Contenu du Sujet 56075

Auteur : Karlo
Date : 13 avr.17, 09:06
Message : Tout le monde est d'accord là dessus : il est impossible de démontrer que les dieux n'existent pas.

Tout comme n'importe quelle autre créature, entité ou autre que les humains ont un jour imaginé sans avoir la moindre preuve de leur existence.

Vous ne pouvez pas démontrer que les dragons n'existent pas, vous ne pouvez pas démontrer que les petites fées n'existent pas, vous ne pouvez pas démontrer qu'il n'y a aucune théière chinoise en orbite autour de Véga, vous ne pouvez pas démontrer que le monde n'a pas été créé jeudi dernier, vous ne pouvez pas démontrer que nous ne sommes pas dans la matrice, vous ne pouvez pas démontrer que Donald Trump n'est pas alien sous couverture, vous ne pouvez pas démontrer que les limaces violettes venues du future ne contrôlent pas l'univers, vous ne pouvez pas démontrer que Dracula n'aimait pas la belote...

Bref : dès qu'il s'agit d'imaginer quelque chose sans avoir aucune preuve à l'appui, vous pouvez être sûr que personne ne pourra prouver que vous avez tort.

Et ce n'est pas un problème, puisque c'est à vous de prouver que vous avez raison, puisque vous êtes les seuls à faire appel à une entité magique surpuissante pour l'existence de laquelle vous n'avez pas la moindre preuve...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.17, 09:18
Message :

XYZ a écrit :On parle d'une intelligence supérieure à la nôtre qui est à l'origine de notre présence.

Les annunakis rentrent dans cette définition. Et comme par hasard, ils sont appelés « dieux » par les hommes de l'époque.

Auteur : Inti
Date : 13 avr.17, 09:35
Message : "Le dessein intelligent" c'est le pouvoir d'organisation et d'action de la matière ou d'une société (culture). Dieu est une culture.

Auteur : XYZ
Date : 13 avr.17, 19:10
Message :

Karlo a écrit :Tout le monde est d'accord là dessus : il est impossible de démontrer que les dieux n'existent pas.

Tout comme n'importe quelle autre créature, entité ou autre que les humains ont un jour imaginé sans avoir la moindre preuve de leur existence.

Vous ne pouvez pas démontrer que les dragons n'existent pas, vous ne pouvez pas démontrer que les petites fées n'existent pas, vous ne pouvez pas démontrer qu'il n'y a aucune théière chinoise en orbite autour de Véga, vous ne pouvez pas démontrer que le monde n'a pas été créé jeudi dernier, vous ne pouvez pas démontrer que nous ne sommes pas dans la matrice, vous ne pouvez pas démontrer que Donald Trump n'est pas alien sous couverture, vous ne pouvez pas démontrer que les limaces violettes venues du future ne contrôlent pas l'univers, vous ne pouvez pas démontrer que Dracula n'aimait pas la belote...
Bref : dès qu'il s'agit d'imaginer quelque chose sans avoir aucune preuve à l'appui, vous pouvez être sûr que personne ne pourra prouver que vous avez tort.
Et ce n'est pas un problème, puisque c'est à vous de prouver que vous avez raison, puisque vous êtes les seuls à faire appel à une entité magique surpuissante pour l'existence de laquelle vous n'avez pas la moindre preuve...

Non, tout le monde n'est pas d'accord.
On peut prouver que quelque chose n'existe pas.
Un cercle carré n'existe pas et ce quelque soit la galaxie.
La théière chinoise autour de véga à été mis en orbite par qui sachant que Vega est à 25 années lumière ?

Auteur : universel
Date : 13 avr.17, 19:20
Message : peut-on démontrer que la nus de yacoub n'existe pas ? Une question qui doit-être posée a une école appelée NA de SA-SA, Ou Sinon on doit aller au spécialiste des Creux ( jmi ) pour Voir et pas uniquement Croire ou Savoir [ un peu de lllloliatures lolllliatrisèe avant la Fin de la llloliature universelle ]

Auteur : Crisdean
Date : 13 avr.17, 20:22
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais quel Dieu ? Si tu ne le définis pas, "Dieu" est alors un mot creux.

XYZ a écrit : On parle d'une intelligence supérieure à la nôtre qui est à l'origine de notre présence.
Est ce que cette définition fait partie de celles qui sont quasi infini ?

Il y a des différences entre intelligence supérieure et Dieu. Même si cette intelligence supérieure est à l'origine de notre "présence".
Quelles différences y aurait-il entre un civilisation extra-terrestre qui posséderait une technologie qu'on ne pourrait distinguer de la "magie", et qui nous aurait créé, et un dieu.

J'm'interroge pose une question sensée, car là, c'est vraiment flou.

Auteur : Karlo
Date : 13 avr.17, 20:28
Message : Les croyants ont une lourde tendance à confondre leurs propres certitudes avec des "preuves" de la réalité de quoi que ce soit...

Auteur : XYZ
Date : 14 avr.17, 00:20
Message :

Crisdean a écrit :
Il y a des différences entre intelligence supérieure et Dieu. Même si cette intelligence supérieure est à l'origine de notre "présence".
Quelles différences y aurait-il entre un civilisation extra-terrestre qui posséderait une technologie qu'on ne pourrait distinguer de la "magie", et qui nous aurait créé, et un dieu.

J'm'interroge pose une question sensée, car là, c'est vraiment flou.

Quelque soit la civilisation extra terrestre Dieu serait une intelligence supérieure et Dieu serait la raison de leur présence.

Auteur : yacoub
Date : 14 avr.17, 00:29
Message : Le grand et célèbre mathématicien, Ultrafiltre, a fait remarquer que le zéro et l'infini existent :
alors que le zéro est néant
et que l'infini n'est que son inverse

Il faut méditer la Pensée Profonde d'UltraFiltre qui ne la ramène là pas systématiquement

ULtrafiltre est un modeste.

https://youtu.be/fdY7kiUmQdU

Auteur : Crisdean
Date : 14 avr.17, 01:07
Message :

XYZ a écrit : Quelque soit la civilisation extra terrestre Dieu serait une intelligence supérieure et Dieu serait la raison de leur présence.

Ca ne répond pas à la question de ce qui les différencierait. C'est à dire comment serais-tu capable de distinguer une telle civilisation de dieu, et par extension, comment serais-tu capable de savoir si tu as à faire à Dieu, dans le cas où il se présenterait ?

Tu fais dans le vague. Et apparemment, ça a l'air de trop demander d'être précis.

Auteur : prisca
Date : 14 avr.17, 01:30
Message :

yacoub a écrit :Le grand et célèbre mathématicien, Ultrafiltre, a fait remarquer que le zéro et l'infini existent :
alors que le zéro est néant
et que l'infini n'est que son inverse

Il faut méditer la Pensée Profonde d'UltraFiltre qui ne la ramène là pas systématiquement

ULtrafiltre est un modeste.

https://youtu.be/fdY7kiUmQdU

yacoub

Je ne suis pas tout à fait de cet avis.

Dire que le zéro est le néant, à vrai dire, cela ne veut pas dire grand chose, et dire que l'inverse de zéro est l'infini, c'est un raccourci qui ne peut aboutir du fait que le zéro n'est pas rien.

Mais à l'inverse, réfléchis à la thèse suivante, le mot d'ordre de notre vie est bien l'évolution, tout se transforme, tout évolue, tout croit (du verbe croitre) tout est progression, tout est marche en avant. Pour obtenir une évolution, il faut une thèse et une antithèse, un oui et un non, un nombre pair et un nombre impair pour aboutir au résultat inverse qui lui même doit trouver son inverse qui lui même doit trouver son inverse ......... à l'infini .............. Tout ce qui va de pair, ne progresse pas, tout ce qui se "contrarie" progresse, et dans le sens de cette évolution, tu as certainement le chiffre "8" qui décrit cette marche silencieuse, un entrelacement qui est le point de désunion pour unir pour désunir pour unir.....

Fibonacci a calculé sa suite de cette façon, le postulât de départ est : un nombre sous déduction d'un nombre = un nombre qui se projette sur un résultat pour que ce résultat soit lui même opposé au résultat suivant qui lui même est l'opposé du suivant..... la nature nous montre la croissance, et la régularité fractale, tout est issue de l'opposition croissante des éléments constitutifs de tout ce qui nous compose et compose notre environnement.

Auteur : yacoub
Date : 14 avr.17, 01:37
Message : Le zéro existe, l'infini existe, dieu existe et mon cul aussi

Mais pour mon cul je sais que dans cent ans il n'existera plus contrairement au zéro et à l'infini

Auteur : prisca
Date : 14 avr.17, 01:40
Message :

yacoub a écrit :Le zéro existe, l'infini existe, dieu existe et mon cul aussi

Mais pour mon cul je sais que dans cent ans il n'existera plus contrairement au zéro et à l'infini

Le zéro existe mais il n'est pas "rien" comme tu le dis.

L'infini existe mais il n'est pas l'inverse du zéro, c'est un raisonnement absurde, par l'absurde.

Mais pour ton cul, il existe, et tant qu'il existera, il sera botté, mais après, lorsqu'il n'existera plus, il sera botté aussi.

Auteur : yacoub
Date : 14 avr.17, 01:49
Message : Le grand mathématicien, Ultrafiltre, a établi scientifiquement que le zéro côtoie l'infini
que l'inverse de zéro est l'infini,
que l'inverse de l'infini est zéro
tu n'es pas plus intelligente que Ultrafiltre qui est à l’origine de l'axiome de choix qui a bouleversé le monde mathématique

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 avr.17, 03:05
Message :

XYZ a écrit : Quelque soit la civilisation extra terrestre Dieu serait une intelligence supérieure et Dieu serait la raison de leur présence.

Crisdean a écrit :Ca ne répond pas à la question de ce qui les différencierait. C'est à dire comment serais-tu capable de distinguer une telle civilisation de dieu, et par extension, comment serais-tu capable de savoir si tu as à faire à Dieu, dans le cas où il se présenterait ?

Tu fais dans le vague. Et apparemment, ça a l'air de trop demander d'être précis.

Un Dieu créateur des possibles en soi est un total non sens.

Un Dieu créateur de tout est contradictoire dans les termes.

Une intelligence E.T. avec un million d'année d'avance sur nous, nous ne pouvons pas nous l'imaginer.

Une simple I.A. véritable laissée à elle nous serait inaccessible très rapidement.

Dans un univers si nous ne sommes pas les seuls, et il y a fort à parier que nous ne sommes pas les seuls, il y a aussi fort à parier que nous ne sommes pas les plus intelligents.
Or, voilà que nos dieux sont tout juste aussi intelligent que la moyenne humaine, si ce n'est bien plus bêtes des fois, et que les plus intelligents d'entre nous n'envisagent pas les choses comme des croyants...
>>>>>>> Il faut donc bien logiquement en conclure que dans tous les cas : l'intelligence est dans la nature infiniment plus qu'en un Dieu imaginaire et que s'il est un Dieu, il faudra sans doute plus le chercher dans un collectifs d'êtres issus des univers, que dans une cause première nécessaire.

Auteur : Crisdean
Date : 14 avr.17, 04:58
Message :

XYZ a écrit : Quelque soit la civilisation extra terrestre Dieu serait une intelligence supérieure et Dieu serait la raison de leur présence.

Crisdean a écrit :Ca ne répond pas à la question de ce qui les différencierait. C'est à dire comment serais-tu capable de distinguer une telle civilisation de dieu, et par extension, comment serais-tu capable de savoir si tu as à faire à Dieu, dans le cas où il se présenterait ?

Tu fais dans le vague. Et apparemment, ça a l'air de trop demander d'être précis.

J'm'interroge a écrit : Un Dieu créateur des possibles en soi est un total non sens.

Un Dieu créateur de tout est contradictoire dans les termes.

Une intelligence E.T. avec un million d'année d'avance sur nous, nous ne pouvons pas nous l'imaginer.

Une simple I.A. véritable laissée à elle nous serait inaccessible très rapidement.

Dans un univers si nous ne sommes pas les seuls, et il y a fort à parier que nous ne sommes pas les seuls, il y a aussi fort à parier que nous ne sommes pas les plus intelligents.
Or, voilà que nos dieux sont tout juste aussi intelligent que la moyenne humaine, si ce n'est bien plus bêtes des fois, et que les plus intelligents d'entre nous n'envisagent pas les choses comme des croyants...
>>>>>>> Il faut donc bien logiquement en conclure que dans tous les cas : l'intelligence est dans la nature infiniment plus qu'en un Dieu imaginaire et que s'il est un Dieu, il faudra sans doute plus le chercher dans un collectifs d'êtres issus des univers, que dans une cause première nécessaire.

Neil de Grasse Tyson a imaginé ce qui pourrait se passer si une civilisation extraterrestre avec une différence génétique de 1% avec nous, identique que celle nous avons avec les chimpanzés, nous rendait visite.
Ca rejoint ce que tu dis.

Ci-dessous la video :

https://www.youtube.com/watch?v=CAD25s53wmE

Voici une retranscription exhaustive de son intervention de fin et qui rejoint ce que tu dis.

If you look at the closest genetic relative, to human beings, that would be the chimpanzees. We share like 98 plus % identical DNA. We are smarter than a chimpanzee. So, let’s invent a measure of intelligence that make humans unique. Let’s say : "intelligence is your ability to, like, compose poetry, symphonies, do art, maths and science", let’s say. Okay ? Listen, let’s make that as the arbitrary definition of intelligence for the moment. Chimps can’t do any of that. Yet, we share 98-99% identical DNA, okay ? The most brilliant chimp there ever was, maybe can do sign language. Well, our toddlers can do that, toddlers !
So, here’s what concerns me deeply. Deeply.
Everything that we are, that distinguishes us from chimps, emerges from that 1% difference in DNA. It has to, 'cause that’s the difference. The Hubble telescope, this grand ......, that’s in, that 1%.
Maybe ..... everything that we are that is not the chimp is not as smart compared to the chimp as we tell ourselves it is.
Maybe the difference between constructing and launching a Hubble telescope and a chimp combining two finger motions as sign language. Maybe that difference is not all that great.
We tell ourselves it is. Just the same way we label our books "optical illusions". We tell ourselves it’s a lot. Maybe it’s almost nothing.

We, well ... How would we decide that ? Imagine another life form. That’s 1% different from us. In the direction that we are different from the chimp. Think about that ! We have 1% difference and we are building the Hubble telescope. Go another 1%. What are we ? to they ?
We would be drooling, blithering idiots in their presence. That’s what we' would be.

Euh well. They would take Stephen Hawking and roll him in front of their primate researchers and say "well, this one is like the most brilliant among them because he can, sort of, do astrophysics in his head. Wow ! Isn’t that cute ? Little Johnny can do that too ! Well, that’s so cute !! In fact, Johnny just did that, .. let me just get it, it’s on the refrigerator door. Here it is ! He did it in his elementary school class.
Think about how smart they would be. Quantum mechanics would be intuitive to their toddlers. Whole symphonies would be written by their children. And, like I said, just put up on the refrigerator doors the way our pasta collages are on our refrigerator doors.

So, the notion that we’re gonna find some intelligent life and have a conversation with it !??
When was the last time you stopped to have a conversation with a worm ? Or a bird ? Well, you might have had a conversation but I don’t think you'd expected an answer, right ? So, we don’t have conversations with any other species on earth with whom we have DNA in common. To believe that some intelligent other species is gonna be interested in us, enough to have a conversation, they’ll look at our Hubble telescope and say, "isn’t that quaint ? look at what they’re doing ! "

So, I lay awake at nights wondering whether simply we, as a species, are simply too stupid to figure out the universe that we’re investigating. And maybe we need some other species, 1%, 1% !, smarter than we are for, which string theory would be intuitive, for which all the greatest mysteries of the universe, from dark matter, dark energy, the origins of life, and all the frontiers of our thought, would be something that they would just self-intuit.

I’m jealous of that possibility 'cause I want to be around for those discoveries.

Fin de citation

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 avr.17, 06:01
Message : @ Crisdean,

Merci pour le lien.

Auteur : septour
Date : 14 avr.17, 06:09
Message : ERREUR a mon sens, une civilisation ayant qq millions d'annees d'avance sur nous, serait a ce point devant nous, que leur technologie nous paraitrait "merveilleuse", eblouissante.
Et si cette civilisation nous parlait d'une seule voix, Le mot DIEU serait sur ttes les levres a son sujet!!!
DIEU est d'ailleurs probablement CA!!! "Notre pere qui etes aux cieux..."

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 avr.17, 06:35
Message : Une telle civilisation aurait-elle d'ailleurs encore besoin de parler comme nous le faisons ?

Si elle s'adressait à nous, comprendrions-nous qu'elle nous parle ? Et ce qu'elle nous dit ?

Sa technologie serait sans doute très discrète.

Auteur : Inti
Date : 14 avr.17, 08:03
Message :

J'm'interroge a écrit :Une telle civilisation aurait-elle d'ailleurs encore besoin de parler comme nous le faisons ?

Si elle s'adressait à nous, comprendrions-nous qu'elle nous parle ? Et ce qu'elle nous dit ?

Sa technologie serait sans doute très discrète.

Voici un de mes propos, en partie, sur ce phénomène en 2009 ...

Quoiqu'en pensent les "cosmologies religieuses", l'évolution morphologique et psycho-physiologique de l'homo sapiens n'a peut-être pas atteint son terme. D'homo sapiens nous sommes passés à l'homo sapiens sapiens. « L'Homo sapiens sapiens sapiens » sera-t-il la suite logique d'une nature qui confirmerait tant nos origines que notre finalité? Souhaitons que notre descendance sache donner à la civilisation humaine sont véritable sens humain et que la Connaissance devienne un bien universel.

L’inexpliqué, c’est ce qui n’a pas encore été compris par l’homme; l’inexplicable c’est ce qui est, de sa part, une pure invention de l’esprit

Le fait que l'émergence de civilisations humaines plus vieilles sur le plan cosmologique puissent faire partie de la "trame du possible", pour parler ton langage, ne signifie pas que la thèse ummites ne soit pas un canular du style monstre du Loch Ness.

La vie extraterrestre fait fantasmer beaucoup les esprits. Que des civilisations possèdent la technologie pour explorer des systèmes solaires étrangers pourraient parfaitement s'inscrire dans une approche biologique et évolutionniste ( biologie évolutive) sans pour autant recourir à des explications relevant de la science fiction ou du mysticisme. Nous avons déjà nous même un pied permanent dans le cosmos avec la station spatiale internationale ( SPI)

septour a écrit :Et si cette civilisation nous parlait d'une seule voix, Le mot DIEU serait sur ttes les levres a son sujet!!!
DIEU est d'ailleurs probablement CA!!! "Notre pere qui etes aux cieux.

Tu vois JM même avec nos limites technologiques nous serions prêts à les évangéliser et les convertir sur notre connaissance du créateur. Chrétiens, musulmans, juifs, mormons, TJ et même bahaies vont tous se battre pour "baptiser" le premier extraterrestre capturé.

Auteur : Karlo
Date : 14 avr.17, 08:09
Message : Juste un détail : on ne parle plus d' "Homo sapiens sapiens" depuis plusieurs dizaines d'années.

Auparavant, on séparait l'espèce Homo sapiens en 2 : Homo sapiens neandertalensis, et Homo sapiens sapiens.
Ensuite, avec les progrès de l'archéologie et de la génétique, on a corrigé cette erreur.

Maintenant on a Homo neandertalensis, et Homo sapiens tout-court.

Par contre il est tout à fait légitime d'inférer que l'évolution de l'humain n'est évidemment pas terminée. Dents de sagesse, perte de poils, taille plus importante...
Evidemment l'évolution agit sur une durée trop importante pour que nous puissions voir un changement réel à l'échelle de notre vie, ou même à l'échelle de quelques générations.

Mais on voit déjà quantité de différences morphologiques entre les ossements des premiers Homo sapiens et les cro-magnon.

Auteur : Inti
Date : 14 avr.17, 08:22
Message :

Karlo a écrit :Juste un détail : on ne parle plus d' "Homo sapiens sapiens" depuis plusieurs dizaines d'années

J'utilisais en 2009 cette image "d'homo sapiens sapiens sapiens " pour justement illustrer une possible évolution morphologique dont tu reconnais la difficulté de tirer des déductions certaines à notre échelle... Mais les rectifications terminologiques sont bienvenues.

Il aurait fallu que je mettes en entier mon développement et non seulement ma conclusion. Mais loin de moi l'idée de repartir le bal et défendre cette idée. Je l'expose rapidement pour conclure ma contribution ici sur un naturalisme et réalisme philosophiques qui contredit certains dogmes idéologiques.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 avr.17, 08:31
Message :

Inti a écrit :Le fait que l'émergence de civilisations humaines plus vieilles sur le plan cosmologique puissent faire partie de la "trame du possible", pour parler ton langage, ne signifie pas que la thèse ummites ne soit pas un canular du style monstre du Loch Ness.

Sans plus d'éléments en effet, on ne peut pas l'impliquer.

Inti a écrit :La vie extraterrestre fait fantasmer beaucoup les esprits. Que des civilisations possèdent la technologie pour explorer des systèmes solaires étrangers pourraient parfaitement s'inscrire dans une approche biologique et évolutionniste ( biologie évolutive) sans pour autant recourir à des explications relevant de la science fiction ou du mysticisme. Nous avons déjà nous même un pied permanent dans le cosmos avec la station spatiale internationale ( SPI)

La grande limite à la conquête d'autres systèmes planétaires c'est notre physique et technologie balbutiantes.

C'est un peu comme si au temps des caravelles l'on aurait dit que l'on pouvait se rendre au Nouveau Monde autrement que par les flots et donc bien plus vite que par les flots.

Auteur : Inti
Date : 14 avr.17, 08:38
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un peu comme si au temps des caravelles l'on aurait dit que l'on pouvait se rendre au Nouveau Monde autrement que par les flots et donc bien plus vite que par les flots.

Diantre! En 100ans on est passé de l'hippomobile à " Enterprise, Columbia, Challenger, Discovery, Atlantis et Endeavour"... Plus qu'hier moins que demain.

Auteur : XYZ
Date : 14 avr.17, 08:41
Message :

Crisdean a écrit : Ca ne répond pas à la question de ce qui les différencierait. C'est à dire comment serais-tu capable de distinguer une telle civilisation de dieu, et par extension, comment serais-tu capable de savoir si tu as à faire à Dieu, dans le cas où il se présenterait ?

Tu fais dans le vague. Et apparemment, ça a l'air de trop demander d'être précis.

Toute civilisation dépend de ressource tandis que Dieu non, cette civilisation serait mortelle tandis que Dieu, non.

Auteur : Galileo
Date : 14 avr.17, 13:08
Message : Bien sur que dieu dépend de ressources. Dieu dépend de cervelles crédules. Sans cela il ne peut continuer à exister. Heureusement pour lui, c'est une ressource qui n'est pas prête de s'épuiser.

Auteur : Inti
Date : 14 avr.17, 13:13
Message :

Galileo a écrit :Bien sur que dieu dépend de ressources. Dieu dépend de cervelles crédules. Sans cela il ne peut continuer à exister. Heureusement pour lui, c'est une ressource qui n'est pas prête de s'épuiser.

Bah je suis convaincu que des scientifiques athées contribuent au développement d'armes de tout calibre pour un salaire substantiel. Les vases communicants sont trop alambiqués pour savoir où commence la croyance et ou finit la connaissance ou vice et versa.

Auteur : XYZ
Date : 14 avr.17, 15:34
Message :

Galileo a écrit :Bien sur que dieu dépend de ressources. Dieu dépend de cervelles crédules. Sans cela il ne peut continuer à exister. Heureusement pour lui, c'est une ressource qui n'est pas prête de s'épuiser.

Cela n'a ni queue ni tête de dire qu'il existe alors qu'on est athée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 avr.17, 21:55
Message :

Galileo a écrit :Bien sur que dieu dépend de ressources. Dieu dépend de cervelles crédules. Sans cela il ne peut continuer à exister. Heureusement pour lui, c'est une ressource qui n'est pas prête de s'épuiser.

XYZ a écrit :Cela n'a ni queue ni tête de dire qu'il existe alors qu'on est athée.

Bien non, c'est très cohérent au contraire. Le mot "exister" ne signifiant pas rand chose...

Il faut voir qu'il y a plusieurs domaines d'existence/de réalités ou de vérités :

1) Les réalités en soi, qui existent en soi comme possibles en soi, c'est-à-dire indépendamment de notre volonté (et même de toute volonté à vrai dire).
-------> VRAI EN SOI.

2) Les réalités subjectives : nos perceptions, représentations, ressentis, ainsi que tout ce qui n'existe que dans notre imaginaire.
------->VRAI EN NOUS et POUR NOUS.

3) Les réalités formelles : tout ce qui est d'ordre conceptuel, cohérent au niveau des définitions, autrement dit : le dialectiquement vrai.
-------> VRAI POUR TOUS.

Auteur : Farore97
Date : 15 avr.17, 09:58
Message : Je répondrait bien a ta question mais avant je voudrais faire part de ce que je pense que vous étés passé a cote de certaines choses.

Je ne pense pas que l'on puisse prouver que
Dieu n'existe pas.

Cependant je pense que l'on peut prouver que le Dieu auquel croit toutes religions, n'existe pas. Nous venons sans doute d'un créateur (pour moi j'en suis convaincu).
Mais est-il parfait comme le revendique les religions liées a l'ancien testament? Est-il bon ? Nous aime-t-il ? A-t-il même conscience de notre existence ? Il y a matière a débattre la dessus.

(C'est en m'etant confronté à ce genre d'incertitude que m'a foi d'ancien chrétien a été altéré)

Néanmoins je suis capable de prouver la présence d'une entité préexistante a notre Univers. Cette preuve du moins l'implique nécessairement.

Pouvez estimé la quantité d'information contenu sur la pointe d'une mine de critérium ? Sachez qu'elle dépasse la capacité de mémoire d'un grand nombre de nos ordinateur les plus puissants.
Chaque atome possède ses propriétés, ses caractéristiques qui lui sont propres. C'est un peu comme si l'on avait codé informatiquement ce monde.
Ces informations là ne peuvent pas provenir de rien. Elles ont été forcément créées d'une manière ou d'une autre. Et qui dit création dit forcément présence d'une entité spirituelle (tel que nous ou Dieu). Ne connaissant aucune force pouvant créer a part la force de l'esprit, c'est la seule réponse possible a mes yeux.

Je vois venir pourtant certaines répliques ; Si Dieu était créateur de ce monde, alors il pourrait outre passer les normes physique que lui même a établi. En créant l'homme, a-t-il réussi a se passer de ces normes naturelles ? Est-il donc capables de créer quelques choses qui ne respecte pas les normes de ce monde ?
Le problèmes est double.

Premièrement ; nous ne sommes même pas sur d'être la création directe du createur principal qui est à l'origine de toutes ces informations élémentaires. Nous aurions très bien pu prendre vie grâce a une entité qui a pu prendre vie grâce au concepteur principal.

Auteur : XYZ
Date : 16 avr.17, 15:28
Message :

J'm'interroge a écrit :
Il faut voir qu'il y a plusieurs domaines d'existence/de réalités ou de vérités :

1) Les réalités en soi, qui existent en soi comme possibles en soi, c'est-à-dire indépendamment de notre volonté (et même de toute volonté à vrai dire).
-------> VRAI EN SOI.

2) Les réalités subjectives : nos perceptions, représentations, ressentis, ainsi que tout ce qui n'existe que dans notre imaginaire.
------->VRAI EN NOUS et POUR NOUS.

3) Les réalités formelles : tout ce qui est d'ordre conceptuel, cohérent au niveau des définitions, autrement dit : le dialectiquement vrai.
-------> VRAI POUR TOUS.

Ce n'est pas la peine de dire qu'une "chose dépend de" si pour nous elle n'existe pas.
Je ne vois pas ou est la cohérence dans tout cela ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 avr.17, 21:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Il faut voir qu'il y a plusieurs domaines d'existence/de réalités ou de vérités :

1) Les réalités en soi, qui existent en soi comme possibles en soi, c'est-à-dire indépendamment de notre volonté (et même de toute volonté à vrai dire).
-------> VRAI EN SOI.

2) Les réalités subjectives : nos perceptions, représentations, ressentis, ainsi que tout ce qui n'existe que dans notre imaginaire.
------->VRAI EN NOUS et POUR NOUS.

3) Les réalités formelles : tout ce qui est d'ordre conceptuel, cohérent au niveau des définitions, autrement dit : le dialectiquement vrai.
-------> VRAI POUR TOUS.

XYZ a écrit :Ce n'est pas la peine de dire qu'une "chose dépend de" si pour nous elle n'existe pas.
Je ne vois pas ou est la cohérence dans tout cela ?

Bien si l'ami ! Tu as mal compris ce que je t'explique.

Regarde :

Prenons le cas d'une création de l'imaginaire, exemple : un conte pour enfants que l'on raconte à ses enfants. Prenons un conte inventée par une maman qui le raconte à ses petits enfants. Ce conte parle d'un vieux zdygne (c'est un être imaginaire merveilleux qu'elle vient d'inventer). Cet être existe bien dans l'imaginaire de la maman puisqu'elle se le représente très bien, se l'imagine très nettement, lui donnant même une personnalité pittoresque et chaleureuse, etc.. Mais il n'existe pas en vrai, si l'on parle de lui comme d'un être ou d'une réalité du monde objectif, puisque les zdygnes, tout le monde (sauf peut-être les petits enfants) le sait très bien, n'existent pas en vrai.

Vas-tu me dire que cette création de l'imaginaire qui existe bien comme une production imaginaire dans les esprits de la maman et de ses enfants, ne dépend pas des imaginaires de la maman et de ses enfants qui écoutent l'histoire et se représentent cet être appartenant au merveilleux ?

Auteur : Farore97
Date : 17 avr.17, 01:19
Message : Parce que l'homme à besoin de suivre une logique et un but ! Il n'est clairement défini dans les religions de l'ancien testament comme tel mais, quand on parle de Dieu, on parle de nous et de ce que nous devrions être ! C'est un modèle à suivre et force nous est de reconnaître que sans l'Idée de concevoir Dieu, les Hommes n'auraient pu se fédérer entre eux ! Pour la preuve ; je défi ici tout ceux qui le veulent de me donner un nom de civilisation dont le peuple a une religion qui ne fait ni appel aux Dieu, ni appel aux esprits (sauf exception qui est le communisme mais qui je vous le rappel s'est étalé). Si vous n'en trouvé pas, dite vous que c'est normal. Dans le cas contraire, je serai surpris et content de le constater !

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 avr.17, 01:31
Message :

Farore97 a écrit :Parce que l'homme à besoin de suivre une logique et un but !

Oui une intelligence qu'elle qu'elle soit se pose d'une manière ou d'une autre le problème du sens, c'est même ce qui selon moi définit l'intelligence. Mais de ce que j'en sais : cela na rien à voir avec la notion de Dieu.

Farore97 a écrit :Il n'est clairement défini dans les religions de l'ancien testament comme tel mais, quand on parle de Dieu, on parle de nous et de ce que nous devrions être ! C'est un modèle à suivre et force nous est de reconnaître que sans l'Idée de concevoir Dieu, les Hommes n'auraient pu se fédérer entre eux ! Pour la preuve ; je défi ici tout ceux qui le veulent de me donner un nom de civilisation dont le peuple a une religion qui ne fait ni appel aux Dieu, ni appel aux esprits (sauf exception qui est le communisme mais qui je vous le rappel s'est étalé). Si vous n'en trouvé pas, dite vous que c'est normal. Dans le cas contraire, je serai surpris et content de le constater !

Déjà, il faut savoir si l'on parle d'un Dieu ou de dieux, au pluriel.

Car les esprits n'ont rien à voir avec le Dieu tel que conçu dans l'Ancien Testament, encore que... puisqu'il est y question d' "Elohim" qui est un pluriel, celui d' "eloha" : dieu, esprit...

Oui, il existe des exemples connus comme celui de la civilisation de l'Indus et celui de la civilisation mégalithique entre autres. A savoir de plus que l'animisme et le chamanisme n'a aussi rien en commun conceptuellement parlant avec les religions déistes.

Enfin, concernant le communisme : ce qui en a été appliqué n'a que très peu à voir avec l'idée.

Auteur : Crisdean
Date : 17 avr.17, 23:22
Message :

XYZ a écrit :
Ca ne répond pas à la question de ce qui les différencierait. C'est à dire comment serais-tu capable de distinguer une telle civilisation de dieu, et par extension, comment serais-tu capable de savoir si tu as à faire à Dieu, dans le cas où il se présenterait ?

Crisdean a écrit :Tu fais dans le vague. Et apparemment, ça a l'air de trop demander d'être précis.

XYZ a écrit :Toute civilisation dépend de ressource tandis que Dieu non, cette civilisation serait mortelle tandis que Dieu, non.

Qu'en sais-tu ? A-t-on connaissance d'autres civilisations que celles que nous connaissons sur terre, d'une part ?

Et surtout,
ça ne répond pas à la question posée, et ne fait que repousser le problème.
Serait-on capable de distinguer une telle civilisation de ce que tu appelles Dieu, et si oui, comment ? Comment distinguerais-tu une entité qui dépendrait de ressources d'une qui n'en dépendrait pas ?

Je ne vois pas en quoi cette question est compliquée.

Auteur : indian1indian1
Date : 17 avr.17, 23:24
Message : Dieu, reconnaissant de la causalité...
Chaque foi selon la culture existante.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 avr.17, 23:52
Message : Et si certaines civilisations Extra-Terrestres avancées avaient même la capacité naturelle ou technologique de s'adresser à nous directement ou indirectement à travers nos esprits, par des impressions, ce que nous appelons parfois notre intuition ou notre conscience morale, par des schémsa de pensée qui nous viennent d'on ne sait trop où ni comment, ou encore de manière subliminale ou inconsciente ?

Comment distinguerions-nous cela de ce que l'on entend parfois appeler une conviction intérieure de Dieu, d'un esprit saint qui s'adresserait à nous, que sais-je encore ?

Crisdean a bien raison de poser cette question.

Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 00:41
Message :

J'm'interroge a écrit :Et si certaines civilisations Extra-Terrestres ...

nous pourrions peut être en reparler quand on le saura?

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 avr.17, 01:13
Message : Et pour Dieu ? On fait pareil CO N N AR D ?

Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 01:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Et pour Dieu ? On fait pareil CO N N AR D ?

La Causalité ca existe ou ca n'existe pas?

Qu'est-ce qu'est Dieu?
Zeus?
Qu'est-ce que n'est pas Dieu?

car moi je suis athée des Dieux de l'Athènes,...comme pour ceux de l'Olympe...

Mais je suis croyant en UN Grand Manitou

UGH.

ps. qu'est-ce qu'un con nard?

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 avr.17, 01:24
Message : Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 08:50

Je confirme qu'indian est très pénible.

____________

Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 12:36

Bonjour,

je me permets de donner un avis étant nouveau sur ce site..

Il est vrai que les interventions du membre en question n'apporte pas grand chose si ce n'est ajouter de la confusion en donnant l'occasion de faire dévier le sujet sous prétexte de faire poser des questions à tout le monde dans le but d'adhérer à sa foi.. et finir comme lui complètement désorienté (désolé de la brutalité de mon propos).

Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 01:48
Message : Comment pourrais-je formuler une commentaire qui voudrait dire:
''J'm'interroge est pénible''

vous savez?

Auteur : pierrem333
Date : 18 avr.17, 02:07
Message :

Karlo a écrit :Il s'agit d'une erreur logique.

Mon ami imaginaire peut tout expliquer sans que j'ai à m'embêter à prouver quoi que ce soit.

Se n'est pas mon cas j'explique.

Auteur : Galileo
Date : 18 avr.17, 10:48
Message :

J'm'interroge a écrit :Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 08:50

Je confirme qu'indian est très pénible.

Je confirme aussi qu'il est pénible mais je suis contre son expulsion car ce n'est pas un motif suffisant pour lui interdire le droit à la liberté d'expression.
Pour moi la liberté d'expression doit être totale, même si ça veut dire que l'on doive supporter des négationnistes par exemple.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 avr.17, 11:57
Message : Je supporterais bien mieux un négationniste qui viendrait avec des arguments et une pensée construite. Même un pédophile à la limite ou un psychopathe, du moment qu'il ne saute pas du coq à l'âne, ou vient avec des non-sens ou des phrases insensées comme à son habitude.
Ses pollutions m'insupportent de plus en plus.

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 avr.17, 13:46
Message : Bon il y a des gens qui nient l'existence des dinosaures, d'autres qui nient notamment l'existence d'un fossile de dinosaure avec des plumes, d'autres qui nient les chambres à gaz etc. donc au final, oui on supporte les négationnistes et ceux d'autant plus que :
- tous ou quasiment tous les néo-nazis nient l'existences des chambres à gaz
- beaucoup de musulmans nient l'existences des chambres à gaz
- beaucoup de gens qui adhèrent plus ou moins à des groupuscules ou des partis politiques "d'extrêmes-droites" (comme notamment le parti politique de Marine Lepen) nient l'existences des chambres à gaz
- Dieudonné nie les chambres à gaz
- etc.
Bref ça fait un sacré paquet de gens au final qui nient l'existence des chambres à gaz.
___

Si on tolère des créationnistes : il n'y a pas de raisons qu'on ne tolère pas des racialistes.
Si on tolère de parler de la doctrine de Muhammad et de Muhammad : il n'y a pas de raison qu'on ne tolère pas de parler de la doctrine d'Adolf Hitler et d'Adolf Hitler.
___

Par contre un pédophile (voir carrément une personne qui incite à la pédophilie au nom de l'islam ou autre motif) :

Je pense qu'on peut se l'épargner.
Par contre un musulman (ou autre) qui vient juste pour faire de l'apologie au terrorisme :

Je pense qu'on peut se l'épargner.

Par contre une personne qui vient juste :
- dans le but d'inciter à la haine de l'autre
- dans le but d'inciter à commettre des actes racistes
- dans le but d'inciter à commettre des actes de violences
- dans le but d'inciter à commettre des actes criminels
- dans le but d'inciter à commettre des actes barbares
- etc.

Oui tout ça, je pense qu'on peut se l'épargner.

Auteur : Karlo
Date : 18 avr.17, 14:05
Message : Je n'ai personnellement jamais rencontré qui que ce soit qui approuve réellement sur le fond la loi Gayssot en France...

Auteur : XYZ
Date : 18 avr.17, 15:20
Message :

Crisdean a écrit : Qu'en sais-tu ? A-t-on connaissance d'autres civilisations que celles que nous connaissons sur terre, d'une part ?

Et surtout,
ça ne répond pas à la question posée, et ne fait que repousser le problème.
Serait-on capable de distinguer une telle civilisation de ce que tu appelles Dieu, et si oui, comment ? Comment distinguerais-tu une entité qui dépendrait de ressources d'une qui n'en dépendrait pas ?

Je ne vois pas en quoi cette question est compliquée.

Est ce que t'en connais des civilisations qui ne dépendent pas de ressource ?
Toute civilisation à une origine or Dieu n'en a pas. Tous ses éléments ont un début.
Aucune ne peut être Dieu.

Auteur : Crisdean
Date : 18 avr.17, 21:22
Message :

Crisdean a écrit :Qu'en sais-tu ? A-t-on connaissance d'autres civilisations que celles que nous connaissons sur terre, d'une part ?

Et surtout,
ça ne répond pas à la question posée, et ne fait que repousser le problème.
Serait-on capable de distinguer une telle civilisation de ce que tu appelles Dieu, et si oui, comment ? Comment distinguerais-tu une entité qui dépendrait de ressources d'une qui n'en dépendrait pas ?

Je ne vois pas en quoi cette question est compliquée.

XYZ a écrit : Est ce que t'en connais des civilisations qui ne dépendent pas de ressource ?

Non, et je ne connais pas non plus de "dieu" créateur de quoi que soit.

As-tu l'intention de répondre à la question que j'ai posé ou pas, ou continueras-tu à tourner autour du pot ?

XYZ a écrit : Toute civilisation à une origine or Dieu n'en a pas. Tous ses éléments ont un début.
Aucune ne peut être Dieu.

Assertion gratuite et sans fondement.

D'ailleurs, tu peux remplacer Dieu par licorne rose, monstre en spaghetti volant, ou le grand étron cosmique. Ca marcherait aussi.
Donc, j'en déduis que tu considères que ces derniers existent. Qu'est-ce que c'est que cet argument ?

Auteur : Crisdean
Date : 18 avr.17, 21:23
Message : supprimé

Auteur : yacoub
Date : 18 avr.17, 21:48
Message : Dieu n'est pas vraiment un problème ni pour les croyants ni pour les athées.
Ce sont les religions le problème car elles créent des féroces fanatiques qui empêchent la vie normale

Auteur : XYZ
Date : 19 avr.17, 16:51
Message :

Crisdean a écrit : Non, et je ne connais pas non plus de "dieu" créateur de quoi que soit.

Ben si tu connais pas de Dieu créateur, comment la pensée ou la conscience peuvent-elles venir à 'existence ?
Avec un coup baguette magique du hasard !

As-tu l'intention de répondre à la question que j'ai posé ou pas, ou continueras-tu à tourner autour du pot ?

Je t'ai donner les limites d'une civilisation peu importe qu'elle soit ET ou pas.
Cela devrait suffire pour les distinguer de Dieu.

Assertion gratuite et sans fondement.
D'ailleurs, tu peux remplacer Dieu par licorne rose, monstre en spaghetti volant, ou le grand étron cosmique. Ca marcherait aussi.
Donc, j'en déduis que tu considères que ces derniers existent. Qu'est-ce que c'est que cet argument ?

Dieu par définition est une intelligence supérieure tandis qu'un spaghetti volant est une invention.
Pour la licorne rose je te laisse deviner.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 avr.17, 22:26
Message : Et si certaines civilisations Extra-Terrestres avancées avaient même la capacité naturelle ou technologique de s'adresser à nous directement ou indirectement à travers nos esprits, par des impressions, ce que nous appelons parfois notre intuition ou notre conscience morale, par des schémsa de pensée qui nous viennent d'on ne sait trop où ni comment, ou encore de manière subliminale ou inconsciente ?

Comment distinguerions-nous cela de ce que l'on entend parfois appeler une conviction intérieure de Dieu, d'un esprit saint qui s'adresserait à nous, que sais-je encore ?

Crisdean a bien raison de poser cette question.

Auteur : Karlo
Date : 19 avr.17, 22:41
Message :

Ben si tu connais pas de Dieu créateur, comment la pensée ou la conscience peuvent-elles venir à 'existence ?
Avec un coup baguette magique du hasard !

La sélection naturelle, la mutation et la dérive génétique.

Ce que tu appelles la pensée et l'intelligence, sans les définir, semble simplement être les capacité d'un organe particulier : le cerveau.

Pourquoi ne dis-tu pas que la fonction digestive ne peut venir que de la fonction digestive ? Et que donc il doit exister un dieu de la fonction digestive ?
Et que donc, il doit exister un dieu de fonction digestive pure et parfaite, qui nous a transmit son don ?

Dieu par définition est une intelligence supérieure tandis qu'un spaghetti volant est une invention.
Pour la licorne rose je te laisse deviner.

Par définition, le spaghetti volant est une intelligence supérieure.
Alors que ton dieu est une invention.

Pour la licorne rose, c'est une licorne supérieure.

Auteur : Crisdean
Date : 20 avr.17, 00:42
Message :

Crisdean a écrit : Non, et je ne connais pas non plus de "dieu" créateur de quoi que soit.

XYZ a écrit : Ben si tu connais pas de Dieu créateur, comment la pensée ou la conscience peuvent-elles venir à 'existence ?
Avec un coup baguette magique du hasard !

Argument d'ignorance.
La meilleure réponse et la plus honnête est "on ne sait pas".

De plus, pensée et conscience ne sont pas des "choses", mais des constructions sémantiques, des concepts, pour désigner des facultés mentales qui sont le résultat de processus bien physiques, dans un organe bien physique lui aussi. Il n'y a pas vraiment de mystère. A moins qu'on ne démontre qu'une "conscience" a une existence hors de cet organe, je ne vois pas comment tu peux dire que cela est "venu à l'existence."
Et d'ailleurs cet argument qui voudrait que la conscience, l'intelligence ne pourraient venir que d'une source intelligente ne fait que repousser le problème de l'origine de cette même intelligence. Qui au regard de cet argument ne peut être que créé par une intelligence. "Dieu", défini comme cela, ne répond pas aux prémices de l'argument et cela rend l'argument invalide.

Crisdean a écrit : As-tu l'intention de répondre à la question que j'ai posé ou pas, ou continueras-tu à tourner autour du pot ?

XYZ a écrit : Je t'ai donner les limites d'une civilisation peu importe qu'elle soit ET ou pas.
Cela devrait suffire pour les distinguer de Dieu.

Tu les distinguerais seulement de ce qui est naturel.
Pour distinguer deux choses, on procède par contraste. On distingue une création en contrastant cette création avec ce qu'on observe dans la nature, par exemple. Ainsi, on sait qu'un artefact ou un bâtiment sont des objets créés car on ne connait pas d'exemple de cet artefact ou de ce bâtiment produit naturellement. Artefact et bâtiment sont des indices de civilisations, ce qui te permet de faire ce distinguo.
Avec Dieu, tu n'as pas de moyen de faire ce contraste car tu n'as pas accès à ce dieu. Ou bien il faudra l'expliquer par quelle méthode tu le fais.

Crisdean a écrit : Assertion gratuite et sans fondement.
D'ailleurs, tu peux remplacer Dieu par licorne rose, monstre en spaghetti volant, ou le grand étron cosmique. Ca marcherait aussi.
Donc, j'en déduis que tu considères que ces derniers existent. Qu'est-ce que c'est que cet argument ?

XYZ a écrit : Dieu par définition est une intelligence supérieure tandis qu'un spaghetti volant est une invention.
Pour la licorne rose je te laisse deviner.

La licorne rose invisible, loués soient ses sabots, et le MSV (QJSTPSAN) sont également, par définition, des intelligences supérieures transcendantes. Le MSV est juste le plus cool.
A ce titre, rien ne les différencie de Dieu. La seule différence c'est que tu ne nous dis pas en quoi dieu n'est pas une invention, sans le démontrer, et que tu affirmes que la licorne et le MSV (râmen) en sont une.

Si tu veux établir ce qui est réel ou vrai, afin de croire le plus de choses vraies possibles, il te faut démontrer en quoi c'est réel. A moins qu'on nous explique en quoi dieu n'est pas une invention - ou pour être positif, en quoi il est réel. A défaut, à l'instar de la licorne et du MSV (IABPNP), on est en droit de dire que dieu est aussi une invention.

Ce n'est pas parce qu'on défini quelque chose que cette chose a une existence dans la réalité. Sinon, la licorne rose, le MSV, Darth Vader, Harry Potter ou toute chose imaginée existerait aussi, de facto.

Dieu est un mot creux qui ne fait que représenter notre ignorance.

Auteur : XYZ
Date : 20 avr.17, 09:02
Message :

Crisdean a écrit : Argument d'ignorance.
La meilleure réponse et la plus honnête est "on ne sait pas".

De plus, pensée et conscience ne sont pas des "choses", mais des constructions sémantiques, des concepts, pour désigner des facultés mentales qui sont le résultat de processus bien physiques, dans un organe bien physique lui aussi. Il n'y a pas vraiment de mystère. A moins qu'on ne démontre qu'une "conscience" a une existence hors de cet organe, je ne vois pas comment tu peux dire que cela est "venu à l'existence."
Et d'ailleurs cet argument qui voudrait que la conscience, l'intelligence ne pourraient venir que d'une source intelligente ne fait que repousser le problème de l'origine de cette même intelligence. Qui au regard de cet argument ne peut être que créé par une intelligence. "Dieu", défini comme cela, ne répond pas aux prémices de l'argument et cela rend l'argument invalide.

Parler de l'origine de l'intelligence n'a pas de sens.
En revanche partir d'une qui a toujours été a un sens.
Il y a toujours eu de l'intelligence car on ne peut par de zéro intelligence.

Tu les distinguerais seulement de ce qui est naturel.
Pour distinguer deux choses, on procède par contraste. On distingue une création en contrastant cette création avec ce qu'on observe dans la nature, par exemple. Ainsi, on sait qu'un artefact ou un bâtiment sont des objets créés car on ne connait pas d'exemple de cet artefact ou de ce bâtiment produit naturellement. Artefact et bâtiment sont des indices de civilisations, ce qui te permet de faire ce distinguo.
Avec Dieu, tu n'as pas de moyen de faire ce contraste car tu n'as pas accès à ce dieu. Ou bien il faudra l'expliquer par quelle méthode tu le fais.

Puisque tu parles d'extraterrestres, déjà ils seraient comment par rapport à toi ?

La licorne rose invisible, loués soient ses sabots, et le MSV (QJSTPSAN) sont également, par définition, des intelligences supérieures transcendantes. Le MSV est juste le plus cool.
A ce titre, rien ne les différencie de Dieu. La seule différence c'est que tu ne nous dis pas en quoi dieu n'est pas une invention, sans le démontrer, et que tu affirmes que la licorne et le MSV (râmen) en sont une.

Si tu veux établir ce qui est réel ou vrai, afin de croire le plus de choses vraies possibles, il te faut démontrer en quoi c'est réel. A moins qu'on nous explique en quoi dieu n'est pas une invention - ou pour être positif, en quoi il est réel. A défaut, à l'instar de la licorne et du MSV (IABPNP), on est en droit de dire que dieu est aussi une invention.

Ce n'est pas parce qu'on défini quelque chose que cette chose a une existence dans la réalité. Sinon, la licorne rose, le MSV, Darth Vader, Harry Potter ou toute chose imaginée existerait aussi, de facto.

Dieu est un mot creux qui ne fait que représenter notre ignorance.

Ce que tu dis ne tient pas debout.
Comment une licorne rose peut être invisible ?
Je te signale que je ne part pas seulement d'une définition mais d'une réalité : On ne peut partir de zéro intelligence.
Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 avr.17, 10:27
Message :

XYZ a écrit :Je te signale que je ne part pas seulement d'une définition mais d'une réalité : On ne peut partir de zéro intelligence.
Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.

Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :

(Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)

et tu en conclus à tort :

(Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)

Auteur : XYZ
Date : 20 avr.17, 10:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :

(Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)
et tu en conclus à tort :

(Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)

Ce que j'observe ne change pas. C'est basé sur une logique.
Toi, tu observes le contraire de ce que tu penses et tu en déduis que ce que tu penses est vrai.
Bienvenue dans le monde de la foi !

Auteur : Inti
Date : 20 avr.17, 10:38
Message :

XYZ a écrit :On ne peut partir de zéro intelligence.
Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.

Il faut cesser de penser la nature en terme métaphysique voulant qu'il y ait d'un côté un monde physique et de l'autre le lieu d'une intelligence préexistante à l'origine de la matérialisation. Un atome n'a rien de métaphysique ( une vieille vision du matérialisme universel) mais est de nature astrophysique. Un atome implique une masse ( physique) et des électrons ondes et particules avec des orbitales atomiques qui garantissent des axes d'orientation, de liaison et de développement ( sans compter toutes les nouvelles facettes liées à la matière comme neutrinos, anti matière, matière noire...)

Un atome est doté d'une certaine perception physique qui permet un mouvement structurant. Aussi bien faire un lien direct entre cette caractéristique, double nature de l'atome, perceptive et physique et l'émergence d'une intelligence en la nature qui annonce les facultés cérébrales, du ganglion nerveux du ver de terre au cerveau humain. Un électrocardiogramme mesure un courant électrique...Personne n'est mis sur le 220 volts à sa naissance. Comment ne pas faire de lien entre l'électromagnétisme identifiée comme une des 4 forces fondamentales de l'univers( avec force nucléaire forte et faible, et gravitationnelle)) et cette force vitale au sein de l'anatomie animale ou humaine comme dans un continuum entre atomisme et anatomique?

"L'esprit et la matière" seraient donc concomitants et convergents, non antinomiques et sans préséance tel que suggérés par la métaphysique. La matière porte possiblement l'idéel. La relativité permet possiblement la cérébralité. C'est tout ce qu'on peut affirmer et constater.

Parler de force supérieure ou intelligence suprême préexistante à l'organisation spatio temporel ( espace temps) sert plus à confirmer philosophiquement le pouvoir suprême de l'homme sur la nature via un anthropocentrisme et un surnaturalisme qui le sépare et le distingue du reste de la nature sans compter toutes les fantaisies possibles sur l'infériorité des uns et la supériorité des autres. Une culture suprématiste avec un retour de flamme assuré ... Possible que le hic est plus dans la culture et ses crédos que dans la nature elle même? Qui sait?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 avr.17, 11:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :

(Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)
et tu en conclus à tort :

(Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)

XYZ a écrit :Ce que j'observe ne change pas. C'est basé sur une logique.

Bien non justement, ce n'est pas une logique, car ce n'est pas logique. C'est un raisonnement faux.

XYZ a écrit :Toi, tu observes le contraire de ce que tu penses et tu en déduis que ce que tu penses est vrai.
Bienvenue dans le monde de la foi !

Non, tu déformes !

J'observe une chose comme toi mais je n'en fais pas une généralité sans preuve.

Et quant aux reste : je me base sur d'autres choses.

Auteur : Crisdean
Date : 20 avr.17, 22:02
Message :

XYZ a écrit : Parler de l'origine de l'intelligence n'a pas de sens.

Juste parce que tu le dis ?

Dans ce cas, parler de l'origine de quoi que ce soit n'a pas de sens. Sauf évidemment si tu veux soustraire quelque chose de ton propre argumentaire pour prouver une chose avec cette même chose. Tout a une cause sauf ce que je veux prouver donc ce que je veux prouver n'a pas de cause donc existe. L'argument Kalam a été maintes fois réfuté. Que tu utilises Dieu, intelligence, énergie ne change pas le fait que ton raisonnement est erroné car basé sur une présupposition non prouvée.

XYZ a écrit :En revanche partir d'une qui a toujours été a un sens.
Il y a toujours eu de l'intelligence car on ne peut par de zéro intelligence.

C'est une affirmation gratuite, sans fondement.
Qu'il y ait toujours eu "intelligence" est un point qui est a démontrer. Il ne suffit pas de l'affirmer pour le prouver, sinon ton argument est circulaire.

XYZ a écrit : Puisque tu parles d'extraterrestres, déjà ils seraient comment par rapport à toi ?

J'en sais rien. Notre planète est pour le moment le seul endroit que nous connaissons où la vie existe.
Je ne fais pas dans la SF.

On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.

XYZ a écrit : Ce que tu dis ne tient pas debout.
Comment une licorne rose peut être invisible ?

Elle l'est quand elle se présente à nous, enfin, à ceux qui croient en sa grande bonté équine.

Visiblement tu as du mal à comprendre l'analogie de la théière de Russel et de ses versions modernes comme le MSV (QBTLPDSAN) ou la licorne rose invisible.

XYZ a écrit :Je te signale que je ne part pas seulement d'une définition mais d'une réalité : On ne peut partir de zéro intelligence.

Non, tu pars d'une affirmation qui n'est pas prouvée. C'est une présupposition.

La seule "réalité" qu'on peut affirmer, c'est que toutes les choses que nous connaissons ont une origine. Mais que de cette origine, on sait que dalle. Si la question de l'origine a un sens, évidemment. Ou même si on serait capable de reconnaitre cette origine, qui serait non causée. Ca, on n'en sait rien du tout.

XYZ a écrit :Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.

Retournement de la charge de la preuve. C'est toujours pareil.

Tu es le seul à affirmer quelque chose de ce genre. Tu es bloqué sur l'argument ontologique.

Je confirme, tu n'as pas compris l'analogie de la licorne. La conclusion est qu'on ne peut prouver un négatif quand l'objet ne comprend pas de contradiction dans les concepts.
Un rond carré, un nombre pair premier strictement supérieur à 2 n'existent pas. Par exemple. Car un rond avec un angle droit et tous les nombres pairs sont divisibles par 2 sont des contradictions,
Un Dieu bon et omniscient est contradictoire avec l'existence du mal.

Mais quand on trouve une contradiction, le "croyant" trouve un échappatoire.

Là, tu nous parles d'"intelligence" (mais c'est valable avec Dieu, intention, force supérieure, cause première etc...) dont on sait même pas de quoi on parle. C'est très vague. Et comme tout bon apologétique qui n'a pas d'argument, sans surprise, tu cherches à retourner la charge de la preuve.

Si ta justification pour tes croyances, c'est qu'on ne peut pas prouver le contraire. Croire au MSV (QBMPDSBN) est parfaitement justifié.

La réponse la plus sensée aux questions existentielles de l'origine de la vie, de notre univers, de se qui se passe après notre mort, ou y-a-t'il un Dieu/intelligence/volonté/intention et bien d'autres est "on n'en sait rien"'.

Auteur : XYZ
Date : 21 avr.17, 10:52
Message :

Crisdean a écrit :
Juste parce que tu le dis ?

Dans ce cas, parler de l'origine de quoi que ce soit n'a pas de sens. Sauf évidemment si tu veux soustraire quelque chose de ton propre argumentaire pour prouver une chose avec cette même chose. Tout a une cause sauf ce que je veux prouver donc ce que je veux prouver n'a pas de cause donc existe. L'argument Kalam a été maintes fois réfuté. Que tu utilises Dieu, intelligence, énergie ne change pas le fait que ton raisonnement est erroné car basé sur une présupposition non prouvée.

Tu n'as pas compris. Je ne parle pas de tout mais de l'intelligence pour l'instant.

C'est une affirmation gratuite, sans fondement.
Qu'il y ait toujours eu "intelligence" est un point qui est a démontrer. Il ne suffit pas de l'affirmer pour le prouver, sinon ton argument est circulaire.

Ce n'est pas gratuit puisque c'est ce que la nature et la logique nous montrent.
Si rien n'est logique à la base pourquoi il y en aurait après ?

J'en sais rien. Notre planète est pour le moment le seul endroit que nous connaissons où la vie existe.
Je ne fais pas dans la SF.
On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.

Doit on supposer qu'ils existent pour les mêmes raisons que tu crois ?

Elle l'est quand elle se présente à nous, enfin, à ceux qui croient en sa grande bonté équine.
Visiblement tu as du mal à comprendre l'analogie de la théière de Russel et de ses versions modernes comme le MSV (QBTLPDSAN) ou la licorne rose invisible.

Si elle se présente à nous, elle n'est pas invisible.
Bref, cela n'a ni queue ni tête.
La théière de Russel n'est pas mieux sinon pire.

Non, tu pars d'une affirmation qui n'est pas prouvée. C'est une présupposition.

La seule "réalité" qu'on peut affirmer, c'est que toutes les choses que nous connaissons ont une origine. Mais que de cette origine, on sait que dalle. Si la question de l'origine a un sens, évidemment. Ou même si on serait capable de reconnaître cette origine, qui serait non causée. Ca, on n'en sait rien du tout.

La nature te le prouve tout le temps.

Retournement de la charge de la preuve. C'est toujours pareil.

Tu es le seul à affirmer quelque chose de ce genre. Tu es bloqué sur l'argument ontologique.

Je confirme, tu n'as pas compris l'analogie de la licorne. La conclusion est qu'on ne peut prouver un négatif quand l'objet ne comprend pas de contradiction dans les concepts.
Un rond carré, un nombre pair premier strictement supérieur à 2 n'existent pas. Par exemple. Car un rond avec un angle droit et tous les nombres pairs sont divisibles par 2 sont des contradictions,
Un Dieu bon et omniscient est contradictoire avec l'existence du mal.

Mais quand on trouve une contradiction, le "croyant" trouve un échappatoire.

Là, tu nous parles d'"intelligence" (mais c'est valable avec Dieu, intention, force supérieure, cause première etc...) dont on sait même pas de quoi on parle. C'est très vague. Et comme tout bon apologétique qui n'a pas d'argument, sans surprise, tu cherches à retourner la charge de la preuve.

Si ta justification pour tes croyances, c'est qu'on ne peut pas prouver le contraire. Croire au MSV (QBMPDSBN) est parfaitement justifié.

La réponse la plus sensée aux questions existentielles de l'origine de la vie, de notre univers, de se qui se passe après notre mort, ou y-a-t'il un Dieu/intelligence/volonté/intention et bien d'autres est "on n'en sait rien"'.

C'est toi qui dit qu'on en sait rien.
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.
Si tu n'en sais rien comment peux tu dire que les autres ne savent pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 avr.17, 11:33
Message : Bref..

Auteur : Patrice1633
Date : 23 avr.17, 00:50
Message : NON! impossible!

Auteur : Crisdean
Date : 23 avr.17, 22:05
Message :

XYZ a écrit : Tu n'as pas compris. Je ne parle pas de tout mais de l'intelligence pour l'instant.

Peu importe. Quelque soit le terme que tu utilises, la conclusion de ton argument ne répond pas aux prémisses de ton argument. Ce qui est le cas de tous les arguments ontologiques.
Ton argument est un Kalam dans lequel tu remplace "cause" par "intelligence". Un Kalam de l'horloger, en quelque sorte

XYZ a écrit :Ce n'est pas gratuit puisque c'est ce que la nature et la logique nous montrent.
Si rien n'est logique à la base pourquoi il y en aurait après ?

Si la logique veut que l'intelligence vienne de l'intelligence, cette intelligence doit elle aussi venir de l'intelligence. Tu tournes en rond avec des termes vagues.
Si tu veux que ton argument soit correct, tu dois prouver les prémisses. Ici, démontrer l'existence d'une intelligence créatrice.
Je ne parle donc même pas de la pertinence de l'utilisation de ce terme.

crisdean a écrit : On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.

XYZ a écrit : Doit on supposer qu'ils existent pour les mêmes raisons que tu crois ?

On suppose cette existence, et on envisage cette possibilité,à mais pas sa nature. Contrairement à toi qui présupposes la nature de quelque chose pour prouver cette même chose.
De plus, on pourrait trouver de la vie car on a une définition claire de ce que c'est. Contrairement à toi qui ne peut pas distinguer l''intelligence" de l'"Intelligence" avec un grand I.

XYZ a écrit : Si elle présente à nous, elle n'est pas invisible.

Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.
La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".

XYZ a écrit :Bref, cela n'a ni queue ni tête.
La théière de Russel n'est pas mieux sinon pire.

La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.

XYZ a écrit : La nature te le prouve tout le temps.

La nature ne prouve que l'existence de la nature. Et tu ne nous proposes pas de méthode pour trouver une "intelligence".

XYZ a écrit : C'est toi qui dit qu'on en sait rien.
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.
Si tu n'en sais rien comment peux tu dire que les autres ne savent pas.

Pour la même raison que toi, tu trouves la licorne, la théière ou le MSV sans fondement. Ou toute autre affirmation de ce type.
Et toi, qui cites la "logique" si souvent.
La logique veut que, même si on a pas de réponse à une question, cela ne veut pas dire que les affirmations lancées et non démontrées sont correctes.

Un type qu'il dit qu'il sait mais qui est incapable de le démontrer n'est qu'un type ignorant ou un arrogant, ou les deux. Et ça vire à la malhonnêteté quand il demande de démontrer que son affirmation invérifiable est fausse.

Ne pas comprendre à ce point la nature de ce doit être une preuve dépasse l'entendement.

Auteur : septour
Date : 24 avr.17, 00:26
Message : L'intelligence.
l' intelligence viendrait de l'intelligence. Hum!...NON!
Car vous faites intervenir ......LE TEMPS.
Or le temps est un corrollaire obligatoire de la matiere. Matiere et temps sont indissociables.
Il y aurait d'apres vous une.... transmission..... de l'intelligence et cela implique ...le temps!
De l'autre cote de la vie, le temps n'existe pas, parce que ABSENCE DE MATIERE.
Donc on peut penser que celui qui est et n'est pas (DIEU) n'a pas de D'origine ou point de depart...c'est a dire sans debut.....c'est a dire hors du temps.

Auteur : Karlo
Date : 24 avr.17, 00:34
Message : Ca coute rien de le dire...

Comme toujours en religion, on a des affirmations gratuites, mais jamais la moindre preuve à l'appui.

On est juste prié de gober sans réfléchir toutes les saintes sottises...
Ca rend heureux de ne pas penser.

Auteur : septour
Date : 24 avr.17, 01:33
Message : TIENT KARLO
TJRS les memes antiennes! Mais jamais de preuves, que du verbiage! Comme c'est facile!!

Auteur : Karlo
Date : 24 avr.17, 01:38
Message : Qu'est ce qui est facile ?

De constater que votre délire mystique est systématiquement avancé sans preuve et est d'une pauvreté épistémologique abyssale ?

Oui, c'est un constat plutôt simple...

Mais je suis sûr que tu vas bientôt te mettre à faire autre chose qu'affirmer que ton ami imaginaire est "hors du temps"...

Auteur : yacoub
Date : 24 avr.17, 02:01
Message : Le grand mathématicien Ultrafiltre a admis que la proposition "Dieu existe" est indécidable
mais il a établi mathématiquement que si dieu existe alors il est unique.

Auteur : XYZ
Date : 26 avr.17, 18:23
Message :

Crisdean a écrit : Peu importe. Quelque soit le terme que tu utilises, la conclusion de ton argument ne répond pas aux prémisses de ton argument. Ce qui est le cas de tous les arguments ontologiques.
Ton argument est un Kalam dans lequel tu remplace "cause" par "intelligence". Un Kalam de l'horloger, en quelque sorte.

On ne peut pas partir du n’importe quoi quand on raisonne. Ce qui est logique réclame une logique en amont. Il faut au moins avoir cette base.

Si la logique veut que l'intelligence vienne de l'intelligence, cette intelligence doit elle aussi venir de l'intelligence. Tu tournes en rond avec des termes vagues.
Si tu veux que ton argument soit correct, tu dois prouver les prémisses. Ici, démontrer l'existence d'une intelligence créatrice.
Je ne parle donc même pas de la pertinence de l'utilisation de ce terme.

Tu n’as pas suivi.
L'intelligence vient de l'intelligence sauf celle de Dieu qui a toujours été sinon ça n'a pas de sens de parler de Dieu.

On suppose cette existence, et on envisage cette possibilité,à mais pas sa nature. Contrairement à toi qui présupposes la nature de quelque chose pour prouver cette même chose.
De plus, on pourrait trouver de la vie car on a une définition claire de ce que c'est. Contrairement à toi qui ne peut pas distinguer l''intelligence" de l'"Intelligence" avec un grand I.

Bref, t'en sais rien quoi !
Tu es capable de supposer qu'ils existent alors que toi même tu ne sais même pas qu'est ce qui fait que nous existons.
Tu arrives à croire qu’ils peuvent avoir de grande chance d'exister alors que tu ne les as jamais vu !
Comment tu fais ?

Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.

Donc elle n'est pas rose alors !

La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".

Tu n'as jamais vu ni l'un ni l'autre, mais ils se ressemblent !
Pour ne rien changer c'est toujours le "ni queue ni tête" qui remporte la mise.

La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.

Dans ce cas, la théière peut être remplacée par force aveugle ou force sans intention donnant de l'intelligence, bref ce que vous croyez.
Il y a celui qui voit la paille qui est dans l'œil de l'autre mais pas la poutre qui traverse le sien.
La théière de Russel , a vrai dire concerne plus les athées.

La nature ne prouve que l'existence de la nature. Et tu ne nous proposes pas de méthode pour trouver une "intelligence".

La nature prouve aussi ses limites si ce n'était pas le cas il y a longtemps que tu m'aurais brandi un exemple.

Pour la même raison que toi, tu trouves la licorne, la théière ou le MSV sans fondement. Ou toute autre affirmation de ce type.
Et toi, qui cites la "logique" si souvent.
La logique veut que, même si on a pas de réponse à une question, cela ne veut pas dire que les affirmations lancées et non démontrées sont correctes.
Un type qu'il dit qu'il sait mais qui est incapable de le démontrer n'est qu'un type ignorant ou un arrogant, ou les deux. Et ça vire à la malhonnêteté quand il demande de démontrer que son affirmation invérifiable est fausse.
Ne pas comprendre à ce point la nature de ce doit être une preuve dépasse l'entendement.

Tu demandes une preuve alors que la réalité ou ce qui s’y passe t’en donne.
A la limite tu es à même de constater toi-même ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.
Tu sais très bien que tout ce qui apparaît ne peut pas être logique sans raison ou sans une logique en amont.
Comme tu ne veux pas y croire, tu te trouves dans un système ou un n’importe quoi peut donner sens.
Quand on vous demande de démontrer que ce que vous croyez est possible, à savoir qu’on puisse démarrer sans intelligence ou sans programme, vous êtes bien embêtés car cela ne s’appuie sur aucune logique.
Qu’est ce qui reste comme réponse ou bouée de sauvetage : le mieux est de dire qu’on ne sait pas, c’est plus sage.
La sagesse ce n’est pas croire à du n’importe quoi, qui ne fait appelle à aucune logique, c’est aussi faire preuve de discernement.
En fait tu es en train de croire à des choses sans preuves. Il y a une forme de licorne rose invisible dans ta croyance.
Tout ce que je te demande c’est de me démontrer que ce que tu crois est possible.
Peut-être aussi que je ne suis pas réaliste car je demande un truc impossible !

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 avr.17, 20:36
Message :

septour a écrit :L'intelligence.
l' intelligence viendrait de l'intelligence. Hum!...NON!
Car vous faites intervenir ......LE TEMPS.
Or le temps est un corrollaire obligatoire de la matiere. Matiere et temps sont indissociables.
Il y aurait d'apres vous une.... transmission..... de l'intelligence et cela implique ...le temps!
De l'autre cote de la vie, le temps n'existe pas, parce que ABSENCE DE MATIERE.
Donc on peut penser que celui qui est et n'est pas (DIEU) n'a pas de D'origine ou point de depart...c'est a dire sans debut.....c'est a dire hors du temps.

L'intelligence n'est pas dans le temps mais dans la structure des raisonnements. Elle est est la forme du sens*.

* Note : dans le sens de ce qui est signifié.

L'intelligence est le lien et ce qui donne forme à l'information, or l'information est mathématiquement, structurellement, physiquement liée à l'entropie, c'est-à-dire à l'état de désordre d'un système qui est la marque du temps.

Auteur : PhilippeT
Date : 27 avr.17, 01:28
Message : ils inventent dieu avec la morale pour cacher leur propre immoralité et de dire que ce qui ne croient pas sont immorals . le IIIe millénaire sera hypocrite .

Auteur : Sandrilith
Date : 27 avr.17, 03:09
Message : Je suis convaincue que les religions et Dieu telqu'il est décrit au travers d'elles sont des inventions de l'homme pour expliquer ce qu'il ne comprennait pas il y a des milliers d'années.

Dans ma tête, cela n'exclu pas pour autant que peut-être une "puissance" ou une "energie" existe peut-être.

Mais pas comme les hommes l'ont expliqué il y a autant d'années.

Auteur : Crisdean
Date : 28 avr.17, 05:19
Message :

XYZ a écrit : On ne peut pas partir du n’importe quoi quand on raisonne. Ce qui est logique réclame une logique en amont. Il faut au moins avoir cette base.

En effet, on part de prémisses ou d'axiomes qui sont "démontrés". Et si l'argument est valide, la conclusion est vraie si les prémisses sont vraies.

Tes prémisses ne sont pas démontrées.

XYZ a écrit :Tu n’as pas suivi.
L'intelligence vient de l'intelligence sauf celle de Dieu qui a toujours été

Donc tu soustrais Dieu de la chaine causal. Ce qui est gratuit. C'est une pétition de principe.

XYZ a écrit : sinon ça n'a pas de sens de parler de Dieu.

Peut-être que ça n'en a pas, de sens.

XYZ a écrit : Bref, t'en sais rien quoi !

Et toi non plus.

XYZ a écrit : Tu es capable de supposer qu'ils existent alors que toi même tu ne sais même pas qu'est ce qui fait que nous existons.
Tu arrives à croire qu’ils peuvent avoir de grande chance d'exister alors que tu ne les as jamais vu !
Comment tu fais ?

Nous sommes biologiquement composés des éléments les plus présents dans l'univers.
L'univers est très vaste. Et composé de milliards de galaxies comportant des milliards d'étoiles avec des planètes en orbite autour?
Le phénomène appelé "vie" s'est très probablement passé ailleurs que sur Terre.
Il est donc raisonnable de croire que la vie existe ailleurs. C'est une quasi-certitude mathématiques, et ce sera une certitude si on la trouve.

De plus, on distingue bien la "vie" de l'inerte. Donc, on pourrait la trouver si on la croise.

Puis, pas besoin de 'voir' quelque chose pour savoir (enfin, autant qu'on puisse savoir quelque chose). Crois tu qu'on à vu une orbite complète de Pluton ? Non. Pourtant on la connait. Car on l'a calculé, grâce à nos connaissances en physique et en astronomie et aux mathématiques.
On a de bonnes raisons de croire que la vie existe ailleurs que sur Terre.

Toi tu ne proposes aucune méthode pour reconnaitre une intelligence de l'Intelligence. Pour la trouver, et même pour la distinguer de ce qui est naturel.

Crisdean a écrit : Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.

XYZ a écrit :Donc elle n'est pas rose alors !

Crisdean a écrit :La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".

XYZ a écrit :Tu n'as jamais vu ni l'un ni l'autre, mais ils se ressemblent !
Pour ne rien changer c'est toujours le "ni queue ni tête" qui remporte la mise.

Je pensais que tu pourrais saisir l'ironie et que tu comprendrais l'analogie de Russell, mais apparemment, j'ai eu tort.

XYZ a écrit : La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.

XYZ a écrit : Dans ce cas, la théière peut être remplacée par force aveugle ou force sans intention donnant de l'intelligence, ....

Exact !!!
Tu peux aussi remplacer par Dieu, Intelligence, Créateur ... Par tout ce qui est non vérifié ou qui est irréfutable.

XYZ a écrit :.... bref ce que vous croyez.

Je te défis de me trouver un post où j'ai déclaré une croyance de ce genre. Arrête de décider de ce que je crois !
Et quand tu reviendras sans, j'attendrai des excuses.

XYZ a écrit :Il y a celui qui voit la paille qui est dans l'œil de l'autre mais pas la poutre qui traverse le sien.

Non, il y a surtout celui qui ne comprend pas ce qu'est une analogie. Et qui ne voit pas le baobab dans son œil.

XYZ a écrit : La théière de Russel , a vrai dire concerne plus les athées.

Rien de plus faux. Pour quelqu'un qui prétend user de la logique, considérer l'analogie de Russell, qui lui était philosophe et logicien, comme de l'athéisme est ridicule.

XYZ a écrit : Tu demandes une preuve alors que la réalité ou ce qui s’y passe t’en donne.
A la limite tu es à même de constater toi-même ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.

La réalité ne donne que des preuves de causes naturelles. Et se fout de ce que je peux croire ou pas. Et donc, ce que tu crois que je sois à même de constater n'est pas pertinent.

XYZ a écrit : Tu sais très bien que tout ce qui apparaît ne peut pas être logique sans raison ou sans une logique en amont.
Comme tu ne veux pas y croire, tu te trouves dans un système ou un n’importe quoi peut donner sens.

Changer le terme de l'argument par la contingence en changeant "cause" par "intelligence", "logique"' ou "raison" ne rend pas l'argument vrai. Tu tournes en rond

Vas checker ce qu'est l'argument cosmologique et en quoi il est bancal.

XYZ a écrit : Quand on vous demande de démontrer que ce que vous croyez est possible, à savoir qu’on puisse démarrer sans intelligence ou sans programme, vous êtes bien embêtés car cela ne s’appuie sur aucune logique.

Tu es le seul à te débattre avec des "intelligences", "programme" ou "non intelligence". On est pas embétés car tu es le seul à affirmer quelque chose sur l'Origine. En utilisant une logique fallacieuse.
Si tu poses la question de l'origine de l'Univers, par exemple, à quelqu'un qui se fie à la science, il te répondra que c'est une inconnue.

XYZ a écrit : Qu’est ce qui reste comme réponse ou bouée de sauvetage : le mieux est de dire qu’on ne sait pas, c’est plus sage.

Ce n'est pas une bouée de sauvetage, mais un constat. Que visiblement, tu as du mal à admettre pour toi.

XYZ a écrit : La sagesse ce n’est pas croire à du n’importe quoi, qui ne fait appelle à aucune logique, c’est aussi faire preuve de discernement.

Ton affirmation est autant du "n'importe quoi" que la licorne rose invisible. Car, tu es incapable de nous démontrer en quoi cette affirmation est fondamentalement différente de la tienne.

XYZ a écrit : En fait tu es en train de croire à des choses sans preuves. Il y a une forme de licorne rose invisible dans ta croyance.

Tu n'as vraiment pas du tout compris l'analogie de Russell. Pour un type qui prétend user de la logique, c'est décevant.

XYZ a écrit : Tout ce que je te demande c’est de me démontrer que ce que tu crois est possible.
Peut-être aussi que je ne suis pas réaliste car je demande un truc impossible !

Le MSV est possible, la licorne rose est possible, Dieu est possible (surtout quand il est pas défini), la théière est possible, 42 est possible, rien créant tout est possible....
En fait toute affirmation irréfutable et non vérifiable est possible.

Vas revoir tes bases en philo.

Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 02:34
Message : Je ne peux pas te montrer que Dieu existe ; par contre je peux te montrer qu'un créateur existe.

Les atomes sont gouverné par des lois et des informations tel que la gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte, Vander Halls, etc...

Moi je ne pose qu'une seule question ; d'où cela provient-il qu'elle en est l'origine ?

Pour moi il est évident et claire que ceci provient d'un créateur car ses infirmations ne proviennent de nul part.

Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 02:49
Message :

Farore97 a écrit :Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

Oui la charge de preuve est inversée. Petit jeux d'esprit. Comme" tu as tué cette personne" une affirmation. L'accusé : non je n'ai pas commis ce crime". L'accusateur : prouve le.

L'accusé : mais comment prouver ce qui n'a pas eu lieu?
L'accusé : c'est à toi qui fait l'affirmation de prouver que ce fait a eu lieu. Trouve le lieu de de cette preuve et surtout le corps de la dite personne.

En droit commun c'est à la couronne de prouver un fait et un lieu d'action. En droit divin il semble que ce soit l'inverse, on doit prouver une rumeur et un non lieu.

Auteur : prisca
Date : 12 mai17, 02:55
Message : Pour mettre des preuves

- A charge
- A décharge

sur une balance.

Pourquoi vous, athées, vous ne feriez pas une balance de valeurs nominatives et au bilan, vous tireriez un résultat ?

au crédit :

- l'origine de la terre
- l'origine de l'homme
- la perfection de toute vie
- votre approche concernant l'explication de la perfection de toute vie
etc etc

au débit :

- votre scepticisme.

La foi se prouve à soi, et non pas par les autres dans le discours. C'est un cheminement intérieur, une introspection, c'est se prouver à soi.

Je ne pourrais quant à moi jamais t'apporter de preuve parce qu'il s'agit d'un sentiment la foi, or les sentiments nous les avons, nous les nourrissons, nous les travaillons lorsque nous trouvons un intérêt, nous les mettons à l'épreuve pour se prouver à soi même, et nous consultons aussi les autres pour poser des questions d'ordre existentiel.

A mon sens, déjà, il faut "le vouloir" avoir la foi, et ne pas s'opposer à avoir la foi, il faut un état d'esprit, une approche paisible, un "pourquoi pas" et non pas de blocage en à priori.

Auteur : Galileo
Date : 12 mai17, 02:56
Message :

Farore97 a écrit :Je ne peux pas te montrer que Dieu existe ; par contre je peux te montrer qu'un créateur existe.

Les atomes sont gouverné par des lois et des informations tel que la gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte, Vander Halls, etc...

Moi je ne pose qu'une seule question ; d'où cela provient-il qu'elle en est l'origine ?

Pour moi il est évident et claire que ceci provient d'un créateur car ses infirmations ne proviennent de nul part.

Pur sophisme.
Elle est où la démonstration ?

Farore97 a écrit : Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

Je te prouverai l'inexistence de dieu quand tu aura prouvé que les licornes roses n'existent pas sur une planète lointaine.

Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 03:16
Message : Mesure tes paroles tout comme moi j'ai mesuré les miennes !
Je ne suis pas un vendeur de conneries ! Il se peut par contre que je me sois mal expliquer et que du coup tu es mal interprété ce que j'ai dit

La démonstration est ici même ;
Quand un tu trouve un livre avec des idées écrites dedans ou une histoire tu te demande qui l'a écrite ?

Avec les lois de l'univers s'est pareil ! Quelqu'un les a écrites aussi a mon avis.
Ce quelqu'un est le concepteur des cet Univers tout comme l'auteur est concepteur de son roman.

Pour ton poney sorti du monde des bisounours ; si tu promet a un généticien un chèque avec plein de petit zéros je suis sur que ta licorne rose verras le jour non pas sur une autre planète mais bien sur terre ! Donc c'est largement possible.

Il va falloir maintenant que tu me prouve l'inexistence de Dieu bien rapidement ...

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 03:19
Message :

prisca a écrit :Pourquoi vous, athées, vous ne feriez pas une balance de valeurs nominatives et au bilan, vous tireriez un résultat ?

Je ne suis pas athée. Nul besoin de cette antithèse pour reconnaître un principe d'organisation au sein de la nature. Je constate. Plus facile de croire que de comprendre.

Crédit ou débit? Le crédit c est de dire "dieu existe" sans preuve. Le débit c'est de dire " que dieu n'existe pas" sans preuve. La seule preuve dont nous disposons tant scientifiquement que spirituellement est que la matière s'organise, qu'elle produit de l'inanimé et de l'animé, de l'atomique et de l'anatomique, que les lois de relativité ( quantique et classique) sont capables d'engendrer de la cérébralité ne serait ce qu'animale et qu'on ne sait pas la part systémique ou de probabilité du principe anthropique fort ou faible ( émergence de l'espèce humaine).

Ces questions demeurent ouvertes.

Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 03:28
Message :

Inti a écrit :
Crédit ou débit? Le crédit c est de dire "dieu existe" sans preuve. Le débit c'est de dire " que dieu n'existe pas" sans preuve. La seule preuve dont nous disposons tant scientifiquement que spirituellement est que la matière s'organise, qu'elle produit de l'inanimé et de l'animé, de l'atomique et de l'anatomique, que les lois de relativité ( quantique et classique) sont capables d'engendrer de la cérébralité ne serait ce qu'animale et qu'on ne sait pas la part systémique ou de probabilité du principe anthropique fort ou faible ( émergence de l'espèce humaine).

Ces questions demeurent ouvertes.

Un principe organisationnel de la matière mais qui a titre de conviction personnel doit avoir un origine et une genèse !

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 03:37
Message :

Farore97 a écrit :Un principe organisationnel de la matière mais qui a titre de conviction personnel doit avoir un origine et une genèse !

Une cause à chercher au sein de la matière et de l'astrophysique. Rien à voir avec une métaphysique qui n'est que cette part de conviction personnelle. Un atome est de nature astrophysique pas métaphysique. Dieu existe comme créateur est un décret philosophique pas un fait avéré. La vraie importante question de l'existence de Dieu en regard du fait cosmique et son organisation concerne la religion et sa culture morale comme argument d'autorité humaine et cosmique. Comme pour établir un rapport irréfutable entre un ordre cosmique et un ordre humain. Ici dieu devient un argument d'autorité morale au sein de l'univers humain pas au sein de l'organisation spatio temporelle.

Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 04:15
Message : Je n'ai jamais dit que Dieu avait quelconque élément a voir avec la moralité ! C'est d'ailleurs même pourquoi il n'est pas un modèle puisque je suis incertain de ses intentions.

L'atome est un objet astrophysique mais au même titre que tout ce qu'il compose ! Nous construisons des choses a partir de la matière et nous leur donnons des fonctions. Ces fonctions ont été conçu par notre pensée et donc ce qui est métaphysique !

Il y a d'ailleurs divers atomes que nous sommes parvenu a créer artificiellement ! Nous avons réussi a créer leur propriété chimique et quantique. La manière dont ils s'organisent présente trop de similitudes pour que cela ne soit qu'une simple coïncidence !

Certains vont étudier les objets qu'on a créer en testants leur propriétés chimiques.
Mais d'autres vont se poser la question de savoir comment marche ces objets et a quoi servent ils ? Et du coup sur leur rôle dans l'univers !

C'est pourquoi on se rend compte au final que l'univers est une construction ou chaque bloc a son importance ! Mais qui en est l'architecte ? Tel est la question pour moi et non pas si un architecte existe ou non...

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 04:51
Message :

Farore97 a écrit :Je n'ai jamais dit que Dieu avait quelconque élément a voir avec la moralité ! C'est d'ailleurs même pourquoi il n'est pas un modèle puisque je suis incertain de ses intentions.

Toi non mais le fait religieux ne t'appartient pas. En réalité dieu a un rapport très tissé serré avec la moralité et ce dont tu veux parler est sans doute de la distanciation d'avec les autorités religieuses sans pour autant renier les fondements bibliques qui soutiennent tenir leurs commandements de la voix du créateur de l'univers lui même. Tu vois bien que ta croyance envers une entité dont tu ne connais pas toutes les intentions c'est venu par le livre et non par ta propre révélation.

Farore97 a écrit :L'atome est un objet astrophysique mais au même titre que tout ce qu'il compose ! Nous construisons des choses a partir de la matière et nous leur donnons des fonctions. Ces fonctions ont été conçu par notre pensée et donc ce qui est métaphysique

Donc tu admets que l'astrophysique est venue avant l'homme et sa métaphysique qui ne serait que la nature façonnée entre ses mains. Sa créativité. La métaphysique ( philosophie) est en effet le lieu de la pensée humaine. Mais c'est aussi un cadre philosophique défaillant car dichotomique vis à vis une intelligence en la nature endogène et non exogène comme elle le décrète.

Déjà dire "qui en est l'architecte" est un biais cognitif. "Qui" est anthropomorphique et théologique. Comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien sont des questions philosophiques, ontologiques, anthropiques sans anthropocentrisme.

Auteur : Galileo
Date : 12 mai17, 05:11
Message :

Farore97 a écrit :Mesure tes paroles tout comme moi j'ai mesuré les miennes !
Je ne suis pas un vendeur de conneries ! Il se peut par contre que je me sois mal expliquer et que du coup tu es mal interprété ce que j'ai dit

La démonstration est ici même ;
Quand un tu trouve un livre avec des idées écrites dedans ou une histoire tu te demande qui l'a écrite ?

Avec les lois de l'univers s'est pareil ! Quelqu'un les a écrites aussi a mon avis.
Ce quelqu'un est le concepteur des cet Univers tout comme l'auteur est concepteur de son roman.

Je suis désolé mais je ne vois pas pourquoi l'univers, avec ses lois, serait le fruit d'une conception intelligente.
Ton avis ne fait pas office de démonstration.

Farore97 a écrit : Pour ton poney sorti du monde des bisounours ; si tu promet a un généticien un chèque avec plein de petit zéros je suis sur que ta licorne rose verras le jour non pas sur une autre planète mais bien sur terre ! Donc c'est largement possible.

Il se peut aussi que tu aies mal interprété le but de ma question.
Je la reformule différemment: prouve-moi que Zeus, Mithra, Poséidon et Osiris n'existent pas.

Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 06:52
Message : Osiris c'est un peu spécial ... Je ne saurais pas le démontrer parce que cela concerne après la mort.
Zeus étais considérer comme celui qui contrôlait la foudre. On s'est aujourd'hui que ce n'est pas Zeus qui fait boom boom dans le ciel.
Poséidon dieu de la mer ... La je sais pas quoi te répondre tellement que cela me parait élémentaire ; les scientifique arrivent aujourd'hui a prouver pourquoi il y a des vagues et d'où elle proviennent. Poséidon étais la pour justifier ce mouvement pour les grecs. Aujourd'hui on est plus développé et on sait que les océans sont en mouvement en fonction de diverse paramètres. Mithra je sais pas qui c'est.

Tous ces dieux que tu me montre sont a l'origine d'un phénomène naturel que nous avons deja expliquer scientifiquement. Donc leur existence ici est grotesque. Mais je te l'accorde Osiris je ne saurais pas te démontrer comment si quelqu'un a une idée.

Auteur : Galileo
Date : 12 mai17, 10:53
Message : Si tu ne peux pas démontrer l'inexistence d'Osiris, pourquoi devrais-je démontrer l'inexistence de YHWH ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 mai17, 11:05
Message : Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Auteur : Galileo
Date : 12 mai17, 11:25
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Dans ton raisonnement tu présupposes que l'univers a été conçu. Donc tu présupposes ce que tu veux démontrer, à savoir qu'il y a un concepteur.

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 12:01
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Sinon à part ça ça prouve que l'univers n'avait pas de dessein intelligent en soi sinon il nous aurait fait aussi intelligent que lui et sans secrets. Ça prouve plutôt que l'intelligence est un épiphénomène et non un phénomène supérieur, suprême ou préexistant. Un dessein intelligent n'aurait pas créé une multitude de sans desseins.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 mai17, 18:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Galileo a écrit :Dans ton raisonnement tu présupposes que l'univers a été conçu. Donc tu présupposes ce que tu veux démontrer, à savoir qu'il y a un concepteur.

J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour un tout a décidé sans explication d’interagir par lui-même, pour lui-même et d'ainsi engendrer un Univers entier avant de se murer, de façon toute aussi inexpliquée, dans un impressionnant immobilisme depuis des milliards d'années au point qu'il soit devenu totalement impossible que quoi que ce soit ne se fasse sans l'intervention obligatoire d'un tiers doté d'une conscience ainsi que d'un minimum de volonté et d'intelligence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 21:21
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à .....

Voyons voir de quelle hypothèse plus compliquée et plus spéciale tu parles :

Gérard C. Endrifel a écrit :....qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour (1) un tout a décidé (2) sans explication d’interagir par lui-même, pour lui-même et d'ainsi engendrer un Univers entier avant de se murer, de façon toute aussi inexpliquée, dans un impressionnant immobilisme depuis des milliards d'années (3) au point qu'il soit devenu totalement impossible que quoi que ce soit ne se fasse sans l'intervention obligatoire d'un tiers doté d'une conscience (4) ainsi que d'un minimum de volonté et d'intelligence (5).

(1) Non, ça c'est la tienne d'hypothèse.
(2) Non, ça c'est ton présupposé qui ne pose pas la possibilité que rien ait été décidé pour ce qui est du réel en lui-même.
(3) Non, le seul qui se murerait ainsi dans le silence et l'immobilisme c'est le Dieu créateur, celui des croyants.
(4) la conscience et le phénomène de la perception sont en effet ce sans quoi rien n'apparaîtrait à personne.
et (5) la volonté comme orientation psychique et l'intelligence comme faculté logique sont en effet ce par quoi non pas les choses, toutes les choses, mais des choses se font, et avec la conscience et la perception : se manifestent, ce qui ne signifie pas qu'intelligence, volonté et conscience soient premières, il faut distinguer l'Être (ce qui est en soi) et l'Apparaître (ce qui est pour nous). Mais là encore c'est l'erreur des créationnistes.

Conclusion : ton hypothèse "plus simple" on ne sait pas bien la quelle c'est, puisqu'il semble que tu critiques les présupposés créationnistes plus qu'autres choses, alors qu'ils sont visiblement les tiens...

C'est à rien y comprendre.

Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 22:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour un tout a décidé sans explication d’interagir par lui-même

Ca c'"est le caractère insolite du fait cosmique, sa mise en branle et sa matérialisation, peu importe que sa causalité soit d'ordre naturelle ou surnaturelle. Même l'idée d'un pur esprit préexistant à l'origine éternelle est insolite.

On en revient donc à "comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien"? et non "qui?" qui n'est pas une question mais une affirmation et une réponse définitive et non prouvée sur l'organisation spatio temporelle. Un décret philosophique. D'où la question subsidiaire, le principe anthropique est il systématique ou seulement probable en termes d'anatomie? Aujourd'hui nous savons contrairement à l'Antiquité que notre système solaire ( ou voie lactée) n'est ni le début ni la fin du cosmos dans ses confins.

Le jeu de la discussion et de la présence des interlocuteurs ici, surtout section athéisme et religion, est de poser les questions sur ce qui est et du comment et non de décréter une réponse irréfutable en guise de conclusion. La nature est insolite en soi.

Peut on démontrer que dieu n'existe pas? Dans certains pays il serait interdit de poser cette question. Pousser plus loin la réflexion sur le divin et son existence et argumenter peut même indisposer bon nombre de croyants dans leur foi et susciter une animosité qui en appellerait à une "fatwa". surtout si l'argumentaire opposé prenait de l'importance idéologiquement. L'intérêt d'une telle discussion, à part de tenter de faire valoir sa propre logique, est de sonder le degré d'acceptation d'une contestation et argumentation du théologique.

Des preuves de son existence ou de son inexistence? On peut se demander si même devant une" preuve béton" d'une inexistence la nouvelle donne passerait comme une lettre à la poste. Par conséquent le vrai fond du débat n'est pas tant de discuter de croyance ou non croyance mais de soutenir " que dieu ne peut pas ne pas exister" au prix d'un désordre qui mettrait la terre des hommes sans dessus dessous par un retour à la sauvagerie primitive de la nature humaine. Et.pourtant l'idée que dieu existe est assez répandu mais le sans dessus dessous est quand même bien au rendez vous. On dira que c'est à cause de la partie de l'humanité non croyante qui empêche le monde de tourner rondement que les faits démontrent que la partie croyante tient une bonne part de responsabilité dans l'application du "bon sens moral".

La chose se discute. Aucune mauvaise volonté de part et d'autre. Mais on sent bien que ce questionnement, bien loin de s'éteindre ( ou d'éteindre les iconoclaste eux mêmes), devient de plus en plus présent au sein de la pensée humaine et l'émancipation de sa condition humaine. Bref il n'est plus possible de rabattre le couvercle sur la question. La compétition des " Mèmes" ( concepts) fait son œuvre par la simple loi d' évolution des sociétés. Il y a tout simplement des époques plus charnières que d'autres. .

Cordialement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 05:12
Message :

Inti a écrit :On en revient donc à "comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien"? et non "qui?" qui n'est pas une question mais une affirmation...

Oui. Sauf que je ne sais pas comment définir "quelque chose" autrement que par des propriétés mesurables. L'on ne perçoit jamais une substance en soi.

La question qui se pose en bonne forme est donc la suivante :

---------> Comment se fait-il qu'il y ait de l'apparaître plutôt que rien ?

Qui se ramène à une autre plus fondamentale :

----------> Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Inti a écrit :Un décret philosophique.

Non, c'est un décret métaphysique.

Auteur : Inti
Date : 13 mai17, 05:35
Message :

J'm'interroge a écrit :> Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Une question qui révèle plus de ta conclusion entre monde objectif et "réalités subjectives". Donc non pertinente.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est un décret métaphysique

Mais la métaphysique est considérée comme une philosophie JM. Même la philosophie première selon Aristote. Mais si tu veux remonter la chaîne causale ou la parenté idéologique entre métaphysique, théologie, créationnisme et spiritualisme... Tu peux...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 05:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Inti a écrit :Une question qui révèle plus de ta conclusion entre monde objectif et "réalités subjectives". Donc non pertinente.

Ma confusion ? J'en ai aucune à ce sujet.

Par contre ta remarque révèle qu'elle est chez toi.

C'est une question fondamentale dont la réponse est évidente et qui présente le grand intérêt, donc la pertinence, de rendre caduques les fausses questions qui présupposent sans raison un Créateur en les plaçant devant leur aporie.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est un décret métaphysique

Inti a écrit :Mais la métaphysique est considérée comme une philosophie JM. Même la philosophie première selon Aristote. Mais si tu veux remonter la chaîne causale ou la parenté idéologique entre métaphysique, théologie, créationnisme et spiritualisme... Tu peux...

Aristote n'était pas que philosophe, donc tout ce qu'il a pu dire n'était pas forcément que philosophique.

Sache que l'argument d'autorité ne vaut rien dialectiquement parlant.

Auteur : Inti
Date : 13 mai17, 06:02
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est une question fondamentale dont la réponse est évidente et qui présente le grand intérêt, donc la pertinence, de rendre caduques les fausses questions qui présupposent sans raison un Créateur en les plaçant devant leur aporie.

Mais ton propre idéalisme quantique porte cette idée que le système à besoin d'un observateur pour sa détermination aléatoire. Pas vu, pas perçu, pas mesuré ...pas fondé. L'esprit scientifique comme créateur du système. Regarde dans ta cour avant de critiquer le jardin d'autrui.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 09:54
Message :

Inti a écrit :Mais ton propre idéalisme quantique....

Ce n'est pas un idéalisme.

Inti a écrit :porte cette idée que le système à besoin d'un observateur pour sa détermination aléatoire. Pas vu, pas perçu, pas mesuré ...pas fondé. L'esprit scientifique comme créateur du système. Regarde dans ta cour avant de critiquer le jardin d'autrui.

Le réel en soi n'a pas besoin d'être mesuré pour être fondé.

C'est un énoncé qui pour être dit objectif a besoin d'être fondé dans les faits, c'est-à-dire : par la vérification expérimentale.

Voilà ce qui arrive quand on ne distingue pas les ordres de vérités/réalités, on dit comme toi des contre-vérités grosses comme des immeubles de 20 étages et l'on se rend incapable de comprendre ce qui est dit.

B. Russell a lui-même formellement démontré qu'il faut distinguer lorsqu'il est question dans le langage de la chose dont on parle, de lorsqu'il y est question du discours à son sujet.

Lui parlait de vérités de types I et II.

Auteur : Inti
Date : 16 mai17, 03:27
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un énoncé qui pour être dit objectif a besoin d'être fondé dans les faits, c'est-à-dire : par la vérification expérimentale

Donc. Ce qui n'est pas détecté ou prouvé n'existe pas. Vois tu ton faux postulat de départ et sa dérive. Le réel en soi dépend de ton champ d'expérience. Tu limites le réel en soi de tout le cosmos à ta petite localité et champ d'étude. Ton Cogito contre le LOGOS dans son immensité. Dans tes mots Andromède n'existait pas avant sa confirmation. Mes mots... L'existence d'Andromède a été confirmé et une connaissance au sein de notre savoir, axe du connu et inconnu. Tu idéalises la connaissance humaine au point de la placer comme un réel plus absolu que la continent cosmique. Est réel ce qui est. Est prouvé ce qui rejoint notre observation et savoir. Excuse moi JM mais je n'ai pas l'obligation de réduire mon sens du réel et prospection à la petite carte locale et limitée de son champ d'expérience. Tu penses comme un mythique antique, comme Platon.

Auteur : septour
Date : 16 mai17, 04:25
Message : NON, ce qui est ''REEL'' n'est qu'illusion, voici pourquoi: SI VOUS AVIEZ LA POSSIBILITE DE DESCENDRE AU NIVEAU ATOMIQUE ET DE VOIR DE QUOI EST FAITE VOTRE TABLE DE TRAVAIL' VOUS NE VERRIEZ QUE VIDE ET DES POINTS BRILLANTS COMME AU SOIR D'UNE BELLE NUIT D'ETE.
REELLE LA MATIERE????

AU FAIT: ''''CE QUI EN HAUT EST COMME CE QUI EST EN BAS'''

Auteur : Inti
Date : 16 mai17, 04:29
Message :

septour a écrit :NON, ce qui est ''REEL'' n'est qu'illusion, voici pourquoi: SI VOUS AVIEZ LA POSSIBILITE DE DESCENDRE AU NIVEAU ATOMIQUE ET DE VOIR DE QUOI EST FAIT VOTRE TABLE DE TRAVAIL' VOUS NE VERRIEZ QUE VIDE ET DES POINTS BRILLANTS COMME AU SOIR D'UNE BELLE NUIT D'ETE.
REELLE LA MATIERE????

Bon un autre métaphysicien qui aimerait bien que la matière ne soit que du pur spirituel, l' immatérialité du divin comme causalité première.

Mais les spiritualistes sont toujours les premiers à vouloir accumuler richesses et biens matériels avec cupidité et transcender leur condition humaine en s'élevant dans la hiérarchie sociale.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai17, 20:47
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un énoncé qui pour être dit objectif a besoin d'être fondé dans les faits, c'est-à-dire : par la vérification expérimentale

Inti a écrit :Donc. Ce qui n'est pas détecté ou prouvé n'existe pas. Vois tu ton faux postulat de départ et sa dérive. Le réel en soi dépend de ton champ d'expérience.

Comment ça "donc" ?

N' "existe pas en soi" tu veux dire ? Car cela nous ne pouvons pas le savoir a priori l'ami. Nous ne savons objectivement ce qui existe en soi qu'une fois établit scientifiquement, pas avant. Par contre, quant à la position objective d'une particule pour prendre cet exemple, qui n'est comprenons le bien : pas une réalité en soi mais d'apparence, là oui, elle n'a de sens objectivement parlant que relativement à notre expérience subjective.

Inti a écrit :Tu limites le réel en soi de tout le cosmos à ta petite localité et champ d'étude.

Non, absolument pas. Pourquoi le penses-tu ? Ce n'est pas logique. Si tu me lisais bien tu ne colporterais pas de telles inepties.

Inti a écrit :Ton Cogito contre le LOGOS dans son immensité. Dans tes mots Andromède n'existait pas avant sa confirmation.

Non, tu lis de travers. Trouves mes mots où je dirais ce que tu me fais dire, cela m'amuserait de les lire.

Inti a écrit :Mes mots... L'existence d'Andromède a été confirmé et une connaissance au sein de notre savoir, axe du connu et inconnu. Tu idéalises la connaissance humaine au point de la placer comme un réel plus absolu que la continent cosmique. Est réel ce qui est. Est prouvé ce qui rejoint notre observation et savoir. Excuse moi JM mais je n'ai pas l'obligation de réduire mon sens du réel et prospection à la petite carte locale et limitée de son champ d'expérience. Tu penses comme un mythique antique, comme Platon.

Mauvaise analyse.

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