique non-nul.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.17, 02:02 Message : Il y a 6 millions d'années, un ancêtre commun a donné naissance à la race humaine homo sapiens et à la race des singes.
Mais la variété humaine n'est pas une race, la preuve est que le sang d'un noir peut sauver un blanc pourvu qu'ils soient du même groupe
alors que le sang d'un singe ne le peut pas.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 02:10 Message : Les humains sont aussi particuliers parce qu'ils ont subit au moins un goulet d'étranglement génétique. Plus ou moins long selon les théories.
Le résultat est qu'une grande partie de l'adn mitochondrial des Homo sapiens qui vivaient avant 70 - 60 000 ans est perdu, et que nous tous, nous descendons d'une toute petite portion de ce qu'a été Homo sapiens pendant ses 150 000 premières années d'existence.
Sans jamais bien sûr être descendu à un couple d'Adam et Eve : nous serions alors totalement consanguins et serions probablement éteints depuis longtemps. Un couple d'individus, c'est largement en dessous du seuil critique d'extinction d'une espèce.
On parle de plusieurs milliers d'individus dans les périodes à démographie minimale.
Comme au moins un de nos deux derniers ancêtres communs est très récent, notre diversité génétique s'en ressent et est plutôt faible par rapport à ce que qu'elle aurait pu être.
Je peux développer ces histoire de peuplements paléolithiques si ca intéresse des gens. Parce que tout ca est évidemment beaucoup plus complexe que ce qu'on peut dire en 5min sur un forum.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 02:26 Message :
Karlo a écrit :L'humain ne fait pas partie des végétaux.
L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.
On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.
Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.
Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.
Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.
Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.
Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance.
Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.
Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.
Tu viens de dire le contraire.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 02:37 Message :
L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.
Tout à fait. Seulement nous n'avons pas construit notre terminologie en fonction de l'adn pour la bonne raison que nous l'avons construite avant de connaitre l'existence de l'adn.
Libre à toi de réinventer les définitions qui te plaisent.
Moi je parle des définitions utilisées en biologie.
Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.
C'est faux. N'importe quel éleveur de mules te le dira.
De nos jours les espèces ne sont plus considérées comme des entités hermétiques entre elles, comme c'était le cas auparavant.
Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.
Les Homo sapiens sont une espèce.
Et non : sans entrer dans les détails, on n'ignore pas la distance génétique entre neandertal et nous. On a entièrement séquencé le génome de néandertal, et on sait que nous en partageons plus de 99%. Il n'y a que quelques milliers de gènes d'écart.
Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.
Hin ?
Bien sûr que non, qu'est ce que tu racontes ?
Les inuits et les congolais partagent également environ 99,9% de leur génome. Comme tout sapiens sur Terre.
Il y a évidemment des toutes petites variations morphologiques et physiologiques, comme je l'ai dit, mais elles sont ridicules. Le taux de mélanine dans la peau, par exemple...
Tu viens de dire le contraire.
Visiblement tu ne comprends pas ce que je dis... Je ne vois pas comment faire plus simple pourtant...
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 02:40 Message : Vivement l'unité de la diversité de l'humanité
L'Humanité, une seule espèce et ses nombreuses ''races'' ... toutes humains
Une équipe de chercheurs a découvert une nouvelle espèce d’hominidé en Éthiopie.
Les restes fossiles de cette espèce ont été retrouvés à quelques kilomètres seulement du squelette de Lucy, célèbre australopithèque, considérée comme la « mère de l'Humanité ».
Beaucoup considère Lucy, australopithèque de 1,10 mètre découverte en 1974, comme l’ancêtre direct de l’homme.
Mais elle pourrait ne plus être notre seul parent éloigné. En mars 2011, des chercheurs ont découvert des mâchoires et des dents, datant de 3,3 à 3,5 millions d’années, soit 100 000 ans plus jeunes que Lucy.
Ces restes ont été retrouvés dans la région de l’Afar, située à l’est de l’Éthiopie. Seulement 35 kilomètres séparent ces ossements de l’endroit où vivait l’Australopithecus Afarensis, espèce à laquelle appartenait Lucy.
Pour l’équipe à l’origine de la découverte, la morphologie de ces restes les rattache au genre des australopithèques.
Un voisin baptisé « Australopithecus Deyiremeda »
Toutefois, quelques différences permettent aux scientifiques d’affirmer que les ossements proviennent d’une nouvelle espèce. La forme et la taille des dents mais également les mâchoires, plus robustes chez l’Australopithecus Deyiremeda, nom qui lui a été donné, signifiant « parent proche » en langue Afar.
Pour Yohannes Haile-Selassie, du Musée d’histoire naturelle de Cleveland et principal auteur de la découverte, ce parent de Lucy « est une nouvelle confirmation qu’Australopithecus Afarensis n’est pas la seule espèce potentiellement ancêtre de l’homme qui vivait dans la région éthiopienne de l’Afar ».
L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.
Yohannes Haile-Selassie, du Musée d'histoire naturelle de Cleveland, est à l'origine de la découverte de ce nouvel australopithèque.
REUTERS/Laura Dempsey/Cleveland Museum of Natural History
Plusieurs découvertes, notamment au Tchad et au Kenya ont permis aux scientifiques d’affirmer qu’il y avait eu plusieurs espèces d’hominidés pour la période allant de 3 à 4 millions d’années. Une théorie que viennent confirmer ces restes fossiles retrouvés en Ethiopie. Les chercheurs avancent d'ores et déjà que l’Australopithecus Afarensis et l’Australopithecus Deyiremeda ont vécu à la même période, il y a 3,5 millions d’année
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 03:11 Message :
yacoub a écrit :
L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.
Rien de nouveau...
c'est pas ni Lucy, ni Eve.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 03:51 Message : A l'heure actuelle, on a 3 candidats probables pour être notre dernier ancêtre commun connu à l'échelle du genre Homo : Toumaï (Sahelanthropus tchadensis), Orrorin tugenensis, et Ardipithecus ramidus.
C'est plutôt Toumaï le favoris pour l'instant, et il semble que notre lignée et ses proches parents aient été beaucoup plus diversifiés qu'on ne l'imaginait.
Auteur : Erdnaxel Date : 10 avr.17, 07:27 Message : Je fais juste un résumé dont je ne sais même pas si on peut dire qu'il est caricatural :
De toute cette vidéo (dont il n'y a absolument pas besoin d'être Albert Einstein pour la comprendre)
Tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Ensuite de ce message
Erdnaxel a écrit :Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
2ème tentative
Erdnaxel a écrit :Il faut aussi comprendre ce qui est écrit. Le généticien ne dit pas "la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens."
mais : https://youtu.be/9QLEMJdA7po7m28s Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Et cette fois-ci je mets même le lien de la vidéo où on entend le généticien Lluis Quintana-Murci dire la citation (de lui) que j'ai marqué.
Cette fois-ci pour le même message tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Je fais un dernier message.
Erdnaxel a écrit :Les différences de mutations d'une variété humaine à une autre variété humaine sont trop faibles pour dire que d'un point de vue génétique il y aurait différentes races dans l'espèce humaine. Ce qui n'est pas le cas entre un berger allemand et un caniche.
Saint Glinglin a écrit :Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Erdnaxel a écrit :
C'est-à-dire que Erdnaxel n'est pas Lluis Quintana-Murci. Que Lluis Quintana-Murci n'est pas un biologiste, mais un généticien. Et d'un point de vue de biologistes, il n'y a pas non plus des races différentes dans l'espèce humaine. Car les différentes variétés humaines ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.
JMI comprend la même chose que Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
JMI a écrit :et
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
JMI a écrit :J'aurais dit cela en au moins 3 fois plus de lignes, je salue donc Saint Glinglin pour sa grande force logique et puissance intellectuelle.
___
En tout cas, ça aura eu le mérite de me faire une idée objective de la consistance "de leur grande force logique et de leur suprême puissance intellectuelle".
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 07:42 Message : Bahá’u’lláh a dit : “Le tabernacle de l’unité a été élevé ; ne vous considérez pas les uns les autres comme des étrangers. Vous êtes tous les fruits d’un même arbre, les feuilles d’une même branche.”
Auteur : J'm'interroge Date : 10 avr.17, 10:56 Message : Il existe un protocole pour déterminer si génétiquement la notion de race (vue comme ethnie) a une pertinence objective chez l'homme ou non.
Le vérifier dans l'expérience ou pas est une question de volonté morale et non de science.
Ce qui fait aussi que l'on a du mal avec cette notion c'est qu'à plus forte raison encore que pour l'espèce, ses contours sont flous.
Auteur : Inti Date : 10 avr.17, 11:19 Message : Tout le monde sait qu'il existe plusieurs races humaines sur terre : juives, chrétiennes ( catholique, protestante, évangéliste, TJ etc..) musulmane ( chiite, sunnite, salafiste, etc..) bouddhiste, hindouiste, bahaie ( pour indian ) et toutes les autres espèces et sous espèces...
La taxinomie religieuse est très classifiée et racisée. Pas étonnant qu'on parle de racisme pour désigner des intolérances ou rivalités religieuses.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 20:51 Message : Selon une publication de l’UNESCO parue en 1969:
« Aucun groupe national, religieux, géographique, linguistique ou culturel ne constitue une race ipso facto; le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques ».
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 22:04 Message : Ca pourrait être simple si il n'y avait pas si fréquemment la volonté politique, jamais sur des arguments biologiques, de réactiver le concept de races pour les humains.
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 05:16 Message :
Inti a écrit :Tout le monde sait qu'il existe plusieurs races humaines sur terre : juives, chrétiennes ( catholique, protestante, évangéliste, TJ etc..) musulmane ( chiite, sunnite, salafiste, etc..) bouddhiste, hindouiste, bahaie ( pour indian ) et toutes les autres espèces et sous espèces...
La taxinomie religieuse est très classifiée et racisée. Pas étonnant qu'on parle de racisme pour désigner des intolérances ou rivalités religieuses.
Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Auteur : claudem Date : 11 avr.17, 05:46 Message :
indian1indian1 a écrit :Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Est-ce qu'un st bernard peut se croiser avec un chiwawa? Pas physiquement.
Auteur : jipe Date : 11 avr.17, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
avec des modèles différents
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 10:54 Message :
BenFis a écrit :Selon une publication de l’UNESCO parue en 1969:
« Aucun groupe national, religieux, géographique, linguistique ou culturel ne constitue une race ipso facto; le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques ».
C'est déjà la reconnaissance implicite de l'existence de races.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 avr.17, 11:33 Message : Ce qui est amusant avec les racialistes, c'est qu'ils nous démontrent (en dehors de ceux qui manifestent trop un problème de déficience mentale) que quelque soit l'étiquetage qu'ils se donnent au fond ce ne sont que des croyants qui prêchent leur foi (en rappelant qu'on est censé être en 2017).
Racialiste et créationiste c'est kif kif bourricot.
Alors attention ce n'est pas parce qu'Alain Soral est un débile que tous les racialistes sont des débiles. Comme ce n'est pas parce qu'il y a énormément de crétins parmi la population créationniste qu'ils sont tous crétins pour autant.
Juste je rappelle que notamment l'Angleterre, l'Allemagne, la France et la Belgique ont un passé colonialiste et que le racisme idéologique est un peu un héritage lié à ce passé colonialiste.
___
Juste quelques mots sur l'idéologie du National Socialisme :
Adolf Hitler "Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"
Alors comment dire : ce n'est pas parce que le loup ne croit pas forcément aux bêtises qu'il débite, que ceux qui les ont gobé ne vont pas essayer de les mettre en place.
En théorie, la doctrine de son racisme doit se construire par la science en se détachant de toutes formes de cultes (genre : église, moquée, synagogue, temple etc.) , des croyances (genre : Dieu anthropomorphique, ange, démon, fée, vampire, loup-garou, lutin, extraterrestre ummite, centaure, dragon, licorne etc.) et de foi (genre : la dévotion basée sur de la théologie, de la fiction etc.) .
Maintenant faire une doctrine scientifique revient à faire une entourloupe scientifique. Par définition la science ne peut pas fusionner avec une doctrine, une croyance, une politique, une philosophie, une culture etc. Puisque la science vise la connaissance du vrai dans un monde réel. Donc par définition la science nazi est comme notamment la science judaïque, la science chrétienne ou la science musulmane. C'est-à-dire une escroquerie qui se détourne de la vrai science (de la vrai connaissance).
Ensuite le National Socialisme a un but :
Mein Kampf "Il ne suffit pas de savoircomment sera un Etat raciste ; il faut d'abordle créer."
Mein Kampf "Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuplenaîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alorsplace à l'épée, et les larmes de la guerreprépareront les moissons du monde futur."
Le National Socialisme a une étique et/ou une morale quant à la méthode à utiliser pour atteindre ses objectifs :
Adolf Hitler "Que nous ayons raison ou tort, nous devons gagner. C'est la seule voie. Etelle est moralementjuste et nécessaire. Et quand nous aurons gagné, qui nous demandera des comptes sur la méthode ?"
Bref le loup a toujours raison sur l'agneau. Car il a les crocs pour faire valoir sa vérité, là où l'agneau n'aura que les larmes qu'il emportera avec sa vérité dans sa tombe.
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Après mon message devient trop long...
Auteur : Inti Date : 11 avr.17, 11:51 Message :
yacoub a écrit :Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Oui mais on en fait une ethnie au point où pour un rabbin ne devient pas juif qui veut!!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:03 Message :
Erdnaxel a écrit :Juste je rappelle que notamment l'Angleterre, l'Allemagne, la France et la Belgique ont un passé colonialiste et que le racisme idéologique est un peu un héritage lié à ce passé colonialiste.
C'est complètement faux : les théories raciales sont de la fin du XIXème siècle alors que les empires coloniaux existaient depuis quatre siècles.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 23:09 Message : Et le racisme "scientifique" du XIXe siècle avait pour objet de fournir un cadre théorique et moral à la colonisation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:17 Message :
Karlo a écrit :Et le racisme "scientifique" du XIXe siècle avait pour objet de fournir un cadre théorique et moral à la colonisation.
C'est si peu vrai que la colonisation a commencé avec des traités signés avec les autorités indigènes, que ce soit au Canada, en Afrique, aux Indes, ou au Japon.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 23:19 Message : tu es à côté de la plaque.
Personne n'a dit que le racisme était l'idéologie qui avait impulsé la colonisation.
Par contre, c'est une idéologie montée dans la seconde moitié du XIXe, à une époque où la colonisation existait déjà, pour la justifier moralement et lui donner une caution "scientifique".
Tu comprends mieux ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:45 Message : C'est tout aussi faux.
La question était de comprendre pourquoi l'Europe avait subjugué les autres continents.
Mais Jules Ferry parlait de races inférieures en 1885 et les Japonais ont vaincu les Russes en 1905.
Et donc les Européens ont eu la preuve que c'était leur technologie qui était la cause de leurs succès et rien d'autre.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 00:03 Message :
La question était de comprendre pourquoi l'Europe avait subjugué les autres continents.
C'est une toute autre question que celle du racisme "scientifique" élaboré au XIXe siècle.
Les raisons de la conquête européenne n'ont rien à voir avec ca. Cette idéologie raciste n'est pas la cause de la colonisation, c'est sa justification morale et sa caution "scientifique".
Mais Jules Ferry parlait de races inférieures en 1885 et les Japonais ont vaincu les Russes en 1905.
Oui, la défaite russe de Tsushima a fait très très peur aux européens. Ca a été la naissance de la notion de "péril jaune" en occident.
Et donc les Européens ont eu la preuve que c'était leur technologie qui était la cause de leurs succès et rien d'autre.
Ca n'explique pas pourquoi c'était les européens qui avaient la meilleure technologie, et pas les zoulous ou les aztèques.
Pour ce qui est des raisons de la domination eurasiatique, et plus particulièrement européenne dans les 4 ou 5 derniers siècles, je crois qu'on en avait déjà parlé sur un autre topic.
Pour ce qu'on en sait aujourd'hui, on cherche ces cause beaucoup plus loin dans le temps, et surtout dans les éléments géographique et naturels. Je peux détailler si ca intéresse quelqu'un.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 00:26 Message :
Karlo a écrit :Les raisons de la conquête européenne n'ont rien à voir avec ca. Cette idéologie raciste n'est pas la cause de la colonisation, c'est sa justification morale et sa caution "scientifique".
Non.
Il y a d'un côté une société britannique inégalitaire dont les dirigeants se fichent de la vie du peuple.
Quand ils débarquent aux Indes ou en Afrique, ils s'occupent de business et laissent les institutions locales en place.
Mais ils luttent contre la traite continentale.
Et il y a de l'autre côté une république française qui a la prétention de civiliser les classes populaires.
Et donc ils administrent leurs colonies comme ils administrent la France profonde avec l'idée d'apporter la civilisation à des arriérés pour le bien de ceux-ci, qu'ils habitent l'Auvergne ou le Congo.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 00:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est complètement faux : les théories raciales sont de la fin du XIXème siècle alors que les empires coloniaux existaient depuis quatre siècles
Et les navires négriers datant du 18 ieme siècle?
On ne saurait lister les milliers de navires qui se sont, un jour ou l'autre, adonnés à ce trafic. Cette liste se bornera à des navires caractéristiques ou connus.
Navires français
La Marie-Séraphique, brick négrier nantais, qui servira de modèle à François Bourgeon pour sa bande dessinée Les Passagers du vent.
L'Affricain, 1815, dont l'armateur était Robert Surcouf.
Navires britanniques
Brookes, dans les années 1780, pour les plans qui en subsistent.
Zong, 1781, il est connu pour avoir massacré les captifs qu'il transportait.
Navires hollandais
le Meermin, dont les esclaves se sont révoltés.
Autres nationalités
Tecora, portugais, (année ?), qui a amené les esclaves qui se révolteront sur La Amistad[20].
Fredensborg, danois, naufragé en 1768 au large de la Norvège. Il existe un livre de Leif Svalesen sur cette expédition.
Wildfire, américain, 1860, barque arraisonnée en Floride par l'US Navy avec 450 esclaves.
Craints et respectés dans leur milieu, ces hommes disposent d'un pouvoir considérable, qui explique le développement très rapide de la traite entre 1665 et 1750 et l'acquisition de fortunes considérables, à une époque où l'argent est rare et circule peu, l'absence d'industrie limitant les possibilités de s'enrichir vite. Leur influence amène l'Angleterre puis la France à approvisionner en esclaves l'Espagne à qui le traité de Tordesillas interdit l'accès aux côtes d'Afrique. ( traites négrières wiki)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 00:50 Message : Et alors ? Lorsque les Carolingiens faisaient des razzias chez les Slaves, où étaient les théories raciales ?
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 01:01 Message :
Non.
Si.
Désolé mais que tu le veuilles ou non, la théorie raciale dite "scientifique" de la fin du XIXe siècle voit le jour dans l'optique de justifier moralement et de donner une caution scientifique à ce mouvement colonial, déjà lancé depuis longtemps pour des motifs économiques et politiques
- économiques pour exploiter les matières premières et trouver de nouveaux débouchés pour les produits de la métropole.
- politiques pour disposer de bases militaires et de relais un peu partout dans le monde, et éventuellement dans certains cas pour offrir des possibilités de peuplement (surtout dans le cas anglais).
Bien sûr qu'il y avait déjà des comportements relevant du racisme avant la création d'une vraie "théorie" du racisme. La controverse de Valladolid en témoigne déjà un peu à sa manière, même si le problème est essentiellement tourné d'un point de vue religieux.
La conquête de l'amérique et le traitement des autochtones montre aussi clairement un sentiment de supériorité de "l'homme blanc" sur les les "sauvages" qu'ils rencontrent. Mais ce n'est pas forcément sur des critères "raciaux" : la religion s'y mêle encore beaucoup : les indiens ou les noirs sont encore fréquemment vus comme des descendants "maudits" de Noé, par exemple.
(idée en vogue que les mormons reprendront, par exemple)
La création d'un racisme dit "scientifique" pour justifier et soutenir la politique coloniale raciste date du XIXe siècle.
Et c'est à ce moment que la "mission civilisatrice" de la France commence à être utilisée pour justifier la colonisation.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Lorsque les Carolingiens faisaient des razzias chez les Slaves, où étaient les théories raciales ?
Tu es historien tendance négationniste sur tous les sujets.
"Les colonisateurs ont toujours utilisé le racisme afin de justifier l’oppression. Le racisme est un préjugé ou une discrimination fondé sur la croyance qu’un individu ou un groupe est naturellement ou génétiquement supérieur à un autre. Les racistes croient que la « race » détermine les qualités, notamment l’intelligence, l’innovation, la créativité, voire même, la moralité. La colonisation a subsisté grâce, entre autres, aux stéréotypes raciaux.Le racisme peut s’exercer sur une base individuelle ou structurelle". ( racisme et colonialisme, vision autochtone)
Tu peux t'efforcer et tenter de dissocier le colonialisme du racisme en invoquant toutes les guerres entre tribus, nations, groupes ethniques par pur sophisme que cela ne va pas invalider toute l'histoire d'un racisme colonisateur institué en système économique et doctrine idéologique qui a pu s'appuyer en plus sur la "science du 19/ieme siècle" pour valider un état de fait historique. La décolonisation a justement fait le procès du racisme colonial systémique en revoyant la légitimité de tels préjugés moraux " sur la diversité biologique ".
Auteur : prisca Date : 12 avr.17, 01:09 Message : Ce nouveau précepte qui consiste à dire que "les races humaines" n'existent pas est pure hypocrisie car quand bien même ils arguent ces scientifiques là que les races n'existent pas, encore faut il remettre dans le contexte ce que ce mot là signifie sachant qu'il peut représenter "une typologie en espèce humaine" et là, ce serait avoir les yeux bouchés que de ne pas voir qu'il réside des différences physiques, morphologiques, en capacité et développement, chez les personnes sur la terre, par conséquent déjà le terme en lui même n'est pas impropre parce que les différences sont là, on ne peut pas les contourner, les éviter, par conséquent que ces scientifiques là ne jouent donc pas d'hypocrisie devant la réalité sous leurs yeux par ce qu'ils disent que ce mot là "races" n'existent pas, que font ils ALORS du "racisme" qui lui sautent aux yeux bien plus que l'attribut qui caractérisent ceux qui en sont les victimes ?
Mais quelle ironie du sort car combattre "le mot races" est déjà une forme de racisme car absoudre un mot n'est pas absoudre déjà une tendance, et c'est déjà "voir en un "seul mot" une incitation par des hommes à bien faire une différence "entre les hommes"".
Il vaut mieux jouer de sincérité et voir "les races" et être francs et s'apercevoir que des hommes "n'aiment pas" d'autres hommes parce que justement leur jugement s'appuie sur des apparences, et combattre ces préjugés en amont qu'absoudre "un mot" pour éradiquer un autre mot "raciste" parce que tout ne tient pas sur les mots mais sur les sentiments déployés chez des gens qui préjugent sur la différence à partir de leur propre apparence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:29 Message :
Karlo a écrit :Si.
Désolé mais que tu le veuilles ou non, la théorie raciale dite "scientifique" de la fin du XIXe siècle voit le jour dans l'optique de justifier moralement et de donner une caution scientifique à ce mouvement colonial, déjà lancé depuis longtemps pour des motifs économiques et politiques
- économiques pour exploiter les matières premières et trouver de nouveaux débouchés pour les produits de la métropole.
- politiques pour disposer de bases militaires et de relais un peu partout dans le monde, et éventuellement dans certains cas pour offrir des possibilités de peuplement (surtout dans le cas anglais).
C'est n'importe quoi ! Pour faire ça, on n'a pas besoin de théories raciales.
Lorsque les Anglais soutenaient les guerres d'indépendance sudaméricaines afin de briser le monopole commercial espagnol avec cette région, où étaient les races inférieures ?
Lorsque que les Anglais invitaient les rajas au couronnement de Victoria, où étaient les races inférieures ?
Auteur : yacoub Date : 12 avr.17, 01:31 Message :
yacoub a écrit :Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Inti a écrit :
Oui mais on en fait une ethnie au point où pour un rabbin ne devient pas juif qui veut!!!!
Tu veux devenir juif comme on devient musulman simplement en récitant la chahada
Il n y a de dieux qu'Allah et PBSL est son messager.
Pour devenir juif, il faut bûcher la torah, tu seras soumis à un examen mais tu n'es pas obligé
de te circoncire ni d'apprendre l'hébreu
Je connais des musulmans qui sont devenus juifs.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :, où étaient les races inférieures ?
Sans doute les populations sud américaines pris entre les intérêts et manigances des deux puissances coloniales.
À trop vouloir nier l'histoire on finit par la confirmer. Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:43 Message :
Inti a écrit :Sans doute les populations sud américaines pris entre les intérêts et manigances des deux puissances coloniales.
Les indigènes n'étaient pas concernés. C'était une affaire entre Madrid et les Créoles.
À trop vouloir nier l'histoire on finit par la confirmer. Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique.
Et Gengis Khan avait des théories raciales, peut-être ? Et Jules César aussi ? Et Hannibal ? Et Charlemagne ?
A vouloir réécrire l'Histoire, tu écris des bêtises.
Ta mission idéologique, c'est de prouver que les Européens sont intrinsèquement des salauds.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :A vouloir réécrire l'Histoire, tu écris des bêtises.
Ta mission idéologique, c'est de prouver que les Européens sont intrinsèquement des salauds
Et voilà , le chat sort du sac. Un relent de chauvinisme patriotique... Moi je fais moins le lien avec le salaud européen de l'époque et tes ancêtres qu'avec la colonisation et une doctrine religieuse comme leitmotiv idéologique supportant une inféodation culturelle.
Je sentais bien une auto défense négationniste à peine dissimulée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:56 Message : C'est bien ce que je disais : pour toi, je suis coupable d'être né Gaulois.
Et môssieu se veut le chantre de l'antiracisme...
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 01:59 Message :
Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique
Justement, le colonialisme européen n'est pas associé au racisme à l'origine. Les motifs sont bien plus économiques et politiques.
Le mouvement ne prend cette dimension raciste qu'avec le temps, et avec en apothéose l'élaboration du racisme dit scientifique au cour du XIXe siècle.
Le racisme moderne s'est développé en parallèle au colonialisme.
Essentiellement à cause du fait que la colonisation a été le contexte des premiers contacts prolongés entre européens et populations très éloignées.
D'emblée, le constat de la supériorité militaire (et donc notamment technologique) européenne, menant au succès de la colonisation de si vastes territoires, a nécessité d'être expliqué.
Or la manière la plus simple de le faire est de proposer que les européens sont intrinsèquement supérieurs aux autres. Et que donc il est tout naturel qu'ils arrivent à envahir le reste du monde.
Le racisme (dit par opposition "non-scientifique") s'est développé à cette époque. Tout de suite, les indigènes des différentes parties du monde colonisé ont été largement vus comme inférieurs, notamment sur le plan intellectuel et moral puisque c'est de là qu'on supposait que venait la supériorité technologique. On disait : supériorité intellectuelle mène à => supériorité technologique => supériorité militaire.
On a ensuite cherché à étayer cette prétendue supériorité, et notamment en la justifiant dans le cadre des nouveaux paradigmes scientifiques.
Ce mouvement progressif de justification de la supériorité coloniale européenne sur le reste du monde a fini par accoucher des théories racistes dites scientifiques de la seconde moitié du XIXe.
Bien sûr depuis qu'on étudie sérieusement la question, on a d'autres propositions bien mieux établies pour expliquer pourquoi c'est l'europe qui a colonisé le reste du monde, et pas les africains ou les australiens.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est bien ce que je disais : pour toi, je suis coupable d'être né Gaulois.
Et môssieu se veut le chantre de l'antiracisme...
Faudrait soigner ton sentiment de persécution. Oui les Romains ont aussi maltraité les Gaulois.
Je t'ai mentionné que j'abordais plus le racisme et la colonisation sous son aspect doctrine religieuse comme leitmotiv idéologique appuyant un mercantilisme européen que par la stigmatisation nationale. Oui l'Europe était chrétienne et s'en faisait une gloire sur terre. Pour ce qui est de ton sentiment de culpabilité je te dédouanés de toute responsabilité historique. Je n'aime pas Pizarro et ses actes mais je ne déteste pas tous les espagnols pour autant.
Désolé d'avoir percé ton négationnisme...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:39 Message : Et je t'ai démontré que ton discours idéologique n'avait aucune base historique.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et je t'ai démontré que ton discours idéologique n'avait aucune base historique.
Tu n'as rien démontré sauf user de sophismes pour invalider un lien entre racisme systémique et colonialisme ( doctrine religieuse et mercantilisme) en invoquant tous les conflits guerriers du genre humain.
Relis ma boutade sur " la taxinomie religieuse ".
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:53 Message : Je vous présente le TJ de l'antiracisme : aucune réfutation ne peut atteindre sa foi.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je vous présente le TJ de l'antiracisme : aucune réfutation ne peut atteindre sa foi.
C'est quoi ce délire... Tu fais quoi des bateaux négriers du 17 ieme siècle? Tu penses vraiment que la question d'épiderme et de croyances religieuses ne faisaient pas partie de la discrimination humain et sous humain? Tu étudies l'histoire pour la comprendre ou la soumettre à ton chauvinisme?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.17, 09:45 Message : Pour le racialisme d'Alain Soral. Le problème, c'est qu'Alain Soral est tellement débile qu'au final il est sans valeur.
Pour le racialisme d'Eric Zemmour. Le problème c'est la malhonnêteté de l'individu et le fait qu'il n'assume pas. Il fait plein de citations (pour mieux masquer sa bêtise), il se prend pour un historien sans l'être. C'est un journaliste qui n'a pas honte de mentir ou de tromper "les gens" sur les chiffres. Sur le fond c'est plus une sorte d'idéologue raciste qui (sur le fond)débite de la merde.
"Le blogueur ultranationaliste breton Boris Le Lay était poursuivi pour avoir attaqué un musicien d'un orchestre traditionnel en raison de la couleur de sa peau.
Le blogueur ultranationaliste breton Boris Le Lay, déjà condamné pour racisme, s’est vu infliger pour la première fois une peine de prison ferme, a-t-on appris vendredi 29 mai de source judiciaire. Reconnu coupable de provocation à la discrimination raciale, le militant de 33 ans devra être incarcéré six mois, a indiqué Sébastien Picart, avocat de la partie civile.
Le blogueur, qui serait installé au Japon et fait l’objet d’un mandat d’amener, n’était pas présent à l’audience. Il était poursuivi pour avoir attaqué en raison de la couleur de sa peau un musicien d’un orchestre traditionnel breton dans une vidéo de vingt-cinq minutes mise en ligne sur son blog en juin 2013. Dans cette séquence, il réagissait à une autre condamnation, prononcée la veille, pour des propos diffusés par écrit sur son blog à l’encontre du même musicien noir, Yannick Martin. Le blogueur avait alors été condamné à dix-huit mois de prison avec sursis."
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1m47s
Boris Le Lay a écrit :[...] mais en tout depuis le 20ème siècle la France brille par le refus de reconnaître les réalité raciales.
"Les réalité raciales". Sur quoi se fonde-t-il pour affirmer "une connerie pareille"? Je veux dire s'il parle d'un point de vue génétique, c'est très mal barré. S'il parle d'un point de vue biologiste, ça n'a aucun sens (à moins de prouver qu'il y a eu des élevages d'humains qui par des techniques d'eugénisme ont engendré des subdivisions dans l'espèce humaine). Ensuite s'il dévie ou fait des amalgames avec de la sociologie, de la psychologie etc. J'ai envie de dire, que quand je dis qu'il y a des races de chiens (à l'inverse de lui quand il affirme, qu'il y a des races humaines), c'est sérieux et validé scientifiquement (par rapport à la biologie et à la génétique).
___
Il peut répliquer, (en prenant appuie sur André Pichot) qu'il parle de race par rapport à la taxonomie.
Le problème de fond c'est "l'ambiguïté du sens" de ce terme taxonomie. Si je prend son étymologie ça donne : méthode de rangement
Ce qui importe c'est de savoir si sa taxonomie à aucun rapport avec la biologie, ou si au contraire elle est en accord avec la biologie:
1) Si la réponse est, non aucun rapport avec la biologie. Sa façon d'attribuer des espèces, des races etc. est purement arbitraire et elle ne repose pas sur de la science (vrai connaissance). Il aurait pu aussi que d'un point de vue taxonomique, il y a des races de basket comme par exemple la race nicke, la race adidas etc. (bref sur le fond ça n'est pas bien sérieux).
2) Si la réponse est, oui en accord voir en total accord avec la biologie (sous-entendant qu'il ne peut pas réinventer la biologie pour satisfaire sa croyance et/ou sa foi racialiste). On aura une définition de race d'un point de vue taxonomiste du type : un groupe plus petit que la sous-espèce est une race.
Sous ces conditions , j'y vois pour le chien une sous-espèce du loup et j'entrevois pour le chihuahua un groupe plus petit (d'un point de vue taxonomique, ma thèse qu'il y a des races de chiens est validée aussi).
Pour les humains je ne saurais dire parmi tous les types humains lesquels seraient des sous-espèces pour pouvoir par la suite identifier des groupes plus petits.
Même d'un point de vue taxonomique (qui a rapport avec la biologie) "ça ne tient pas vraiment la route", cette histoire des races humaines.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.17, 10:08 Message : Naturellement, les Blancs étant des salauds, Houria Bouteldja a le droit de les traiter de "sous-chiens"....
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 10:18 Message : Bel exemple de QI négatif
Auteur : Inti Date : 14 avr.17, 10:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Naturellement, les Blancs étant des salauds, Houria Bouteldja a le droit de les traiter de "sous-chiens"....
Tu viens de faire la preuve de ton monde binaire blanc ou noir et ton historicisme négationniste... Que cette dame fasse l'objet de nombreuses controverses l'accusant d'être antisioniste, homophobe, sexiste, communautariste et raciste n'excuse pas la pauvreté de ta critique sur le colonialisme islamique. Et oui le colonialisme est aussi bilatérale. On n'en sort pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.17, 11:09 Message : C'est fou ta promptitude à justifier cette fille.
Auteur : Inti Date : 14 avr.17, 11:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est fou ta promptitude à justifier cette fille.
Dans tes rêves. J'ai juste souligné ton chauvinisme pour combattre son chauvinisme. Qui va coloniser qui? Le gaulois va coloniser le musulman muselé ou le musulman va coloniser le gaulois grande gueule? C est ça la théologie. Qui va dominer et coloniser qui? France et Maghreb ...Un gros contentieux pas reglé. Paix sur terre aux hommes de bonne volonté et volontarisme. La mondialisation et le multiculturalisme n'ont rien arrangé et tout derangé. Enjoy!!!
Tu vas voter pour qui dans ton pays de la liberté, égalité, fraternité le gaulois?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 21:35 Message : Bon, les races n'existent pas, les espèces n'existent pas, la distinction vie/minéral n'étant pas pertinente, celle onde/corpuscule étant du fait de l'observation : nous ne sommes rien, rien n'existe vraiment, tout est tout, l'on parle pour ne rien dire, Allahou akbar !
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 21:42 Message : Olala quelle catastrophe ! Comment va t-on vivre si les races humaines n'existent pas ? Mon dieu mon dieu... Mais si il n'y a pas de races humaines, à quoi bon vivre ?
Si il n'y a pas de races humaines, c'est que ne nous ne sommes rien. Que rien n'existe. La catastrophe. La fin des temps...
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 21:59 Message : C'est parce que tu es bien trop intelligent pour l'espèce humaine.
Je te soupçonne d'être un alien.
Tu communiques souvent par la poste espagnole ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 22:05 Message : Il y a les bonnes et les mauvaises caricatures Karlo, comme il y a aussi les caricaturistes et les caricaturaux.
Tu sors quand cela t'arrange du terrain de l'argumentation. C'est une fuite. D'autres diraient : un mécanisme de défense.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 22:13 Message : Exactement : et ta caricature était mauvaise, monsieur le caricatural.
Tu peux jouer les psy si ca t'amuse, mais tu es le seul à avoir fait une mauvaise caricature sur ce sujet.
Et si tu n'es pas content parce que tu es pris au sérieux alors que tu déconnais, je te rappelle juste sur quel forum tu te trouves : ici la caricature et le sérieux sont très difficile à différencier l'un de l'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 22:43 Message : Karlo, seuls les arguments bien ficelés et les faits me parlent, pas les baratins.
Les "non ce n'est pas moi mais toi", c'est du niveau des cours de récrée de primaire.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 22:53 Message : Si tu refuses d'expliciter tes caricatures ridicules, ne te plains pas d'être mal compris
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 00:30 Message : Un propos d'une profondeur logique (de Bennett) donnée ne sera pas accessible à des individus de compréhension moindre en un temps donné.
C'est une loi absolue.
Parfois donc, c'est le "comprendra qui pourra qui s'applique", aucune explication donnée ne pouvant suffire dans le temps disponible.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 00:35 Message : Tant que tu ne postes pas trop de caricatures ridicules et dénuées de profondeur, ca ira.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 00:45 Message : Bien ça c'est toi qui le dis, sans le moindre argument valable.
(Dommage que tu ne puisses même pas le comprendre...)
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 00:50 Message : Ne t'en fais pas pour moi : je ne perds vraiment rien d'intéressant en ne comprenant ton charabia pseudo-intellectuel...
Enfin bon, le hors-sujet a assez duré pour moi.
Auteur : BenFis Date : 15 avr.17, 02:03 Message : Pourquoi ne pas accepter que certains puissent utiliser le mot 'race' pour désigner un groupe humain qui a quelques caractéristiques particulières par rapport à l’ensemble ?
Le principal étant de ne pas faire valoir ces différences pour instaurer le racisme, non ?
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 02:10 Message :
Pourquoi ne pas accepter que certains puissent utiliser le mot 'race' pour désigner un groupe humain qui a quelques caractéristiques particulières par rapport à l’ensemble ?
C'est accepté.
N'importe qui peut parler de la race des blonds, de la race de ceux qui chaussent du 44, de la race de ceux qui ont les yeux bleus ou de la race de ceux qui mesurent plus d'1m80...
Par contre il ne faut pas mêler ces catégorisations arbitraires avec la biologie. C'est là que les problèmes arrivent.
Le principal étant de ne pas faire valoir ces différences pour instaurer le racisme, non ?
Le concept de race appliqué aux humains est parfaitement inutile, tant en biologie que dans les autres domaines.
Le seul intérêt de ces tentatives d'exhumation et de réapplication aux humains est d'ordre politique.
Et ce n'est pas un hasard si toutes les voies s'élevant pour réappliquer les races aux humains nous viennent de l'extrême droite.
Auteur : BenFis Date : 15 avr.17, 03:05 Message :
Karlo a écrit :C'est accepté.
N'importe qui peut parler de la race des blonds, de la race de ceux qui chaussent du 44, de la race de ceux qui ont les yeux bleus ou de la race de ceux qui mesurent plus d'1m80...
Par contre il ne faut pas mêler ces catégorisations arbitraires avec la biologie. C'est là que les problèmes arrivent.
...
Le concept de race appliqué aux humains est parfaitement inutile, tant en biologie que dans les autres domaines.
Le seul intérêt de ces tentatives d'exhumation et de réapplication aux humains est d'ordre politique.
Et ce n'est pas un hasard si toutes les voies s'élevant pour réappliquer les races aux humains nous viennent de l'extrême droite.
Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race. Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes. Ce qui a malheureusement débouché sur une idéologie politique et raciale absurde.
Je pense qu'au niveau politique la notion de race est extrêmement nuisible. Là il n'y a pas photo!
Par contre au niveau biologique, le concept devrait pouvoir se comprendre étant donné que certains groupes humains que déterminent des caractéristiques particulières n'ont pas forcément les mêmes réactions à une maladie ou à un médicament que l'ensemble de la population.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 03:20 Message :
Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race.
Le problème avec les humains, c'est qu'on ne peut pas faire mieux.
Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres ni suffisamment longtemps pour que notre espèce se scinde ne serait-ce qu'en deux groupes distincts comme ont pu le faire, par exemple, les gorilles.
Si on tient absolument à appliquer le concept aux humains, alors on n'a pas d'autre choix que de se retrouver avec autant de "races" qu'il y a d'individus...
Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes.
Par contre au niveau biologique, le concept devrait pouvoir se comprendre étant donné que certains groupes humains que déterminent des caractéristiques particulières n'ont pas forcément les mêmes réactions à une maladie ou à un médicament que l'ensemble de la population.
La variabilité au sein de l'espèce humaine n'a aucun besoin du concept de race pour être décrite.
Tu trouveras aussi ce type de variabilité entre toi et tes frères et soeurs. Est-ce que vous êtes de "race" différente pour autant ?
Pour citer André Langaney (généticien et ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Rappelons que ce concept de race existe en biologie : il désigne une population au sein d'une espèce animale qui est issue d'une sélection artificielle et consciente.
Les races de vaches, par exemple, qui dérivent toutes de l'auroch mais qui diffèrent parce qu'elles ont subi une sélection active de la part de l'humain.
Les races de chiens, qui dérivent du loup mais qui résultent de la sélection humaine.
Bref : les animaux domestiqués par les humains.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.17, 03:36 Message :
BenFis a écrit :Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race. Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes. Ce qui a malheureusement débouché sur une idéologie politique et raciale absurde.
Cela n'a rien d'absurde : ils n'avaient pas la même position sociale.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 03:53 Message :
karlo a écrit :Rappelons que ce concept de race existe en biologie : il désigne une population au sein d'une espèce animale qui est issue d'une sélection artificielle et consciente.
Ce qui signifie qu'on pourrait parfaitement créer des races humaines si on se mettait à appliquer drastiquement le même eugénisme qu'on applique à nos espèces animales domestiques.
Si on se mettait à sélectionner les individus les plus grands et les plus robustes dans une population et qu'on les isolait pour qu'ils se reproduisent entre eux, on finirait par obtenir, en quelques milliers d'années, une race humaine différente de l'espèce standard.
Il faudrait bien sûr maintenir la population en question en isolement total jusqu'à ce que les différences génétiques et physiologiques soient suffisamment notables pour qu'on puisse parler de population spécifique par rapport à l'Homo sapiens standard.
Un tel isolement ne s'est jamais produit pendant suffisamment longtemps dans l'histoire humaine (même pour les populations les plus isolées, comme les australiens)...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 04:07 Message :
Karlo a écrit :Ne t'en fais pas pour moi : je ne perds vraiment rien d'intéressant en ne comprenant ton charabia pseudo-intellectuel...
Ce n'est pas parce que ce que je dis ici excède tes capacités cognitives que c'est ce que tu dis.
Tu n'y vois rien d'intéressant, pour la raison dite, un peu comme un collégien élève de 6 ème n'entreverrait probablement pas l'intérêt des intégrales et des dérivées si un lycéen élève de terminale S les lui présentait succinctement.
Karlo a écrit :Enfin bon, le hors-sujet a assez duré pour moi.
Tu n'en sais rien en fait si c'est hors sujet...
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BenFis a écrit :Pourquoi ne pas accepter que certains puissent utiliser le mot 'race' pour désigner un groupe humain qui a quelques caractéristiques particulières par rapport à l’ensemble ?
Le principal étant de ne pas faire valoir ces différences pour instaurer le racisme, non ?
Karlo a écrit :C'est accepté.
N'importe qui peut parler de la race des blonds, de la race de ceux qui chaussent du 44, de la race de ceux qui ont les yeux bleus ou de la race de ceux qui mesurent plus d'1m80...
Bien c'est juste qu'à peu près personne n'emploie le terme de race dans ce sens...
Karlo a écrit :Par contre il ne faut pas mêler ces catégorisations arbitraires avec la biologie. C'est là que les problèmes arrivent.
Ce que tu n'acceptes pas (ne parviens pas à accepter), c'est que toute catégorisation d'éléments du monde réel est arbitraire Karlo.
Il en va de même pour la catégorie "espèce", ce que tu ne nieras pas puisque je t'ai lu à ce sujet.
Tu ne le sais peut-être pas, sauf que c'est un fait connu.
Karlo a écrit :Le concept de race appliqué aux humains est parfaitement inutile, tant en biologie que dans les autres domaines.
Parce que tu l'aurais déclaré ?
Parce que tu n'en verrais pas les utilités possibles y compris sur le plan scientifique ?
Les concepts sont des outils Karlo.
Karlo a écrit :Le seul intérêt de ces tentatives d'exhumation et de réapplication aux humains est d'ordre politique.
Je ne suis pas d'accord.
Karlo a écrit :Et ce n'est pas un hasard si toutes les voies s'élevant pour réappliquer les races aux humains nous viennent de l'extrême droite.
Toutes les voies ? Les connaîtrais-tu toutes ? Vraiment, mais c'est à un dieu que nous avons affaire ici ! Un dieu qu'il faudrait croire sur parole...
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BenFis a écrit :Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race.
Oui BenFis, les races ne peuvent pas être définies sur un critère unique, c'est bien pour cette raison que l'on entend nier à tort la pertinence de la notion.
J'ai déjà expliqué ce point ailleurs.
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BenFis a écrit :Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race.
Karlo a écrit :Le problème avec les humains, c'est qu'on ne peut pas faire mieux.
Encore une affirmation gratuite...
Karlo a écrit :Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres ni suffisamment longtemps pour que notre espèce se scinde ne serait-ce qu'en deux groupes distincts comme ont pu le faire, par exemple, les gorilles.
Si on tient absolument à appliquer le concept aux humains, alors on n'a pas d'autre choix que de se retrouver avec autant de "races" qu'il y a d'individus...
Non, puisqu'on peut facilement distinguer un groupe ethnique d'un autre selon des critères phénotypiques et génotypique, et tu le sais sans doute bien.
Je rappelle que dans l'esprit des gens : la notion de race est chez l'homme relative à celle d'ethnie.
Karlo a écrit :La variabilité au sein de l'espèce humaine n'a aucun besoin du concept de race pour être décrite.
C'est vrai, mais cela ne réfute nullement la pertinence de celui de race.
Karlo a écrit :Tu trouveras aussi ce type de variabilité entre toi et tes frères et soeurs. Est-ce que vous êtes de "race" différente pour autant ?
Même observation. La variabilité étant un concept très général, plus général que celui de race. Cela ne réfute pas l'objectivité du concept de race.
Karlo a écrit :Pour citer André Langaney (généticien et ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Et alors ?
Qui a décrété qu'il devait y avoir un critère particulier déterminent, plutôt que plusieurs caractéristiques prises ensemble de manière comparative ?
Qui a décrété aussi qu'il devait y avoir des critères définis de classification ?
Ce Langanay est de la vieille approche.
Karlo a écrit :Rappelons que ce concept de race existe en biologie : il désigne une population au sein d'une espèce animale qui est issue d'une sélection artificielle et consciente.
Bien c'est une définition de race pour des populations sélectionnées artificiellement, mais cela ne rend pas non biologique pour autant, ou fort artificiellement, la définition tout aussi répandue dans l'usage du mot de races chez les humains. Car la culture peut constituer par les choix qu'elle induit une sélection NON NATURELLE, c'est-à-dire également ARTIFICIELLE au sein des populations humaines (ethnies).
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 04:11 Message : j'm'interroge : plus tu parles, plus tu donnes la conviction d'être un inculte fini qui ne maitrise aucun des domaines dont il prétend parler.
Laisse la biologie aux gens compétents et occupe toi plutôt des aliens qui tweet.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 04:13 Message : Réponds plutôt à mes arguments si tu le peux.
On dirait un religieux dogmatique...
Le fait est, et cela se voit, que tu n'as pas étudié les sciences.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 04:21 Message : Je n'ai vu aucun argument. Juste un gloubi-boulga incohérent qui ne se base absolument pas sur la biologie ou la génétique, mais plutôt sur l'idéologie et des définitions personnelles et arbitraires de termes scientifiques.
Contentes toi donc de jouer avec tes lettres aliens en t'imaginant être un génie qui voit ce que personne d'autre ne voit et laisse les sujets sérieux aux gens compétents.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 07:11 Message :
Karlo a écrit :Je n'ai vu aucun argument. Juste un gloubi-boulga incohérent qui ne se base absolument pas sur la biologie ou la génétique, mais plutôt sur l'idéologie et des définitions personnelles et arbitraires de termes scientifiques.
Non mais tu n'es ni très logique, ni très scientifique, ni très instruit dans les sciences, c'est pourquoi tu es si dogmatique et que tu passes à coté des remarques intelligentes qui te sont faites, et là je ne parle pas que des miennes, ainsi que des arguments qui réfutent tes affirmations.
Karlo a écrit :Contentes toi donc de jouer avec tes lettres aliens en t'imaginant être un génie qui voit ce que personne d'autre ne voit et laisse les sujets sérieux aux gens compétents.
Parce que tu t'estimes compétent ?
Auteur : Erdnaxel Date : 15 avr.17, 10:42 Message :
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 10:52 Message : Un moment donné, oui c'est ça : coup de boule !
Auteur : Erdnaxel Date : 15 avr.17, 11:42 Message :
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 21:24 Message :
Non mais tu n'es ni très logique, ni très scientifique, ni très instruit dans les sciences, c'est pourquoi tu es si dogmatique et que tu passes à coté des remarques intelligentes qui te sont faites, et là je ne parle pas que des miennes, ainsi que des arguments qui réfutent tes affirmations.
Venant d'un inculte près à croire la moindre histoire d'aliens un peu bien ficelée, c'est assez amusant.
Je le répète : va jouer avec tes aliens sur tweeter et laisse les domaines sérieux aux gens compétents.
Parce que tu t'estimes compétent ?
Je m'estime beaucoup plus compétent que toi, qui n'y connait visiblement rien, et ce dans quelque sujet que ce soit.
Je suppose que ce n'est pas ta faute : tu n'as pas du faire d'études. Mais il ne faut pas alors essayer de se faire passer pour plus capable que tu ne l'es.
Et mes employeurs semblent me trouver compétents également. Ce qui me suffit.
Je n'ai pas vraiment besoin de l'approbation de tous les incultes incroyablement naïfs qu'on peut rencontrer sur un forum religion.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 22:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Non mais tu n'es ni très logique, ni très scientifique, ni très instruit dans les sciences, c'est pourquoi tu es si dogmatique et que tu passes à coté des remarques intelligentes qui te sont faites, et là je ne parle pas que des miennes, ainsi que des arguments qui réfutent tes affirmations.
Karlo a écrit :Venant d'un inculte près à croire la moindre histoire d'aliens un peu bien ficelée, c'est assez amusant.
Je ne crois en rien, mais si tu n'as rien d'autre que la tactique du discrédit contre moi. Alors que tu manques de l'intelligence minimale qu'il aurait fallu pour comprendre les critiques que je t'ai adressées concernant l'autre sujet.
Ta seule défense par rapport à mes observations : le "ce qu'il semble", et tu estimes faire preuve d'un esprit scientifique...
La belle blague !
Karlo a écrit :Je le répète : va jouer avec tes aliens sur tweeter et laisse les domaines sérieux aux gens compétents.
Toi compétent ?
Tu vois tu n'as que ce procédé malhonnête, en appelant aux préjugés plutôt qu'à l'examen de la cohérence des discours.
J'm'interroge a écrit :Parce que tu t'estimes compétent ?
Karlo a écrit :Jem'estimebeaucoup plus compétent que toi, qui n'y connaitvisiblementrien, et ce dans quelque sujet que ce soit.
Jesupposeque ce n'est pas ta faute : tu n'as pas du faire d'études. Mais il ne faut pas alors essayer de se faire passer pour plus capable que tu ne l'es.
Karlo a écrit :Et mes employeurs semblent me trouver compétents également. Ce qui me suffit.
Je n'ai pas vraiment besoin de l'approbation de tous les incultes incroyablement naïfs qu'on peut rencontrer sur un forum religion.
Désolé de t'avoir vexé, mais il fallait que je te remette à ta place.
Mais rassure toi, la plupart de nos lecteurs s'il y en a encore, ce qui m’étonnerait, n'ont pas suivi ni compris de quoi il s'agit.
Tu peux sans doute encore faire illusion ici...
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 22:08 Message : Contente toi de scruter tweeter en quête de message alien.
Dès que tu sors de ce domaine, tu es complètement largué.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 22:23 Message : Karlo, t'es bien à court d'argument je vois...
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 22:32 Message : Tout est bon pour ton auto-persuasion.
Tu ferais mieux de te concentrer sur tweeter : il parait que les aliens veulent te parler.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 22:45 Message : Tu te répètes.
T'es à court d'argument.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 22:56 Message : Tout est bon pour ton auto-persuasion.
Tu ferais mieux de te concentrer sur tweeter : il parait que les aliens veulent te parler.
Boris Le Lay a écrit :Qu'est ce que la race? Alors la définition euh... il faut aller dans le dictionnaire euh... Littré pour en avoir une première définition euh... pour la langue française. Alors pourquoi le (dictionnaire) Littré? C'est tout simplement parce que les dictionnaires contemporains euh... sont euh... désormais des dictionnaires idéologiques. Donc tous les mots sont réinterprétés selon le prisme dominant, qui est le prisme du colonisme racial de l'égalitairsme biologique systématique et qui ne souffre pas la contradiction. Donc comme vous le savez les idéologues aiment modifier le sens profond des mots [...]
Bref en gros (selon lui) : quasiment tous les dictionnaires seraient des dictionnaires idéologiques qui donneraient des mauvaises définitions (car elles ne correspondent pas avec sa croyance et à sa foi racialiste) .
"Il faut donc prendre dans un premier temps un vieux dictionnaire, à savoir le Littré."
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Pour infos : (Le dictionnaire Littré) Avertissement au lecteurhttp://www.littre.org/ "Il s'agit d'un dictionnaire ancien, paru à la fin du XIXe siècle. Ses vedettes comme ses définitions s'appliquent à une langue française qui a beaucoup évolué en près de 150 ans. Certains passages portent l'empreinte de cette époque et doivent se lire dans ce contexte historique. Le sport était alors un néologisme, et le cafard semblait religieux ; la science collectionnait les planètes téléscopiques, doutait de l'avenir du tout nouveau téléphone et inventait le délicat stasimètre. Le mot race n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. En ce temps déjà lointain on s'emberlucoquait, barguignait, faisait la bobe, se guédait, blézimardait, morguait, pour enfin s'acagnarder avec bonheur.
À la différence d'ouvrages purement explicatifs, ce dictionnaire est très littéraire, truffé de citations de toutes sortes et de toutes époques, et agrémenté de conseils d'utilisation, ou de réprimandes aux auteurs célèbres qui prennent des libertés avec la langue française. Le rapport d'Émile Littré aux mots est souvent très affectueux, allant jusqu'à défendre des barbarismes pour que la poésie ancienne n'en soit pas gâtée."
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"Puis après, il vaut mieux prendre directement le dictionnaire made in Néo-Nazi. Pour être sûr d'avoir un dictionnaire absolument pas idéologique qui aura sans aucun doute pu entre autre échapper à l'influence juive et au terrible complot de Rabbi Jacob."
Commandement racialiste one : Tu redéfiniras tous les mots systématiquement pour les rendre plus conforment à ta croyance racialiste. Commandement racialiste two : Tu transformeras ou modifieras la science (vrai connaissance) et tu lui donneras notamment vocation à faire de la manipulation rhétorico-sémentique.
Auteur : BenFis Date : 16 avr.17, 09:36 Message : Il y a bien eu une évolution dans la définition du mot race entre le début du XXème siècle et aujourd’hui, mais surtout en France, car lorsqu’on interroge Google USA, la définition du mot race inclue également les groupes biologiques humains.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 avr.17, 10:36 Message :
BenFis a écrit :Il y a bien eu une évolution dans la définition du mot race entre le début du XXème siècle et aujourd’hui, mais surtout en France, car lorsqu’on interroge Google USA, la définition du mot race inclue également les groupes biologiques humains.
Donc défini ce que tu appelles "des groupes biologiques humains" et va au bout de ta pensée.
Auteur : BenFis Date : 16 avr.17, 22:43 Message :
Erdnaxel a écrit :Donc défini ce que tu appelles "des groupes biologiques humains" et va au bout de ta pensée.
Ce sont des groupes qui possèdent un ensemble de caractères génétiques et/ou morphologiques qui les distinguent des autres membres de l’espèce.
Pour les animaux, des races différentes s’obtiennent par sélection artificielle ou naturelles alors que pour les humains, c’est la sélection naturelle qui engendre ces différences, notamment suite à un isolement géographique, comme c’est le cas des aborigènes australiens par rapport aux polynésiens par ex.
Si les biologistes ne veulent pas voir des races différentes dans ces de figures, c’est normal, puisqu’ils ont décidé que ce terme était réservé à la sélection artificielle. Mais les biologistes ne sont pas les seuls à pondre des définitions. Les anthropologues qui étudient les fossiles sauraient, je pense, voire une différence morphologique entre un squelette d’aborigène et celui d’un européen.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 00:40 Message : Il existe aussi des tests génétiques qui permettent de déterminer des appartenances éthnico-raciales, demandez à la police scientifique.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 avr.17, 00:54 Message :
BenFis a écrit :Ce sont des groupes qui possèdent un ensemble de caractères génétiques et/ou morphologiques qui les distinguent des autres membres de l’espèce.
Donc "on" appelle cela des variétés. Ensuite je rappelle que "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
BenFis a écrit :Pour les animaux, des races différentes s’obtiennent par sélection artificielle ou naturelles alors que pour les humains,c’est la sélection naturelle qui engendre ces différences,
Donc l'humain est lui-même un animal :
"Les" scientifiques prouvent notamment par la génétique et l'anatomie que l'Homo sapiens est lui-même un singe.
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Ensuite c'est totalement faux de croire que des races se créent par la sélection naturelle . Dans cette logique racialiste ça voudrait dire qu'un Homo néanderthalis et un Homo Sapiens sont des races différentes, qu'au sein des Homo néanderthalis "on" va encore classifier en plein de races. "On" va trouver plein de races de gorilles, car ils n'ont pas forcément la même morphologie etc. Un Pan paniscus va devenir une autre race de chimpanzé différente d'un Pan troglodytes et dans les Pan paniscus on va encore les diviser en plein de races. Bref du grand n'importe quoi! Surtout qu'en plus, "on" fait comme si ça n'avait aucune différence d'être le fruit d'une sélection artificielle par rapport aux espèces qui sont issues d'une sélection naturelle.
BenFis a écrit :Si les biologistes ne veulent pas voir des races différentes dans ces de figures, c’est normal, puisqu’ils ont décidé que ce terme était réservé à la sélection artificielle.
Si on remplace le terme race à la place de type humain ou variété humaine, il faudra ensuite trouver un autre mot pour appeler une race de chien. Car le sens n'est pas du tout le même.
Ceci ne constitue pas des races de chiens différentes.
Ceci constitue des races de chiens différentes.
BenFis a écrit :Mais les biologistes ne sont pas les seuls à pondre des définitions.
La science ne constitue pas à faire de la manipulation réthérico sémantique et ensuite les termes doivent avoir une cohérence et une utilité qui amènent pas à donner au final une science foireuse qui mélange tout.
"On" peut m'amuser à changer le mot race par marque. Mais pareille ça va devenir n'importe quoi de parler d'une marque de chien à la place d'une race de chien, et d'une marque de tigre à la place d'une variété de tigre. Et même problème, "on" fera comme si ça n'avait aucune différence d'être issu d'une sélection artificielle, d'être issu de la nature ou d'être fabriquer dans une industrie.
Et j'ai aussi donné une définition génétique par un généticien :
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc si la définition de ce que "vous" appelez race n'a rien à voir avec les sciences naturelles, ni avec la génétique. C'est surtout n'importe quoi, si on prend le chien on ne défini pas sur le plan sociologique, psychologique, théologique, astronomique, politique, sportif, informatique etc. qu'il y a des races de chiens. C'est sérieux, il y a des races de chiens d'un point de vue scientifique. Et pas la peine de sortir des entourloupes en disant que la théologie c'est la science de Dieu (il y a le mot science) , donc un théologien est un scientifique dont ses paroles édicteront forcément ce que sont les choses par la science, idem avec sociologie etc.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 01:00 Message : Il existe aussi des tests génétiques qui permettent de déterminer des appartenances éthnico-raciales, demandez à la police scientifique...
Auteur : Erdnaxel Date : 17 avr.17, 01:37 Message : Alors sur l'entourloupe d'André Pichot, je rappelle :
André Pichot "La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique ."
Sa définition de race est purement arbitraire et pour couronner le tout, il affirme même (dans l'émission de Taddeï) qu'elle n'existe pas en génétique! Alors que les racialistes ne cessent d'utiliser l'argument de la génétique pour faire passer leur délire pour scientifique. Dans la vidéo de ce soir ou jamais, il va se contredire et va rétorquer avec des arguments liés avec la police scientifique des Etats-Unis.
La police scientifique même s'il y a le mot scientifique ne sont pas des scientifiques faisant un travail à proprement parlé scientifique. Mais une police qui a avant tout pour objectif d'attraper des coupables et qui se sert notamment de la génétique comme "on" pourrait s'en servir pour identifier un tigre de pelage blanc ou un tigre de pelage jaune:
Ensuite je rappelle que tout le monde à un ADN unique et que ce n'est pas parce que des gens utilisent le mot race humaine que ce terme évoque une réalité scientifique indiscutable approuvée et validée par les sciences naturelles ou la génétique.
C'est un peu comme si "on" partait du principe que parce que le mot Dieu existe donc Dieu existe forcément. C'est du même niveau de bêtise.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 01:44 Message : Comprends-tu ce que cela signifie le fait qu'il existe des tests génétiques qui permettent de déterminer des appartenances éthnico-raciales ? Le comprends-tu bien ?
Car vois-tu ?, cela te dément.
Ce test récuse à lui tout seul tous les blablas de ceux qui tentent au nom de la science par idéologie, de démontrer le contraire de ce qu'elle démontre.
Un sénégalais pure souche albinos n'est pas un blanc "type" caucasien, mais racialement un homme "type" africain.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 avr.17, 02:08 Message :
Perso je m'en fiche pas mal de "tes arguments" ou de tes entourloupes qui ne font en plus que démontrer "qu'il te manque sérieusement une case".
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 02:13 Message : Ah bon ? en quoi ce ne serait pas un argument CO N N AR D ? !
Auteur : BenFis Date : 17 avr.17, 03:05 Message :
Erdnaxel a écrit :Donc "on" appelle cela des variétés. Ensuite je rappelle que "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
...
Donc l'humain est lui-même un animal
"Les" scientifiques prouvent notamment par la génétique et l'anatomie que l'Homo sapiens est lui-même un singe.
___
Qui est ce "on" qui appelle variété une race humaine ?
L’homme fait partie des hominoïdés, donc il n’y a pas de raison, a priori, de réserver le mot race aux singes mais de le refuser pour l’homme.
Ensuite c'est totalement faux de croire que des races se créent par la sélection naturelle . Dans cette logique racialiste ça voudrait dire qu'un Homo néanderthalis et un Homo Sapiens sont des races différentes, qu'au sein des Homo néanderthalis "on" va encore classifier en plein de races. "On" va trouver plein de races de gorilles, car ils n'ont pas forcément la même morphologie etc. Un Pan paniscus va devenir une autre race de chimpanzé différente d'un Pan troglodytes et dans les Pan paniscus on va encore les diviser en plein de races. Bref du grand n'importe quoi! Surtout qu'en plus, "on" fait comme si ça n'avait aucune différence d'être le fruit d'une sélection artificielle par rapport aux espèces qui sont issues d'une sélection naturelle.
Je ne vois pas ce qui empêcherait néanderthal et sapiens de pouvoir être considérés comme 2 races distinctes puisqu’ils étaient interféconds.
A la limite, puisqu’une partie de l’humanité possède un gène néandertalien et l’autre pas, cela pourrait également se révéler être une caractéristique identificatrice de 2 races différentes...
Si on remplace le terme race à la place de type humain ou variété humaine, il faudra ensuite trouver un autre mot pour appeler une race de chien. Car le sens n'est pas du tout le même.
La science ne constitue pas à faire de la manipulation réthérico sémantique et ensuite les termes doivent avoir une cohérence et une utilité qui amènent pas à donner au final une science foireuse qui mélange tout.
"On" peut m'amuser à changer le mot race par marque. Mais pareille ça va devenir n'importe quoi de parler d'une marque de chien à la place d'une race de chien, et d'une marque de tigre à la place d'une variété de tigre. Et même problème, "on" fera comme si ça n'avait aucune différence d'être issu d'une sélection artificielle, d'être issu de la nature ou d'être fabriquer dans une industrie.
Et j'ai aussi donné une définition génétique par un généticien :
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc si la définition de ce que "vous" appelez race n'a rien à voir avec les sciences naturelles, ni avec la génétique. C'est surtout n'importe quoi, si on prend le chien on ne défini pas sur le plan sociologique, psychologique, théologique, astronomique, politique, sportif, informatique etc. qu'il y a des races de chiens. C'est sérieux, il y a des races de chiens d'un point de vue scientifique. Et pas la peine de sortir des entourloupes en disant que la théologie c'est la science de Dieu (il y a le mot science) , donc un théologien est un scientifique dont ses paroles édicteront forcément ce que sont les choses par la science, idem avec sociologie etc.
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?
Dans la négative, j’abandonne la terminologie ‘race humaine’ sur le champ. Sinon il faudrait peut-être admettre qu’on ne veut pas utiliser le terme race pour des raisons exclusivement idéologiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 03:17 Message : - Ne pas comprendre ce que signifie le fait qu'il existe des tests génétiques qui permettent de déterminer des appartenances éthnico-raciales, c'est de la bêtise.
- Ne pas l'accepter, c'est de l'aveuglement idéologique.
Dans les 2 cas, ce n'est ni logique ni scientifique...
Il y a bien une objectivité à ce que nous appelons "race" pour l'homme. Le fait que le concept de race soit effectivement taxonomique ne signifiant pas a-priori le contraire.
Auteur : claudem Date : 17 avr.17, 04:23 Message : L'homme est d'origine animale. C'est au niveau du cerveau qu'il y a une différence entre l'homme et l'animal. Nous avons des dons qu'ils n'ont pas.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 avr.17, 10:47 Message :
BenFis a écrit :Qui est ce "on" qui appelle variété une race humaine ?
La Terre et Jupiter sont deux planètes différentes. Mais un racialiste peut s'amuser à dire que la Terre est une race de planètes différentes de Jupiter. Le problème c'est que d'un point de vue de biologistes et de généticiens, c'est un non-sens d'établir une notion de race pour des planètes. Et d'un point de vue biologistes, c'est un non-sens de parler de différentes races pour des espèces qui ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle. Et c'est d'autant plus un non sens d'un point de vue de généticiens de parler de différentes races pour une espèce qui partage "99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre" .
Ensuite "on", ce sont notamment "les" biologistes, "les" naturalistes etc. ainsi que Charles Darwin.
BenFis a écrit :L’homme fait partie des hominoïdés, donc il n’y a pas de raison, a priori, de réserver le mot race aux singes mais de le refuser pour l’homme.
Non mais on n'utilise pas le terme de race pour les autres singes. Un gorille n'est pas une race de singes différentes d'un orang outang, mais une espèce de singes différentes.
Un Pan pansicus n'est pas une race de singes différentes d'un Pan troglodytes, mais une espèce de singes différentes. Ce sont certes tous deux des chimpanzés, mais pas de la même espèce de chimpanzés.
BenFis a écrit :Dans la négative, j’abandonne la terminologie ‘race humaine’ sur le champ. Sinon il faudrait peut-être admettre qu’on ne veut pas utiliser le terme race pour des raisons exclusivement idéologiques.
Le problème, c'est que ta vision est notamment d'entrée de jeu pas scientifique. Tu as une définition à toi (ou peut-être à ta paroisse "d'extrême droite" comme le parti politique de Marine Lepen) et tu inverses les rôles. Car la science n'a aucune raison de faire des amalgames, de la confusion et d'établir des données la rendant incohérentes, contradictoires, dénués de sens, carrément fausses etc.
___
Pour l'histoire des reproductions. Par exemple un ligre :
est le fruit d'une reproduction entre un tigre et une lionne (ou l'inverse: d'un lion et d'une tigresse). Et au même titre qu'un gorille et d'un orang outang, "on" fait bien une différence d'espèce (entre un tigre et un lion), et non pas de race.
Auteur : BenFis Date : 17 avr.17, 20:38 Message :
Erdnaxel a écrit :La Terre et Jupiter sont deux planètes différentes. Mais un racialiste peut s'amuser à dire que la Terre est une race de planètes différentes de Jupiter. Le problème c'est que d'un point de vue de biologistes et de généticiens, c'est un non-sens d'établir une notion de race pour des planètes. Et d'un point de vue biologistes, c'est un non-sens de parler de différentes races pour des espèces qui ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle. Et c'est d'autant plus un non sens d'un point de vue de généticiens de parler de différentes races pour une espèce qui partage "99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre" .
Ensuite "on", ce sont notamment "les" biologistes, "les" naturalistes etc. ainsi que Charles Darwin.
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Non mais on n'utilise pas le terme de race pour les autres singes. Un gorille n'est pas une race de singes différentes d'un orang outang, mais une espèce de singes différentes.
Un Pan pansicus n'est pas une race de singes différentes d'un Pan troglodytes, mais une espèce de singes différentes. Ce sont certes tous deux des chimpanzés, mais pas de la même espèce de chimpanzés.
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Le problème, c'est que ta vision est notamment d'entrée de jeu pas scientifique. Tu as une définition à toi (ou peut-être à ta paroisse "d'extrême droite" comme le parti politique de Marine Lepen) et tu inverses les rôles. Car la science n'a aucune raison de faire des amalgames, de la confusion et d'établir des données la rendant incohérentes, contradictoires, dénués de sens, carrément fausses etc.
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Pour l'histoire des reproductions. Par exemple un ligre :
...
est le fruit d'une reproduction entre un tigre et une lionne (ou l'inverse: d'un lion et d'une tigresse). Et au même titre qu'un gorille et d'un orang outang, "on" fait bien une différence d'espèce (entre un tigre et un lion), et non pas de race.
Il se trouve qu’il y a d’autres "on" qui ne sont pas d’accord pour réserver le mot race à des groupes biologiques issus exclusivement de la sélection artificielle, mais l’étendent à la sélection naturelle, car les 2 sélections produisent des groupes biologiques distincts au sein d’une même espèce, les unes orientées et les autres aléatoires, c’est toute la différence.
Les singes n’échappent pas à la règle car par ex. dans l’espèce Gorille (Gorilla) nous connaissons au moins 6 races distinctes, chacune étant naturellement adaptée à son environnement :
le Gorille de l'Ouest africain
le Gorille de l'Est africain
le Gorille des plaines de l'ouest
le Gorille des plaines de l'est
le Gorille de la rivière Cross
le Gorille des montagnes…
Bien entendu, il convient de faire le distinguo entre une espèce et une race. Il s’agit bien ici de groupes biologiques différents au sein d’une même espèce. Rien à voir avec la différence à constater entre un gorille et un orang-outan, ou entre un tigre et un lion par ex.
Il n’y a donc pas d’amalgame à faire entre une espèce et une race, quoique la frontière entre les deux est quelquefois assez ténue pour produire des hybrides par croisement entre 2 espèces.
( Cela dit, je n’appartiens à aucune paroisse et surtout pas d’extrême droite. )
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 22:57 Message : Il faut bien comprendre et se rappeler ceci :
- En plus des facteurs géographiques qui jouent :
- Une culture* ethnique peut constituer par les choix et comportements qu'elle induit une sélection NON NATURELLE, c'est-à-dire également ARTIFICIELLE au sein des populations humaines (ethnies).
- Une culture* ethnique peut également favoriser un isolement génétique (par endogamie notamment) qui favorise une dérive génétique.
* Note : pour ce qui concerne l'espèce humaine en tout cas.
- Un critère particulier déterminant n'est pas nécessaire pour qu'une distinction catégorielle soit objective, puisque plusieurs caractéristiques objectives prises ensemble de manière comparative ne sont pas moins objectives.
>>>>>>> En effet, je le rappelle : il existe des outils mathématiques qui permettent cette approche.
Il y a même souvent le cas où un critère unique n'est absolument pas pertinent quand plusieurs caractéristiques objectives prises ensemble de manière comparative le sont.
Cela signifie que :
- Les races, puisque nous parlons de races, mais c'est valable pour toute catégorie considérée d'éléments du monde réel, peuvent très bien être définies, sans pour autant que ce soit sur un critère unique.
- Les critères permettant une classification ne sont pas fixes ni prédéfinis et peuvent être déterminés a posteriori par comparaisons de données.
- Toute catégorisation d'éléments du monde réel étant arbitraire, le fait que le concept de race soit effectivement taxonomique ne signifie pas a-priori qu'il n'est pas objectif, affirmer le contraire ne pouvant être que le fait d'un raisonnement logiquement faux.
Auteur : indian1indian1 Date : 17 avr.17, 23:26 Message : l'être humain distingue depuis toujours la différence...et l'exprime.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.17, 23:45 Message : Et le niez, ce n'est pas ce qui changera ce qui en découle.
Auteur : indian1indian1 Date : 17 avr.17, 23:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Et le niez, ce n'est pas ce qui changera ce qui en découle.
niez les changement d'etat serait même renier le temps et la vie.
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 00:46 Message : le changement d'état entre deux individus a pris parfois le nom de race.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.17, 01:25 Message :Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 08:50
Je confirme qu'indian est très pénible.
___________
Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 12:36
Bonjour,
je me permets de donner un avis étant nouveau sur ce site..
Il est vrai que les interventions du membre en question n'apporte pas grand chose si ce n'est ajouter de la confusion en donnant l'occasion de faire dévier le sujet sous prétexte de faire poser des questions à tout le monde dans le but d'adhérer à sa foi.. et finir comme lui complètement désorienté (désolé de la brutalité de mon propos).
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 01:51 Message : Pénible http://www.cnrtl.fr/lexicographie/p%C3%A9nible
Qui cause un sentiment de peine, un état affectif (plus ou moins durable) de douleur morale, de tristesse ou d'ennui
peut être que votre sensibilité est mal ajustée?
Par contre si jamais vous trouvez là où j'ai fait état d'une volonté à ce que quiconque adhère à la foi baha'ie...vous me dites
Auteur : Karlo Date : 18 avr.17, 08:41 Message : Peux-tu nous citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle j'm'interroge.
En justifiant l'appellation, si possible.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.17, 09:05 Message :
Karlo a écrit :Peux-tu nous citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle j'm'interroge.
En justifiant l'appellation, si possible.
Non. Car ce n'est qu'une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs que des recoupements pourront être faits ou pas je ne peux pas le dire à l'avance - car c'est bien une hypothèse que je formule -, entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).
(Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Auteur : Karlo Date : 18 avr.17, 09:18 Message :
Non.
Ca ne m'étonne pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.17, 11:43 Message : C'est parce que tu as des préjugés sur la question.
Auteur : Erdnaxel Date : 18 avr.17, 11:56 Message :
Les singes n’échappent pas à la règle car par ex. dans l’espèce Gorille (Gorilla) nous connaissons au moins 6 races distinctes, chacune étant naturellement adaptée à son environnement :
le Gorille de l'Ouest africain
le Gorille de l'Est africain
le Gorille des plaines de l'ouest
le Gorille des plaines de l'est
le Gorille de la rivière Cross
le Gorille des montagnes…
Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)
Ci-dessous loup gris
Ci-dessous Loup du Canada
Maintenant le problème, c'est qu'il y a réellement une notion de race qui existe parmi certaines espèces (à savoir notamment le chien).
Si on part du principe que le chien est une autre espèce du loup qui n'a rien à voir. Le problème vient quand on prend le dernier crâne du chien, et quand on le compare à celui d'un loup. On constate que le chien a pour ancêtre un loup. Donc de croire que le chien est une espèce qui n'a rien à voir avec le loup est faux (et c'est notamment prouvé par l'anatomie).
Pourtant il y a quand même une différence bien significative entre un loup et un chien, qui rend fausse une logique racialiste (de mettre un berger allemand, un doberman etc. comme étant d'autres races du loup). Je pense (que pour la population non-racialiste) qu'on est bien obligé d'admettre qu'au sein de l'espèce du loup, il y a bel et bien eu une subdivision de l'espèce. Ce qui amène à cette réalité : le chien n'est plus vraiment une espèce du loup, mais une sous-espèce du loup.
Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.
Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.
Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différentes. Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.
Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.
Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.17, 20:55 Message :
Erdnaxel a écrit :Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)
Ci-dessous loup gris
Ci-dessous Loup du Canada
Maintenant le problème, c'est qu'il y a réellement une notion de race qui existe parmi certaines espèces (à savoir notamment le chien).
Si on part du principe que le chien est une autre espèce du loup qui n'a rien à voir. Le problème vient quand on prend le dernier crâne du chien, et quand on le compare à celui d'un loup. On constate que le chien a pour ancêtre un loup. Donc de croire que le chien est une espèce qui n'a rien à voir avec le loup est faux (et c'est notamment prouvé par l'anatomie).
Pourtant il y a quand même une différence bien significative entre un loup et un chien, qui rend fausse une logique racialiste (de mettre un berger allemand, un doberman etc. comme étant d'autres races du loup). Je pense (que pour la population non-racialiste) qu'on est bien obligé d'admettre qu'au sein de l'espèce du loup, il y a bel et bien eu une subdivision de l'espèce. Ce qui amène à cette réalité : le chien n'est plus vraiment une espèce du loup, mais une sous-espèce du loup.
Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.
Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.
Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différentes. Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.
Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.
Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.
Oui, je comprends.
Le problème est avant tout terminologique.
On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.
C’est donc plus une position idéologique que scientifique bien que l’idée émane de scientifiques.
Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.
Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.
Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.
Auteur : Karlo Date : 18 avr.17, 21:11 Message :
Oui, je comprends.
Le problème est avant tout terminologique.
On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.
C’est donc plus une position idéologique que scientifique bien que l’idée émane de scientifiques.
Non, tu n'as pas compris.
C'est un peu comme si tu disais que la non-utilisation du terme "espèce" pour désigner le genre Homo était "idéologique"... Que les méchants scientifiques "refusent" d'utiliser le terme espèce pour parler du genre Homo.
En réalité ce n'est pas un refus, et encore moins un refus idéologique. C'est juste que ce n'est pas le sens du mot en terme biologique.
Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.
On ne peut pas décréter, par exemple, que le genre Homo est une espèce, juste parce que ca nous plait.
Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.
Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.
Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".
Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.
Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.
Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.
C'est pour cela que le concept de race est scientifiquement inopérant chez les humains : il est tout-entier dépendant de l'arbitraire et de l'idéologie de celui qui décide d'inventer telle ou telle race.
Et on se retrouve avec une mentalité proche de celle du XIXe siècle, à chercher à compartimenter les gens en fonction de la moindre différence génétique.
Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.
Et non. Pas de chance.
Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.
D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.
Où est donc la "race" que tu tiens tant à créer, donc ?
Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.
Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.
Comme souvent quand il s'agit d'introduire un terme non-scientifique à une application se voulant scientifique.
Même la définition de la "race" est arbitraire.
Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.
La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.
Pas forcément raciste.
Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".
Auteur : yacoub Date : 18 avr.17, 21:54 Message : L'être humain est né en Afrique puis il a émigré en Europe, en Asie, en Amérique.
L'être humain premier était noir mais au bout de quelques milliers d'années il est devenu blanc en Europe, jaune en Asie...etc.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.17, 22:12 Message :
Karlo a écrit :Non, tu n'as pas compris.
C'est un peu comme si tu disais que la non-utilisation du terme "espèce" pour désigner le genre Homo était "idéologique"... Que les méchants scientifiques "refusent" d'utiliser le terme espèce pour parler du genre Homo.
En réalité ce n'est pas un refus, et encore moins un refus idéologique. C'est juste que ce n'est pas le sens du mot en terme biologique.
Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.
On ne peut pas décréter, par exemple, que le genre Homo est une espèce, juste parce que ca nous plait.
Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.
Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.
Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".
...
Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.
Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.
C'est pour cela que le concept de race est scientifiquement inopérant chez les humains : il est tout-entier dépendant de l'arbitraire et de l'idéologie de celui qui décide d'inventer telle ou telle race.
Et on se retrouve avec une mentalité proche de celle du XIXe siècle, à chercher à compartimenter les gens en fonction de la moindre différence génétique.
...
Et non. Pas de chance.
Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.
D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.
Où est donc la "race" que tu tiens tant à créer, donc ?
Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.
...
Comme souvent quand il s'agit d'introduire un terme non-scientifique à une application se voulant scientifique.
Même la définition de la "race" est arbitraire.
Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.
La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.
Pas forcément raciste.
Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".
Le terme espèce ne pose pas autant de problème que celui de race.
Le sens du mot race a été modifié au cours du XXè siècle par certains biologistes pour le réserver aux sélections artificielles. Mais il est difficile de se plier à cette exigence vu que d’autres scientifiques contestent l’orientation donnée à cette définition.
Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.
Comme l’étiquetage en tant que race est arbitraire on peut évidemment créer des groupes constitués d’une seule personne, mais ce n’est plus un groupe alors !
Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.
Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.
Mais la question se pose autrement :
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?
Auteur : Karlo Date : 18 avr.17, 22:32 Message :
Le terme espèce ne pose pas autant de problème que celui de race.
Le terme d'espèces pose quantité de problèmes énormes pour les biologistes et va probablement disparaitre de la biologie dans les années qui viennent (je paris sur une petite cinquantaine d'années).
Déjà actuellement il ne sert à peu près plus qu'à donner des repères au grand public et est toujours simpliste.
Il restera bien entendu populaire dans le grand public pendant encore au moins 1 siècle après qu'il ait été supprimé de la biologie, un peu comme le concept de "races" humaines, justement.
Le sens du mot race a été modifié au cours du XXè siècle par certains biologistes pour le réserver aux sélections artificielles. Mais il est difficile de se plier à cette exigence vu que d’autres scientifiques contestent l’orientation donnée à cette définition.
En fait c'est plutôt le contraire : le concept de race est pré-scientifique (comme celui d'espèce, d'ailleurs, ce qui est la principale raison pour laquelle le concept d'espèce connait lui aussi de graves problèmes en biologie), et certains "scientifiques" ont tenté de lui donner une application se voulant biologique et scientifique, notamment pour l'espèce humaine. Ca s'est passé entre la seconde moitié du XIXe siècle et les 3/4 du XXe siècle, au bas mot.
Non-seulement les conséquences politiques de cette tentative de "scientifisation" de la race furent catastrophiques, mais en plus, toutes les études biologiques sur les humains montrent que son utilisation à l'intérieur d'Homo sapiens est totalement inopérante et arbitraire.
(ce qui explique d'ailleurs que les racistes n'aient jamais réussi à se mettre d'accord sur quelles étaient au juste ces "races" humaines)
C'est pour cela qu'on a corrigé l'erreur à laquelle nous avait conduit l'idéologie raciste et coloniale du XIXe siècle, qui avait besoin d'inventer des races humaines pour se justifier.
Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.
Une famille est donc une race selon cette définition. Ainsi qu'un individu, puisque chacun a des caractéristiques propres qui ne sont pas partagées par le reste des humains.
Il y aurait donc environ 7 milliards de races humaines ?
Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.
Ce n'est pas choquant, c'est juste totalement inopérant sur le plan biologique, et fondé uniquement sur l'idéologie.
Les races sont tantôt des synonymes d'ethnies, tantôt de sous-espèce, comme je le disais sans que tu commentes.
Quelle est donc l'utilité du concept, alors, puisqu'il ne sert qu'à désigner sous un autre nom des choses qui existent déjà ?
Ca donne un petit côté rebelle agréable ?
A part ca, l'utilité scientifique est nulle.
Un peu comme si je disais que j'avais un nouveon nom pour désigner les abeilles, et que j'accusais les biologistes d'être sectaires et idéologiques sous prétexte qu'ils refusent mon nouveau nom que j'ai choisi arbitrairement et qui est parfaitement inutile en termes de biologie.
Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.
Et si, justement : les gorilles des montagnes partagent tous certains caractères que ne possèdent pas les gorilles des plaines de l'Ouest. Et ce parce que ces populations ont été totalement et hermétiquement séparées pendant suffisamment longtemps.
Contrairement aux humains.
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?
Oui, on pourrait s'en faire une idée assez précise.
Seulement ca n'a aucun rapport avec une race...
Prendre prétexte de la variabilité qui existe au sein d'Homo sapiens pour faire comme si on pouvait appeler n'importe quoi n'importe comment est à la fois malhonnête et anti-scientifique.
Là encore, ca illustre bien que le seul motif qui donne envie à certains d'utiliser le terme de races pour les humains est idéologique.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.17, 00:05 Message :
BenFis a écrit :Les singes n’échappent pas à la règle car par ex. dans l’espèce Gorille (Gorilla) nous connaissons au moins 6 races distinctes, chacune étant naturellement adaptée à son environnement :
le Gorille de l'Ouest africain
le Gorille de l'Est africain
le Gorille des plaines de l'ouest
le Gorille des plaines de l'est
le Gorille de la rivière Cross
le Gorille des montagnes…
Erdnaxel a écrit :Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)...
À la limite pourquoi pas ? C'est une question de taxonomie.
Or comme je l'évoquais : taxonomie = classification = regroupements en ensembles définis selon des critères (ou considérations, je préfère de loin ce terme) choisis : arbitraires ou objectifs.
J'y reviendrai certainement : on dit de plus que toutes classification est nécessairement arbitraire. C'est vrai mais dans le sens où une définition en comporte toujours une part. Cela dit, et c'est le point : elles peuvent se fonder sur des considérations objectives.
>>>>>>>>>>>>>>>> C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Exemple : on dit "pairs" tout nombre pouvant être divisés par 2 sans reste. C'est arbitraire...
Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y aune certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.
Partant, de ce que je proposais pour l'homme :
Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).
(Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Il peut être fait la même chose au niveau des populations animales. Ce qui permettra d'établir ou pas la pertinence en termes d'objectivité des notions de sous-espèces et de races animales.
Pour ce cas des gorilles ou des loups, rien ne dit si ces distinctions sont pertinentes en mon sens. C'est d'ailleurs une prévision que je fais, je suppose que si mon hypothèse est vraie : elles ne le sont pas toutes, mais que d'autres insoupçonnées seront mises en évidence.
Erdnaxel a écrit :Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.
Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.
Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différente.....
Bien, non. Moi par exemple je ne le dirais pas.
Erdnaxel a écrit :Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.
Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.
Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.
Bien comme je l'indiquais, ces "distances" entre 2 bergers allemand , entre 2 chihuahua et entre 1 berger allemand et 1 chihuahua peuvent se mesurer précisément et permettre de définir des races objectivement, bien qu'arbitrairement.
Mais il ne faut pas croire : nous en sommes au même point avec la catégorie "espèces".
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BenFis a écrit :Le problème est avant tout terminologique.
Oui mais pas que.
BenFis a écrit :On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.
Arbitrairement et non sur des considérations objectives, oui.
(Il faut préciser, car on peut aussi décréter des choses arbitrairement et cela tout en se fondant sur des considérations objectives.)
Karlo a écrit :Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.
Bien ce n'est pas vrai.
On peut utiliser des concepts arbitraires en science, cela n'a rien de contradictoire du moment que l'on ne prend pas un choix pour une assertion scientifique, autrement dit : pour un énoncé scientifique (objectif).
Karlo a écrit :Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.
On peut, mais si c'est présenté comme un énoncé scientifique (objectif) c'est abusif.
Karlo a écrit :Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.
Mal dit.
Un choix de définition est utilitaire toujours. Par exemple : si l'on cherche à établir un arbre des apparentements ethniques, le concept de race comme je le définis peut être très utile et objectivement pertinent.
Karlo a écrit :Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".
Je rappelle ce que j'avais déjà dit plus haut :
"Toute catégorisation d'éléments du monde réel étant arbitraire, le fait que le concept de race soit effectivement taxonomique ne signifie pas a-priori qu'il n'est pas objectif, affirmer le contraire ne pouvant être que le fait d'un raisonnement logiquement faux."
BenFis a écrit :Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.
Voilà ! C'est exatement ça !
Karlo a écrit :Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.
Mais beaucoup d'entre elles sont de même types quelque soit les groupes, de ce fait elles s'annulent et maintiennent intacte la pertinence objective de distinctions de groupes.
Karlo a écrit :Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.
Bien non, tu ne peux objectivement pas l'affirmer si tu tiens compte de ma remarque.
Donc : les conclusions que tu en tires sont douteuses.
BenFis a écrit :Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.
Karlo a écrit :Et non. Pas de chance.
Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.
Ça tu n'en sais rien. Puisque l'analyse comparative dont j'ai parlé n'a pas était faite.
Le problème avec ton modèle théorique Karlo c'est qu'il ne tient pas compte de mes remarques. Tu en es resté à cette histoire de critères comparatifs isolés pris un un un et en voici la preuve : ce que tu réponds ensuite à BenFis :
Karlo répondant à BenFis a écrit :D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.
Karlo a écrit :Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.
Le probmème c'est qu'il ont tenté de le faire au pif. Or aujourd'hui l'on dispose d'outils mathématiques et la puissance des microprocesseurs (rien de subjectif là-dedans) qui permettraient comparer si on le décidait.
Karlo a écrit :Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.
Bien il y a un moyen objectif de trancher.
Karlo a écrit :Même la définition de la "race" est arbitraire.
Elle peut être objective cela dit.
Karlo a écrit :Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.
Non, là c'est vraiment à l'expérience d'établir les liens qui existent s'il en existe. Pour l'instant l'on ne peut que formuler des hypothèses, mais certainement pas objectivement affirmer comme toi que la notion de race telle qu'elle existe pour l'homme est scientifiquement fausse.
Karlo a écrit :La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.
Et même si c'était le cas, cela ne signifie pas qu'elle ne pourrait pas être scientifiquement pertinente en terme de ce qu'elle pourrait nous apprendre.
Karlo a écrit :Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".
Il y en a sans doute qui s'imaginent cela, mais cette présentation est caricaturale et limite insultante.
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BenFis a écrit :Comme l’étiquetage en tant que race est arbitraire on peut évidemment créer des groupes constitués d’une seule personne....
Non.
BenFis a écrit :Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.
Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.
Mais la question se pose autrement :
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?
C'est la bonne question, tu l'avais déjà posé je m'en souviens. Car si la réponse est oui, c'est que j'ai raison sur toute la ligne.
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Karlo a écrit :Le terme d'espèces pose quantité de problèmes énormes pour les biologistes et va probablement disparaitre de la biologie dans les années qui viennent (je paris sur une petite cinquantaine d'années).
Déjà actuellement il ne sert à peu près plus qu'à donner des repères au grand public et est toujours simpliste.
Oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que le concept d'espèce et arbitraire, mais ni plus ni moins que celui de race.
Et il ne disparaîtra pas, il sera redéfini dans un autre paradigme, celui que j'introduis ici, et qui tient compte de travaux de logiciens et de mathématiciens.
---------------- [ Et ne va pas dire que la logique et les maths n'on rient à voir avec la biologie et la génétique.... ]
Karlo a écrit :Il restera bien entendu populaire dans le grand public pendant encore au moins 1 siècle après qu'il ait été supprimé de la biologie, un peu comme le concept de "races" humaines, justement.
Bien non, le concept de race aura je le suppose, un sens objectif dans ce nouveau paradigme.
Mais c'est vrai il ne faut pas en demander beaucoup à la masse non experte en ces questions.
BenFis a écrit :Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.
Karlo a écrit :Une famille est donc une race selon cette définition. Ainsi qu'un individu, puisque chacun a des caractéristiques propres qui ne sont pas partagées par le reste des humains.
Ce n'est pas en caricaturant qu'on traite une question sérieusement.
Ton "est donc..." n'est pas justifié, c'est de la caricature car il est question dans ce que relève BenFis de comparer des caractéristiques de groupes et non d'individus.
Tu ne sais pas a priori ce qu'il en ressortirait.
Et en tout cas, c'est certains, ce ne serait pas ça :
Karlo a écrit :Il y aurait donc environ 7 milliards de races humaines ?
Je ne relève pas le reste qui revient toujours aux même. Et j'y ai déjà répondu.
Auteur : Karlo Date : 19 avr.17, 00:26 Message :
C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Absolument pas. La variabilité de l'espèce humaine est une chose qui ne pose aucun problème aux biologistes ou aux anthropologues.
Je pense que ce contresens total (pour ne pas dire homme de paille ou procès d'intention, dont les origines sont obscures et semblent surtout idéologiques ou issues de l'ignorance de la façon dont fonctionne la biologie) représente très bien le centre de l'incompréhension entre les quelques racialistes acharnés qui emploient le terme à toutes les sauces, et ceux qui ont très bien accepté sa disparition du domaine de la biologie humaine.
C'est d'ailleurs assez problématique de voir que les racialistes actuels cheminent en sens inverse de la biologie actuelle, qui est en train de se débarrasser de la notion d'espèce (j'ai déjà parlé un peu des problèmes que pose cette notion, je peux recommencer si ca interesse quelqu'un).
Les racialistes, eux, militent à l'inverse pour la réintroduction de compartimentages au sein des populations biologiques.
Et pire : souvent sur des critères arbitraires.
A l'heure où on est en train de faire progresser fondamentalement la biologie, par exemple en supprimant les notions inappropriées de "poissons", ou encore de "reptile" , on a le mouvement inverse, conservateur, qui tient surtout à conserver une lecture simpliste du vivant en le compartimentant sur des critères plus que discutables.
Et le fait qu'aucun de vous, néo-racialistes, ne soient capables de citer la moindre race humaine en justifiant ce choix d'une manière cohérente en biologie est un indicateur qui ne trompe pas.
En fait, ce à quoi ca ressemble vu de l'extérieur, c'est juste une envie d'utiliser le terme "race" comme synonyme indifféremment de "population", d"'ethnie", de "sous-espèce" ... un peu de ce qu'on veut. Et ce non-pas sur des bases biologiques, mais seulement parce que ca fait "true-rebelle" de parler de race à la place d'autres termes.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 avr.17, 01:53 Message :Origine des espèces (chapitre 2 page 60)https://www.amazon.fr/Lorigine-esp%C3%A ... 2081221071 "Je ne discuterai pas non plus iciles différentes définitions que l’on a données du terme espèce. Aucune de ces définitionsn’a complètement satisfait tous les naturalistes, et cependant chacun d’eux sait vaguementce qu’il veut dire quand il parle d’une espèce. Ordinairement le terme espèce implique l’élément inconnu d’un acte créateur distinct. Il est presque aussi difficile de définir le terme variété ; toutefois, ce terme implique presque toujours une communauté de descendance, bien qu’on puisse rarement en fournir les preuves. Nous avons aussi ce que l’on désigne sous le nom de monstruosités ; mais elles se confondent avec les variétés. En se servant du terme monstruosité, on veut dire, je pense, une déviation considérable de conformation, ordinairement nuisible ou tout au moins peu utile à l’espèce. Quelques auteurs emploient le terme variation dans le sens technique, c’est-à-dire comme impliquant une modification qui découle directement des conditions physiques de la vie ; or, dans ce sens, les variations ne sont pas susceptibles d’être transmises par hérédité.[...]
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.17, 03:01 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Karlo a écrit :Absolument pas. La variabilité de l'espèce humaine est une chose qui ne pose aucun problème aux biologistes ou aux anthropologues.
Ce n'était pas ça que je disais que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Je te remets donc ce que j'ai écrit dans son contexte :
J'y reviendrai certainement : on dit de plus que toutes classification est nécessairement arbitraire. C'est vrai mais dans le sens où une définition en comporte toujours une part. Cela dit, et c'est le point : elles peuvent se fonder sur des considérations objectives.
>>>>>>>>>>>>>>>> C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Ce qui est volontairement oublié par eux, ce n'est pas la variabilité de l'espèce humaine mais de considérer les structures de cette variabilité.
Or, je te le remets :
Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y aune certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.
Je l'avais pourtant mis en couleur, en gras et même souligné et choisis une police grande taille pour le passage capital...
Karlo a écrit :Je pense que ce contresens total (pour ne pas dire homme de paille ou procès d'intention, dont les origines sont obscures et semblent surtout idéologiques ou issues de l'ignorance de la façon dont fonctionne la biologie) représente très bien le centre de l'incompréhension entre les quelques racialistes acharnés qui emploient le terme à toutes les sauces, et ceux qui ont très bien accepté sa disparition du domaine de la biologie humaine.
Non, c'est tout l'inverse cher ami.
Karlo a écrit :C'est d'ailleurs assez problématique de voir que les racialistes actuels cheminent en sens inverse de la biologie actuelle, qui est en train de se débarrasser de la notion d'espèce (j'ai déjà parlé un peu des problèmes que pose cette notion, je peux recommencer si ca interesse quelqu'un).
Oui tu peux, d'ailleurs je les connais assez bien ces problèmes.
Mais relis le passage en bleu foncé... Car il y a un truc qui t'a échappé...
Karlo a écrit :Les racialistes, eux, militent à l'inverse pour la réintroduction de compartimentages au sein des populations biologiques.
Et pire : souvent sur des critères arbitraires.
Je vois que tu n'as pas non plus tout compris de mes remarques sur 'arbitraire' et 'objectif' je vois...
Sache juste, je simplifie : qu' 'arbitraire' ne s'oppose pas à 'objectif'. Ce qui ressort de l'arbitraire tenant des choix, ce qui ressort de l'objectif tenant des faits.
Or, il faut savoir que puisque toute catégorisation implique des choix, toute catégorisation est nécessairement arbitraire et cela même si elle repose sur les faits les plus objectifs qui soient.
Le tout est de ne pas confondre objectif en science (dans le sens de ce que l'on se propose de faire dans le cadre d'un protocole ou d'établir une classification) de ce qui est objectif en science (dans le sens formel).
Karlo a écrit :A l'heure où on est en train de faire progresser fondamentalement la biologie, par exemple en supprimant les notions inappropriées de "poissons", ou encore de "reptile" , on a le mouvement inverse, conservateur, qui tient surtout à conserver une lecture simpliste du vivant en le compartimentant sur des critères plus que discutables.
Non mais comme je l'exposais plus haut : il y a un moyen objectif (formel) de trancher au sujet de l'objectivité cette fois de cette compartimentation.
Je suis d'accord cela dit avec le progrès que tu évoques et que tu as très bien exposé dans un autre topic, mais qui contrairement à ce que tu penses va en réalité dans mon sens.
La compartimentation entre espèce est bien comme tu le dis : discutable certes, mais dans le sens où l'on a pas encore fait ce que je propose, autrement dit :
Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).
(Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Tant que ce que ce sera fait, nous nagerons dans le flou le plus complet.
Karlo a écrit :Et le fait qu'aucun de vous, néo-racialistes, ne soient capables de citer la moindre race humaine en justifiant ce choix d'une manière cohérente en biologie est un indicateur qui ne trompe pas.
Un indicateur de quoi ? Que l'on pourrait procèder en bons scientifiques, puisque l'on n'affirme rien ni ne nions rien sans preuve mais qu'en lieu et place de cela nous formulons une hypothèse et un moyen expérimental de la vérifier ?
Karlo a écrit :En fait, ce à quoi ca ressemble vu de l'extérieur, c'est juste une envie d'utiliser le terme "race" comme synonyme indifféremment de "population", d"'ethnie", de "sous-espèce" ... un peu de ce qu'on veut. Et ce non-pas sur des bases biologiques, mais seulement parce que ca fait "true-rebelle" de parler de race à la place d'autres termes.
Non ! Car si en effet selon moi le terme "race" pourrait conceptuellement parlant correspondre à celui d'ethnie chez l'homme (pour les raisons déjà dites), en revanche il me semble bien plus approprié que celui de "sous-espèce" dont le concept est pour le coup arbitraire et tout ce qu'il y a de plus subjectif, sauf justement : lorsqu'il coïncide avec celui de 'race'.
Pascal Blanchard("historien, documentariste et co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration")https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Bl ... historien) 12m8s de la vidéo "L'invention des prétendues races (humaines) auraient très bien pu bien fonctionner sans la science (vrai connaissance). Mais la science parlait, discutait, mesurait, observait justement ces populations venues des quatre coins du monde. Moi mon registre, il est complétement différent. La science a servi le discours sûr. Elle aurait très bien pu être totalement inventée (on aurait pu parler de Marsien qui venait d'une autre planète). Et en même temps la science a permis de construire ces discours. C'est ça qui est intéressant à voir. C'est un discours qui est fondé sur l'analyse, qui est fondé sur un savoir : mesurer, comprendre, classer, cataloguer, la science de l'homme, la biologie etc.
On en a fait quelque chose qui a servi le destin des hommes. Et ce destin s'est inscrit dans un temps que vous connaissez tous. Le premier moment, c'est la prétendue découverte des Amériques qui va à la fois bouleverser l'histoire de l'humanité. Mais surtout enclencher immédiatement une grille de lecture de compréhension de ce monde. Puisque Christoph Colombe ne revient pas simplement avec des animaux étranges exotiques, il ne revient pas simplement avec des éléments de biologies, il ne revient pas simplement avec de la cartographie. Il revient aussi avec des hommes et des femmes. Et ils parlent d'un seul coup d'une autre population. On connaissait déjà d'autres populations différentes en 1492 que "les blancs". Puisqu'il y avait déjà des hommes et des femmes "noirs" qui vivaient au Portugal. Donc l'Europe avait pris l'habitude de commercialiser, d'échanger. Et des voyageurs venant des quatre coins du monde voyaient des gens en Europe. L'Europe avait déjà été ailleurs, en Asie. Ce qui est très nouveau avec la découverte des indiens en Amérique (des amérindiens), c'est que d'un seul coup on essaye de comprendre l'organisation du monde. Et qu'on va passer en très peu de temps (2 siècles c'est très peu de temps pour l'histoire de l'homme, 2 siècles) d'une grille de lecture (en va faire simple) sociale de classe à une grille de lecture de race. On passe en fait d'un temps où l'aristocratie (pour faire simple) et les autres structures sur le monde. Donc un aristocrate est en haut et le reste du monde est en bas. C'est à peu près le mode social de grille de lecture qui permettait de perpétuer des ordres immuables d'organisations du monde. Et ça fonctionnait à peu près dans toutes les sociétés sur la Terre. À part quelques unes qui avaient d'autres modes de fonctionnements mais qui étaient minoritaires. Et puis d'un seul coup on arrive dans un jeu qui est complétement différent. Des rapports socials créés avec des populations qui sont autres. On le voit qu'elles sont autres. Et d'un seul coup pendant 2 siècles/2,5 siècles très lentement au début. Le 16ème et le 17ème siècles ont produit au début peu de savoir sur ces questions là. Il n'y a pas encore de notion de hiérarchie, il y a déjà une notion d'assujettissement par contre. On considère très vite qu'au nom du religieux que certains peuvent être mis en esclavage et d'autres pas. On commence à disserter sur les possibilités ou non de l'universalité de l'âme par exemple. Mais on n'est pas encore dans un discours où la science entre dans le discours politique et religieux. ça c'est le 18ème. Le 18ème siècles va aller extrêmement vite pour vous poser une nouvelle grille de lecture du monde. Ce ne va plus être les aristocrates et les autres qui expliquent le mode social de fonctionnement de l'humanité. ça va être la couleur de la peau, la texture des cheveux, la potentialité des boîtes crâniennes. Des éléments qui vont devenir "tangibles" . C'est-à-dire qu'on mesure, qu'on regarde, qu'on observe, qu'on classe par couleur. Et d'un seul coup, on en déduit que de la même manière que la science le fait encore dans certains cas aujourd'hui : des catégories.
Sauf que ces catégories ne sont pas simplement là pour dire je vois, j'observe, je constate. On commence à attribuer des valeurs morales, des éléments culturels, des potentialités [...]"
Auteur : J'm'interroge Date : 20 avr.17, 20:38 Message :
Pascal Blanchard("historien, documentariste et co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration")
Il est donc a priori tout sauf un biologiste, tout sauf un généticien, tout sauf un mathématicien, tout sauf un logicien et surtout tout sauf neutre pour traiter de cette question.
Il est co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste .... des enjeux de diversité et des histoires [ ] de l'immigration"
Erdnaxel a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Bl ... historien) 12m8s de la vidéo "L'invention des prétendues races (humaines) auraient très bien pu bien fonctionner sans la science (vrai connaissance). Mais la science parlait, discutait, mesurait, observait justement ces populations venues des quatre coins du monde.
L' "invention des prétendues races"... l'on inventerait qu'il existe une diversité et des groupes d'apparentements génétiques identifiables au sein des populations humaines...
Mais voyons !
Erdnaxel a écrit :Moi mon registre, il est complétement différent. La science a servi le discours sûr. Elle aurait très bien pu être totalement inventée (on aurait pu parler de Marsien qui venait d'une autre planète).
Excuse moi mais là il dit vraiment n'importe quoi le bonhomme... On dirait Macron...
La science ne s'invente pas, même si l'exercice de la science, c'est vrai, requiert de la créativité...
Erdnaxel a écrit :Et qu'on va passer en très peu de temps (2 siècles c'est très peu de temps pour l'histoire de l'homme, 2 siècles) d'une grille de lecture (en va faire simple) sociale de classe à une grille de lecture de race. On passe en fait d'un temps où l'aristocratie (pour faire simple) et les autres structures sur le monde. Donc un aristocrate est en haut et le reste du monde est en bas. C'est à peu près le mode social de grille de lecture qui permettait de perpétuer des ordres immuables d'organisations du monde. Et ça fonctionnait à peu près dans toutes les sociétés sur la Terre.
Là, en les opposant, il met sur le même plan : grille sociale et perception de différences raciales qu'il traduit en "grille de lecture de race" et fait de plus comme si l'une excluait l'autre.
Erdnaxel a écrit :Et puis d'un seul coup on arrive dans un jeu qui est complétement différent. Des rapports socials créés avec des populations qui sont autres. On le voit qu'elles sont autres.
Ah bien il le reconnait quand même, ou bien quoi ?
Erdnaxel a écrit :On considère très vite qu'au nom du religieux que certains peuvent être mis en esclavage et d'autres pas.
Ce n'est pas parce que la notion de race peut servir aux racismes de toutes sortes qu'elle ne correspond pas à quelque chose d'objectif, c'est-à-dire d'abordable en termes de science.
Erdnaxel a écrit :Mais on n'est pas encore dans un discours où la science entre dans le discours politique et religieux.
comme maintenant tu veux dire ?
Car c'est ce que certains vaudraient aujourd'hui, que ne soit considéré comme scientifique que ce qui s'accorde avec un enjeu de nature politique et idéologique et qu'il soit déclaré non scientifique, ce qui ne s'y accorde pas.
Erdnaxel a écrit :Des éléments qui vont devenir "tangibles" . C'est-à-dire qu'on mesure, qu'on regarde, qu'on observe, qu'on classe par couleur. Et d'un seul coup, on en déduit que de la même manière que la science le fait encore dans certains cas aujourd'hui : des catégories.
Sauf que ces catégories ne sont pas simplement là pour dire je vois, j'observe, je constate. On commence à attribuer des valeurs morales, des éléments culturels, des potentialités [...]"
Bien encore une fois, si c'est scientifique, c'est objectif. Si c'est biaisé, ça ne peut pas l'être.
Mais aujourd'hui les biais sont dans l'autre sens. On voudrait qu'il n'y ait pas de race, car les enjeux géopolitiques sont autres.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 avr.17, 02:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Il est donc a priori tout sauf un biologiste, tout sauf un généticien,
Sur le plan biologique et génétique, il n'y a pas des différentes races humaines comme c'est le cas chez les chiens et ça a été suffisamment répondu. Après que ce fait ne t'arrange pas c'est ton problème.
Et comme aussi, tu ne comprends pas vraiment ce que dit Pascal Blanchard. ça devient un peu une perte de temps de s'enliser dans un dialogue avec toi.
Pour caricaturer : lui il montre la lune et toi tu rétorques qu'il dit n'importe quoi car il montre son index.
J'm'interroge a écrit :tout sauf un mathématicien, tout sauf un logicien et surtout tout sauf neutre pour traiter de cette question.
Même si un mathématicien et un logicien s'amusaient à faire comme toi. C'est-à-dire tout redéfinir à leurs sauces et à "crier au complot" ou à coller des étiquettes "d'idéologues" dès qu'un avis sera contraire au leur. Au final leurs définitions racialistes des différentes races humaines auront toujours aucunes valeurs que ça soit d'un point de vue de biologistes ou d'un point de vue de généticiens.
Il est co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste .... des enjeux de diversité et des histoires [ ] de l'immigration"
Ben oui je ne prends pas n'importe quel historien. C'est comme quand je prends Pierre Henir Gouyon
Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon : "1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"
qui au final ne valide pas "tes délires" racialistes sur le plan biologique. Mais c'est sûr tu connais mieux la biologie que lui, qui lui n'est en somme qu'un idéologue complotiste americano-sioniste agissant pour le compte de Rabbi Jacob.
qui au final ne valide pas "tes délires" racialistes sur le plan génétique. Mais c'est sûr tu connais mieux la génétique que lui, qui lui n'est en somme qu'un idéologue complotiste americano-sioniste agissant pour le compte de Rabbi Jacob.
Tu peux aussi aller dans des forums de sciences, dont au final probablement personne ne validera "tes délires" racialistes. Mais c'est sûr c'est parce que tous ne connaissent rien à la science du fait qu'ils sont des idéologues complotistes americano-sionistes agissant pour le compte de Rabbi Jacob.
Sans compter Napoléon qui semble avoir montré le chemin et inspiré pour des visées expansionnistes extra territoriales sur tout l'Europe et la Russie. La culture fait l'humain et Hitler s'était cultivé à même l'histoire "des Europes". Cela n'exclut pas les dérapages comme le nazisme. À ce compte on peut aussi dire que la première guerre mondiale fut aussi un grand dérapage avec 20 millions de morts dans les pires conditions des tranchées. Même dans l'irrationalité il y a une "suite logique".
Auteur : yacoub Date : 21 avr.17, 05:36 Message : Napoléon et Hitler s'abreuvaient à une même source et étaient fascinés par le même homme.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.17, 09:34 Message :
Erdnaxel a écrit :Sur le plan biologique et génétique, il n'y a pas des différentes races humaines comme c'est le cas chez les chiens et ça a été suffisamment répondu. Après que ce fait ne t'arrange pas c'est ton problème.
C'est un credo que tu récites Erdnaxel. Ce n'est pas parce que tu utilises les mots "biologique" et "génétique" que ce que tu répètes est scientifique.
Et tu ne réponds pas, tu tournes en ronds ou tu divagues.
Enfin je ne tire pas les conclusions qui m'arrangeraient, je suis neutre par rapport à la question des races, et je ne refuse jamais de considérer un fait parce qu'il ne concorderait pas avec une représentation que je me fais du monde, contrairement à toi, ou parce que ce ne serait pas politiquement correct, contrairement à toi.
Pour le reste de ce que tu dis c'est sans intérêt ni portée. Je n'y lis aucun argument.
Tu pourras citer tout le monde est n'importe qui, je ne me fierai qu'aux faits.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 avr.17, 14:04 Message :
Ce sont des français du 19 ème siècle qui ont inspiré les théories racistes chères à Hitler et Mussolini.
Les théories racistes d'Hitler n'étaient pas vraiment fondées par rapport au livre Essai sur l'inégalité des races humaines de Arthur de Gobineau.
___
Et pour la question du racialisme :
Je rappelle que Benito Mussolini ne croyait absolument pas qu'il y avait des races humaines sur le plan biologique. Adolf Hitler ne le croyait probablement pas, mais il utilisait pas mal le mot race(notamment pour race aryenne et race juive) en faisant entre autre des amalgames.
"Les" scientifiques allemands étaient parfaitement au courant qu'ils n'y en avaient pas. Et d'ailleurs "les" eugénistes Nationaux Socialistes œuvraient notamment pour la création d'une race humaine. Ce qui démontre que derrière bien des propagandes "trompeuses", l'Allemagne possédait déjà suffisamment de connaissances au niveau des sciences naturelles et dans le domaine de la génétique pour le savoir.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.17, 22:25 Message :
Erdnaxel a écrit :"Les" scientifiques allemands étaient parfaitement au courant qu'ils n'y en avaient pas. Et d'ailleurs "les" eugénistes Nationaux Socialistes œuvraient notamment pour la création d'une race humaine. Ce qui démontre que derrière bien des propagandes "trompeuses", l'Allemagne possédait déjà suffisamment de connaissances au niveau des sciences naturelles et dans le domaine de la génétique pour le savoir.
"Les scientifiques allemands étaient parfaitement au courant qu'il n'y en avait pas", dis-tu....
"Ce qui démontre que derrière bien des propagandes "trompeuses", l'Allemagne possédait déjà suffisamment de connaissances au niveau des sciences naturelles et dans le domaine de la génétique pour le savoir", dis-tu....
Et bien c'est une erreur que de formuler les choses ainsi. Car ce que l'on prouve scientifiquement jusque là c'est que les définitions de "races" proposées ne sont pas scientifiques *. Ce qui ne signifie pas pour autant que la notion de race telle qu'elle est communément 'perçue' n'est pas définissable scientifiquement.
* Note importante : il convient de remarquer que c'est aussi le cas du concept d'espèce, qui objectivement n'est pas scientifique, non plus.
Les logiciens savent que les catégories ou regroupements basés sur des critères pris un à un, sont toutes arbitraires, aussi objectifs que ces critères puissent être, dès qu'il y a plus d'un critère considéré et ou plus d'un objet considéré. Les biologistes devraient prendre notes.
C'est de cela dont je parle depuis le début, mais les dogmatiques récitent inlassablement leurs credos en se pinçant les yeux et en se bouchant les oreilles, en invoquant le "Dieu science" auquel il ne comprennent pas grand chose à vrai dire.
Auteur : Karlo Date : 22 avr.17, 04:09 Message : Erdnaxel : oui, c'est vrai, mais il faut dire aussi qu'à l'époque le terme de "race" n'était pas mieux défini qu'aujourd'hui.
La génétique était encore complètement balbutiante, et les seuls critères employés étaient morphologiques.
Il s'agissait, un peu comme le font les néo-racialistes actuels, de groupes arbitraires dont le nombre et la nature des critères de sélection sont laissés au bon plaisir de celui qui veut inventer de tels groupes.
Aujourd'hui bizarrement les racialistes utilisent indifféremment leur concept de "race" pour désigner tour à tour des sous-espèces, des populations, des ethnies... Bref : n'importe quel degré de variabilité infra-espèce est utilisé pour justifier l'existence de races.
Ce qui n'a évidemment aucun sens puisqu'avec cette logique on finit par devoir reconnaitre qu'il y a autant de races que d'individus sur Terre, puisque nous sommes différents, et par conséquent tous de races différentes.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.17, 08:43 Message :
Karlo a écrit :Erdnaxel : oui, c'est vrai, mais il faut dire aussi qu'à l'époque le terme de "race" n'était pas mieux défini qu'aujourd'hui.
La génétique était encore complètement balbutiante, et les seuls critères employés étaient morphologiques.
Il s'agissait, un peu comme le font les néo-racialistes actuels, de groupes arbitraires dont le nombre et la nature des critères de sélection sont laissés au bon plaisir de celui qui veut inventer de tels groupes.
Sauf que l'amalgame et l'homme de paille sont frères...
Karlo a écrit :Aujourd'hui bizarrement les racialistes utilisent indifféremment leur concept de "race" pour désigner tour à tour des sous-espèces, des populations, des ethnies...
Ceux que tu connais peut-être...
Karlo a écrit : Bref : n'importe quel degré de variabilité infra-espèce est utilisé pour justifier l'existence de races.
Chez ceux que tu connais peut-être, mais perso ce n'est absolument pas ma position.
Mais c'est plus facile en effet d'ignorer les positions qui se tiennent, n'est-ce pas ?
(Tu me liras peu être un jour quand je ne serai plus sur ta liste d'ignorés lol )
Karlo a écrit :Ce qui n'a évidemment aucun sens puisqu'avec cette logique on finit par devoir reconnaitre qu'il y a autant de races que d'individus sur Terre, puisque nous sommes différents, et par conséquent tous de races différentes.
Bien oui, comme souvent, c'est très très con ce qu'on fait dire aux hommes de paille...
Auteur : Erdnaxel Date : 22 avr.17, 12:51 Message :
Karlo a écrit :Erdnaxel : oui, c'est vrai, mais il faut dire aussi qu'à l'époque le terme de "race" n'était pas mieux défini qu'aujourd'hui.
Le problème du terme race, c'est qu'il peut vouloir dire beaucoup de choses (sans forcément qu'il est besoin d'être validé par la science).
Par exemple, si une personne joue à Sarcraft (un jeu vidéo de science-fiction) :
Le joueur doit choisir sa race, et il y a trois races proposées (Zerg, Terran, Protoss)
----------- (aparté)
Alors même si dans science-fiction il y a le mot science, ça ne veut pas dire que la science valide qu'il existe ces trois races. Cela paraît peut-être bête de le rappeler, mais ça résume le problème de fond avec bien des racialistes. En somme "la science racialiste" consiste principalement à faire "de la manipulation rétérico-sémantique". Elle trompe ou donne l'illusion d'être savante, complexe etc. alors qu'en vérité elle n'est que du blabla sans aucun intérêt (de la manipulation de mots et comme ils redéfinissent tous les mots à leurs sauces...). C'est comme si on programmerait une machine à se faire passer pour savante, sans aucun savoir ni intelligence réelle. Elle a une base de donnée de tous les mots de la langue française. Et elle serait programmée pour balancer le plus de mots à connotations savantes, techniques, scientifiques etc. pour donner l'illusion d'être savante. Un moteur d'analyse de phrases lui permettant de faire des probabilités de quels types de mots savants il vaut mieux mettre, une base de types de phrases toutes faites etc. Bref, au final la machine ne dirait que de la merde. Mais comme elle utiliserait plein de mots savants et des phrases complexes. On ne serait jamais sûr d'avoir vraiment compris sa connerie, et comme on ne serait pas sûr on donnerait (en attendant) du crédit à quelque chose qui au final n'en méritait aucune. (fin de l'aparté)
----------
Si on prend que d'un point de vue "purement génétique", on pourrait en arriver à dire qu'un Protoss est bien d'une race différente d'un Terran. Car on se doute qu'il y aura une grande différence au niveau de l'ADN.
En fait, c'est un peu le même problème que si on comparait un gorille et un éléphant. Leurs différences d'ADN sont grandes et par conséquent, on pourrait en arriver à dire que d'un point de vue "purement génétique" : qu'un éléphant est une race différente d'un gorille.
Je dis cela pour faire comprendre qu'il y a "des branches" en science, et qu'on peut pas prendre n'importe quels types de scientifiques pour définir scientifiquement n'importe quoi. Par exemple la question des races de chiens, elle se définit avant tout d'un point de vue biologique. Donc c'est l'avis des biologistes qui importe! Pas celui des astronomes, des sociologues, des psychologues, des logiciens, des physiciens, des ethnologues, des mathématiciens etc.
Que "les délires" racialistes se faisant passer pour scientifiques (un peu comme "les délires" créationnistes de l'intelligente design) sont risibles y comprit d'un point de vue de généticiens : c'est un peu le comble du ridicule "de la science racialiste" (puisque bien des racialistes ne cessent d'utiliser l'argument de la génétique pour se donner l'illusion d'avoir validé leurs fantasmes).
---------
Après quand on tape race sur le dictionnaire Larousse on obtient :
Race (dictionnaire Larousse) "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
3) Littéraire. Lignée familiale considérée dans sa continuité*; ensemble des ascendants ou des descendants d'un personnage ou d'un groupe humain*: La race de David.
4) Ensemble de personnes présentant des caractères communs (profession, comportement, etc.), et que l'on réunit dans une même catégorie*: La race des gens honnêtes." ----------
Parmi les 4 définitions, seule la première a un intérêt car les autres sont basées sur aucunes bases scientifiques. Par "sélection", ça nous oriente un peu à la sélection artificielle. Par "subdivision de la même espèce" ça revient un peu à sous-espèce.
Ce qui amène à penser (qu'à moins d'établir qu'il y a ou qu'il y eu de l'élevage humain qui aurait abouti à une subdivision au sein de cette espèce par le bais d'une sélection artificielle) que seul les animaux domestiques sont concernés par cette notion de race.
___
Ensuite je fais la remarque qu'en dehors du langage vernaculaire. Les noms d'espèces ont un ou deux mots, alors que les sous-espèce en ont trois.
Exemple d'espèces avec un mot : Gorilla (gorille), Pongo (orang-outang)
Exemple d'espèces avec deux mots : Homo sapiens, Canis lupus (loup), Panthera pardus (panthère)
Exemple de sous-espèces : Canis lupus familiaris (chien), Felis silvestris catus (chat)
Auteur : BenFis Date : 22 avr.17, 21:58 Message :
Erdnaxel a écrit :Le problème du terme race, c'est qu'il peut vouloir dire beaucoup de choses (sans forcément qu'il est besoin d'être validé par la science).
Par exemple, si une personne joue à Sarcraft (un jeu vidéo de science-fiction) :
Le joueur doit choisir sa race, et il y a trois races proposées (Zerg, Terran, Protoss)
----------- (aparté)
Alors même si dans science-fiction il y a le mot science, ça ne veut pas dire que la science valide qu'il existe ces trois races. Cela paraît peut-être bête de le rappeler, mais ça résume le problème de fond avec bien des racialistes. En somme "la science racialiste" consiste principalement à faire "de la manipulation rétérico-sémantique". Elle trompe ou donne l'illusion d'être savante, complexe etc. alors qu'en vérité elle n'est que du blabla sans aucun intérêt (de la manipulation de mots et comme ils redéfinissent tous les mots à leurs sauces...). C'est comme si on programmerait une machine à se faire passer pour savante, sans aucun savoir ni intelligence réelle. Elle a une base de donnée de tous les mots de la langue française. Et elle serait programmée pour balancer le plus de mots à connotations savantes, techniques, scientifiques etc. pour donner l'illusion d'être savante. Un moteur d'analyse de phrases lui permettant de faire des probabilités de quels types de mots savants il vaut mieux mettre, une base de types de phrases toutes faites etc. Bref, au final la machine ne dirait que de la merde. Mais comme elle utiliserait plein de mots savants et des phrases complexes. On ne serait jamais sûr d'avoir vraiment compris sa connerie, et comme on ne serait pas sûr on donnerait (en attendant) du crédit à quelque chose qui au final n'en méritait aucune. (fin de l'aparté)
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Si on prend que d'un point de vue "purement génétique", on pourrait en arriver à dire qu'un Protoss est bien d'une race différente d'un Terran. Car on se doute qu'il y aura une grande différence au niveau de l'ADN.
En fait, c'est un peu le même problème que si on comparait un gorille et un éléphant. Leurs différences d'ADN sont grandes et par conséquent, on pourrait en arriver à dire que d'un point de vue "purement génétique" : qu'un éléphant est une race différente d'un gorille.
Je dis cela pour faire comprendre qu'il y a "des branches" en science, et qu'on peut pas prendre n'importe quels types de scientifiques pour définir scientifiquement n'importe quoi. Par exemple la question des races de chiens, elle se définit avant tout d'un point de vue biologique. Donc c'est l'avis des biologistes qui importe! Pas celui des astronomes, des sociologues, des psychologues, des logiciens, des physiciens, des ethnologues, des mathématiciens etc.
Que "les délires" racialistes se faisant passer pour scientifiques (un peu comme "les délires" créationnistes de l'intelligente design) sont risibles y comprit d'un point de vue de généticiens : c'est un peu le comble du ridicule "de la science racialiste" (puisque bien des racialistes ne cessent d'utiliser l'argument de la génétique pour se donner l'illusion d'avoir validé leurs fantasmes).
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Après quand on tape race sur le dictionnaire Larousse on obtient :
Race (dictionnaire Larousse) "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
3) Littéraire. Lignée familiale considérée dans sa continuité*; ensemble des ascendants ou des descendants d'un personnage ou d'un groupe humain*: La race de David.
4) Ensemble de personnes présentant des caractères communs (profession, comportement, etc.), et que l'on réunit dans une même catégorie*: La race des gens honnêtes." ----------
Parmi les 4 définitions, seule la première a un intérêt car les autres sont basées sur aucunes bases scientifiques. Par "sélection", ça nous oriente un peu à la sélection artificielle. Par "subdivision de la même espèce" ça revient un peu à sous-espèce.
Ce qui amène à penser (qu'à moins d'établir qu'il y a ou qu'il y eu de l'élevage humain qui aurait abouti à une subdivision au sein de cette espèce par le bais d'une sélection artificielle) que seul les animaux domestiques sont concernés par cette notion de race.
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Ensuite je fais la remarque qu'en dehors du langage vernaculaire. Les noms d'espèces ont un ou deux mots, alors que les sous-espèce en ont trois.
Exemple d'espèces avec un mot : Gorilla (gorille), Pongo (orang-outang)
Exemple d'espèces avec deux mots : Homo sapiens, Canis lupus (loup), Panthera pardus (panthère)
Exemple de sous-espèces : Canis lupus familiaris (chien), Felis silvestris catus (chat)
La définition 2) est encore plus importante car elle précise clairement : « Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains. »
Le terme race est donc en passe de ne plus être considéré comme scientifique, surtout par certaines branches de la biologie.
Cependant, certains scientifiques l’utilisent encore allègrement dans leurs publications (par ex Richard Lynn).
Qui plus est, ce terme reste usité pour désigner un groupe biologique humain, qui, par plusieurs caractères physiques arbitraires, se différencie d’un autre groupe doté d’autres caractéristiques.
Puisqu’on arrive différentier un aborigène australien d’un blanc européen et qu’on parvient sans mal à les nommer différemment, étant donné qu’il n’est plus scientifique de les appeler des races, quels termes employer ? aucun ? des ethnies, des familles, des groupes biologiques ?
A cause du racisme que ces différences peuvent susciter, il vaudrait peut-être mieux en rester au terme plus global de « groupes biologiques » ?
Mais je ne vois pas vraiment en quoi ça changerait quelque chose au racisme ? Car des statistiques, même empiriques, peuvent révéler que certains groupes biologiques (ethniques ou autres) peuvent avoir une aptitude ou une attitude différente par rapport à certaines activités ou situations, lorsque ces groupes sont mis en concurrence.
Auteur : yacoub Date : 23 avr.17, 00:33 Message : Aujourd'hui, la seule doctrine qui prône, sans honte, le racisme est l'islam.
L'islam est basé sur une triple hiérarchisation des humains:
-Supériorité du Musulman sur le non-musulman
-Supériorité du mâle sur la femelle
-Supériorité de l'être libre sur l'être esclave
Ce qui a donné dans le cadre de la loi du talion à une tarification du sang
Si en Arabie Sodomite, vous faites un homicide involontaire, vous payerez moins si la victime est une chrétienne esclave que si c'était un musulman libre
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.17, 01:13 Message :
Erdnaxel a écrit :Le problème du terme race, c'est qu'il peut vouloir dire beaucoup de choses (sans forcément qu'il est besoin d'être validé par la science).
Oui c'est un problème, mais ce fait n'implique pas la non-scientificité d'un concept bien défini de race chez l'homme.
Ce n'est pas parce que des gens peu formés dans les sciences disent des âneries sur la théorie de l'évolution, que l'évolution n'est pas une réalité objective.... Il en va de même avec le concept de race, lorsque celui-ci est bien défini, le fait qu'il y ait des imbéciles à en dire n'importe quoi, ne le réfute pas.
Erdnaxel a écrit :En somme "la science racialiste" consiste principalement à faire "de la manipulation rétérico-sémantique". Elle trompe ou donne l'illusion d'être savante, complexe etc. alors qu'en vérité elle n'est que du blabla sans aucun intérêt (de la manipulation de mots et comme ils redéfinissent tous les mots à leurs sauces...). C'est comme si on programmerait une machine à se faire passer pour savante, sans aucun savoir ni intelligence réelle.
C'est intéressant ce que tu dis, mais encore faudrait-il prouver que ce soit le cas avec de vrais contre-arguments.
La seul chose qui te fait penser être dans le vrai et non le "bla bla" c'est que tu reprends à ton compte des opinions répandues parmi des hommes de science.
Et ce que tu dis est gonflé, car tu parles de manipulation de mots et de manipulation "rhétorico-sémantique" là où il est proposé une définition et une approche scientifique de races.
Tu aurais sans doute fait le même discours face aux nouvelles définitions de l'espace physique qui ont succédé à celle de Newton...
Comprends que ce n'est pas parce qu'une erreur n'est pas niée ou réfutée par la science qu'elle est une vérité objective et que ce n'est pas parce qu'une définition est reformulée qu'elle n'a rien de scientifique dans l'approche et ne serait qu'une manipulation "rhétorico-sémantique".
Erdnaxel a écrit :Elle a une base de donnée de tous les mots de la langue française. Et elle serait programmée pour balancer le plus de mots à connotations savantes, techniques, scientifiques etc. pour donner l'illusion d'être savante. Un moteur d'analyse de phrases lui permettant de faire des probabilités de quels types de mots savants il vaut mieux mettre, une base de types de phrases toutes faites etc. Bref, au final la machine ne dirait que de la merde. Mais comme elle utiliserait plein de mots savants et des phrases complexes. On ne serait jamais sûr d'avoir vraiment compris sa connerie, et comme on ne serait pas sûr on donnerait (en attendant) du crédit à quelque chose qui au final n'en méritait aucune. (fin de l'aparté)
Ah ok tu admets donc ne rien avoir compris à ce dont j'ai parlé plus haut.
Mais comprends encore une chose :
Un propos d'une profondeur logique donnée ne sera pas accessible à des individus de compréhension moindre en un temps donné.
C'est une loi absolue.
Parfois donc, c'est le "comprendra qui pourra qui s'applique", aucune explication donnée ne pouvant suffire dans le temps disponible.
Mais en conclure comme tu le fais que c'est du "bla bla" ou comme d'autres que c'est pseudo-scientifique, parce que tu n'es pas équipé pour comprendre ce dont il s'agit, c'est un manque de recul sur toi-même.
J'en conclus que tu ne fais que répéter ce que tu a lu ici et la sans grand esprit critique.
Emporter la conviction n'est pas le but des sciences. En science il s'agit de démontrer dans les faits.
Erdnaxel a écrit :Que "les délires" racialistes se faisant passer pour scientifiques (un peu comme "les délires" créationnistes de l'intelligente design) sont risibles y comprit d'un point de vue de généticiens : c'est un peu le comble du ridicule "de la science racialiste" (puisque bien des racialistes ne cessent d'utiliser l'argument de la génétique pour se donner l'illusion d'avoir validé leurs fantasmes).
Tu donnes dans la psychologie maintenant ?
Réponds plutôt aux arguments qui te sont présentés ici. Au lieu de tenter de tout tourner au ridicule.
Car c'est une fuite.
Erdnaxel a écrit :Après quand on tape race sur le dictionnaire Larousse on obtient :
Race (dictionnaire Larousse) "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
3) Littéraire. Lignée familiale considérée dans sa continuité*; ensemble des ascendants ou des descendants d'un personnage ou d'un groupe humain*: La race de David.
4) Ensemble de personnes présentant des caractères communs (profession, comportement, etc.), et que l'on réunit dans une même catégorie*: La race des gens honnêtes." ----------
Parmi les 4 définitions, seule la première a un intérêt car les autres sont basées sur aucunes bases scientifiques. Par "sélection", ça nous oriente un peu à la sélection artificielle. Par "subdivision de la même espèce" ça revient un peu à sous-espèce.
Depuis quand le Larousse est une base de données scientifique ?
Très faible tout ça...
_____________
Erdnaxel a écrit :Le problème du terme race..........
.........
.........., Felis silvestris catus (chat)
BenFis a écrit :La définition 2) est encore plus importante car elle précise clairement : « Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains. »
Le terme race est donc en passe de ne plus être considéré comme scientifique, surtout par certaines branches de la biologie.
Preuve que les définitions du Larousse ne peuvent pas servir de base de données scientifiques ni de base pour des définitions scientifiques.
BenFis a écrit :Cependant, certains scientifiques l’utilisent encore allègrement dans leurs publications (par ex Richard Lynn).
Qui plus est, ce terme reste usité pour désigner un groupe biologique humain, qui, par plusieurs caractères physiques arbitraires, se différencie d’un autre groupe doté d’autres caractéristiques.
(Les critères de catégorisation sont toujours arbitraires et parfois objectifs. J'en ai déjà parlé, mais personnes ici semble en tenir compte ni demander d'explication au cas où ce serait par hasard un truc fondamental...)
BenFis a écrit :Puisqu’on arrive différentier un aborigène australien d’un blanc européen et qu’on parvient sans mal à les nommer différemment, étant donné qu’il n’est plus scientifique de les appeler des races, quels termes employer ? aucun ? des ethnies, des familles, des groupes biologiques ?
On va te répondre qu'on peut aussi différencier deux membres d'une famille ou deux groupes sanguin... lol
BenFis a écrit :A cause du racisme que ces différences peuvent susciter, il vaudrait peut-être mieux en rester au terme plus global de « groupes biologiques » ?
Mais je ne vois pas vraiment en quoi ça changerait quelque chose au racisme ? Car des statistiques, même empiriques, peuvent révéler que certains groupes biologiques (ethniques ou autres) peuvent avoir une aptitude ou une attitude différente par rapport à certaines activités ou situations, lorsque ces groupes sont mis en concurrence.
Oui, au nom de causes morales et de luttes justifiées contre les xénophobies, l'on essaye de tordre la science pour faire comme si cette dernière niait certains faits tout ce qu'il y a de plus objectifs, sur lesquels reposent ces maux.
Cela n'a rien à voir avec la science.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 avr.17, 03:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que des gens peu formés dans les sciences disent des âneries sur la théorie de l'évolution, que l'évolution n'est pas une réalité objective....
Bon Pierre-Henri Gouyon n'est pas quelqu'un de peu formé en science, et qui plus est qui connaîtrait mal la théorie de l'évolution.
Après parler "de réalité objective" en science n'a pas vraiment de sens. Puisque par définition, toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Ensuite plus en rentre dans les détails plus on a de chance de dire "des âneries", c'est vrai. D'où la raison de ne pas se noyer dans les détails. Mais comme je le dis souvent il y a aussi des bases. L'humain est lui même un singe (et un singe est un animal) c'est une base. Et c'est cette base qui est la plus attaquée.
De dire que l'homme descend du singe est une phrase trompeuse comme de dire qu'il y a différentes races humaines. Tout dépend du sens qu'on leur donne pour savoir si elles sont vrais ou fausses.
Si par l'homme descend du singe on veut dire :
1) l'homme partage un ancêtre comme avec un singe, c'est vrai!
2) l'homme n'est plus un singe ni un animal de par son évolution mais qui dont un de ces ancêtres fût un singe, c'est faux!
Si par différentes races humains on veut dire :
1) différentes populations humaines, c'est vrai!
2) différentes ethnies humaines, c'est vrai!
3) différents types humains, c'est vrai!
4) différentes variétés humaines, c'est vrai!
5) différentes races humaines d'un point de vue biologique, c'est faux!
J'm'interroge a écrit :Il en va de même avec le concept de race, lorsque celui-ci est bien défini,
Là c'est assez bien défini :
Race (dictionnaire Larousse) "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Sur un forum de science, c'est défini ainsi : "Un groupe plus petit que la sous-espèce est une race."
Et dans les deux cas ça colle avec le concept de race chez les chiens, ce qui n'est pas du tout la même chose avec l'humain.
J'm'interroge a écrit :le fait qu'il y ait des imbéciles à en dire n'importe quoi, ne le réfute pas.
Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes. Ensuite dès l'instant où on émet une notion de race dans une espèce qui n'est pas le fruit d'une sélection artificielle, cela ne représente plus aucun intérêt car on est justement hors champs du domaine des sciences naturelles.
J'm'interroge a écrit :La seul chose qui te fait penser être dans le vrai et non le "bla bla" c'est que tu reprends à ton compte des opinions répandues parmi des hommes de science.
Ben non je reprends rien à mon compte pas même les définitions et en plus je cite.
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Quand je marque cela, je stipule clairement l'avis d'un généticien en donnant son nom. Le reste de mon commentaire n'est rien d'autre que d'expliquer en simplifiant le point de vue de Lluis Quintana-Murci dont "vous" ne le comprenez même pas.
Ensuite je sais que "vous" avez un certain problème d'égo sur le forum, mais moi j'en ai un peu rien à foutre de "vos" égo.
Par exemple l'avis à proprement parlé de Erdnaxel ou de JMI, "on" s'en fiche. Mais la grande différence qu'il y a entre les deux en dehors des éventuelles erreurs, c'est que l'un est fondé dans pas mal de cas par rapport à "des hommes" de science dans le domaine approprié (et quand je parle d'histoire, il est fondé par rapport à des historiens appropriés etc.) alors que dans l'autre cas, on parle par rapport à un individu qui se croit plus savant que "tous les" scientifiques et qui en somme nous expose l'avis de sa science inspirée et manipulée par rapport à la vrai science.
J'm'interroge a écrit :Et ce que tu dis est gonflé, car tu parles de manipulation de mots et de manipulation "rhétorico-sémantique" là où il est proposé une définition et une approche scientifique de races.
Si c'est ça la définition de race avec une approche scientifique :
Race (Larousse définition 2) 2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
J'm'interroge a écrit :Tu aurais sans doute fait le même discours face aux nouvelles définitions de l'espace physique qui ont succédé à celle de Newton...
Il ne faut pas tout mélanger surtout que ce qui est remis en cause se sont des bases, voir des fondamentaux. Ce qui est bien différent.
J'm'interroge a écrit :Les logiciens savent que les catégories ou regroupements basés sur des critères pris un à un, sont toutes arbitraires, aussi objectifs que ces critères puissent être, dès qu'il y a plus d'un critère considéré et ou plus d'un objet considéré. Les biologistes devraient prendre notes.
Donc maintenant "les" biologistes doivent apprendre la biologie par "les" logiciens. Dans la même logique on verra des mathématiciens apprendre les mathématiques par des sociologues...
J'm'interroge a écrit :Mais en conclure comme tu le fais que c'est du "bla bla" ou comme d'autres que c'est pseudo-scientifique, parce que tu n'es pas équipé pour comprendre ce dont il s'agit, c'est un manque de recul sur toi-même.
Là on est dans "ton égo", si tu te crois si savant que ça en science. Tu n'as qu'à aller dans un forum scientifique, auquel tu exposeras tes thèses scientifiques...
J'm'interroge a écrit :J'en conclus que tu ne fais que répéter ce que tu a lu ici et la sans grand esprit critique.
Le problème que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la science ce n'est pas de la philosophie, ni de la politique. Parler d'un esprit critique en science sur des faits déjà plus ou moins établis, ça n'a pas vraiment d'intérêt. Parler de recherche scientifique a déjà plus d'intérêt.
J'm'interroge a écrit :Emporter la conviction n'est pas le but des sciences. En science il s'agit de démontrer dans les faits.
Qu'il y a des races de chiens ou que les races de chiens sont le fruit d'une sélection artificielle, est un fait plus ou moins démontré.
J'm'interroge a écrit :Réponds plutôt aux arguments qui te sont présentés ici. Au lieu de tenter de tout tourner au ridicule.
Les arguments que tu as posté ont sur le fond déjà été plus ou moins répondu et ils ne présentent pas beaucoup d'intérêts.
J'm'interroge a écrit :Car c'est une fuite.
Non, c'est un gain de temps.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 avr.17, 10:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que des gens peu formés dans les sciences disent des âneries sur la théorie de l'évolution, que l'évolution n'est pas une réalité objective....
Erdnaxel a écrit :Bon Pierre-Henri Gouyon n'est pas quelqu'un de peu formé en science, et qui plus est qui connaîtrait mal la théorie de l'évolution.
Ah parce que tu as compris de mes propos plus haut que je disais que les gens qui nient les races comme définies, ne seraient ni des biologistes valables ou des généticiens valables qui ne connaîtraient pas bien la théorie de l'évolution et ses implications ?
N'importe quoi !
Erdnaxel a écrit :Après parler "de réalité objective" en science n'a pas vraiment de sens. Puisque par définition, toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.
C'est Popper et quelques autres qui avait développé cette idée grotesque. Et les imbéciles reprennent en cœur.
En science une théorie scientifique validée l'est dans un cadre parfaitement défini par un protocole qui comprend la réfutation par l'expérience de l'hypothèse inverse de celle défendue.
Tu confonds donc comme beaucoup : "théorie scientifique" et "modèle théorique".
Un modèle théorique valide se contente d'une efficience à prédire des phénomènes sans en fournir l'explication définitive en termes de lois ou en tant qu'une théorie scientifique.
(Une théorie scientifique se comprend aujourd'hui comme un pur formalisme, objectif.)
Tu confonds aussi sans doute "Théorie scientifique" et "théorie" dans le sens commun....
Erdnaxel a écrit :Ensuite plus en rentre dans les détails plus on a de chance de dire "des âneries", c'est vrai. D'où la raison de ne pas se noyer dans les détails. Mais comme je le dis souvent il y a aussi des bases. L'humain est lui même un singe (et un singe est un animal) c'est une base. Et c'est cette base qui est la plus attaquée.
De dire que l'homme descend du singe est une phrase trompeuse comme de dire qu'il y a différentes races humaines. Tout dépend du sens qu'on leur donne pour savoir si elles sont vrais ou fausses.
Si par l'homme descend du singe on veut dire :
1) l'homme partage un ancêtre comme avec un singe, c'est vrai!
2) l'homme n'est plus un singe ni un animal de par son évolution mais qui dont un de ces ancêtres fût un singe, c'est faux!
Je n'ai jamais rien dit contre ces faits.
Erdnaxel a écrit :Si par différentes races humains on veut dire :
1) différentes populations humaines, c'est vrai!
2) différentes ethnies humaines, c'est vrai!
3) différents types humains, c'est vrai!
4) différentes variétés humaines, c'est vrai!
5) différentes races humaines d'un point de vue biologique, c'est faux!
D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé, car les définitions de races que j'ai lues n'ont rien ou très peu de scientifique (excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme").
-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme (en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.
Ça c'est de l’escroquerie et c'est cette escroquerie que je dénonce ici.
J'm'interroge a écrit :Il en va de même avec le concept de race, lorsque celui-ci est bien défini,
Erdnaxel a écrit :Là c'est assez bien défini :
Race (dictionnaire Larousse) "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Non, car c'est trop incomplet et vague. Et qu'il ne se dégage de cette définition aucun moyen concret de la vérifier.
Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Sur un forum de science, c'est défini ainsi : "Un groupe plus petit que la sous-espèce est une race."
Et dans les deux cas ça colle avec le concept de race chez les chiens, ce qui n'est pas du tout la même chose avec l'humain.
Quel groupe ? Comment le définir ?
Ça colle parce que c'est très très général et donc très très vague comme définition.
Et ça ne colle pas pour la même raison.
Et c'est toi qui dis que ça ne colle pas avec l'espèce humaine (qui je le rappelle aussi n'est pas une catégorie moins arbitraire que celle de race, la définition d'espèce aboutissant à des contradictions génantes.)
J'm'interroge a écrit :le fait qu'il y ait des imbéciles à en dire n'importe quoi, ne le réfute pas.
Erdnaxel a écrit :Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.
Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?
En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.
Erdnaxel a écrit :Ensuite dès l'instant où on émet une notion de race dans une espèce qui n'est pas le fruit d'une sélection artificielle, cela ne représente plus aucun intérêt car on est justement hors champs du domaine des sciences naturelles.
Non puisque cette définition de race sur laquelle tu te bases est décalée par rapport à la notion commune et résulte du présupposé qu'il n'existe pas de race chez l'homme étant donné qu'il n'y a normalement pas de sélection artificielle sur nous*.
* Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.
J'm'interroge a écrit :La seul chose qui te fait penser être dans le vrai et non le "bla bla" c'est que tu reprends à ton compte des opinions répandues parmi des hommes de science.
Erdnaxel a écrit :Ben non je reprends rien à mon compte pas même les définitions et en plus je cite.
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Quand je marque cela, je stipule clairement l'avis d'un généticien en donnant son nom. Le reste de mon commentaire n'est rien d'autre que d'expliquer en simplifiant le point de vue de Lluis Quintana-Murci dont "vous" ne le comprenez même pas.
Tu pourras citer l'avis de 10 000 experts de plus, sur une définition de la race qui n'est pas la mienne, définition que je récuse pour les raisons déjà dites, que ça ne constituera jamais un argument contre ce que j'avance ici sous la forme d'une HYPOTHESE, seule l'expérience proposée par moi ou une autre semblable étant en mesure de la réfuter, ce qui est hypothétiquement possible je le conçois bien, mais qui pourrait le savoir à l'avance, a-priori autrement dit, sans avoir fait l'expérience.
Erdnaxel a écrit :Ensuite je sais que "vous" avez un certain problème d'égo sur le forum, mais moi j'en ai un peu rien à foutre de "vos" égo.
Je ne le nie pas, bien que ce ne soit souvent qu'une exacerbation théatrale.
Mais donc si tu t'en fous, alors sois cohérent : ne t'attaques pas à mon EGO qui par ailleurs t'emm_rde bien, attaque toi plutôt à mes arguments ou au moins déjà à la définition de race que je propose, ce qui serait déjà pas mal...
Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens... Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !
Et tu parles de mon EGO, mais tu ne te regardes pas dans une glace lol !
Erdnaxel a écrit :Par exemple l'avis à proprement parlé de Erdnaxel ou de JMI, "on" s'en fiche. Mais la grande différence qu'il y a entre les deux en dehors des éventuelles erreurs, c'est que l'un est fondé dans pas mal de cas par rapport à "des hommes" de science dans le domaine approprié (et quand je parle d'histoire, il est fondé par rapport à des historiens appropriés etc.) alors que dans l'autre cas, on parle par rapport à un individu qui se croit plus savant que "tous les" scientifiques et qui en somme nous expose l'avis de sa science inspirée et manipulée par rapport à la vrai science.
Citer comme tu le fais des auteurs, des scientifiques comme s'ils contredisaient ce dont je parle ce n'est pas fondé, c'est simplement le signe de ta stupidité. Car en faisant cela tu ne me réponds pas, tu récites un credo de manière totalement HS.
Je ne me suis jamais dit plus savant que d'authentiques savants.
Par contre je ne suis pas comme toi en effet, la science n'est pas pour moi une religion mais une démarche objective qui intègre l'expérience et requiert un minimum d'intellect et d'esprit d'examen.
J'm'interroge a écrit :Et ce que tu dis est gonflé, car tu parles de manipulation de mots et de manipulation "rhétorico-sémantique" là où il est proposé une définition et une approche scientifique de races.
Erdnaxel a écrit :Si c'est ça la définition de race avec une approche scientifique :
Race (Larousse définition 2) 2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
Là tu donnes la preuve que tu ne lis même pas les propos qui sortent de ta petite compréhension ou idée de compréhension biaisée.
J'ai écrit :
Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y aune certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.
Je te l'ai même remis dans un autre post...
Hypothétiquement, selon moi, une race se définit donc ainsi :
Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.
Et voici la méthode proposée pour vérifier si cette définition est objective ou non :
Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).
----------> [ Donc un moyen de vérifier expérimentalement plus une prédiction si tu lis bien. ]
(Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Ok ?
J'm'interroge a écrit :Tu aurais sans doute fait le même discours face aux nouvelles définitions de l'espace physique qui ont succédé à celle de Newton...
Erdnaxel a écrit :Il ne faut pas tout mélanger surtout que ce qui est remis en cause se sont des bases, voir des fondamentaux. Ce qui est bien différent.
Je ne mélange rien. C'est strictement la même chose.
Ta réponse ne veut rien dire.
J'm'interroge a écrit :Les logiciens savent que les catégories ou regroupements basés sur des critères pris un à un, sont toutes arbitraires, aussi objectifs que ces critères puissent être, dès qu'il y a plus d'un critère considéré et ou plus d'un objet considéré. Les biologistes devraient prendre notes.
Erdnaxel a écrit : Donc maintenant "les" biologistes doivent apprendre la biologie par "les" logiciens. Dans la même logique on verra des mathématiciens apprendre les mathématiques par des sociologues...
C'est n'importe quoi cette analogie !
On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique. Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens, l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :
"La race c'est une catégorie taxonomique"
C'est très juste, mais cela révèle le degré d'ignorance des biologistes en matière de logique, d'épistémologie, de théorie des sciences et de théorie de la connaissance plus généralement..., puisqu'il semble dire que les races ne sont pas objectives, mais que l'on peut néanmoins faire des test génétiques qui permettent d'identifier 5 races...
Bref...
J'm'interroge a écrit :Mais en conclure comme tu le fais que c'est du "bla bla" ou comme d'autres que c'est pseudo-scientifique, parce que tu n'es pas équipé pour comprendre ce dont il s'agit, c'est un manque de recul sur toi-même.
Erdnaxel a écrit :Là on est dans "ton égo", si tu te crois si savant que ça en science. Tu n'as qu'à aller dans un forum scientifique, auquel tu exposeras tes thèses scientifiques...
Je ne relève pas, j'ai déjà répondu plus, je veux des arguments.
J'm'interroge a écrit :J'en conclus que tu ne fais que répéter ce que tu a lu ici et la sans grand esprit critique.
Erdnaxel a écrit :Le problème que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la science ce n'est pas de la philosophie, ni de la politique. Parler d'un esprit critique en science sur des faits déjà plus ou moins établis, ça n'a pas vraiment d'intérêt. Parler de recherche scientifique a déjà plus d'intérêt.
Il n'y a rien d'établi sur la question de races chez l'homme par blocage idéologique. Où est l'expérience cruciale ? Où sont les définitions exploitables de race pour l'homme ?
À part dans mes lignes, je n'en lis pas. Le seul scientifique ici c'est moi.
Le problème ce n'est donc pas que je ne comprenne pas que la science ce n'est pas de la philosophie, ni de la politique, mais que toi tu ne comprends pas bien ce qu'est la science.... Je ne parle même pas de philosophie.... Quant à la politique, il faut la laisser loin de la science.
J'm'interroge a écrit :Emporter la conviction n'est pas le but des sciences. En science il s'agit de démontrer dans les faits.
Erdnaxel a écrit :Qu'il y a des races de chiens ou que les races de chiens sont le fruit d'une sélection artificielle, est un fait plus ou moins démontré.
Non. Cette définition de race n'apporte rien au débat et au présent sujet.
Ni n'implique le fait que les races n'existent pas chez l'homme dans le sens du mot tel que défini par moi :
Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
J'm'interroge a écrit :Réponds plutôt aux arguments qui te sont présentés ici. Au lieu de tenter de tout tourner au ridicule.
Erdnaxel a écrit :Les arguments que tu as posté ont sur le fond déjà été plus ou moins répondu et ils ne présentent pas beaucoup d'intérêts.
Pour un religieux des sciences, qui n'a pas les qualités pour être plus que cela, qui ne comprend rien à ce dont je parle, cela ne m'étonne pas.
Et dire que des réponses ont été données ce n'est pas donner ces réponses...
J'm'interroge a écrit :Car c'est une fuite.
Non, c'est un gain de temps.[/quote]
Non c'est une fuite par incapacité de répondre.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 avr.17, 14:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.
Pourtant c'est vrai: toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
C'est la raison pour laquelle, il y a des recherches scientifiques et que la science est évolutive et non figée. Pour établir "une réalité objective", il faudrait être en connaissance de "la Vérité" ce qui n'est pas le cas des connaissances scientifiques actuelles.
J'm'interroge a écrit :D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé,
Ce qui n'est pas déterminé, c'est la notion d'espèce. Mais pas vraiment celle de la race qui se comprend comme étant une subdivison d'une espèce engendrant différents groupes que l'on appelle des races (car étant aussi le fruit d'une sélection artificielle). C'est tellement "déterminée" que les eugénistes savent comment techniquement créer des races dans l'espèce humaine (par "le biais" de la sélection artificielle) .
J'm'interroge a écrit : excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme"
Sophisme.
Car tu admets ou donne l'illusion d'admettre le concept de race chez les chiens qui est admis par les biologistes et qui s'explique par le fait que l'humain peut en créer par "le biais" de la sélection artificielle. Et tu attribues une notion de race humaine absolument pas admise par les biologistes et qui n'a aucun sens d'être admise tant que notamment des eugénistes n'en créent pas. Ce qui signifie qu'aucune population ou variété humaine n'est le fruit d'une sélection artificielle.
J'm'interroge a écrit :-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme (en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.
Prouves qu'il y a des groupes humains qui sont le fruit d'une sélection artificielle. Donnes tes types humains que tu qualifies de sous-espèces humaines et donnes les différents groupes appartenant à ces sous-espèces humaines. Si tu en es incapable, ça autorise d'autant plus à déclarer que les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique.
Inversement si des personnes déclareraient qu'ils n'existeraient pas des races de chiens. Je peux établir une sous-espèce du loup à savoir le chien et parmi le chien je peux établir différents groupes appartenant à cette sous-espèce comme par exemple le berger-allemand, le labrador, le caniche, le doberman, l'husky etc. Et cela est "le fruit" d'une sélection artificielle.
J'm'interroge a écrit :Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots et je te donne une définition de race dans un sens scientifique. Le travail d'un scientifique ne consiste pas vraiment à définir des mots et à faire "de la manipulation réthéro-sémantique".
___
Erdnaxel a écrit :Sur un forum de science, c'est défini ainsi :
"Un groupe plus petit que la sous-espèce est une race."
Et dans les deux cas ça colle avec le concept de race chez les chiens, ce qui n'est pas du tout la même chose avec l'humain.
J'm'interroge a écrit :Quel groupe ? Comment le définir ?
Par exemple le groupe des bergers allemands et le groupe des caniches.
On peut les définir par la génétique, c'est-à-dire :
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populationsqui ont des différencesde mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutationsqui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
___
Erdnaxel a écrit :Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.
J'm'interroge a écrit :Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?
Pour la biologie, c'est pour les biologistes. Pour la génétique, c'est pour les généticiens. Pour la langue française ,c'est pour les spécialistes de la langue française.
Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres génétiques, puisque les généticiens sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
- pas besoin des racialistes pour des questions liées à la langue française, puisque les spécialistes de la langue française sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
J'm'interroge a écrit :En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.
Ton "objectivité" n'est qu'une illusion aveuglante de croyant. Et pareil ce n'est pas parce que tu affirmes être objectif que tu es objectif, comme ce n'est pas parce que tu affirmes être incroyant que tu es un incroyant.
Ceci est un puma
Par exemple : tu peux traiter ce puma de gros chat et affirmer que tu es objectivement plus fort que lui biologiquement en combat à main nu, que ton affirmation d'objectivité de supériorité ne sera en somme qu'une illusion.
J'm'interroge a écrit : Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.
Si tu prouves qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle) ça change les donnés, c'est sûr. Pour le moment tu n'es même pas capable de nous "citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle" donc je vois mal comment tu vas nous prouver qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle).
J'm'interroge a écrit :Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens...
Elle n'a aucun sens d'un point de vue de biologistes. Et d'un point de vue de généticiens, elle ne peut qu'être fausse puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
J'm'interroge a écrit :Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !
Mais c'est toi qui fait dans de "l'escroquerie" et d'ailleurs si tu meurs tout le monde aura oublié tes thèses qui ne représentent aucun intérêt notamment d'un point de vue biologique et génétique.
Inversement si je meurs "mes" thèses _ qu'il y a des races de chiens, que le chien est une sous-espèce du loup et qu'ils sont le fruit d'une sélection artificielle ne seront pas oubliées_ puisque ce sont des thèses notamment validées par les biologistes et les généticiens. Qu'il n'y a pas des races différentes d'humains (à l'inverse des chiens où il y a des races différentes) sur le plan biologique et génétique, c'est déjà un fait admis notamment par les biologistes et les généticiens.
Quant "aux gens indécis". Le seul élément qui fait qu'ils sont indécis, c'est l'ignorance liée à cette question : puisqu'il existe des races de chiens pourquoi n'existerait pas des races humaines?
Si par exemple "les" racialistes affirment que leurs définitions de race n'est pas la même (voir n'a aucun rapport) que pour les chiens. Plus personne n'aura de crédits à les écouter, car en somme leurs "délires" n'intéressent personnes. Juste ils embrouillent et ils créent la confusion.
J'm'interroge a écrit :Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique.
J'm'interroge a écrit :La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.
Là je suis pas sûr de comprendre "le délire". Mais il n'y a qu'une espèce dans le genre humain, à savoir l'Homo sapiens. Donc il ne sera pas possible de faire un croisement d'individu d'une espèce Homo sapiens avec des individus d'une autre espèce du genre humain (puisqu'il n'en existe qu'une seule).
J'm'interroge a écrit :Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).
Une analyse comparative d'ADN qui de par sa logique amène surement aussi à dire qu'il y a notamment 3 races de labradors :
Bref c'est à se demander si "les" racialistes ont pigé qu'il existe réellement des races dans d'autres espèces que la nôtre. Et entre autre l'existence des races de chiens rend leurs thèses risibles et dénuées d'intérêts (car notamment ça démontre qu'au final, elles sont "objectivement" fausses) .
J'm'interroge a écrit :On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique.
De faire de la classification, des catégories...d'établir ce qu'est une espèce, une race... d'établir des critères de distinctions : c'est faire de la logique ça??
J'm'interroge a écrit :Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens,
Mais un logicien ne va pas apprendre la biologie à un biologiste, ni même réinventer la biologie ou la nature.
J'm'interroge a écrit :l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :
J'ai déjà répondu à l'entourloupe de André Pichot et en entier, il dit aussi :
https://youtu.be/UnZoIE5jsKA André Pichot "La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pasen génétique."
Et dans ta définition "objective" de race, tu l'établis en te servant de la génétique :
JMI a écrit :Une analyse comparative des ADN [...]
Ce qui signifie que c'est par le biais de la génétique que tu veux prouver "ton fantasme racialiste".
André Pichot [...] elle ("la race" en ce qui concerne l'espèce humaine)n'existe pas en génétique.
Même "ton prophète" ne te donne pas raison
Auteur : BenFis Date : 24 avr.17, 20:45 Message :
Erdnaxel a écrit :
Là je suis pas sûr de comprendre "le délire". Mais il n'y a qu'une espèce dans le genre humain, à savoir l'Homo sapiens. Donc il ne sera pas possible de faire un croisement d'individu d'une espèce Homo sapiens avec des individus d'une autre espèce du genre humain (puisqu'il n'en existe qu'une seule).
L’Homo sapiens est partiellement croisé avec Homo neandertalensis.
Ce qui permet de définir 2 groupes d’hommes génétiquement différents selon qu’ils partagent ou pas des gènes avec Neandertal.
Qu’avons-nous défini là comme groupes ? des espèces, des sous-espèces, des races… ?
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 20:50 Message :
Qu’avons-nous défini là comme groupes ?
Tel quel, on n'a rien "définit" du tout. Il faudrait être plus précis que ca.
A la limite on peut parler de "populations", un peu comme quand on dit : "parmi les humains, il y en a qui ont les yeux noirs, et d'autres qui n'ont pas les yeux noirs".
Là non-plus, on n'a rien définit de particulier. On a juste évoqué un trait de variabilité existant chez les sapiens.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.17, 20:59 Message :
Karlo a écrit :Tel quel, on n'a rien "définit" du tout. Il faudrait être plus précis que ca.
A la limite on peut parler de "populations", un peu comme quand on dit : "parmi les humains, il y en a qui ont les yeux noirs, et d'autres qui n'ont pas les yeux noirs".
Là non-plus, on n'a rien définit de particulier. On a juste évoqué un trait de variabilité existant chez les sapiens.
Ce n'est pas un moindre trait de variabilité mais un patrimoine appartenant à une espèce (ou sous-espèce ou race...) différente.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 21:09 Message : Ce qui ne change rien au fait que pour l'espèce Homo sapiens, il s'agisse d'un trait de variabilité à l'expression peu marquée.
Tu peux prendre ce caractère là pour définir deux populations si tu veux, mais tu n'auras pas du tout deux races.
Pas plus que si tu choisis un autre caractère pour dégager deux groupes.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.17, 21:21 Message :
Karlo a écrit :Ce qui ne change rien au fait que pour l'espèce Homo sapiens, il s'agisse d'un trait de variabilité à l'expression peu marquée.
Tu peux prendre ce caractère là pour définir deux populations si tu veux, mais tu n'auras pas du tout deux races.
Pas plus que si tu choisis un autre caractère pour dégager deux groupes.
Mais à partir du moment où on peut définir 2 groupes distincts en examinant leurs gènes, c’est justement ça qui permet de les nommer ‘races’ au sens commun du terme. Si les biologistes ne veulent plus entendre parler de ce terme pour désigner des groupes humains, soit, mais ces derniers existent malgré tout.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 21:25 Message :
Mais à partir du moment où on peut définir 2 groupes distincts en examinant leurs gènes,
On peut faire autant de groupes distincts qu'on veut en examinant les gènes de sapiens.
On peut en faire 2, ou 7 milliards.
Ce n'est pas comme ca qu'on définit les races. Il ne suffit pas de choisir arbitrairement un critère génétique, et de décider que ceux qui l'ont sont de la race 1 et ceux qui ne l'ont pas sont de la race 2.
Sinon on aurait aussi des milliers et des milliers de races de chiens, par exemple. (en fait autant qu'il y a d'individus chiens... )
Si les biologistes ne veulent plus entendre parler de ce terme pour désigner des groupes humains, soit, mais ces derniers existent malgré tout.
Le problème est en fait plutôt l'inverse : les racialistes ont visiblement très envie de faire du moindre critère génétique un critère de race.
Mais ces "races" n'existent pas, malgré tout.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 avr.17, 02:07 Message :
BenFis a écrit :Puisqu’on arrive différentier un aborigène australien d’un blanc européen et qu’on parvient sans mal à les nommer différemment, étant donné qu’il n’est plus scientifique de les appeler des races, quels termes employer ?
ça n'a jamais été scientifique mais prétendu scientifique. Et ce n'est pas un phénomène nouveau de ce servir "de la science" pour faire autorité. Par exemple "les escrocs" de l'intelligente Design se disent scientifiques. Des gens qui affirment que la Terre est âgée de 6000 ans prétendent que c'est même prouvé scientifiquement.
5m14s
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ça : "C'est tout particulièrement à son nez qu'on reconnaît le juif, de profil on dirait le chiffre 6. On voit à ses yeux que c'est un être fourbe. Les juifs sentent souvent mauvais. Si vous avez le nez assez fin vous pouvez sentir le juif [...]"
ça se prétendait scientifique et c'était même enseigné dans les écoles allemandes.
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Ensuite on peut employer le terme de population.
Au lieu par exemple de parler de la race musulmane, de la race marocaine, de race magrébine, de la race africaine on peut parler de la population musulmane, de la population marocaine, de la population magrébine et de la population africaine. ça évite les confusions du terme race qui signifie population et du terme race qui à notamment la signification des races de chiens.
BenFis a écrit :A cause du racisme que ces différences peuvent susciter, il vaudrait peut-être mieux en rester au terme plus global de « groupes biologiques » ?
Ce n'est pas forcément à cause du racisme, c'est à cause notamment des gens "qui manipulent la science" pour faire valider leurs fantasmes. Des gens utilisent entre autre :
- connard de ta race
- PD de ta race
- pute de ta race
Le problème viendrait quand par exemple ces gens voudraient faire croire qu'il serait prouvé scientifiquement que dans l'espèce humaine il y a des races de PD, des races de connards, des races de putes etc.
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Dans le jeu Starcraft, on utilise le terme race pour parler :
- de la race Zerg
- de la race Terran
- de la race Protoss
Le problème viendrait quand par exemple des gens voudraient faire croire qu'il serait prouvé scientifiquement, qu'il existerait que trois races dans l'univers (à savoir la race Zerg, la race Terran, la race Protoss).
BenFis a écrit :Mais je ne vois pas vraiment en quoi ça changerait quelque chose au racisme ?
Croyez-le ou non, mais le racisme n'existe pas que depuis l'existence du mot race. Comme il ne concerne pas que la population racialiste... euh pardon pour "vous" faire plaisir : il ne concerne pas que la race racialiste.
Auteur : BenFis Date : 25 avr.17, 02:47 Message :
Erdnaxel a écrit :ça n'a jamais été scientifique mais prétendu scientifique. Et ce n'est pas un phénomène nouveau de ce servir "de la science" pour faire autorité. Par exemple "les escrocs" de l'intelligente Design se disent scientifiques. Des gens qui affirment que la Terre est âgée de 6000 ans prétendent que c'est même prouvé scientifiquement.
Il est certain que le créationnisme n’a rien à faire à l’école.
Est-ce que tu essayes de me faire croire par ce biais qu'on ne peut pas différentier un aborigène australien d'un blanc enropéen? Parce que ce n'est pas le cas.
Puisqu'on peut distinguer 2 populations issues de 2 milieux géographiquement et ethniquement distincts (par des critères arbitraires, il est vrai), il y a donc là matière à utiliser un mot de vocabulaire particulier pour les nommer.
Karlo a écrit : On peut faire autant de groupes distincts qu'on veut en examinant les gènes de sapiens.
On peut en faire 2, ou 7 milliards.
Ce n'est pas comme ca qu'on définit les races. Il ne suffit pas de choisir arbitrairement un critère génétique, et de décider que ceux qui l'ont sont de la race 1 et ceux qui ne l'ont pas sont de la race 2.
Sinon on aurait aussi des milliers et des milliers de races de chiens, par exemple. (en fait autant qu'il y a d'individus chiens... )
Pour ce qui est du gène de Neandertal, on ne peut pas dire que ce soit un critère choisi mais plutôt qui s’impose à l’analyse.
Cela veut dire qu’une partie de la population est issue de l’Homo neanderlanensis qui vivait sur terre il y a 10000 ans, et que l’autre partie ne l’est pas.
Je veux bien que le terme race ne s’applique pas dans ce cas de figure. Celui de variété serait peut-être plus approprié ?
Karlo a écrit : Le problème est en fait plutôt l'inverse : les racialistes ont visiblement très envie de faire du moindre critère génétique un critère de race.
Mais ces "races" n'existent pas, malgré tout.
Erdnaxel a écrit :Croyez-le ou non, mais le racisme n'existe pas que depuis l'existence du mot race. Comme il ne concerne pas que la population racialiste... euh pardon pour "vous" faire plaisir : il ne concerne pas que la race racialiste.
Un racialiste aurait certainement tendance à rechercher des différences entre les groupes constituants une espèce afin d’expliquer par ex des performances hors du commun. Alors qu’un raciste risque de faire de ces différences des critères ségrégationnistes.
Un racialiste n’est donc pas forcément raciste, et vice-versa.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 avr.17, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.
Erdnaxel a écrit :Pourtant c'est vrai: toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Ce n'est pas le définition de "théorie scientifique" en science.
C'est archi faux et tu ne tiens en rien compte des explications données, t'es en roue libre l'ami !
Erdnaxel a écrit :C'est la raison pour laquelle, il y a des recherches scientifiques et que la science est évolutive et non figée. Pour établir "une réalité objective", il faudrait être en connaissance de "la Vérité" ce qui n'est pas le cas des connaissances scientifiques actuelles.
N'importe quoi... Arrête de parler de science vaut mieux...
La science évolue certes, mais par élargissements, voire changements de cadres de validité définis ou encore par des restrictions qui leur sont apportées suite à la vérification expérimentale d'une hypothèse qui amène à poser d'autres principes, mais absolument pas par réfutation des théories existantes.
Les théories de la relativité restreinte et générale par exemple n'ont pas réfuté la théorie de la gravitation de Newton toujours vraie dans son cadre de validité.
Je le répète : du confonds pas mal de concepts.... Celui de 'théorie scientifique' et celui de 'modèle théorique' par exemple.
Il semble même que tu ne saches pas très bien ce qu'est au fond une hypothèse dans les sciences et comment une hypothèse dans les sciences : non seulement se confirme, mais se vérifie par réfutation de l'hypothèse inverse, non pas arguties mais dans les faits par une expérience cruciale.
Bref...
J'm'interroge a écrit :D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé,
Erdnaxel a écrit :Ce qui n'est pas déterminé, c'est la notion d'espèce. Mais pas vraiment celle de la race qui se comprend comme étant une subdivison d'une espèce engendrant différents groupes.....
Attention, notions et concepts sont deux choses différentes :
Erdnaxel a écrit :.... que l'on appelle des races (car étant aussi le fruit d'une sélection artificielle). C'est tellement "déterminée" que les eugénistes savent comment techniquement créer des races dans l'espèce humaine (par "le biais" de la sélection artificielle).
Ce concept est objectivement déterminé, il est scientifique mais cela ne réfute pas le concept plus général de race que je propose : qui par hypothèse peut également s'appliquer à l'homme.
C'est à vérifier expérimentalement.
J'm'interroge a écrit : excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme"
Erdnaxel a écrit :Sophisme.
Car tu admets ou donne l'illusion d'admettre le concept de race chez les chiens qui est admis par les biologistes et qui s'explique par le fait que l'humain peut en créer par "le biais" de la sélection artificielle. Et tu attribues une notion de race humaine absolument pas admise par les biologistes et qui n'a aucun sens d'être admise tant que notamment des eugénistes n'en créent pas. Ce qui signifie qu'aucune population ou variété humaine n'est le fruit d'une sélection artificielle.
Ton propos est incohérent.
Le fait que j'admets l'objectivité de la définition de races canines ainsi défini, n'est pas contradictoire avec le fait de proposer une meilleure hypothèse pour "race", autrement dit : un autre concept de race plus général à vérifier, pouvant s'appliquer également à des populations humaines.
Ton blocage est sémantique, logique et paradigmatique.
J'm'interroge a écrit :-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme (en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.
Erdnaxel a écrit :Prouves qu'il y a des groupes humains qui sont le fruit d'une sélection artificielle....
Qu'est-ce que je disais ? !
Tu n'arrives pas à décoller tes œillères...
------------> Tu as un blocage sémantique, logique et paradigmatique.
Il ne s'agit pas de prouver que le concept de races canines (races par sélection artificielle) soit le seul pertinent.
Je rappelle qu'il existe une notion commune du mot race pour l'homme qui ne correspond pas à la notion commune de race canine et que par conséquent : trouver une définition scientifique de race pour l'homme n'a pas à correspondre à celui déjà vérifié de races chez les animaux quand il y a eu une sélection humaine...
C'est complètement bête de plus cet argument car une sélection naturelle peut très ou a très bien pu s'exercer sur des populations humaines, ainsi que le phénomène de dérive génétique avoir eu cours sur des populations isolées sur de longues périodes.
La dérive génétique ne peut-être pas constituer un facteur de différenciation aux sein des espèces et donc y compris au sein de l'espèce humaine ?
Une sélection culturelle possible par pratique endogamique sur de longues périodes n'est-elle pas à considérer ?
Les sociétés ne sélectionnent-t-elle pas des profiles humains sans forcément que cela corresponde à des programmes eugéniques ?
Erdnaxel a écrit :Donnes tes types humains que tu qualifies de sous-espèces humaines et donnes les différents groupes appartenant à ces sous-espèces humaines. Si tu en es incapable, ça autorise d'autant plus à déclarer que les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique.
J'ai déjà répondu que seule l'expérience proposée par moi ou une similaire est à même de déterminer s'il y a de tels types et quels sont-ils précisément.
La démarche scientifique et la prudence de la raison ne te donnent absolument pas le droit d'affirmer au nom de la science que ce concept de race que je définis dans mon hypothèse n'est pas scientifique et d'en nier a priori la pertinence objective.
Tu le fais par méconnaissance de ce qu'est la science. Sa démarche n'a rien à voir avec la religion...
Erdnaxel a écrit :Inversement si des personnes déclareraient qu'ils n'existeraient pas des races de chiens. Je peux établir une sous-espèce du loup à savoir le chien et parmi le chien je peux établir différents groupes appartenant à cette sous-espèce comme par exemple le berger-allemand, le labrador, le caniche, le doberman, l'husky etc. Et cela est "le fruit" d'une sélection artificielle.
Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?
J'm'interroge a écrit :Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots et je te donne une définition de race dans un sens scientifique. Le travail d'un scientifique ne consiste pas vraiment à définir des mots et à faire "de la manipulation réthéro-sémantique".
Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots mais pas de servir de base de données scientifiques comme je l'ai dit.
Tu donnes une définition de race dans un sens scientifique certes, mais cela ne récuse pas ma définition de race qui demande à être vérifiée expérimentalement.
Et bien sûr que si : le travail d'un scientifique consiste en partie à formuler, faire des hypothèses, tenter de les vérifier, et par conséquent aussi à définir, redéfinir et reformuler.
Il n'y a là aucune manipulation réthorico-sémantique.
Et encore une fois : la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.
J'm'interroge a écrit :Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?
Erdnaxel a écrit :Pour la biologie, c'est pour les biologistes. Pour la génétique, c'est pour les généticiens. Pour la langue française ,c'est pour les spécialistes de la langue française.
T'as pas compris le sens de mes questions.... Ce n'est pas la première fois...
Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.
Réfléchis donc un peu ! Ce n'est pas un non-racialiste, voire un militant anti-racialisme qui va faire une hypothèse intéressante sur une généralisation du concept de race.
Erdnaxel a écrit :Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?
Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.
Il faut voir aussi que l'on peut être non-racialiste et ne pas pour autant rejeter a-priori l'hypothèse de l'existence de race en mon sens chez l'homme.
Erdnaxel a écrit :- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres génétiques, puisque les généticiens sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
- pas besoin des racialistes pour des questions liées à la langue française, puisque les spécialistes de la langue française sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
Mêmes remarques...
J'm'interroge a écrit :En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.
Erdnaxel a écrit :Ton "objectivité" n'est qu'une illusion aveuglante de croyant.
Encore une fois tu réponds à coté, preuve que tu ne comprends pas le sens de mes remarques...
Mon objectivité n'est pas en cause. Je ne déclare pas a priori que les races existent chez l'homme.
Erdnaxel a écrit :Et pareil ce n'est pas parce que tu affirmes être objectif que tu es objectif, comme ce n'est pas parce que tu affirmes être incroyant que tu es un incroyant.
Non mais à la différence de toi : je sais ce que je dis et surtout je le montre. Ce qui n'est pas ton cas.
Erdnaxel a écrit :Ceci est un puma
Par exemple : tu peux traiter ce puma de gros chat et affirmer que tu es objectivement plus fort que lui biologiquement en combat à main nu, que ton affirmation d'objectivité de supériorité ne sera en somme qu'une illusion.
Dois-je répondre à ça ?
Tu insinues quoi par cette question digne d'un gars qui ne sais pas à qui il parle ?
Crois-tu vraiment que relativement à ce que je dis ici cette question aurait un sens pour moi ?
Cela frise la conversation que l'on pourrait avoir avec une personne à l'esprit dérangé là !
J'm'interroge a écrit : Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.
Erdnaxel a écrit :Si tu prouves qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle) ça change les donnés, c'est sûr...
En fait t'es simplement déficient mental ma parole !
Ce n'est absolument pas ce que je sous-entendais dans ma note...
Erdnaxel a écrit :Pour le moment tu n'es même pas capable de nous "citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle" donc je vois mal comment tu vas nous prouver qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle).
Je n'ai jamais sous-entendu cela lollll ! Comme quoi : tu as de sacrés biais pour un prétendu homme à l'esprit scientifique...
J'm'interroge a écrit :Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens...
Erdnaxel a écrit :Elle n'a aucun sens d'un point de vue de biologistes. Et d'un point de vue de généticiens, elle ne peut qu'être fausse puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Le mongole !!! ! Tu savais qu'un trisomique partage 100 % de notre ADN ?
T'es vide mec, tes réparties sont nulles, et tu as le culot de dire qe ce que je dis n'a aucun sens du point de vue des biologistes, comme si toi tu en étais un lolll !
J'm'interroge a écrit :Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !
Erdnaxel a écrit :Mais c'est toi qui fait dans de "l'escroquerie" et d'ailleurs si tu meurs tout le monde aura oublié tes thèses qui ne représentent aucun intérêt notamment d'un point de vue biologique et génétique.
Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?
Car si c'est le cas...
Erdnaxel a écrit :Inversement si je meurs "mes" thèses _ qu'il y a des races de chiens, que le chien est une sous-espèce du loup et qu'ils sont le fruit d'une sélection artificielle ne seront pas oubliées_ puisque ce sont des thèses notamment validées par les biologistes et les généticiens. Qu'il n'y a pas des races différentes d'humains (à l'inverse des chiens où il y a des races différentes) sur le plan biologique et génétique, c'est déjà un fait admis notamment par les biologistes et les généticiens.
T'affirmes des vérités mais qui sont celles de ta croyance. Ce ne sont pas des vérités scientifiques. La science n'a pas démontré l'inexistence ni la non pertinence objective de race en mon sens chez l'homme. Moi non plus, mais la science non plus.
Contrairement à ce que tu affirmes à tort : "la science" ne nie pas ce dont je parle.
Bien au contraire, elle me donne même des arguments comme ces tests génétiques qui permettent d'identifier au moins pour l'un : 5 "origines ancestrales". Et comme le soulève BenFis, l'on peut différencier un squelette d'un aborigène d'Australie de celui d'un blanc type européen....
Erdnaxel a écrit :Quant "aux gens indécis". Le seul élément qui fait qu'ils sont indécis, c'est l'ignorance liée à cette question : puisqu'il existe des races de chiens pourquoi n'existerait pas des races humaines?
Si par exemple "les" racialistes affirment que leurs définitions de race n'est pas la même (voir n'a aucun rapport) que pour les chiens. Plus personne n'aura de crédits à les écouter, car en somme leurs "délires" n'intéressent personnes. Juste ils embrouillent et ils créent la confusion.
J'ai déjà répondu à ça.
J'm'interroge a écrit :Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
Erdnaxel a écrit :Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique.
Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....
J'm'interroge a écrit :La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.
Erdnaxel a écrit : Là je suis pas sûr de comprendre "le délire". Mais il n'y a qu'une espèce dans le genre humain, à savoir l'Homo sapiens. Donc il ne sera pas possible de faire un croisement d'individu d'une espèce Homo sapiens avec des individus d'une autre espèce du genre humain (puisqu'il n'en existe qu'une seule).
C'est toi qui délires lol ! T'es incapable de comprendre ce qui est pourtant clairement exposé. Je le sais puisque tu rapproches de ce que j'explique des implications complètement farfelues.
Comme si je confondais les concepts d'espèce et de race...
Tu t'enfonces toujours plus...
J'm'interroge a écrit :Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).
Erdnaxel a écrit :Une analyse comparative d'ADN qui de par sa logique amène surement aussi à dire qu'il y a notamment 3 races de labradors :
Je ne pense pas non. Et j'ai expliqué pour quelles raisons.
Les différences comme les couleurs étant peu significatives en termes de comparaisons entre races canines, nombre de races canines différentes présentant la même diversité de couleurs. Ce ne sont pas les diversités de couleurs qui font les diversités des races. Les couleurs sont comparées mais non forcément toujours significatives, ne l'étant que lorsque d'autres caractéristiques sont présentes ou absentes.
Erdnaxel a écrit : Bref c'est à se demander si "les" racialistes ont pigé qu'il existe réellement des races dans d'autres espèces que la nôtre. Et entre autre l'existence des races de chiens rend leurs thèses risibles et dénuées d'intérêts (car notamment ça démontre qu'au final, elles sont "objectivement" fausses) .
Cela ne démontre rien du tout.
Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?
>>>>>> Parce que Monsieur Erdnaxel aurait cru le comprendre de sa compréhension douteuse de ce qui est affirmé en science et de ce qui ne l'est pas ?
J'm'interroge a écrit :On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique.
Erdnaxel a écrit :De faire de la classification, des catégories...d'établir ce qu'est une espèce, une race... d'établir des critères de distinctions : c'est faire de la logique ça??
Cela en procède et par conséquent en nécessite.
J'm'interroge a écrit :Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens,
Erdnaxel a écrit :Mais un logicien ne va pas apprendre la biologie à un biologiste, ni même réinventer la biologie ou la nature.
Non mais il va lui apprendre à éviter de dire certaines conneries monstres. Car penser pouvoir définir une catégorie sur des critères isolés pris un à un ou pourvoir penser une catégorie autrement que comme une population (une sommes d'individus) selon ce que j'ai dit plus haut concernant ma définition de race, est illusoire.
J'm'interroge a écrit :l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :
Erdnaxel a écrit :J'ai déjà répondu à l'entourloupe de André Pichot et en entier, il dit aussi :
https://youtu.be/UnZoIE5jsKA André Pichot "La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pasen génétique."
Et dans ta définition "objective" de race, tu l'établis en te servant de la génétique :
JMI : "Une analyse comparative des ADN [...]"
Oui et alors ? qu'est-ce que tu trouves paradoxal en cela ?
Je vois que tu n'as encore rien compris à mes explication !
Erdnaxel a écrit :Ce qui signifie que c'est par le biais de la génétique que tu veux prouver "ton fantasme racialiste".
Je n'ai aucun fantasme, supposer n'est pas croire ni donc affirmer sans preuve, c'est une forme de questionnement.
Erdnaxel a écrit :André Pichot [...] elle ("la race" en ce qui concerne l'espèce humaine)n'existe pas en génétique.
En effet elle n'existe pas en tant que vérité scientifique objective vérifiée. Mais elle n'existe pas non plus comme erreur réfutée dans les faits.
Erdnaxel a écrit :Même "ton prophète" ne te donne pas raison
Je n'ai aucun prophète, je ne me base que sur les faits et la logique. Et je ne crois rien sans avoir tout vérifié par moi-même à partir des données factuelles, mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Or avant d'avoir fait ce travail je fermais ma gueule et ouvrait grand mes oreilles et lisais tout ce que je pouvais des arguments et questionnements des plus brillants esprits.
André Pichot dit des choses très justes, il dit des tautologies mais c'est essentiel de rappeler des évidence parfois, il dit des bêtises aussi, contradictoires mêmes...
Auteur : Erdnaxel Date : 25 avr.17, 12:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?
Oui c'est notamment bien pour ça, que c'est une perte de temps de "dialoguer" avec toi. Car tu définis "tous" les mots à ta sauce au mépris de "tous" les dictionnaires etc. avec au final des sens bien différents.
En somme on ne parle pas la même langue, donc on ne peut pas se comprendre.
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.
Un astronome peut théoriquement être racialiste tout comme il peut être créationniste. Par contre un naturaliste ou un biologiste ne peut pas être racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines), ni être créationniste.
J'm'interroge a écrit :Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?
Racialiste (dictionnaire)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/ "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."
Et sinon un biologiste ne nie pas qu'il existe des races chez les animaux domestiques (et si des eugénistes créeraient des races dans l'espèce humaine : un biologiste ne le niera pas non plus).
J'm'interroge a écrit :Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.
C'est incompatible d'être biologiste et racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines). Je rappelle que pour être biologiste il faut :
Comment devenir biologiste ?https://www.orientation-education.com/metier/biologiste "La formation minimale pour devenir biologiste reste longue : huit années d’études supérieures s’avèrent aujourd’hui nécessaires pour briller aux plus hauts postes. Les filières universitaires
Les bacheliers de série S débutent leur cursus par une licence en trois ans mentions biologie, biochimie ou sciences et technologie dominante sciences de la vie ou sciences de la terre. La poursuite d’études porte ensuite vers la préparation d’un master de recherche mentions sciences de la vie et de la santé ou biologie cellulaire physiologie et pathologie. Cette formation, par sa spécificité de recherche, ouvre les portes du doctorat. Les filières professionnalisées
Les IUP et les MST, accessibles post bac+2, visent principalement les secteurs de l’agroalimentaire, du biomédical et de la biotechnologie. Les magistères, quant à eux, permettent aux titulaires d’une L1 d’accéder à la recherche fondamentale et appliquée dans les domaines spécialisés de la biologie en trois ans. Enfin, les Masters professionnels, en deux ans après une licence, constituent une spécialisation intéressante pour intégrer de hauts postes dans l’industrie."
J'm'interroge a écrit :Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?
Comme pour les créationnistes "le comité" scientifique n'est pas fermé. Tu n'as qu'à leur exposer tes thèses racialistes, comme ça tu sauras l'intérêt qu'ils portent à tes thèses.
J'm'interroge a écrit :Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....
Va exposer tes thèses racialistes à des scientifiques calés dans le domaine des sciences naturelles et tu verras bien l'intérêt qu'ils y portent.
J'm'interroge a écrit :Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?
Car notamment son existence évoque une réalité qui est tout autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.17, 04:35 Message :
Oui donc dans ce que tu dis il y a zéro argument, un bon pourcentage d'inepties, un bon pourcentage d'erreurs, soit 100 % de réponse à coté de la plaque, aucune réponse valide.
Visiblement tu n'as ni l'esprit scientifique, ni philosophique, ni logique, ni très profond, tu n'es rien qu'un esprit religieux et dogmatique de plus à qui il est futile de tenter d'expliquer les manques.
"Si vous n'étiez pas aussi stupide, je pourrais vous expliquer à quel point vous êtes stupide."
(Luc de Brabandère.)
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?
Erdnaxel a écrit :Oui c'est notamment bien pour ça, que c'est une perte de temps de "dialoguer" avec toi. Car tu définis "tous" les mots à ta sauce au mépris de "tous" les dictionnaires etc. avec au final des sens bien différents.
En somme on ne parle pas la même langue, donc on ne peut pas se comprendre.
Je définis tous les mots que j'utilise dont le sens est discutable et lorsque j'utilise un mot dans un sens qui est plus précis, moins ambigu ou simplement plus adéquat que les définitions qui existent dans les dictionnaires que je fréquente.
Si tu ne comprends pas ce que je dis, ce n'est pas parce que je parlerais une autre langue, mais simplement parce que t'es trop con, excuse moi, pour comprendre ce que je dis.
Ne cherche pas plus loin, c'est ça.
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.
Erdnaxel a écrit :Un astronome peut théoriquement être racialiste tout comme il peut être créationniste. Par contre un naturaliste ou un biologiste ne peut pas être racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines), ni être créationniste.
Raisonnement circulaire.
Le créationnisme comme celui défendu par ses principaux représentants est INCOMPATIBLE avec le fait d'être un scientifique, puisque ce créationnisme repose sur une violation du principe de parcimonie et des hypothèse ad hoc. Cela dit, si un astrophysicien proposait un moyen de vérifier une hypothèse nouvelle pour expliquer tel ou tel phénomène, fondée sur une conception d'un créationnisme qui se tiendrait, mais encore faudrait-il que ce soit le cas, mais si c'était le cas, en quoi ce ne serait pas scientifique ?
Oui un astrophysicien peut être créationniste, il me semble que Trinh Xuan Thuan en est un, il ne défend rien de très farfelu et cela je le dis même si je ne fais pas du tout la même hypothèse que lui, proposant plus simple pour expliquer la dite "précision" comme il dit, des constantes cosmologiques.
Erdnaxel a écrit :Et sinon un biologiste ne nie pas qu'il existe des races chez les animaux domestiques (et si des eugénistes créeraient des races dans l'espèce humaine : un biologiste ne le niera pas non plus).
Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
J'm'interroge a écrit :Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?
Erdnaxel a écrit :
Racialiste (dictionnaire)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/ "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."
Le dit "exemple" donné dans cette définition n'en est pas un, ce n'est ni même une définition complétive, c'est une définition qui exprime un préjugé qui ne découle pas de "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres".
Cette définition comporte d'ailleurs une autre erreur : le racialisme (humain) n'est pas une théorie comme dit ici, mais une hypothèse.
Enfin, le racialisme est de plusieurs sortes, puisqu'il qualifie également la théorie selon laquelle il existe des races animales qui sont différentes les unes des autres (notamment dans l'espèce : chien), il y a le racialisme humain et le racialisme animal, sans qu'il soit obligé que la définition que tu retiens, soit l'unique possible ni la meilleure, d'un point de vue scientifique.
J'm'interroge a écrit :Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.
Erdnaxel a écrit :C'est incompatible d'être biologiste et racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines). Je rappelle que pour être biologiste il faut :
Comment devenir biologiste ?https://www.orientation-education.com/metier/biologiste "La formation minimale pour devenir biologiste reste longue : huit années d’études supérieures s’avèrent aujourd’hui nécessaires pour briller aux plus hauts postes. Les filières universitaires
Les bacheliers de série S débutent leur cursus par une licence en trois ans mentions biologie, biochimie ou sciences et technologie dominante sciences de la vie ou sciences de la terre. La poursuite d’études porte ensuite vers la préparation d’un master de recherche mentions sciences de la vie et de la santé ou biologie cellulaire physiologie et pathologie. Cette formation, par sa spécificité de recherche, ouvre les portes du doctorat. Les filières professionnalisées
Les IUP et les MST, accessibles post bac+2, visent principalement les secteurs de l’agroalimentaire, du biomédical et de la biotechnologie. Les magistères, quant à eux, permettent aux titulaires d’une L1 d’accéder à la recherche fondamentale et appliquée dans les domaines spécialisés de la biologie en trois ans. Enfin, les Masters professionnels, en deux ans après une licence, constituent une spécialisation intéressante pour intégrer de hauts postes dans l’industrie."
Comme si les qualifications pour exercer le métier de biologiste validaient ce que tu dis.
Tu argumentes comme un pied...
J'm'interroge a écrit :Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?
Erdnaxel a écrit :
Comme pour les créationnistes "le comité" scientifique n'est pas fermé. Tu n'as qu'à leur exposer tes thèses racialistes, comme ça tu sauras l'intérêt qu'ils portent à tes thèses.
N'inverse pas, c'est toi qui affirmes que ma définition de race n'est pas objective ni intéressante d'un point de vue scientifique sans d'autres raisons que tes préjugés et les difficultés de compréhension dont tu souffres.
Tu nies sans preuve, c'est aussi stupide d'un point de vue scientifique que d'affirmer sans preuve.
J'm'interroge a écrit :Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....
Erdnaxel a écrit :
Va exposer tes thèses racialistes à des scientifiques calés dans le domaine des sciences naturelles et tu verras bien l'intérêt qu'ils y portent.
Lol ! Tu parles au nom de scientifiques calés là ? !
J'm'interroge a écrit :Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?
Erdnaxel a écrit :Car notamment son existence évoque une réalité qui est tout autre.
Selon une définition inapropriée pour l'homme ?
T'es pas très logique l'ami...
"Si vous n'étiez pas aussi stupide, je pourrais vous expliquer à quel point vous êtes stupide."
Pour moi il n'y a pas de différentes races biologiques dans l'espèce Homo sapiens. Ce que j'entends derrière les mots différentes races biologiques c'est : différents groupes au sein d'une même sous-espèce ayant sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes entre chaque groupe.
Et ce que j'entends derrière le mot sous-espèce c'est : une espèce issue d'une sélection artificielle .
___
Pour commencer, qu'est-ce que tu entends derrière les mots races humaines?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai17, 10:43 Message :
Erdnaxel a écrit :Bonsoir J'm'interroge,
Faisons différemment.
Pour moi il n'y a pas de différentes races biologiques dans l'espèce Homo sapiens. Ce que j'entends derrière les mots différentes races biologiques c'est : différents groupes au sein d'une même sous-espèce ayant sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes entre chaque groupe.
Et ce que j'entends derrière le mot sous-espèce c'est : une espèce issue d'une sélection artificielle .
Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.
___
Erdnaxel a écrit :Pour commencer, qu'est-ce que tu entends derrière les mots races humaines?
J'entends par "race humaines" et "race" en général ce que j'ai déjà dit plus haut dans un autre post :
"Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."
Pas de différence entre races humaines et races animales selon moi, si ce n'est que chez les races humaines la culture aurait joué un rôle (c'est hypothétique) sur leur différenciation.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mai17, 01:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.
Par rapport à ma définition des races, nous sommes donc d'accord qu'il n'existe pas des différentes races humaines jusqu'à preuve du contraire.
__
Comme exemple par rapport à ma définition des races, afin de faciliter la compréhension des choses. Je donne le berger allemand et le dogue allemand :
Berger allemand
Dogue allemand
Le berger allemand et le dogue allemand appartiennent tous deux à la même sous-espèce du loup. Ensuite même si je ne suis pas un généticien et que je ne connais pas exactement les chiffres etc. je présume que ces deux groupes ou types de chiens présentent sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes. Raison pour laquelle selon moi, un berger allemand et une race de chien différente d'un dogue allemand.
J'm'interroge a écrit :
"Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."
Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mai17, 06:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.
Erdnaxel a écrit :Par rapport à ma définition des races, nous sommes donc d'accord qu'il n'existe pas des différentes races humaines jusqu'à preuve du contraire.
Jusqu'à preuve du contraire en effet, oui, avec ta définition de race. Nous sommes d'accord.
Mais je ne ne comprends pas pourquoi tu parles de mutations extrêmes, c'est un peu vague et cela me semble quelque peu arbitraire.
Je préfère ma définition qui présente le mérite d'être plus générale, plus claire, objective dans ses critères, mais également le défaut de n'être pas encore testée.
__
Erdnaxel a écrit :Comme exemple par rapport à ma définition des races, afin de faciliter la compréhension des choses. Je donne le berger allemand et le dogue allemand :
Berger allemand
Dogue allemand
Le berger allemand et le dogue allemand appartiennent tous deux à la même sous-espèce du loup. Ensuite même si je ne suis pas un généticien et que je ne connais pas exactement les chiffres etc. je présume que ces deux groupes ou types de chiens présentent sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes. Raison pour laquelle selon moi, un berger allemand et une race de chien différente d'un dogue allemand.
J'm'interroge a écrit :
"Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."
Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.
Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.
Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.
L'étude que je propose n'a pas été faite.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mai17, 10:44 Message :
Erdnaxel a écrit :Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.
J'm'interroge a écrit :
Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.
Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.
L'étude que je propose n'a pas été faite.
Il y a une chose que je ne comprends pas :
1) Est-ce qu'il y a des races humaines pour toi ? Et si oui, normalement tu devrais pouvoir me donner au moins un exemple.
2) Ou tu n'en sais rien, mais tu crois qu'il devrait y en avoir?
Ensuite est-ce que tu pourrais donner des noms de généticiens ou de biologistes qui prétendent qu'il y a des races humaines avec à peu près la même définition des races humaines que toi?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mai17, 00:01 Message :
Erdnaxel a écrit :Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.
J'm'interroge a écrit :Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.
Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.
L'étude que je propose n'a pas été faite.
Erdnaxel a écrit : Il y a une chose que je ne comprends pas :
1) Est-ce qu'il y a des races humaines pour toi ? Et si oui, normalement tu devrais pouvoir me donner au moins un exemple.
2) Ou tu n'en sais rien, mais tu crois qu'il devrait y en avoir?
Je n'en sais rien, donc je ne crois rien à ce sujet. Je fais cependant l'hypothèse qu'il pourrait y en avoir comme je les définies.
Je ne peux pas donner d'exemple, non. Il faut faire l'étude que j'ai dite pour conclure.
Erdnaxel a écrit :Ensuite est-ce que tu pourrais donner des noms de généticiens ou de biologistes qui prétendent qu'il y a des races humaines avec à peu près la même définition des races humaines que toi?
Non, mais je ne connais pas tous les chercheurs en génétique des populations et en théorie des apparentements (mathématiques informatique).
La logique veut que les différences entre populations au seins d'une même espèce doivent s'accentuer graduellement (par dérive génétique par isolement culturel notamment) au point de ne plus pouvoir, au bout d'un certain temps, permettre une interfécondité (phénomène de spéciation).
Je fais juste un résumé dont je ne sais même pas si on peut dire qu'il est caricatural :
) et toutes les autres espèces et sous espèces... 
La mondialisation et le multiculturalisme n'ont rien arrangé et tout derangé. Enjoy!!! 
"Il faut donc prendre dans un premier temps un vieux dictionnaire, à savoir le Littré."
12m8s de la vidéo
