Résultat du test :
Auteur : Élihou
Date : 18 avr.17, 04:28
Message : A tous ceux qui le soutiennent ,il faut juste qu'ils expliquent comment les 144000
selon leur autre enseignement sont aussi les 24 anciens ,puisqu'ils
sont eux assis sur des trônes et portent des couronnes . Dans ce cas si les 24 anciens représentent les 144000,pourquoi ne pas admettre que les 144000 forme bien une grande foule par rapport aux 24 anciens ?.
Si donc les144000 sont aussi les 24 cela laisse bien entendre que celui ci
n'est pas un nombre littéral .
Auquel cas pourquoi les dénommés 144000 et non pas plus simplement
les 24 ?
Réponse : tout simplement parce que cela serait plus beaucoup
plus difficile à faire admettre et ne serait pas en harmonie avec ce qu'ils représentent réellement (des chrétiens de toutes tribu langue et peuple et nation) sachant que c'est a eux tous que les écritures déclarent qu'ils sont un peuple pour être une prêtrise royale et
pas seulement à 24 ni même144000 ,de plus rappelons le symbolisme des nombres utilisés dans la révélation notamment en Révélation 21:12-17.
une simple lecture du passage de révélation 7 ne laisse aucun doute sur ce point .jean dit qu'il entend leur nombre et ensuite voit une grande foule de gens de toute tribu peuple et langue et nation .ou les voit il ? Révélation 19:1 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule
dans le ciel. Que disaient ils : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu.(donc il est irréfutable que les « 144000 » représentent cette grande foule.)
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l'exemple suivant permettra je l'espère de mieux comprendre ce que jean à chercher a nous dépeindre :
imaginons une grande assemblée ou des personnes de toutes nations sont invitées et réunis dans un grand stade ,mais pas séparément bien sûr , on pourrait dire quelles sont chrétiennes et profite de cette occasion pour se rencontrer,discuter ,partager leur foi et ne pas rester chacune dans leur coin . Avant l événement pour lequel elles sont rassemblées on entend une annonce faisant l’énumération de ces groupes , il y a ici réuni 12000 chinois ,12000 indiens ,12000 allemands ,12000 turcs 12000 Arabes ,12000,éthiopiens,12000 inuits 12000 congolais et autres ,ensuite entrant dans le stade que vois tu ? en toute logique tu répondras une grande foule ,et tu sera par l'annonce faite qu'elles viennent de toutes nations .
Est ce grave d'accepter un tel enseignement ou d'avoir une vue différente sur ce point ,n'est ce pas ergoter :
oui cela est grave sachant que tout enseignement trompeur est en opposition avec Dieu et son dessein; c'est tout simplement rejeté (nié qu'il est venu dans la chair) et à validé une nouvelle alliance par son sang ,
alliance pour un royaume céleste ,non pas terrestre ; et qui plus est leur médiateur et qu'ils ainsi tenu pour juste aux yeux de Dieu ,et non pas peut être à la fin des1000 ans .
Voici seulement quelques textes permettant de valider ce point
Jean 14:2 Dans la maison de mon Père il y a
beaucoup de demeures.
Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place .(pas limité sinon il l'aurait dit et certainement répéter et jean en aurait fait de même dans ses lettres,ce qui n'est pas le cas ,il est resté fidèle à l'enseignement du maître)
Jean 17:24 Père, quant à ceux (
tous ceux,Jn17:9) que tu m’as donné, je désire que là où je suis,
ils soient eux aussi avec moi [.pas limité..]
Actes 2:39 Car la promesse est
pour vous et pour vos enfants (par la suite) et
pour tous ceux qui sont au loin, autant que notre Dieu en appellera à lui. (cela doit faire un grand nombre,ou une grande foule depuis la 1ere allianceen -1513 )
Romains 8:14, 15 Car
tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu,
ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage(Ga4:24) inspirant de nouveau la crainte, mais
vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils.
Jean 1:12,13 Cependant,
tous ceux qui l’ont reçu,(les chrétiens) il leur a donné pouvoir de devenir
enfants de Dieu , parce qu
’ils exerçaient la foi dans son nom ;
et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais
de Dieu.
En fait il faudrait tout simplement réécrire ici la bible et plus particulièrement les écrits chrétiens car nouvelle alliance à bien été validée .
Et comme dernière preuve citons ceux la même qui ont écrits aussi cela dans le livre le royaume millénaire de1975. , mais qui malheureusement enseignent le contraire.
Ceux qui voudrait un exemplaire de ces écrits ,je peux à leur demande mettre ce chapitre 18 en ligne .(si pas empêché,message verouillé ou détruit )
Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 04:56
Message : 20.24. « Nous avons marqué du sceau 144 000 le front des serviteurs de Dieu » O fils de la parole! Tourne ton visage vers le mien et renonce à tout sauf à moi, car ma souveraineté demeure et mon empire ne périt pas. Si tu cherchais un autre que moi, que dis-je, si tu fouillais éternellement dans l'univers, ta quête serait vaine. (Baha'u'llah)
Prophétie précédente...Prophétie suivante...
«Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël...» ( Apocalypse 7.2-4 )
* Sens de « l'Ange » qui montait du coté du soleil ?
Saint Jean décrit un "ange" qui montait du coté du soleil levant et tenait le "sceau" du Dieu vivant.
Or un "sceau" à deux fonctions, l'une de clore un message afin de le garder caché (cacheté), l'autre d'authentifier le messager par un signe unique prouvant "l'identité" de l'émetteur. Donc le "sceau de Dieu" authentifierait "l'identité" du porteur de son Message, c'est-à-dire de son "Messager divin". Et comme saint Jean prophétise la "fin des temps" lors du retour du Christ, le Messager divin Promis, cet "ange" qui tenait le "sceau de Dieu" désignerait le "Promis de Dieu".
L'ange qui tenait le "sceau de Dieu" désignerait le "Promis" !
* Sens du « Soleil levant » ?
L'ange, ou le Promis de Dieu dans la vision de saint Jean, montait du coté du "soleil levant". Or Jésus était en Palestine près de Jérusalem lorsqu'il révéla son Message. Il suffit donc de regarder dans la direction du "soleil levant", c'est-à-dire vers l'Est de Jérusalem pour connaître le "pays du Promis". A noter qu'à l'époque de Jésus la Palestine était une province de la Syrie occupée par les romains. Et la Syrie était un immense empire qui incluait le Liban actuel, la Jordanie et l'Iraq. C'est pourquoi, le premier pays à l'Est de l'empire de Syrie au temps de Jésus était la Perse, aujourd'hui appelé l'Iran.
Le "soleil levant" désignerait "l'Iran" !
* Sens de la « grande tribulation » qui suivra la venue du Promis de Dieu ?
La venue de "l'ange qui tenait le sceau de Dieu" désignant le Promis de Dieu doit selon saint Jean être suivit d'une "grande tribulation" représenté par le "mal fait à la terre à la mer et aux arbres". Or il devient évident de nos jours que l'humanité traverse une "grande tribulation" depuis la moitié du 19ème siècle, période à partir de laquelle tous les problèmes ont commencé à être mondialisés: guerres mondiales et génocides à grande échelle, exploitation à outrance des ressources naturelles, famines de pays entier, crises sociales généralisées, instabilité économique du monde, maladies planétaires complexes, tremblements de terre et inondations aux effets démultipliés, dérèglement du climat, catastrophes écologiques menaçant les futures générations, destruction de manière irréversible de la bio diversité, bombes atomiques pouvant détruire plusieurs fois la terre et la rendre invivable pendant des millénaires, pollution des terres et des mers, destruction des arbres et disparition des dernières grandes forets, etc. Bref à notre époque il serait juste de dire que l'homme fait du "mal fait à la terre à la mer et aux arbres". Par conséquent la venue du Promis de Dieu devrait se situer juste avant, soit vers la moitié du 19ème siècle.
La "grande tribulation" qui suivrait la venue du Promis de Dieu se déroulerait sous nos yeux !
* Sens des « 144 000 » croyants marqués du « Sceau de Dieu » ?
Si dans cette prophétie de saint Jean le "Sceau du Dieu vivant" authentifierait le Promis de Dieu, alors le nombre "144 000" en serait la "marque distinctive". Car ce nombre distingue "ceux qui avaient été marqués du sceau", soit les "croyants fidèles" de toutes religions qui reconnaîtront le Promis de Dieu annoncé par tous les prophètes. De plus saint Jean confirme que ce nombre "144" est la "mesure de l'ange": "Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange." (Apocalypse 21.17) Saint Jean multiplierait donc ce nombre "144" par mille (144 000) afin d'en souligner l'importance et l'universalité (symbolisé par le chiffre 10, soit 1000 = 10*10*10). Or 144 est composé des chiffres 1+4+4, dont la somme fait 9. C'est pourquoi le chiffre "9", symbolisant aussi l'unité, représenterait en concentré le Promis de Dieu.
Le chiffre "9" serait le symbole du Promis de Dieu !
Auteur : Élihou
Date : 18 avr.17, 18:49
Message : bonjour
le sujet était ce nombre est il
littéral .
question pourquoi noyer le sujet avec trois fois le même message ,il serait je crois judicieux d'en enlever au moins deux ...NON? , apporter quelques explications personnelle serait aussi peut être édifiant et permettrait de saisir ce que tu veux nous dire ?
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Ce message avait pour but de démontrer que ce texte ne met pas en avant deux classes de chrétien et qu'a la lecture de ré7 les 144 000 sont une seule et même entité ,que ce nombre ne peut être littéral selon l'enseignement particulier de la (wt )
Code : Tout sélectionner
re chap. 14 p. 77 §8
Qui sont les 24anciens ? Il s’agit des membres oints ou des 144000/ w88 15/12 p. 20 §4
l’Agneau se tient debout sur le mont Sion, avec les 144 000 ….. Cette vision nous présente aussi les 24 anciens devant le trône de Dieu, ce qui est approprié puisqu’ils figurent (symbolisent) le même groupe de chrétiens oints vus sous un angle différent:
Donc il ressort que ce nombre
symbolique ne peut en aucun cas être
littéral et un nombres précis de personnes ,
par exemple Jean en Révélation 13:18 utilise le même style il écrit : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est
un nombre d’homme ; et son nombre c’est 666 Ici aussi ce nombre n' est pas littéralement un nombre d'hommes, mais il symbolise (la représentation de la bête )
(ce point de vue (wt) ne sert qu'a justifier l'autorité mis en place pour diriger les reste des croyants témoins et dominer sur eux )
w10 15/4 p. 8 En nous
soumettant fidèlement
aux instructions émanant de la partie terrestre de l’organisation de Dieu, nous montrons que nous suivons l’allure du char céleste de Jéhovah et que nous coopérons avec l’esprit saint. Héb. 13:17.
il est intéressant de lire que ce point et d'autres ne peuvent sous peine d'exclusion être remis en cause car faisant partie intégrante de leur foi.
en voici la preuve
1 Tg 86 gb4/ p 31 Approuvé association avec les Témoins de Jéhovah
nécessite d'accepter l'ensemble des enseignements de la Bible, y compris ceux
des croyances bibliques qui sont uniques à des témoins de Jéhovah.
) Qu'il y ait un " esclave fidèle et avisé " sur la terre aujourd'hui » chargé de l'ensemble des intérêts terrestres de Jésus , « qui esclave est associé à l' administration des Témoins de Jéhovah . (Matthieu 24:45-47 ) Que
1914 a marqué la fin des temps des Gentils et l'établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, ainsi que le temps de présence annoncée du Christ . (Luc 21:7-24 ; Apocalypse 11:15-12:10 )
C'est seulement 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste . (Apocalypse 14:01 , 3) Que Armageddon , se référant à la bataille du grand jour du Dieu Tout-Puissant , est proche. (Apocalypse 16:14 , 16 ; 19:11-21 ) Qu'il sera suivie d' règne millénaire de Christ , qui rétablira un paradis de la terre à l'échelle . " Autres brebis " que le premier à en profiter sera le cadeau " grande foule" de Jésus - Jean 10:16 ;
TG861:4 en fr Il ressort de ces exemples tirés des Écritures que si un chrétien favorise de faux enseignements(
y compris ceux unique aux tj) et ne se repent pas (même s’il affirme croire en Dieu, à la Bible et en Jésus), il peut être nécessaire de l’exclure de la congrégation (voir Tite 3:10, 11)
Auteur : Patrice1633
Date : 23 avr.17, 05:28
Message : C'est un nombre fixe et dans les versets aux alentour il parlent d'un autre groupe au nombre incalculable, alors oui, 144 000 est un nombre a prendre au littérale
Auteur : Élihou
Date : 23 avr.17, 19:17
Message : Bonjour
il serait judicieux d en démontrer bibliquement la raison ( par d'autres textes bibliques ceux par exemples dans les alentours ???) je ne sais si tu as lu le raisonnement avancé par tous ceux qui comme toi affirme cela et qui ensuite disent que les 1440000 sont aussi les 24 anciens . Pour toi Le nombre 666 est aussi un nombre précis d'hommes ou il est comme celui des 144000 une représentation de tous ceux qui forment l’Israël spirituelle.
Je suppose que tu mets plus ta confiance en christ ,qui lui ne dit pas cela , qu'en ceux qui cherchent pour leur avantage à démontrer le contraire .
Je vais donc attendre les textes qui sont dans les alentours pour vérifier ton propos .il ne suffit pas juste de répéter ce qu'une organisation veux que tu dises. Voir de coller un lien vers leur revues . j’observe que ta dénomination est christianisme 'ce n'est plus témoin de Jéhovah?),donc les propos que tu tiens doivent être en harmonie avec ce que christ a enseigné ,et dans ce cas il te sera facile ,de retrouver ce qu'il a lui même à déclaré, pour mémoire c'est là l’invitation qu'il a donner ,mt28:19 leur enseignant a observer tout ce que je vous ai commandé:hors il a bien dit jean14:2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit. Hors il n'a pas dit 144000 places.
comme tu mettras en doute ce que j'ai écris:utilise ton lien pour retrouver ce qui est écrit dans le livre le royaume millénaire 1975 chapitre 18 ,peut être demanderas tu a ceux qui ont écrits cela de s'expliquer ,ou mieux d'en tirer ta propre conclusion ,et apres de me la donner ainsi qu'a tous ceux pour qui tu écris .(bien à toi ....un chrétien fidèle à christ .)
Auteur : Élihou
Date : 27 avr.17, 00:05
Message : Pour mettre les choses au clair une bonne fois, voici un extrait du livre le royaume millénaire édité en 1975 par les (tj) ceux là même qui enseignent le contraire de ce qu'il écrivent ici et dans d'autres revues et ne font que se contredirent depuis plus de 100ans .(il est important de se souvenir la grande débâcle survenu concernant cette date ,et certainement le pourquoi de ce propos pour reconquérir des fidèles ayant quitter l 'organisation et ses mensonges)
( un court extrait ,le sujet comportant 71 paragraphes ) ka
chap. 18 §27
Jésus Christ, le Chef de la congrégation chrétienne, a-t-il prescrit à ses disciples de se diviser en deux groupes: le clergé et les laïques? (remplacer le clergé par les oints ou 144000 et les laïques par la grande foule).
Ni dans les Évangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean), ni dans le livre des Actes des Apôtres, ni dans le livre de la Révélation, il n’est ordonné nulle part de séparer les disciples en deux classes . Les instructions de Jésus vont dans le sens contraire.
Dans la Révélation qui lui fut donnée par l’entremise de Jésus Christ, l’apôtre Jean parle de tous les disciples du Christ comme de prêtres, en ces termes: “Il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père (...).” “Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre.” — Révélation 1:6; 5:10.
De même, l’apôtre Pierre écrit aux chrétiens qu’ils son
t tous prêtres, en ces mots: “Vous aussi, comme des pierres vivantes, soyez édifiés, maison spirituelle, sainte prêtrise, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. Mais vous,
vous êtes une génération choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple acheté, pour que vous proclamiez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.” — I Pierre 2:5, 9.
suite (ka)
Étant donné que les apôtres inspirés de Jésus Christ appliquent les termes “prêtrise” et “clergé” (Bible de Douay)
à tout le troupeau de Dieu et pas uniquement aux “anciens” ou “aînés” comme l’apôtre Pierre, il est naturel de poser les questions suivantes:
Quels sont les conducteurs religieux de la chrétienté qui s’intitulent “prêtres” et s’attribuent la qualification de “clergé”(ou collège central voir oints et encore 144000) en tant que classe séparée et distincte de ce qu’ils appellent “les laïques”(ou grande foule non ointe), expression qui ne se rencontre nulle part dans les Écritures?
Pour quels motifs ces chefs religieux se différencient-ils de la sorte? Pour qui veulent-ils se faire passer? On se souvient que Jésus Christ, quand il stigmatisa les scribes et les Pharisiens, les appelant “hypocrites” et “serpents, génération de vipères”, a dit: “Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car un seul est votre maître, Christ. Le plus grand d’entre vous sera votre serviteur. Celui qui s’élèvera sera abaissé, et celui qui s’abaissera sera élevé.” — Matthieu 23:10-12, 14, 33, et conclu en invitant les chrétiens a sortir de ces/cette fausses religions .
etc
Maintenant je ne sais pas si vraiment les personnes qui soutiennent, enseignent de telles doctrines, se rendent comptent de la gravité et de la responsabilité qu'elles portent ?
Il me semble que l on parle de la parole inspirée par Dieu , pas de celle inspirée par des hommes comme cela ressort des revues (tour de garde) les écritures stipulent ,n'allez pas au-delà de ce qui est écrit . Ne rajoutez rien ni n'enlevez ,ce qui veux dire ne privez pas ceux qui ont été racheté de leur filiation ,ou ne reconstruisez pas le mur de séparation que christ a détruit .Éphésiens 2:13, 14 voilà comment il en finissent par démonter que christ n'est pas venu dans la chair ,et donc le renie par leur enseignements .
Dans le passage de révélation 7:9 cette grande foule n'est pas opposable ou différente de ceux d’écrit précédemment ,jean dit qu il a entendu et non pas qu'il les a compté, et par la suite il a vu ceux qui forment la nouvelle Jérusalem et qui sont d’écrit comme étant des doutes tribus
, la révélation est donnée en signe .voir figurément ou par symbole, sinon comment expliquer les autre nombres utilisés dans le livre (deux témoins ou 666 un nb hommes? . Comme le bon sens le demande
la vérité ne s établie pas sur un seul verset biblique mais par la mise a l’épreuve de l'ensemble des écritures .
La phrase aurai très bien pu être écrites dans l'autre sens et peut être ainsi plus compréhensible , jean voit une grande foule et ensuite en entend le nombres,ce qui laisse bien entendre que se sont les mêmes personnes ! Sans oublier que ce nombre est une représentation une image ,du peuple de Dieu , tout comme les douzes tribus d’Israël
,il faut tenir compte que les tribus était en nombre supérieur et non plus égales en personnes ,et que de devenir une prêtrise royale
leur était offert à tous . Donc cela montre clairement que les « 144000 » n'en sont qu'une image ou un symbolisme et pas un nombre littéral .
La preuve scriptural nous est donnée par Jacques serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 01:08
Message : Tu le vois bien que les humble possèderont la terre, elle a été créé poir etre habité, le paradis avec adam etait sur terre, c'est sur terre qu'ilna crée les humains, il a montrer en Gn 3:25, que des le début de la désobéissance il vas rétablir la situation, alors la vie continuera sur la terre, si adam ne mourrais pas il aurais toujours vecu sans jamais mourrir sur terre ...
Donc la vie n'as pas ete crée ailleur poir l'apporter temporairement sur terre pour la ramener ailleur par la suite ...
Quand on viens surr la terre c'est pour y vivre ...
Jesus a bien dit que tout ceux qui l'entourait ceux qui sera choisi, je veux dire ceux qui se repentirons, se baptiserons, et agrée par Dieu, alors oui ils seront pretre au ciel, ils auront ete acheter de la terre, alors c'est une classe special, la vie est de vivre sur terre, mais un groupe a ete acheter pour servir comme prêtes.
Un pretre il fait quoi?? Il est la pour purifier les pecher des gens?????
Purifier les pecher des gens?
Ben Sï tout le monde est relever incorruptible sans defaut au ciel, alors qui sont ceux qui on des defaut et aurons besoin de prêtres pour se faire purifier et ammener a la repentence, a la perfection???
Ce sont ceux qui hériterons de la terre, en commençant par ceux qui traverseront la grande tribulations, ils ne seront pas parfait mais seront agrée par Dieu, il lave leur robe dans le sang de l'agneau, alors il sont des Chretien qui vont deja au temple sur terre, les congregation pour y purifier leur pecher ...
Les gens qui on ete acheter de la terre se composeront de 144 000 personnes, acheter de la terre.
Mais il a d'autre brebis que ceux qui sont acheter de la terre pour ete pretre au ciel et eux seront pretre sur un nombre incalculable, ceux qui traverserons la grande tribulation, et ceux qui seront ressuciter dans cette tranche de 1000 ans pour etre apporter à la perfection ....
Est-ce que Ca repond a ta question?
Car la bible a biennete ecrite pour que ceux qui cherche la verite la trouvent ...
Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 01:16
Message : Patrice1633 a écrit :Tu le vois bien que les humble possèderont la terre, elle a été créé poir etre habité, le paradis avec adam etait sur terre, c'est sur terre qu'ilna crée les humains, il a montrer en Gn 3:25, que des le début de la désobéissance il vas rétablir la situation, alors la vie continuera sur la terre, si adam ne mourrais pas il aurais toujours vecu sans jamais mourrir sur terre ...
Donc la vie n'as pas ete crée ailleur poir l'apporter temporairement sur terre pour la ramener ailleur par la suite ...
Quand on viens surr la terre c'est pour y vivre ...
C'est exact. Et une terre rachetée se trouvera au ciel. Et 144000 et tous les justes seront prêtres et habiteront ce lieu dans leur forme ressuscitée comme Jésus a été ressuscité.
Une seule espérance. Pas de sectes ou de castes au paradis.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 02:09
Message : Pretre sur qui???
Il y aurais l'imperfection au ciel pour toi?????
Et les parole que les homme hériterons la terre
Il n'a pas fait la terre poir rien mais poir etre habiter,
C'est pas vrai pour toi??
Adam n'était pas appeler à vivre ailleur,
Mais vivre sur la terre dans jamais mourir,'alors le paradis est sur terre!!!
Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:11
Message : Patrice1633 a écrit :Pretre sur qui???
Il y aurais l'imperfection au ciel pour toi?????
Et les parole que les homme hériterons la terre
Il n'a pas fait la terre poir rien mais poir etre habiter,
C'est pas vrai pour toi??
Adam n'était pas appeler à vivre ailleur,
Mais vivre sur la terre dans jamais mourir,'alors le paradis est sur terre!!!
Rien compris.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 06:15
Message : Un pretre c'est pour purifier les péchés de quelqu'un, Sï tous seront pretre parfais au ciel alors c'est quoi leur travail s'ils n'on rien a faire pardonner, a purifier??
Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:22
Message : Patrice1633 a écrit :Un pretre c'est pour purifier les péchés de quelqu'un, Sï tous seront pretre parfais au ciel alors c'est quoi leur travail s'ils n'on rien a faire pardonner, a purifier??
Les gens qui seront sauvés n'auront plus besoin de se faire pardonner après leur résurrection physique.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 06:28
Message : Alors pourquoi il dit qu'il on ete acheter de la terre pour regner sur la terre en temps que pretres
C'est pour pardonner des gens qui seront sur terre ...
Ine compagnie engagé des gens qu'il a besoin, alors s'il engage ou achete des gens pour servir en tant que prêtres, c'est pour pardonner des peché de gens qui sont imparfait ...
Alors place les piece du puzzle a la bonne place ...
Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:51
Message : Patrice1633 a écrit :Alors pourquoi il dit qu'il on ete acheter de la terre pour regner sur la terre en temps que pretres
C'est pour pardonner des gens qui seront sur terre ...
Ine compagnie engagé des gens qu'il a besoin, alors s'il engage ou achete des gens pour servir en tant que prêtres, c'est pour pardonner des peché de gens qui sont imparfait ...
Alors place les piece du puzzle a la bonne place ...
Montre-moi le verset à partir d'une vraie Bible, pas de la TNM.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 07:00
Message : Révélation 5:9, 10
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 08:58
Message : Patrice1633 a écrit :Apocalypse 5:9, 10
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
En effet, pendant les mille ans, tous les justes règneront sur la terre dans les cieux.
Et en quoi règneront-ils ? En amenant leur ancêtres et postérité justes qui attend le salut dans le séjour des morts. C'est là l'œuvre qui se fera pendant les mille ans sur terre dans les temples de l'Eglise du Seigneur. Tandis que le Saint-Esprit, sous la direction ponctuelle du Seigneur lui-même, inspirera les mortels à diriger la terre pendant les mille ans.
Auteur : septour
Date : 27 avr.17, 09:11
Message : PFFF! Du charabia et en plus a dormir debout!
M.....N est un specialiste des aneries religieuses. Il les collectionne, les tartine, les etale, et il y croit. Je suis sur que DIEU doit en rire... aux larmes!!!
Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 09:21
Message : Je te comprend Septour, Mormon ne comprend pas la situation ...
Lea humains, Aujourdhui, qui sont les brebis, ceux qui veulent suivre Jesus et son père, ce sont des humains imparfait, mais il se sont corriger au mieux qu'ils le peuvent de nos jour ...
Mais ils sont approuver par Dieu!
Qui sont-ils?
Ils on laver leur longues robe blanche dans le sang de l'agneau!
Ils on demander pardon à Dieu pour leur péché!
Ils se sont repentir avec le sacrifice de Jesus!
Poir faire ceci ils doivent connaitre l'ancienne et la nouvelle alliance aussi, ils doivent connaitre la bible!
Donc c'est des humain qui ne sont pas parfait ils pn besoin d'être pardonner encore car ils ne sont pas encore prfait!!
Ils on besoin de Prêtres, la les 144 000 sont la pour cela, leur travail, des prêtres au ciel wui purifierons les pecher des humains sur terre!
Auteur : Élihou
Date : 27 avr.17, 20:54
Message : l'art de faire parler les Morts
w07 1/1 p. 28 §11
l’identité exacte de la grande foule a
été révélée aux serviteurs “oints” de Dieu se trouvant sur la terre en 1935.
comment : Tg 2007
par l’un des 24 anciens (
ressuscité) qui a été utilisé pour transmettre cette vérité .
(il s'agit bien là de message inspirés .
car non transmis par la parole, puisqu ils sont au ciel .
Mais cela veut aussi dire que la parole inspirée au 1er siècle ne permettrait pas de comprendre la vérité malgré Rm15:4)
Mais est ce bien vrai ?
jv chap. 12 p
Webster Roe, qui a assisté à l’assemblée de Washington, se rappelait qu’au point culminant de son discours, frère Rutherford a demandé: “Que tous ceux qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre
veuillent bien se lever.” Selon frère Roe, “ plus de
la moitié des assistants se levèrent”. En accord avec cela, La Tour de Garde du 15 août 1935 (en anglais) a déclaré: “Nous voyons à présent une foule qui correspond exactement à la description faite en Apocalypse chapitre sept de la ‘grande multitude’
Et bien non !
(1) Car en fait il ont tout simplement voté en se levant ,et ainsi décidé de l’espérance de millions de chrétiens? mais pourquoi agir ainsi ? pour la raison qu'a l époque ils votaient pour élire le président et autres membres ,avec toutes les conséquences que cela implique
preuve
voir
jv chap. 15 p. 208-209 Formation progressive de l’organisation
En 1916, des années avant ces incidents, frère Russell, très soucieux, avait écrit: “Il se passe des choses très regrettables dans certaines classes
lors des élections. Les serviteurs de l’Église cherchent à être des maîtres,
des dictateurs; quelquefois même, ils dirigent la réunion de manière, semble-t-il,
qu’eux-mêmes et leurs amis soient élus anciens et diacres. (...) Quelques-uns s’efforcent tranquillement d’abuser la classe en faisant procéder à l’élection à
un moment particulièrement favorable pour eux et leurs amis. D’autres font venir à la réunion de nombreux amis qui sont parfois presque des étrangers et qui n’ont nullement l’intention d’être régulièrement présents dans la classe, mais qui y viennent uniquement par amitié pour un de leurs amis afin de voter pour lui.”
( et voila comment on spolie les chrétiens et que l'on continu en faisant croire a une résurrection anticipé,ce qui est contraire a ce que déclare la parole inspirée )
Pour mémoire
(2) il est important de se souvenir que 5ans auparavant Dieu leur avait pourtant révélé ou devait se situer " la grande foule" livre lumière p100à104 et maintenant en 2007 on dit que cela vient (est inspiré) de la part de créatures spirituelles ,qui dissent le contraire de ce que Dieu a décrété.
il faut aussi constater que « la moitié ? » seulement de la salle se leva ,et que si la question avait été posé dans l'autre sens le résultat aurait été que tous vont au ciel .
Livre Lumière (celle ci moralement va toujours croissante et ne revient pas en arrière)
Auteur : Patrice1633
Date : 28 avr.17, 02:08
Message : On est en 2017 ...
Si tu vas çhercher des ecrits de 1875, ben les premiers qui etait dans l'organisation etait moitier TJ, moiter sutres religions, car ils n'avais pas encore compris les ecritures, et Ca je le comprend et l'accepte, c'est bien normal ...
Mais revenons en 2017 stp ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.17, 03:24
Message : L'erreur s'est perpétué jusqu'à 2017. L'erreur n'est pas devenu vérité avec les années.
Auteur : Karlo
Date : 29 avr.17, 03:26
Message :
Si tu vas çhercher des ecrits de 1875, ben les premiers qui etait dans l'organisation etait moitier TJ, moiter sutres religions, car ils n'avais pas encore compris les ecritures, et Ca je le comprend et l'accepte, c'est bien normal ...
A partir de quelle année les TJ ont-ils "compris les écritures" ?
Auteur : Patrice1633
Date : 29 avr.17, 03:41
Message : Ecouter, avant il y avais pas de bible en circulation, ensuite quelques religions, la un groupe se sépare, alors faut commencer par la lire hein, ils on encore les croyances de leur ancienne religion, ensuite hop, c'est mieu compris, vous comprenez? Mais au tout début cetait oas accessible comme aujourdhui,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.17, 03:44
Message : Sauf que les TJ ont toujours affirmé détenir la vérité. La vérité ne change pas. Si c'était la vérité en 1914, alors ça devrait être la même vérité aujourd'hui, car la Bible n'a pas changé entre temps. C'est donc une grosse arnaque.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 avr.17, 05:12
Message : Comme toujours, vous répondez sans reflechir un peu, vous sembler avoir tellement qu'une idee en tete de "contredire" que jamais vous çhercher la verite sur aucun sujet ...
Prenez le temps de voir ce que nous disons ...
Je fait de la photo, je peut te dire que Sï je prend une photo au sol ou dans les airs, je vois la foret au loin, tout les arbres me semble de la même taille, de la même couleur, alors hummm, il semble qu'il y ai qu'une espèce d'arbre dans cette foret la ...
Sï je te montre la photo, pris en contre jour, alors surement que tu affirmera toi aussi la même chose ... Oui!
Mais Sï on s'approche de 3 Km plus proche de cette foret, ha la on vois qu'il y a un petit lac, ben, quand même assez gros on peut y pecher dedans aussi, ce que on ne voyais pas de loin, et WOW, les arbres, ils sont de differente tailles, de differentes couleur en plus, et regarde il y a différente sorte d'arbres, des conifère aussi, etc ...
Ce qui était évident au loin est plus détailler plus proche ...
Moi meme, quand j'était plus jeune, je voyais pomal la même chose a se temps la mais beaucoup plus précis ce qui se passe quand je suis en plein dedan ...
La on vois le roi du Nord et du sud agir face à face, on savais mais pas de la meme facon, 2 TIMOTHE 3:1-5, je pensais jamais que c'était pour être aussi difficile à vivre aujourdhui, et Ca rempire encore ...
Alors les grandes lignes sont rester pareil, la mort est encore l'inexistance, l'enfer n'existe pas plus, mais certaine chose on les vois plus rendu dedans ...
Les disciple ne comprenais meme pas vraiment pourquoi il devais mourir Jesus, mais apres il on compris davantage ...
Auteur : clovis
Date : 29 avr.17, 05:24
Message : Patrice1633 a écrit :La on vois le roi du Nord et du sud agir face à face, on savais mais pas de la meme facon, 2 TIMOTHE 3:1-5, je pensais jamais que c'était pour être aussi difficile à vivre aujourdhui, et Ca rempire encore ...
Le roi du Nord était la Syrie des séleucides et le roi du Sud l'Egypte des Ptolémée. Leur chercher des successeurs aujourd'hui est illusoire. On note cependant que le livre de Daniel se sert de l'image du roi du Nord comme type du faux christ (la bête écarlate) institué par satan. Mais c'est quoi le rapport avec le thème de ce sujet ?
Auteur : RT2
Date : 30 avr.17, 09:07
Message : La tmn est une vraie bible. Toujours le dénigrement primaire chez M...n
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.17, 11:28
Message : RT2 a écrit :La tmn est une vraie bible. Toujours le dénigrement primaire chez M...n
Une vraie Bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT.
Auteur : Patrice1633
Date : 30 avr.17, 11:48
Message : FAUX!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.17, 16:10
Message : Patrice1633 a écrit :FAUX!
Quelle argumentation ?! Montre moi les manuscrits originaux avec "Jéhovah" dans le NT qu'on rigole un peu.
Auteur : Karlo
Date : 30 avr.17, 20:58
Message : Dans 50 ans ils nous diront que Bob Marley était témoins de Jéhovah puisqu'il n'arrête pas de dire "Jah Rastafari" ...
Auteur : RT2
Date : 01 mai17, 05:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Une vraie Bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT.
Dit l'athée MLP. Dis moi, la loi fut donnée par l'intermédiaire d'anges. De quel droit les copistes ont effacé le nom divin dans la bible ?
Auteur : philippe83
Date : 01 mai17, 20:00
Message : "Une vraie bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT" selon MLP...
Mais alors une vraie Bible n'a pas de "Jésus" aussi dans le NT
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai17, 00:59
Message : RT2 a écrit :Dis moi, la loi fut donnée par l'intermédiaire d'anges. De quel droit les copistes ont effacé le nom divin dans la bible ?
Ahhh ! Parce que la loi a été donnée dans le NT.
Tu me fais trop rire RT2. Où tu as vu que le nom divin a été effacé du NT ? Il aurait déjà fallu prouver qu'il a existé à un moment où à une autre. Donc, cette preuve elle est où ?
philippe83 a écrit :"Une vraie bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT" selon MLP...
Mais alors une vraie Bible n'a pas de "Jésus" aussi dans le NT
Ah bon ? Pourtant oui ! Il y a bien le nom originel de Jésus dans le NT, mais pas le nom originel de YHWH. A moins que tu puisses produire un tel manuscrit.
Auteur : philippe83
Date : 03 mai17, 01:27
Message : Alors montre-nous OU DANS LE GREC DU NT le mot "Jésus" apparait s'il te plait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 02:56
Message : Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "nom originel" ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 mai17, 04:10
Message : Alors montre-nous OU DANS LE GREC DU NT le mot "Jésus" apparait s'il te plait.
Iesous Christos Jésus Christ
Matthieu 1 : 1 Généalogie de Jésus (Iesous)-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Matthieu 1 : 1 Généalogie de Jésus-Christ (Christos), fils de David, fils d'Abraham.
Auteur : RT2
Date : 03 mai17, 09:58
Message : Jésus est né parmi qui ? N'est-il pas le fils de David attendu? Que dit donc le psaume 1 ?
Ps : iesous est une traduction en grec de yeshoua.
POUR REVENIR AU SUJET, il est explicitement fait mention d'un nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif : 144000 personnes
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 11:45
Message : Des gens doivent recevoir le sexuellement définitif ? Ah bon ?
Auteur : RT2
Date : 03 mai17, 12:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Des gens doivent recevoir le sexuellement définitif ? Ah bon ?
Ah pardon mon clavier à fait une proposition de choix par defaut, je corrige.
Mais tu n'infirmes pas l'idée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 13:33
Message : La question est. Pourquoi avoir besoin de 144000 rois et prêtres ? Où vont-ils officier puisqu'il n'y a pas de temple ? Vont-ils continuer de sacrifier des animaux ? Car n'est ce pas là le rôle des prêtres ? 144000 prêtres pour quoi faire ?
Auteur : kevver
Date : 05 mai17, 00:48
Message : Moi j'ai toujours la question qui n'a pas eu de réponse. Il n'y a pas de mal à prendre le chiffre " 144000 " au sens littéral. Seulement, la logique voudrait que les 12 000 de chaque tribus soient aussi littéral. Or ils considèrent les 12 000 de chaque tribu comme un Israel "symbolique".
Comment l'ADJONCTION de chiffre symbolique peut donner un TOTAL littéral????
Soit il faut tout PRENDRE au sens SYMBOLIQUE OU LITTERAL.
Auteur : philippe83
Date : 05 mai17, 03:21
Message : Bonjour Kevver,
Regarde en Apo 14:1 on parle de nouveau des 144000 mais cette fois-ci sur le Mt Sion (symbole) avec l'Agneau (symbole) recevant sur leurs fronts(symbole) le Nom de l'Agneau (donc Jésus) et DE SON PERE (donc de Jéhovah). Penses-tu qu'ici le Père soit symbolique? Que le Nom de l'Agneau ne représente pas Jésus en personne? Par conséquent on peut très bien trouver du littéral avec du symbolisme. Dans ce verset les 144 000, l'Agneau, le Père, représente des personnes sans l'ombre d'un doute. Si non prouve le contraire. Idem en Rev 7 on peut très bien parler de 144 000 personnes scellés représentant (le chiffre 12) c'est à dire un groupe de personne parfaitement organisé: l'Israel de Dieu (Gal 6:16) qui n'est pas l'Israel selon la chair et les 12 tribus au sens littéral, puisque tu l'auras certainement remarquer, ces 12 tribus de Rev 7 ne correspondent pas au 12 tribus d'Israel selon la chair dépeintes par exemple en Nombres 1:4-16.
Autre exemple en Rev 21:14 on parle d'une muraille composée de 12 pierres de fondement ce qui est symbolique n'est-ce pas pourtant on y associe les nom des 12 apôtres de l'Agneau. Penses-tu qu'ici le chiffre 12 concernant LES 12 APÔTRES est symbolique ou littéral?
Les 12 apôtres étant des personnes n'est-ce pas?
Bonne réflexion...
Auteur : Waddle
Date : 16 mai17, 02:18
Message : kevver a écrit :Moi j'ai toujours la question qui n'a pas eu de réponse. Il n'y a pas de mal à prendre le chiffre " 144000 " au sens littéral. Seulement, la logique voudrait que les 12 000 de chaque tribus soient aussi littéral. Or ils considèrent les 12 000 de chaque tribu comme un Israel "symbolique".
Comment l'ADJONCTION de chiffre symbolique peut donner un TOTAL littéral????
Soit il faut tout PRENDRE au sens SYMBOLIQUE OU LITTERAL.
C'est souvent le problème des témoins de Jéhovah...
144 000 liitéral mais quand il s'agit de trouver des personnes des 144 000 chez eux, ils ne sont pas issus d'une des 12 tribus censée former ces 144 000...
Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 19:52
Message : La réponse est pourtant simple.
144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.
Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.
Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".
En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.
Quand Dieu veut expliquer qu'un nombre non limité de chrétiens vont bénéficier d'une bénédiction, il ne dit jamais qu'ils seront "autant", comme 144000. Il dit : " que Dieu n'est pas partial et qu'en toute nation il accepte ceux qui lui sont fidèles".
Par contre quand Jésus choisi ses apôtres, il en veut 12, pas un de plus et pas un de moins. Ainsi, quand Judas va trahir, il sera remplacé par un autre chrétien pour que le nombre 12 reste vrai.
Dieu a le droit de choisir l'avenir et les fonctions de ses adorateurs. Dans l'ancien Israel, tout le monde n'était pas prêtre, ou roi, ou prophète, mais tout le monde adorait Jéhovah.
S'il y a 12 apôtres, alors que des milliers d'autres chrétiens ont été aussi fidèles qu'eux, c'est que Dieu fait un choix tout simplement par que c'est lui qui est Dieu, et pas nous.
On n'est pas ici comme en politique où chacun exige un post, une place pour service rendu lors d'une élection. On ne rend aucun service à Dieu, c'est lui qui, au contraire, nous dispense sa faveur imméritée.
S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?
Il vous doit quoi, Dieu ?
N'inversons pas les rôles. La chance que nous avons, c'est que Dieu nous aime et qu'il veut notre bonheur. De notre côté, décider que Dieu serait injuste en ne choisissant que 144000 chrétiens pour aller au ciel, c'est d'une prétention infinie.
C'est comme "mégoter" sur la mort de Jésus. Nous n'avons strictement rien fait pour mériter que Dieu fasse notre bonheur.
Il le fait par amour et si sa décision est que nous soyons heureux sir la terre, alors nous serons heureux sur la terre..
Qui peut prétendre négocier avec Dieu une meilleure place que les autres dans son paradis ??
Au lieu de nier que la bible annonce 144000 cohéritiers de Jésus, demandez vous pourquoi ? Ce serait plus intelligent.
Car, jusque maintenant, aucun d'entre-vous n'a été capable d'expliquer pour quelle raison la Révélation nous parle de 144000 rois si au final tout le monde reçoit la même attribution de service..
Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 21:25
Message : agecanonix a écrit :
S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?
C'est seulement pendant le millénium.
Tous les justes décédés avant et après la résurrection de Jésus régneront dans les cieux pendant les mille ans et deviendront cohéritiers de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ. Ensuite tous hériteront de la terre renouvelée. Halte à la désinformation !
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : prisca
Date : 16 mai17, 21:33
Message : Que signifie ?
"Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 21:39
Message : prisca a écrit :Que signifie ? "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même, à l'image de notre corps physique, faites d'une matière moins consistante avec d'autres propriétés, qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 21:47
Message : Pour connaître la vérité il faut se référer intelligemment à la bible.
Quelques définitions de base tout d'abord.
Pour régner sur la terre tout en étant au ciel, il faut des gens sur terre.. C'est basique mais certains semblent l'oublier ici.
Reprenons le texte cité par Mormon.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Il y a des trônes et certains vont s'y asseoir.. le texte indique que le pouvoir de juger leur sera octroyé..
Autre déduction logique : s'ils ont le pouvoir de juger, ils vont juger d'autres qu'eux.. Il y aura donc des chrétiens au ciel, assis sur des trônes qui jugeront des humains..
Qui sont ceux qui vont juger ? Il s'agit forcément de ceux qui seront assis sur des trônes et donc ceux dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus..
En effet, dans la bible, l'un des rôles d'un roi est notamment de juger. Souvenons nous des jugements de Salomon.
Par ailleurs, Jésus a promis à ses apôtres qu'ils seraient assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel, prises au sens symbolique.
Régner, dans la bible, c'est aussi diriger, gérer, administrer un royaume. Et qui dit Royaume dit "peuple".. forcément !!
Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.
Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.
Même Jésus ne sera pas roi, au sens de Rév 20, tout le temps. I Cor 15 nous apprend qu'il remettra son royaume à son Dieu et Père lorsque la mort sera vaincue. Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.
Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.
Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 22:06
Message : agecanonix a écrit : Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.
Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.
Mormon te dit que la mort a été vaincue il y a 2000 ans par Jésus : le tombeau était vide.
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
On meurt physiquement par Adam. On revivra physiquement par Jésus. C'est pourtant simple ! Et il n'y a pas de seconde mort physique. Elle serait injuste. La mort a été vaincue il y a 2000 ans, mais tout le monde ne ressuscite pas en même temps. Certains devront attendre la fin des mille ans "et un peu de temps". Concrètement, la mort sera vaincue à ce terme, c'est vrai.
Tous les justes régneront avec le Christ pendant les mille ans, donc ils jugeront tous avec lui. Et, quand, on règne, on a bien le droit d'être assis sur quelque chose, non ?
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Régner sur la terre tout comme les 144000.
"Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.". (Apoc.9-11)
Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 23:07
Message : Mormon a du mal avec la chronologie..
Jésus ne peut pas avoir vaincu la mort il y a 2000 ans le jour de sa résurrection, si Paul, quelques dizaines d'années plus tard, explique en I Cor 15:25-26 que cette victoire est encore pour le futur.
C'est sa propre mort qui a été vaincue par sa résurrection, mais pas la notre..pas encore puisque nous mourons ! et ouais ! basique..
D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.
Si donc la mort devait encore disparaître dans le futur à la fin du premier siècle, elle n'avait pas disparu à la résurrection de Jésus.
Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!
De plus si tous les justes jugent, ils jugent qui ?
Le texte dit qu'ils jugent, pas qu'ils condamnent forcément.. nuance..les mots ont un sens !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mai17, 23:27
Message : agecanonix,
agecanonix a écrit :Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!
Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.
La preuve ici:
Mormon a écrit :Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même (...) qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.
=>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1161842
(ou encore là =>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1159388 )
Bon courage
@+
Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 23:30
Message : merci. Gérard.
Je ne vais pas me lancer dans une grande explication. Seulement quelques messages logiques qui permettent de comprendre que Mormon se trompe.
Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 23:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit ::
Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.
Première et seconde morts (mourir n'est pas forcément ne plus exister)
La première mort c'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, conséquence de notre séparation physique d'avec lui par la mort du corps provoquée par la consommation du fruit défendu en Eden.
La première mort est d'abord spirituelle avant d'être physique.
La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, dans le séjour des morts (notre esprit ne va pas attendre la résurrection du corps avec les justes), conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.
La mort physique est annulée définitivement pour tout le monde par le pouvoir de la résurrection de Jésus-Christ au moment choisi pour chacun de nous.
La mort spirituelle est annulée ici-bas à condition de nous repentir pour nous mettre à la portée de l'expiation du Sauveur. Elle est annulée dans le séjour des morts après la repentance nécessaire, et chacun de nous sera récompensé selon ses œuvres accomplies dans la chair.
Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :
Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur, mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et être condamné pour nos mauvaises actions. C'est cela qui est inné en l'homme et qui fait peur, pas l'anéantissement qu'il perçoit naturellement absurde ! C'est pour cela qu'il a besoin de religion.
Remarques :
Si l'homme n'était qu'une machine biologique dénuée d'âme, vu que pour certains l'âme humaine ne se résume qu'au corps, qu'à cet "objet" éphémère doté d'une conscience sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister, ne serait-il pas ridicule de le juger pour avoir mal été programmé ? et pour l'anéantir ensuite ? devenant incapable de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois anéanti ?
L'anéantissement avec la notion qu'à la mort tout s'arrête est une absurdité solennelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai17, 01:37
Message : agecanonix a écrit :D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.
La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans.
Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.
Auteur : Mormon
Date : 17 mai17, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.
La mort fut vaincue dès après la résurrection de Jésus pour tous les justes morts avant cet évènement. Les derniers esprits à recouvrer leur corps, en effet, c'est au terme des 1000 ans.
Auteur : septour
Date : 17 mai17, 02:40
Message : Personne ne meurt, surtout pas l'ame....seul le corps use meurt. Corps qui d'ailleurs est reparable, car DIEU n'a pas fait de corps pour ne durer que qq décennies.(voir PATRIARCHES)
Auteur : Waddle
Date : 17 mai17, 04:07
Message : agecanonix a écrit :
Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.
Rien d'extraordinaire? C'est vous qui le décidez.
Au contraire, c'est bien étrange comme formulation de préciser un nombre GLOBAL littéral, un des sous-ensemble symbolique avec en plus le nom de CHAQUE tribu d'Israël concernée.
Un lien intéressant:
https://www.gotquestions.org/Francais/144000.html Auteur : kevver
Date : 17 mai17, 05:11
Message : agecanonix a écrit :La réponse est pourtant simple.
144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.
Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.
Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.
Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau,
cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda,
douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben,
douze mille; de la tribu de Gad,
douze mille; 6 de la tribu d'Aser,
douze mille; de la tribu de Nephthali,
douze mille; de la tribu de Manassé,
douze mille; 7 de la tribu de Siméon,
douze mille; de la tribu de Lévi,
douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon,
douze mille; de la tribu de Joseph,
douze mille; de la tribu de Benjamin,
douze mille marqués du sceau.
Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!!
L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme
L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.
Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.
C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !
C'est la méthode à double variable typique des TJs.....
agecanonix a écrit :Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".
Le chiffre 4266552222 est aussi un chiffre fini...le chiffre "144000" qui peut recouvrir "cette réalité"...Si Dieu connait le nombre d'étoile et les nombres des grains de sables, ne peut-il pas connaitre
précisément le nombre de ses serviteurs qui seront sauvés ?
agecanonix a écrit :En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.
Mais si il est symbolique, il peut recouvrir n'importe quel nombre bien entendu !
Pour la grande foule que personne ne peut compter, je te remet un paragraphe que j'avais écrit :
"
Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?
Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la Grande Foule ,
puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !
Jean 1)
entend le nombre et 2) ensuite,
il voit une "Grande Foule".
La "Grande Foule", c'est donc tout simplement le groupe des 144.000.
D'autant plus que dans Révélation 14: 1, Jean voit bien les "144.000", ... mais, dès qu'il dit qu'il les voit, il ne parle plus de la Grande Foule ! Logique: c'est une seule et même entité.
D'ailleurs, en nous penchant sur ce chapitre 14, verset 1, nous pouvons nous poser certaines questions pertinentes : Comment Jean peut-il être sûr qu'il y a bien là 144.000 "élus" ? Parvient-il à compter
lui-même ce groupe impressionnant, ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ? Comment serait-il capable de porter un regard à la fois global et précis, sur un aussi grand nombre de personnes qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'œil ? N'est-il pas, avec 144.000 "élus" devant lui, en face, tout simplement... d'une "Grande Foule" ?
Imaginons une assemblée d'environ 600 assistants.
Il est déjà difficile de les voir "panoramiquement" tous à la fois ! Que dire alors d'un rassemblement 240 fois plus nombreux ?
La vérité, c'est que Jean
a entendu un nombre précis, qui lui a été indiqué par un "ange", mais que, lorsqu'il a voulu compter ou simplement évaluer ces gens, en les voyant, il s'est rendu compte que cela ne pouvait se décrire que comme "une Grande Foule si nombreuse qu'on ne pouvait la dénombrer". Dans la Révélation, en fait, il n'existe aucune distinction réelle entre cette Grande Foule et les "144.000"."
agecanonix a écrit :
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
agecanonix a écrit :Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.
Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.
En effet, tirons les conclusions logiques et lisons le texte de manière
naturelle.
Vous avez lu comme moi qu'il y a une chronologie.
Ceux qui ont fonction prêtre et roi ressuscitent les premiers, au
DEBUT des milles ans, c'est la PREMIERE résurrection.
" Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Lisons le versets qui suit JUSTE après.
"Les autres morts ne
revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans
fussent accomplis"
Donc la logique naturelle fait que LES AUTRES MORTS NE RESSUSCITENT PAS
PENDANT LES MILLES ANS. CAR IL FAUT QUE LES MILLES ANS
SOIENT ACCOMPLIES. Vous allez me dire que vous savez lire le texte. Mais apparemment, tout le monde ne le lit pas de la même manière. Car pour Agecanonix, "le reste des morts" ressuscitent PENDANT les milles ans !!
En fait il joue sur la phrase "revinrent point à la vie" pour signifier que ce n'est pas ressusciter à proprement parler, mais que ce sont
des vivant" qui revienne à la perfection d'avant le péché d'adam".
OR, reprenons le texte. DE quelle manière revienne à la vie ceux qui ont part à la première résurrection ? Au stade de se parfaire spirituellement pendant les mille ans ? Pas du tout , c'est un retour à la vie physique !! Or pourquoi dire le contraire pour ce qui suivront exactement le même stade ??!! C'est contre la logique la plus élémentaire!! Le texte dit bien que le reste des morts reviendront à la vue PHYSIQUEMENT, à la FIN des milles ans.
MonstreLePuissant a écrit :
La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans.
Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.
Ohhh t'inquiète pas, il y a encore plus fortiche. Ils disent que la mort
disparait après les mille ans ....
Hum , c'est bien beau mais ne disent-ils pas que quiconque se rébellera après les milles ans sera
liquidé sur le champ ???
Donc
la mort sera toujours
omniprésente comme une épée de Damoclès au dessus de leur tête!! c'est sa qu'ils appellent , "et la mort ne SERA PLUS".... Et je vous parle pas des "pleurs" mentionner dans le même verset.
Conclusion, ce verset de la Bible pris littéralement n'aura aucune réalité concrète dans le futur....
Auteur : prisca
Date : 17 mai17, 06:01
Message : Si ça peut vous aider :
1/Tribu de Juda = 74 600 fils de Jacob
2/Tribu de Ruben = 46 600 fils de Jacob
3/Tribu de Gad = 46 650 fils de Jacob
4/Tribu de Aser = 41 500 fils de Jacob
5/Tribu de Nephthali = 53 400 fils de Jacob
6/Tribu de Manassé = 32 200 fils de Joseph
7/Tribu de Siméon = 59 300 fils de Jacob
8/Tribu de Lévi = "49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël." fils de Jacob
9/Tribu d'Issacar = 54 400 fils de Jacob
10/Tribu de Zabulon = 57 400 fils de Jacob
11/Tribu de Joseph = 32 500 fils de Jacob
12/Tribu de Benjamin = 34 400 fils de Jacob
Tribu de Dan = 62 700 fils de Jacob
Or Dan qui est bien un fils de Jacob n'est pas dans la liste Manassé (petit fils) le remplace.
Pourquoi Dan est exclu des 144000 ?
A titre d'information Dan représente la Jordanie.
Auteur : RT2
Date : 19 mai17, 03:57
Message : kevver a écrit :
Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.
Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!! L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.
Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.
C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !
C'est la méthode à double variable typique des TJs.....
Disons plutôt que c'est hors de ta compréhension. L'ange commence par donner le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif : LE NOMBRE DE PERSONNES. Ce n'est donc pas compliqué du tout de comprendre qu'il s'agit d'un chiffre littéral; l'ange ne va pas chercher à t'embrouiller.
De plus, il ne peut pas s'agir des 12 tribus d'Israël selon la chair car d'après Jer 31:33, Mat 21:43 et Heb 8:9,10, Pierre 2:9 ce sont désormais les chrétiens qui constituent L'Israël de Dieu - Gal 6:16.
Tu auras remarqué qu'il y a 12000 pour chaque tribu mentionnée en Apo 7, ce qui devrait t'interpeller. Car la somme correspond à 144000 qui est donné comme nombre littéral (et non symbolique) par l'ange
Ce nombre ne peut correspondre à la description de la grande foule, tu le reconnais toi-même, mais tu zappes la difficulté en contredisant alors le texte : il n'y a pas de différence entre les 144000 et la grande foule. Note par exemple qu'à aucun moment il n'est dit que le nombre de personnes constituant la grande foule est donné, pas plus qu'il n'est dit qu'ils ont individuellement été scellé, mais plutôt qu'ils ont lavé leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau.
Le fait que ceux qui constituent la grande foule doivent leur salut à Dieu qui est assis sur le trône et à l'Agneau indique qu'ils ont passé la grande tribulation SUR TERRE.
Alors Kevver, comment passes tu de l'un à l'autre ?
Sinon pour la mort,
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde [...]
Cette parole sera pleinement accomplie quand effectivement le péché aura cessé d'exister dans le monde. Paul nous dit cela :
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme
le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]
Puisque par le premier Adam (1Co 15:45) le péché est entré dans le monde et il en résultat que tous les hommes péchaient et de fait ils recevaient la mort comme salaire (Rm 6:23). Par la faveur imméritée de Dieu, au moyen d'un acte de justification, Dieu pouvait ainsi produire un monde dont la conséquence de la désobéissance du premier Adam serait abolie.
Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.
Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)
Auteur : Mormon
Date : 19 mai17, 05:21
Message : RT2 a écrit :
Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.
Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)
Tout cela est faux.
1) il n'y a qu'une seule espérance
2) les 144000 et autres prophètes, et la grande foule, hériteront de la terre éternellement dans sa forme glorifiée (cf. les béatitudes).
3) L'immortalité physique définitive est promise à tous, y compris aux 144000, aux justes et injustes : le tombeau était vide.
4) Pendant le millénium, tous les morts ressuscités seront et règneront au ciel en attendant d'hériter de la terre après le millénium.
5) Tout le monde ressuscitera physiquement et recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises soit sur terre, soit ailleurs.
6) Il n'y a pas de rattrapage possible pour passer de la méchanceté à la sainteté pendant les mille ans (pas de réincarnation), le libre arbitre et les choix de chacun seront respectés par le niveau de chacun atteint au moment de sa mort en ressuscitant pour l'endroit qui leur sera supportable.
Auteur : RT2
Date : 19 mai17, 10:14
Message : si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.
L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]
Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.
Auteur : Luxus
Date : 19 mai17, 11:00
Message : RT2 a écrit :L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Il est précisé ici le lieu :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Auteur : Mormon
Date : 19 mai17, 17:36
Message : RT2 a écrit :si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.
L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]
Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.
Tu confonds mort avec anéantissement
Destruction définitive des injustes avec seconde mort
Retour à la conscience avec résurrection
Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.
Amour avec élimination des injustes
Millénium avec destinée finale des justes sur la nouvelle terre
Salut avec élitisme
Ciel avec terre renouvelée
Corps spirituel avec esprit
Justice avec arbitraire
Machine biologique avec être humain
Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant
Dieu avec frankenstein.
Auteur : RT2
Date : 20 mai17, 11:45
Message : Tiens la lumière noire nous fait un petit coucou.
Ben non, reprenons pour M..N Romains 5:12, nous lisons dans ce chap 5 que à cause d'Adam, c'est à dire sa faute lourde et extrêmement grave, résultant de la désobéissance, le péché est entré dans le monde et ainsi la mort...
Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné. Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28). Elle montre au contraire que le plan de Dieu était un plan joyeux, sans pleurs ni cris ni douleurs ni mort pour chaque être humain qui devait naître.
Conséquence de quoi, Adam, sa femme et toute sa descendance auraient vécu heureux. C'est donc ce monde que Dieu a décidé de sauver. Ce monde, pas ce système de choses actuel car Dieu n'en est ni l'initiateur ni l'Auteur - 2 Co 4:4.
Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir. Le rôle de l'Agneau de Dieu est de permettre justement de rétablir le monde des hommes dans la condition première, celle qu'il aurait dû connaître sur la terre si Adam n'avait pas désobéï
Auteur : Mormon
Date : 20 mai17, 16:51
Message : RT2 a écrit :
Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir.
Bonjour,
Ah bon ?
RT2, par définition chaque mouvance protestante possède sa propre explication. Elles ne peuvent pas avoir toutes raison. Vous n'y échappez pas et finissez, comme les autres, par croire en vous basant sur vos traditions. Ne pas confondre mouvement protestant avec religion révélée.
Donc d'ajouter à ma liste : préscience de Dieu avec incompétence. Cela donne :
Ne pas confondre mort avec anéantissement
Destruction définitive des injustes avec seconde mort
Retour à la conscience (sans corps) avec résurrection
Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.
Amour avec élimination des injustes
Millénium avec destinée finale des justes (sans les 144000) sur la terre
Salut avec élitisme
Corps spirituel avec esprit
Justice avec arbitraire
Machine biologique avec être humain
Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant
Dieu avec frankenstein.
Préscience divine avec incompétence.
La vérité :
Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront
physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité
physiquement lors de la résurrection
physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".
Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil, et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.
Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter
physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.
Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter
physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.
Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.
Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera
physiquement et
définitivement.
Auteur : RT2
Date : 21 mai17, 10:42
Message : En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=4
l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés. La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai17, 12:14
Message : RT2 a écrit :Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné.
Absurde comme raisonnement. Si les enfants d'Adam avaient péché, le péché serait rentré dans la monde et la mort avec. Si les petits enfants d'Adam avait péché, pareil. Si les arrières petits enfants d'Adam avaient péché, idem. Donc, c'est une absurdité d'imaginer que seul Adam pouvait faire rentrer le péché dans le monde.
RT2 a écrit :Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28).
Autre absurdité ! Dieu créé des animaux carnivores qui s’entre-tuent pour vivre et c'est déclaré comme bon. Aucun malheur ? Sauf pour l'agneau qui se fait dévorer par le loup, et la gazelle qui se fait dévorer par un lion. Le poisson dévoré par le requin....
Non ! Le plan de Dieu, c'était la mort et la souffrance pour tous, sinon il n'aurait pas créé des animaux carnivores avec un instinct de chasseur et des dents acérés.
Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 02:25
Message : RT2 a écrit :En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.
l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés.
Il s'agit d'un nombre précis, c'est vrai. Le scellement de cette catégorie de personnes n'a pas encore commencé.
RT2 a écrit :La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.
Tu confonds les manifestations de l'Esprit que chaque personne peut recevoir pour "voir le royaume de Dieu", avec l'appel spécifique de ces fameux 144000 à venir.
Auteur : RT2
Date : 22 mai17, 09:10
Message : J'aime bien la traduction de Pirot-Clamer sur ces deux versets, qui est claire :
http://456-bible.chez-alice.fr/pirot/66_apocalypse.htm
Apo 7:4
Et j'entendis
le dénombrement des gens marqués : cent quarante quatre mille marqués, de toutes les tribus des fils d'Israël :
Apo 7:9
Après cela, je vis paraître une nombreuse foule que
nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient en face du trône et en face de l'Agneau, revêtus de robes blanches et des palmes à la main.
Apo 7:10
Et ils crièrent à forte voix disant : “Le salut est le fait de notre Dieu, qui siège sur le trône, et de l'Agneau!”
Qui peut prétendre que les 144000 soient la grande foule ici ? Par contre je ne peux être d'accord avec la pensée que le commencement du scellement n'ait pas encore eu lieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Jean est un fils d'Israël, tout comme Pierre, Jacques, Luc, Marc, Matthieu, Timothé, Marc ou encore Paul et bien d'autres qui étaient déjà mort en union avec Christ.
Quand Jean entend le nombre, il entend aussi (fils d'Israël); il se reconnait donc immédiatement faisant parti les scellés; Paul parla de son scellement définitif (dès maintenant la couronne de justice m'est réservé. Et n'est donc en rien étonné. C'est la raison pour laquelle il s'étonne de voir une grande foule, il n'arrive pas à l'identifier:
Apo 7:13
Un des Vieillards prit la parole et me dit : “Ceux-là, qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?”
Apo 7:14
Je lui répondis : “Mon Seigneur,
c'est toi qui le sais.” Il me dit : “Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation : ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ;
Et la raison donnée est "ils viennent de la grande tribulation"; or Jean reçu la Révélation APRES la destruction du temple en 70 de notre ère. Ce qui au passage nous permet d'affirmer que la tribulation que connûrent les Juifs n'est pas la grande tribulation dont parla l'ange.
Que les 144000 soient un groupe particulier, en effet, on les retrouvent en Rev 14:
Apo 14:1
J'eus une vision : voici que l'Agneau se tenait debout sur le mont Sion, accompagné de
cent quarante quatre mille qui portaient son nom et le nom de son Père inscrit sur leur front.
Apo 14:2
J'entendis une voix venant du ciel, semblable à la voix des grandes eaux et au bruit d'un fort tonnerre ; la voix que j'entendis était pareille à celle de citharistes, jouant sur leurs cithares.
Apo 14:3
Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique
à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;
Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?
ps : petite aparté, quel est le nom du Père en Apo 14:1 ?
Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 09:58
Message : RT2 a écrit :
Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;
Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?
Bien sûr que la grande foule est rachetée de la terre pas différemment des 144000, mais a chacun son moment pour l'annoncer :
" ... et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc. 5:9-10)
Les rachetés sont davantage que 144000, surtout si tu prends tous les justes avant la venue de Jésus, tous ceux qui lui ont succédé, et tous les enfants mâles morts en bas âge. Ca fait une grande foule pour régner sur la terre.
Les 144000 auront une mission spéciale. Aucun n'a encore été mis à part pour cette mission qui exigera beaucoup de foi et de puissance. Mais il finiront par régner éternellement sur la terre
.
Auteur : RT2
Date : 22 mai17, 10:43
Message : (Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix
Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 15:28
Message : RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix
En tout cas, ils seront les prémices de ceux parmi les saints qui seront sauvés et iront à la rencontre du Seigneur dans les nuées lors de son second avènement.
Il est plus important de nous occuper de notre salut plutôt que de fantasmer à leur sujet.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai17, 06:22
Message : RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix
Bah non ! Jésus vient APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.
Auteur : RT2
Date : 23 mai17, 09:53
Message : Pourquoi tu parles de fantasmes ?
(Révélation 5:9, 10) [...] Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
On se retrouve bien devant ce groupe, cette classe particulière puisque ceux-ci doivent régner et être prêtres pour Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai17, 14:53
Message : Et ce groupe est la grande foule. Les mêmes 144000.
Auteur : RT2
Date : 24 mai17, 09:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et ce groupe est la grande foule. Les mêmes 144000.
Gérard te manques MLP ? Tu as besoin de ta dose d'humiliation, serais-tu en manque...
@M..N : tu le sais, ceux qui ont été achetés pour un prix, pour devenir un royaume de rois et des prêtres pour Dieu ne sont autres que ceux mentionnés en Rev
(Révélation 20:4-6) [...] Et
j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du
témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Or ce passage et celui cité précedemment ont ce point commun : prêtres et rois.
la gouvernance étant symbolisé par la montagne, ce que l'on retrouve en Rev 14 n où les 144000 sont mentonnés.
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille
ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Tu auras remarqué la partie que j'ai soulignée : elle se retrouve en Rev 3
(Révélation 3:12) [...] “ ‘ Le vainqueur,
je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et
j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,
ainsi que mon nom nouveau.
Ce que j'ai mis en violet, correspond à être des prêtres de Christ (Jésus étant le grand prêtre) pour Dieu.
On se retrouve donc bien devant l'accomplissement de Exode 19:6
(1 Pierre 2:9) [...] vous, vous êtes “ une race choisie,
une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
(Exode 19:6) [...] Et vous, vous deviendrez pour moi
un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Ce n'est pas quelque chose que tu peux ignorer dans la bible.
Les 144000 personnes qui seront scellés, sont destinées à devenir un royaume de rois et prêtres, ils exerceront leurs influences bienveillantes sous la direction de Christ pour le bonheur de l'humanité et son redressement, la guérison des nations.
Voilà pour l'instant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai17, 09:46
Message : RT2 a écrit :Gérard te manques MLP ? Tu as besoin de ta dose d'humiliation, serais-tu en manque...
Je crois que tu prends tes rêves pour la réalité.
J'ai démontré très simplement quelques messages plus haut que la grande foule était les 144000. C'était tellement limpide et incontestable que tu n'as pas su quoi répondre. Alors je vais te le remettre, juste pour te faire voir que j'ai raison.
Jésus vient APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.
Il suffit de prendre les éléments de façon chronologique pour se rendre compte que la WT se plante complètement sur l'identité de la grande foule. Sans oublier que c'est Rutherford un alcoolique notoire et un faux prophète qui prétendait être inspiré par des anges qui a eu le premier cette lecture saugrenue de la Bible à propos de la grande foule.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mai17, 10:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.
Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "
de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "
de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?
La réponse est "
limpide et incontestable", ils ne le peuvent tout simplement pas. Ils ne peuvent pas être au four et au moulin. Puisqu'ils viennent "
de toutes les tribus des fils d’Israël" alors ils ne peuvent pas venir de partout ailleurs.
Ce qui signifie que nous sommes en présence de deux groupes distincts. L'un venant "
de toutes les tribus des fils d’Israël" et l'autre venant "
de toutes nations et tribus et peuples et langues"
Voilà la démonstration simple, concise, "
limpide et incontestable" que tu "
[te] plante[s] complètement sur l'identité de la grande foule".
MonstreLePuissant a écrit :Sans oublier que c'est Rutherford un alcoolique notoire et un faux prophète qui prétendait être inspiré par des anges qui a eu le premier cette lecture saugrenue de la Bible à propos de la grande foule.
Oui alors ça c'est le type de sophisme que l'on utilise pour masquer un argumentaire que l(on sait ne reposer sur rien de probant. Si vraiment ta démonstration était "
tellement limpide et incontestable" comme tu le prétends alors tu n'aurais pas eu besoin de t'en servir.
Auteur : RT2
Date : 24 mai17, 11:07
Message : MLP, svp, laisse moi en dehors de ton masochisme, je ne suis pas un fan du SM.
la parole de l'ange est claire (144000 PERSONNES), si tu ne sais pas lire...va apprendre. Ce n'est pas Rutherford qui le dit mais l'ange dans le livre Apocalypse. Et je te fais remarquer que j'ai pris une bible non-TJ pour l'étayer.
Bon je poursuis. Un autre élément qui permet de bien cerner, est l'alliance que Jésus a faîtes avec ses disciples.
(Luc 22:28-30) [...] “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
On reconnait là le descriptif qui est fait en Révélation.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.
Autre petit petit détail qui nous amène à considérer la position de ceux-ci est celui mentionné en Rev 3
(Révélation 3:12, 13) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu[et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Cette partie que j'ai mis en violet et celle mis en gras donne une précision d'importance.
Auteur : kevver
Date : 25 mai17, 01:55
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?
Euuuuhhh...il y a de la dissonance cognitive dans le coin...car vous dites bien, vous TJ que vos 144000 viennent de toutes tribus, nations, langues bien que "venant de toutes les tribus d'Israel"...Vous dites alors qu'il s'agit d'un Israel "symbolique". Bien.
Donc la grande foule venant de toutes les nations peuvent très bien être l'Israel SYMBOLIQUE qui selon vous viennent aussi de toutes les tribus , nations et langues.
Mais sa, tu l'avais bien compris car tu es très intelligent, pourquoi donc poser une fausse question ?
RT2 a écrit :
la parole de l'ange est claire (144000 PERSONNES), si tu ne sais pas lire...va apprendre.
Attends je retourne ta phrase hypocrite :
"
la parole de l'ange est claire (
12 000 PERSONNES par tribus), si tu ne sais pas lire...va apprendre."
Et pourtant tu considères les 12 000 par tribus comme étant
symbolique , l'adjonction de ces chiffres donnant le chiffre 144 000 que tu considères comme littéral !!! Sois cohérent et objectif !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 02:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?
Mais réfléchis 2 secondes Kerri ! Si ils viennent
littéralement de toutes les tribus des fils d'Israël, ça exclut tous les non juifs, y compris la presque totalité des TJ oints. Donc, tu dois admettre qu'il ne s'agit pas
littéralement des tribus des fils d'Israël, et que donc, ils font
en réalité partie de toutes les nations, et tribus et peuples et langues.
N'oublie pas que Jean entend le nombre. Nous comprenons tous (à part toi évidemment) qu'il s'agit de tribus spirituelles puisque certaines tribus n'ont jamais existé. Et lorsque Jean voit cette grande foule, il constate par lui même qu'il s'agit de gens de toutes nations, et langues, et peuples, etc.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui signifie que nous sommes en présence de deux groupes distincts. L'un venant "de toutes les tribus des fils d’Israël" et l'autre venant "de toutes nations et tribus et peuples et langues"
Mais pour ça Kerri, il faudrait que tu nous montres qu'il s'agit de véritables tribus des fils d'Israël, et que ces élus sont des juifs descendants de ces tribus. Là oui, tu aurais raison. Mais nous savons tous que c'est une appartenance spirituelle et non une appartenance génétique aux tribus d'Israël. Par conséquent, ça peut être des gens de toutes nations et langues, tribus et peuples. Sans le moindre problème.
Ton argument ne tient pas la route, sauf à admettre que tous les TJ oints appartiennent à des véritables tribus d'Israël. Je me demande comment tu peux sortir un argument aussi faible.
Pour le reste, je constate que ni RT2, ni toi, n'avez pu remettre en cause mon excellente et incontestable argumentation sur le fait que le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation, et que donc, il ne peut s'agir que de la grande foule qui vient de la grande tribulation. Personne d'autre ne peut être sauvé quand Jésus arrive dans sa gloire. Aucun jugement n'a encore eu lieu.
Je te l'ai dit ! Mon argument est incontestable. RT2 fuit car il n'a aucun argument, et toi, tu fournis des arguments bidons qu'un enfant de 6 ans peut démonter.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 06:24
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais réfléchis 2 secondes Kerri ! Si ils viennent littéralement de toutes les tribus des fils d'Israël, ça exclut tous les non juifs, y compris la presque totalité des TJ oints. Donc, tu dois admettre qu'il ne s'agit pas littéralement des tribus des fils d'Israël, et que donc, ils font en réalité partie de toutes les nations, et tribus et peuples et langues.
N'oublie pas que Jean entend le nombre. Nous comprenons tous (à part toi évidemment) qu'il s'agit de tribus spirituelles (...). Et lorsque Jean voit cette grande foule, il constate par lui même qu'il s'agit de gens de toutes nations, et langues, et peuples, etc.
Merci de ne pas réarranger mes propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. (Remarque de quoi je me plains ? en faisant ça tu te ridiculises tellement bien tout seul maintenant que j'ai pratiquement plus rien à faire
)
Je n'ai jamais dis que les 144 000 venaient littéralement de. Ce mot, "
littéralement", est un ajout de ta part pour déformer mon argumentaire afin de te le rendre plus facilement réfutable. J'ai dis que
dans le texte, au verset 4, ils venaient "
de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier.
Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.
J'ai dis également que,
toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas,
dans le texte, "
de toutes les tribus des fils d’Israël" mais "
de toutes nations et tribus et peuples et langues". Cela aussi, c'est un fait que tu ne peux nier.
Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent d'un autre endroit que celui des 144 000 du verset 4. Point barre.
Nier dans le cas présent ces deux faits élémentaires, qui n'ont pas besoin d'être interprété pour être très bien compris tellement l'évidence s'impose, équivaut à nier le texte et à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. (Manifestement, faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas semble être ta spécialité favorite.)
Il est par conséquent évident que,
dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts. Après, dans ton interprétation personnelle, de deux foules tu passes à une et tu la fais venir d'où tu veux si tu veux, je m'en tape mais alors complet, ce n'est plus mon problème ni celui du texte et ce qu'il contient mais le tien.
D'autre part,
dans le texte, dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes. Ce qui signifie que dans tous les cas de figure, quoi que tu dises,
dans le texte, nous avons donc une foule que l'on
peut compter. Or,
dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on
ne peut pas compter. Là aussi, il ne peut donc pas s'agir non plus de la même.
MonstreLePuissant a écrit :Ton argument ne tient pas la route
Mon argument tient parfaitement la route. Preuve en est que tu es incapable de lui opposer quoi que ce soit sans être contraint de le déformer au préalable.
MonstreLePuissant a écrit :Je me demande comment tu peux sortir un argument aussi faible.
Il l'est tellement que tu es incapable de le réfuter sans le déformer
MonstreLePuissant a écrit :Je te l'ai dit ! Mon argument est incontestable.
Le mien aussi.
MonstreLePuissant a écrit :[T]oi, tu fournis des arguments bidons qu'un enfant de 6 ans peut démonter.
Honte à toi alors ! Tu es âgé de bien plus que 6 ans et tu es incapable de les démonter sans les déformer
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 08:02
Message : Je constate que mon argument reste toujours valable et inattaquable.
Kerri, j'aime bien quand tu invoques le texte, rien que le texte. Faut-il que je prenne tous les versets où la WT réinterprète le texte ? Ce serait te faire trop honte, car alors, tu serais incapable d'expliquer pourquoi le texte ne compte plus.
Bien, je vais te montrer là où toi tu extrapoles et interprètes.
Gérard C. Endrifel a écrit :'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.
Il n'est pas écrit qu'ils
viennent de toutes les tribus d'Israël. Tu interprètes. Au mieux, ils sont de toutes les tribus d'Israël.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël"
Et bien tu vois,
le texte ne dit pas qu'ils ne viennent
pas de toutes les tribus d'Israël, mais seulement qu'ils sont de toutes nations, et tribus et peuples et langues. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux foules différentes.
Gérard C. Endrifel a écrit :dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes
Autre interprétation de ta part. Nulle part il n'est écrit qu'il s'agit d'une foule. Tu vois, c'est amusant comme jeu de ne s'en tenir qu'au texte.
Gérard C. Endrifel a écrit : nous avons donc une foule que l'on peut compter. Or, dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on ne peut pas compter.
Nouvelle interprétation du texte. Nulle part il n'est écrit à propos des 144000 qu'il s'agit d'
une foule, et encore moins d'une foule que l'on peut compter. Donc, affirmer qu'il s'agit d'une foule que l'on peut compter est un interprétation de ta part. Rien d'autre ! Pourquoi tu ne t'en tiens pas au texte ? Toi qui aimes tant le texte !
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est par conséquent évident que, dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts.
Nouvelle interprétation de ta part. Nulle part il n'est fait mention dans le texte de l'endroit d'où ils viennent. A moins que tu ais trouvé dans le texte un nom d'endroit. Mais il n'y en a pas ! Donc, encore une fois, tu interprètes et extrapoles en affirmant qu'ils viennent de 2 endroits différents. Tu es incapable de t'en tenir au texte et tu viens me faire un leçon. De plus tu parles de deux foules quand le texte ne parle que d'une seule. Tu inventes donc une autre foule.
Alors tu veux t'en tenir au texte ? Arrête d'extrapoler et de déformer le texte en inventant des endroits et des foules dont le texte ne parle pas ! Pourquoi déformes tu le texte Kerri ? Est ce parce que tu es incapables de l'expliquer ? Ca doit être ça ! Qu'est ce que ça peut être d'autre d'ailleurs ?
Bon, maintenant qu'on peut s'en tenir au texte, force est de constater que les TJ oints ne sont pas des 12 tribus des fils d'Israël. Donc, ce sont tous des menteurs et des escrocs, car le texte dit qu'ils sont des douze tribus n'est ce pas ? C'est bien ça non ? Le texte, rien que le texte non ? Sans la moindre interprétation n'est ce pas ? Alors ? Ils sont où les TJ oints des douze tribus d'Israël ?
Le texte, rien que le texte.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 08:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je constate que mon argument reste toujours valable et inattaquable.
Kerri, j'aime bien quand tu invoques le texte, rien que le texte. Faut-il que je prenne tous les versets où la WT réinterprète le texte ? Ce serait te faire trop honte, car alors, tu serais incapable d'expliquer pourquoi le texte ne compte plus.
Du sophisme en introduction, j'imagine donc que ça signifie que tu n'as rien de probant à m'opposer ? Et en effet, tu n'as rien. J'étais parti pour te répondre mais entre du troll, d'autres sophismes et de la mauvaise foi évidente pour pallier un manque criant d'arguments, il n'y a rien.
Je te laisse donc repartir la queue entre les jambes. Reviens jouer avec moi quand tu auras des arguments
Ah, une dernière chose, tu te vantes d'avoir pondu un argument que RT2 et moi ne parvenons pas, soi-disant, à démonter. Alors je vais te dire, hormis le fait qu'en conclusion tu associes à tort les 144 000 à la grande foule pour une raison totalement farfelue et que ni RT2 ni moi ne sommes d'accord concernant cette association, on est d'accord avec le reste à quelques détails près. Ben oui gros malin, on va pas venir démonter quelque chose sur lequel on est d'accord
Oui monsieur, Jésus vient après la grande tribulation puisqu'Har-Maguêdon se déroule bien évidemment... après la grande tribulation (Mt 24:30, 42, 44 ; 25:31 ; Ré 19:19). Oui monsieur, les oints encore sur terre après la phase initiale de la grande tribulation seront à un moment ou à un autre ressuscités au ciel avant que n’éclate la bataille d’Har-Maguédôn comme l'indique Matthieu 24:31.
On va pas te contredire là-dessus puisqu'on est d'accord avec ça
La prochaine fois, en plus d'apporter ton cerveau, si tu veux qu'on démonte tes arguments soi-disant badass, arrange-toi pour qu'au minimum, nous ne soyons pas d'accord avec
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 09:36
Message : Mon pauvre Kerri, c'est toi qui n'a aucun argument ! Tu voulais t'en tenir au texte, et te voilà coincé. Tu ne peux rien répondre. Tu es pris en défaut. Alors tu fuis comme un lâche. Le texte. Bah le texte dit que ce sont ceux qui sont de la tribu d'Israël. Tu en connais beaucoup toi des TJ oints qui sont des 12 tribus d'Israël ?
Evidemment que non ! Donc, tu fuis parce que tu ne peux plus rien répondre à ça.
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui monsieur, Jésus vient après la grande tribulation puisqu'Har-Maguêdon se déroule bien évidemment... après la grande tribulation.
Comment ? Tu ignores donc l'enseignement officiel made in WT / TdG / CC / EFA non inspiré ?
Incroyable !
*** w13 15/7 p. 5-6 § 8 « Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?» ***
8 Que se passera-t-il après la première phase de la grande tribulation ? Les paroles de Jésus indiquent qu’il s’écoulera une période qui se terminera avec le déclenchement d’Har-Maguédôn. Quels évènements se produiront dans cet intervalle ? La réponse se trouve en Ézékiel 38:14-16 et en Matthieu 24:29-31 (lire). Après cela, nous assisterons au point culminant de la grande tribulation, Har-Maguédôn, qui correspond à la destruction de Jérusalem en 70 (Mal. 4:1). La grande tribulation à venir, qui atteindra son paroxysme à la bataille d’Har-Maguédôn, sera un évènement inédit, « te[l] qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde » (Mat. 24:21). Ensuite, Christ entamera son Règne de mille ans.
*** w13 15/7 p. 13 § 15 « Voyez, je suis avec vous tous les jours » ***
Quatrièmement, l’envoi au four. Quel sort attend les bottes de mauvaise herbe ? Les anges « les jetteront dans le four de feu » (Mat. 13:42). Cette expression désigne une destruction complète. Par conséquent, ces anciens adeptes des fausses religions seront détruits durant la partie finale de la grande tribulation, Har-Maguédôn (Mal. 4:1).
Gros malin, ta religion enseigne qu'Har-Maguédôn fait partie de la grande tribulation, qu'elle en est le point culminant, et non qu'Har-Maguédôn vient après la grande tribulation.
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui monsieur, les oints encore sur terre après la phase initiale de la grande tribulation seront à un moment ou à un autre ressuscités au ciel avant que n’éclate la bataille d’Har-Maguédôn comme l'indique Matthieu 24:31
Dans quel texte il est écrit que les oints encore sur terre seront ressuscités au ciel après la phase initiale de la grande tribulation ?
Dans quel verset il est dit qu'il y avait plusieurs phases à la grande tribulation ? Je croyais que tu devais t'en tenir au texte, rien qu'au texte, et là tu nous fais un exercice d'extrapolation.
Tu viens d'admettre que Jésus vient après la grande tribulation, et en même temps, tu nous dis que pendant la grande tribulation, il y aura une résurrection des oints encore sur terre ?
Or la résurrection n'a pas lieu avant que Jésus n'arrive. Donc, comment la résurrection peut avoir lieu pendant la grande tribulation si Jésus vient après ? Ca prouve que tu ne comprends même pas ce que tu racontes, sinon tu te rendrais compte que c'est incohérent.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Gérard C. Endrifel a écrit :On va pas te contredire là-dessus puisqu'on est d'accord avec ça
Tu n'es déjà pas d'accord avec la WT sur Har-Maguédôn qui selon tes dires vient après la grande tribulation, quand pour la WT, elle fait partie de la grande tribulation.
Tu inventes des phases à la grande tribulation (Jésus n'a jamais parlé de phase), et tu nous expliques qu'il y aura une résurrection pendant la grande tribulation avant même l'arrivée de Jésus qui a lieu APRES la grande tribulation.
Si tu veux mon avis, tu pédales dans la choucroute. Je ne vais pas t'envoyer acheter un cerveau car tu irais l'acheter à la salle du royaume du coin, et de toi à moi, ce n'est pas de la très bonne qualité de cerveau.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 10:14
Message :
Hey mon petit bonhomme, c'est pas moi qui verse dans le sophisme, qui troll et fais montre de mauvaise foi évidente mais toi.
Je vais prendre deux de tes dernières 'lumières' et les transposer pour le démontrer:
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.
MonstreLePuissant a écrit :Il n'est pas écrit qu'ils viennent de toutes les tribus d'Israël. Tu interprètes. Au mieux, ils sont de toutes les tribus d'Israël.
"
Il n'est pas écrit [que tu es issu de ta mère]. Tu interprètes. Au mieux, [tu es le fils de ta mère]."
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël"
MonstreLePuissant a écrit :Et bien tu vois, le texte ne dit pas qu'ils ne viennent pas de toutes les tribus d'Israël, mais seulement qu'ils sont de toutes nations, et tribus et peuples et langues. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux foules différentes.
"
Et bien tu vois, le texte ne dit pas [que tu n'es pas issu de ta mère], mais seulement [que tu es le fils de ton père]. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux [personnes différentes]."
Voilà. Toi je sais pas mais moi, j'ai effectivement autre chose à faire que de répondre à des individus dans ton genre qui adorent parler pour ne rien dire.
Le mieux, c'est d'en rester là parce que maintenant, et c'est plus que flagrant, tout ce qui t'importe c'est de pourrir le topic avec d'autres trolls, d'autres sophismes, d'autres attaques personnelles et d'autres preuves de mauvaise foi. Je m'embête plus avec toi maintenant, c'est fini depuis que j'ai compris comment tu fonctionnes. Je me contente de venir, de te mettre d'abord le nez devant l'évidence en sachant très bien que tu vas refuser de l'admettre, de te le mettre ensuite dans la mouise et enfin de te regarder t'enfoncer encore plus en croyant pouvoir te dépatouiller à coup de troll et de sophismes comme actuellement.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :*** w13 15/7 (...) « Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?» ***
Alors ce que j'aime bien ici, c'est que le mec nous la joue depuis plusieurs jours: "
Regardez-moi, je suis trop puissant ! J'ai pondu un super argument badass de la mort qui tue même la mort qu'aucun TJ ne pourra démonter !" alors qu'il a pratiquement tout pompé d'une de nos Tour de Garde
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 11:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Le mieux, c'est d'en rester là parce que maintenant, et c'est plus que flagrant, tout ce qui t'importe c'est de pourrir le topic avec d'autres trolls, d'autres sophismes, d'autres attaques personnelles et d'autres preuves de mauvaise foi. Je m'embête plus avec toi maintenant, c'est fini depuis que j'ai compris comment tu fonctionnes. Je me contente de venir, de te mettre d'abord le nez devant l'évidence en sachant très bien que tu vas refuser de l'admettre, de te le mettre ensuite dans la mouise et enfin de te regarder t'enfoncer encore plus en croyant pouvoir te dépatouiller à coup de troll et de sophismes comme actuellement.
Voilà ! Tu es bien obligé d'admettre ta défaite. Tu voulais ce qui est écrit et rien que ce qui est écrit, tu as été obligé d'admettre que c'était une approche stupide. Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose. Ce qui me fait revenir à mon explication : le fait que les 144000 soient issus symboliquement des 12 tribus des fils d'Israël n'exclut pas le fait qu'ils fassent partie de toutes nations, et peuples et tribus et langues. Et pafff ! Tu l'as dans l'os mon petit gars ! C'est fini pour toi !
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors ce que j'aime bien ici, c'est que le mec nous la joue depuis plusieurs jours: "Regardez-moi, je suis trop puissant ! J'ai pondu un super argument badass de la mort qui tue même la mort qu'aucun TJ ne pourra démonter !" alors qu'il a pratiquement tout pompé d'une de nos Tour de Garde
Ah bon ? Sans blague ? En plus tu as des problèmes de lecture. C'est grave Kerri ! Très grave ! Qu'est ce que j'ai pompé sur la TdG ? Je dis le contraire de la TdG qui tout comme toi invente des phases de la grande tribulation, comme si Jésus avait parlé de phase. Alors ne me fait pas rire !
C'est encore toi qui invente une histoire de résurrection des oints au ciel pendant la grande tribulation et avant la venue de Jésus, en admettant toi même que Jésus vient après la grande tribulation. Est ce qu'au moins tu comprends ce que tu répètes ? Je ne crois pas. D'ailleurs, tu es incapable de fournir le moindre verset à l'appui de cette théorie abracadabrantesque.
Je comprends que tu fuis. C'est normal ! Tu ne peux pas faire le poids avec les TdG du CC non inspiré qui peut commettre des erreurs doctrinales. Face à quelqu'un qui a un cerveau, c'est difficile. Mais ce n'est pas grave, on compatit.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 13:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose.
De quelles 'déductions' tu parles exactement ? De celles que ton cerveau malade pond invariablement nuit et jour et qui dénaturent sans cesse les textes - et même les propos de tes interlocuteurs ?
En Révélation 7:4-8, toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non, cela ne correspond pas à un texte disant qu'elles sont de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes, ça ne fait pas un texte parlant d'une grande foule que personne ne peut compter.
En Révélation 7:9, toute personne sensée sait qu'un texte mentionnant une grande foule que personne ne peut compter, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant d'une grande foule étant de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non.
En fait, le seul teubé qui s'imagine qu'il y ait correspondance entre les personnes de Révélation 7:4-8 et celles de Révélation 7:9, c'est toi. Pour toi, dans ces textes, 144 000 personnes correspondent à une grande foule que personne ne peut compter. On peut tellement pas la compter cette grande foule qu'on sait combien de personnes la composent et comment elles sont répartis
Que veux-tu que je te dise à part qu'à ce stade, il est plus qu'évident que tu es déficient mentalement ? Ce n'est pas moi qui suit fini, MLP, cela fait même un moment que plus personne ne te prend au sérieux et qu'on a compris que tu aimais te faire outrageusement humilier.
Et là, on ne peut pas franchement dire que tu aies arrangé tes affaires.
Auteur : RT2
Date : 25 mai17, 14:42
Message : kevver a écrit :
Attends je retourne ta phrase hypocrite :
"
la parole de l'ange est claire (12 000 PERSONNES par tribus), si tu ne sais pas lire...va apprendre."
Et pourtant tu considères les 12 000 par tribus comme étant symbolique , l'adjonction de ces chiffres donnant le chiffre 144 000 que tu considères comme littéral !!! Sois cohérent et objectif !!!
Voyons Kevver, quelle difficulté as-tu avec le verbe "dénombrer" ?
Dénombrer (définition)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... brer#23473
Faire le compte des unités composant un ensemble : Dénombrer les habitants d'une région.
D'ailleurs les synonymes sont clairs : compter, inventorier, recenser.
Il te faut donc construire ton raisonnement sur cette base claire. Que dit le verset 9 "une grande foule qu'on ne peut dénombrer. Ce qui signifie qu'on ne peut arriver à faire le compte des individus qui la compose. Elle est donc indénombrable.
Alors c'est 12000 individus, qu'en fait-t-on ? As-tu remarqué que 12 fois 12 cela fait 144 ?
Et bien on peut dire que les 144000 sont inventorier ici :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rier#44015
Inscrire quelque chose dans un inventaire ; faire l'inventaire de quelque chose : Inventorier des stocks.
Qu'est ce qu'inventorier ?
Inscrire quelque chose dans un inventaire ; faire l'inventaire de quelque chose : Inventorier des stocks.
dont les synonymes sont pour "faire l'inventaire" : classifier, ordonner, répertorier
On peut dire que ce passage que tu cites nous a fait une présentation ordonnée des 144000 individus.
12000 par tribus?
S'agit-il ici des tribus d'Israël selon la chair ? Non pour deux raisons la première est que jamais les tribus eurent le même nombre d'individus qui les composaient et que le nombre n'était pas défini. La seconde est que la tribu de Lévi n'était pas comptée parmi les 12 douzes tribus.
Nous ne sommes donc pas ici devant les tribus de l'ancienne alliance. On est devant des tribus symboliques, la vision nous montre ainsi un ordonnancement symbolique des 144000 individus qui compose ce groupe qui doit être scellé AVANT que les 4 anges ne retiennent plus les 4 vents.
Quel est ce groupe de 144000 ? On les retrouve en Rev 14:1 sur le mont Sion céleste. Puisque il est dit d'eux qu'ils sont d'Israël, et que nous sommes dans la nouvelle alliance, il ne peut s'agir que de l'Israël de Dieu(Galates 6:16), qui n'est plus composée exclusivement de descendants de Jacob.
En fait ceux-ci sont les prémisses, comme je l'ai montré à M..N;
Aussi de Rev 4 à Rev 9 nous avons donc 144000 INDIVIDUS qui constituent les prémisses l'Israël de Dieu puis la grande foule.
Auteur : Mormon
Date : 25 mai17, 18:36
Message : Bonjour, on peut vous aider?
"Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers" (Apoc.5:11)
Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.
" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)
Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu.
" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).
Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.
Auteur : prisca
Date : 25 mai17, 22:41
Message : Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.
Les TJ ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai17, 05:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :De quelles 'déductions' tu parles exactement ? De celles que ton cerveau malade pond invariablement nuit et jour et qui dénaturent sans cesse les textes - et même les propos de tes interlocuteurs ?
En Révélation 7:4-8, toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non, cela ne correspond pas à un texte disant qu'elles sont de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes, ça ne fait pas un texte parlant d'une grande foule que personne ne peut compter.
En Révélation 7:9, toute personne sensée sait qu'un texte mentionnant une grande foule que personne ne peut compter, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant d'une grande foule étant de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non.
En fait, le seul teubé qui s'imagine qu'il y ait correspondance entre les personnes de Révélation 7:4-8 et celles de Révélation 7:9, c'est toi. Pour toi, dans ces textes, 144 000 personnes correspondent à une grande foule que personne ne peut compter. On peut tellement pas la compter cette grande foule qu'on sait combien de personnes la composent et comment elles sont répartis
Que veux-tu que je te dise à part qu'à ce stade, il est plus qu'évident que tu es déficient mentalement ?
Tu me fais trop rire Kerri ! Toute personne censé te dira qu'une génération, ce n'est pas la génération de la génération qui a vu la génération qui a connu la génération qui a vu naître ceux de la première génération. Et pourtant, tu y crois dur comme fer.
Alors pour ce qui est d'être censé, on ne peut pas dire que tu es très fort.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas moi qui suit fini, MLP, cela fait même un moment que plus personne ne te prend au sérieux et qu'on a compris que tu aimais te faire outrageusement humilier.
Et là, on ne peut pas franchement dire que tu aies arrangé tes affaires.
Mon pauvre Kerri, tu ne subis d'humiliation que si tu le crois, et ce n'est pas mon cas. Donc, je te rassure, je suis tranquille, surtout face à quelqu'un qui croit qu'une génération, c'est la génération qui a connu la génération qui a vu la génération de ceux qui ont vécu pendant la première génération.
Le simple fait de penser que tu avales une ânerie pareille, ça me fait me sentir infiniment supérieur à toi. Si un déficient mental arrive à comprendre que c'est une ânerie, je n'ose pas imaginer quel genre d'animal tu es pour ne pas t'en apercevoir.
PS : Tu crois aussi que Jésus règne invisiblement depuis 1914.
Effectivement, c'est super censé !
PS2 : Tu crois que Jésus dirige la WT en la laissant commettre des erreurs doctrinales puisque le CC n'est pas inspiré. C'est super censé ça aussi !
Il est largement temps que tu arrêtes de te ridiculiser Kerri ! Tu ne fais pas le poids.
Auteur : RT2
Date : 27 mai17, 02:43
Message : Mormon a écrit :
Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.
Je ne serais pas si catégorique; si tu as bien suivi, SEULS 144000 individus scellés seront rois et prêtres avec Christ. Mais cela veut aussi dire M..N que eux seuls ont part à la première résurrection.
(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
ps : tu as quand même compris que l'esclave fidèle et avisée dont parle Jésus fait parti du groupe des 144000 ?
(Matthieu 24:45) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?
@MLP : Pour faire un parallèle, prenons par exemple un pays qui fait le recensement de sa population, la France. Il ne te viendrait pas à l'idée de compter le reste des individus qui composent les autres nations comme ayant la nationalité française, n'est-ce pas ? Et pourtant c'est ce que tu nous affirmes MLP.
Auteur : Mormon
Date : 27 mai17, 07:16
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour régner toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus, y compris les fameux 144 000. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui n'auront pas part à la première résurrection.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.
" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)
Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu. De leur génération, ils seront les prémices des rachetés.
" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).
Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.
Auteur : RT2
Date : 27 mai17, 08:17
Message : Voyons M..N
Seuls les 144000 sont avec L'AGNEAU sur la montagne de Dieu (Rev 14:1).
(Révélation 14:1-5) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 ... Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
N'oublie pas :
(Hébreux 5:5, 6) [...] le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec [...]
Voir le psaume 2:7, psaume 110:4. Or Melkisedec était roi et prêtre:
(Genèse 14:18) Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut.
Et le verset parallèle :
(Zekaria 6:12, 13) [...] “ ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Voici l’homme dont le nom est Germe. Et de son propre lieu il germera ; oui, il bâtira le temple de Jéhovah. 13 C’est lui qui bâtira le temple de Jéhovah, et c’est lui qui, de son côté, portera [la] dignité ; et il devra s’asseoir et dominer sur son trône, et il devra devenir prêtre sur son trône, et le conseil de paix sera entre eux deux [...]
Jésus est donc roi et prêtre au Ciel, de fait les 144000 personnes de Rev 7 ne peuvent qu'être ceux qui sont destinés à la première résurrection. Pas un de plus pas un de moins. Et donc être roi et prêtres avec Jésus.
Pourquoi t'étonnes-tu qu'il soit écrit " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation" ? Car il est aussi dit :
(Actes 15:13, 14) [...] Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
(Romains 9:6, 7) [...] ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, [...]
Auteur : Mormon
Date : 27 mai17, 09:13
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour régner toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus, y compris les fameux 144 000. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui n'auront pas part à la première résurrection.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.
" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)
Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu. De leur génération, ils seront les prémices des rachetés.
" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).
Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai17, 13:31
Message : RT2 a écrit :@MLP : Pour faire un parallèle, prenons par exemple un pays qui fait le recensement de sa population, la France. Il ne te viendrait pas à l'idée de compter le reste des individus qui composent les autres nations comme ayant la nationalité française, n'est-ce pas ? Et pourtant c'est ce que tu nous affirmes MLP.
Donc, tu affirmes ici que les tribus symboliques des fils d'Israël ne sont composées que d'israélites par filiation ? Ou alors, tu admets que ces israélites spirituels sont de toutes nations, toutes langues, toutes tribus ? Car c'est ça la contradiction de ta démonstration ! Tu veux faire croire que les israélites spirituels ne peuvent pas être de toutes nations, tous peuples, toutes tribus, toutes langues.
Donc, sois honnête :
l'israël spirituelle (les 12 tribus symboliques), est-elle oui ou non composée de gens de toutes nations, tous peuples, toutes tribus, toutes langues ?
Si tu réponds "oui", tu admets de facto que les "deux groupes" ont une composition identique et que par conséquent, il peut tout à fait s'agir du même groupe. Si tu arrives déjà à être suffisamment honnête pour admettre ça, alors tu auras fait la moitié du chemin.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mai17, 13:53
Message : C'est toi qui parle d'honnêteté ?
Tu ne t'appuies que sur ce qui t'arrange au détriment du reste. Pour toi, du café et du chocolat, ce serait exactement la même chose simplement parce que ça a la même couleur ou bien qu'un camion, c'est la même chose qu'un vélo simplement parce qu'ils viennent tous les deux du même magasin.
MonstreLePuissant a écrit :Face à quelqu'un qui a un cerveau
Ah ben oui, il est beau le cerveau tiens
A chacune de tes interventions, c'est ce qu'on se constate
V'là le génie !
Ces deux groupes ne sont et ne peuvent pas être de composition identique pour la simple et bonne raison que l'un se compose de 144 000 personnes et l'autre d'un nombre de personnes impossible à déterminer. Rien que là, on sait déjà que l'on a affaire à deux groupes différents et en aucune façon au même. Rien qu'à cause de cette différence.
Tu peux t'obstiner à nier et te concentrer sur le fait qu'ils viennent tous les deux du même endroit, ça ne changera rien au fait que d'un côté on a un groupe composé de 144 000 personnes, de l'autre, un groupe que personne ne peut compter et que dans tous les cas, même en nageant dans les biais cognitifs comme tu sembles si bien le faire, ça fera toujours deux groupes et non pas un seul.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai17, 14:08
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ces deux groupes ne sont et ne peuvent pas être de composition identique pour la simple et bonne raison que l'un se compose de 144 000 personnes et l'autre d'un nombre de personnes impossible à déterminer. Rien que là, on sait déjà que l'on a affaire à deux groupes différents et en aucune façon au même. Rien qu'à cause de cette différence.
Non, car si Jean entend le nombre de 144000 des 12 tribus d'Israël, il VOIT la grande foule, et si même toi tu vois une foule de 144000 personnes, tu ne pourras pas les compter.
Donc, je te pose la question :
pourras tu compter une foule de 150 000 personnes si tu te trouvais devant ?
Ta réponse sera NON ! Tu admets donc de facto que rien n'empêche qu'il y ait 144000 personnes dans cette grande foule.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mai17, 14:27
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ces deux groupes ne sont et ne peuvent pas être de composition identique pour la simple et bonne raison que l'un se compose de 144 000 personnes et l'autre d'un nombre de personnes impossible à déterminer. Rien que là, on sait déjà que l'on a affaire à deux groupes différents et en aucune façon au même. Rien qu'à cause de cette différence.
MonstreLePuissant a écrit :Non, car si Jean entend le nombre de 144000 des 12 tribus d'Israël, il VOIT la grande foule, et si même toi tu vois une foule de 144000 personnes, tu ne pourras pas les compter.
Donc, je te pose la question : pourras tu compter une foule de 150 000 personnes si tu te trouvais devant ?
Ta réponse sera NON ! Tu admets donc de facto que rien n'empêche qu'il y ait 144000 personnes dans cette grande foule.
C'est ça ton argument ? Un sophisme (postulat indémontrable) ne reposant que sur du subjectif ?
Mais il ne vaut rien du tout ton machin
Pour dire qu'elle est composée de 144 000 personnes cette foule, ça signifie qu'il y en a eu au moins UN qui a pu la compter. Tu sais ce que ça veut dire le mot "
personne" dans "
que personne ne peut compter" ?
Et pour répondre à ta question - question mal formulée parce que tu fais sciemment abstraction d'une partie du contexte de cette vision de Jean -, oui monsieur, parfaitement, je pourrais compter une foule si je me trouvais devant après qu'on m'ait dit de combien de personnes elle se compose. N'importe qui, si on lui parle de 150 000 personnes et qu'on lui montre une foule tout de suite derrière, fera naturellement le lien direct. N'importe qui ne parlera pas d'une foule que personne ne peut compter alors qu'on lui a donné le nombre d'individu qui la composent juste avant, mais parlera naturellement d'une foule de 150 000 personnes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai17, 16:49
Message : Je pense Kerri qu'il faut que tu apprennes le sens du mot "compter". Compter, ce n'est pas supposer, ni déduire, ni deviner. C'est compter. Ca implique de faire des additions voire des multiplications et quand tu as une grande foule, et un seul bonhomme, pour compter 144000 personnes, il y en a pour un bon bout de temps. En plus, Jean a une vision globale. Donc évidemment, il ne peut pas les compter. CQFD.
De fait, une grande foule de 144000 personnes que personne ne peut compter, c'est totalement cohérent. Et comme je l'ai brillamment démontré, les seuls qui peuvent venir de la grande tribulation en aillant triomphé sont les élus. C'est eux qui selon Jésus seraient en danger pendant cette tribulation, subissant des persécutions. C'est aussi à cause d'eux qu'elle est écourtée. Donc, cest eux qui viennent de la grande tribulation et qui en sorte vainqueur. Personne d'autre. C'est incontestable. Personne d'autre ne peut avoir obtenu de salut a ce moment de l'histoire. C'est impossible puisqu'aucun jugement n'a eu lieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 01:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je pense Kerri qu'il faut que tu apprennes le sens du mot "compter". Compter, ce n'est pas supposer, ni déduire, ni deviner. C'est compter. Ca implique de faire des additions voire des multiplications
Super ! Ravi de voir que tu ne renies pas toutes les définitions du dictionnaire
Alors maintenant tu peux peut-être nous dire ce que fait justement l'ange dans les versets 4 à 8 ? Et ensuite tu nous diras ce que tu ne comprends pas dans les termes "
que personne ne peut compter".
Auteur : kevver
Date : 28 mai17, 02:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Super ! Ravi de voir que tu ne renies pas toutes les définitions du dictionnaire
Alors maintenant tu peux peut-être nous dire ce que fait justement l'ange dans les versets 4 à 8 ? Et ensuite tu nous diras ce que tu ne comprends pas dans les termes "
que personne ne peut compter".
Si on prends la phrase au pied de la lettre comme tu le supposes, cela veut dire que pas même Dieu ne peut compter
Donc soyons réaliste, il est impossible pour un
humain de dénombrer panoramiquement d'un seul coup d'oeil 144 000 personnes ( si on prends le chiffre 144000 littéralement).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 02:36
Message : Voyons Kerri, il faut donc tout t'expliquer ? Si je te dis qu'il y a 63 millions de français, crois tu sérieusement que je les ai compté ? Si je te dis qu'il y a 234 milliards d'étoiles dans la galaxie, crois tu sérieusement que je les ai compté ? Le fait d'énoncer un nombre ne signifie pas compter.
Mais où as tu lu que l'ange avait compté ceux qui ont été scellés ? Jean ne fait qu'entendre une information : 144000 scellés, 12000 de chaque tribu. A aucun moment on ne te dit que l'ange a compté quoi que ce soit. Tu inventes tout simplement parce que tu n'as aucun argument sérieux à opposer.
Bon, alors je vais te remettre le verset :
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Dis moi dans ce verset, à quel moment tu lis que l'ange les a compté ! Alors rends toi à l'évidence. Jean entend un nombre, et ensuite, il voit une grande foule que personne ne peut compter. Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.
Et comme je l'ai déjà expliqué de façon incontestable, les seuls à pouvoir sortir vainqueurs de la grande tribulation sont les élus.
(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.
(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Donc, la grande foule rassemblée après la grande tribulation et venant de la grande tribulation en ayant obtenu leur salut ne peuvent être que les élus. Personne d'autre ne peut avoir été sauvé à ce moment de l'histoire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 03:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais où as tu lu que l'ange avait compté ceux qui ont été scellés ?
Et où as-tu lu qu'il ne l'a pas fait ? Où as-tu lu que Jean voulait les compter ? Où as-tu lu que "
personne ne peut compter", ça veut dire, "
si moi, Jean, l'apôtre solipsiste du Christ, je ne peux pas compter cette foule alors personne ne peut le faire" ? Tu prends ton cas pour une généralité ? Tu crois être une base de référence universelle ? Parce que toi tu donnes des chiffres au hasard alors tout le monde fait obligatoirement pareil ? Dis-nous voir, tu serais pas en train de transférer tes propres tares sur l'ange et l'apôtre Jean par hasard ?
Il n'y a rien de concret dans ce que tu racontes, mais absolument tout est subjectif. Tu spécules comme d'habitude sur les intentions des protagonistes du récit alors que tu n'en sais absolument rien du tout et mises dessus pour nous faire avaler des couleuvres. Dans un tribunal, tu ferais pas un pli avec ce que tu oses appeler 'démonstration incontestable' ce qui de toute évidence repose sur des sophismes, des raisonnements circulaires, des biais cognitifs, des préjugés sur les intentions et des interprétations fallacieuses de faits. La seule démonstration 'brillante' que tu as réussi à accomplir jusque là, c'est celle nous permettant de mesurer l'étendue de ta maladie mentale.
Quelles sont les preuves que l'ange ne les a pas compté ? qu'il ne pouvait pas ou ne voulait pas le faire ? Il te parle en ce moment, c'est comme ça que tu le sais ? Et ce chiffre là, 144 000, l'ange l'a pondu à la louche ? c'était une simple estimation au pif ? avec une marge d'erreur de plus ou moins combien de pour cent ? Des preuves de ça par hasard ? Et quelles sont les preuves que Jean voulait les compter ? Dis-nous tout toi qui prétends avoir réponse à tout sur tout et pouvoir tout nous expliquer ! Oh mais attend ! Laisse-moi deviner ! Je parie que tu vas nous faire le coup du "
tu me fais trop rire Kerri, tu crois sans preuves que blablabla et blablabla alors les preuves blablabla blablabla" pour te défiler comme d'habitude et t'imaginer exonéré d'apporter les preuves de quoi que ce soit en dehors de celle nous prouvant qu'au final, ta soi-disant 'démonstration infaillible', ce n'est qu'un ramassis d'affirmations gratuites
MonstreLePuissant a écrit :Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.
Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 ou de 100 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter ni déterminer avec exactitude si cette grande foule pouvait ou non contenir 144 000 personnes.
Et sinon ? Des preuves que cette "
foule peut tout à fait contenir [les] 144 000" ou c'est encore une autre de tes affirmations gratuites ? En tous les cas, j'observe que tout d'abord, tu nous disais que cette grande foule, c'était les 144 000 et rien d'autre. Maintenant, tu insinues que les 144 000 serait une sorte de groupe au sein d'un autre plus grand. Surprenante ta 'démonstration incontestable' non ? Elle change en cours de route au point d'être contradictoire avec elle-même
- « La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 04:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Et où as-tu lu qu'il ne l'a pas fait ? Où as-tu lu que Jean voulait les compter ? Où as-tu lu que "personne ne peut compter", ça veut dire, "si moi, Jean, l'apôtre solipsiste du Christ, je ne peux pas compter cette foule alors personne ne peut le faire" ? Tu prends ton cas pour une généralité ? Tu crois être une base de référence universelle ? Parce que toi tu donnes des chiffres au hasard alors tout le monde fait obligatoirement pareil ? Dis-nous voir, tu serais pas en train de transférer tes propres tares sur l'ange et l'apôtre Jean par hasard ?
Il n'y a rien de concret dans ce que tu racontes, mais absolument tout est subjectif. Tu spécules comme d'habitude sur les intentions des protagonistes du récit alors que tu n'en sais absolument rien du tout et mises dessus pour nous faire avaler des couleuvres. Dans un tribunal, tu ferais pas un pli avec ce que tu oses appeler "démonstration incontestable" ce qui de toute évidence repose sur des sophismes, des raisonnements circulaires, des biais cognitifs, des préjugés sur les intentions et des interprétations fallacieuses de faits. La seule démonstration 'brillante' que tu as réussi à accomplir jusque là, c'est celle nous permettant de mesurer l'étendue de ta maladie mentale.
Quelles sont les preuves que l'ange ne les a pas compté ? qu'il ne pouvait pas ou ne voulait pas le faire ? Il te parle en ce moment, c'est comme ça que tu le sais ? Et ce chiffre là, 144 000, l'ange l'a pondu à la louche ? c'était une simple estimation au pif ? avec une marge d'erreur de plus ou moins combien de pour cent ? Des preuves de ça par hasard ? Et quelles sont les preuves que Jean voulait les compter ? Dis-nous tout toi qui prétends avoir réponse à tout sur tout et pouvoir tout nous expliquer ! Oh mais attend ! Laisse-moi deviner ! Je parie que tu vas nous faire le coup du "tu me fais trop rire Kerri, tu crois sans preuves que blablabla et blablabla alors les preuves blablabla blablabla" pour te défiler comme d'habitude et t'imaginer exonéré d'apporter les preuves de quoi que ce soit hormis celle nous prouvant qu'au final, ta soi-disant 'démonstration infaillible', ce n'est qu'un ramassis d'affirmations gratuites
Vide ! Rien ! Du vent ! Tu fais une affirmation, que l'ange aurait compté et tu n'as aucune preuve biblique de cette affirmation. Ce n'est pas à moi de prouver que l'ange n'a pas compté, mais à toi de prouver qu'il l'a fait puisque c'est toi qui l'affirme. Et à l'évidence, tu as 0 preuve, 0 élément, RIEN ! DU VENT !
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. C'est toi qui suggère que l'ange aurait compté. Alors prouve le gros malin !
MonstrelePuissant a écrit :Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter.
Bah, démontre nous qu'il s'agit de 50000 personnes. On va bien rigoler.
Je te l'ai déjà dit. Ma démonstration est incontestable. Les seuls à pouvoir venir de la grande tribulation en tant que vainqueur et ayant obtenu leur salut, ce sont les élus. Eux seuls peuvent constituer la grande foule que voit Jean. Seuls les élus sont rassemblés après la grande tribulation.
(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.
(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
C'est toi qui ajoute "les" pour déformer le sens de ma phrase. Si une bouteille peut contenir un litre, ça ne veut pas dire qu'elle peut en contenir 2. Donc, pour que ce soit clair, la grande en question est formée de 144000 personnes au maximum (donc elle contient 144000 personnes maximum
dans l'hypothèse encore à démontrer que ce nombre soit littéral). C'était bien essayé, mais raté !
Ce que j'ai largement démontré, c'est que la grande foule ne peut être constituée que des élus car eux seuls ont pu obtenir leur salut après la grande tribulation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 05:04
Message : MonstrelePuissant a écrit :Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 ou de 100 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter ni déterminer avec exactitude si cette grande foule pouvait ou non contenir 144 000 personnes.
Ah oui ça, pour rigoler, on rigole
"
Ce n'est pas à moi de prouver que [la foule est composée de 50 000 ou de 100 000 personnes], mais à toi de prouver qu'[elle peut en contenir 144 000] puisque c'est toi qui l'affirme[s]. Et à l'évidence, tu as 0 preuve, 0 élément, RIEN ! DU VENT !
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. C'est toi qui suggère[s] que [la foule pourrait les contenir]. Alors prouve[-le] gros malin ! "
Allez hop ! Next !
MonstrelePuissant a écrit :Je te l'ai déjà dit. Ma démonstration est incontestable.
La mienne aussi. Elle démolit ta conclusion bien comme il faut.
MonstrelePuissant a écrit :Les seuls à pouvoir venir de la grande tribulation en tant que vainqueur et ayant obtenu leur salut, ce sont les élus. Eux seuls peuvent constituer la grande foule que voit Jean.
Non, ce ne sont pas les seuls "
à pouvoir venir de la grande tribulation".
Que dit l'ange à propos de cette grande foule ?
- Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? (...) Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (...) que l’Agneau, qui est au milieu du trône, (...) fera paître et (...) guidera vers des sources d’eaux de la vie. ” - Révélation 7:13, 14, 17
Ailleurs, les 144 000 sont identifiés comme étant des rois et prêtres, comme Christ. Comme Christ, ils reçoivent également toute autorité une fois qu'ils sont rassemblés. Ils ne sont pas appelé à être guidé une fois rassemblé, mais à régner, avec et comme Christ. (Ré 20:4, 6). Ce qui signifie en définitive, que dans ce groupe de 144 000 + 1, personne ne guide personne et personne ne fait paître personne, ils sont tous sur le même pied d'égalité.
Alors qui sont ces gens que l'Agneau guide ? De toute évidence, il ne peut s'agir des 144 000. Ils ne sont donc pas la grande foule du verset 9, ils ne font pas non plus partie d'elle mais constituent bien une catégorie distincte, à part, que l'Agneau ne guide pas. Voilà encore un autre élément qui invalide ta 'démonstration incontestable' et qui confirme l'existence de deux groupes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 05:35
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Que dit l'ange à propos de cette grande foule ?
Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? (...) Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (...) que l’Agneau, qui est au milieu du trône, (...) fera paître et (...) guidera vers des sources d’eaux de la vie. ” - Révélation 7:13, 14, 17
Ailleurs, les 144 000 sont identifiés comme étant des rois et prêtres, comme Christ. Comme Christ, ils reçoivent également toute autorité une fois qu'ils sont rassemblés. Ce qui signifie en définitive, que dans ce groupe de 144 000 + 1, personne ne guide personne et personne ne fait paître personne, ils sont tous sur le même pied d'égalité.
Complètement absurde comme raisonnement !
(Jean 10:11-15) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
Donc, selon toi, les élus ne sont pas les brebis de Jésus. Et lui n'est pas leur berger.
(Jean 10:7-9) 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.
Et donc, toujours selon toi, Jésus ne doit pas faire paître les élus parce que selon toi, ce ne serait pas ses brebis ?
Tu t'enfonces Kerri, tu t'enfonces !
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors qui sont ces gens que l'Agneau guide ? De toute évidence, il ne s'agit pas des 144 000 mais de la grande foule de Révélation 7:9. Voilà encore un autre élément qui invalide ta 'démonstration incontestable' et qui confirme l'existence de deux groupes.
Bah non, car tu as bêtement oublié que Jésus est le berger.
(Jean 10:26-30) Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Crois tu que Jésus ne parlait pas des élus, de ses brebis dont il est le berger ? De ceux qui lui appartiennent ?
Tu as donc inventé, faute d'argument sérieux, que
Jésus n'était pas le berger de toutes les brebis, mais seulement de la grande foule. Sauf que, ça n'a aucun sens, ni aucun soutien biblique.
La Bible montre clairement que Jésus est le berger de ses brebis, et il leur promet la vie éternelle. Il les mène donc vers des pâturages et des sources d'eau de la vie. Ca colle parfaitement ! Merci d'avoir donné un argument supplémentaire en ma faveur.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai17, 05:36
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Ces deux groupes ne sont et ne peuvent pas être de composition identique pour la simple et bonne raison que l'un se compose de 144 000 personnes et l'autre d'un nombre de personnes impossible à déterminer. Rien que là, on sait déjà que l'on a affaire à deux groupes différents et en aucune façon au même. Rien qu'à cause de cette différence.
La "grande foule" est composée de nombreux groupes différents de toute époque. Dans les cieux, tous ces groupes seront réunis pour l'espérance céleste.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 06:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu as donc inventé, faute d'argument sérieux, que Jésus n'était pas le berger de toutes les brebis, mais seulement de la grande foule. Sauf que, ça n'a aucun sens, ni aucun soutien biblique.
Je n'ai rien inventé du tout mais t'es grave atteint comme bonhomme ! J'ai dit qu'
une fois les 144 000 rassemblés, Jésus ne les guide pas eux, mais la grande foule, les autres brebis. Ça t'arrive de ne pas mentir à chaque fois que tu la ramènes ? Ça t'arrive de ne pas déformer les propos des autres ni les textes que tu lis ? Tu sais lire au moins ?
Une fois rassemblés ou scellés, ils deviennent rois et prêtres, comme Christ. Ils n'ont plus à être guidé puisqu'ils deviennent eux-mêmes les guides ! Est-ce que c'est le cas des membres de la grande foule ? Deviennent-ils des guides ? Bien sûr que non puisque même la grande tribulation passée, cette foule doit encore être guidée par l'Agneau. C'est même pas moi qui l'invente, c'est ce que dit Révélation 7:13-17 à son sujet !
MonstreLePuissant a écrit :La Bible montre clairement que Jésus est le berger de ses brebis, et il leur promet la vie éternelle. Il les mène donc vers des pâturages et des sources d'eau de la vie.
La Bible montre que les 144 000 ne sont pas appelés à être guidé par Christ une fois rassemblé mais à régner avec lui (Ré 20:4, 6)
Auteur : Mormon
Date : 28 mai17, 07:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Une fois rassemblés ou scellés, ils deviennent rois et prêtres, comme Christ. Ils n'ont plus à être guidé puisqu'ils deviennent eux-mêmes les guides ! Est-ce que c'est le cas des membres de la grande foule ? Deviennent-ils des guides ? Bien sûr que non puisque même la grande tribulation passée, cette foule doit encore être guidée par l'Agneau. C'est même pas moi qui l'invente, c'est ce que dit Révélation 7:13-17 à son sujet !
La grande foule :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Pas de 2ème chance avec un corps !
La vérité :
Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront
physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité
physiquement lors de la résurrection
physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".
Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil, et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.
Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter
physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.
Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter
physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.
Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.
Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera
physiquement et
définitivement.
Auteur : RT2
Date : 28 mai17, 09:14
Message : Mormon a écrit :
La grand foule :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. [u]C'est la première résurrection[/u]. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Hum, comment te dire.
"" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans...C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
@MLP : Oh tu viens de découvrir que la grande foule et les 144000 sont tous issus de la Terre ?
Mormons qu'est ce qui caractérise ceux qui ont part à la première résurrection, les 144000 personnes scellées ?
1 ils vont régneront avec Christ pendant mille ans
2 ils seront prêtres de Dieu et de Christ (ayant à leur tête Christ comme grand-prêtre).
3 la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
4 ils ont repris vie les premiers.
Dans le même passage nous lisons un autre groupe : le reste des morts.
Celui ci se caractérise donc par :
1 une nécessité de prendre vie, il faudra mille ans pour cela.
2 la seconde mort peut s'appliquer à eux.
3 ils ne régneront pas avec Christ, et il ne seront pas prêtres de Dieu et de Christ.
On a donc deux groupes bien distincts. L'un est les prémisses, les 144000; et l'autre ne l'est pas. L'un est composé de 144000 individus scellés pour avoir part à la première résurrection, l'autre "le reste des morts" indique un nombre qu'on ne peut dénombrer.
Et forcément, au vu du rôle que jouent les 144000 individus dans le plan divin, et qu'ils sont les prémisses, donc ceux qui sont les premiers , la Bible s'adresse particulièrement à eux.
Auteur : prisca
Date : 28 mai17, 09:24
Message : Que veut dire
"Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,"
Auteur : Mormon
Date : 28 mai17, 09:25
Message : RT2 a écrit :
Mormon qu'est ce qui caractérise ceux qui ont part à la première résurrection, les 144000 personnes scellées ?
1 ils vont régneront avec Christ pendant mille ans
2 ils seront prêtres de Dieu et de Christ (ayant à leur tête Christ comme grand-prêtre).
3 la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
4 ils ont repris vie les premiers.
Donc, rien ! si ce n'est qu'ils sont les plus justes de leur génération.
La grande foule :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 09:28
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dit qu'une fois les 144 000 rassemblés, Jésus ne les guide pas eux, mais la grande foule, les autres brebis.
Montre moi le verset qui dit que Jésus ne les guide pas ! Tu dis "une fois rassemblé", mais c'est justement ce que fait un berger. Il rassemble ses brebis pour les mener vers les pâturages.
Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON ! On te donne seulement le nombre de ceux qui sont scellés. On ne te dit pas qu'ils sont ni rois, ni prêtres. Rappelle toi de la chronologie. La grande foule vient de la grande tribulation. Les élus viennent d'être rassemblés. La première résurrection a lieu. Tous ceux qui appartiennent à Christ vont le rejoindre au ciel (1 Thessaloniciens 4:15-17), et lui, il les guide vers les sources d'eau de la vie (il leur donne la vie éternelle comme promis). Mais la grande guerre n'a pas encore eu lieu, et il n'y a encore ni nouvelle terre, ni nouveaux cieux.
Par conséquent, c'est toi qui décrète qu'une fois rassemblé, les élus sont devenus rois et prêtres, alors que rien dans le texte ne le dit.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible montre que les 144 000 ne sont pas appelés à être guidé par Christ une fois rassemblé mais à régner avec lui (Ré 20:4, 6)
Non, ça c'est toi qui l'invente, car la Bible ne dit rien de tel. Même si les 144000 sont emmenés à régner avec le Christ, nulle part il n'est écrit qu'il ne va pas les guider vers les sources d'eau de la vie et leur offrir la vie éternelle comme promis.
Toi tu suggères que Jésus ne tient pas sa promesse de leur offrir la vie éternelle (donc qu'il ne les guide pas vers les sources d'eau de la vie), ce qui est totalement absurde !
Ou pire, qu'il les guide avant qu'ils soient rassemblés ce qui est tout aussi absurde. Un berger n'est pas aussi stupide.
RT2 a écrit :@MLP : Oh tu viens de découvrir que la grande foule et les 144000 sont tous issus de la Terre ?
Qu'est ce que tu racontes RT2 ?
Il faut te reconnecter là !
Auteur : RT2
Date : 28 mai17, 10:08
Message : Mormon a écrit :
Donc, rien ! si ce n'est qu'ils sont les plus justes de leur génération.
Moi je trouve que ce n'est pas rien.
Les 144000 scellés : :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6). - voir Apoc :4-8; 14:1
C'est logique qu'ils soient ceux qui ont part à la première résurrection puisque ils sont les prémisses selon Rev 14:4; c'est donc logique qu'ils soient les premiers comptés par leur scellement définitif comme fils de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
Note qu'il est dit aussi qu'ils sont pour Dieu et
pour l'Agneau. Petite précision qui n'est pas dénouée d'intérêt.
@MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?
(Révélation 7:17) l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
voir
(Isaïe 25:8) Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai17, 10:12
Message : RT2 a écrit :
Les 144000 scellés : :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Moi, je ne vois pas distinctement les 144000, mais précisément tous les justes qui se sont succédés sur terre qui auront part à la première résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 10:53
Message : RT2 a écrit :@MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?
Imagine que.... ! Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
La grande foule vient de la grande tribulation, et les seuls à avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation, les seuls à en sortir vainqueurs, les seuls à être rassemblés sont les élus. C'est incontestable et d'ailleurs, ni toi, ni Kerridween n'avez pu le contester.
Auteur : RT2
Date : 28 mai17, 11:10
Message : je trouve ça plutôt intéressant :
j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
.. Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
... Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé ]au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 11:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il faut rester à ce qui est écrit.
Alors pourquoi tu ne le fais pas ?
- Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON ! On te donne seulement le nombre de ceux qui sont scellés. On ne te dit pas qu'ils sont ni rois, ni prêtres. Rappelle toi de la chronologie. La grande foule vient de la grande tribulation. Les élus viennent d'être rassemblés. La première résurrection a lieu. Tous ceux qui appartiennent à Christ vont le rejoindre au ciel (1 Thessaloniciens 4:15-17), et lui, il les guide vers les sources d'eau de la vie (il leur donne la vie éternelle comme promis). Mais la grande guerre n'a pas encore eu lieu, et il n'y a encore ni nouvelle terre, ni nouveaux cieux.
Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?
Il faut rester à ce qui est écrit ? Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?
MonstreLePuissant a écrit :ni toi, ni Kerridween n'avez pu le contester.
Mytho
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai17, 13:42
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?
J'ai cité les versets en référence, tu n'as qu'à t'y référer.
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?
Parce que tu admets toi même que les 144000 en question sont en réalité de tous peuples, toutes langues, toutes tribus, toutes nations. Sinon, tu ne suivrais pas les 7 guignols de Warwick, car il ne sont pas des descendants des fils d'Israël.
Si c'est une nation distincte, pourquoi les TJ oints viennent-ils de toutes langues, toutes tribus, toutes nations, tous peuples ? Tu vois, tu es coincé ! Tu es fait comme un rat !
Mais bon, je vais le répéter car effectivement, tu n'as pu contester que les seuls à pouvoir sortir de la grande tribulation sont les élus. C'est eux qui doivent être persécutés selon Jésus, et c'est à cause d'eux que la tribulation sera écourtée. Ce sont les seuls à pouvoir obtenir le salut à ce moment de l'histoire. C'est incontestable et incontesté. Tu as perdu depuis longtemps Kerri ! Tu ne fais que t'enfoncer de plus en plus.
Tu as même essayé de faire croire que Jésus n'était pas le berger de ses brebis. C'est dire à quel point tu es perdu !
Auteur : RT2
Date : 28 mai17, 19:22
Message : Revenir 7:3 "jusqu'à ce que nous ayons scellé AU FRONT les esclaves de notre Dieu"
@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses. Y aurait-il une relation avec Galates 6:16 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai17, 21:42
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?
MonstreLePuissant a écrit :J'ai cité les versets en référence, tu n'as qu'à t'y référer.
J'en ai rien à secouer des textes de références, ils ne figurent pas en Révélation 7. Il faut en rester à ce qui est écrit tu dis. Et bien, il n'y a aucun texte de référence dans le récit de Révélation 7, il n'y a rien de ce que tu dis dans Révélation 7.
Tu espères pouvoir prendre les gens pour des abrutis ? Tu crois que personne n'a repéré ton petit manège ? que personne n'a remarqué que lorsque tes interlocuteurs sortent du texte, tu affirmes qu'ils inventent et que ce qu'ils disent n'a donc aucun intérêt mais que lorsque c'est toi qui en sors, tu te targues d'avoir fait une 'démonstration infaillible' ?
MonstreLePuissant a écrit :Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON !
"
Est-ce qu'en [R]évélation 7, on te dit [qu'il y a un rassemblement, une première résurrection, des individus appartenant au Christ le rejoignant au ciel, une grande guerre, de nouveaux cieux, une nouvelle terre] ? NON !"
Ce n'est pas moi qui suis piégé au final. On voit bien ici que dès lors où ce qui est écrit ne va pas dans ton sens, tu es forcé d'en sortir parce que tu as parfaitement compris qu'en te cantonnant à ce qui est écrit, tu l'as profondément dans l'os. On a parfaitement compris ton petit manège tout comme on a parfaitement compris que tu l'as mauvaise et que tu essaies de nous la jouer à l'envers depuis que non seulement j'ai contesté ta thèse mais depuis que j'ai aussi démontré qu'elle n'était pas viable. Tout ça, en en restant à ce qui est écrit justement
Depuis le début de mon intervention dans ce topic, tu t'es montré incapable de te cantonner à ce qui est écrit en Révélation 7 pour appuyer ta 'démonstration infaillible' et maintenant tu voudrais nous obliger, nous, à y rester sinon ce que l'on dit n'a aucun intérêt et n'est que pure invention ? Très bien, restes-y aussi alors ! Ah ben non, tu ne peux pas ! Ça ficherait en l'air ta 'démonstration infaillible' qui, selon tes propres critères, n'a finalement aucun intérêt et relève de la pure invention
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu admets toi même que
Bravo ! T'es en train de nous dire que tu as construis ta 'démonstration infaillible' à partir de ce que croient les autres plutôt qu'à partir de ce qu'en dit la Bible
MonstreLePuissant a écrit :Tu vois, tu es coincé ! Tu es fait comme un rat !
Ne prend pas tes rêves pour des réalités. Il faut en rester à ce qui est écrit tu nous dis, sinon ça n'a aucun intérêt et ça relève de la pure invention. Et bien en restant à ce qui est écrit, il n'y a aucun 144 000 de toutes tribus, nations, peuples et langues. En restant à ce qui est écrit, on a des 144 000 venant des douze tribus d'Israël d'un côté et des membres d'une grande foule venant de partout ailleurs de l'autre. En restant à ce qui est écrit, nous avons deux foules et non pas une seule.
Tu peux gesticuler comme tu veux, ça ne changera rien à ce récit qui fiche en l'air tout ton délire de foule unique. Délire qui n'existe que parce que tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et on comprend aisément pourquoi.
Gérard C. Endrifel a écrit :tu n'as pu contester que les seuls à pouvoir sortir de la grande tribulation sont les élus.
Mytho
MonstreLePuissant a écrit :Tu as même essayé de faire croire que Jésus n'était pas le berger de ses brebis.
Mytho
C'est tout ce que tu as trouvé pour espérer t'en sortir ? Des affabulations ?
Enfin en même temps, tu nous écrivais ailleurs ceci:
"[T]u ne subis d'humiliation que si tu le crois, et ce n'est pas mon cas. Donc, je te rassure, je suis tranquille" En d'autre terme, tu nous as confirmé verser dans les dissonances cognitives alors pas de quoi être étonné de te voir maintenant parler de choses qui ne se sont produites que dans le monde imaginaire dans lequel tu vis. C'est finalement dans la continuité logique des événements.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai17, 21:47
Message : RT2 a écrit :
@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses.
11
Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d’entre toutes les tribus d’Israël, douze mille de chaque tribu ?
R.
Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né.
Ces gens recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils sont scellés et seront les prémices avant d'autres qu'ils amèneront au Seigneur.
Cette assurance peut être une promesse personnelle pour tous les saints.
L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai17, 02:40
Message : RT2 a écrit :@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses. Y aurait-il une relation avec Galates 6:16 ?
Bien sûr ! Et en quoi ça change le fait que seuls les élus ont pu obtenir leur salut à l'issue de la grande tribulation ? La grande foule ne peut donc contenir que des élus.
@Kerri ! Mon pauvre, tu te débats en vain ! C'est toi le premier qui voulais t'en tenir à ce qui est écrit, rien que ce qui est écrit. Pour mémoire :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je n'ai jamais dis que les 144 000 venaient littéralement de. Ce mot, "littéralement", est un ajout de ta part pour déformer mon argumentaire afin de te le rendre plus facilement réfutable. J'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.
J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël" mais "de toutes nations et tribus et peuples et langues". Cela aussi, c'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent d'un autre endroit que celui des 144 000 du verset 4. Point barre.
Nier dans le cas présent ces deux faits élémentaires, qui n'ont pas besoin d'être interprété pour être très bien compris tellement l'évidence s'impose, équivaut à nier le texte et à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. (Manifestement, faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas semble être ta spécialité favorite.)
Il est par conséquent évident que, dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts. Après, dans ton interprétation personnelle, de deux foules tu passes à une et tu la fais venir d'où tu veux si tu veux, je m'en tape mais alors complet, ce n'est plus mon problème ni celui du texte et ce qu'il contient mais le tien.
D'autre part, dans le texte, dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes. Ce qui signifie que dans tous les cas de figure, quoi que tu dises, dans le texte, nous avons donc une foule que l'on peut compter. Or, dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on ne peut pas compter. Là aussi, il ne peut donc pas s'agir non plus de la même.
A partir de là, tu étais coincé, parce que je te faisais remarquer chaque fois que tu t'éloignais du texte. Et quand tu viens raconter une histoire selon laquelle à partir du rassemblement, personne ne guide personne, alors évidemment, tu n'as aucun texte pour appuyer cette invention. Je te l'ai dit, tu ne peux rien contre moi ! Rien ! Ma démonstration est imparable, inattaquable.
Seuls les élus peuvent avoir obtenu le salut après la grande tribulation. Donc, dans la grande foule qui vient de la grande tribulation, il ne peut y avoir que des élus. C'est incontestable !
Arrête de te ridiculiser. Tu crois déjà à la génération élastique, et aux 7 clowns non inspirés et faillibles de Warwick qu'il faut suivre aveuglément ! Ne penses tu pas que c'est déjà assez ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai17, 07:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je te l'ai dit, tu ne peux rien contre moi ! Rien ! Ma démonstration est imparable, inattaquable.
Vraiment ?
MonstreLePuissant a écrit :Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
Ça n'est pas moi qui l'invente, ce sont tes propres mots, tes propres critères que tu utilises toujours. Combien de fois tu nous l'as servi cet argument pour mieux accuser l'autre de "
déformation évidente du verset" ! Si tu veux, je peux recenser les messages où tu le fais valoir. "
Ce n'est pas ce qui est écrit", "
ce n'est pas ce que dit le verset", "
c'est pas écrit dans la Bible", "
montre-moi où c'est écrit", et blablabla et blablabla. Il y en a même un où tu nous expliques grosso modo qu'il faut s'en tenir uniquement à ce qui est écrit pour ne pas faire dire n'importe quoi à la Bible. Sans parler de ton interprétation si littérale des Écritures que tu as fais du Dieu de la Bible un simple mortel ayant vécu environ 2000 ans sur une montagne avec ses armées. Au bout du compte, ce qui te fait véritablement suer et que tu me reproches aujourd'hui, c'est surtout d'avoir anticipé ton action et m'être servi de ta propre méthode contre toi
Bref. "
Il faut rester à ce qui est écrit". Et bien voyons voir l'application que tu en fais dans ta 'démonstration imparable':
MonstreLePuissant a écrit :(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.
(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Alors ici tu t'en tiens à peu près à ce qui est écrit. A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets. Nous savons également tous que tu prends au pied de la lettre le verset de Matthieu 24:30 et comme nous le verrons plus loin, le fait de mentionner ce détail a toute son importance
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur - 1 Thessaloniciens 4:15-17
Tu mentionnes cette référence deux fois =>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163316 et ici dans la chronologie incomplète
* que tu dresses =>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163957
Et nous savons tous que tu restes tellement à ce qui est écrit dans ces versets que tu es convaincu que l'on va voir un jour littéralement s'envoler dans les cieux des ressuscités dans des corps physiques spirituels ou matériellement immatériels. Mais alors
littéralement ! Pour quelles raisons ? Qu'est-ce qui justifie une telle interprétation littérale de ce texte ? Comme pour Matthieu 24:30, le simple fait que "
c'est ce qui est écrit noir sur blanc" pour reprendre tes propres termes.
Maintenant on va passer à la partie la plus délirante de ta démo tu vas voir
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël (...) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains - Révélation 7:4, 9
Alors là c'est carrément plus la même. On a tous remarqué qu'il était étrangement impossible de te faire t'en rester à ce qui est écrit. Tu as été jusqu'à écrire:
"Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose."
Là, bizarrement, il ne faut surtout pas s'en tenir à ce qui est écrit mais alors surtout pas ! Rien ne le justifie pourtant puisque là aussi, comme pour Matthieu 24:30 et 1 Thessaloniciens 4:15-17, "
c'est ce qui est écrit noir sur blanc" mais tout d'un coup ça marche plus, il ne faut surtout pas prendre les versets au pied de la lettre. Pourquoi ? Parce que tu as parfaitement compris que si tu te livrais au même exercice alors invariablement et automatiquement tu invalides:
MonstreLePuissant a écrit :les seuls à avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation, les seuls à en sortir vainqueurs, les seuls à être rassemblés sont les élus.(...) Seuls les élus peuvent avoir obtenu le salut après la grande tribulation. Donc, dans la grande foule qui vient de la grande tribulation, il ne peut y avoir que des élus.
C'est la raison pour laquelle tu refuses obstinément à t'en tenir à ce qui est écrit et que tu t'inventes toutes sortes d’échappatoires ridicules pour ne pas avoir à le faire, parce que si tu le fais, tu sais parfaitement que toute ta 'démonstration imparable' tombe en ruine.
L'autre raison, et celle-ci c'est toi qui l'invoques, pour justifier qu'il ne faille pas interpréter littéralement ces versets de Révélation 7 la voici:
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu admets toi même que
En définitive tu nous avoues avoir construis ta 'démonstration infaillible' à partir de ce que croient les autres plutôt qu'à partir de ce qu'en dit la Bible. Et pas seulement ça ! Selon toi, et c'est un secret pour personne, ce que les TJ et moi admettons provient d'enseignements non-bibliques et mensongers véhiculés par la Watchtower que tu accuses également de se planter complètement et de raconter n'importe quoi, en particulier sur ce sujet. Et voilà que maintenant tu nous avoues t'appuyer sur ses mensonges pour établir ta démonstration
Du coup ce que tu viens surtout de brillamment prouver c'est que ta 'démonstration imparable' serait au final non biblique et donc, sans intérêt
Tu vois mieux maintenant le bordel dans lequel tu t'es mis ?
Si tu t'obstines à dire que ta démonstration est biblique alors tes accusations à l'encontre de la Watchtower s'effondrent et tu passes pour un calomniateur et un menteur. De l'autre, d'admettre que ta démonstration est non biblique n'arrangerait rien puisque cet aveu te fera passer
aussi pour un menteur. Dans tous les cas, tu perds
N'est manifestement pas piégé celui que tu crois
Il existe également une autre faille. J'écrivais plus haut:
A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets.. Cet élément, je l'ai souligné et mis en gras dans ta conclusion.
En s'en tenant à ce qui est écrit, dans aucun des versets que tu utilises, il n'est précisé que ce sont les seuls.
Ma participation s'arrête là, il ne sert à rien de continuer. Nous savons tous les deux que même maintenant que je t'ai mis clairement devant le fait accompli et que j'ai démonté en long, en large et en travers ta théorie, tu vas t'obstiner à nier. Et puis comme tu nous l'as si bien avoué, ta 'démonstration imparable' est avant tout non biblique et donc, sans intérêt pour nous. Raison supplémentaire de ne pas poursuivre avec toi. Je te laisse donc à tes biais cognitifs, à ton monde imaginaire et à tes discours non bibliques sans intérêt.
____________________________________
Note:
* A propos de cette chronologie que tu nous fais, il manque au moins deux événements et au vue de ce dont il s'agit, quelque chose me dit que cet oubli n'est pas involontaire. Il y a également un événement dans cette chronologie que tu inventes complètement. Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bien sûr ! Et en quoi ça change le fait que seuls les élus ont pu obtenir leur salut à l'issue de la grande tribulation ? La grande foule ne peut donc contenir que des élus.
Personne n'est un élu dans la grande foule. Il est précisé d'eux qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau, ce qui traduit qu'eux sont encore et toujours dans une position terrestre après la grande tribulation. Ce qui n'est plus le cas des 144000 qui sont déjà prêtres et rois avec Christ.
Ainsi les 144000 personnes devant être scellées ont commencé à se constituer au premier siècle et leur nombre au complet le sera juste un peu avant que les anges n'empêchent plus les vents de souffler.
C'est un premier point, le second étant les premisses Rev 14:1-4) ce groupe ne pouvait que se constituer avant la grande foule, dont il est précisé qu'elle vient de la grande tribulation. Or pour qu'une grande foule sorte de cette grande tribulation cela implique tout du moins qu'une grande foule existait déjà avant comportant ceux qui en sortiraient. Et comme l'existence de cette grande foule-ci est articulée autour de la grande tribulation, c'est qu'elle n'existait pas au premier siècle, ni au 2ieme, ni au 3ieme, etc... mais cela veut-il dire que les 144000 étaient dans la grande foule après la grande tribulation ? Ben non, ils étaient avec Christ dans leur position de rois et de prêtres (voir Rev 20) ayant déjà repris vie, ce qui dans leurs cas signifie une résurrection semblable à Christ (voir 1Co chap 15 qui parle de la résurrection de ceux sur qui la seconde mort n'a pas de pouvoir). De plus Ils n'ont plus Jésus comme Agneau de Dieu pour eux-même . Ce qui n'est pas le cas pour la grande foule.
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 03:38
Message : RT2 a écrit :
Personne n'est un élu dans la grande foule.
La grande foule et les 144000 en faisant partie :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
11
Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d’entre toutes les tribus d’Israël, douze mille de chaque tribu ?
R.
Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né.
Ces gens recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils sont scellés et seront les prémices avant d'autres qu'ils amèneront au Seigneur.
Cette assurance peut être une promesse personnelle pour tous les saints.
L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation* (Eph,4:4)
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 08:24
Message : Mais là ce que tu souligne s en Apo 20, ce n'est pas la référence à la grande foule mais aux seuls 144000 individus scellés.
Tu as écris :"L'Eglise du premier né renvoie aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ."
Ben non, puisque la congrégation des premiers-nés, concerne uniquement ceux qui ont reçu l'onction.
(Psaume 45:7) Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile d’allégresse plus que tes associés
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 08:30
Message : RT2 a écrit :Mais là ce que tu soulignes, ce n'est pas la référence à la grande foule mais aux seuls 144000 individus scellés.
Si tu penses que ceux qui auront part à la première résurrection ne seront que 144000...
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Cela constitue tous les saints depuis Adam.
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 09:03
Message : Mormon a écrit :
Si tu penses que ceux qui auront part à la première résurrection ne seront que 144000...
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Cela constitue tous les saints depuis Adam.
ben non puisque personne ne témoignait de Jésus avant que Jésus ne vienne. De plus le texte le dit bien
1 - ils seront prêtres et rois avec Christ et participeront au jugement (144000 individus)
2 - la seconde mort n'aura pas de pouvoir sur eux.
D'autre part il y a un ordre
(1 Corinthiens 15:20) 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].
(1 Corinthiens 15:23) [...] Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Ceux qui appartiennent à Christ ici sont ceux qui vont recevoir la résurrection sur laquelle la seconde mort n'a pas de pouvoir :
(1 Corinthiens 15:50-54) [...] Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. [...]
Or Rev 20 nous parle uniquement de ceux qui seront rois et prêtres avec Christ. Et ce qu'il y a d'intéressant c'est que que Rev 20 nous indique que ceux-ci ont prit vie (vie éternelle, véritable)
Tandis que les autres non n'ont pas encore retrouvés la vie véritable. De plus le texte nous parle d'une résurrection première
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Paul ici parle de deux groupes : seras-tu dire lesquels ?
ps : tu peux tout autant te demander : combien de chrétiens sont concernés ? La grande foule l'est mais pour autant elle ne fait pas partie des premisses (Rev 14:4) qui doivent régner avec Christ et officier en tant que prêtres ?
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 09:13
Message : RT2 a écrit :
ben non puisque personne ne témoignait de Jésus avant que Jésus ne vienne. De plus le texte le dit bien
Le Saint-Esprit témoignait en chacun de Jésus, pour autant qu'il le recherchaient. Le Christ est prêché depuis Adam, Il n'y a jamais eu d'autre nom sous les cieux par lequel l'homme peut être sauvé.
Il n'y a jamais eu de foi possible en Dieu sans passer par le Christ.
N'oublie pas que tu fais partie d'un mouvement protestant sans prophètes ni révélations depuis ses origines. Et, comme tous les mouvements protestants, vous avez une interprétation différente des Ecritures. Chaque mouvement protestant propose sa propre vision.
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 09:18
Message : Oh, tu veux faire référence je présume à cette magnifique démonstration d'humilité et de modestie qu'à eu le CC ? Il en faut de l'humilité et de la modestie, du courage pour dire cela. Ce sont là des qualités que Dieu apprécie.
C'est dommage que les autres religions n'y arrivent pas...
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 09:24
Message : RT2 a écrit :Oh, tu veux faire référence je présume à cette magnifique démonstration d'humilité et de modestie qu'à eu le CC ? Il en faut de l'humilité et de la modestie, du courage pour dire cela. Ce sont là des qualités que Dieu apprécie.
C'est dommage que les autres religions n'y arrivent pas...
Rien compris.
La grande foule y compris les 144000 : (ceux qui jugent sont le Seigneur et les 12 apôtres qui ont accompagné le Christ pendant son ministère)
Il y aura de nombreuses personnes qui se lèveront au matin de la première résurrection : tous les justes qui sont morts depuis la résurrection de Jésus + tous les innocents morts en bas âge.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Les 144000 recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance et la promesse de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils seront scellés pour le Royaume de Dieu lors de leur résurrection, et seront ainsi les prémices de beaucoup d'autres qu'ils amèneront au Seigneur par leur prédication avant le retour en gloire de Jésus.
Cette assurance peut être une promesse personnelle pour tous les saints.
L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme. Hormis ceux qui sont ressuscités après la mort du Christ, il auront part à la première résurrection quand Jésus reviendra en gloire.
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 09:50
Message : Ben non, toujours pas. Seuls 144000 individus vont régner et être prêtres avec Christ( Rev 7 Rev 14)
Après tu peux tourner comme tu veux. ça n'y changera rien. Tu peux le regarder aussi différemment : nombreux sont les chrétiens qui souffrent, mais est-ce pour autant que tous ceux là sont appelés à régner avec Christ ? NON puisque ils ne seront que 144000 individus. De fait Rev 20 ici nous indique quelque chose : qu'il y a des oints qui ont été confrontés à cela. De fait à notre époque.
D'autre part, le passage suivant parle de deux groupes, seras-tu dire lesquels ?
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 09:52
Message : RT2 a écrit :Ben non, toujours pas. Seuls 144000 individus vont régner et être prêtres avec Christ( Rev 7 Rev 14)
La grande foule y compris les 144000 : (ceux qui jugent sont le Seigneur et les 12 apôtres qui ont accompagné le Christ pendant son ministère)
Il y aura de nombreuses personnes qui se lèveront au matin de la première résurrection : tous les justes qui sont morts depuis la résurrection de Jésus + tous les innocents morts en bas âge + tous les gens qui auront persécutés...
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Les 144000 recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance et la promesse de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils seront scellés pour le Royaume de Dieu lors de leur résurrection, et seront ainsi les prémices de beaucoup d'autres qu'ils amèneront au Seigneur par leur prédication avant le retour en gloire de Jésus.
" Et de plus, cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin, ou la destruction des méchants." (Mat.24:31)
L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance de leur salut. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme. Il auront part à la première résurrection quand Jésus reviendra en gloire.
Pendant les mille ans
Il ne nous est pas permis de savoir ce que font les ressuscités depuis la résurrection de Jésus. Car tous les justes ayant vécu jusqu'à la résurrection de Jésus ont été ressuscités comme lui peu après ce moment (Voir Mat.27:52-53), et quelques autres suivirent ensuite jusqu'à notre époque où la masse des justes ressuscitera au moment de la "1ère résurrection". Par exemple, nous savons qu'Abraham, Isaac et Jacob, et leurs épouses sont devenus semblables au Christ et règnent dans les cieux sur leur descendance sur le modèle de la divinité. Il en sera de même pour les justes qui régneront pendant les mille ans en attendant d'hériter de la terre lorsqu'elle sera renouvelée et sera la demeure de Dieu.
Pendant le millénium, la vie des justes sera de 100 ans ; ils seront changés en un clin d'œil puis iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant ces mille ans, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.
Le jugement se fait à la mort pour savoir si tu as le droit à la première résurrection et si tu vas au ciel avec ton corps ressuscité en attendant d'hériter de la terre ; ou bien si tu dois attendre dans le séjour des morts le terme des 1000 ans pour ressusciter physiquement lors de la 2ème résurrection (la mort sera alors vaincue enfin concrètement pour tous après qu'elle l'ait été vaincue par Christ par anticipation).
Il n'y a pas de réincarnation ou deuxième chance, et d'anéantissement possible ensuite. Ceux qui resteront sur terre pendant le millénium seront des justes et n'auront pas de deuxième chance inutile. Ils seront changés en clin d'œil et seront enlevés aux cieux et rejoindront les autres justes.
Les juges, sous la conduite de Jésus et des 12 établiront ceux qui auront part à la première résurrection qui rejoigneront le Christ dans les nuées, et organiseront le jugement dernier après les mille ans "et un peu de temps".
La mort adamique est vaincue par l'expiation du Christ pour la mort spirituelle (culpabilité) et par sa résurrection physique pour la mort corporelle.
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 09:55
Message : Toujours pas M..N, le passage suivant t'explique pourquoi, mais encore faut-il trouver les deux groupes en question
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 09:59
Message : RT2 a écrit :Toujours pas M..N, le passage suivant t'explique pourquoi, mais encore faut-il trouver les deux groupes en question
Il n'a pas deux groupes. Il n'y a qu'une seule espérance, et dans la grande foule, il y a les prophètes de l'Ancien Testament, des saints anonymes, des enfants morts en bas âges dans leurs innocence, des dirigeants discrets et sanctifiés, des prophètes, des femmes et des enfants, les 144000 et autres...
Auteur : RT2
Date : 30 mai17, 10:03
Message : Lis bien le passage, il y a bien deux groupes. Je te laisse réfléchir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai17, 13:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ça n'est pas moi qui l'invente, ce sont tes propres mots, tes propres critères que tu utilises toujours.
C'était une réponse faite à RT2 qui me demandait : "imagine que". Evidemment, malhonnête comme tu es, tu as sorti la phrase de son contexte. De fait, toute ta démonstration repose sur cette manipulation douteuse.
Je remets donc le dialogue avec RT2 ici pour que chacun voit quel genre de manipulateur tu es (en même temps, tu as été formé à la WT).
RT2 a écrit :@MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?
MonstreLePuissant a écrit :Imagine que.... ! Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
Voilà, c'est fait ! Phrase tronquée et sortie de son contexte.
Gérard C. Endrifel a écrit :En s'en tenant à ce qui est écrit, dans aucun des versets que tu utilises, il n'est précisé que ce sont les seuls.
Comme il n'est pas écrit que Jésus est revenu invisiblement en 1914, mais ça tu t'en moques. Dès que ça vient des 7 guignols de Warwick, c'est bon !
Gérard C. Endrifel a écrit :Ma participation s'arrête là, il ne sert à rien de continuer.
Exactement ! Tu as bien montré comment tu tronquais mes phrases et comment tu les sortais de leur contexte. Et tu fais la même chose avec la Bible.
Sois dit en passant, ma démonstration reste imparable. Les seuls à pouvoir être sauvés au sortir de la grande tribulation, ça ne peut être que les élus, car il n'y a eu aucun jugement à ce moment de l'histoire. Tes gesticulations sont vaines.
Maintenant, va reposer ton neurone, il est grand temps. Il doit encore te servir pour avaler les âneries de la petite troupe de clown de Warwick.
____________________________________________
RT2 a écrit :Personne n'est un élu dans la grande foule. Il est précisé d'eux qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau, ce qui traduit qu'eux sont encore et toujours dans une position terrestre après la grande tribulation. Ce qui n'est plus le cas des 144000 qui sont déjà prêtres et rois avec Christ.
Ah bon ? A quel moment deviennent-ils rois et prêtres avec le Christ à ton avis ? J'attends ta réponse, car elle est importante.
RT2 a écrit :Ainsi les 144000 personnes devant être scellées ont commencé à se constituer au premier siècle et leur nombre au complet le sera juste un peu avant que les anges n'empêchent plus les vents de souffler.
C'est un premier point, le second étant les premisses Rev 14:1-4) ce groupe ne pouvait que se constituer avant la grande foule, dont il est précisé qu'elle vient de la grande tribulation.
Les élus sont morts et enterrés depuis le premier siècle. Au temps de la fin, avant la venue de Jésus, pendant la grande tribulation, il y a encore des élus qui seront persécutés (Matthieu 24:9-11), puisque c'est même à cause d'eux que la tribulation sera écourtée (Matthieu 24:22).
(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Puisque Jésus arrive après la grande tribulation (Matthieu 24:29), par conséquent, il y a encore des élus vivants qui viennent de la grande tribulation, et qui en sont sortis vainqueurs. Ils constituent donc la partie des 144000 ayant traversé la grande tribulation.
RT2 a écrit :Or pour qu'une grande foule sorte de cette grande tribulation cela implique tout du moins qu'une grande foule existait déjà avant comportant ceux qui en sortiraient. Et comme l'existence de cette grande foule-ci est articulée autour de la grande tribulation, c'est qu'elle n'existait pas au premier siècle, ni au 2ieme, ni au 3ieme, etc...
Sauf que la grande foule est une partie des 144000, ceux qui ont enduré les épreuves de la fin et qui sont restés fidèles. Elle n'a pas besoin d'avoir été constituée depuis le 1er siècle. Ce n'est écrit nulle part d'ailleurs.
RT2 a écrit :mais cela veut-il dire que les 144000 étaient dans la grande foule après la grande tribulation ? Ben non, ils étaient avec Christ dans leur position de rois et de prêtres (voir Rev 20) ayant déjà repris vie, ce qui dans leurs cas signifie une résurrection semblable à Christ (voir 1Co chap 15 qui parle de la résurrection de ceux sur qui la seconde mort n'a pas de pouvoir).
J'aimerais bien que tu me dises à partir de quand les élus deviennent rois et prêtres.
RT2 a écrit :Jésus comme Agneau de Dieu pour eux-même . Ce qui n'est pas le cas pour la grande foule.
?? Hein ! Où as tu lu que ce n'était pas le cas de la grande foule ?
Auteur : RT2
Date : 31 mai17, 09:29
Message : @MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?
MonstreLePuissant a écrit :Imagine que.... ! Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
Ben tu as dit qu'il faut en rester à ce qui est écrit, c'est plutôt un principe qui ne dépend pas du contexte.
Sinon MLP
Quels sont les deux groupes ici ?
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Auteur : Mormon
Date : 31 mai17, 09:55
Message : Les gens de la Première résurrection
Il y aura de nombreuses personnes décédés qui se lèveront au matin de la première résurrection. Il y aura tous les justes ressuscités peu après la résurrection de Jésus (voir Mat.27:52-53). Il y aura tous les justes qui sont morts depuis la résurrection de Jésus (voir le verset suivant). Tous ces justes iront rejoindre dans les airs le Christ avec tous les justes encore en vie, y compris les 144000, quand Jésus apparaîtra en gloire dans le ciel.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
http://www.forum-religion.org/post1164324.html#p1164324 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai17, 11:10
Message : RT2 a écrit :Ben tu as dit qu'il faut en rester à ce qui est écrit, c'est plutôt un principe qui ne dépend pas du contexte.
Quand le contexte, c'est « imagine que », ça change du tout au tout. On n'imagine pas une situation, on en reste à la situation décrite dans le texte.
RT2 a écrit :Sinon MLP
Quels sont les deux groupes ici ?
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Il n'y a pas deux groupes dans ces versets, mais un seul : « ceux qui appartiennent au Christ ».
Je constate avec plaisir que tu n'as pas contesté mes arguments. Mais tu n'as pas répondu à ma question : à partir de quand les élus deviennent-ils rois et prêtres ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 31 mai17, 11:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Sois dit en passant, ma démonstration reste imparable. Les seuls à pouvoir être sauvés au sortir de la grande tribulation, ça ne peut être que les élus, car il n'y a eu aucun jugement à ce moment de l'histoire. Tes gesticulations sont vaines.
Maintenant, va reposer ton neurone, il est grand temps. Il doit encore te servir pour avaler les âneries de la petite troupe de clown de Warwick.
Pourquoi tant de mépris dans ce "dialogue" ? Par dessus tout, où sont passées les valeurs chrétiennes ?
Auteur : Mormon
Date : 31 mai17, 18:21
Message : (suite)
Les 144000, chers aux mouvement protestant des TJ, recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance et la promesse de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils seront scellés pour le Royaume de Dieu, ou la "vie éternelle" (le mode de vie céleste) lors de leur résurrection ; et seront ainsi les prémices de beaucoup d'autres qu'ils amèneront au Seigneur par leur prédication avant le retour en gloire de Jésus.
" Et de plus, cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin, ou la destruction des méchants." (Mat.24:31)
L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance de leur salut. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme. Il auront part à la première résurrection quand Jésus reviendra en gloire.
Auteur : RT2
Date : 01 juin17, 06:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Quand le contexte, c'est « imagine que », ça change du tout au tout. On n'imagine pas une situation, on en reste à la situation décrite dans le texte.
C'est ce que j'ai fait. Je mettais juste en évidence que faire la lecture Rev 9 PUIS Rev 73,4 mettait en évidence que la grande foule ne pouvait pas être compté parmi les 144000 individus
[
Je constate avec plaisir que tu n'as pas contesté mes arguments.
si tu veux parler d'arguments, tu veux sans doute parler de celui-ci ?
Sauf que la grande foule est une partie des 144000, ceux qui ont enduré les épreuves de la fin et qui sont restés fidèles.
Comment une grande foule que personne ne peut dénombrer peut-elle être contenue dans un groupe dénombré de 144000 individus ? Heu ..comment dire.. non rien.
Tu es vraiment un pervers cognitif
ps : il y a bien deux groupes dans le passage, tu n'arrives pas à trouver ?
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.[/quote]
Auteur : Mormon
Date : 01 juin17, 07:25
Message : (suite)
Pendant les mille ans
Il ne nous est pas permis de savoir ce que font les ressuscités au ciel depuis la résurrection de Jésus. Par exemple, nous savons qu'Abraham, Isaac et Jacob, et leurs épouses sont devenus semblables au Christ et règnent dans les cieux sur leur descendance sur le modèle de la divinité. Il en sera de même pour les justes dont la vie aura été protégée lors de la parousie. Ils régneront avec leur descendance pendant les mille ans en attendant d'hériter la terre lorsqu'elle sera renouvelée et sera la demeure de Dieu. Entre temps, ils seront enlevés, pendant les mille ans, au terme de leur vie de mortels pour rejoindre ceux qui les auront précédés au ciel.
Les juges, sous la conduite de Jésus et des 12 apôtres établiront ceux qui auront part à la première résurrection qui rejoindront le Christ dans les nuées, et organiseront le jugement dernier après les mille ans "et un peu de temps".
Un pré-jugement se fait à la mort pour nous diriger au bon endroit dans le séjour des morts et être qualifiés pour la première résurrection et aller au ciel avec notre corps physique ressuscité en attendant d'hériter de la terre ; ou bien si nous devons attendre dans le séjour des morts le terme des 1000 ans pour ressusciter physiquement lors de la 2ème résurrection (la mort sera alors vaincue enfin concrètement pour chacun après qu'elle avoir été vaincue par Christ par anticipation).
La mort adamique est vaincue par l'expiation du Christ pour la mort spirituelle (culpabilité) et par sa résurrection physique pour la mort corporelle.
Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité physiquement lors de la résurrection physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".
Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam. Ce travail se fera dans les temples du Seigneur où mortels et immortels se mêleront pour l'exécuter.
Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.
Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.
Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.
Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juin17, 14:52
Message : RT2 a écrit :Comment une grande foule que personne ne peut dénombrer peut-elle être contenue dans un groupe dénombré de 144000 individus ? Heu ..comment dire.. non rien.
Il faudrait déjà démontrer qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer ne peut pas être contenue dans un groupe dénombré de 144000 individus. Surtout quand ce nombre de 144000 est symbolique tout comme le sont les tribus symboliques. Et quand bien même le groupe ne ferait que 144000, si la grande foule fait 100000 individus, ça reste une grande foule. Le "personne ne peut dénombrer" est subjectif. Un homme seul ne peut pas plus dénombrer 100000 personnes d'un coup d'oeil que 100 millions de personnes.
Donc, non, ton "argument" ne repose sur rien du tout. Juste sur la vague idée que "non, une grande foule ne peut pas être contenue dans un groupe de 144000 personnes". Il ne faut pas 2 secondes pour démonter cet allégation.
RT2 a écrit :Tu es vraiment un pervers cognitif
Sans doute pas plus que ceux qui croient à la génération élastique de la WT. Ou à la résurrection invisible. Ou à la présence invisible.
Enfin bref ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
RT2 a écrit :ps : il y a bien deux groupes dans le passage, tu n'arrives pas à trouver ?
Relis et tu verras qu'il n'y en a qu'un.
Je constate que tu es incapable de me dire à partir de quand les élus deviennent rois et prêtres. C'est la preuve incontestable que j'ai raison. Décidément ! Kerri a été ridiculisé avec ses arguments bidons, et il a fini par comprendre que sa place n'était pas ici. Et toi, comme à ton habitude, tu éludes les questions dès que tu sens que l'autre a raison. C'est trop facile de gagner contre les TJ et autres affiliés de la WT.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juin17, 22:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Kerri a été ridiculisé avec ses arguments bidons, et il a fini par comprendre que sa place n'était pas ici.
C'est surtout, TrollLePuissantSophiste, que Kerri t'a dit:
Gérard C. Endrifel a écrit :Nous savons tous les deux que même maintenant que je t'ai mis clairement devant le fait accompli et que j'ai démonté en long, en large et en travers ta théorie, tu vas t'obstiner à nier. Et puis comme tu nous l'as si bien avoué, ta 'démonstration imparable' est avant tout non biblique et donc, sans intérêt pour nous. Raison supplémentaire de ne pas poursuivre avec toi. Je te laisse donc à tes biais cognitifs, à ton monde imaginaire et à tes discours non bibliques sans intérêt.
=>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1164085
Remarque, c'est bien, là tout de suite tu viens de nous confirmer vivre dans un monde imaginaire dans lequel les biais cognitifs sont tes amis pour la vie
P.S En parlant d'être ridiculisé, MythoEnPuissance, on aura tous pu constater que tu n'as rien eu à opposer à ceci:
MonstreLePuissant a écrit :Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.
Ça n'est pas moi qui l'invente, ce sont tes propres mots, tes propres critères que tu utilises toujours. Combien de fois tu nous l'as servi cet argument pour mieux accuser l'autre de "
déformation évidente du verset" ! Si tu veux, je peux recenser les messages où tu le fais valoir. "
Ce n'est pas ce qui est écrit", "
ce n'est pas ce que dit le verset", "
c'est pas écrit dans la Bible", "
montre-moi où c'est écrit", et blablabla et blablabla. Il y en a même un où tu nous expliques grosso modo qu'il faut s'en tenir uniquement à ce qui est écrit pour ne pas faire dire n'importe quoi à la Bible. Sans parler de ton interprétation si littérale des Écritures que tu as fais du Dieu de la Bible un simple mortel ayant vécu environ 2000 ans sur une montagne avec ses armées. Au bout du compte, ce qui te fait véritablement suer et que tu me reproches aujourd'hui, c'est surtout d'avoir anticipé ton action et m'être servi de ta propre méthode contre toi
Bref. "
Il faut rester à ce qui est écrit". Et bien voyons voir l'application que tu en fais dans ta 'démonstration imparable':
MonstreLePuissant a écrit :(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.
(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Alors ici tu t'en tiens à peu près à ce qui est écrit. A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets. Nous savons également tous que tu prends au pied de la lettre le verset de Matthieu 24:30 et comme nous le verrons plus loin, le fait de mentionner ce détail a toute son importance
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur - 1 Thessaloniciens 4:15-17
Tu mentionnes cette référence deux fois =>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163316 et ici dans la chronologie incomplète
* que tu dresses =>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163957
Et nous savons tous que tu restes tellement à ce qui est écrit dans ces versets que tu es convaincu que l'on va voir un jour littéralement s'envoler dans les cieux des ressuscités dans des corps physiques spirituels ou matériellement immatériels. Mais alors
littéralement ! Pour quelles raisons ? Qu'est-ce qui justifie une telle interprétation littérale de ce texte ? Comme pour Matthieu 24:30, le simple fait que "
c'est ce qui est écrit noir sur blanc" pour reprendre tes propres termes.
Maintenant on va passer à la partie la plus délirante de ta démo tu vas voir
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël (...) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains - Révélation 7:4, 9
Alors là c'est carrément plus la même. On a tous remarqué qu'il était étrangement impossible de te faire t'en rester à ce qui est écrit. Tu as été jusqu'à écrire:
"Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose."
Là, bizarrement, il ne faut surtout pas s'en tenir à ce qui est écrit mais alors surtout pas ! Rien ne le justifie pourtant puisque là aussi, comme pour Matthieu 24:30 et 1 Thessaloniciens 4:15-17, "
c'est ce qui est écrit noir sur blanc" mais tout d'un coup ça marche plus, il ne faut surtout pas prendre les versets au pied de la lettre. Pourquoi ? Parce que tu as parfaitement compris que si tu te livrais au même exercice alors invariablement et automatiquement tu invalides:
MonstreLePuissant a écrit :les seuls à avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation, les seuls à en sortir vainqueurs, les seuls à être rassemblés sont les élus.(...) Seuls les élus peuvent avoir obtenu le salut après la grande tribulation. Donc, dans la grande foule qui vient de la grande tribulation, il ne peut y avoir que des élus.
C'est la raison pour laquelle tu refuses obstinément à t'en tenir à ce qui est écrit et que tu t'inventes toutes sortes d’échappatoires ridicules pour ne pas avoir à le faire, parce que si tu le fais, tu sais parfaitement que toute ta 'démonstration imparable' tombe en ruine.
L'autre raison, et celle-ci c'est toi qui l'invoques, pour justifier qu'il ne faille pas interpréter littéralement ces versets de Révélation 7 la voici:
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu admets toi même que
En définitive tu nous avoues avoir construis ta 'démonstration infaillible' à partir de ce que croient les autres plutôt qu'à partir de ce qu'en dit la Bible. Et pas seulement ça ! Selon toi, et c'est un secret pour personne, ce que les TJ et moi admettons provient d'enseignements non-bibliques et mensongers véhiculés par la Watchtower que tu accuses également de se planter complètement et de raconter n'importe quoi, en particulier sur ce sujet. Et voilà que maintenant tu nous avoues t'appuyer sur ses mensonges pour établir ta démonstration
Du coup ce que tu viens surtout de brillamment prouver c'est que ta 'démonstration imparable' serait au final non biblique et donc, sans intérêt
Tu vois mieux maintenant le bordel dans lequel tu t'es mis ?
Si tu t'obstines à dire que ta démonstration est biblique alors tes accusations à l'encontre de la Watchtower s'effondrent et tu passes pour un calomniateur et un menteur. De l'autre, d'admettre que ta démonstration est non biblique n'arrangerait rien puisque cet aveu te fera passer
aussi pour un menteur. Dans tous les cas, tu perds
N'est manifestement pas piégé celui que tu crois
Il existe également une autre faille. J'écrivais plus haut:
A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets.. Cet élément, je l'ai souligné et mis en gras dans ta conclusion.
En s'en tenant à ce qui est écrit, dans aucun des versets que tu utilises, il n'est précisé que ce sont les seuls.
Ma participation s'arrête là, il ne sert à rien de continuer. Nous savons tous les deux que même maintenant que je t'ai mis clairement devant le fait accompli et que j'ai démonté en long, en large et en travers ta théorie, tu vas t'obstiner à nier. Et puis comme tu nous l'as si bien avoué, ta 'démonstration imparable' est avant tout non biblique et donc, sans intérêt pour nous. Raison supplémentaire de ne pas poursuivre avec toi. Je te laisse donc à tes biais cognitifs, à ton monde imaginaire et à tes discours non bibliques sans intérêt.
____________________________________
Note:
* A propos de cette chronologie que tu nous fais, il manque au moins deux événements et au vue de ce dont il s'agit, quelque chose me dit que cet oubli n'est pas involontaire. Il y a également un événement dans cette chronologie que tu inventes complètement. Auteur : Mormon
Date : 02 juin17, 00:57
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël (...) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains - Révélation 7:4, 9
Apoc. 7, deux groupes sont mentionnés. Deux groupes très significatifs des derniers jours.
1) Ceux qui ne se sont jamais corrompus de leur vivant.
2) Ceux qui ont lavé leur corruption.
Les premiers appelés à jouer un rôle spécial pour l'œuvre missionnaire. les seconds restant fidèles jusqu'à la fin dans leur position. Et probablement d'autres se trouvant dans la première situation, ou dans un état de moindre péché.
Chaque secte protestante a sa version. Pas besoin de vous fâcher ! Le principale est que tous ces gens finissent en présence de Dieu avec un corps ressuscité, maris et femmes, et cohéritier de la plénitude de Dieu avec Christ dans les cieux lorsque la nouvelle terre sera la demeure de la Jérusalem céleste et de la divinité.
Une seule espérance !
Auteur : RT2
Date : 02 juin17, 04:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faudrait déjà démontrer qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer ne peut pas être contenue dans un groupe dénombré de 144000 individus. Surtout quand ce nombre de 144000 est symbolique tout comme le sont les tribus symboliques. Et quand bien même le groupe ne ferait que 144000, si la grande foule fait 100000 individus, ça reste une grande foule. Le "personne ne peut dénombrer" est subjectif. Un homme seul ne peut pas plus dénombrer 100000 personnes d'un coup d'oeil que 100 millions de personnes.
Donc, non, ton "argument" ne repose sur rien du tout. Juste sur la vague idée que "non, une grande foule ne peut pas être contenue dans un groupe de 144000 personnes". Il ne faut pas 2 secondes pour démonter cet allégation.
Qu'est- ce qui différencie les 144000 individus de la grande foule ? Qu'est-ce qui caractérise les 144000 individus et qu'est ce qui caractérise la grande foule ?
Auteur : Mormon
Date : 02 juin17, 04:10
Message : RT2 a écrit :
Qu'est- ce qui différencie les 144000 individus de la grande foule ? Qu'est-ce qui caractérise les 144000 individus et qu'est ce qui caractérise la grande foule ?
Pas grand chose !
Apoc. 7, deux groupes sont mentionnés. Deux groupes très significatifs des derniers jours.
1) Ceux qui ne se sont jamais corrompus de leur vivant.
2) Ceux qui ont lavé leur corruption.
Les premiers appelés à jouer un rôle spécial pour l'œuvre missionnaire. les seconds restant fidèles jusqu'à la fin dans leur position. Et probablement d'autres se trouvant dans la première situation, ou dans un état de moindre péché.
Chaque secte protestante a sa version. Pas besoin de vous fâcher ! Le principale est que tous ces gens finissent en présence de Dieu avec un corps ressuscité, maris et femmes, et cohéritier de la plénitude de Dieu avec Christ dans les cieux lorsque la nouvelle terre sera la demeure de la Jérusalem céleste et de la divinité.
Une seule espérance !
Auteur : RT2
Date : 02 juin17, 05:20
Message : bien plus que tu ne le crois M..N
Par exemple Rev 14:1-4
Auteur : Mormon
Date : 02 juin17, 05:53
Message : RT2 a écrit :bien plus que tu ne le crois M..N
Par exemple Rev 14:1-4
Cela consiste en leur dotation spécifique pour leur appel particulier. Tous les saints devront répondre à ces conditions tôt ou tard de façon confidentielle et individuellement.
Les 144000, chers au mouvement protestant des TJ, recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance de leur appel et de leur élection, voir 2 Pierre1:19. C'est en cela qu'ils seront scellés pour le Royaume de Dieu dans le cadre de leur appel, ou la promesse de la "vie éternelle" (le mode de vie céleste) lors de leur résurrection ; et seront ainsi les prémices de beaucoup d'autres qu'ils amèneront au Seigneur par leur prédication avant le retour en gloire de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin17, 08:53
Message : RT2 a écrit :Qu'est- ce qui différencie les 144000 individus de la grande foule ? Qu'est-ce qui caractérise les 144000 individus et qu'est ce qui caractérise la grande foule ?
Rien, sinon que la grande foule est présente au moment de la fin lors de la grande tribulation. Souviens toi que les 144000 ne sont pas tous scellés avant que Jésus n'arrive dans sa gloire. La grande foule traverse la grande tribulation, et logiquement, ils seront scellés, puis enlevés au ciel au moment où Jésus arrive.
Rappelle toi que seuls les élus peuvent prétendre avoir obtenu le salut avant la venue de Jésus. Et en l’occurrence, c'est la grande foule qui a obtenu le salut. Par conséquent, ce sont forcément des élus. C'est incontestable !
Mais tu ne m'as toujours pas répondu : quand les élus deviennent-ils rois et prêtres ?
Auteur : RT2
Date : 02 juin17, 11:48
Message : Où est la grande foule en rev 14:1-4 ? Et que montre ce passage pour les 144000 ?
Auteur : Mormon
Date : 02 juin17, 18:06
Message : RT2 a écrit :Où est la grande foule en rev 14:1-4 ? Et que montre ce passage pour les 144000 ?
C'est une vision destinée à présenter leur dignité, leurs privilèges, leur autorité pour leur appel. Ces choses qu'ils recevront sur terre dans un temple du Seigneur de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours en présence du Seigneur lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 01:33
Message : RT2 a écrit :Où est la grande foule en rev 14:1-4 ?
Ces versets ne parlent pas de "la grande foule". La grande foule n'existe qu'au sortir de la grande tribulation. Ensuite, elle est enlevée au ciel avec leur petits camarades ressuscités.
RT2 a écrit :Et que montre ce passage pour les 144000 ?
On n'est pas à l'étude de livre. Expose tes arguments et on verra bien.
Pour le moment, je constate que tu n'as pas pu contester que les seuls à pouvoir avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation sont les élus. Et oui ! Jésus n'est pas encore arrivé dans sa gloire et donc, personne ne peut prétendre avoir été sauvé, sinon les élus qui seront enlevés au ciel au moment où Jésus arrive. D'ailleurs, ces élus sont ceux qui sont rassemblés à ce moment là. C'est donc eux qui constituent la grande foule. C'est tellement incontestable que tu n'as même pas essayé de le contester.
Je constate aussi que tu es incapable de savoir quand les élus deviendront rois et prêtres. Ca veut tout dire !
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 03:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :enlevée au ciel
... ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 04:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :enlevée au ciel
BuddyRainbow a écrit :... ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Auteur : RT2
Date : 03 juin17, 07:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ces versets ne parlent pas de "la grande foule". La grande foule n'existe qu'au sortir de la grande tribulation.
...
Pour le moment, je constate que tu n'as pas pu contester que les seuls à pouvoir avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation sont les élus. Et oui ! Jésus n'est pas encore arrivé dans sa gloire et donc, personne ne peut prétendre avoir été sauvé, sinon les élus qui seront enlevés au ciel au moment où Jésus arrive.
Effectivement ce verset ne parle pas de la grande foule, mais il montre ceci : chacune des personnes dont le nombre total est de 1444000 individus comme prémisses,
doit recevoir la position de rois et de prêtres avec Christ au Ciel. C'est donc un groupe de rois et de prêtres.
C'est ce qui les caractérise et c'est ce qui les différencie de la grande foule, qui elle a été sauvé (qui a passée vivante la grande tribulation) par leur foi en Dieu et en l'Agneau. Elle se réjouissent
avec des palmes dans leurs mains de l'arrivée du Roi.
Elle ne se trouve pas au Ciel,
elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, et elle n'est pas ainsi comptée dans la prêtrise royale.Tandis que ceux qui composent le groupe des 144000 a déjà pris ses fonctions au Ciel, car eux ont déjà repris vie...AVANT la fin de la grande tribulation.
Donc :
- 1 - le groupe des 144000 sont composés de 144000 individus scellés ayant déjà repris vie APRES la grande tribulation
- la vie éternelle doublée de l'immortalité et de l'incorruptibilité = la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux
la première résurrection = celle de bonne heure. Jésus n'opère plus pour eux en tant qu'Agneau
2 - la grande foule qui elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, ne faisant pas partie de la prêtrise royale, mais se trouve sur terre.
Mais tu sais, ce passage Rev 14:1-4 ne parle pas de la grande foule, cependant si la grande foule était comptée dans le nombre de 144000 individus, elle devrait apparaître..or si la grande foule présentée juste à la sortie de la grande tribulation A PASSE la grande tribulation, c'est que cette grande foule existant déjà AVANT que le dernier des 144000 soit scellée..car si elle devait faire partie des 144000, elle devrait être comptée elle aussi
comme prémisses. Ce qui n'est pas le cas.
La fonction de l'Agneau ce n'est pas pour des anges qu'elle est prévue, mais pour des hommes..donc sur terre.
ps : à aucun moment il n'est dit que la grande foule sont des élus, RESTE au texte merci. Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 09:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. [/color]
Vous interprétez la Révélation à la lumière de la lettre aux Thessalonicens. Mais comment avez vous la certitude que la "grande foule" dont parle Jean comprend ces chrétiens qui seront "ensemble enlevés" selon Paul ? Où sont les correspondances ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 11:51
Message : RT2 a écrit :Effectivement ce verset ne parle pas de la grande foule, mais il montre ceci : chacune des personnes dont le nombre total est de 1444000 individus comme prémisses, doit recevoir la position de rois et de prêtres avec Christ au Ciel. C'est donc un groupe de rois et de prêtres.
C'est ce qui les caractérise et c'est ce qui les différencie de la grande foule, qui elle a été sauvé (qui a passée vivante la grande tribulation) par leur foi en Dieu et en l'Agneau. Elle se réjouissent avec des palmes dans leurs mains de l'arrivée du Roi.
Mais où as tu lu que la grande foule ne doit pas avoir une position de rois et prêtres ? Moi je ne l'ai lu nulle part. Et en quoi le fait qu'ils se réjouissent avec des palmes dans leurs mains leur interdirait d'être rois et prêtres ? La question est de savoir si ce sont des élus ou pas, et comme je l'ai répété mille fois, les seuls à pouvoir être sauvés au sortir de la grande tribulation, ce sont les élus.
RT2 a écrit :Elle ne se trouve pas au Ciel,
Pourtant le temple est au ciel, le trône aussi.
RT2 a écrit :elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, et elle n'est pas ainsi comptée dans la prêtrise royale.
Je ne lis aucun verset qui affirme qu'ils ne sont pas comptés dans la prêtrise royale.
RT2 a écrit :Tandis que ceux qui composent le groupe des 144000 a déjà pris ses fonctions au Ciel, car eux ont déjà repris vie...AVANT la fin de la grande tribulation
Ah bon ?
Dans quel verset as tu lu ça ? Explique moi comment ils ont pu prendre leur fonction au ciel avant Jésus qui lui ne prend ses fonctions qu'à la sonnerie de la 7ème trompette.
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Comment peuvent-ils avoir ressuscité avant la venue de Jésus ? Sachant qu'il faut que Jésus viennent les chercher comme promis (1 Thess. 4:15-17).
Tu fais beaucoup d'affirmations, mais aucun verset pour soutenir ces affirmations.
RT2 a écrit :2 - la grande foule qui elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, ne faisant pas partie de la prêtrise royale, mais se trouve sur terre.
1 - Le temple est au ciel, le trône est au ciel, et les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est au ciel. Pourquoi crois tu que la grande foule est sur terre alors que tous les éléments dont on dispose prouvent le contraire. Par ailleurs, ce sont les prêtres et prêtresses qui servent dans le temple. Un individu lambda peut-il servir jour et nuit dans le temple ? Comment il mange, il boit, il élève ses enfants, il cultive son champ, il va travailler si il sert jour et nuit dans le temple ?
RT2 a écrit :Mais tu sais, ce passage Rev 14:1-4 ne parle pas de la grande foule, cependant si la grande foule était comptée dans le nombre de 144000 individus, elle devrait apparaître..or si la grande foule présentée juste à la sortie de la grande tribulation A PASSE la grande tribulation, c'est que cette grande foule existant déjà AVANT que le dernier des 144000 soit scellée..car si elle devait faire partie des 144000, elle devrait être comptée elle aussi comme prémisses. Ce qui n'est pas le cas.
La grande foule a passé la grande tribulation. Une fois Jésus arrivé dans sa gloire, ils sont enlevés avec les autres ressuscités. Donc, pourquoi veux tu qu'on en parle après comme d'un groupe différent ? Les ressuscités et les vivants ne formeront qu'un seul groupe enlevé ensemble à la rencontre de Jésus. C'est écrit noir sur blanc.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
RT2 a écrit :La fonction de l'Agneau ce n'est pas pour des anges qu'elle est prévue, mais pour des hommes..donc sur terre.
Et en quoi ça change le fait que la grande foule soit des élus ayant triomphé de la grande tribulation ?
RT2 a écrit :ps : à aucun moment il n'est dit que la grande foule sont des élus, RESTE au texte merci.
A aucun moment on ne dit qu'ils ne le sont pas. En revanche, Jésus a toujours et invariablement parlé de ces élus.
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BuddyRainbow a écrit :Vous interprétez la Révélation à la lumière de la lettre aux Thessalonicens. Mais comment avez vous la certitude que la "grande foule" dont parle Jean comprend ces chrétiens qui seront "ensemble enlevés" selon Paul ? Où sont les correspondances ?
C'est facile !
1- Jésus arrive après la grande tribulation.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
2 - Au sortir de la grande tribulation, et avant l'arrivée de Jésus, les élus ne sont ni scellés, ni rassemblés.
(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Le « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres » prouve que le scellement a lieu avant l'intervention de Jésus et donc, avant sa venue.
Le scellement a donc lieu dans cet intervalle, et le rassemblement à lieu quand Jésus arrive dans sa gloire :
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
3- Mais forcément, puisqu'il y a des élus vivants au moment où arrive Jésus dans sa gloire, c'est qu'ils ont traversé la grande tribulation.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4- La grande foule a obtenu son salut au sortir de la grande tribulation
(Révélation 7:10) 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Qui peut prétendre avoir obtenu son salut au sortir de la grande tribulation ? Uniquement ceux qui ont été scellés. Ceux là ont la garantie de leur salut. Quand Jésus arrive, ils sont enlevés avec les ressuscités.
Pourquoi l'individu lambda ne peut pas prétendre avoir obtenu son salut au sortir de la grande tribulation ? Parce que d'autres épreuves l'attendent, puisque le jour de YHWH/Seigneur est encore à venir. Et ils n'ont pas encore été jugés. Comment peuvent-ils avoir obtenu leur salut sans avoir été jugés ? C'est impossible ! Au sortir de la grande tribulation seuls les élus peuvent avoir obtenu leur salut.
5- La grande foule a obtenu la vie éternelle promise par Jésus.
Les élus sont les seuls à pouvoir obtenir la vie éternelle sans être jugé. Leur scellement leur garantit la vie éternelle. Or, aucun jugement n'a lieu entre la grande tribulation et la venue en gloire de Jésus.
6 - La grande foule sert dans la temple qui est au ciel.
Ce sont les prêtres qui servent dans le temple, et non les individus lambda. Puisqu'il n'y a pas de temple sur terre, le temple est évidemment dans le ciel, là où est aussi le trône, ce qui fait que tout montre que la grande foule se trouve au ciel.
Conslusion
Ce n'est pas un hasard si on parle de la grande foule comme venant de la grande tribulation. Cette grande tribulation est terminée et ils ont obtenu leur salut et la vie éternelle, tandis que le jour de YHWH/Seigneur est encore à venir. On ne dit pas d'eux qu'ils ont obtenu leur salut après le jour de YHWH/Seigneur ni après je ne sais quel jugement, mais bien après la grande tribulation, ce qui fait toute la différence. Auteur : RT2
Date : 04 juin17, 07:19
Message : L'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au Ciel mais pour ceux qui sont sur la terre, des humains.
(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham
(Révélation 14:4) Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 07:55
Message : Aucun des versets que tu cites ne dit que l'Agneau est pour ceux qui sont sur terre et pas les autres. Et en plus, ça ne veut rien dire. Si l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel, c'est qu'il est contre eux ? C'est ça? Tu vois bien que ça n'a aucun sens.
Auteur : RT2
Date : 04 juin17, 08:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aucun des versets que tu cites ne dit que l'Agneau est pour ceux qui sont sur terre et pas les autres. Et en plus, ça ne veut rien dire. Si l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel, c'est qu'il est contre eux ? C'est ça? Tu vois bien que ça n'a aucun sens.
Ben oui, ton raisonnement n'a aucun sens.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 08:42
Message : C'est plutôt le tien. C'est toi qui affirmes que l'Agneau est pour les uns et pas pour les autres. Tout ça sans preuve biblique évidemment.
Auteur : RT2
Date : 04 juin17, 09:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est plutôt le tien. C'est toi qui affirmes que l'Agneau est pour les uns et pas pour les autres. Tout ça sans preuve biblique évidemment.
Explique moi en quoi les anges auraient besoin de l'aide de l'Agneau ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 11:25
Message : On parle de 144000 humains et d'une grande foule d'humains. Qu'est ce que des anges viennent faire dans cette histoire ?
Rends toi compte RT2 ! Tu affirmes que l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel. Quel rapport avec les 144000 ou la grande foule ? Ça veut dire quoi, « l'Agneau n'est pas pour » ?
Auteur : Luxus
Date : 04 juin17, 23:30
Message : Je pense qu'il veut dire que le sacrifice du Christ n'est pas pour les anges.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 02:44
Message : Merci Luxus, mais est ce nécessaire de le préciser ? Je crois que sa pensée est plus confuse que ça, et qu'il n'arrive pas à l'exprimer. Et connaissant RT2, il va faire du RT2, c'est à dire éluder la question, ne pas s'expliquer, ne pas donner une réponse claire, et sauter à un autre point. 50 fois que je lui demande quand les élus deviennent rois et prêtres et il fait semblant de ne pas voir.
Le sujet sur la grande foule est je crois l'un des sujets que l'on avait laissé en suspend. Mais je suis revenu dessus en y réfléchissant encore et encore, et je suis arrivé à la conclusion que tu as pu lire ici en se fondant sur la chronologie des événements. Je suis le premier étonné de voir que personne ne conteste frontalement ces arguments. Et en même temps, je comprends car pour un TJ lambda, cette approche est nouvelle, et il n'a donc pas d'arguments « tourdegardesques » à opposer.
D'autres versets attestent du contexte de la fin telle qu'enseigné par Jésus. On y retrouve bien les « chrétiens » subissant une période de persécution, ceci avant la venue de Jésus. Cette période de persécution , on la retrouve en Matthieu 24, associée à la grande tribulation. Et ceux qui seront sauvés sont ceux qui auront enduré jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à l'arrivée de Jésus.
(Matthieu 10:16-23) 16 “ Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes. 17 Méfiez-vous des hommes ; car ils vous livreront à des tribunaux locaux, et ils vous fouetteront dans leurs synagogues. 18 Oui, vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi, en témoignage pour eux et pour les nations. 19 Cependant, lorsqu’on vous livrera, ne vous inquiétez pas de [savoir] comment [vous parlerez] ou ce que vous aurez à dire, car ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là ; 20 car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous. 21 De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort. 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
(Matthieu 24:9-13) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. 11 Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ; 12 et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Ce qui est intéressant, c'est ce qui est promis à ceux qui auront subi ces tribulations et qui auront enduré jusqu'à la mort.
(Révélation 2:9-11) 10 N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter quelques-uns d’entre vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours. Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
Est ce que Jésus promet une place dans un paradis terrestre ? Non ! Il promet une « couronne de vie ». Il promet : « il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort ». C'est on ne peut plus clair. C'est aussi pour cela que l'on découvre la grande foule revêtu d'un vêtement blanc.
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Jésus n'ayant annoncé qu'un seul temps d'épreuve avant la fin (un temps qui précède sa venue), il n'a aussi prévu qu'une seule récompense pour ceux qui passeraient ces épreuves avec fidélité.
Identifier la grande foule comme « venant de la grande tribulation » et « habillé de vêtement blanc » les qualifie automatiquement comme ceux qui auront enduré les persécutions de la fin (qu'ils soient morts ou qu'ils y aient survécu d'ailleurs) et à qui Jésus a promis le salut, la vie éternelle, une couronne de vie et qu'il ne leur sera fait aucun mal par la deuxième mort. Je crois qu'il n'y a aucun doute possible.
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Merci Luxus, mais est ce nécessaire de le préciser ?
Manifestement oui, puisque l'Agneau est venu pour les humains. Et les humains c'est sur terre qu'ils résident.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 05:31
Message : L'agneau est venu il y a 2000 ans pour les humains (ou alors tu comptes le nier ?). Il a promis à ces mêmes humains qui lui seraient fidèles une place auprès de lui au ciel (ça aussi tu comptes le nier ?).
Donc, quel rapport avec le sujet ? Quel rapport avec les 144000 ou la grande foule ?
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 05:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'agneau est venu il y a 2000 ans pour les humains (ou alors tu comptes le nier ?). Il a promis à ces mêmes humains qui lui seraient fidèles une place auprès de lui au ciel (ça aussi tu comptes le nier ?).
Mais dans quelle forme ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Auteur : Mormon
Date : 05 juin17, 06:29
Message : RT2 a écrit :
Mais dans quelle forme ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Pas de réincarnation dans le christianisme.
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 06:35
Message : Mais dans quelle forme ils sont au Ciel MLP ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.[/quote]
(1 Corinthiens 15:51, 52) [...] Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. [...]
Auteur : Mormon
Date : 05 juin17, 06:44
Message : RT2 a écrit :Mais dans quelle forme ils sont au Ciel MLP ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
(1 Corinthiens 15:51, 52) [...] Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. [...][/quote]
L'image du céleste : un corps de chair et d'os ressuscité et immortel ::
"Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité." (1 Cor.15:51,53)
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 07:16
Message : M..N, pourrais-tu mettre de côté deux secondes ton fanatisme religieux ?
Comment les morts en union avec Christ sont relevés ?
(1 Corinthiens 15:45) Le dernier Adam est devenu(
par sa résurrection*)
un esprit donnant la vie.
(1 Pierre 3:18, 19) [...] pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’
esprit. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison ,
* ajout pour le sens Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 09:39
Message : RT2 a écrit :Mais dans quelle forme ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Quel rapport avec le fait que Jésus soit venu il y a 2000 ans pour les humains et qu'il leur a promis une place au ciel ?
Pour toi, Jésus serait-il venu il y a 2000 ans que pour une partie de l'humanité à l'exclusion de 144000 non-humains ?
Est ce ce que tu soutiens comme thèse ?
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 10:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Quel rapport avec le fait que Jésus soit venu il y a 2000 ans pour les humains et qu'il leur a promis une place au ciel ?
Pour toi, Jésus serait-il venu il y a 2000 ans que pour une partie de l'humanité à l'exclusion de 144000 non-humains ?
Est ce ce que tu soutiens comme thèse ?
Auriez-vous un souci MLP ?
Qu'est-il écrit au sujet des 144000, qui doivent devenir des esprits ?
(2 Pierre 1:4) ci vous puissiez devenir participants
à la nature divine
Qu'est-ce à dire si ce n'est qu'à la résurrection d'entre les morts, ils n'ont plus la nature humaine ? Dès lors la fonction propitiatoire de l'Agneau ne s'appliquera plus à eux au Ciel.
Qu'est-ce que cela signifie ? Et bien, si la grande foule était au Ciel, elle ne serait plus composée d'êtres humains mais d'anges (puisque les anges sont des esprits).
Comme manifestement la grande foule continue d'être guidée par l'Agneau, de paître par l'Agneau, APRES la grande tribulation... c'est qu'elle n'est pas composée d'esprits, donc d'anges. Et de fait elle ne vit pas au Ciel, ni ressuscitée.
Elle se trouve littéralement sur terre, composée de gens faits de chair et d'os (et de sang) qui doivent attendre la fin, quand la Mort sera réduite à rien sous le royaume messianique.
(1 Corinthiens 15:22-28) [...]
De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
En bleu ce qui concerne l'autre groupe concerné sous le royaume messianique. Il y a deux groupes, celui qui a repris vie , et l'autre qui sera hors du péché à la fin des mille ans.
L'un est au Ciel, l'autre est de facto sur terre. Et si la grande foule tient des palmes, c'est bien qu'elle ne fait pas partie de la prêtrise royale.
Auteur : Mormon
Date : 05 juin17, 10:17
Message : RT2 a écrit :
Elle se trouve littéralement sur terre, composée de gens faits de chair et d'os (et de sang) qui doivent attendre la fin, quand la Mort sera réduite à rien sous le royaume messianique.
Pas de réincarnation, donc toute ta démonstration est fausse.
Auteur : RT2
Date : 05 juin17, 10:35
Message : Bof, à défaut d'arguments... M..N ne sait plus rien dire.
Ben oui, gros bêta, Jésus était" en forme de Dieu" avant de venir sur terre (phil 2:5,6)... il prit la forme d'un esclave en venant sur terre... et il devint par la résurrection un esprit. C'est à dire qu'il redevint "en forme de Dieu". Ce qui ne veut pas dire qu'il redevint Dieu mais qu'il redevint ce qu'il était au Ciel : un esprit.
Or la bible nous parle de ceux qui sont au ciel, en psaume 8:5,6
(Psaume 8:4, 5) [...] qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine[/b], et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné [...]
Bien que tu trouveras ce texte rendu différemment, il ressort qu'il fait référence aux anges. (Hébreux 2:7)
Dès lors, ceux qui sont au Ciel... n'ont plus besoin de l'Agneau pour s'approcher sans crainte du trône de la faveur imméritée. Ce qui manifestement n'est pas le cas pour la grande foule. De plus ce n'est pas à des anges "en transit, en voie de réhabilitation" qu'il viendrait en aide (les anges qui n'ont pas gardé leur demeure naturelle - Jude 1:6).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 13:10
Message : RT2 a écrit :Qu'est-il écrit au sujet des 144000, qui doivent devenir des esprits ?
(2 Pierre 1:4) ci vous puissiez devenir participants à la nature divine
Qu'est-ce à dire si ce n'est qu'à la résurrection d'entre les morts, ils n'ont plus la nature humaine ? Dès lors la fonction propitiatoire de l'Agneau ne s'appliquera plus à eux au Ciel.
Qu'est-ce que cela signifie ? Et bien, si la grande foule était au Ciel, elle ne serait plus composée d'êtres humains mais d'anges (puisque les anges sont des esprits).
Il faut vraiment que tu relises ta bible RT2.
1- Il n'est pas prévu que les humains appartenant aux Christ deviennent des anges. On sait juste qu'ils deviendront des esprits.
2- Au sujet de la grande foule, il n'est écrit nulle part qu'ils ont un corps de chair ou qu'ils sont des esprits. Donc, je ne vois pas pourquoi tu décrètes qu'ils ont un corps de chair.
Déjà, avec juste ça, ton argument ne tient pas la route. Mais on peut continuer.
3- Il n'y a pas de temple sur terre à ce que je sache. Donc, si ils servent dans le temple, c'est forcément au ciel.
4- Ils sont devant le trône, et le trône est au ciel.
5- Ils sont emmenés vers les sources d'eaux de la vie, sources qui sortent du trône qui est aussi au ciel.
6- Ce sont les prêtres qui servent au temple, et non des individus lambda.
Ce dernier point, je vais l'expliciter pour les lecteurs (toi, je sais RT2 que tu n'as pas d'autres choix que de croire le CC).
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos) ;
Le grec « naos » traduit par « temple » désigne une partie précise du temple, le sanctuaire, le lieu saint, la demeure divine. Dans ce
naos, seuls peuvent officier des prêtres.
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g3485
Définitions
utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) consistant en Lieu Saint et Saint des Saints. (Dans le Grec classique, il est employé pour le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de toute l'enceinte)
Or, où se trouve le naos ?
(Apocalypse 14 : 17) Et un autre ange sortit du temple (naos) qui est dans le ciel, ayant, lui aussi, une faucille tranchante.
C'est donc bien la preuve biblique que le temple (naos) se trouve dans le ciel.
RT2 a écrit :Comme manifestement la grande foule continue d'être guidée par l'Agneau, de paître par l'Agneau, APRES la grande tribulation... c'est qu'elle n'est pas composée d'esprits, donc d'anges. Et de fait elle ne vit pas au Ciel, ni ressuscitée.
1- Nulle part il n'est écrit que ceux appartenant au Christ deviendront des anges.
2- Nulle part il n'est écrit que ceux qui appartiennent à Christ ne seront pas guidés par l'Agneau.
(Jean 10:11) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis.
Le rôle du berger est de guider ses brebis. Où as tu lu qu'à partir du moment où ces brebis sont au ciel, elles n'ont plus de berger et plus besoin d'être guidées ? Dans quel verset exactement ? Tu décrètes des choses sans le moindre verset à l'appui et sans la moindre logique.
RT2 a écrit :Elle se trouve littéralement sur terre, composée de gens faits de chair et d'os (et de sang) qui doivent attendre la fin, quand la Mort sera réduite à rien sous le royaume messianique.
Tout prouve qu'elles se trouvent au ciel au contraire. J'ai déjà donné tous les éléments. Les seuls à pouvoir obtenir le salut à l'issue de la grande tribulation, ce sont les élus et personne d'autres.
RT2 a écrit :L'un est au Ciel, l'autre est de facto sur terre. Et si la grande foule tient des palmes, c'est bien qu'elle ne fait pas partie de la prêtrise royale.
Parce que tu as lu quelque part que seuls des humains sur terre en chair et en os qui ne sont pas prêtres peuvent tenir des palmes dans leur mains ?
Tu es sérieux là ?
Les palmes (feuilles de palmier) sont un symbole de réjouissance pour les hébreux.
(Lévitique 23:40) Vous devrez prendre pour vous, le premier jour, du fruit d’arbres splendides, des feuilles de palmiers, des branches d’arbres touffus et de peupliers de ouadi, et vous devrez vous réjouir devant Jéhovah votre Dieu pendant sept jours.
C'est aussi avec des palmes qu'une grande foule accueillit Jésus arrivant à Jérusalem.
(Jean 12:12, 13) 12 Le lendemain, la grande foule qui était venue à la fête, en apprenant que Jésus venait à Jérusalem, 13 prit les rameaux des palmiers et sortit à sa rencontre. Et ils criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël ! ”
Mais je ne vois nulle part où il est dit que seuls des humains sur terre avaient le droit de tenir des palmes dans leur mains en signe de réjouissance, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
La grande foule vient de passer la grande tribulation et en sort vainqueur (vêtement de dessus blanc). Ils sont donc guidés par Jésus vers les sources d'eau de la vie, symbole de la vie éternelle qu'ils vont recevoir. Ils ont des palmes dans leur mains, symbole de réjouissance. Et ils servent dans le temple, car évidemment, cela fait partie de leur fonction de prêtre. Tout concorde.
Face à tous ces éléments, tu veux essayer de faire croire que Jésus n'est plus le berger de ses brebis, une fois arrivées au ciel. En te basant sur quoi ? RIEN ! Sur aucun verset. Seulement sur ton imagination.
Auteur : Mormon
Date : 06 juin17, 18:53
Message : RT2 a écrit :Bof, à défaut d'arguments... Mormon ne sait plus rien dire.
Ben oui, gros bêta, Jésus était" en forme de Dieu" avant de venir sur terre (phil 2:5,6)... il prit la forme d'un esclave en venant sur terre... et il devint par la résurrection un esprit.
Un corps céleste : un corps de chair et d'os ressuscité et immortel tel que celui du Christ ressuscité que le verset suivant résume ::
"Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité." (1 Cor.15:51,53)
Le tombeau était vide. Et, à partir de cette vérité, c'est toutes vos doctrines TJ qui sont renversées.
Le millénium, c'est l'état transitoire de la terre entre sa situation actuelle et la définition définitive qu'elle aura après sa résurrection pour devenir une nouvelle terre prête à devenir la demeure éternelle de tous les justes ressuscités.
Il est donc vain de séparer les 144000 de la grande foule de justes qui se seront qualifiés pour le troisième ciel.
Tous les justes, depuis Adam, morts avant Jésus, ressuscités presque en même temps que Jésus
+ tous les justes qui ont vécu depuis la résurrection de Jésus et qui attendent la Première résurrection
+ tous les enfants morts innocents en bas âge, ainsi que les déficients mentaux
+ plus tous les gens justes qui vivront pendant les mille ans "et un peu de temps", y compris les 144000
= tous les gens de ces différents groupes hériteront de la terre pour toujours et à jamais, et hériteront de la plénitude des cieux. Ils seront comme Dieu. Il n'y a qu'une seule espérance à la fois terrestre et céleste dès lors que les cieux et la terre se confondront.
Auteur : RT2
Date : 06 juin17, 21:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut vraiment que tu relises ta bible RT2.
1- Il n'est pas prévu que les humains appartenant aux Christ deviennent des anges. On sait juste qu'ils deviendront des esprits.
2- Au sujet de la grande foule, il n'est écrit nulle part qu'ils ont un corps de chair ou qu'ils sont des esprits. Donc, je ne vois pas pourquoi tu décrètes qu'ils ont un corps de chair.
Déjà, avec juste ça, ton argument ne tient pas la route. Mais on peut continuer.
3- Il n'y a pas de temple sur terre à ce que je sache. Donc, si ils servent dans le temple, c'est forcément au ciel.
4- Ils sont devant le trône, et le trône est au ciel.
5- Ils sont emmenés vers les sources d'eaux de la vie, sources qui sortent du trône qui est aussi au ciel.
6- Ce sont les prêtres qui servent au temple, et non des individus lambda.
Ce dernier point, je vais l'expliciter pour les lecteurs (toi, je sais RT2 que tu n'as pas d'autres choix que de croire le CC).
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos) ;
Le grec « naos » traduit par « temple » désigne une partie précise du temple, le sanctuaire, le lieu saint, la demeure divine. Dans ce
naos, seuls peuvent officier des prêtres.
Mais c'est oublié que le mot naos est aussi employé pour désigner le sanctuaire(naos) et la cour du temple.
Quant au corps, lis 1Co chap 15, pour ceux qui sont en union avec Christ. Aussi est-il raisonnable de penser que l'Agneau (sa fonction) est pour ceux qui ont la condition divine au Ciel, pour ceux qui ont reçu une résurrection semblable à celle de Jésus, ceux qui ont reçu la nature divine au Ciel dont la spécificité est d'être d'avoir reçu en plus l'immortalité et l'incorruptibilité ?
Auteur : ESTHER1
Date : 06 juin17, 22:15
Message : Si c'est cela que l'on appelle "échanger" les conversations, il ne faut pas être difficiles ! Ras le bol de cette obsession sur les 144000.
Dites nous plutôt quand nous allons muer et échanger notre enveloppe et carcan de corps physique contre notre corps parfait et glorifié. Chez nous, les Mormons, nous possédons déjà notre bénédiction patriarcale personnelle qui nous promet un avant goût de ce qui nous attend " SI " nous respectons les commandements. RT2 c' est quoi changer "en clin d' œil " chez les TJ ?
Auteur : Luxus
Date : 06 juin17, 23:23
Message : RT2 a écrit :Mais c'est oublié que le mot naos est aussi employé pour désigner le sanctuaire(naos) et la cour du temple.
Dans le livre de la Révélation
TOUT ce qui se trouve devant le trône ou dans ses environs sont au ciel.
(Révélation 1:14)
À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
(Révélation 4:3)
Et celui qui est assis est semblable d’aspec à une pierre de jasp et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.
(Révélation 4:4)
Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 4:5)
Et du trône sortent des éclair et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu.
(Révélation 4:6)
Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.
(Révélation 4:10)
les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône.
(Révélation 7:11)
Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu.
(Révélation 7:9,15)
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
(Révélation 7:17)
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Révélation 14:3)
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
(Révélation 20:12)
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Dans la Révélation,
tout ce qui se trouve
devant le trône, autour du trône et au
milieu du trône se trouve au ciel, comment donc conclure que seul la grande foule qui se trouve
devant le trône au même titre que les anges, les 24 anciens, les sept esprits de Dieu, se trouve sur la terre ?
Auteur : RT2
Date : 06 juin17, 23:52
Message : ESTHER1 a écrit :Si c'est cela que l'on appelle "échanger" les conversations, il ne faut pas être difficiles ! Ras le bol de cette obsession sur les 144000.
Dites nous plutôt quand nous allons muer et échanger notre enveloppe et carcan de corps physique contre notre corps parfait et glorifié. Chez nous, les Mormons, nous possédons dy éjà notre bénédiction patriarcale personnelle qui nous promet un avant goût de ce qui nous attend " SI " nous respectons les commandements. RT2 c' est quoi changer "en clin d' œil " chez les TJ ?
Personne ne t'oblige à lire cette conversation ESTHER1.
N'en déplaise à une certaine personne mais dans la version grecque de la Bible, naos désigne aussi le temple en entier, le sanctuaire(naos) et la cour. Mais ce n'est pas le point soulevé ici.
Je repose donc ma réflexion : est-il raisonnable de penser que des créatures de condition divine, aient besoin de l'Agneau (fonction de l'Agneau) ? D'autant que l'on parle ici de créatures qui en plus d'avoir reçu la vie éternelle reçoivent aussi l'immortalité et l'incorruptibilité, et règnent avec Christ, en tant que prêtres et rois ?
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 00:00
Message :
On ne peut pas avoir la "vie éternelle" (le bonheur des saints") sans avoir un corps physique ressuscité immortel. Le tombeau était vide.
Ta base de la non résurrection de Jésus fausse toute ta démonstration.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 00:07
Message : RT2 a écrit :N'en déplaise à une certaine personne mais dans la version grecque de la Bible, naos désigne aussi le temple en entier, le sanctuaire(naos) et la cour. Mais ce n'est pas le point soulevé ici.
Et ne t'en déplaise, tout ce qui se trouve devant le trône dans le livre de l'Apocalypse, se trouve au ciel. Je ne sais par quel miracle tu voudrais que seul la grande foule fasse exception.
Donc le contexte des versets prouve lui même que le temple dont il est question est au ciel.
Auteur : kevver
Date : 07 juin17, 00:10
Message : Luxus a écrit :
Dans le livre de la Révélation TOUT ce qui se trouve devant le trône ou dans ses environs sont au ciel.
(Révélation 1:14)
À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
(Révélation 4:3)
Et celui qui est assis est semblable d’aspec à une pierre de jasp et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.
(Révélation 4:4)
Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 4:5)
Et du trône sortent des éclair et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu.
(Révélation 4:6)
Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.
(Révélation 4:10)
les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône.
(Révélation 7:11)
Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu.
(Révélation 7:9,15)
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
(Révélation 7:17)
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Révélation 14:3)
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
(Révélation 20:12)
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Dans la Révélation, tout ce qui se trouve devant le trône, autour du trône et au milieu du trône se trouve au ciel, comment donc conclure que seul la grande foule qui se trouve devant le trône au même titre que les anges, les 24 anciens, les sept esprits de Dieu, se trouve sur la terre ?
parfaitement exact
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 00:21
Message : Mormon a écrit :
On ne peut pas avoir la "vie éternelle" (le bonheur des saints") sans avoir un corps physique ressuscité immortel. Le tombeau était vide.
Ta base de la non résurrection de Jésus fausse toute ta démonstration.
Ma base ne s'appuie pas tout simplement sur le Livre des mormons mais sur la Bible M..N, voilà tout.
(1 Corinthiens 15:35) 35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? [...]
(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique,
il est relevé corps spirituel
Et pour ceux-ci cette parole est accomplie :
(1 Corinthiens 15:54) 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “
La mort est engloutie pour toujours. [...]
Dès lors Paul nous montre quelle est la condition de ceux ci par rapport au péché :
(1 Corinthiens 15:55, 56) [...] “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56
L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi [...]
Ainsi on sait que les 144000 ont déjà pris vie(éternelle) après la grande tribulation et qu'ils sont désormais hors du péché.
La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
Alors je repose ma question,
ceux qui sont de conditions divines, ceux qui ont hérité de la nature divine avec Christ, au Ciel, ont-ils besoin de l'Agneau(la fonction) ? Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 00:31
Message : RT2 a écrit :
Ma base ne s'appuie pas tout simplement sur le Livre des mormons mais sur la Bible M..N, voilà tout.
(1 Corinthiens 15:35) 35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? [...]
(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel
Et pour ceux-ci cette parole est accomplie :
(1 Corinthiens 15:54) 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. [...]
Dès lors Paul nous montre quelle est la condition de ceux ci par rapport au péché :
(1 Corinthiens 15:55, 56) [...] “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi [...]
Ainsi on sait que les 144000 ont déjà pris vie(éternelle) et qu'ils sont désormais hors du péché. La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
Alors je repose ma question, ceux qui sont de conditions divines, ceux qui ont hérité de la nature divine avec Christ, au Ciel, ont-ils besoin de l'Agneau(la fonction) ?
Rien à voir avec le Livre de Mormon, le Christ est réellement ressuscité. Le tombeau était vide. A partir de cela toute ta thèse TJ est démolie.
1/ Un corps spirituel est un corps corruptible qui revêt l'incorruptibilité, pas un esprit désincarné comme le diable te l'inspire.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 00:45
Message : RT2 a écrit :Alors je repose ma question, ceux qui sont de conditions divines, ceux qui ont hérité de la nature divine avec Christ, au Ciel, ont-ils besoin de l'Agneau(la fonction) ?
C'est grâce à lui qu'ils ont eu leur récompense.
Puisque tu veux jouer à ce petit jeu je vais te poser une question à mon tour, en espérant que tu vois l'absurdité de son raisonnement. Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?
RT2 a écrit :Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?
Sous prétexte qu'il est parlé d'une voix d'archange qui donne un signal, ça signifie que les morts en Christ ressusciteront en anges ? On nage en plein délire ici.
Par ailleurs, je tiens à te rappeler que la voix de l'archange donne un signal, quand la voix de l'archange retentit les morts ne sont pas ressuscités. Ensuite, ce que tu racontes est absurde, personne ne ressuscite " ange " ou je ne sais quoi d'autres. Ceux qui ressuscitent dans ce verset, ressuscitent avec un corps de chair, tout comme Jésus a ressuscité avec un corps de chair.
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 00:47
Message : Mormon a écrit :
Rien à voir avec le Livre de Mormon, le Christ est réellement ressuscité. Le tombeau était vide. A partir de cela toute ta thèse TJ est démolie.
1/ Un corps spirituel est un corps corruptible qui revêt l'incorruptibilité, pas un esprit désincarné comme le diable te l'inspire.
(1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi
la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique,
il est relevé corps spirituel. [...]
(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu
un esprit donnant la vie [...]
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;
tel le céleste(Jésus en forme de Dieu - Phil 2:5,6*), tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière,
nous porterons aussi l’image du céleste.
* précisions pour le sens
@Lxs
Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?
Euh voyons voir, elles sont devenues incorruptibles.. elles ne peuvent donc pas rejeter Dieu
@MLP
Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement,
avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?
(Hébreux 1:4) [...] Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 01:00
Message : RT2 a écrit :
(1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. [...]
Le problème est que vous partez de votre théorie pour traduire ensuite et interpréter la Bible. Il faut faire le contraire.
Un corps spirituel, comme le verset que tu as cité précédemment l'indique, est un corps corruptible relevé incorruptible, un corps animal (sang) ressuscité spirituel (esprit remplaçant le sang pour l'immortalité). La bonne traduction :
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Il faut aussi te dire que pour ressusciter, cela doit être une chose qui doit auparavant mourir. Donc c'est le corps physique. C'est pourtant simple.
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 01:05
Message : Tu appliques ta théorie à Jésus M..N ?
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 01:16
Message : RT2 a écrit :Tu appliques ta théorie à Jésus M..N ?
Ce n'est pas ma théorie, mais celle de tous les chrétiens. Le tombeau était vide. Le Christ n'est pas virtuellement ressuscité, mais réellement.
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 02:34
Message : Mormon a écrit :
Ce n'est pas ma théorie, mais celle de tous les chrétiens. Le tombeau était vide. Le Christ n'est pas virtuellement ressuscité, mais réellement.
il a été relevé corps spirituel, prémisse de la première résurrection à laquelle auront part les 144000 individus scellés.
(Philippiens 3:11) [...] [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à
cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.
,
Pour la réflexion, quel type de corps ont les anges au Ciel, un corps physique ou un corps spirituel ?
Mais me disais-je, ceux-ci peuvent-ils encore être considérés comme des brebis une fois au Ciel ?
A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.
Quant à ceux qui sont dans le sanctuaire(les 144000 scellés),une fois relevés, au Ciel :
(Révélation 3:12) [...] ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non,
il n’[en] sortira plus Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 03:09
Message : RT2 a écrit :
@Lxs Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?
Euh voyons voir, elles sont devenues incorruptibles.. elles ne peuvent donc pas rejeter Dieu
Qui parle de rejeter Dieu ? Je t'ai demandé s'ils ont besoin de Dieu, ne détourne pas la question. Mais je comprends tu es pris à ton propre jeu.
Par ailleurs, je tiens à te rappeler que l'incorruptibilité dont parle Paul à trait à leur
corps pas leur moralité.
Et qu'est-ce que ça voudrait dire qu'ils ne " peuvent pas rejeter Dieu ? " Ils n'ont plus de libre arbitre ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin17, 03:29
Message : RT2 a écrit :Mais c'est oublié que le mot naos est aussi employé pour désigner le sanctuaire(naos) et la cour du temple.
Ah bon ? Où ça ?
1- Le naos désigne le sanctuaire.
2- A ce que je sache, il n'y a pas de temple sur terre.
3- Comment sais tu que le temple qui est au ciel a une cour ? Tu l'as vu ?
4- Si le temple est au ciel, pourquoi la cour (si elle existe) serait-elle sur terre ? Cette idée est tout bonnement ridicule.
RT2 a écrit :Quant au corps, lis 1Co chap 15, pour ceux qui sont en union avec Christ.
Aussi est-il raisonnable de penser que l'Agneau (sa fonction) est pour ceux qui ont la condition divine au Ciel, pour ceux qui ont reçu une résurrection semblable à celle de Jésus, ceux qui ont reçu la nature divine au Ciel dont la spécificité est d'être d'avoir reçu en plus l'immortalité et l'incorruptibilité ?
Le problème n'est pas de savoir si ta croyance est raisonnable, mais si elle est biblique. Et bibliquement, nulle part il n'est dit que l'agneau ne peut pas guider ceux qui sont au ciel vers les sources d'eau de la vie. C'est aussi simple que ça ! Ton argument ne vaut rien vu qu'il est basé uniquement sur ton sentiment personnel.
PS : C'est bien une méthode de la WT : « il est raisonnable de penser » est utilisé quand il n'y a aucun élément de preuve.
RT2 a écrit :@MLP
Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?
Et peut-être qu'ils sont relevés comme des Vorlons, des Minbaris et qu'ils parlent Klingon.
Pourquoi essayes tu d'inventer des choses improbables alors que la solution est très simple ?
Où donc est le problème ? Tu en veux la preuve ? Là voilà !
(Révélation 14:1-4) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?
RT2 a écrit :A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.
Tu crois donc qu'il s'agit du même temple ? Par conséquent, tu affirmes qu'il va y avoir un troisième temple dont la cour sera donnée aux nations ? C'est bien ça ? Et qui va construire ce troisième temple ? Les TJ ?
Revoyons le verset en entier :
(Révélation 11:2) Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Donc, selon toi, les TJ vont construire un 3ème temple avec une cour, qui sera donné aux nations, lesquels vont fouler la ville sainte (Jérusalem ?) pendant 42 mois.
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 03:39
Message : RT2 a écrit :
il a été relevé corps spirituel, prémisse de la première résurrection à laquelle auront part les 144000 individus scellés.
(Philippiens 3:11) [...] [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.
Je ne connais pas cette traduction.
Pour la réflexion, quel type de corps ont les anges au Ciel, un corps physique ou un corps spirituel ?
Les anges, tout dépend. S'il sont des esprits de morts non encore ressuscités, il sont des esprits ; idem pour ceux qui attendent de prendre un corps ; d'autres anges sont déjà des gens ressuscités.
A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.
C'est une vision symbolique de la dernière grande bataille contre Jérusalem. Le troisième temple sera reconstruit par des Juifs chrétiens. Les ennemis d'Israël ne pourront pas venir à bout de Jérusalem et resteront dans la cour qui sera jetée dehors avec eux.
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Ce texte est pour tous les saints lorsqu'ils hériteront de la terre.
Auteur : ESTHER1
Date : 07 juin17, 07:16
Message : Le CHRIST est réellement ressuscité et non virtuellement, lire LUC chapitre 24 versets 38 à 41. Apparition aux onze : "Voyez mes mains et mes pieds; c' est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n' a ni chair ni os, comme vous voyez que j' ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme dans leur joie, ils ne croyaient point encore et qu'ils étaient dans l' étonnement, il leur dit : Avez-vous quelque chose à manger. Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et en mangea devant eux.
(Voilà pour la bible)
Maintenant pour ceux qui croient à la REVELATION lire la section 129 de Doctrine et Alliances
" Il ya dans les cieux, des corps ressuscités et des corps d'esprit. Clefs par lesquelles on peut identifier les messagers venus de l'autre côté du voile. "
Voilà notre témoignage par les Ecritures
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 07:22
Message : Luxus a écrit :
Qui parle de rejeter Dieu ? Je t'ai demandé s'ils ont besoin de Dieu, ne détourne pas la question. Mais je comprends tu es pris à ton propre jeu.
Par ailleurs, je tiens à te rappeler que l'incorruptibilité dont parle Paul à trait à leur
corps pas leur moralité.
Et qu'est-ce que ça voudrait dire qu'ils ne " peuvent pas rejeter Dieu ? " Ils n'ont plus de libre arbitre ?
Pourquoi vous êtes les uns comme les autres gênés par le fait que les 144000 individus soient des anges dotés de l'immortalité et de l'incorruptibilité au Ciel ?
Si ils sont relevés immortels, cela veut déjà au minima dire qu'ils ont la vie éternelle mais que le seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, ben oui puisque le mot immortel signifie qu'il ne peuvent plus mourir. Pas besoin de l'incorruptibilité pour cela. Par contre serait-il raisonnable que Dieu établisse un règne de mille ans avec un gouvernement céleste qui soit corruptible ? CAr le premier d'entre eux, qui est les prémisses d'entre les morts, c'est Jésus. Alors quoi Jésus serait privé de son libre arbitre, il serait à même de se corrompre au Ciel avec les 144000 ?
Ou bien seriez vous en train de dire que les corps spirituels vieillissent, sont sous le coup de la mort, attrapent une petite grippe ? En donnant l'incorruptibilité, il est évident que c'est sur le plan moral et mental (intelligence, sagesse, connaissance, amour, justice). Car nous savons que des anges ont désobéï, et qu'ils ont perdu leur sainteté.
Et oui MLP, la personne coincée ici c'est toi. Puisque tu dis que la grande foule qu'on ne peut compter fait partie intégrante des 144000 individus qui sont comptés; et qu'au Ciel, ils reçoivent la nature divine celle que possède Jésus. Ils ont donc une résurrection semblable à lui.
De fait ils n'ont plus besoin de l'Agneau, et ne sont plus des brebis qui auraient besoin d'être guidés pour la vie éternelle. Et oui le terme brebis ne peut plus s'appliquer à des créatures ayant un corps céleste,ayant la nature divine que possède celle du Christ.
ça pose sérieusement problème. Note bien que rien en Rev 7:9-xx ne laisse entendre qu'ils aient eu la même résurrection que celle des 144000 individus scellés. Et la seule façon pour vous de vous en sortir, c'est de vous poser la bonne question.
ps : dans la partie que j'ai repris ils sont sur terre.
ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
@ESTHER1
Le CHRIST est réellement ressuscité et non virtuellement
Une résurrection virtuelle ça n'existe pas, il est bien stipulé que Jésus fut relevé esprit avec un corps spirituel. C'est la bible qui le dit. Et c'est logique.
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 08:14
Message : RT2 a écrit :
Pourquoi vous êtes les uns comme les autres gênés par le fait que les 144000 individus soient des anges dotés de l'immortalité et de l'incorruptibilité au Ciel ?
Personnellement, je te laisse penser ce que tu veux. La liberté de croyance existe. Le principal est que ce choses te rendent heureux.
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 08:27
Message : Mormon a écrit :
Personnellement, je te laisse penser ce que tu veux. La liberté de croyance existe. Le principal est que ce choses te rendent heureux.
Tout à fait, mais j'attend toujours que MLP nous fasse la démonstration qu'on peut avoir une résurrection semblable à Christ et être une brebis dirigée par l'Agneau en même temps au Ciel tout en ayant pris les fonctions de rois, prêtres et juges.
Car le terme brebis ne s'applique pas à ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles au Ciel. On pourrait déjà se poser la question : les anges sont-ils des brebis ? Ont-ils besoin de paître ?
Puisque la grande foule doit être guidée vers des sources d'eaux de la vie, c'est donc qu'elle ne possède pas l'immortalité. CQFD.
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 08:51
Message : RT2 a écrit :
Tout à fait, mais j'attend toujours que MLP nous fasse la démonstration qu'on peut avoir une résurrection semblable à Christ et être une brebis dirigée par l'Agneau en même temps au Ciel tout en ayant pris les fonctions de rois, prêtres et juges.
Car le terme brebis ne s'applique pas à ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles au Ciel. On pourrait déjà se poser la question : les anges sont-ils des brebis ? Ont-ils besoin de paître ?
Puisque la grande foule doit être guidée vers des sources d'eaux de la vie, c'est donc qu'elle ne possède pas l'immortalité. CQFD.
Tous les gens de bonne volonté sont des brebis sur cette terre. Tous les saints ressusciteront comme le Christ (un seul berger, un seul troupeau). Tous les justes attendent dans le séjour des morts la résurrection. Tous les justes ressuscités attendront au ciel que les 1000 ans et un peu de temps, passent pour hériter tous de la nouvelle terre.
Ne fait pas tout un fromage de tout cela.
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 09:21
Message : Mormon a écrit :
Tous les gens de bonne volonté sont des brebis sur cette terre. Tous les saints ressusciteront comme le Christ (un seul berger, un seul troupeau). Tous les justes attendent dans le séjour des morts la résurrection. Tous les justes ressuscités attendront au ciel que les 1000 ans et un peu de temps, passent pour hériter tous de la nouvelle terre.
Ne fait pas tout un fromage de tout cela.
La résurrection des justes a lieu avant la fin des mille ans, bien avant
J'y peux rien si la doctrine mormone nous fait du ciel un lieu de transit en attente d'avoir son visa pour entrer dans le pays.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 09:35
Message : Pourquoi vous êtes les uns comme les autres gênés par le fait que les 144000 individus soient des anges dotés de l'immortalité et de l'incorruptibilité au Ciel ?
Nous sommes absolument pas gênés par le fait que tous les frères du Christ qui vivront au ciel possèdent l'immortalité et l'incorruptibilité. Ce qu'on critique c'est ton interprétation farfelue de 1 Thessaloniciens 4:16.
RT2 a écrit :Ou bien seriez vous en train de dire que les corps spirituels vieillissent, sont sous le coup de la mort, attrapent une petite grippe ? En donnant l'incorruptibilité, il est évident que c'est sur le plan moral et mental (intelligence, sagesse, connaissance, amour, justice). Car nous savons que des anges ont désobéï, et qu'ils ont perdu leur sainteté.
Absolument pas RT2, aucun rapport. Par ailleurs, tu contredis ouvertement ton organisation qui enseigne elle-même que l'incorruptibilité dont parle Paul fait référence aux corps des ressuscités.
(1 Corinthiens 15:42)
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible
(1 Corinthiens 15:50)
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Tu as vraiment l'impression que l'apôtre Paul parle de corruption morale ? Évidemment que non ! Il démontre que le corps charnel corruptible, deviendra incorruptible. Il parle du corps !
Tu crois en un Dieu qui veut que tous le servent par amour mais tu crois qu'il va donner miraculeusement une incorruptibilité morale aux frères du Christ, les empêchant d'être corruptible. Si Dieu les empêche de se corrompre moralement c'est qu'il leur prive de leur libre arbitre à mon sens. Quelqu'un est incorruptible par son bon vouloir, non parce que Dieu la rendu ainsi.
RT2 a écrit :Alors quoi Jésus serait privé de son libre arbitre, il serait à même de se corrompre au Ciel avec les 144000 ?
Les anges se sont corrompus au ciel, non ? Je ne vois pas où est le problème.
Par ailleurs, si Jésus est incorruptible moralement, ce n'est pas parce que Dieu le lui a doté miraculeusement, mais par son bon vouloir.
RT2 a écrit :La résurrection des justes a lieu avant la fin des mille ans, bien avant
J'y peux rien si la doctrine mormone nous fait du ciel un lieu de transit en attente d'avoir son visa pour entrer dans le pays.
La résurrection des frères du Christ a lieu à la parousie du Christ. Et qu'y a-t-il tout de suite après cet événement ?
Auteur : Mormon
Date : 07 juin17, 09:47
Message : Mormon a écrit :
Tous les gens de bonne volonté sont des brebis sur cette terre. Tous les saints ressusciteront comme le Christ (un seul berger, un seul troupeau). Tous les justes attendent dans le séjour des morts la résurrection. Tous les justes ressuscités attendront au ciel que les 1000 ans et un peu de temps, passent pour hériter tous de la nouvelle terre.
Ne fait pas tout un fromage de tout cela.
RT2 a écrit :La résurrection des justes a lieu avant la fin des mille ans, bien avant
J'y peux rien si la doctrine mormone nous fait du ciel un lieu de transit en attente d'avoir son visa pour entrer dans le pays.
Tous les justes ressusciteront physiquement avant la fin des mille ans et iront au ciel comme Jésus. Mais les mille ans, et un peu de temps, c'est le millénium sur terre... pour des mortels
non réincarnés :
les justes survivants et leur descendance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin17, 12:16
Message : RT2 a écrit :Et oui MLP, la personne coincée ici c'est toi. Puisque tu dis que la grande foule qu'on ne peut compter fait partie intégrante des 144000 individus qui sont comptés; et qu'au Ciel, ils reçoivent la nature divine celle que possède Jésus. Ils ont donc une résurrection semblable à lui.
De fait ils n'ont plus besoin de l'Agneau, et ne sont plus des brebis qui auraient besoin d'être guidés pour la vie éternelle.
Tu es toujours en train d'inventer des doctrines. Où as tu lu dans la Bible que le fait de ressusciter de la même manière que Jésus faisait en sorte qu'il n'avait plus besoin de lui, ni d'être guidé par lui ? Donne moi ce verset STP !
RT2 a écrit :Et oui le terme brebis ne peut plus s'appliquer à des créatures ayant un corps céleste,ayant la nature divine que possède celle du Christ.
Sans blague ! Et tu as lu ça dans quel verset RT2 ? En RT 2:10 de la Bible de ton cerveau ?
RT2 a écrit :ça pose sérieusement problème. Note bien que rien en Rev 7:9-xx ne laisse entendre qu'ils aient eu la même résurrection que celle des 144000 individus scellés. Et la seule façon pour vous de vous en sortir, c'est de vous poser la bonne question.
Mais RT2, pas besoin d'expliquer qu'ils ont eu la même résurrection, et ce pour deux raisons :
- Certains seront vivants au moment de la venue du Christ, et n'auront donc pas à ressusciter.
- Ils ont tous la vie éternelle et le salut, et le seul moyen d'avoir la vie éternelle et le salut à ce moment là, c'est d'être un élu. C'est aussi simple que ça !
Moi je vais te poser deux questions (mais je sais déjà que tu ne répondras pas) :
1-
Peut-on obtenir la vie éternelle sans jugement ?
2- La grande foule a t-elle été jugée ?
Evidemment, tu dois fournir des versets bibliques.
RT2 a écrit :Tout à fait, mais j'attend toujours que MLP nous fasse la démonstration qu'on peut avoir une résurrection semblable à Christ et être une brebis dirigée par l'Agneau en même temps au Ciel tout en ayant pris les fonctions de rois, prêtres et juges.
C'est toi qui affirme que c'est impossible. C'est donc à toi de le prouver bibliquement. Moi je ne vois aucun verset qui l'interdit. Donc, j'attends que tu fournisses tes versets.
RT2 a écrit :Car le terme brebis ne s'applique pas à ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles au Ciel.
Affirmation gratuite et sans preuve. Dans quel verset as tu lu ça ? J'attends le verset RT2.
RT2 a écrit :On pourrait déjà se poser la question : les anges sont-ils des brebis ? Ont-ils besoin de paître ?
Trouve donc un verset qui dit le contraire. J'attends !!!
RT2 a écrit :Puisque la grande foule doit être guidée vers des sources d'eaux de la vie, c'est donc qu'elle ne possède pas l'immortalité. CQFD.
Réfléchis deux secondes RT2 ! Enfin ! Réfléchis ! Ce ne sont pas des vraies sources d'eau qui coulent. C'est donc une image. Une image qui montre que les vainqueurs (ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc) obtiendront la vie éternelle. C'est imagé ! Jésus les guide vers ces sources d'eau de la vie.
Maintenant, pour te montrer à quel point ton raisonnement est absurde :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Selon toi, puisque le vainqueur possèdent l'immortalité, il n'a pas besoin de manger de l'arbre de vie. Jésus aurait donc menti, et toi RT2, tu as raison.
Pourtant, c'est facile à comprendre. Ceux qui composent la grande foule sont sortis vainqueurs de la grande tribulation après avoir subit des persécutions et autres tribulations comme annoncé par Jésus lui-même. Ils se réjouissent parce qu'ils ont obtenu leur salut. Et Jésus les guide vers les sources d'eau de la vie, la récompense qui leur a été promise pour leur fidélité.
(Matthieu 10:21, 22) De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort. 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Tu vois comme c'est simple ! Face à ça, tu me noies d'affirmations aussi gratuites que ridicules et sans le moindre verset biblique. Ce n'est pas sérieux RT2 !
Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 21:18
Message : Qui sont les 24 anciens MLP ?
Auteur : prisca
Date : 07 juin17, 23:38
Message : Aux vainqueurs Dieu donnera à manger de l'Arbre de Vie.
Déterminez qui ils sont, et qu'ont ils vaincu.
Ils ont vaincu la mort, mais de quelle manière. Ils sont vainqueurs donc ils ont mérité la Vie Eternelle car ils ont alimenté l'arbre de Vie maintenant empli des fruits de leurs œuvres avec lesquels ils pourront se paitre, un juste retour de leurs bonnes œuvres.
L'Arbre de Vie réunit les œuvres de chacun et ceux qui ont vaincu la mort peuvent jouir de la Vie Eternelle.
Il ne faut pas dissocier la victoire et l'Arbre de Vie.
Quant à la grande Foule :
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau."
Il est clairement dit que la Grande Foule connaît le Salut par la grâce de Dieu et de Jésus ce qui signifie qu'auparavant la Grande Foule ne le connaissait pas, et cette grande foule représente l'humanité puisque indénombrable.
Les 144000 sont d'un tout autre ordre.
Ils ont déjà été rachetés de la terre "qui avaient été rachetés de la terre." Ils ont le Nom de Jésus et le Nom de Dieu sur leur front.
Tout comme la grande foule est l'humanité entière, tout comme toute l'humanité obtiendra le Pardon Eternel puisque la grande Foule clâme Dieu puisqu'elle loue Dieu en remerciant Dieu du Salut accordé, les 144000 sont des vivants revenus sur terre pour répandre la bonne parole puisque sur leurs fronts est déjà inscrit le Nom de Dieu et le Nom de Jésus.
1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."
Auteur : Luxus
Date : 08 juin17, 00:09
Message : Quand RT2 est coincé, il ne répond pas mais pose d'autres questions.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 01:02
Message : En attendant j'aimerai juste avoir la réponse de MLP sur les 24 anciens.
Auteur : Luxus
Date : 08 juin17, 01:13
Message : RT2 a écrit :En attendant j'aimerai juste avoir la réponse de MLP sur les 24 anciens.
Sauf que tu n'as répondu ni à mon commentaire ni à celui de MLP bien argumenté. Ne t'en fais pas on a compris.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 01:21
Message : Ne t'inquiète pas trop pour ça..ma demande n'est pas exagérée et ne devrait pas vous déranger dans vos certitudes. Mais elle a son importance dans ce qui va suivre...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin17, 03:39
Message : RT2 a écrit :Qui sont les 24 anciens MLP ?
RT2, je connais ton fonctionnement. Dès que tu es coincé, tu fais diversion en posant des questions, et surtout, sans répondre ni à l'argumentation des autres, ni aux questions que l'on ne pose. Donc, si tu as une argumentation à exposer par rapport aux 24 anciens, vas y franchement ! Et essaye cette fois de ne pas inventer et de mettre des versets pour étayer ta thèse.
Mais pour le moment, je constate que tu fournis zéro verset biblique à l'appui de la doctrine toute neuve que tu as inventé consistant à dire que les élus dans le ciel n'auraient pas besoin d'être guidés, et n'auraient pas de berger. On sait toujours pas sur quoi tu te bases pour faire une telle affirmation. Evidemment, je crois que si ces versets existaient, tu nous les aurais fournis. Peut-être que tu crois qu'on va te croire sur parole, sur de simples allégations. Mais rassure toi, on a très bien compris.
D'autres questions en suspend :
- Quand les élus prennent-ils leurs fonctions de roi et prêtre ?
- Peut-on obtenir la vie éternelle sans avoir été jugé ?
- La grande foule a t-elle été jugé ?
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 03:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, si tu as une argumentation à exposer par rapport aux 24 anciens, vas y franchement ! Et essaye cette fois de ne pas inventer et de mettre des versets pour étayer ta thèse.
MLP, si je t'ai demandé au sujet des 24 anciens, ce n'est pas pour m'entendre dire "si tu as des arguments.." mais bien plutôt "ce que sont les 24 anciens" pour toi dans la bible.
J'attend donc cette réponse élémentaire, l'argumentation viendra ensuite. Tu ne peux pas me reprocher de vouloir procéder ainsi puisque tu ne cesses de faire ainsi
ps :
Tu es toujours en train d'inventer des doctrines. Où as tu lu dans la Bible que le fait de ressusciter de la même manière que Jésus faisait en sorte qu'il n'avait plus besoin de lui, ni d'être guidé par lui ? Donne moi ce verset STP !
Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin17, 04:08
Message : Pas du tout ! Moi j'argumente ! Et je te pose des questions pour appuyer cette argumentation. Toi, comme à ton habitude, tu fuis les questions. Tu les éludes. Tu fais comme si tu ne les avais pas vu. Et tu pars sur autre chose.
Bon ! Allez, je vais te faire plaisir ! Je ne sais pas qui sont les 24 anciens.
A toi maintenant, expose ta thèse !
RT2 a écrit :Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?
Où as tu lu que les élus devenaient des anges ?
Tu es trop drôle RT2 ! En plus, un guide n'est pas un médiateur. Un berger n'est pas le médiateur de ses brebis non plus. Tu es en train d'inventer n'importe quoi !
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 04:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pas du tout ! Moi j'argumente ! Et je te pose des questions pour appuyer cette argumentation. Toi, comme à ton habitude, tu fuis les questions. Tu les éludes. Tu fais comme si tu ne les avais pas vu. Et tu pars sur autre chose.
Bon ! Allez, je vais te faire plaisir ! Je ne sais pas qui sont les 24 anciens.
A toi maintenant, expose ta thèse !
Où as tu lu que les élus devenaient des anges ?
Tu es trop drôle RT2 !
Qu'est-ce qu'un ange MLP ? Fondamentalement c'est un être
1 - qui est de condition divine
2 - qui a un corps spirituel
3 - qui vit au Ciel
4 - qui est un esprit.
5 -n'est pas rachetable (par définition)
Quelle est la particularité de la résurrection de Jésus ? Elle remplit les conditions précitées. Il en est donc de même pour les 144000 personnes scellées.
Aussi je repose ma question :
Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?
A ta question sur le jugement :
- Peut-on obtenir la vie éternelle sans avoir été jugé ?
- La grande foule a t-elle été jugé ?
A quel jugement fais-tu référence, car il y en a plusieurs dans la Bible...mais puisque tu fais référence aux 144000 scellés (nombre littéral et admis par toi, Mormon, et d'autres), je présume que tu nous parles du début de la période des mille ans.
En effet, puisque ceux qui sont assis sur les trônes et qui exercent dans la fonction de rois et prêtres (ayant eu part à la résurrection réservée aux prémisses (Rev 14:1-4)) sont dans la fonction de juges. Or il ne serait pas raisonnable de penser qu'ils aient pu être dans cette position si ils n'étaient pas irréprochables, contrairement aux rois, juges et chefs religieux qui sont sur terre, comme on le voit trop trop trop souvent.
Il y a donc eu pour ceux-ci un jugement; toutefois cela englobe-t-il la grande foule ?
Pour rappel, 1Co chap 15 nous expose que ceux qui ont part à la résurrection de bonne heure (celle mentionnée vers 1Th 4:16) sont ceux qui sont morts en union avec Christ, tu auras remarqué que les premiers chrétiens sont issus d'Israël selon la chair, et sont comptés désormais comme faisant partie de l'Israël de la nouvelle alliance (Galates 6:16). Ceux-ci sont en union avec Christ et ont reçu le premier scellement; Paul nous dira qu'il a reçu le scellement de confirmation (celui correspondant à celui des 144000 personnes définitivement scellés.(rev 7:4).
Ce scellement équivaut devant Dieu à être définitivement déclaré juste pour pouvoir par la suite exercer les fonctions de rois et prêtres, au Ciel avec Christ.
Cela nous renseigne sur le début de la constitution du groupe des 144000 personnes scelles. Au premier siècle, après l'effusion de l'esprit saint. Ce qui n'est pas le cas de la grande foule qui provient uniquement de la grande tribulation.
Ces 144000 personnes ne peuvent pas être des humains sur la terre, d'une part parce :
(1 Corinthiens 6:3) [...] Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? [...]
Il faut être au minima un être céleste, c'est à dire un ange, car l'homme dans sa perfection première (Adam) est un peu en-dessous des anges. L'ange est par nature au-dessus de l'homme(Heb 2:7); c'est pourquoi un être de poussière du sol ne peut être juge. D'autre part le premier des anges rebelles est un chérubin, un ange dont la fonction est de soutenir la royauté de Jéhovah Dieu.
Il faut donc au minima être élevé au rang des chérubins( les chérubins sont des anges, des esprits.)
(Psaume 18:10) Il venait monté sur un chérubin, il venait en volant ; il venait, d’un vol rapide, sur les ailes d’un esprit.
(Hébreux 1:7) De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ”
Les chérubins étant comptés parmi les anges en Rev 7:
(Révélation 7:11) [...] Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes [...]
Et parce que héritant de la nature divine, ils sont alors dans des demeures éternelles(Jean 14:2); le qualificatif "éternel" ici souligne qu'il ne redeviendront pas physique, des êtres de poussière du sol . Cela se recoupe avec ce qui est déclaré en Rev 3:12 (il n'en sortira plus [du naos-sanctuaire])
Si Jésus parle de la résurrection des morts et du jugement (Jean 5:27-29), en 1Th 4:16 le texte ne parle que des ceux qui sont en union avec Christ. Or si il est précisé "avec une voix d'archanhe), ce n'est pas seulement pour faire la corrélation entre Jésus et Mikaël (ce qui n'est pas le sujet) mais aussi pour souligner que ceux ressuscités sont ressuscités anges, ce qui est logique au vu de la résurrection décrite en 1Co 15:45
Dès lors ils peuvent juger les anges, mais pas avant. D'autre part, pour qu'ils puissent prétendre juger les anges, ne fallait-il pas non plus qu'ils reçoivent l'incorruptibilité ? Cela est de mise tout comme il est de mise de considérer que le gouvernement messianique sera irréprochable, incorruptible car il y a des nations sur terre après la grande tribulation.
Mais que savons nous sur la position de la grande foule ?
(Révélation 7:9-13) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,
de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ”
Elle est toujours constituée de nations, peuples, tribus, langues. Or les nations sont sur TERRE. Pas au Ciel, les langues sont le fruit de la division des langues, le fait de Dieu sur les hommes sur terre. Cela est un autre indicateur que la grande foule est sur terre, un indicateur sérieux puisque l'on parle de peuples, et de tribus au pluriel aussi. Je dirai même que cela ne concerne que les hommes vivant sur terre. Car cela ne peut-être le shéol puisque personne ne loue Dieu dans le shéol, c'est même le lieu du silence; Cela ne peut-être la résurrection des injustes puisque ils crient qu'ils ont le salut par Dieu et par l'Agneau et qu'ils vont offrir un service sacré dans le temple.
Cela peut-il être la résurrection des justes (Jean 14:4) ? Mais comme le précise Jésus il s'agit d'une résurrection, pas de passer vivant la grande tribulation conclue par Harmagguedon.
Or la bible nous parle d'une première résurrection, certes ceux qui y ont part sont déclarés saints et heureux, mais celle-ci fait qu'au Ciel, ils sont déjà l'immortalité, donc au début des milles ans, voir même un peu avant. Tandis que la grande foule a besoin de s'abreuver aux sources d'eau de la vie. Si l'on considère que l'immortalité donne une autonomie quand au corps spirituel qu'ont reçus les 144000, quel besoin auraient-isl dêtre guidés vers des sources d'eau de la vie ?
De plus, ils sont présentés comme des brebis en train de paître avec Christ ayant commencé son règne messianique en Rev 7:17; puisque cette eau sort du trône qui est dans la ville.
(Révélation 22:1, 2) [...] Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
Et comme on peut le lire, on parle de nations ici, donc d'hommes et de gens sur terre. Le fait que Jésus soit présenté sous les traits de l'Agneau montre que la grande foule n'est pas encore hors du péché (romains), et qu'elle a toujours besoin d'un médiateur, d'un grand prêtre entre Dieu et les hommes. Le terme brebis ne s'appliquant qu'à des humains sur terre dans toute la bible. Et c'est logique.
Ah au passage, il n'y a pas de lieu de transit au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin17, 06:50
Message : RT2 a écrit :Qu'est-ce qu'un ange MLP ?
Un ange, c'est littéralement un messager. C'est une fonction !
Étymologie
Du latin angelus qui donne aussi angélus, emprunté au grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »). (Vers 980) angel.
Donc, à quoi reconnait-on un ange ? A sa fonction de messager et de serviteur. Est ce que les 144000 ont des fonctions de messagers et de serviteurs ? Non ! Ils ont des fonctions de rois et prêtres.
Voyons ta définition !
RT2 a écrit :1 - qui est de condition divine
2 - qui a un corps spirituel
3 - qui vit au Ciel
4 - qui est un esprit.
5 -n'est pas rachetable (par définition)
Dans ce cas, YHWH est un ange, car il répond à toutes ces conditions. Les 4 créatures vivantes sont des anges, car ils répondent à toutes ces conditions. Mais des anges avec pleins d'yeux, et 6 ailes, et avec des têtes d'animaux.
RT2 a écrit :Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?
MÉDIATEUR, -TRICE, adj. et subst.
A. − (Personne ou chose) qui sert d'intermédiaire, de lien entre deux ou plusieurs entités.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9diateur
Mais en quoi le fait de conduire ses brebis vers les sources d'eau de la vie, d'être un guide, c'est être un médiateur ?
RT2 a écrit :A ta question sur le jugement :- Peut-on obtenir la vie éternelle sans avoir été jugé ?
- La grande foule a t-elle été jugé ?
A quel jugement fais-tu référence, car il y en a plusieurs dans la Bible...
C'est toute la question justement ! Si tu sais quand a lieu le jugement, tu pourras savoir si la grande foule a été jugée. Et ensuite, tu te demanderas si on peut obtenir la vie éternelle sans être jugé.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 07:32
Message : j'ai fait un edit de mon post précedent. L'ange est une fonction ?
(Révélation 7:11) [...] Et
tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, [...]
une fonction se tient debout ?
Non ! Ils ont des fonctions de rois et prêtres. Confondre à ce point la fonction et ce qui caractérise un être céleste venu à l'existence par la Volonté de Dieu (rev 4:11)d'une manière générale...peux mieux faire
Auteur : prisca
Date : 08 juin17, 07:57
Message : Les anges sont les 144000.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 07:57
Message : RT2 a écrit :Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?
Cela ne répond pas à la question posée par RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin17, 08:44
Message : RT2 a écrit :L'ange est une fonction ?
(Révélation 7:11) [...] Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, [...]
une fonction se tient debout ?
C'est ridicule RT2 ! Vigile c'est une fonction ! Est ce qu'une fonction se tient debout !
Ecoute RT2 ! Les anges sont des messagers et des serviteurs. Si on leur dit de se mettre debout, ils se mettent debout.
RT2 a écrit :Non ! Ils ont des fonctions de rois et prêtres. Confondre à ce point la fonction et ce qui caractérise un être céleste venu à l'existence par la Volonté de Dieu (rev 4:11)d'une manière générale...peux mieux faire
Malheureusement pour toi, aucun verset ne dit que les élus deviendront des anges. Et roi et prêtre, ce sont des fonctions. Tout comme messager ! La preuve en est est qu'on a pas besoin d'être un esprit au ciel pour être ni roi, ni prêtre, ni messager.
Tu es fixé sur la nature céleste des élus au ciel, alors que ça n'a rien à voir. Il faut quand même qu'ils soient guidés. Souviens toi qu'ils continuent de suivre l'Agneau où qu'il aille. Pourquoi ? Si ils n'ont pas besoin de l'Agneau, pourquoi le suivre ? Ensuite, tu nous expliques que l'Agneau n'est pas le médiateur des anges. Mais l'Agneau n'est pas non plus le médiateur de la grande foule, à moins que ta Bible comporte un verset caché. Alors d'où tu sors ça ?
Quand vas tu te rendre à l'évidence ? Tu inventes des doctrines aussi farfelues qu'improbables.
______________________________
@ Gérard C. Endrifel, la réponse est simple ! Est ce que guider quelqu'un, c'est être un médiateur ? Le problème de RT2, c'est qu'il part dans tous les sens. Il veut faire croire que le simple fait que l'Agneau guide ceux qui sont au ciel, ça en ferait un médiateur. D'où sort-il cette idée ? Mystère ! J'attends encore qu'il me fournisse des versets.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 09:08
Message : Il veut faire croire que le simple fait que l'Agneau guide ceux qui sont au ciel, ça en ferait un médiateur. D'où sort-il cette idée ? Mystère ! J'attends encore qu'il me fournisse des versets.
Surtout que je ne soutiens pas tes délires, qui veut faire croire que l'Agneau guide au Ciel ceux qui sont au Ciel si ce n'est toi. Et te voilà coincé parce que la médiation et le sacrifice de l'Agneau vont de pair. Sans ce sacrifice, pas de médiateur possible. Donc si ceux qui sont au Ciel doivent être guidés par l'Agneau selon toi, c'est donc qu'ils ont besoin de l'Agneau parce qu'il y a encore la nécessité d'être hors du péché et pour cela ils ont besoin d'un médiateur jusqu'à ce que ce qui cause l'obligation de la médiation soit réduit à rien. C'est à dire la Mort.
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, à quoi reconnait-on un ange ? A sa fonction de messager et de serviteur. Est ce que les 144000 ont des fonctions de messagers et de serviteurs ? Non ! Ils ont des fonctions de rois et prêtres.
...
MÉDIATEUR, -TRICE, adj. et subst.
A. − (Personne ou chose) qui sert d'intermédiaire, de lien entre deux ou plusieurs entités.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9diateur
Mais en quoi le fait de conduire ses brebis vers les sources d'eau de la vie, d'être un guide, c'est être un médiateur ?
...
C'est toute la question justement ! Si tu sais quand a lieu le jugement, tu pourras savoir si la grande foule a été jugée. Et ensuite, tu te demanderas si on peut obtenir la vie éternelle sans être jugé.
Mais vu qu'elle ne possède pas l'immortalité, elle ne peut pas faire partie des 144000 scellés dans leur fonction de rois et de prêtres. Au sujet de la fonction, sais-tu que Jésus est serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob au Ciel ? Actes chap 3&4. De fait les 144000 sont aussi des serviteurs de Dieu au Ciel ,bien qu'ayant les fonctions de prêtres et rois.
Mais la grande foule a déjà eu un jugement parce qu'elle est sortie victorieuse de la grande tribulation. Elle a été déclarée juste par sa foi en Dieu et en l'Agneau à qui elle doit le salut puisque la grande tribulation constitue un jugement. Et au passage si effectivement on lit que les 144000 sont achetés de la terre,
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Tu noteras aussi qu'il est dit "des gens de".. par contre concernant la grande foule tu lis
(Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,
de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
C'est à dire qu'ici il y a une différence : par le sang de l'Agneau, des gens issus de toute tribu, langue, peuple, nation (au singulier) ont été acheté pour être un royaume, des prêtres. Et à la première résurrection qui les concerne, ils sont changés, relevés immortels et incorruptibles avec un corps spirituel. De fait ils n'appartiennent plus à des nations, peuples,tribus, langues. Alors que la grande foule est bien présentée comme constituée de personnes de nations, de peuples, de tribus, de langues. Ce qui est caractéristique d'une position terrestre et humaine.
Ben oui, c'est ballot..
Quant à la position de médiateur, elle est liée à la fonction de l'Agneau. Un médiateur est une aide qui est fournie dans le but de réconcilier deux parties dans le domaine juridique. L'une est Dieu, l'autre les hommes.
(Galates 3:19, 20) [...] Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.
On lit ici que la médiation ne concerne pas les anges. Et que la médiation ne concerne pas Dieu avec lui-même.
(1 Timothée 2:5) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Et cette médiation est spécifiquement pour les hommes, non pour les anges (esprits) car il est écrit :
(Hébreux 2:16) [...] Car vraiment il n’aide pas du tout des anges [...]
Puisque la médiation est une aide fournit par Dieu pour les hommes sur terre.
(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Donc peux-tu répondre à ma question ? "Où est-il écrit qu'il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?"
Bon alors peux-tu me préciser si pour toi un jugement a été rendu, la grande foule n'est toujours pas comptée au Ciel avec les 144000 qui eux ont déjà reçu la vie immortelle ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 09:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ Gérard C. Endrifel, la réponse est simple !
Alors pourquoi tu ne la donnes pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Il veut faire croire que le simple fait que l'Agneau guide ceux qui sont au ciel, ça en ferait un médiateur. D'où sort-il cette idée ? Mystère ! J'attends encore qu'il me fournisse des versets.
Voilà, nous y sommes. Manifestement, si tu ne donnes pas la réponse, c'est parce que de toute évidence tu ne la connais pas. Et comme d'habitude, au lieu de l'admettre, tu préfères railler ton interlocuteur et prétexter qu'il invente afin de masquer tes lacunes.
D'après la Bible, qui est la Source de la Vie ?
D'après la Bible, de quelle façon s'en approche-t'on ?
D'après la Bible, est-ce que cette façon s'applique aux anges ? aux 144 000 une fois au ciel ? à la grande foule au sortir de la grande tribulation ?
5 questions, 5 versets. A toi de jouer maintenant.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :Il faut quand même qu'ils soient guidés. Souviens toi qu'ils continuent de suivre l'Agneau où qu'il aille.
Guider quelqu'un, c'est l'amener d'un point A à un point B. Ce n'est pas emmener quelqu'un n'importe où.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin17, 17:40
Message : RT2 a écrit :Surtout que je ne soutiens pas tes délires, qui veut faire croire que l'Agneau guide au Ciel ceux qui sont au Ciel si ce n'est toi. Et te voilà coincé parce que la médiation et le sacrifice de l'Agneau vont de pair. Sans ce sacrifice, pas de médiateur possible. Donc si ceux qui sont au Ciel doivent être guidés par l'Agneau selon toi, c'est donc qu'ils ont besoin de l'Agneau parce qu'il y a encore la nécessité d'être hors du péché et pour cela ils ont besoin d'un médiateur jusqu'à ce que ce qui cause l'obligation de la médiation soit réduit à rien. C'est à dire la Mort.
Le marteau tape le clou, donc le clou est vert.
C'est exactement ce que tu es en train de raconter. Deux choses qui n'ont strictement aucun rapport l'une avec l'autre.
Le fait d'être guidé par l'Agneau n'a rien à voir avec le péché. Je n'ai lu nulle part que les seuls que l'Agneau peut guider sont des pécheurs. Mai si tu as le verset, donne le, je serai content de le lire.
RT2 a écrit :Mais vu qu'elle ne possède pas l'immortalité, elle ne peut pas faire partie des 144000 scellés dans leur fonction de rois et de prêtres.
Mais justement, la grande foule est guidée par Jésus vers les sources d'eau de la vie, ce qui signifie la vie éternelle. Donc, c'est justement la preuve qu'elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Au sujet de la fonction, sais-tu que Jésus est serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob au Ciel ? Actes chap 3&4. De fait les 144000 sont aussi des serviteurs de Dieu au Ciel ,bien qu'ayant les fonctions de prêtres et rois.
Oui, mais ça n'en fait pas des anges pour autant. Où est le verset qui dit que les 144000 sont des anges ?
RT2 a écrit :Mais la grande foule a déjà eu un jugement parce qu'elle est sortie victorieuse de la grande tribulation. Elle a été déclarée juste par sa foi en Dieu et en l'Agneau à qui elle doit le salut puisque la grande tribulation constitue un jugement.
Non ! Sans blague ! Où es le verset qui dit que la grande tribulation est un jugement ?
Si la grande tribulation était un jugement, et vu que Jésus vient APRES la grande tribulation, il jugera qui ? Il fera quoi comme boulot ? Vu qu'il doit juger APRES être venu, après qu'ils se soit assis sur le trône ?
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Comment Jésus et les disciples font-ils pour juger le monde avant ou pendant la grande tribulation ?
RT2 a écrit :Et au passage si effectivement on lit que les 144000 sont achetés de la terre,
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Tu noteras aussi qu'il est dit "des gens de".. par contre concernant la grande foule tu lis
(Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
C'est à dire qu'ici il y a une différence : par le sang de l'Agneau, des gens issus de toute tribu, langue, peuple, nation (au singulier) ont été acheté pour être un royaume, des prêtres. Et à la première résurrection qui les concerne, ils sont changés, relevés immortels et incorruptibles avec un corps spirituel. De fait ils n'appartiennent plus à des nations, peuples,tribus, langues. Alors que la grande foule est bien présentée comme constituée de personnes de nations, de peuples, de tribus, de langues. Ce qui est caractéristique d'une position terrestre et humaine.
Ben oui, c'est ballot..
Bah non ! C'est assez ridicule en fait ! Ce sont des gens de toute tribu, langue, peuple, nation qui ont été rachetés, et ça correspond donc bien à la description grande foule.
La première résurrection, c'est quand Jésus arrive.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il faut donc que Jésus descendent du ciel
avant. Ensuite la résurrection. Et la grande tribulation, c'est forcément
avant tout ça.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Du coup, ceux qui viennent de la grande tribulation viennent forcément de la terre (et oui, ça t'étonne) et faisaient partie de toutes nations, tribus, langues, peuples, et ayant vaincu (ils sont revêtus de vêtement blanc), ils sont guidés vers les sources d'eau de la vie. C'est aussi simple que ça !
RT a écrit :Quant à la position de médiateur, elle est liée à la fonction de l'Agneau. Un médiateur est une aide qui est fournie dans le but de réconcilier deux parties dans le domaine juridique. L'une est Dieu, l'autre les hommes.
Et régner est lié à la fonction de roi. Et du coup, si le roi fait visiter son salon, il est en train de régner. Si il joue au carte, fait du cheval, de la natation, il règne. Il ne peut rien faire d'autre que régner.
Et si l'agneau guide, c'est qu'il fait le médiateur. Il ne sait rien faire d'autre le pauvre agneau.
Il ne te vient pas à l'esprit que ce n'est pas parce qu'on a une fonction que la moindre chose que l'on fait n'est pas lié à la fonction. Non, ça ça ne te traverse pas l'esprit.
Mais bon ! Au delà de ça, Agneau, ce n'est pas une fonction, seulement un titre parmi d'autres. Jésus n'est pas seulement l'Agneau, il est aussi roi, grand prêtre, et berger et par conséquent, sa seule fonction n'est pas d'être médiateur. C'est aussi simple que ça.
RT2 a écrit :On lit ici que la médiation ne concerne pas les anges. Et que la médiation ne concerne pas Dieu avec lui-même.
Sauf que Jésus n'est pas QUE médiateur. Il est berger de ses brebis, et sera roi et grand prêtre. Il peut donc agir en tant que berger de ses brebis, une fonction n'en excluant pas une autre.
RT2 a écrit :Et cette médiation est spécifiquement pour les hommes, non pour les anges (esprits) car il est écrit :
(Hébreux 2:16) [...] Car vraiment il n’aide pas du tout des anges [...]
Et il n'est pas écrit que Jésus est médiateur de la grande foule. Donc.... Je ne vois pas le rapport.
Il reste le berger de ses brebis, et à ce titre, je ne vois pas pourquoi il ne les guiderait pas.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 2:11) [...] Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
(Révélation 3:5) [...] Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, [...]
RT2 a écrit :Donc peux-tu répondre à ma question ? "Où est-il écrit qu'il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?"
Où est-il écrit que les élus seront des anges ?
Où est-il écrit que Jésus sert de médiateur pour la grande foule ?
Tu vois, le problème est vite réglé !
RT2 a écrit :Bon alors peux-tu me préciser si pour toi un jugement a été rendu
Aucun jugement n'est rendu avant la venue de Jésus qui vient APRES la grande tribulation. De fait, les seuls à pouvoir obtenir la vie éternelle à ce moment là sont ceux de la première résurrection. Il n'y a pas d'autre résurrection au moment où Jésus arrive, sinon la première.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Le jugement des nations a donc lieu APRES la venue de Jésus, donc largement APRES la grande tribulation. Pas avant ni pendant ! Comment la grande foule fait-elle pour obtenir la vie éternelle au sortir de la grande tribulation sans faire partie des élus, et sans avoir été jugé ?
C'est tout simplement impossible !
RT2 a écrit :la grande foule n'est toujours pas comptée au Ciel avec les 144000 qui eux ont déjà reçu la vie immortelle ?
Hein ! Pardon !
Tu as lu ça où RT2 ? A quel moment les 144000 ont reçu une vie immortelle ? Attends, je vais te remettre le verset :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comprends tu au moins que personne ne reçoit de vie immortelle avant la venue de Jésus, avant qu'il ne descende du ciel sur des nuages (
elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire ) ? Par conséquent, la grande foule qui vient de la grande tribulation, elle existent AVANT que Jésus ne vienne, car Jésus vient APRES la grande tribulation (
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là). Jésus n'a donc plus qu'à les accueillir et à les guider vers les sources d'eau de la vie. Je te rappelle qu'il les accueille dans son royaume, et qu'il est donc un hôte à la hauteur.
_________________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Guider quelqu'un, c'est l'amener d'un point A à un point B. Ce n'est pas emmener quelqu'un n'importe où.
GUIDER, verbe trans.
Conduire quelqu'un en lui montrant le chemin.
Comme tu as pu le constater, Jésus n'emmène pas la grande foule n'importe où. Donc, il les guide bel et bien. Et quand aux 144000 qui le suivent, et bien, Jésus ne va pas n'importe où à ce que je sache. Donc, il ne les guide pas n'importe ou non plus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 20:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il veut faire croire que le simple fait que l'Agneau guide ceux qui sont au ciel, ça en ferait un médiateur. D'où sort-il cette idée ? Mystère ! J'attends encore qu'il me fournisse des versets.
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà, nous y sommes. Manifestement, si tu ne donnes pas la réponse, c'est parce que de toute évidence tu ne la connais pas. Et comme d'habitude, au lieu de l'admettre, tu préfères railler ton interlocuteur et prétexter qu'il invente afin de masquer tes lacunes.
D'après la Bible, qui est la Source de la Vie ?
D'après la Bible, de quelle façon s'en approche-t'on ?
D'après la Bible, est-ce que cette façon s'applique aux anges ? aux 144 000 une fois au ciel ? à la grande foule au sortir de la grande tribulation ?
5 questions, 5 versets. A toi de jouer maintenant.
EDIT:
RT2 a écrit :Où as-tu lu qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin17, 01:33
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, qui est la Source de la Vie ?
Dieu !
(Psaume 36:9) 9 Car auprès de toi est la source de la vie ;
Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, de quelle façon s'en approche-t'on ?
En se soumettant à lui !
(Jacques 4:7-10) 7 Soumettez-vous donc à Dieu ; mais opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis. 9 Abandonnez-vous à la tristesse, soyez dans le deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil et [votre] joie en abattement. 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah, et il vous élèvera.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, est-ce que cette façon s'applique aux anges ? aux 144 000 une fois au ciel ? à la grande foule au sortir de la grande tribulation ?
Oui ! Tout le monde doit se soumettre à Dieu, y compris les anges, les 144000 une fois au ciel et la grande foule au sortir de la grande tribulation. Sinon, il te zigouilla !
Auteur : RT2
Date : 09 juin17, 01:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :
En se soumettant à lui !
(Jacques 4:7-10) 7 Soumettez-vous donc à Dieu ; mais opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis. 9 Abandonnez-vous à la tristesse, soyez dans le deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil et [votre] joie en abattement. 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah, et il vous élèvera.
(Hébreux 11:6) [...] D’ailleurs,
sans la foi il est impossible de [lui] plaire [...]
MonstreLePuissant a écrit :
Oui ! Tout le monde doit se soumettre à Dieu, y compris les anges, les 144000 une fois au ciel et la grande foule au sortir de la grande tribulation. Sinon, il te zigouilla !
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône
[il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or [...]
(Révélation 19:4) 4 Et
les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah ! ”
Se pourrait-il que MLP ne sache pas qui sont les 24 anciens ?
Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin17, 02:02
Message : RT2 a écrit :Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur entre dieu et les anges ?
C'est toi qui me parle de médiateur, pas moi ! Et nulle part on ne parle de médiateur pour la grande foule. Je ne comprends pas d'où tu sors cette histoire. Ca n'a aucun rapport avec ce qui nous intéresse.
Auteur : RT2
Date : 09 juin17, 02:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur entre dieu et les anges ?
C'est toi qui me parle de médiateur, pas moi ! Et nulle part on ne parle de médiateur pour la grande foule. Je ne comprends pas d'où tu sors cette histoire. Ca n'a aucun rapport avec ce qui nous intéresse.
D'où vient la nécessité d'un médiateur MLP ? ça a un grand rapport. Pourquoi il y a 24 anciens sur des trônes ? Allez je sais que tu le sais...
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... teur#49999
médiateur
nom masculin
- Autorité administrative indépendante chargée de résoudre par ses bons offices et par voie de recommandation les réclamations des administrés concernant le fonctionnement des administrations publiques. (Le médiateur est nommé pour 6 ans non renouvelables par décret en Conseil des ministres et ne dépend d'aucune autorité. Il ne peut être saisi que par les parlementaires agissant soit en leur nom personnel, soit en transmettant les plaintes qu'ils ont reçues des administrés.)
- Personne proposée par les parties ou, à défaut, choisie par l'Administration sur une liste de personnalités impartiales et compétentes en vue de régler un conflit collectif du travail.
- Personne internationale ou privée qui exerce une médiation dans un conflit international.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion#50001
médiation
nom féminin
(bas latin mediatio, -onis, de mediare, s'interposer)
- Entremise, intervention destinée à amener un accord : Offrir sa médiation pour résoudre un conflit.
- Fait de servir d'intermédiaire, en particulier dans la communication : Sensibiliser le public par la médiation de la radio.
- Procédure de règlement des conflits collectifs du travail dans laquelle intervient un médiateur.
Mode de solution pacifique d'un conflit international, consistant à recourir à des médiateurs.
Quelle est la cause de la discorde, du conflit qui rend nécessaire une médiation ?
Qu'apporte l'Administrateur Suprême pour permettre cette médiation, quelle compétence doit posséder le médiateur
ps :Rev 14:1-4 se place AVANT la grande tribulation et sur terre
(Révélation 14:3-5) [...] ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
(1 Pierre 2:21-25) [...] C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous,
vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. ...Car vous étiez comme des brebis, en train de vous égarer ; mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes.
On a besoin d'apprendre un chant au Ciel ? Non mais c'est sur terre qu'on apprend.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ider#38514
guider
verbe transitif
- Accompagner quelqu'un, un groupe de personnes, un troupeau ; diriger : Guider un étranger dans le métro.
- Aider quelqu'un à trouver son chemin, le mettre sur la voie ; mener : Le clair de lune nous a guidés.
- Diriger, orienter le mouvement d'un véhicule, d'un cheval, etc. : Guider son cheval avec les rênes. Le radar a guidé l'avion jusqu'à l'aéroport.
- Imposer à un organe, à un outil une trajectoire rigoureuse : Guider le tissu sur une machine à coudre.
- Indiquer à quelqu'un une voie morale, intellectuelle, l'aider à choisir une orientation : Guider un enfant dans ses études.
- Pousser quelqu'un à agir dans telle direction ou le déterminer à quelque chose, orienter ses actes : Se laisser guider par son instinct.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin17, 02:50
Message : RT2 a écrit :ps :Rev 14:1-4 se place AVANT la grande tribulation et sur terre
(Révélation 14:3-5) [...] ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Donc, pour toi, Jésus descend sur le mont Sion sur terre avec les 144000
avant la grande tribulation alors qu'ils n'ont pas encore été scellés puisqu'ils sont scellés après la grande tribulation ? Ensuite il remonte pour redescendre après la grande tribulation et là a lieu la résurrection et l'enlèvement des élus (1 Thessaloniciens 4:15-17).
Euh, comment dire !!!!
Ca ne colle pas !
RT2 a écrit :On a besoin d'apprendre un chant au Ciel ? Non mais c'est sur terre qu'on apprend.
Ah bon ? Et où as tu lu qu'on n'a pas à apprendre un chant au ciel ? Toi RT2, si tu arrives dans un nouvelle classe, tu n'as rien à apprendre, tu connais déjà tout direct !!!
Tu es un vrai génie.
Mais la logique veut que si les 144000 arrivent au ciel, et bien ils apprennent les chants du ciel, vu qu'ils ne les connaissaient pas avant.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 juin17, 06:47
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, qui est la Source de la Vie ?
MonstreLePuissant a écrit :Dieu !
(Psaume 36:9) 9 Car auprès de toi est la source de la vie ;
Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, de quelle façon s'en approche-t'on ?
MonstreLePuissant a écrit :En se soumettant à lui !
(Jacques 4:7-10) 7 Soumettez-vous donc à Dieu ; mais opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis. 9 Abandonnez-vous à la tristesse, soyez dans le deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil et [votre] joie en abattement. 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah, et il vous élèvera.
En effet oui, c'est vrai. Et étant donné que l'on parle du rôle de Jésus, de quelle autre façon ?
Gérard C. Endrifel a écrit :D'après la Bible, est-ce que cette façon s'applique aux anges ? aux 144 000 une fois au ciel ? à la grande foule au sortir de la grande tribulation ?
MonstreLePuissant a écrit :Oui !
Alors oui, vu sous cet angle-là, effectivement cela concerne tout le monde. Seulement il existe au moins un verset biblique servant de base permettant de comprendre que tout le monde ne vient pas vers le Père forcément de la même façon. Il en existe une qui ne s'applique pas à tout le monde.
Par exemple, en Job, on voit pourtant bien Satan s'approcher de Jéhovah, c'est pas pour autant qu'il lui était soumis.
RT2 a écrit :Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur entre dieu et les anges ?
En fait, j'avais apporté une petite modification dans cette question de RT2. Il s'agit de la partie mise en gras ici. J'avoue, et m'en excuse, qu'elle n'était pas flagrante. Avec le terme "
intermédiaire", il te sera peut-être plus facile de comprendre le sens de sa question et où je veux en venir avec les miennes.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :si les 144000 arrivent au ciel, et bien ils apprennent les chants du ciel, vu qu'ils ne les connaissaient pas avant.
À ceci près que le chant qu'entonnent les 144 000 en Révélation 14:3, personne ne le leur a appris. Ils sont les seuls à le connaître. La seule explication plausible à cela serait qu'ils en soient les auteurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin17, 09:56
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :À ceci près que le chant qu'entonnent les 144 000 en Révélation 14:3, personne ne le leur a appris. Ils sont les seuls à le connaître. La seule explication plausible à cela serait qu'ils en soient les auteurs.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
1- Le son vient du ciel
2- Les chanteurs sont accompagnés à la harpe.
3- Les chanteurs sont devant le trône (qui est au ciel), et devant les 4 créatures vivantes et les anciens (qui sont au ciel également).
Donc, quand RT2 affirme :
RT2 a écrit :On a besoin d'apprendre un chant au Ciel ? Non mais c'est sur terre qu'on apprend.
J'ai comme l'impression qu'il a zappé une bonne partie des versets.
Et toi, tu dis que personne ne leur a appris le chant alors qu'il est écrit : « personne n’était capable d’
apprendre ce chant à fond,
sauf les cent quarante-quatre mille ».
Moi je lis que seuls les 144000 étaient capables d'apprendre ce chant à fond. Donc, c'est qu'ils l'ont bien appris. Je doute qu'il y ait 144000 auteurs. Si tu as déjà essayé d'écrire un texte à 2, tu comprendras.
Cela dit, l'auteur ou les auteurs du chant, ça n'a aucune espèce d'importance.
RT2 a écrit :Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur
[ou d'un intermédiaire] entre dieu et les anges ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 juin17, 10:24
Message : RT2 a écrit :Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur
[ou d'un intermédiaire] entre dieu et les anges ?
Entre autre, ici:
MonstreLePuissant a écrit :Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?
=>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1165639
Il y a encore plein d'autre endroit où tu soutiens la thèse selon laquelle, au ciel, les 144 000 auraient toujours besoin d'être guidé. Alors que viennent donc faire les anges dans cette histoire ?
Et bien le point commun entre les anges et les 144 000 une fois au ciel, c'est que ce sont des créatures spirituelles. En affirmant qu'au ciel, les 144 000 ont toujours besoin d'être guidé, tu affirmes quelque part qu''entre des créatures spirituelles et Dieu, la Source de la Vie, il y a un intermédiaire. Car un guide, au fond, qu'est-ce que c'est ? Dans le cas du berger, c'est l'intermédiaire entre les brebis et là où il doit les amener. Sans lui, les brebis ne peuvent pas y parvenir (Jn 14:6)
Or, dans la Bible, il n'existe aucune créature spirituelle dans les cieux ayant besoin d'un intermédiaire pour s'approcher de Dieu - même Satan s'en est approché sans être guidé par qui que ce soit - ou même pour aller où que ce soit (Hé 2:16). Les seuls à en avoir besoin, ce sont les hommes (1 Tm 2:5). D'où cette question:
RT2 a écrit :Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?
D'autre part, de par leur fonction de rois et prêtres, techniquement les 144 000 sont au-dessus des anges - d'avance oui, je confirme, aucun verset ne le dit mais faut-il pousser le ridicule jusqu'à vouloir un verset expliquant noir sur blanc qu'un roi est supérieur à un messager ? Les anges n'ont pas besoin d'intermédiaire et tu voudrais que ceux qui leur sont supérieurs en aient besoin ? Ça ne fait naturellement pas sens. Par conséquent non, contrairement à ce que tu penses, les 144 000 ne sont absolument pas guidé une fois scellés au ciel. Cela n'est plus nécessaire, à ce moment là ils sont arrivés à destination.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin17, 11:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre dieu et les anges ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Entre autre, ici:
MonstreLePuissant a écrit :Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?
Euhhhh ! Je ne vois rien qui concernerait la moindre médiation dans ce verset.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a encore plein d'autre endroit où tu soutiens la thèse selon laquelle, au ciel, les 144 000 auraient toujours besoin d'être guidé.
Non ! Je constate seulement qu'ils le sont (ils suivent l'Agneau où qu'il aille). Qu'ils en aient besoin ou pas, je n'en sais rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors que viennent donc faire les anges dans cette histoire ?
Demande à RT2, c'est lui qui parle d'anges et de médiation. Pas moi !
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien le point commun entre les anges et les 144 000 une fois au ciel, c'est que ce sont des créatures spirituelles. En affirmant qu'au ciel, les 144 000 ont toujours besoin d'être guidé, tu affirmes quelque part qu''entre des créatures spirituelles et Dieu, la Source de la Vie, il y a un intermédiaire.
Je ne dis pas pas qu'ils ont besoin d'être guidés, je constate qu'ils le sont puisqu'ils suivent l'Agneau ou qu'il aille. Quel est l'intérêt de suivre l'Agneau sinon de souhaiter être guidé par lui ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Car un guide, au fond, qu'est-ce que c'est ? Dans le cas du berger, c'est l'intermédiaire entre les brebis et là où il doit les amener. Sans lui, les brebis ne peuvent pas y parvenir (Jn 14:6)
Elle était bien bonne !
C'est ce que l'on appelle une explication tirée par les cheveux. Tu es bien le seul à voir dans un berger un intermédiaire entre les brebis et un lieu. Le berger pour toute personne normale, c'est quelqu'un qui fait métier de mener les brebis afin qu'ils aient de la nourriture et de l'eau et qui prend soin d'elles (vu que c'est sa source de revenu). Ce n'est pas un intermédiaire entre le pré du Père Fourras et les brebis. J'imagine mal les brebis engager le berger en lui demandant : «
Berger, j'ai besoin d'un intermédiaire pour rejoindre le pré du père Fourras. Pourrais tu nous y emmener s'il te plait ? ».
Enfin, bref ! Tout ça c'est du grand n'importe quoi ! Un berger n'est pas un intermédiaire entre un pré et un mouton. C'est ridicule ! J'imagine que pour toi, Tomtom et Waze sont aussi des intermédiaires entre toi et ton lieu de vacances.
Tu vas donc à la FNAC du coin t'acheter un intermédiaire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Or, dans la Bible, il n'existe aucune créature spirituelle dans les cieux ayant besoin d'un intermédiaire pour s'approcher de Dieu - même Satan s'en est approché sans être guidé par qui que ce soit - ou même pour aller où que ce soit (Hé 2:16). Les seuls à en avoir besoin, ce sont les hommes (1 Tm 2:5). D'où cette question:
1- Un berger n'est pas un intermédiaire. Il ne fait pas de médiation entre les brebis et le pré dans la montagne. Cette idée est complètement ridicule. Sérieusement, tu crois que le berger sert de médiateur entre le pré et les brebis ?
- « Pré, les brebis ont besoin de brouter, est ce que tu leur laisses un peu te brouter STP ? »
- « Et bien, ça ce négocie. Combien tu me donnes et combien de brebis as tu ? » dit le Pré ?
- « J'ai 150 brebis et 18 boucs. Les brebis broutent 0,9 kg / heure et les boucs broutent 1,2 kg / h. Si tu restes ouvert entre 8h et 16h, ça devrait le faire ».
2- Où as tu lu que l'Agneau guidait les 144000 pour les aider à s'approcher de Dieu ?
Moi je n'ai lu ça nulle part.
J'ai seulement lu qu'ils suivaient l'Agneau où qu'il aille. C'est tout ! Le reste est seulement une de tes inventions (à moins que ce soit celle de RT2).
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, de par leur fonction de rois et prêtres, techniquement les 144 000 sont au-dessus des anges - d'avance oui, je confirme, aucun verset ne le dit mais faut-il pousser le ridicule jusqu'à vouloir un verset expliquant noir sur blanc qu'un roi est supérieur à un messager ? Les anges n'ont pas besoin d'intermédiaire et tu voudrais que ceux qui leur sont supérieurs en aient besoin ?
Sauf que je n'ai dit nulle part que les 144000 avaient besoin d'un intermédiaire. Ca c'est ce que tu as compris. Mais un berger n'est pas un intermédiaire entre un pré et un mouton. Encore une fois, cette idée est ridicule.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ça ne fait naturellement pas sens. Par conséquent non, contrairement à ce que tu penses, les 144 000 ne sont absolument pas guidé une fois scellés au ciel. Cela n'est plus nécessaire, à ce moment là ils sont arrivés à destination.
Sauf que je ne vois nulle part dans la Bible que les 144000 ne peuvent pas être guidé au ciel. Ca c'est ce que tu affirmes. Moi je ne lis rien de tel. Ce que je lis, c'est ça :
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
On voit les 144000 rassemblés avec l'Agneau qui se trouvent devant le trône qui est dans le ciel et devant les créatures vivantes qui sont dans le ciel, et devant les anciens qui sont aussi dans le ciel, et il chantent un chant qui
vient du ciel aussi selon Jean. Et ce sont ces mêmes 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille. Je ne lis absolument rien dans ce verset qui interdirait aux 144000 de suivre l'Agneau et d'être guidé par lui.
Auteur : RT2
Date : 12 juin17, 01:02
Message : Qui est le premier à avoir appris ce chant nouveau ? Oh... tu viens de découvrir que ce passage désigne les 144000 dans deux positions ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin17, 03:34
Message : RT2 a écrit :Qui est le premier à avoir appris ce chant nouveau ? Oh... tu viens de découvrir que ce passage désigne les 144000 dans deux positions ?
Quelle argumentation ? Je suis époustouflé. Ou pas !
Bon, là en fait, tu n'as rien dit ! Tu essayes de passer à autre chose, t'étant aperçu que ton histoire abracadabrantesque de médiation des brebis par un berger était ridicule. Ma démonstration reste donc imparable.
Auteur : RT2
Date : 13 juin17, 00:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu essayes de passer à autre chose, t'étant aperçu que ton histoire abracadabrantesque
de médiation des brebis par un berger était ridicule. Ma démonstration reste donc imparable.
Ah, chacun ici comprendra que l'on a affaire à un troll. Jésus d'après MLP n'a jamais été berger ET médiateur entre Dieu et les hommes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin17, 00:51
Message : RT2 a écrit :Ah, chacun ici comprendra que l'on a affaire à un troll.
Toi seulement peut croire ça, vu que tu es incapable d'opposer un argument sérieux.
Jésus est médiateur entre TOUS les hommes et Dieu. Il n'est berger que de SES brebis. Deux fonctions totalement indépendantes. Il peut donc continuer d'être le berger de ses brebis, sans être obligé d'être médiateur de ses brebis.
Tu vois, RT2, tu n'y arriveras pas. Kerridween a essayé et à échoué parce que évidemment, ça n'a aucun sens. Rien ne lit la fonction de berger à celle de médiateur. Absolument rien. Et d'ailleurs, tu ne fournis aucun verset. C'est juste ton imagination. A la WT, on arrive vraiment à vous faire avaler n'importe quoi !
Je te l'ai dit depuis le départ. Ma démonstration est imparable. Tu peux toujours m'accuser de troller, ceux qui lisent ne verront que ton embarras et ta déconfiture devant mes arguments.
Auteur : RT2
Date : 13 juin17, 01:47
Message :
Ah, juste que ceux qui profitent de la médiation sont ceux qui exercent la foi en cette médiation, et du coup seuls les brebis en profitent puisque les brebis SONT DES HOMMES; donc sur terre
Dès lors le Berger est le Médiateur ici. Et comment passe-t-on de l'un à l'autre ? Par l'Agneau qui permet de lier et Berger et Médiateur...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin17, 02:33
Message : RT2 a écrit :Ah, juste que ceux qui profitent de la médiation sont ceux qui exercent la foi en cette médiation, et du coup seuls les brebis en profitent puisque les brebis SONT DES HOMMES; donc sur terre
Dès lors le Berger est le Médiateur ici. Et comment passe-t-on de l'un à l'autre ? Par l'Agneau qui permet de lier et Berger et Médiateur...
Ahhh RT2 !!!
Pourquoi insistes tu ? Bon ! Je vais te démontrer définitivement l'absurdité de ton raisonnement.
D'accord, Jésus, est médiateur, mais médiateur de quoi ?
(Hébreux 9:15) Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel.
(Hébreux 8:6) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
Il est médiateur d'une alliance. Quelle alliance ?
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
C'est donc une alliance pour un royaume. Pour vivre avec lui dans son royaume, et devenir roi, prêtre et juge. On est d'accord ?
Donc, maintenant, tu n'as qu'une question à te poser.
Quand s'achève cette alliance nouvelle pour un royaume, et de fait, quand s'arrête ce rôle de médiateur pour cette alliance ?
Au moment où Jésus arrive dans sa gloire, descend sur terre et prend avec lui ceux qui lui appartiennent (1 Thess. 4:15-17), l'alliance prend fin. Forcément ! Les 144000 sont scellés définitivement. Le rôle de médiateur de cette alliance s'achève forcément, puisque qu'il n'y a plus de médiation à faire.
Du coup RT2, si Jésus continuent de mener ses brebis au ciel vers les sources d'eau de la vie, il n'est plus médiateur de l'alliance, car ce qu'il avait promis dans cette alliance est déjà en cours d'accomplissement.
Tu vois RT2 ! Encore une fois tu es dans l'erreur. On peut très bien avoir deux fonctions sans que l'une soit liée à l'autre. Ainsi, Jésus peut-être médiateur de l'alliance nouvelle, et berger de ses brebis. Mais quand il cesse d'être médiateur car l'alliance n'a plus lieu d'être (de même que l'ancienne alliance est devenue caduque), alors rien n'empêche qu'il continue d'être le berger de ses brebis.
Imagine que Jésus soit chef d'entreprise et coach de foot. Tu crois qu'il ne peut pas être chef d'entreprise sans être en même temps coach de foot, ce qui est ridicule. Demain il arrête d'être coach de foot, il continuera d'être chef d'entreprise. Rien ne lie les deux fonctions, comme rien ne lie la fonction de médiateur à celle de berger. C'est aussi simple que ça !
Je sais, tu essayes, tu essayes ! Mais avec des arguments aussi faibles, tu ne peux que te convaincre toi même. Encore une fois, ils ne sont basés que sur ta vision erronée. Aucun verset biblique ne vient appuyer tes arguments. C'est pourquoi il est facile de les démonter.
Auteur : RT2
Date : 13 juin17, 05:08
Message : TU viens de reconnaître que le scellement des 144000 personnes à commencer au début du premier siècle; et selon tes dire la grande foule n'existe qu'après la grande tribulation
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin17, 06:38
Message : Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.
(Révélation 2:10, 11) N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter quelques-uns d’entre vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours. Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
Et qui sont ces vainqueurs ? Ne sont-il pas vêtus d'un vêtement de dessus blanc ?
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Et qui porte des vêtements de dessus blancs comme par hasard ?
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;
Un hasard tu crois ?
Arrête de résister RT2 ! Tu ne peux pas gagner. Rends toi à l'évidence. La WT te ment. Les versets sont là pour le prouver.
Je t'avais dit que ma démonstration était imparable.
Auteur : RT2
Date : 13 juin17, 09:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.
Ben non, puisque elle n'est pas scellée.
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 10:35
Message : RT2 a écrit :
Ben non, puisque elle n'est pas scellée.
Les 144000, dans le cadre de leur appel spécial, ont été scellés pour la vie éternelle. C'est un pré-jugement pour obtenir du pouvoir pour leur mission. Il en va de même pour tous les saints qui persévèrent jusqu'à la fin, ils sont scellés pour la vie éternelle en ayant persévéré jusqu'à la fin.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin17, 11:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.
RT2 a écrit :Ben non, puisque elle n'est pas scellée.
Où as tu lu qu'elle n'était pas scellée RT2 ? Où est le verset ?
On en revient toujours à la même chose RT2. Puisque la grande foule obtient la vie éternelle au sortir de la grande tribulation, c'est forcément qu'elle est scellé. Car faute de jugement,
les autres ne peuvent pas avoir obtenu la vie éternelle avant même la venue de Jésus. C'est imparable !
Auteur : RT2
Date : 13 juin17, 23:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Où as tu lu qu'elle n'était pas scellée RT2 ? Où est le verset ?
On en revient toujours à la même chose RT2. Puisque la grande foule obtient la vie éternelle au sortir de la grande tribulation, c'est forcément qu'elle est scellé. Car faute de jugement, les autres ne peuvent pas avoir obtenu la vie éternelle avant même la venue de Jésus. C'est imparable !
Où as-tu lu qu'elle est scellée dans le texte ? C'est à toi de le prouver. Comme c'est à toi de prouver qu'elle n'a pas besoin d'être guidée vers les sources d'eaux de la vie.
De plus, que signifie le scellement vis à vis de la Justice ?
Ah au passage les 144000 sont déjà tous rois en Rev 7:9
Auteur : Mormon
Date : 14 juin17, 01:02
Message : RT2 a écrit : Ah au passage les 144000 sont déjà tous rois en Rev 7:9
Tous les justes seront rois et prêtre.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : RT2
Date : 14 juin17, 02:10
Message : A la sortie de la grande tribulation, les morts en union avec Christ sont déjà dans la fonction royale, ressuscités avec la vie immortelle et incorruptible; explique moi comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu besoin du jugement de rev 20; et par conséquent pourquoi si ils ne sont pas tous dans la fonction royale comme MLP semble le soutenir à la sortie de la grande tribulation, devraient-ils passer ce jugement au regard de ce qu'ils ont en commun : le scellement qui n'est donné qu'à 144000 personnes je le rappelle. Nombre littéral admis et reconnu.
Le scellement ET l'appartenance confirmée à l'Israël de Dieu (Galates 6:16).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin17, 02:23
Message : RT2 a écrit :Où as-tu lu qu'elle est scellée dans le texte ? C'est à toi de le prouver.
Facile ! Tout le monde doit être scellé avant la venue de Jésus. Quand Jésus arrive, il y a la résurrection et l'enlèvement des élus. Donc, puisque la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'elle est scellée. En plus, elle porte le vêtement blanc du vainqueur, donc, ceux qui ont été scellée.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
RT2 a écrit :Comme c'est à toi de prouver qu'elle n'a pas besoin d'être guidée vers les sources d'eaux de la vie.
Mais non RT2 ! Tu t’emmêles les pinceaux l'ami ! C'est la promesse de Jésus de donner la vie éternelle à ceux qui auront enduré jusqu'à la fin. Donc, c'est normal qu'elle soit guidée vers les sources d'eau de la vie qui représentent la vie éternelle.
(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 2:10, 11) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
RT2 a écrit :De plus, que signifie le scellement vis à vis de la Justice ?
Ceux qui appartiennent à Christ sont scellés et rassemblés, puis enlevés à la rencontre du Seigneur après la venue de Jésus.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
RT2 a écrit :Ah au passage les 144000 sont déjà tous rois en Rev 7:9
Ah bon ? Prouve le ! Parce qu'il n'est pas difficile de prouver qu'il ne le sont pas. En effet, comment peuvent-ils être rois avant la résurrection (qui a lieu lorsque Jésus arrive dans sa gloire) et avant que Jésus lui même ne devienne roi ?
Allez RT2 ! Explique nous ce miracle watchtowerien.
RT2 a écrit :A la sortie de la grande tribulation, les morst en union avec Christ sont déjà dans la fonction royale, ressuscités avec la vie immortelle et incorruptible;
Alors donne nous un verset pour le prouver. Là c'est une affirmation gratuite sans grande valeur.
RT2 a écrit :explique moi comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu besoin du jugement de rev 20;
(Jean 5:24) Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
(Révélation 2:11) [...] Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
RT2 a écrit :et par conséquent pourquoi si ils ne sont pas tous dans la fonction royale comme MLP semble le soutenir à la sortie de la grande tribulation
Parce que Jésus vient
APRES la grande tribulation. Et que la résurrection a lieu
APRES la venue en gloire de Jésus. Par conséquent, comment peuvent-ils être rois tout en étant morts puisqu'ils n'ont pas encore ressuscités ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
RT2 a écrit :Nombre littéral admis et reconnu.
Uniquement par les TJ.
Auteur : Mormon
Date : 14 juin17, 02:38
Message : RT2 a écrit : explique moi comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu besoin du jugement de rev 20; et par conséquent pourquoi si ils ne sont pas tous dans la fonction royale comme MLP semble le soutenir à la sortie de la grande tribulation, devraient-ils passer ce jugement au regard de ce qu'ils ont en commun
Tous les justes seront rois et prêtres dans les cieux. Tout baptisé possède cette promesse dès son baptême en cherchant à être parfait comme : "Soyez parfaits comme votre père céleste est parfait", a dit Jésus. Tout baptisé concrétisera cette promesse en persévérant jusqu'à la fin.
Tout baptisé peut recevoir cette promesse avant de mourir. Les 144000 l'auront reçu avant d'entreprendre leur mission spécifique à cause de leur foi extrême.
Il ne te faut pas chercher à sauver la boutique TJ. Il faut chercher la vérité.
Auteur : RT2
Date : 14 juin17, 07:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 2:10, 11) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
Ceux qui appartiennent à Christ sont scellés et rassemblés, puis enlevés à la rencontre du Seigneur après la venue de Jésus.
ça ne donne pas sa signification étant qu'ils sont définitivement scellés avant d'être morts
MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? Prouve le ! Parce qu'il n'est pas difficile de prouver qu'il ne le sont pas. En effet, comment peuvent-ils être rois avant la résurrection (qui a lieu lorsque Jésus arrive dans sa gloire) et avant que Jésus lui même ne devienne roi ?
...
Alors donne nous un verset pour le prouver. Là c'est une affirmation gratuite sans grande valeur.
...
Parce que Jésus vient
APRES la grande tribulation. Et que la résurrection a lieu
APRES la venue en gloire de Jésus. Par conséquent, comment peuvent-ils être rois tout en étant morts puisqu'ils n'ont pas encore ressuscités ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
(1 Corinthiens 15:21-26) [...] Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23
Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26
Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
(1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption,
il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur,
il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse,
il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique,
il est relevé corps spirituel [...]
(1 Corinthiens 15:50-56) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez !
Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité,
alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi.
Pourquoi dites vous APRES la grande tribulation ?
(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
MonstreLePuissant a écrit :Uniquement par les TJ.
En premier lieu par des anges, mais bon.
Auteur : Luxus
Date : 14 juin17, 10:28
Message : Pourquoi dites vous APRES la grande tribulation ?
(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Parce que c'est ce que dit la Bible !
(Matthieu 24:29-31)
Aussitôt APRES ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Jésus vient après la grande tribulation. C'est écrit !
RT2 a écrit :En premier lieu par des anges, mais bon.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin17, 11:00
Message : RT2 a écrit :ça ne donne pas sa signification étant qu'ils sont définitivement scellés avant d'être morts
La signification de quoi ?
RT2 a écrit :Pourquoi dites vous APRES la grande tribulation ?
Parce que c'est ce que dit la Bible.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Jésus vient donc
après la grande tribulation. Le jour de YHWH/Seigneur a lieu
après la grande tribulation. On en reconnait les signes ici :
(Matthieu 24:29) le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées
(Révélation 6:12, 13) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
(Actes 2:19, 20) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
Donc, tu vois, il suffit de suivre la chronologie de la Bible.
1. Grande tribulation
2. Grands signes (présages) annonçant le jour de YHWH/Seigneur
3. Le jour de YHWH/Seigneur / Venue de Jésus
4. Résurrection des élus
C'est simple !
Auteur : prisca
Date : 02 juil.17, 06:29
Message : Il faudrait, pour élargir votre champ d'application de la compréhension, écouter partout où Dieu parle et à tort vous occultez le Coran qui donne des informations car même si vous n'accordez aucun crédit au Coran, les Musulmans existent eux.
Par conséquent, si DAN est exclu des 12 tribus est parce qu'il est un traitre et puisque nous savons que DAN a donné la JORDANIE actuelle et que la JORDANIE est en coalisions avec l'ARABIE SAOUDITE et que l'ARABIE SAOUDITE fabrique des Imans, et que les IMANS fabriquent des terroristes, vous comprendrez pourquoi DAN EST UN TRAITRE.
Le clan de Mahomet porte le nom de Hâchim (Hachémites), les souverains jordaniens revendiquent cette ascendance.
La Jordanie est né de DAN et DAN est celui qui a établi la tribu Juive selon son nom, lequel fut retranché des 12 de la Tribu qui composent les 144000 qui sont nommés dans Révélations. MANASSE remplace DAN car DAN est un traitre. La Jordanie est issue des Quraychites lesquels existent toujours à Médine.
1/Tribu de Juda = 74 600 fils de Jacob
2/Tribu de Ruben = 46 600 fils de Jacob
3/Tribu de Gad = 46 650 fils de Jacob
4/Tribu de Aser = 41 500 fils de Jacob
5/Tribu de Nephthali = 53 400 fils de Jacob
6/Tribu de Manassé = 32 200 fils de Joseph remplace DAN il est le petit fils et non le fils
7/Tribu de Siméon = 59 300 fils de Jacob
8/Tribu de Lévi = "49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël." fils de Jacob
9/Tribu d'Issacar = 54 400 fils de Jacob
10/Tribu de Zabulon = 57 400 fils de Jacob
11/Tribu de Joseph = 32 500 fils de Jacob
12/Tribu de Benjamin = 34 400 fils de Jacob
Exclu de la Tribu de Jacob
Tribu de Dan = 62 700 fils de Jacob
Or Dan qui est bien un fils de Jacob n'est pas dans la liste Manassé (petit fils) le remplace.
Pourquoi Dan est exclu des 144000 ?
A titre d'information Dan représente la Jordanie.
Le clan de Mahomet porte le nom de Hâchim (Hachémites), les souverains jordaniens revendiquent cette ascendance.
La Jordanie est né de DAN et DAN est celui qui a établi la tribu Juive selon son nom, lequel fut retranché des 12 de la Tribu qui composent les 144000 qui sont nommés dans Révélations. MANASSE remplace DAN car DAN est un traitre. La Jordanie est issue des Quraychites lesquels existent toujours à Médine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 06:51
Message : Mahomet est un escroc intelligent éduqué par une secte juive et qui a trouvé malin de faire parler le dieu-lune Allah à sa place.
Auteur : prisca
Date : 02 juil.17, 07:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mahomet est un escroc intelligent éduqué par une secte juive et qui a trouvé malin de faire parler le dieu-lune Allah à sa place.
Dans ce cas là Dieu en parle dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 10:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mahomet est un escroc intelligent éduqué par une secte juive et qui a trouvé malin de faire parler le dieu-lune Allah à sa place.
prisca a écrit :Dans ce cas là Dieu en parle dans la Bible.
Ce qui est dans la Bible ne dépasse pas le 1er siècle, alors le 7ème, n'en parlons pas !
Auteur : prisca
Date : 02 juil.17, 21:24
Message : Véritablement, je pense MLP qu'il y a lieu de parfaire ton éducation religieuse.
C'est pour ton bien, car la Bible n'a pas fait l'objet d'un tel investissement de Dieu pour s'éteindre dès le premier siècle, et surtout sachant que le pardon des péchés est éternel depuis l'avènement de Jésus, ce qui vaut pour l'éternité ne peut pas s'éteindre dans un autre domaine, surtout que les péchés sont bien contemporains, eux, et les hommes meurent je ne sais combien chaque seconde de la journée, par conséquent ces hommes moribonds sont face à Dieu pour etre jugés, et le Jugement est bien ce qui émerge au dessus du concept biblique, surtout que personne n'est à l'abri d'un manquement d'une nation matérialisée par l'acte inconsidéré de son "roi" ou président ou souverain ou tout autre statut qui fait de lui le décideur. Tu le sais que deux guerres ont été très dures à supporter, elles sont récentes, elles ont été l'œuvre d'un seul, Hitler dont des milliers de personnes se sont portées soutien à cette cause invraisemblable, donc tu ne peux pas dire que les hommes changent au point de recevoir la raison aujourd'hui, il n'y a pas de "métamorphose" et de plus, quelques années séparent la dernière guerre à l'éventuelle suivante. Tu ignorerais volontairement qu'il puisse y avoir une guerre soudaine ? Pourquoi ? Donc dans ce cas là, ton point de vue s'arrête à des "contes" d'il y a 2000 ans et aucun enseignement pour nous aujourd'hui ? Enseignement et évènements surtout, car si l'Apocalypse ne représente rien pour toi, pourquoi parles tu du reste ? Si tu parles du reste et non pas de l'Apocalypse tu établis des choix qui t'arrangent, mais ce qui t'arrange n'est pas la vérité, c'est un passe temps pour toi, pour discuter, mais tu oublies de cette manière la gravité de la situation, le terrorisme existe lui, et si tu crois en Jésus puisqu'en Dieu tu n'y crois pas, tu dois pouvoir croire à son soutien en ces heures qui peuvent précéder une fin irrémédiable car le climat est tel aujourd'hui que les esprits sont troublés et peu s'en faut qu'un homme, un seul, puisse encore une fois étendre sa folie et mettre un terme à nos vies.
Par conséquent si tu es soucieux de savoir, n'occulte pas des éléments, car ils peuvent être les plus importants.
Maintenant à quoi cela sert il de déceler ces éléments ?
Savoir nommer l'ennemi.
Là je te dis que l'ennemi est Dan, et je dis dans un autre sujet que les Musulmans doivent combattre les gens de Medine.
Tu ne vois aucun lien avec la Bible ? Alors tu n'es pas dans la réalité mais dans une histoire ancienne, actualisez vos points de vue, un coup c'est actuel, un coup c'est en 1920 après non c'est tout annulé c'est en 1970 et puis non tout compte fait c'est en 2024.
Cela arrange bien 2024 cela fait passer le temps encore 7 ans à discuter de l'Armageddon.
Peut être que demain nous ne serons plus là, alors ce qu'il faut est de savoir cibler qui sont à mettre en garde contre eux mêmes, et pour cela il faut jouer de discernement.
Peut être que vous qui vous dites si à l'abri parce que chrétiens, vous mettez vos vies en jeu parce que vous dites Mohamed est un fada. Un homme un peu fou mais pas fou aussi.
Vous ne pensez pas que vous puissiez être jugés sur votre point de vue qui est de dire que à Dieu échappe "une puissance" ? Celle de maintenir tout un peuple issu d'Ismaël ? Un peuple nombreux comme les étoiles et le sable de la mer ? Vous mésestimez Dieu donc vous n'invoquez pas le Nom de Dieu donc vous ne seriez pas sauvés ? Vous voulez courir le risque ? Courez le, c'est votre libre arbitre vous TJ.
Ah non tu n'es pas TJ toi MLP c'est vrai, ton Dieu est Jésus, Dieu de l'Ancien Testament tu ne veux pas.
Bon, disons que je profite de l'occasion qui m'est donnée pour parler aux TJ.
Et par la même occasion au bien mal loti que tu es, car offensant envers Dieu à souhait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.17, 01:18
Message : L'islam est une vaste escroquerie. Je le dis et je le maintiens.
Et l'histoire de la Bible s'arrête au premier siècle. Tout s'est accompli là, car YHWH l'elohim d'Israël avait disparu depuis 500 ans. Un fois le temple de Jérusalem détruit, il n'y avait plus personne pour venir en aide aux hébreux et pour rétablir le culte de YHWH. Ce que les chrétiens juifs ont imaginé ensuite (la revanche de Jérusalem contre Babylone) ne s'est jamais produit.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.17, 01:35
Message :
Je ne peux pas faire ton éducation là, il faudrait tout reprendre à zéro.
Que te dire mon pauvre.
Si tu dis que la Bible est un livre d'histoire, que puis je te dire.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 21:47
Message : MLP a écrit :Comprends tu au moins que personne ne reçoit de vie immortelle avant la venue de Jésus, avant qu'il ne descende du ciel sur des nuages ( elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire ) ? Par conséquent, la grande foule qui vient de la grande tribulation, elle existent AVANT que Jésus ne vienne, car Jésus vient APRES la grande tribulation (Aussitôt après la tribulation de ces jours-là). Jésus n'a donc plus qu'à les accueillir et à les guider vers les sources d'eau de la vie. Je te rappelle qu'il les accueille dans son royaume, et qu'il est donc un hôte à la hauteur.
Croyez-vous que la grande foule soit les 144 000 ? Qu'est-ce qui vous fait croire cela ?
Auteur : prisca
Date : 04 juil.17, 22:11
Message : Une foule ne se dénombre pas.
144000 est précis il s'agit des 12 tribus d'Israël à raison de 12000 hommes par tribu étant entendu qu'Israël est bien entendu Jacob, donc il s'agit de la "Maison de Jacob" et les 12 tribus sont les 12 fils de Jacob sauf que parmi eux Dan un des fils est exclu, il fait preuve de traitrise et est remplacé par le petit fils Manassee.
Par conséquent la grande foule représente : une chose.
Les 144000 représente : autre chose.
les forumeurs.
Auteur : kevver
Date : 04 juil.17, 22:17
Message : Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !
La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.
Auteur : prisca
Date : 05 juil.17, 00:11
Message : kevver a écrit :Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !
La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.
Tu ne m'as pas comprise.
Une foule ne se dénombre pas, c'est la raison pour laquelle les 144000 ne sont pas la grande foule qui elle ne se dénombre pas et d'ailleurs un verset le dit :
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Par conséquent la grande foule représente une chose, les 144000 représentent une autre chose.
Les 144000 on peut les dénombrer puisque ce nombre est déjà exact, il constitue les 12 tribus de Jacob dont chacune d'elle comporte 12000 personnes.
Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 03:11
Message : kevver a écrit :Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !
La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.
Demande toi plutôt pourquoi Jean ne reconnait pas la grande foule comme faisant partie du groupe dont il entend le nombre : 144000 individus.
Car Jean se reconnait dans les 144000, mais il ne reconnait pas la grande foule faisant partie des 144000., et la réponse de l'ancien n'est pas de dire : ils sont eux aussi parmi les 144000. Loin de là.
Auteur : kevver
Date : 05 juil.17, 04:11
Message : prisca a écrit :
Une foule ne se dénombre pas, c'est la raison pour laquelle les 144000 ne sont pas la grande foule qui elle ne se dénombre pas et d'ailleurs un verset le dit :
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Si on va au bout de ta logique, Dieu lui-même ne serait donc pas capable de dénombrer une foule...lui qui est censé connaître le nombre de cheveux de chaque tête...
Donc il est assez évident que Jean dit que la foule est indénombrable
humainement. Mon commentaire que je remet de nouveau conserve donc toute sa force...
"
Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !
La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable."
prisca a écrit :
Par conséquent la grande foule représente une chose, les 144000 représentent une autre chose.
En fait tout dépends dans quel optique tu te places.. Si tu considères que les 144 000 sont exclusivement les israélites selon la chair ou si tu considères que cette israel est symbolique contenant en fait des gens de toutes nations, langues etc etc. Ce qui aura forcément un impact sur l'interprétation de la grande foule...
Mais concernant
le nombre lui-même tu utilises le même argumentaires que les Témoins de Jéhovah qui confrontent le "dénombrable/indénombrables.."
Or revoyons la Révélation :
4 Et
j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12 en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
Donc en premier Jean entend le nombre. Ce n'est qu'après cela qu'il voit une grande foule !
C'est bien pour cela que le "dénombrable/indénombrable" perd toute sa force ici et n'est qu'artificielle !
Qui oserait dire que 144 000 personne ne constitue pas une grande foule ?
prisca a écrit :
Les 144000 on peut les dénombrer puisque ce nombre est déjà exact, il constitue les 12 tribus de Jacob dont chacune d'elle comporte 12000 personnes.
Jean ENTENDS LE NOMBRE, reste à savoir si bien sûr il est symbolique ( englobant donc un plus grand nombre de personnes ) ou littéral.. Et après cela Jean voit la grande foule. Donc rien n'empêche à ce que les 144 000 soit la grande foule. Après comme je le REdis, cela dépends dans quel optique on considère cela : " Si tu considères que les 144 000 sont exclusivement les israélites selon la chair ou si tu considères que cette israel est symbolique contenant en fait des gens de toutes nations, langues etc etc. Ce qui aura forcément un impact sur l'interprétation de la grande foule... "
RT2 a écrit :
Demande toi plutôt pourquoi Jean ne reconnait pas la grande foule comme faisant partie du groupe dont il entend le nombre : 144000 individus.
Car Jean se reconnait dans les 144000, mais il ne reconnait pas la grande foule faisant partie des 144000., et la réponse de l'ancien n'est pas de dire : ils sont eux aussi parmi les 144000. Loin de là.
Qui t'a dit que Jean ne reconnait pas "la grande foule comme faisant partie du groupe des 144 000 ? "
Voir plus haut mes commentaires...
Au contraire selon l'optique TJ , rien n'empêche à ce que les 144 000
constitue la grande foule...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 07:44
Message : BuddyRainbow a écrit :Croyez-vous que la grande foule soit les 144 000 ? Qu'est-ce qui vous fait croire cela ?
La grande foule n'est qu'une partie des 144000, ceux qui seront vivants pendant la grande tribulation, et qui en seront sortis vainqueurs (morts pour certains).
C'est ce que Jésus avait prédit.
(Matthieu 24:9-13) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. 11 Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ; 12 et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Pour la petite histoire, ceux qui a qui ont a donné la robe blanche sont ceux qui sont morts en vainqueurs avant cette grande tribulation. Ils doivent encore se reposer car les 144000 ne sont pas au complet.
(Révélation 6:11) Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
Ceux qui vivront cette grande tribulation et en sortiront vainqueurs seront considérés comme ayant lavé leur longue robe en l'ayant blanchi. C'est eux qui viennent compléter les 144000. C'est juste une question de chronologie des événements. Ce sont 2 groupes faisant partie des mêmes 144000.
Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 07:59
Message : Les 144000 sont les premices, la grande foule non.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 08:34
Message : RT2 a écrit :Les 144000 sont les premisses, la grande foule non.
C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?
Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 11:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?
Où est-ce écrit que c'est la grande foule qui se tient sur le mont Sion en Rev 14:14 ? Et vu qu'elle n'a pas reçu le vêtement elle n'est pas ressuscitée à la sortie de la grande tribulation. Elle ne fait donc pas partie des prémices.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 11:44
Message : Jean n'a jamais vu les 144 000, il a entendu le nombre, mais il a vu la grande foule que perso......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 12:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?
RT2 a écrit :Où est-ce écrit que c'est la grande foule qui se tient sur le mont Sion en Rev 14:14 ?
La grande foule n'est qu'une partie des 144000. Si les 144000 sont sur le mont Sion, la grande foule y est aussi.
RT2 a écrit :Et vu qu'elle n'a pas reçu le vêtement elle n'est pas ressuscitée à la sortie de la grande tribulation.
Où tu as lu que seuls les ressuscités ont reçu le vêtement ? Dans quel verset ?
RT2 a écrit :Elle ne fait donc pas partie des prémices.
Ton raisonnement n'est pas basé sur la Bible. Zéro verset biblique comme d'habitude.
Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 14:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
La grande foule n'est qu'une partie des 144000. Si les 144000 sont sur le mont Sion, la grande foule y est aussi.
Ce qui vous reste à démontrer vu que Rev 14 1:1-4 se place AVANT la grande tribulation, alors que ceux qui sont au côté de l'Agneau sur le mont Sion, sont au Ciel. C'est amusant de voir comment vous balayer de la main cette idée de prémices qui vous gêne.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 17:32
Message : RT2 a écrit :Ce qui vous reste à démontrer vu que Rev 14 1:1-4 se place AVANT la grande tribulation, alors que ceux qui sont au côté de l'Agneau sur le mont Sion, sont au Ciel. C'est amusant de voir comment vous balayer de la main cette idée de prémices qui vous gêne.
Première nouvelle !!!
Si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, qui sont ceux les élus qui traversent cette grande tribulation ? Des moldus ?
(Matthieu 24:20-22) Priez sans cesse pour que votre fuite n’arrive pas en hiver ni le jour du sabbat ; 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, qui sont ceux qui seront rassemblés APRES ? Des clones ?
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Qui sont ceux qui ressuscitent quand Jésus arrivent APRES la grande tribulation ? Des fantômes ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Et qui sont ceux qui endurent et meurent après ?
(Révélation 14:12, 13) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
Mon pauvre RT2, tu pédales totalement dans la choucroute. La résurrection a clairement lieu à la septième trompette, quand Jésus descend du ciel, événement qui se situe tout aussi clairement APRES la grande tribulation. Donc, si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, il faut qu'ils descendent sur terre, meurent, pour ensuite ressusciter. Tu te rends compte à quel point c'est invraisemblable ?
Pour vous faire avaler l'histoire de la grande foule sur terre, la WT trouve le moyen de vous faire avaler des trucs abracadabrantesques et invraisemblables, en plus d'être non bibliques.
Quant à ton histoire de prémices, il n'y a pas le moindre problème, vu que les prémices, c'est la première résurrection et ceux qui appartiennent à Christ. Ce sont donc ceux qui sont ressuscités et enlevés quand Jésus descend du ciel. Puisque la grande foule vient de la grande tribulation et qu'elle en est sortie vainqueur, elle fait partie de ces prémices.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
J'ai démontré verset à l'appui que les 144000 ne pouvaient pas être au ciel AVANT la grande tribulation, sinon il n'y aurait plus personne à ressusciter et à enlever au ciel quand Jésus descendra du ciel. C'est élémentaire et tellement évident, à moins d'être de mauvaise foi... et/ou de croire au CC de la WT qui n'est pas infaillible et peut commettre des erreurs doctrinales.
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 20:49
Message : C'est la Premiere resurection ...
Elle est en court actuellement ...
Aussitôt qu'un oints meurt aussitôt il est relever au ciel
Auteur : prisca
Date : 05 juil.17, 21:19
Message : Kevver
Tu oublies que Dieu s'adresse à nous, à travers Jésus et Jésus à travers Jean et si la foule ne peut pas se dénombrer, même si Dieu connait la somme des individus qui la compose, exactement, il s'agit que nous nous comprenions ce qu'elle représente, et l'image que donne une grande foule que personne ne peut compter est l'image de toute la population de la terre, Donc tu dois pouvoir comprendre qu'une grande foule indénombrable veut dire une foule aussi grande qu'elle est celle qui peuple la terre,
Les 144000 nous avons des informations dans la Bible et elles sont claires, il s'agit des 12 tribus de Jacob et chaque tribu a 12000 hommes, 12 x 12000 = 144000, Maintenant qu'est ce que symboliquement cela représente, à vous de chercher. Tu n'as peut être pas tort en disant que les israélites sont dispersés dans le monde et il y a chez chacun de nous un Israélite, ce qui donne une probabilité que peuvent composer les 1440000 tout homme qui a une part sacrée en lui parce qu'il ne faut pas oublier que le Peuple Juif duquel descend Jésus est sacré, ainsi que le montrent les versets qui disent que Dieu inscrira sur le front des vainqueurs le nom de la Nouvelle Jérusalem,
Maintenant les 144000 ne sont pas des autoproclamés saints comme le disent les Témoins de Jéhovah parce que seul Dieu juge qui est saint ou qui ne l'est pas,
Les 144000 sont des saintes personnes qui viennent en soutien pour donner d'eux et selon la Volonté de Dieu qui les guide,
Car à côté de cela, la grande foule qui se tient devant le trône de Dieu et devant l'agneau, cette grande foule est donc devant Dieu, Dieu qui apparaît tel Jésus, les personnes sont revêtues de robes blanches et des palmes dans leurs mains, les robes blanches marquent leur pureté, et les palmes représentent la
Récompense céleste des martyrs, des justes (infra 3). Chrétiens, (...) que ce mur ne vous intimide point; derrière sont les palmes du martyre et le tombeau de votre Dieu (Cottin,Mathilde,t.2, 1805, p.263).Mon confesseur me montra le ciel où fleurissait la palme promise par le Beati qui lugent! du Sauveur (Balzac,Lys,1836, p.12):CNRTL.
Nous sommes tous martyrs, nous avons subi une fin tragique tous, les palmes dans nos mains symbolisent notre statut, et nous sommes tous sauvés, comme Jésus l'a dit, nous sommes tous revetus d'une robe blanche symbole de pureté, grâce à Dieu qui a lavé nos péchés, par Jésus offert en sacrifice pour la Multitude. Tous nos péchés sont rachetés par son sacrifice sur la Croix, Nous clamons notre louange à Dieu, nous clamons notre salut à Dieu,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.17, 01:53
Message : Patrice1633 a écrit :C'est la Premiere resurection ...
Elle est en court actuellement ...
Aussitôt qu'un oints meurt aussitôt il est relever au ciel
Affirmation sans preuve et sans verset biblique. Toujours pareil !!!!
Auteur : prisca
Date : 22 mai20, 07:46
Message : Les membres du Comité Central témoins de Jéhovah disent être les 144000.
Ont ils conscience qu'ils auront le NOM YESHUA inscrit sur le Front ?
Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrit sur leurs fronts.
Et en ayant rabaissé Jésus au rang d'un vulgaire ange, est ce qu'ils ont conscience qu'en fait JESUS n'écrira pas son Nom sur leur front ?
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 01:27
Message : agecanonix a écrit : 16 mai17, 21:47
Pour connaître la vérité il faut se référer intelligemment à la bible.
Quelques définitions de base tout d'abord.
Pour régner sur la terre tout en étant au ciel, il faut des gens sur terre.. C'est basique mais certains semblent l'oublier ici.
Reprenons le texte cité par Mormon.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Il y a des trônes et certains vont s'y asseoir.. le texte indique que le pouvoir de juger leur sera octroyé..
Autre déduction logique : s'ils ont le pouvoir de juger, ils vont juger d'autres qu'eux.. Il y aura donc des chrétiens au ciel, assis sur des trônes qui jugeront des humains..
Qui sont ceux qui vont juger ? Il s'agit forcément de ceux qui seront assis sur des trônes et donc ceux dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus..
En effet, dans la bible, l'un des rôles d'un roi est notamment de juger. Souvenons nous des jugements de Salomon.
Par ailleurs, Jésus a promis à ses apôtres qu'ils seraient assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel, prises au sens symbolique.
Régner, dans la bible, c'est aussi diriger, gérer, administrer un royaume. Et qui dit Royaume dit "peuple".. forcément !!
Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.
Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.
Même Jésus ne sera pas roi, au sens de Rév 20, tout le temps. I Cor 15 nous apprend qu'il remettra son royaume à son Dieu et Père lorsque la mort sera vaincue. Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.
Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.
- 4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
7 églises qui sont en Asie.
Ce sont :
Éphèse – Smyrne – Pergame – Thyatire – Sardes – Philadelphie – Laodicée.
Des Sacrificateurs qui ont été délivrés de leurs péchés par le Sang de Jésus il est écrit dans le verset ci dessus.
Jésus qui a fait d'eux un Royaume, des Sacrificateurs pour D.IEU il y est écrit.
Par conséquent "Sacrificateurs" veut bien dire "prêtres" et ce sont des prêtres qui ont officié dans les 7 églises ci dessus et ces prêtres ont reçu la Grâce dans le Sang de l'Agneau.
Qui reçoit la Grâce ?
Des pécheurs car des saints ne reçoivent pas la Grâce du Salut.
Par conséquent ceux qui ressuscitent les premiers, à savoir "les morts en Christ" ils sont "des morts spirituels" et une fois au Ciel ces injustes passent au Tribunal de Christ qui leur dira qu'ils n'iront pas à la seconde mort car ils reçoivent la Miséricorde MAIS retour sur terre où là ils devront être des Sacrificateurs (des prêtres) et ils auront mille années octroyées pour avoir une conduite irréprochable afin qu'avec la FOI que D.IEU leur donne et qui les pousse au Sacerdoce, ils soient aidés pour faire mourir le péché dans leur vie.
Les 7 églises qui sont en Asie abritent ces Sacrificateurs qui ont reçu la Grâce du Salut
comme c'est écrit.
Par conséquent dire que les Sacrificateurs sont les 144 000 et que ce sont vos chefs membres du comité central des témoins de Jéhovah est une gageure. Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 01:32
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 01:27
Qui reçoit la Grâce ?
Des pécheurs car des saints ne reçoivent pas la Grâce du Salut.
Il n'y a pas de saints sans la grâce du salut.
prisca a écrit :Par conséquent ceux qui ressuscitent les premiers, à savoir "les morts en Christ" ils sont "des morts spirituels"
Ceux qui sont morts en Christ sont ceux qui sont morts en connaissant Christ, donc
ils ne sont pas morts spirituellement.
prisca a écrit :Par conséquent dire que les Sacrificateurs sont les 144 000 et que ce sont vos chefs membres du comité central des témoins de Jéhovah est une gageure.
Oui.
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 02:12
Message : prisca a écrit :Qui reçoit la Grâce ? Des pécheurs car des saints ne reçoivent pas la Grâce du Salut.
d6p7 a écrit :Il n'y a pas de saints sans la grâce du salut.
C'est vrai sauf les Juifs comme Paul Pierre Jean Jacques Marie Marie Madeleine qui eux sont saints sans recevoir la Grâce du Salut.
prisca a écrit :Par conséquent ceux qui ressuscitent les premiers, à savoir "les morts en Christ" ils sont "des morts spirituels"
d6p7 a écrit : 15 juin22, 01:32
Ceux qui sont morts en Christ sont ceux qui sont morts en connaissant Christ, donc ils ne sont pas morts spirituellement.
Non puisqu'ils auraient dû aller à la seconde mort mais D.IEU Miséricordieux ne les fait pas y aller, donc ce sont des morts spirituels. (voir le verset ci dessous) car s'ils étaient des chrétiens fidèles ils n'auraient pas été préservés de la seconde mort.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 02:36
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 02:12
C'est vrai sauf les Juifs comme Paul Pierre Jean Jacques Marie Marie Madeleine qui eux sont saints sans recevoir la Grâce du Salut.
Non, nul n'est saint sans la grâce de Jésus.
prisca a écrit :Non puisqu'ils auraient dû aller à la seconde mort mais D.IEU Miséricordieux ne les fait pas y aller, donc ce sont des morts spirituels. (voir le verset ci dessous) car s'ils étaient des chrétiens fidèles ils n'auraient pas été préservés de la seconde mort.
Vous ne suivez pas la Bible, c'est pas cohérent. Vous êtes dans l'incompréhension.
Et vous vous contredisez (sans cesse).
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 03:23
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 02:36
Non, nul n'est saint sans la grâce de Jésus.
Tu as tort.
Paul Pierre Jacques Marie Marie Madeleine l'ont reçue la grâce.
Romains 1:5
par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens,
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
d6p7 a écrit : 15 juin22, 02:36
Vous ne suivez pas la Bible, c'est pas cohérent. Vous êtes dans l'incompréhension.
Et vous vous contredisez (sans cesse).
Tu es incohérent.
Si des gens réchappent à la seconde mort cela signifie qu'ils l'auraient méritée et qu'ils en réchappent cqfd.
Seconde mort c'est le pire châtiment qui existe.
C'est comme si tu lisais
"le feu de l'enfer n'a pas de pouvoir sur toi mais ne te réjouis pas trop vite il va falloir que tu sois prêtre avec les risques que ça comporte sachant que si tu es prêtre mais que tu pèches là l'enfer aura du pouvoir sur toi". Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 05:30
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 03:23
Paul Pierre Jacques Marie Marie Madeleine l'ont reçue la grâce.
Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas eu, mais ceux qu ceux qui la reçoivent sont saints. Païens compris.
prisca a écrit :Si des gens réchappent à la seconde mort cela signifie qu'ils l'auraient méritée et qu'ils en réchappent cqfd.
Tu me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ? Je te parle de ceux qui reçoivent la grâce de Dieu.
prisca a écrit :C'est comme si tu lisais "le feu de l'enfer n'a pas de pouvoir sur toi mais ne te réjouis pas trop vite il va falloir que tu sois prêtre avec les risques que ça comporte sachant que si tu es prêtre mais que tu pèches là l'enfer aura du pouvoir sur toi".
On l'est déjà sacrificateur, ceux qui sont sauvés par grâce.
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 05:40
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 02:36
Vous ne suivez pas la Bible, c'est pas cohérent. Vous êtes dans l'incompréhension.
Et vous vous contredisez (sans cesse).
J'ai moi aussi eu ma petite période de masochisme quand je me suis un peu entêté à vouloir répondre à prisca. Mais fort heureusement ça m'est passé
J'espère qu'il en sera de même pour toi, sauf si c'est ton truc
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 05:51
Message : Je sais pas, ça peut servir à quelques uns. En faite, elle pense que c'est que sur Matthieu qu'elle s'est trompé, sans compter Romains.
Peut-être qu'à force ça peut servir et qu'elle va reconnaître ses torts ?
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 06:48
Message : prisca a écrit :
C'est comme si tu lisais "le feu de l'enfer n'a pas de pouvoir sur toi mais ne te réjouis pas trop vite il va falloir que tu sois prêtre avec les risques que ça comporte sachant que si tu es prêtre mais que tu pèches là l'enfer aura du pouvoir sur toi".
d6p7 a écrit :
Tu me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ? Je te parle de ceux qui reçoivent la grâce de Dieu.
On l'est déjà sacrificateur, ceux qui sont sauvés par grâce.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ceux qui ressuscitent les premiers, donc les "morts en Christ" ► la seconde mort n'a point de pouvoir sur eux◄
La seconde mort c'est le feu de l'enfer, l'étang de feu.
Les "morts en Christ" réchappent à la seconde mort.
réchapper :
Échapper par chance à un danger grave : Réchapper à un accident.
Se sortir vivant d'une maladie : Réchapper d'un cancer.
Ces gens là "les morts en Christ" échappent au danger de mourir dans le feu.
MAIS ils doivent être des SACRIFICATEURS.
C'est du français dans le texte, il suffit juste de savoir lire.
RT2 ne sait pas lire mais toi oui non ?
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 07:38
Message : Quel rapport avec ce que j'ai dit ?
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 07:54
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 05:51
Je sais pas, ça peut servir à quelques uns. En faite, elle pense que c'est que sur Matthieu qu'elle s'est trompé, sans compter Romains.
Peut-être qu'à force ça peut servir et qu'elle va reconnaître ses torts ?
Bon courage, j'ai raisonné comme toi, mais au final, la grande prophétesse de "D.IEU" est aussi la grande maîtresse du SM. Mais tu as raison malgré que j'estime les probabilités de sa part à ZERO, qui sait ? Son problème est que son côté SM prend toujours le dessus, au point de contredire ouvertement la Bible.
Donc si tu vas dans son sens elle te donnera des friandises, si tu vas contre elle, elle sortira son fouet. C'est grosso modo son mode de fonctionnement.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 07:56
Message : RT2 a écrit : 15 juin22, 07:54
Donc si tu vas dans son sens elle te donnera des friandises, si tu vas contre elle, elle sortira son fouet. C'est grosso modo son mode de fonctionnement.
Ça j'avais remarqué. Tu as raison.
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 08:11
Message : Donc pour revenir au sujet, le nombre 144000 est présenté comme littéral, c'est sa présentation première, donc un nombre de personnes scellés.
Mais ce n'est qu'ensuite que le nombre est décomposé (12x12000) mais sur une base symbolique.
Qui a prétendu qu'un nombre littéral ne peut pas avoir en son sein un sens symbolique ? Rien dans la Bible ici.
D'une part, jamais les tribus d'Israël n'ont été composée d'un tel équilibre (12000), ensuite la présentation faite par la bénédiction de Jacob montre que Joseph n'avait pas encore donné Esaïe et Manassé. Aussi quand Dieu compte avec Moïse les douze tribus( la tribu de Lévi n'est pas comptée dedans), on ne retrouve pas en Rev chap 7 ce listing.
En fait les tribus mentionnées en Rev 7 sont obligatoirement symboliques, ajoutons à cela que même des gens ne descendant pas de Jacob seront comptés parmi ces tribus symboliques.
Mais le nombre de personnes scellées reste littéral, en fait rien ne l'interdit.
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 08:16
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 07:38
Quel rapport avec ce que j'ai dit ?
d6p7 a écrit :
T
u me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ?
Je t'ai expliqué.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 08:20
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 08:16
d6p7 a écrit :
T
u me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ?
Je t'ai expliqué.
Non, mais c'est pas notre sujet initial, tu fais exprès ?
Ma question
Tu me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ? était évidemment rhétorique pour dire que ça avait rien à voir. Et tu continues dans la lancée.
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 08:27
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 08:20
Non, mais c'est pas notre sujet initial, tu fais exprès ?
Ma question
Tu me parles de seconde mort, qu'est-ce que ça vient faire là ? était évidemment rhétorique pour dire que ça avait rien à voir. Et tu continues dans la lancée.
Les 144 000 d'après RT2 et d'après tous les témoins de Jéhovah, ce sont, à leurs yeux les chefs membres du comité central des témoins de Jéhovah car ils disent que ce sont eux qui ressuscitent les premiers et qui sont Sacrificateurs.
Comme le sujet est sur les 144 000 je soutiens tout le contraire, à savoir que les 144 000 ce sont les Juifs qui sont les 12 tribus de Jacob x 12 000 hommes par tribu et que les Sacrificateurs qui doivent régner avec Jésus ce ne sont pas les chefs membres du CC témoins de Jéhovah mais ce sont "les pécheurs" de notre humanité qui réchappent de la seconde mort car ils ont obtenu la GRACE puisque ce sont "des pécheurs pardonnés" et dotés de la FOI Sacerdotale que D.IEU leur donnera lorsqu'ils iront sur terre pour y être des prêtres, ILS REGNERONT en tant que Ministres du Culte.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 08:31
Message : Je ne me prononce pas là dessus, oui le sujet est les 144000.
On a dévié, ce à quoi tu n'as pas répondu.
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 08:45
Message : Littéralement les 144 000 sont :
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
DONC les témoins de Jéhovah ont tort de dire que les 144 000 sont les chefs membres du comité central TJ et qu'ils recevront SACERDOCE ROYAL en régnant en tant que Sacrificateurs au Ciel avec Jésus durant mille ans PUISQUE les Sacrificateurs seront "les morts en Christ" qui eux ressuscitent les premiers et les premiers nous savons d'eux qu'ils réchappent à l'enfer, donc qui réchappent à l'enfer l'aurait mérité et ce n'est que parce qu'ils ont reçu la Grâce du Salut qu'ils n'iront pas en enfer, MAIS à la place ils devront être des Sacrificateurs sur la terre pour y enseigner la BIBLE afin que le monde où ils iront connaissent D.IEU et se guérisse du péché.
Auteur : Pollux
Date : 15 juin22, 09:36
Message : Les 144 000 sont les nouveaux sacrificateurs ou nouveaux anges.
Ils restent au Ciel avec Christ pendant 1000 ans pour être formés.
Ensuite ils reviennent sur Terre pour exercer leur rôle de sacrificateur en aidant l'humanité à progresser dans la bonne voie.
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 10:02
Message : Pollux a écrit : 15 juin22, 09:36
Les 144 000 sont les nouveaux sacrificateurs ou nouveaux anges.
Ils restent au Ciel avec Christ pendant 1000 ans pour être formés.
Ensuite ils reviennent sur Terre pour exercer leur rôle de sacrificateur en aidant l'humanité à progresser dans la bonne voie.
Non les 144 000 sont les Juifs des 12 tribus de Jacob.
Ils restent au Ciel pour toujours.
Il n'y a personne qui ne reste au Ciel pour 1000 ans.
Ce sont les morts en Christ qui eux ont mille ans accordés sur terre pour recevoir la Foi car la Grâce c'est au moyen de la Foi et ainsi d'une pierre deux coups, à la fois ces pécheurs dotés de la foi prendront à coeur de faire mourir les péchés du fait que D.IEU leur parle, et à la fois ils guériront du péché les fidèles à leur contact.
Mais si prêtres ils pèchent ils meurent dans l'étang de feu la seconde mort à laquelle ils avaient réchappé la première fois car ayant péché alors que D.IEU leur parle et qu'ils sont saints, ils ont commis le péché impardonnable qui les conduit à l'étang de feu la seconde mort.
On sait déjà que les prêtres catholiques iront dans l'étang de feu la seconde mort car Pierre le dit prophétiquement :
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier. Auteur : Pollux
Date : 15 juin22, 10:19
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 10:02
Non les 144 000 sont les Juifs des 12 tribus de Jacob.
Les 12 tribus d'Israël n'existent plus depuis très longtemps.
La signification est donc symbolique.
a écrit :Ils restent au Ciel pour toujours.
Il n'y a personne qui ne reste au Ciel pour 1000 ans.
Pour régner avec Christ il faut être au Ciel. C'est là que se trouve son Royaume.
a écrit :Ce sont les morts en Christ qui eux ont mille ans accordés sur terre pour recevoir la Foi car la Grâce c'est au moyen de la Foi et ainsi d'une pierre deux coups, à la fois ces pécheurs dotés de la foi prendront à coeur de faire mourir les péchés du fait que D.IEU leur parle, et à la fois ils guériront du péché les fidèles à leur contact.
Invention sortie tout droit de ton imagination.
Ce n'était pas nécessaire de répéter encore une fois cette histoire invraisemblable.
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 10:31
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 10:02
Non les 144 000 sont les Juifs des 12 tribus de Jacob.
C'est juste impossible de le prendre au sens littéral. Quand Jacob donne sa bénédiction (Ephraïm -et Manassé ne sont pas encore nés). Joseph fait parti des bénis. Mais quand Dieu va organiser après la naissance des fils de Joseph, la nation, Joseph disparait, de plus Lévi est mis à part et n'est plus compté parmi les douze tribus. Quand en Rev chap 7 il est fait mention, on retrouve Joseph, un de ses fils et Lévi.
On n'est donc absolument plus dans l'organisation établie par Dieu via Moïse ni exactement dans les noms donnés quand Jacob a béni. Et cerise sur le gâteau, Dieu retranchera définitivement dix tribus qui ne pourront plus être comptée comme faisant parti d'Israël.
Il est donc impossible qu'on parle ici de la stricte descendance de Jacob, surtout au vu que Dieu va autoriser en raison de la défection des juifs à ce que les nations puissent entrer dans des relations de réconciliations avec lui. Ainsi même des gens des nations non issus de Jacob auront le droit à l'appel céleste, ce qui originellement était réservé à la prêtrise de la famille d'Aaron.
(Révélation 7:4-8) [...] Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, 6 de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, 7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, 8 de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Dan n'apparait plus non plus.
Éphraïm. Nom du deuxième fils de Joseph. Il a par la suite désigné une tribu d’Israël. Après la division du royaume d’Israël, comme Éphraïm était la tribu la plus importante, elle a fini par représenter tout le royaume des dix tribus (Gn 41:52 ; Jr 7:15).
Auteur : prisca
Date : 15 juin22, 21:32
Message : prisca a écrit :
Non les 144 000 sont les Juifs des 12 tribus de Jacob.
Pollux a écrit : 15 juin22, 10:19
Les 12 tribus d'Israël n'existent plus depuis très longtemps.
La signification est donc symbolique.
Faux.
Apocalypse 7
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
S'ils sont nommés, ce sont des individus.
Comme la réincarnation existe, ces hommes là ont traversé les siècles et sont prêts à être
LA GARDE rapprochée de JESUS lorsque Jésus posera ses pieds sur Sion une fois que le Temple de Salomon sera reconstruit pour accueillir comme il se doit Le Seigneur, et pour accueillir comme il se doit tous les habitants de Jérusalem auront eu 70 semaines pour faire cesser les péchés dans les murs de Jérusalem (Daniel 9)
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
prisca a écrit :Ce sont les morts en Christ qui eux ont mille ans accordés sur terre pour recevoir la Foi car la Grâce c'est au moyen de la Foi et ainsi d'une pierre deux coups, à la fois ces pécheurs dotés de la foi prendront à coeur de faire mourir les péchés du fait que D.IEU leur parle, et à la fois ils guériront du péché les fidèles à leur contact.
Pollux a écrit :
Invention sortie tout droit de ton imagination.
Ce n'était pas nécessaire de répéter encore une fois cette histoire invraisemblable.
Tu as tort.
Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Personne à part les prêtres peut se dire
"appelé".
Et ils sont appelés car ils doivent, par le moyen de la FOI recevoir la Grâce du Salut car dotés de la Foi ils prendront à coeur de ne pas pécher dans leur vie, par égard pour JESUS qui leur accorde son Amour, ainsi ce sont des "gens saints" qui officieront pour que les fidèles soient bien enseignés à leur contact, afin de faire de notre monde, un monde tourné vers D.IEU.
MAIS si en étant des prêtres ils mentent et gardent la Vérité que D.IEU leur dit en esprit --captive-- D.IEU cesse le monde, fait mourir ces gens là dans le feu la seconde mort, et le Seigneur crée une Nouvelle Terre où là de nouvelles personnes pourront vivre paisiblement sur de nouvelles bases.
Le Seigneur nous dit que Nouvelle Terre sera propice à la sainteté, donc passant d'un monde à l'autre, nous parviendrons à nous rendre saints.
Ajouté 23 minutes 17 secondes après :
RT2 a écrit : 15 juin22, 10:31
Dan n'apparait plus non plus.
C'est normal.
C'est l'Oint retranché (Daniel 9)
Auteur : Pollux
Date : 16 juin22, 00:19
Message : prisca a écrit : 15 juin22, 21:32
Apocalypse 7
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
S'ils sont nommés, ce sont des individus.
Je n'ai jamais nié que c'était des individus.
J'ai dit que les
tribus étaient symboliques.
a écrit :Comme la réincarnation existe, ces hommes là ont traversé les siècles et sont prêts à être LA GARDE rapprochée de JESUS lorsque Jésus posera ses pieds sur Sion une fois que le Temple de Salomon sera reconstruit pour accueillir comme il se doit Le Seigneur, et pour accueillir comme il se doit tous les habitants de Jérusalem auront eu 70 semaines pour faire cesser les péchés dans les murs de Jérusalem (Daniel 9)
Scénario ridicule.
a écrit :Tu as tort.
Non, j'ai raison.
Auteur : prisca
Date : 16 juin22, 05:39
Message : Pollux a écrit : 16 juin22, 00:19
Scénario ridicule.
Actes 2:17
- Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. 19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé..
Les 12 tribus de Jacob sont composés de personnes à raison de 12 000 personnes pour chaque tribu, dans les derniers Temps.
C'est à dire qu'il y a des Juifs qui, comme moi vont être appelés, entendront le Seigneur leur dire :
"les Temps sont proches" préparez vous.
Moi je me prépare, psychologiquement je m'attache à vivre le jour présent tout en sachant que nous avons devant nous de dures épreuves à subir.
Mais je sais que le Consolateur me protège, me donne son amour, me rassure, donc je ne suis pas inquiète outre mesure mais je suis inquiète quand même.
Moi je suis assez prolixe mais des centaines de Juifs tout comme moi entendent D.IEU leur parler et se préparent aussi sans que personne ne le sache, ou alors dans leur entourage immédiat.
A des Juifs le Saint Esprit leur dit : toi tu es dans la tribu de Benjamin par exemple car à l'époque tu faisais partie de cette tribu, et d'incarnation en incarnation, tu es toujours "toi" avec un corps différent mais ton appartenance c'est toujours la tribu de Benjamin.
Idem pour les 11 autres tribus.
144 000 hommes qui seront face au Seigneur debout dans le Temple de Salomon reconstruit, 144 000 hommes qui savent chacun de quelle tribu ils sont et 144 000 hommes qui sont là pour qu'honneur soit fait dans les règles au SEIGNEUR qui vient sur terre.
C'est la Garde rapprochée du Seigneur, non pas que D.IEU ait besoin de garde rapprochée, mais ses serviteurs sont là pour honorer comme il se doit le SEIGNEUR sur SION.
Auteur : Pollux
Date : 16 juin22, 06:23
Message : prisca a écrit : 16 juin22, 05:39
Les 12 tribus de Jacob sont composés de personnes à raison de 12 000 personnes pour chaque tribu, dans les derniers Temps.
C'est à dire qu'il y a des Juifs qui, comme moi vont être appelés, entendront le Seigneur leur dire :
"les Temps sont proches" préparez vous.
Moi je me prépare, psychologiquement je m'attache à vivre le jour présent tout en sachant que nous avons devant nous de dures épreuves à subir.
Il y a des jours où tu dis faire partie des 144 000 et d'autres non.
Tu n'as pas l'air de vraiment comprendre ce que ça signifie.
a écrit :Mais je sais que le Consolateur me protège, me donne son amour, me rassure ...
Le Paraclet aussi ?
a écrit :Moi je suis assez prolixe mais des centaines de Juifs tout comme moi entendent D.IEU leur parler et se préparent aussi sans que personne ne le sache, ou alors dans leur entourage immédiat.
Ou alors dans leur imagination.
a écrit :A des Juifs le Saint Esprit leur dit : toi tu es dans la tribu de Benjamin par exemple car à l'époque tu faisais partie de cette tribu, et d'incarnation en incarnation, tu es toujours "toi" avec un corps différent mais ton appartenance c'est toujours la tribu de Benjamin.
Idem pour les 11 autres tribus.
Apocalypse 5
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
a écrit :144 000 hommes qui seront face au Seigneur debout dans le Temple de Salomon reconstruit, 144 000 hommes qui savent chacun de quelle tribu ils sont et 144 000 hommes qui sont là pour qu'honneur soit fait dans les règles au SEIGNEUR qui vient sur terre.
Scénario hollywoodien fantaisiste.
Auteur : prisca
Date : 16 juin22, 06:54
Message : Pollux a écrit : 16 juin22, 06:23
Apocalypse 5
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
Les "morts en Christ" les pécheurs donc ont ressuscité les premiers et sont partis au Ciel pour passer au Tribunal de Christ.
Ce verset que tu cites est JESUS qui a racheté pour D.IEU par Alliance de son Sang tous les hommes de toute tribu de toute langue de tout peuple de toute nation.
Tous les humains sont rachetés.
C'EST LA GRACE DU SALUT.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 02:03
Message : prisca a écrit : 16 juin22, 06:54
Les "morts en Christ" les pécheurs donc ont ressuscité les premiers et sont partis au Ciel pour passer au Tribunal de Christ.
Les morts en Christ sont ceux qui sont décédés en étant en Christ, ce qui fait que tu as tort sur toute la ligne.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 02:08
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 02:03
Les morts en Christ sont ceux qui sont décédés en étant en Christ, ce qui fait que tu as tort sur toute la ligne.
Non puisque sachant que ceux qui ressuscitent en second ce sont eux les gens fidèles à Jésus puisqu'il y a Paul parmi eux, par voie de conséquence ceux qui ressuscitent les premiers sont le contraire des saints comme Paul, à savoir les pécheurs cqfd.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 02:24
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 02:08
Non puisque sachant que ceux qui ressuscitent en second ce sont eux les gens fidèles à Jésus puisqu'il y a Paul parmi eux, par voie de conséquence ceux qui ressuscitent les premiers sont le contraire des saints comme Paul, à savoir les pécheurs cqfd.
Raisonnement bancal.
C'est pourtant facile de comprendre que chez les morts il y a ceux qui étaient en Christ et ceux qui ne l'étaient pas.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 02:43
Message : Elles comprendra pas, elle a son prisme de lecture, elle en démordra pas. Sinon, ce serait être obligé de réviser beaucoup de points de vue qui en découle.
C'est comme avec Matthieu, ou Romains, malgré les preuves évidentes ...
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
Du coup elle répond pas mais à côté. Malgré le sens évident.
Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
C'est une dangereuse manipulation mentale que tordre le sens évident. Je devrais dire diabolique.
Car il ne s'agit pas juste d'opinions sur l'interprétation des textes, mais une vision erronée de la réalité pour comprendre le sens évident.
Ajouté 57 secondes après :
Je connais ça, il faut une délivrance.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
C'est pas grave au fond parce que c'est resolvable, mais faut pas rester longtemps dans cet état.
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
Une personne qui tient à sa vérité comme ça tord le sens. Et peu importe pour elle car il faut faire entrer le texte dans sa compréhension, quitte à passer par multiples contorsions.
Ajouté 37 secondes après :
C'est un peu comme un sac de nœuds, faut chopper le bon bout.
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Quand on croit à son mensonge contre la vérité évidente, c'est dangereux.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
De tout temps les pro de la Bible, un peu trop attachés à elle, ont défendu la Bible soutenant et affirmant qu'elle n'avait pas d'erreurs. Ils sont passés pour des gros navets aux yeux de ceux qui les contredisaient. Eux aussi rognaient le sens.
Il n'y a pas plus dangereux que de prendre son mensonge pour la vérité.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:03
Message : Nous nous situons à la fin des Temps.
Après les tribulations.
Au son de la Trompette l'Archange annonce LE SEIGNEUR qui vient d'entre les nuées, alors que tous les humains sont décédés, c'est le JOUR du Jugement qui se profile et ce Jour est Unique, les humains n'ont pas été jugés durant des millénaires, c'est l'heure des comptes, il va falloir répondre de nos actes, la RESURRECTION s'organise.
En tout premier lieu ce sont les pécheurs qui ressuscitent, les saints peuvent attendre la Résurrection ils fermeront la marche car pour eux, sachant qu'ils resteront au Ciel pour toujours, ils peuvent attendre que les pécheurs soient les premiers devant eux.
Ensuite ce sont les saints qui ressuscitent et TOUS ENSEMBLE ils partent pour le Ciel.
Tous sont prêts pour aller au Tribunal de CHRIST au CIEL.
Car JESUS jugera chacun d'entre nous.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Il y a "d'autres morts en Christ" qui eux ne connaitront pas la RESURRECTION car ils sont jugés d'avance "impardonnables" donc ils sont sur terre, meurent sur terre, et leurs dépouilles ne connaissent pas la métamorphose de la Résurrection, partis directement dans le feu la seconde mort.
Hébreux 10:27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
C'était des gens rebelles à la raison, malgré que toujours la vérité leur parvenait ils avaient toujours envie de faire vivre le mensonge.
Et ils ont du souci à se faire car : Luc 10:14 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
Pourquoi y a t il à ce moment là le Jugement Dernier qui se profile ?
Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Parce que le mensonge est à tous les étages, tous les gens ont suivi la voie du dévoiement, c'est l'heure que tout s'arrête, une terre régie par le mensonge n'a aucun avenir.
Parce que le Jugement c'est la Justice qui est en marche.
Psaumes 94:15
Car le jugement sera conforme à la justice, Et tous ceux dont le coeur est droit l'approuveront.
Et les gens qui se sont servi de leur langue comme celle d'un serpent se mordront les lèvres d'avoir toujours voulu tenir bon dans le mensonge éhonté.
Matthieu 12:36
Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Toutes les actions des hommes, toutes leurs paroles, toutes leurs pensées et toutes leurs propensions à vouloir jouer de démagogie seront pesées sous pesées et mises au grand jour à leur face afin qu'ils sachent toutes leurs trahisons envers D.IEU.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Au Jugement partirons les pécheurs et les saints, et les saints seront délivrés de la terre où la corruption est insupportable.
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Il y a 5 catégories de personnes :
► LES PECHEURS qui sont des morts spirituels en Christ en qui ils n'ont pas voulu croire ni écouter.
► LES AUTRES PECHEURS qui sont des morts spirituels en Christ qui ont porté en dérision l'enseignement de CHRIST par les mensonges car malgré qu'ils soient sous la Grâce du Pardon avec la foi Sacerdotale reçue, alors qu'ils entendent D.IEU leur parler, les appeler, les enseigner pour qu'eux s'en fassent écho auprès des gens lambdas, eux ont préféré garder la Vérité captive et n'en faire qu'à leur tête car leur égo a été plus fort, ils n'ont pas voulu se rabaisser à dire qu'ils sont "des pécheurs en sursis" mais ils ont préféré dire qu'ils sont la crème de la société, des gens hors pairs, des élus, le dessus du panier.. EXPRES le Seigneur fait revivre les morts en CHRIST sur terre pour se racheter à leurs mérites dotés de la FOI SACERDOTALE afin que ces gens là apprennent à faire mourir leur égo en disant la VERITE : "nous sommes des pécheurs" en sursis nous devons faire nos preuves pour mériter l'Amour que D.IEU nous a donné, rien n'est acquis, nous devons persévérer jusqu'à la fin en faisant bien garde de ne jamais pécher mais les prêtres de notre humanité ont trop d'égo pour le dire car les gens pouvaient à la première occasion leur dire : ATTENTION à vous vous êtes en sursis donc ne péchez pas, montrez nous l'exemple !
Ils n'ont pas voulu être SERVITEURS alors que Jésus s'est rabaissé Lui Même pour être LEUR SERVITEUR et NOTRE SERVITEUR.
► LES SAINTS comme Paul.
► Les 144 000
► Les Juifs.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 03:05
Message : En faite, on part d'un gros préjugé. Par exemple, la boulangère a trompé son mari, alors chaque geste de la boulangère vont être interprétés en ce sens. Elle me fait un sourire, je crois qu'elle me drague, elle met un ruban autour de mes pâtisseries, je crois qu'elle veut m'attitrer à elle. Ainsi tout ce qu'elle fait va être interprété selon ce prisme de lecture.
Mais la prémisse est fausse !
C'est ce que fait prisca avec 1 Thessaloniciens, elle a un gros a priori sur le texte, elle est incapable de voir autre chose.
Elle avait fait pareil avec Matthieu, elle pensait que le texte disait que Jean-Baptiste voulait tuer Philippe ! Ce que le texte ne dit pas du tout. Maintenant je vais vous dire quelque chose, je peux vous dire que si on n'avait pas trouver d'autres textes la contredisant plus clairement (marc, luc) on n'y serait encore, elle n'en démordrait pas.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:12
Message : Les morts en CHRIST ressuscitent les premiers.
Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Considérons nous comme morts au péché ainsi nous serons vivants en CHRIST.
Car si nous sommes vivants au péché, nous serons des morts en CHRIST.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 03:14
Message : C'est ce que j'appelle un mal racine. Vous pouvez couper les branches de son raisonnement, ça suffit pas, elles repoussent, c'est la racine qu'ils faut enlever.
Comme avec Matthieu elle avait pas le choix, mais ça ne suffit pas toujours.
prisca a écrit : Car si nous sommes vivants au péché, nous serons des morts en CHRIST.
Non, si on est mort en Christ ce n'est pas qu'on est mort spirituellement. Mais qu'on est mort en croyant en Christ.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:16
Message : d6p7 a écrit : 17 juin22, 03:14
C'est ce que j'appelle un mal racine. Vous pouvez couper les branches de son raisonnement, ça suffit pas, elles repoussent, c'est la racine qu'ils faut enlever.
Comme avec Matthieu elle avait pas le choix, mais ça ne suffit pas toujours.
Non, si on est mort en Christ ce n'est pas qu'on est mort spirituellement. Mais qu'on est mort en croyant en Christ.
Le mal racine c'est vous qui le portez car vous ne voulez pas voir la vérité en face qui est de savoir que le monde est détruit et que tout le monde ressuscite dans un certain ordre précis afin que nous sachons ce qu'il advient des pécheurs car des saints nous connaissons leur sort, ils restent au Ciel.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 03:17
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 03:12
Les morts en CHRIST ressuscitent les premiers.
Normal puisque
les morts en Christ appartiennent à Christ !
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 03:19
Message : Vous, le mal racine est tout ce que je viens de dire et que vous ne voulez pas voir.
Votre fausse interprétation avec des présupposés, vous tordez le sens.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:24
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 03:17
Normal puisque
les morts en Christ appartiennent à Christ !
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Oui puisque JESUS est venu pour les pécheurs.
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
d6p7 a écrit : 17 juin22, 03:19
Vous, le mal racine est tout ce que je viens de dire et que vous ne voulez pas voir.
Votre fausse interprétation avec des présupposés, vous tordez le sens.
Mourir en Christ, à part dire "être considérés comme des morts spirituels" cela n'existe pas.
Car des gens meurent et se sont dit "chrétiens" mais au fond eux mêmes sont persuadés qu'ils iront au Paradis car pour eux il suffit de se dire "chrétiens" ou même disent ils "nous sommes baptisés, confessés, parfaits donc" et malgré tout ils sont pécheurs.
Comme ce n'est qu'au moment de leur Jugement qu'ils sauront si oui ou non ils sont des gens dignes de se dire "en Christ" au moment de leur mort il n'y en a aucun qui ne soit "en CHRIST".
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 03:25
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 03:21
Oui puisque JESUS est venu pour les pécheurs.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 03:26
Message : J'abondonne.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:48
Message : d6p7 a écrit : 17 juin22, 03:26
J'abondonne il y a mille passages qui dit que nous sommes en Christ.
T'as vraiment un problème.
Moi je n'ai aucun problème, je suis vivante en Christ.
Je le sais d'ores et déjà car Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
Pollux a écrit : 17 juin22, 03:25
Faire une grimace ne change rien au fait que tu ne cherches même pas à comprendre la Bible, tu te laisses bercer par des illusions.
Marc 2 : 17
Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 03:48
Message : Je ne suis pas sûr de ça, tu contredis allégrement la Bible.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 03:51
Message : d6p7 a écrit : 17 juin22, 03:48
Je ne suis pas sûr de ça, tu contredis allégrement la Bible.
Je contredis ce que vous vous avez instauré et qui justement nous mène droit au mur, au Jugement Dernier sinon il n'y aurait pas pu prophétie que JESUS revient pour juger le diable si vous tous aviez raison.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 03:54
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 03:48
Faire une grimace ne change rien au fait que tu ne cherches même pas à comprendre la Bible, tu te laisses bercer par des illusions.
Marc 2 : 17
Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 04:02
Message : Je pense que tu n'as pas fini de grandir, tu es resté encore à l'âge bête.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 04:28
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 04:02
Je pense que tu n'as pas fini de grandir, tu es resté encore à l'âge bête.
J'ai la jeunesse éternelle. Je suis tombé dans la fontaine de Jouvence quand j'étais petit.
Auteur : RT2
Date : 17 juin22, 04:33
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 04:28
J'ai la jeunesse éternelle. Je suis tombé dans la fontaine de Jouvence quand j'étais petit.
C'était avant ou après ta puberté ? Plus sérieusement, en Rev 7 il est parlé d'un nombre littéral de personnes devant être scellées. Mais rien n'empêche de lui associer une composante symbolique, elle est retrouve dans la présentation de douze tribus, qui ne peuvent pas être littéralement les tribus de l'Israël de l'alliance de la Loi.
Autre point, à cette époque, il n'y avait pas d'égalité de nombre entre les tribus ni au sein des élites. En fait la tribu d'Ephraïm était la plus grande en nombre mais elle ne figure pas dans la liste de Rev 7. Or Dieu met sur un pied d'égalité chacune des tribus symboliques en ce de chacune d'elle, il y ait 12000 d'entre elles.
Par exemple, sous l'alliance de la Loi, la prêtrise était réservée exclusivement à la famille d'Aaron de la tribu de Lévi, mais la royauté était exclusivement réservée à la descendance de la tribu de Juda, or que lit-on ?
(Révélation 7:4-8) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5
de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, 6 de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, 7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, 8 de la tribu de Zabulon 12 000, de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Dans cette présentation Dieu montre qu'il a abolit cette distinction. En effet les 144000 personnes sont toutes appelées à être rois et prêtres. Pourtant la tribu d'Aser n'a jamais été mentionnée comme devant donné des rois ni des prêtres, ni d'autres.
Dieu commence par présenter un nombre littéral de personnes 144000 devant être scellées (cela a commencé au premier siècle) et il va ensuite exposer ce nombre sous une forme symbolique décomposée 12x12000 où les tribus ne peuvent que l'être.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 04:35
Message : RT2 a écrit : 17 juin22, 04:33
C'était avant ou après ta puberté ?
Question indiscrète.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 04:40
Message : Tu n'es pas un ange adulte donc mais un chérubin donc, allez va prendre donc la tété, tu n'as pas eu ton 4 heures et va t'amuser, laisse les grands entre eux.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 04:44
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 04:40
Tu n'es pas un ange adulte donc mais un chérubin donc ...
Je vais avoir le reste de l'éternité pour grandir. Il n'y a rien qui presse.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 04:47
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 04:44
Je vais avoir le reste de l'éternité pour grandir. Il n'y a rien qui presse.
Ah c'est vrai que tu es content d'être le plus petit dans le Royaume des Cieux, j'y pense soudainement
Auteur : RT2
Date : 17 juin22, 04:50
Message : On ressent comme une sorte d'idée phallique dans vos conversations entre vous et Pollux, c'est une question d'âge, de taille ou des deux ?
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 04:58
Message : RT2 a écrit : 17 juin22, 04:50
On ressent comme une sorte d'idée phallique dans vos conversations entre vous et Pollux, c'est une question d'âge, de taille ou des deux ?
Pour ma part, aucun lien avec le sexe puisque je suis une femme, je n'ai pas besoin de mesurer quelque virilité phallique de ce fait.
C'est une question d'évidence pour moi puisque je sais d'aventure que nous allons bientôt vivre la fin du monde donc j'essaie du mieux que je peux vous faire entendre raison afin que vous ne partiez pas avec des handicaps de taille à savoir une connaissance très mince de la Bible déjà mais si ce n'était qu'une question de connaissance, ce n'est pas grave, mais là où vous vous situez tous, toi y compris, c'est dans l'injure.
Sortir de l'injure c'est le plus bel évènement qui pourrait vous arriver, et mon souhait est que vous ouvriez les yeux pour ne pas à subir la honte au visage lorsque vous vous présenterez devant l'Eternel. Mais si ce n'était que la honte encore, je dirais le rouge peut s'effacer lui tandis que trembler comme des feuilles durant des décennies après avoir reçu la semonce de D.IEU j'en tremble moi aussi d'avance pour vous.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 21:32
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 04:47
Ah c'est vrai que tu es content d'être le plus petit dans le Royaume des Cieux, j'y pense soudainement
Exact.
Pour une fois tu as vu juste.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
RT2 a écrit : 17 juin22, 04:50
On ressent comme une sorte d'idée phallique dans vos conversations entre vous et Pollux, c'est une question d'âge, de taille ou des deux ?
Arrête de troller.
Ajouté 16 heures 24 minutes 48 secondes après :
prisca a écrit : 17 juin22, 03:24
Oui puisque JESUS est venu pour les pécheurs.
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples et non pas les pécheurs.
Jean 17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 21:39
Message : prisca a écrit :Oui puisque JESUS est venu pour les pécheurs.
Pollux a écrit : 17 juin22, 21:32
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples et non pas les pécheurs.
Le coeur du Christianisme c'est dire que JESUS est venu pour sauver les pécheurs.
Romains 5:8
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
A son Nouvel Avènement JESUS ressuscitera tous les pécheurs d'abord pour les attirer vers Lui afin de leur donner la GRACE.
Quant aux "saints" qui ne sont pas nombreux, proportionnellement à notre humanité ils sont infimes, ils ressuscitent en second, ils ferment la marche.
Pollux a écrit : 17 juin22, 21:32
Jean 17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
Les hommes que le Seigneur a donné à Jésus ce sont les Juifs, la Jérusalem Céleste.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 22:44
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 21:39
Les hommes que le Seigneur a donné à Jésus ce sont les Juifs, la Jérusalem Céleste.
Ceux qui lui appartiennent sont ceux qui lui ont été donnés.
Ils seront les premiers ressuscités puisqu'il faut respecter le rang:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 23:20
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 22:44
Ceux qui lui appartiennent sont ceux qui lui ont été donnés.
Ils seront les premiers ressuscités puisqu'il faut respecter le rang:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ce sont les Juifs qui ont été donnés à Jésus afin que Jésus les utilise afin d'amener les paiens à la foi.
CHRIST est Premier à avoir montré l'exemple que l'on peut être vivant, aller dans une tombe et revivre.
Les pécheurs suivront le même chemin.
Ainsi que les saints puisqu'eux aussi devront mourir pour ressusciter.
TOUS appartiennent à Christ puisque Christ est LE BON BERGER qui rassemble toutes ses brebis sans en laisser une de côté.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 23:28
Message : Qui sait de quoi demain tu seras sûre ...
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Quand on n'est pas sûr on dit "je pense que" prisca.
Auteur : Pollux
Date : 17 juin22, 23:29
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 23:20
TOUS appartiennent à Christ puisque Christ est LE BON BERGER qui rassemble toutes ses brebis sans en laisser une de côté.
C'est faux.
Matthieu 22.14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Ceux qui sont appelés sont les pécheurs mais seuls les élus appartiennent à Christ.
Auteur : prisca
Date : 17 juin22, 23:37
Message : Pollux a écrit : 17 juin22, 23:29
C'est faux.
Matthieu 22.14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Ceux qui sont appelés sont les pécheurs mais seuls les élus appartiennent à Christ.
Tous sont rassemblés, pécheurs, saints car tous sont emmenés dans le Ciel.
Si donc tu n'es pas d'accord car d'après toi il n'y a que les saints d'après ce qui découle de ton raisonnement qui vont au Ciel, qu'advient il des pécheurs ?
Auteur : Pollux
Date : 18 juin22, 00:23
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 23:37
Si donc tu n'es pas d'accord car d'après toi il n'y a que les saints d'après ce qui découle de ton raisonnement qui vont au Ciel, qu'advient il des pécheurs ?
Aller au
Ciel ce n'est pas synonyme d'aller au
Paradis.
Tout le monde va au Ciel après sa mort.
Les "saints" accèdent directement au Paradis.
Les autres qui sont acceptés (les 144 000) voient leurs péchés effacés et renaissent au Paradis.
Les autres pécheurs retournent sur Terre dans des conditions déterminées par le jugement divin.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 00:38
Message : prisca a écrit : 17 juin22, 03:51
Je contredis ce que vous vous avez instauré et qui justement nous mène droit au mur,
Tu n'arrêtes pas de changer d'avis et tu nous demandes de croire en ce que tu dis. C'est toi qui nous mène droit au mur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 00:55
Message : Pollux a écrit : 18 juin22, 00:23
Aller au
Ciel ce n'est pas synonyme d'aller au
Paradis.
Tout le monde va au Ciel après sa mort.
Les "saints" accèdent directement au Paradis.
Les autres qui sont acceptés (les 144 000) voient leurs péchés effacés et renaissent au Paradis.
Les autres pécheurs retournent sur Terre dans des conditions déterminées par le jugement divin.
Où as-tu trouvé cette hérésie ?
Auteur : Pollux
Date : 18 juin22, 00:59
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 00:55
Où as-tu trouvé cette hérésie ?
Tout ce que je dis est conforme à la Bible.
Je suis peut-être hérétique par rapport aux croyances religieuses mais pas par rapport à la Bible.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 01:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 00:55
Où as-tu trouvé cette hérésie ?
Dans sa poche.
Auteur : prisca
Date : 18 juin22, 06:23
Message : Pollux a écrit : 18 juin22, 00:23
Aller au
Ciel ce n'est pas synonyme d'aller au
Paradis.
Tout le monde va au Ciel après sa mort.
Les "saints" accèdent directement au Paradis.
Les autres qui sont acceptés (les 144 000) voient leurs péchés effacés et renaissent au Paradis.
Les autres pécheurs retournent sur Terre dans des conditions déterminées par le jugement divin.
Ciel et Paradis sont synonymes.
Auteur : Pollux
Date : 18 juin22, 08:00
Message : prisca a écrit : 18 juin22, 06:23
Ciel et Paradis sont synonymes.
Le Paradis est au Ciel mais le Ciel n'est pas forcément au Paradis.
Il y a énormément d'endroits différents au Ciel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 08:01
Message : Pollux a écrit : 18 juin22, 00:59
Tout ce que je dis est conforme à la Bible.
Citations ?
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 11:38
Message : Pollux a écrit : 18 juin22, 00:23
Aller au
Ciel ce n'est pas synonyme d'aller au
Paradis.
Tout le monde va au Ciel après sa mort.
Les "saints" accèdent directement au Paradis.
Les autres qui sont acceptés (les 144 000) voient leurs péchés effacés et renaissent au Paradis.
Les autres pécheurs retournent sur Terre dans des conditions déterminées par le jugement divin.
Comme on a vue, il ni a que les 144 000 qui vont au ciel pour régner sur ceux qui sont sur la terre …
Oui, le nombre n’est pas au sens figuré ni fictif, mais bien un nombre
Reel … 144 000 acheter de la terre
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 12:01
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 11:38
Comme on a vue, il ni a que les 144 000 qui vont au ciel pour régner sur ceux qui sont sur la terre …
On a rien vu, tu fais juste répéter ce que la Wash Tower t'a mis dans le crâne.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 12:13
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 12:01
On a rien vu, tu fais juste répéter ce que la Wash Tower t'a mis dans le crâne.
Heu
je ne suis pas
TJ
, je n’ai jamais compris
Pourquoi tu parle
toujours des TJ
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 14:41
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 12:13
Heu
je ne suis pas
TJ
, je n’ai jamais compris
Pourquoi tu parle
toujours des TJ
Tes croyances sont comme celles des TJ.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 14:47
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 14:41
Tes croyances sont comme celles des TJ.
Qu’élu en sous à quoi je resblem
C’est ce que c’est ce qui est écrit dans la Bible
Qui compte?
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 14:51
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 14:47
Qu’élu en sous à quoi je resblem
C’est ce que c’est ce qui est écrit dans la Bible
Qui compte?
Peux-tu traduire en français S.T.P. ?
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 14:53
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 14:51
Peux-tu traduire en français S.T.P. ?
Désoler oui tu as bien raison
Quelque sois à quoi ou à qui que je ressemble
C’est ce qui est écrit dans les
Ecritures qui compte …
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 14:58
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 14:53
Quelque sois à quoi ou à qui que je ressemble
C’est ce qui est écrit dans les
Ecritures qui compte …
Ce qui est écrit est toujours sujet à interprétations.
Chaque religion ou secte interprète les écritures à sa façon et toi tu interprètes comme un TJ.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 15:06
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 14:58
Ce qui est écrit est toujours sujet à interprétations.
Chaque religion ou secte interprète les écritures à sa façon et toi tu interprètes comme un TJ.
Et??
Même si je reflechir à ma
Façon, qu’est ce que tu tu comprend de
Ces verset?
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 15:14
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 15:06
Et??
Même si je reflechir à ma
Façon, qu’est ce que tu tu comprend de
Ces verset?
Les sacrificateurs ne vont pas régner au ciel et sur la Terre en même temps.
Il vont d'abord régner au ciel pour 1000 ans et ensuite vont retourner sur Terre pour y régner.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 15:18
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 15:14
Les sacrificateurs ne vont pas régner au ciel et sur la Terre en même temps.
Il vont d'abord régner au ciel pour 1000 ans et ensuite vont retourner sur Terre pour y régner.
As tu. Vue que ils allais au ciel pour régner?
Ensuite à quel endroit tu vois que ils reviennent sur terre?
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 15:39
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 15:18
As tu. Vue que ils allais au ciel pour régner?
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils vont habiter la nouvelle Jérusalem qui se trouve sur la nouvelle Terre céleste:
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
a écrit :Ensuite à quel endroit tu vois que ils reviennent sur terre?
Une fois les 1000 ans passés ils retournent sur Terre:
Apocalypse 5
10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 15:43
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 15:39
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils vont habiter la nouvelle Jérusalem qui se trouve sur la nouvelle Terre céleste:
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Une fois les 1000 ans passés ils retournent sur Terre:
Apocalypse 5
10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Ce sujet ça serai bon d’en ouvrir un juste pour lui un nouveau tout neuf tout beau …
Auteur : Pollux
Date : 23 juil.22, 15:48
Message : Patrice1633 a écrit : 23 juil.22, 15:43
Ce sujet ça serai bon d’en ouvrir un juste pour lui un nouveau tout neuf tout beau …
Ce sera pour demain.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 15:50
Message : Pollux a écrit : 23 juil.22, 15:48
Ce sera pour demain.
Merci ça me fera plaisir de commentez merci à toi
Tu est une très bonne personne Pollux
Merci à toi
Auteur : prisca
Date : 05 août23, 21:20
Message : agecanonix a écrit : 16 mai17, 21:47
Pour connaître la vérité il faut se référer intelligemment à la bible.
Quelques définitions de base tout d'abord.
Pour régner sur la terre tout en étant au ciel, il faut des gens sur terre.. C'est basique mais certains semblent l'oublier ici.
Reprenons le texte cité par Mormon.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Il y a des trônes et certains vont s'y asseoir.. le texte indique que le pouvoir de juger leur sera octroyé..
Autre déduction logique : s'ils ont le pouvoir de juger, ils vont juger d'autres qu'eux.. Il y aura donc des chrétiens au ciel, assis sur des trônes qui jugeront des humains..
Qui sont ceux qui vont juger ? Il s'agit forcément de ceux qui seront assis sur des trônes et donc ceux dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus..
En effet, dans la bible, l'un des rôles d'un roi est notamment de juger. Souvenons nous des jugements de Salomon.
Par ailleurs, Jésus a promis à ses apôtres qu'ils seraient assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel, prises au sens symbolique.
Régner, dans la bible, c'est aussi diriger, gérer, administrer un royaume. Et qui dit Royaume dit "peuple".. forcément !!
Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.
Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.
Même Jésus ne sera pas roi, au sens de Rév 20, tout le temps. I Cor 15 nous apprend qu'il remettra son royaume à son Dieu et Père lorsque la mort sera vaincue. Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.
Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.
1/ Ceux qui sont assis sur les trônes avec le pouvoir de juger ce sont les 12 apôtres car il faut que tu te fies à la Bible pour dire les choses agecanonix.
Les douze apôtres qui auront pour privilège de juger les Juifs.
Luc 22
- 24 Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? 25 Jésus leur dit : Les rois des
nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. 26 Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme
le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. 27 Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et
moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert. 28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves; 29 c'est
pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume,
et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
Matthieu 19
- 28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
2/ Les Sacrificateurs qui revivront pour régner avec Christ, avec D.IEU ce sont des pécheurs graciés et non pas une élite qui sera assise sur des trônes au Ciel pour juger les humains puisque ce sont les apôtres qui sont assis sur les trônes pour juger uniquement les Juifs (cf les versets d'avant)
D'ailleurs JESUS revient pour arracher de Son Royaume sur TERRE ceux qui ont mis les scandales dans son Eglise ce qui prouve bien que le REGNE c'est sur terre que cela se passe, par les Sacrificateurs Chrétiens qui sont
les prêtres catholiques.
41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13
PARCE QUE agecanonix ce sont les prêtres catholiques qui vous ont induits en erreur en disant que "morts en Christ" ce sont des chrétiens fidèles, car eux les catholiques projettent d'être eux les SACRIFICATEURS qui règneront au CIEL avec Jésus puisque sur terre ils sont déjà SACRIFICATEURS tu comprends ?
Et toi tu es tombé dans le panneau.
Je t'ai déjà dit que la statue de DANIEL a à sa tête le catholicisme et vous, enfants pauvres du Christianisme vous avez basé votre FONDATION DOCTRINALE sur celle du catholicisme qui vous a induit en ERREUR.
Vous êtes dans l'erreur à cause d'eux, il faut en sortir.
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je ne suis pas