Contenu du Sujet 5617

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 11:12
Message : je ne veux pas dire qu'il faut faire ton exegèse personnelle sans prendre en commpte l'avis des autres, je dis simplement que les réponses à tes questions sont claires dans la Bible, il suffit de lire ...

Je vais te donner mon avis sur ces questions :

- quand on dit que chaque homme (baptisé ou pas) a une étincelle divine en lui, on veut dire qu'il a quoi en lui ? La grâce, l'Esprit ou autre chose ?

La Bible ne décrit pas comment, grâce ou esprit saint, Dieu agit sur le monde - il faut faire confiance en son amour ...

- qu'est-ce qu'on reçoit lors du baptême ? La grâce ou l'Esprit ? Pourquoi ?

Ni l'un ni l'autre. On reçoit une mission. Et on acquiert un nouveau statut : celui de serviteur de Dieu, de fils de son Créateur.

- qu'est-ce que l'on reçoit lors de l'Eucharistie ? La grâce ou l'Esprit ? Pourquoi ?

Ni l'un ni l'autre. La Bible n'indique rien à ce propos. Jésus a demandé de garder le repas Pascal en son souvenir, non comme un rite mystique.

- pourquoi, d'après certains, c'est la grâce qui sauve et non l'Esprit ?

Parce que le salut est immérité - c'est donc la grâce ( ce qui est gratuitement donné par l'amour de Dieu) qui nous libère du péché et nous donne la vie éternelle.

- qu'est-ce qui aurait changé si Dieu avait envoyé sa grâce au lieu de son Esprit sur les apôtres, à la Pentecote ?

la grâce n'est pas une force, c'est une attitude de Dieu ... l'expression de son amour pour nous. L'Esprit saint est le bras de Dieu, sa force agissante.

- pour ceux qui croient en la Trinité : pourquoi personnifier l'Esprit et pas la grâce ?

parce que la Trinité est une absurdité non biblique, et que tu en découvre une preuve de plus ...

Auteur : nuage
Date : 04 juin05, 20:47
Message : Bonjour nova, bonjour Brainstorm,

Ma petite pierre à l'édifice...

""Pour les catholiques l'Esprit Saint, c'est une personne vivante, fruit de l'amour du Père et du Fils. Jésus est né grâce à l'Esprit, il a vécu dans l'Esprit, il a ressuscité par l'Esprit du Père.
Pour la grâce, Dieu n'attend pas que les hommes aient fait des choses qui lui plaisent pour les aimer. Il aime gratuitement. Quand Dieu donne, Il ne compte pas. C'est pourquoi on dit que l'amour est une grâce. La grâce est le don que Dieu fait de sa vie. Nous sommes vraiment enfants de Dieu et nous lui disons notre gratitude, notre merci: nous lui rendons grâce.""

Ce petit texte est tiré d'un livre pour ados, c'est simple et clair. Voilà nova, j'espère t'avoir fait avancé dans tes questions

Auteur : Nova
Date : 05 juin05, 04:12
Message : Merci Nuage

Est-ce que cela signifie que la grâce est l'amour que Dieu a pour les hommes tandis que l'Esprit est l'amour que le Père a pour le Fils (et le Fils pour le Père) ? Pourquoi la grâce ne serait-elle pas Dieu au même titre que l'Esprit ?

Brainstorm a écrit :je ne veux pas dire qu'il faut faire ton exegèse personnelle sans prendre en commpte l'avis des autres, je dis simplement que les réponses à tes questions sont claires dans la Bible, il suffit de lire ...

Je vais te donner mon avis sur ces questions :

Merci, Brainstorm

Brainstorm a écrit :- qu'est-ce qui aurait changé si Dieu avait envoyé sa grâce au lieu de son Esprit sur les apôtres, à la Pentecote ?

la grâce n'est pas une force, c'est une attitude de Dieu ... l'expression de son amour pour nous. L'Esprit saint est le bras de Dieu, sa force agissante.

Donc quand il envoit sa grâce, il nous envoit son amour mais quand il nous envoit l'Esprit, il vient en Personne, c'est cela ? La Pentecote, c'est le seul moment où il a envoyé son Esprit ?

Brainstorm a écrit :parce que la Trinité est une absurdité non biblique, et que tu en découvre une preuve de plus ...

Je ne crois pas en la Trinité, rassure-toi

Simplement ce qui se cache derrière ce "concept" m'intéresse. Je ne juge pas ceux qui y croient. J'aimerais comprendre en quoi ils croient. Pourquoi l'Esprit est une Personne et pas la grâce ?

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 07:30
Message :

Donc quand il envoit sa grâce, il nous envoit son amour mais quand il nous envoit l'Esprit, il vient en Personne, c'est cela ? La Pentecote, c'est le seul moment où il a envoyé son Esprit ?

Nous n'avons pas de faculté raisonnée pour percevoir la grâce ou l'Esprit SAint. Dieu peut agir aussi par l'intermédiaire de ses anges ... Mais dans la Bible, ce qui est clair, c'est que seul Dieu est important, c'est pour cela qu'il nous est très peut parlé des anges, ainsi que de la grâce ou du SAint Esprit : pour ce dernier, on sait que c'est une force qui peut nous accompagner dans nos efforts ( pour résister au péché notamment). La grâce est un état de Dieu par lequel il donne son amour gratuit bien qu'immérité aux hommes.

Dieu ne vient justement jamais en personne sur Terre !!! Pour les catholiques ( qui sont dans l'erreur ), Dieu vient sur Terre incarné dans Jésus. Mais la Bible dit clairement que DIeu ne peut être vu, on induit donc qu'il ne peut venir sur terre en personne : il a des envoyés : anges, Esprit saint ( force agissante suprême - comme agir à distance ), et Jésus.

Brainstorm a écrit:
parce que la Trinité est une absurdité non biblique, et que tu en découvre une preuve de plus ...
Je ne crois pas en la Trinité, rassure-toi Simplement ce qui se cache derrière ce "concept" m'intéresse. Je ne juge pas ceux qui y croient.

Moi non plus je ne les juge pas ! Seul Dieu nous jugera ... je juge ce dogme. Et ce dogme est non biblique.

J'aimerais comprendre en quoi ils croient. Pourquoi l'Esprit est une Personne et pas la grâce ?

A cause de l'unique utilisation des trois en Matthieu 28 : 19, mais qui ne prouve rien du tout.
L'Esprit SAint ne peut être une personne, car il n'a pas de volonté, d'existence propre : c'est l'émanation de la puissance de DIeu. La grâce elle est l'émanation de l'Amour de Dieu.

Auteur : nuage
Date : 05 juin05, 10:25
Message : Nova,

Tu te souviens de mon post ou je t'expliquais ce qui m'était arrivé lorsque j'avais treize ans?
Je pense que ce jour là, c'est L'Esprit Saint qui " m'a parlé"...et que depuis je suis porté par son amour, par sa Grâce, je le remercie à chaque seconde de m'avoir fait ce superbe cadeau! Comme j'aimerais que tu ressente cet amour, si puissant! Mais à mon avis, tu cherche et je te souhaite de trouver ce que tu cherche, vraiment.

Brainstorm,

Que tu ne comprenne pas ce qui pour nous est évident, ce n'est pas grave, on s'aime de toute façon

...et je parle d'amitié! Je précise, parce qu'a chaque fois que je dis je t'aime à quelqu'un, on imagine tout de suite que je veus me marié avec cette personne

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 11:10
Message :

Que tu ne comprenne pas ce qui pour nous est évident, ce n'est pas grave, on s'aime de toute façon ...et je parle d'amitié!

Biens sûr, moi aussi je t'aime ...
mais ce que je ne comprends pas, c'est que çà soit "évident pour vous" alors que bibliquement çà n'est pas évident du tout ...

Bibliquement les dogmes comme la Trinité sont une erreur, alors comprends tu que moi, qui aime mon Créateur, je puisse être peiné de voir des gens qui croient dans des mensonges à Son sujet ?

Et DIeu, à ton avis, qu'en pense t il ? Crois tu qu'il se fiche de ces mensonges ? Je ne pense pas. Je pense qu'il en est peiné aussi.

Auteur : nuage
Date : 05 juin05, 11:17
Message : Plusieurs passages le sous entende, je ne te cache pas que je ne connais pas la Bible par coeur, mais je me souviens de quelques passages. Je te fais un petit condensé et je te post ça demain...pour ce soir, il est tard et je vais aller au pays des rêves...bonne nuit.

Auteur : Nova
Date : 06 juin05, 07:26
Message :

nuage a écrit :Tu te souviens de mon post ou je t'expliquais ce qui m'était arrivé lorsque j'avais treize ans?
Je pense que ce jour là, c'est L'Esprit Saint qui " m'a parlé"...et que depuis je suis porté par son amour, par sa Grâce, je le remercie à chaque seconde de m'avoir fait ce superbe cadeau! Comme j'aimerais que tu ressente cet amour, si puissant! Mais à mon avis, tu cherche et je te souhaite de trouver ce que tu cherche, vraiment.

Oui, je m'en souviens

Qu'est-ce qui te fait dire que dans un cas c'était l'Esprit et dans l'autre c'est la grâce ? Tu as ressenti les choses différemment ?

J'ai rencontré Dieu, moi aussi, et je le ressens aussi très fort, comme une joie, un amour et une confiance infinie. En ce qui me concerne, il ne m'a jamais présenté son Fils, c'est tout

Mais il ne me manque rien car je sais qu'il veille en personne sur moi... comme il le fait sur chacune de ses créatures d'ailleurs... Mais le savoir est un bonheur indescriptible

Brainstorm a écrit :Bibliquement les dogmes comme la Trinité sont une erreur, alors comprends tu que moi, qui aime mon Créateur, je puisse être peiné de voir des gens qui croient dans des mensonges à Son sujet ?

Qui peut prétendre détenir la vérité en matière de foi ?

Brainstorm a écrit :Et DIeu, à ton avis, qu'en pense t il ? Crois tu qu'il se fiche de ces mensonges ? Je ne pense pas. Je pense qu'il en est peiné aussi.

Pourrais-tu nous donner les versets de la Bible qui t'autorisent à penser à la place de Dieu ?

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 08:53
Message :

Code : Tout sélectionner

Oui, je m'en souviens  Qu'est-ce qui te fait dire que dans un cas c'était l'Esprit et dans l'autre c'est la grâce ? Tu as ressenti les choses différemment ?

Oui

c'est différent...lorsque " j'entend La voix" je ressent quelque chose de doux en moi...lorsque je ressent Son amour, une chaleur incroyable m'envahi, c'est un peu complexe à dire avec des mots mais les sensations sont précises! Elles ne se ressemble pas...c'est pour cette raison que je suis devenue catholique, sinon, je serais chrétienne mais sans étiquette

je ne dis pas que c'est la véritée, non, c'est mon chemin.

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 08:58
Message :

Code : Tout sélectionner

Et DIeu, à ton avis, qu'en pense t il ? Crois tu qu'il se fiche de ces mensonges ? Je ne pense pas. Je pense qu'il en est peiné aussi.

Ah! Tu sais ce que Dieu pense?

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 09:16
Message : Comme promis Brainstorm

Mais que dit la Bible ?

Le Saint-Esprit y est présenté non seulement comme une puissance divine, mais comme une personnalité avec une intelligence propre: il parle, enseigne, envoie, ressent de la tristesse.

« Quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père... il rendra témoignage de moi... et vous annoncera les choses à venir »
(Jean 15.26 ; 16.13).

« Comme Pierre réfléchissait sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici trois hommes qui te cherchent; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés... Pendant qu'ils célébraient le culte du Seigneur et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'œuvre à laquelle je les ai appelés »
(Actes 10.19-20; 13.2).

«N'attristez-pas le Saint-Esprit de Dieu »
(Éphésiens 4.30).

Plusieurs autres passages mettent le Saint-Esprit à égalité avec le Père et le Fils ou le désignent clairement comme étant Dieu (par ex. Matthieu 28.19 ; 2 Corinthiens 13.13 ; Ephésiens 4.4-6 ; 2 Thessaloniciens 2.13- 14; Actes 5.3-4). Ces trois personnes sont des expressions distinctes du Dieu unique. Nous ne pouvons pas comprendre entièrement la Trinité; elle restera pour nous un mystère insondable tant que nous vivrons dans notre corps. Acceptons donc cet enseignement de la Bible par la foi. Nous connaîtrons Dieu parfaitement un jour dans sa gloire (1 Corinthiens 13.12; 1 Rois 8.27).

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 10:13
Message :

Qui peut prétendre détenir la vérité en matière de foi ?

lol, l'enseignement de jésus c'est pas une blague carambar, c'est des pistes des chemins etc pour connaitre la vérité en matière de foi et donc pouvoir augmenter sa foi.. et se rapprocher de Dieu. C'est pas pour faire jolie.
La bible c'est une aide, le chemin pour aller vers Dieu il est écrit en nous, donc la bible c'est un plus ce n'est pas indispensable.

Je ne crois pas en la Trinité, rassure-toi Simplement ce qui se cache derrière ce "concept" m'intéresse.

C'est normal que sa t'interesse, dans chaque mensonge ya une part de vérité, je crois la trinité c'est du mytho.. mais ya des choses interessants à mon avi.

Ah! Tu sais ce que Dieu pense?

... Si tu sais pas ce que pense Dieu, comment peux tu suivre sa volonté ?

Tu fais au pif ? Pour suivre Dieu faut le comprendre, et pretendre savoir ce que pense Dieu n'est pas pretentieux ou je ne sais quoi.

Quand on lit la bible, on peut savoir ce que pense Dieu, sa sert à ca d'ailleurs.

Auteur : Nova
Date : 06 juin05, 10:16
Message :

nuage a écrit :Oui c'est différent...lorsque " j'entend La voix" je ressent quelque chose de doux en moi...lorsque je ressent Son amour, une chaleur incroyable m'envahi, c'est un peu complexe à dire avec des mots mais les sensations sont précises! Elles ne se ressemble pas...c'est pour cette raison que je suis devenue catholique, sinon, je serais chrétienne mais sans étiquette je ne dis pas que c'est la véritée, non, c'est mon chemin.

Tu dirais que l'Esprit est une présence physique alors que la grâce est un sentiment de bien-être ?

Je n'ai pô compris en quoi cette expérience t'a poussé plus vers le catholicisme que vers une autre confession chrétienne

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 10:38
Message :

Nova a écrit : Tu dirais que l'Esprit est une présence physique alors que la grâce est un sentiment de bien-être ?

Je n'ai pô compris en quoi cette expérience t'a poussé plus vers le catholicisme que vers une autre confession chrétienne

C'est difficile avec des mots!!
Je pourrais te dire que c'est mon intime conviction

Mais si j'étais dans l'erreur...je pense qu'Il me l'aurais fait savoir!! A moins qu'il y est plusieurs chemins

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 10:44
Message :

Citation:
Ah! Tu sais ce que Dieu pense?

... Si tu sais pas ce que pense Dieu, comment peux tu suivre sa volonté ?

Tu fais au pif ? Pour suivre Dieu faut le comprendre, et pretendre savoir ce que pense Dieu n'est pas pretentieux ou je ne sais quoi.

Quand on lit la bible, on peut savoir ce que pense Dieu, sa sert à ca d'ailleurs.

Je ne fais pas au pif. Je posais une question. Les questions sont interdites?
Nous échangeons, nous ne jugeons pas. Si je m'était moqué, comme tu semble le penser, j'aurrais mis un smillies du genre

ou :P , hors je n'en ai pas mis.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 11:14
Message :

nuage a écrit :
Code : Tout sélectionner
Et DIeu, à ton avis, qu'en pense t il ? Crois tu qu'il se fiche de ces mensonges ? Je ne pense pas. Je pense qu'il en est peiné aussi.
Ah! Tu sais ce que Dieu pense?

Dieu n'aimait pas quand les Israelites adoraient Moloch ... ou l'adorait lui même sous la forme d'un veau d'or.
Alors pourquoi çà lui plairait quand c'est sous la forme d'une fausse trinité ????
Vous appréciez quand les gens vous prennent pour une autre personne et vous traitent en conséquence ???

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 11:43
Message :

nuage a écrit :Comme promis Brainstorm

Mais que dit la Bible ?

Le Saint-Esprit y est présenté non seulement comme une puissance divine, mais comme une personnalité avec une intelligence propre: il parle, enseigne, envoie, ressent de la tristesse.

« Quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père... il rendra témoignage de moi... et vous annoncera les choses à venir »
(Jean 15.26 ; 16.13).

« Comme Pierre réfléchissait sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici trois hommes qui te cherchent; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés... Pendant qu'ils célébraient le culte du Seigneur et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'œuvre à laquelle je les ai appelés »
(Actes 10.19-20; 13.2).

«N'attristez-pas le Saint-Esprit de Dieu »
(Éphésiens 4.30).

Plusieurs autres passages mettent le Saint-Esprit à égalité avec le Père et le Fils ou le désignent clairement comme étant Dieu (par ex. Matthieu 28.19 ; 2 Corinthiens 13.13 ; Ephésiens 4.4-6 ; 2 Thessaloniciens 2.13- 14; Actes 5.3-4). Ces trois personnes sont des expressions distinctes du Dieu unique. Nous ne pouvons pas comprendre entièrement la Trinité; elle restera pour nous un mystère insondable tant que nous vivrons dans notre corps. Acceptons donc cet enseignement de la Bible par la foi. Nous connaîtrons Dieu parfaitement un jour dans sa gloire (1 Corinthiens 13.12; 1 Rois 8.27).

QU'est ce qu'un personne ?
C'est une intelligence, un volonté et une corporéité propre.
Est ce que le Saint Esprit a selon la Bible ces trois attributs propres ??
Il semble bien que non. Dans les verset que tu cites, il désigne l'émanation du Père, c'est à dire DIeu. Esprit SAint = force de Dieu qu'il fait agir auprès des hommes.

Une corporéité propre :
la Bible dit qu'on peut être rempli, ou oint d'Esprit Saint. Alors que ni le Fils ni le Père ne peuvent être "en nous", l'Esprit SAint lui le peut.
Père et FIls sont donc des personnes, mais pas l'Esprit SAint.

Une intelligence propre :
L'Esprit SAint n'agit que par les instructions divine : nulle part il n'est dit que l'Esprit analyse et enseigne par lui même. Au contraire, il n'enseigne que par Dieu. Jésus est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes, auprès de Dieu, mais l'Esprit Saint est intermédiaire entre Dieu et les hommes, auprès des hommes, d'où le terme Paracletos.

Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.”

Non seulement l'Esprit saint n'est pas cité comme personne divine ici, ce qui serait le cas si cet Esprit SAint l'était , mais en plus ce verset dément l'égalité du Père et du FIls aussi ...

Seul Dieu est omniscient, or selon ce verset le Fils n'est pas omniscient , donc il n'est pas Dieu.

Une volonté propre :
La Bible dit clairement que l'Esprit SAint n'a pas de volonté propre: il procède directement du Père ( Dieu) , sans aucune autonomie ( Jean 14 : 26 - Actes 2 : 33).

Karl Rahner a écrit que “theos[Dieu] n’a encore jamais été appliqué à l’Esprit” et que “ho theos[littéralement le Dieu] n’est jamais employé dans le Nouveau Testament pour parler du pneuma agion [esprit saint]”. — Theological Investigations (Baltimore, 1961), traduit de l’allemand, tome I, pp. 138, 143.

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet. Il convient de noter tout de suite que la plupart des textes utilisés pour “prouver” la Trinité ne mentionnent en fait que deux personnes, et non trois; par conséquent, même si les explications des tenants de la Trinité étaient exactes, ces versets ne démontreraient pas que la Bible enseigne la Trinité.

Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage” ( or l'eau et le sang ne sont pas des personnes, l'expression est métaphorique, même pour l'esprit saint) . Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.

Cher nuage, je te souhaite d'ouvrir les yeux afin que tu connaisses la vraie nature de ton Créateur ...

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 11:46
Message :

nuage a écrit : C'est difficile avec des mots!!
Je pourrais te dire que c'est mon intime conviction Mais si j'étais dans l'erreur...je pense qu'Il me l'aurais fait savoir!! A moins qu'il y est plusieurs chemins

Dieu a t il prévenu qu'il se manifestait par l'Esprit SAint ou plutôt par sa Parole et son évangile ???
PAr conséquent, vaut il mieux être en accord avec l'évangile ou avec ton intime conviction irrationnelle ?
Et comment peux tu être sûr que ce que tu as ressenti était de l'esprit saint ?
Si c'était le cas, pourquoi Dieu ne le fait il pas à tout le monde ?????????
Pourquoi a t il envoyé son Fils ainsi que ses apotres pour proclamer son nom si envoyer de l'esprit saint suffisait ????????????

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 20:33
Message : Bon, je vois que ce qui est très simple pour moi vous parait compliqué

Pourquoi irrationnelle? Je crois en un seul Dieu! Je pense qu'Il se manifeste de différentes formes, et que chacun de nous le ressent à sa façon!
Tu crois en Dieu, je crois en Dieu, n'est ce pas cela le plus important??
Après, c'est qu'une question de couleur de papier cadeaux, si j'ose dire

Essayer de convaincre l'autre qui l'est dans l'erreur, c'est ça qui est irrationnelle pour moi

. perso, je t'explique le pourquoi du comment je vois les choses, que tu ne vois pas la même chose ne me gêne pas...mais que tu dise que c'est irrationnel! Tu pousse le bouchon un peu loin

Un petit cadeaux pour toi

Jean,ch.14,ve.15-21,25-26

15- Jésus déclara:" Si vous m'aimez, vous resterez fidèles à mes
16-commandements. Moi, je prierais le Père, et il vous donnera un
17- autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous: c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez,
18-parce qu'il demeure auprès de vous, et qu'il est en vous. Je ne
19- vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous. D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez
20- vivant, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous.
21- Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui.
25- Je vous dis tout cela pendant que je demeure encore avec vous;
26- mais le Défenseur, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.""

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 21:06
Message : As tu compris ce qu'était une "personne" :
intelligence, volonté et corporéité propres.
L'Esprit saint a t il, même selon toi, ces trois attributs ?
Selon la Bible en tout cas, non !
Donc logiquement l'Esprit SAint ne peut être une personne !!
Donc ta croyance est irrationnelle !
Et ce qui est plus grave, contraire à la Bible.
Si ce n'était pas contraire à la Bible, çà ne me gênerais pas ...

Les Israelites aussu aimaient changer de papier cadeau : veau d'or, idolatrie, etc. : tout cela ils le faisaient au nom de Dieu !
Mais est ce que çà plaisait à Dieu ?
Est ce que c'était en accord avec ces commandements ?

Ce n'est pas une différence entre 2 interprétations de la Bible, mais entre une interprétation partielle et erronnée et une globale et fidèle à l'ensemble des Ecritures ...

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 22:26
Message : Tu sais Brainstorm, moi je suis ici pour échanger et apprendre. Me faire essayer de changer de vision sur ma véritée ne te servira à rien.
De toute façon, plus on débattra sur le Saint Esprit moins ce sera clair!
Pour tous la Trinité est un mystère

Maintenant, regarde mon point de vus, c'est si terrible de penser que d'autres humains n'ont pas la même opinion que toi?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 23:02
Message : Non mais on est ici pour débatre donc pour savoir qui a raison, pour savoir qui détient la vérité, sinon sa ne sert plus à rien.

Auteur : nuage
Date : 06 juin05, 23:23
Message : J'ai trouvé cela en me balladant sur le net...

""Qu’est-ce que la vérité?
Vérité: Toute proposition vraie, dont l'énoncé exprime la conformité d'une idée avec son objet.
ou bien
Tout état d'âme vrai, dont le comportement exprime la conformité de l'action avec sa pensée.

Qu'est-ce que la vérité? Autre version
La vérité est, quand le mensonge est. La vérité existe, implicitement, par la découverte du mensonge. Chacun s'approprie la vérité en supposant que l'autre possède le mensonge ...et vice versa. Qu'est-ce que la Vérité? Admettre que la vérité et le mensonge font partie de l’humanité.""

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 23:31
Message : Donc, pour toi, la Bible ne donne pas la Vérité ?

Auteur : nuage
Date : 07 juin05, 00:21
Message : D'après la Bible, la vérité n'est pas en premier lieu le fait d'exposer crûment la réalité au grand jour : la vérité en tant qu'absence de cachotterie. Elle est le fait de pouvoir s'appuyer sur quelqu'un comme sur le roc ; la vérité est fiabilité. Jésus est la Vérité parce que nous pouvons compter sur Lui. Il est la vraie voie et la vraie vie. C'est cette vérité-là qui nous est demandée. La question n'est donc pas de savoir ce que nous allons faire de la réalité, la faire connaître ou non, mais bien de savoir ce que nous allons faire du prochain : être pour lui un appui, comme Dieu est pour lui un appui !

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin05, 04:06
Message :

nuage a écrit :D'après la Bible, la vérité n'est pas en premier lieu le fait d'exposer crûment la réalité au grand jour : la vérité en tant qu'absence de cachotterie. Elle est le fait de pouvoir s'appuyer sur quelqu'un comme sur le roc ; la vérité est fiabilité. Jésus est la Vérité parce que nous pouvons compter sur Lui. Il est la vraie voie et la vraie vie. C'est cette vérité-là qui nous est demandée. La question n'est donc pas de savoir ce que nous allons faire de la réalité, la faire connaître ou non, mais bien de savoir ce que nous allons faire du prochain : être pour lui un appui, comme Dieu est pour lui un appui !

Et cette opinion a des fondements bibliques ?????

Moi j'en ai d'autres à te proposer :

Eph 1 : 13 Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.

2 Tim 2 : . 11 Fidèle est la parole : Oui, si nous sommes morts avec [lui], nous vivrons aussi avec [lui] ; 12 si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui] ; si nous [le] renions, lui aussi nous reniera ; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut pas se renier lui-même.
14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité.

Auteur : Nova
Date : 07 juin05, 08:10
Message : Bonsoir tout le monde,

Je suis d'acoord avec Nuage sur l'importance de la conviction. Quand Dieu nous parle personnellement, tout le reste paraît fade. Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà. Avant, je pense que personne ne détient la vérité, ni même la Bible... parce que Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain. Toute religion qui parle sincèrement de Dieu n'est jamais d'une projection du monde divin dans la création. Ca ne peut être que biaisé... En plus, il y a plusieurs façons de projetter.

Auteur : muslim06
Date : 07 juin05, 08:34
Message : "L'érreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie;
la vérité ne devient pas érreur parce que nul ne la voit"

Auteur : nuage
Date : 07 juin05, 09:38
Message : Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire de dieu puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

Albert Einstein.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin05, 20:18
Message :

Nova a écrit :Bonsoir tout le monde,

Je suis d'acoord avec Nuage sur l'importance de la conviction. Quand Dieu nous parle personnellement, tout le reste paraît fade. Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà. Avant, je pense que personne ne détient la vérité, ni même la Bible... parce que Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain. Toute religion qui parle sincèrement de Dieu n'est jamais d'une projection du monde divin dans la création. Ca ne peut être que biaisé... En plus, il y a plusieurs façons de projetter.

çà serait vrai si la Bible n'était pas la Parole de Dieu ...

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin05, 20:19
Message :

nuage a écrit : Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire de dieu puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

Albert Einstein.

Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l'esprit et la vérité.
Jean 4 : 23- 24

Auteur : Nova
Date : 07 juin05, 21:02
Message :

Brainstorm a écrit :As tu compris ce qu'était une "personne" :
intelligence, volonté et corporéité propres.
L'Esprit saint a t il, même selon toi, ces trois attributs ?
Selon la Bible en tout cas, non !
Donc logiquement l'Esprit SAint ne peut être une personne !!

Tu parles de corporité pour une personne divine

D'où sors-tu cette définition de la personne ? De plus, il me semble que qu'il n'y a qu'une seule volonté dans la Trinité car s'il y en avait trois, ce serait un trithéisme

Même le Fils n'a pas une volonté différente du Père...

Beaucoup ont insisté sur l'individualité de la personne. Mais ce genre de définition ne correspond pas à l'unité interpersonnelle du Dieu trinitaire. C'est plutôt sur la relation qu'il faudrait insister. Prenons le cas d'une personne humaine. Elle ne se réalise, ne manifeste qui elle est que quand elle entre en relation avec les autres : elle n'est elle-même qu'en relation. De même, c'est plutôt dans un contexte relationnel, plutôt qu'individuel, qu'il faut se représenter la Trinité : "La Trinité doit se comprendre comme l’image originale parfaite de l’autoréalisation personnelle, s’accomplissant dans une parfaite correspondance réciproque". On ne peut pas séparer totalement les trois personnes divines, comme des individus isolés, puisque chaque personne divine ne s'autoréalise que dans les deux autres.

Brainstorm a écrit :Donc ta croyance est irrationnelle !

Vu de l'extérieur, les croyances des autres paraissent toujours irrationnelles

Brainstorm a écrit :çà serait vrai si la Bible n'était pas la Parole de Dieu ...

Elle ne l'est pas directement. On ne va pas revenir là-dessus

Je te renvoie à notre conversation là-bas :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 05&start=0
De plus, croire que la Bible est vérité est déjà un acte de foi

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 08 juin05, 00:08
Message :

Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

Une conviction peut etre vérité, tout dépend de l'idée, c'est comme une opinion.

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà

En matiere de foi et de Dieu, Dieu nous a crée avec les armes necessaire pour suivre sa volonté... manque de bol, les hommes n'ont pas respecté leur role, d'ou l'apparition de Jésus pour remettre les choses en place... logique non ?!

Ce qui veut dire qu'a la base, on a pas besoin de Jésus, et des livres religieux. Car les réponses sont en nous.

Et puis si on ne peut pas connaitre la vérité et suivre Dieu sur terre alors à quoi sa sert ? C'était une blague de Dieu tu penses ?

Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain

N'exagere pas, ce qu'on peut pas décrire c'est comment est DIeu exactement, car sa puissance infini je crois etc. Et on connait pas grand chose du pourquoi il nous a crée... et les questions sur ce qui se passe vraiment apres la mort..

Mais le reste, la volonté de Dieu, on est largement informé.
Avec les enseignements de l'homme le plus sage qu'est connu l'humanité: Jésus.. !

En plus on sait tous que ses disciples, il suivait la volonté de Dieu grace a l'enseignement de Jésus, sa veut dire que tlm en est capable. Car Jésus il était venu soigné les malade, et ses disciples l'étaient.

Vu de l'extérieur, les croyances des autres paraissent toujours irrationnelles

Les croyances de la grande grande majorité des gens sont archi fausses, donc c'est pas étonnant enfete.
" Nombreux sont ceux........ "

C'est pas moi qui le dis c'est Jésus, et puis c'est logique.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 08 juin05, 00:16
Message :

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà

Peut etre tu veux dire qu'on ne peut pas connaitre TOUTE LA VERITE SUR ABSOLUMENT TOUT....

Heu je sais pas en tous cas le but deja c'est de suivre la volonté de Dieu, et pour ca que tu le veuilles ou non faut se rapproché de la vérité...

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin05, 06:02
Message :

Tu parles de corporité pour une personne divine D'où sors-tu cette définition de la personne ?

D'études de linguistiques et de philosophie. Quand on parle de "personne", on parle
- d'une corporéité ( matérielle, spirituelle, ou autres ... ), c'est à dire une localisation dimensionnelle, pas de panthéisme spinozien ( le deus sive natura de Spinoza ne peut pas être une personne ... )

- d'une volonté propre : Dieu a fait toutes ces créatures intelligentes ( "personnes" donc ) avec un libre arbitre, une volonté propre. Dire que Jésus n'avait aucune volonté par rapport au Père çà sera dire que Jésus n'était qu'un robot mis sur Terre pour faire la volonté du Père sans avoir de volonté propre ... Hors ce n'est pas le cas :

Matthieu 26 : ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

Jésus distingue clairement sa volonté et celle de son Père. Obéir à son Père a été, non un automatisme, mais un acte de foi et d'amour - bref de volonté propre.

- d'une intelligence propre, nécessaire à la volonté pour choisir entre différentes données

Or le SAint Esprit n'a ni corporéité propre, ni volonté propre, ni intelligence propre. C'est donc absurde de l'appeler une personne.
Toi Nova, et tous les humains pouvons être appelés "personnes" en vertu de ces attributs. Le Saint Esprit ne le peut.
Autant trouver un autre mot plus adéquat, mais le mot personne ne convient absolument pas ... il ne fait aucun sens appliqué au SAint Esprit.

C'est l'une des absurdité les plus patentes du dogme catholique ...

On ne peut pas séparer totalement les trois personnes divines, comme des individus isolés, puisque chaque personne divine ne s'autoréalise que dans les deux autres.

çà marche aussi pour les humains !!!!

Je ne suis pas mon Père : Jésus n'est pas Dieu, c'est pourtant simple !!

Auteur : Nova
Date : 08 juin05, 06:41
Message :

Brainstorm a écrit : D'études de linguistiques et de philosophie.

Mon post précédent résumait une définition que j'ai lue dans un dico de théologie et nulle part il n'était question de volonté, de corporéité ou d'intelligence propre, je t'assure... Nous n'avons pas les mêmes références, mon cher

Quand je cherche à comprendre ce qu'est une personne divine ou la Trinité, je ne me précipite pas dans un bouquin de linguistique : je me renseigne auprès de ceux qui ont introduit et qui utilisent ces termes

Il est difficile de mettre des mots sur Dieu. Les théologiens font ce qu'ils peuvent avec ce qui existe... Ne penses-tu pas que les théologiens savent, mieux que les linguistes, ce qu'ils entendent par "personne divine" ? Comment peux-tu rejetter la Trinité si ce n'est pas auprès de ceux qui y croient que tu te renseignes pour savoir ce que c'est ? Je soupçonne chez toi un rejet de la Trinité par principe...

Brainstorm a écrit :Matthieu 26 : ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

Il s'agit là du Fils incarné, c'est différent !!! Le Fils, vrai Dieu, a la même volonté que le Père. Lorsque le Fils s'incarne en Jésus, il devient vrai homme, tout en restant vrai Dieu. A sa nature humaine correspond une volonté humaine et à sa nature divine correspond la volonté unique de Dieu. Dans Mt 26, 39, c'est l'homme qui parle : Jésus-homme a peur parce qu'il sait qu'il va souffrir (car il est vrai homme).

"je veux" = volonté humaine de Jésus

"tu veux" = volonté de Dieu

Brainstorm a écrit :Toi Nova, et tous les humains pouvons être appelés "personnes" en vertu de ces attributs. Le Saint Esprit ne le peut.

L'Esprit Saint n'est pas une personne humaine, on est bien d'accord là-dessus.

Brainstorm a écrit :[ C'est l'une des absurdité les plus patentes du dogme catholique ...

Pourquoi catholique ? Je te signale que la majorité des protestants, si pas tous, croient en la Trinité. Les tj sont plutôt les vilains petits canards dans la chrétienté

Brainstorm a écrit :Je ne suis pas mon Père : Jésus n'est pas Dieu, c'est pourtant simple !!

Jésus n'est pas le Père !!!

Pour la majorité des chrétiens, Dieu ne se résume pas au Père : Il est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils n'est pas le Père mais il est Dieu car Dieu n'est pas que le Père.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin05, 11:30
Message : Jésus est Fils de Dieu, son Père est donc Dieu, ...
Dieu est donc le Père seulement, question de logique.

Les évangélistes n'appellerait pas Jésus Fils de Dieu si le Fils ETAIT aussi DIeu ...

Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Dieu = Père de Jésus = Père des hommes ...

Quand à ces histoires de fils incarné, etc., tout cela est un langage étranger à la Bible. Jésus est le Fils, un point c'est tout. Il est le Fils de Dieu, les évangélistes ne disent jamais qu'il est incarné ou quoi que ce soit ... Il est le Fils dans son essence et sa substance.

D'ailleurs, il dit bien :
Jean 8 : 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

Jésus est donc, de son propre aveu, celui qui était le Fils de Dieu, avant d'être incarné... Jésus est donc Fils dans sa totalité, et pas seulement dans son incarnation.

Oui on est les vilains petits canards, on se démarque par la pureté de ntore doctrine : nous nous sommes défaits de tous les faux dogmes hérités des traditions humaines. Les protestants ne se sont débarrassé que du Pape, mais on gardé le reste ... autant rester catho à ce compte ... nous on a tout épuré.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 12:10
Message :

Brainstorm a écrit :Les évangélistes n'appellerait pas Jésus Fils de Dieu si le Fils ETAIT aussi DIeu ...

Non, c'est justement parce que les évangélistes appellent Jésus Fils de Dieu qu'on peut dire que Jésus est de même nature que son Père, c'est-à-dire vrai Dieu comme Lui.

Brainstorm a écrit :Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Dieu = Père de Jésus = Père des hommes ...

Si Jésus ne dit pas "Je monte vers notre Père", mais "Je monte vers mon Père et votre Père", s'il fait cette distinction, c'est pour bien montrer justement, la différence dans la nature du lien filial entre les hommes et Dieu et entre le Fils de Dieu et son Père. Je mon vers mon Père (au sens propre) et votre Père (au sens figuré); vers mon Dieu et votre Dieu.

Brainstorm a écrit :les évangélistes ne disent jamais qu'il est incarné

"le Verbe s'est fait chair" (Jn 1, 14); c'est exactement ce que désigne le mot "incarnation".

Brainstorm a écrit :Jean 8 : 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

On ne lit pas "j'ai été", mais "Je suis". En effet, le texte grec est formel, il s’agit d’une première personne du singulier, indicatif présent, voix active.
Or seul Dieu peut dire "Moi je Suis". Donc Jésus est Dieu. Jésus s’attribue ici les paroles mêmes de Dieu. Il le fait d’ailleurs à plusieurs reprises : Jn 8:24 ; Jn 8:28 ; Jn 13:19. Les juifs ont très bien saisi l’allusion puisqu’ils prennent des pierres pour lapider Jésus (Jn 8:59).

Pour l'argument au complet, cette page.

Auteur : nuage
Date : 08 juin05, 19:09
Message : LumendeLumine,

Merci pour la page! Ce site est génial

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 08 juin05, 21:49
Message :

Jésus est de même nature que son Père

c'est toi qui le dis.

Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu

Si Jésus ne dit pas "Je monte vers notre Père", mais "Je monte vers mon Père et votre Père", s'il fait cette distinction, c'est pour bien montrer justement, la différence dans la nature du lien filial entre les hommes et Dieu et entre le Fils de Dieu et son Père. Je mon vers mon Père (au sens propre) et votre Père (au sens figuré); vers mon Dieu et votre Dieu.

Tiré par les cheveux ton explication, tu detournes ce que dis Jésus... à mon avis

C'est marant, pour l'explication Fils de Dieu, tu prends sa a la lettre pour t'arrangé et quand jésus dit " votre père " tu dis que c'est au sens figuré :/

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 02:42
Message :

Tenchinhan a écrit :Tiré par les cheveux ton explication, tu detournes ce que dis Jésus... à mon avis

C'est marant, pour l'explication Fils de Dieu, tu prends sa a la lettre pour t'arrangé et quand jésus dit " votre père " tu dis que c'est au sens figuré :/

Si le Christ est vrai fils, il est nécessairement vrai Dieu.

Or le Christ est vrai fils.

Donc le Christ est vrai Dieu (cf. S. Thomas d’Aquin, Somme contre les Gentils [SG], Livre IV, Chapitre 7).

Preuve de la majeure

Le terme filiation n’est pris dans son sens véritable que lorsque l’être engendré procède de la substance de l’être générateur. Dans ce cas, l’engendré est de la même espèce que le géniteur : le fils d’un homme est un homme.

Preuve de la mineure

Fils de Dieu peut-être compris au sens propre (stricto sensu) ou sens figuré. Le sens propre est celui que nous avons expliqué plus haut ; le sens figuré est appliqué par la Sainte Ecriture aux hommes qu’ils soient justes (Mt 5:9), juges (Ps 82:6), formant le peuple de Dieu (Ex 4:22) ou rois (2 S 7:14) et aux anges (Jb 1:6).

Or la filiation de Jésus différe de :

celle des hommes :

Jésus prend toujours le soin de distinguer sa propre filiation de celle des autres hommes. C’est donc que sa propre filiation est d’une autre nature et que l’on doit comprendre que Jésus est le Fils au sens propre et non au sens métaphorique : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jn 20:17). De même, il désigne son Père comme "son propre Père " (Jn 5:18).

celle des anges :

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : ‘‘Tu est mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui ’’" (He 1:5).

2. Elle est prise dans son sens strict par l’Ecriture :

" Afin que nous soyons en son vrai fils" (1 Jn 5:20)

" Lui qui n’a pas épargné son propre Fils " (Rm 8:32)

" Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils Unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l’a fait connaître " (Jn 1:18).

3. Elle a bien été comprise au sens strict par les juifs.

Au grand-prêtre qui lui demande " Je t’adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ Fils de Dieu ", Jésus répond " Oui " et à cause de cette confession Jésus est jugé pour blasphème et condamné à mort. Or ces paroles doivent être comprises d’une filiation au sens propre. En effet, il n’était pas possible de condamner à mort quelqu’un pour avoir dit qu’il était le fils de Dieu au sens adoptif car tous les saints sont fils de Dieu dans ce sens ; de même aucune loi ne punissait de la peine de mort de se dire un prophète ou le Messie. Par contre, dans la loi juive trois blasphèmes étaient punis de mort : maudire Dieu, prononcer en vain son nom (Ex 20:7 ; Lv 24:16) et se revendiquer l’égal de Dieu (Jn 10:33). Les deux premiers cas étant exclus, reste le troisième. Par conséquent, les juifs ont compris que le Christ s’est déclaré fils de Dieu au sens propre. De même, Jn 5:18 : " il appelait Dieu son Père se faisant ainsi l’égal de Dieu ".

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 02:45
Message :

nuage a écrit :LumendeLumine,

Merci pour la page! Ce site est génial

J'ai eu à peu près la même réaction quand Vexillum Regis l'a proposé il y a quelques semaines...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 juin05, 04:04
Message : Oui j'ai lu le site que t'as passé luminedelumine

Jésus prend toujours le soin de distinguer sa propre filiation de celle des autres hommes. C’est donc que sa propre filiation est d’une autre nature et que l’on doit comprendre que Jésus est le Fils au sens propre et non au sens métaphorique

Moi je suis pas sur que si Jésus prends le soin de distingué..... c'est pour montré qu'il est Dieu.. je penserais plutot le contraire, que c'est pour montré qu'il n'est pas Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 juin05, 04:06
Message : D'ailleurs ya un autre argument un peu naze, qui est la cause de la condanation de Jésus, parce qu'apperement il disait qu'il était Dieu... etc..

Sauf que vous avez oublié que les pharisiens et compagnie eux aussi pouvé faire une mauvaise interpretation de Fils de Dieu, comme vous ils ont en conclu que Jésus était Dieu, et ils l'ont condané.

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 05:30
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Moi je suis pas sur que si Jésus prends le soin de distingué..... c'est pour montré qu'il est Dieu.. je penserais plutot le contraire, que c'est pour montré qu'il n'est pas Dieu.

Pourrais-tu développer ta pensée, stp

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 juin05, 09:11
Message : Ben en disant Fils de dieu il peut y avoir confusion, meme les pharisiens a l'époque de Jésus faisait une mauvaise interpretation et l'on condané pour blashpheme je crois.

Donc quand Jésus dit votre pere c'est mon père etc... C'est pour prouvé qu'il n'est qu'un homme mais avec une foi immensse... d'ailleurs Jésus dit aussi le Fils de l'homme je crois !

Enfin je sais yas plein d'indice qui montre que Jésus est un homme, comme la généalogie par exemple, elle n'est pas la pour faire jolie mais bien pour montré que la descendance de jésus sont des hommes, et qu'il est un homme. Et que Fils de Dieu... veut dire ceu ki suive la volonté de Dieu.

Les disciples de Jésus, quand ils sont devenu des vrai croyant apres la mort de Jésus je crois, ils avaient les meme pouvoir que Jésus, et pourtant sa ne faisait pas d'eux des Dieu...

Jsais pas moi si jverrai jésus de mes yeux jverrais un homme c'est tout lol. Dieu c'est la vie puissance infini... tout sa ne peut pas etre representé en un homme quel que soit son niveau de foi à mon avi..

Auteur : nuage
Date : 09 juin05, 09:50
Message :

LumendeLumine a écrit :J'ai eu à peu près la même réaction quand Vexillum Regis l'a proposé il y a quelques semaines...

Et bien, il y a quelques semaines, je devais être dans la lune

Auteur : zered
Date : 10 juin05, 03:46
Message :

TeNChiNhaN a écrit :
Les disciples de Jésus, quand ils sont devenu des vrai croyant apres la mort de Jésus je crois, ils avaient les meme pouvoir que Jésus, et pourtant sa ne faisait pas d'eux des Dieu...

Jean 8
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, JE SUIS.

Matthieu 28:18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

ces deux versets nous montrent bien que les disciples n'ont pas eu les mêmes pouvoir que Jésus

Auteur : Nova
Date : 10 juin05, 04:40
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Ben en disant Fils de dieu il peut y avoir confusion, meme les pharisiens a l'époque de Jésus faisait une mauvaise interpretation et l'on condané pour blashpheme je crois.

Quelle mauvaise interprétation ?

TeNChiNhaN a écrit :Donc quand Jésus dit votre pere c'est mon père etc... C'est pour prouvé qu'il n'est qu'un homme mais avec une foi immensse... d'ailleurs Jésus dit aussi le Fils de l'homme je crois !

Si tel est le cas, il aurait dit simplement "notre Père". Pourquoi dire "mon Père et votre Père" ? Fallait-il qu'il prouve qu'il était un homme ? N'était-ce pas une évidence ? Tu le dis toi-même :

TeNChiNhaN a écrit :Jsais pas moi si jverrai jésus de mes yeux jverrais un homme c'est tout lol.

TeNChiNhaN a écrit :Enfin je sais yas plein d'indice qui montre que Jésus est un homme, comme la généalogie par exemple, elle n'est pas la pour faire jolie mais bien pour montré que la descendance de jésus sont des hommes, et qu'il est un homme.

Qui donc nie l'humanité de Jésus ? Il était vrai homme et vrai Dieu

TeNChiNhaN a écrit :Les disciples de Jésus, quand ils sont devenu des vrai croyant apres la mort de Jésus je crois, ils avaient les meme pouvoir que Jésus, et pourtant sa ne faisait pas d'eux des Dieu...

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils avaient les mêmes pouvoirs que Jésus ?

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 04:49
Message :

TeNChiNhaN a écrit:
Donc quand Jésus dit votre pere c'est mon père etc... C'est pour prouvé qu'il n'est qu'un homme mais avec une foi immensse... d'ailleurs Jésus dit aussi le Fils de l'homme je crois !
Si tel est le cas, il aurait dit simplement "notre Père". Pourquoi dire "mon Père et votre Père" ? Fallait-il qu'il prouve qu'il était un homme ? N'était-ce pas une évidence ?

Non : c'est pourtant clair !!!!

Jesus, en disant mon Père et votre Père, voulait clairement identifier au Père des Humains son Père à lui, autrement dit : c'est le même.

Le Père et Dieu de Jésus est le Père et Dieu des humains !!!!
Dieu est autant Père de Jésus que des humains, et ainsi Jésus s'humilie devant son Père et Dieu.
Pourquoi Jésus identifierait il si clairement Dieu à son Père - et au Père des hommes, si il est lui même Dieu - surtout que c'est juste avant l'ascension, donc il a clairement conscience de sa nature !!!!
- nature de Fils donc, non de DIeu ...

Auteur : Nova
Date : 10 juin05, 05:16
Message :

Brainstorm a écrit :Jesus, en disant mon Père et votre Père, voulait clairement identifier au Père des Humains son Père à lui, autrement dit : c'est le même.

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Seulement pourquoi a-t-il eu besoin de dire que c'était le même ? Remarque qu'il parle de Père et non de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 06:00
Message :

Nova a écrit : Mais je n'ai jamais dit le contraire. Seulement pourquoi a-t-il eu besoin de dire que c'était le même ? Remarque qu'il parle de Père et non de Dieu.

En instistant clairement, une dernière fois avant l'ascension, sur la nature de Dieu, Jésus révèle sans doute possible que celle ci est "Père" dans son unique essence.
Il nous dit que Dieu est Père et n'est que "Père".
De toute façon, tous les exégètes s'accorde à avouer que dans le NT Père est synonyme de Dieu et inversement. Le "Fils" lui n'est JAMAIS synonyme de Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 juin05, 07:53
Message :

Quelle mauvaise interprétation ?

Que fils de Dieu, veut dire que Jésus est donc un dieu.

Pour la 2eme remarque brainstorm ta répondu.

Qui donc nie l'humanité de Jésus ? Il était vrai homme et vrai Dieu

Ben les catholiques par exemple..

Enfin je sais pas faut savoir, soit Jésus est un homme comme toi et moi, soit il est Dieu.

Mais dans ce cas la moi je comprends plus ce que veut dire Dieu.

Car pour moi Dieu c'est le créateur de tout ce que tu vois autour de toi, c'est la vie, un homme ne peut pas representé tout ce que nous connaissons de la Vie !

Jésus qui est un homme à mon avis ! n'a pas les caracteristique d'un Dieu!

En plus tout ce que fais Jésus tous les hommes peuvent le faire. Ses disciples en sont la preuve ! Mais sa demande bcp de Foi etc.. !

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils avaient les mêmes pouvoirs que Jésus ?

Ben on sait que Jésus pouvait réalisé des miracles grace à la puissance de Dieu, et qu'il pouvait aussi voir dans le Futur grace à Dieu.. car ya que Dieu qui sait tout et qui peut connaitre le futur.

Et on sait que certain disciples de Jésus je crois ont pu faire aussi eux meme des miracles.. et que des hommes ont eu le don de pouvoir voir dans le futur.. les prophetes quoi lol.

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 00:49
Message :

Nova a écrit :Le Fils, vrai Dieu, a la même volonté que le Père. Lorsque le Fils s'incarne en Jésus, il devient vrai homme, tout en restant vrai Dieu. A sa nature humaine correspond une volonté humaine et à sa nature divine correspond la volonté unique de Dieu. Dans Mt 26, 39, c'est l'homme qui parle : Jésus-homme a peur parce qu'il sait qu'il va souffrir

Brainstorm a écrit :Quand à ces histoires de fils incarné, etc., tout cela est un langage étranger à la Bible. Jésus est le Fils, un point c'est tout. Il est le Fils de Dieu, les évangélistes ne disent jamais qu'il est incarné ou quoi que ce soit ... Il est le Fils dans son essence et sa substance.

Bonjour Brainstorm,

Tout d'abord, quand on parle de Fils incarné, on fait référence au prologue de Jean qui dit que le Verbe s'est fait chair. Donc c'est biblique. Je voulais apporter une précision sur Mt 26,39 : ... " Mon Père, si c'est possible, éloine de moi cette coupe de douleur. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux ". Es-tu d'accord pour dire que le "je veux" ne peut en aucun cas être une volonté divine ? Si Jésus n'avait pas été crucifié, sa venue n'aurait pas atteint son but puisque nous n'aurions pas pu être sauvés. Le Fils ne pouvait donc pas vouloir éviter la crucifixion. C'est la nature humaine qui est en Jésus qui pousse Jésus à éviter la crucifixion, la souffrance. C'est normal : c'est humain comme comportement. On peut aller plus loin : que nous montre ce verset ? Il montre que Jésus était libre d'avoir une volonté différente de celle divine. En cela, Mt 26,39 rappelle que Dieu crée l'homme libre et par-là que Jésus était (entre autres) vrai homme. L'homme est libre de ne pas suivre Dieu, même Jésus : c'est le sens du "je veux"-"tu veux". Que fait Jésus ? Il sait qu'il a le choix, il sait les conséquences de ce choix et il choisit de faire confiance à son Père, malgré tout. En cela (entre autres), il est un exemple pour l'homme.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juin05, 00:58
Message : pour le terme incarnation, j'ai déjà dit à lumen que j'étais daccord, jai parlé vite.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là.

Mais pour moi Dieu ne peut être homme....

Vrai Dieu est Vrai Dieu : point !!!!

Seul un être intermédiaire ( et Jésus est intermédiaire par position et par Nature - 1 tim 2 : 3-6 ) entre les hommes et Dieu peut avoir condition divine et nature humaine ( ou inversement).

Or sa condition divine il l'a perdu en venant sur Terre : il était alors vrai homme ( ou complètement humain - donc par essence pas Dieu ...).

Enfin, je le répète, dans tout le NT "Père" est synonyme de "DIeu", mais JAMAIS "Fils" !!!

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 01:04
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Que fils de Dieu, veut dire que Jésus est donc un dieu.

Pourquoi dis-tu que c'est une mauvaise interprétation ?

TeNChiNhaN a écrit : Ben les catholiques par exemple..

Non, ils ne nient pas l'humanité de Jésus. Ils disent que Jésus est vrai homme et vrai Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 juin05, 06:34
Message :

Non, ils ne nient pas l'humanité de Jésus. Ils disent que Jésus est vrai homme et vrai Dieu.

Moi je crois que soit on est un homme soit on est un Dieu.

Jésus est vrai homme

Et le Vrai Dieu est .. Vrai Dieu lol.

" Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, PARCE QUE LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI "

Si Jésus est Dieu, il peut pas etre inferieur au Père... au moin égale jpense.

C'est confus de dire vrai homme et vrai Dieu.. c'est soit l'un soit l'autre à mon avis.

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 06:58
Message :

TeNChiNhaN a écrit :" Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, PARCE QUE LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI "

Si Jésus est Dieu, il peut pas etre inferieur au Père... au moin égale jpense.

Le Fils est Dieu, comme le Père est Dieu. C'est parce qu'en Jésus, le Fils est incarné qu'il devient inférieur au Père : aucun être historique et contingent ne peut représenter l'absolu qu'est Dieu. Cela n'enlève rien à la nature divine de Jésus. Je vais essayer d'expliquer cela... mais ce ne sera que mon humble avis incertain... Si tu veux, le Fils, c'est la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, la deuxième personne de la Trinité. La Parole de Dieu, parce qu'elle est divine, est éternelle, infinie. Mais Jésus, qui est la Parole de Dieu incarnée, n'a pas pu parler infiniment. N'empêche que ce qu'il a dit était quand même la Parole de Dieu : il était quand même la Parole de Dieu... incarnée.

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 07:07
Message :

Brainstorm a écrit :Mais pour moi Dieu ne peut être homme....

Mais Dieu n'est pas homme

Le Dieu trinitaire, c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Trois personnes divines. Le deuxième personne, c'est le Fils, pas Jésus directement car Jésus, personnage contingent et historique, est le Fils incarné.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juin05, 09:44
Message :

Nova a écrit :Mais Dieu n'est pas homme Le Dieu trinitaire, c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Trois personnes divines. Le deuxième personne, c'est le Fils, pas Jésus directement car Jésus, personnage contingent et historique, est le Fils incarné.

Le problème c'est que l'idée du Dieu trine n'est nulle part dans la Bible ...

Quand on lit la Bible, AT et NT, sans aucun a priori, on ne peut concevoir que Jésus soit Dieu et que Dieu soit trine, parce que c'est formulé nulle part dans la Bible.

Or la Bible est la révélation de Dieu ( puisque tu ne veux pas qu'elle soit la Parole de Dieu

).
çà m'étonnerait que Dieu ait attendu le 4e siècle après JC pour faire comprendre aux hommes qu'il est trine, alors qu'il se révèle Un et Unique depuis la Révélation à Abraham et Israel et pendant toute la Bible ...
Quand Jésus enseigne, l'idée de Dieu un et unique est base évidente de son enseignement.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 juin05, 12:46
Message :

Le Fils est Dieu, comme le Père est Dieu.

Sa fait 2 Dieu dans l'histoire.

Jésus son role c'est de ramené les humains vers Dieu...

Sa veut dire que normalement on doit tous faire comme Jésus, la Preuve c'est les disciples de Jésus... qui ont fait des miracles.. qui ont transmit l'enseignement de Jésus.. etc

Et pourtant sa ne fait pas d'eux des Dieu.

Jean c'est pareil..

Et nous on est censé faire pareil..

le Fils est incarné qu'il devient inférieur au Père

Il est surtout inférieur parce qu'il n'est pas le père (= Le Vrai Dieu unique.)

Le Père c'est le chef de Dieu, si jésus était Dieu il serait aussi chef, mais il est en dessous de Dieu car il n'est pas le chef.. parce qu'il n'est pas Dieu.. logique

Le problème c'est que l'idée du Dieu trine n'est nulle part dans la Bible ...

C'est surtout que la trinité, deja qu'il y a des trucs faux dedans, c'est que sa sert trop à rien, je comprends pas l'interet.

Pour moi le Père et le saint esprit c'est pas séparable et encore moin en 2 Personnes... lol.

Esprit saint = Esprit saint. Si c'était une personne sa serait Personne sainte lol.

En plus vous savez qu'on ne Prie pas les morts.. Jésus est mort..
Quand on doit prié, la priere est adressé au Père, à Dieu quoi, par l'intermediaire de Jésus si on le souhaite, ski ne veut pas dire que la priere est adressé a Jésus..

Sa c'est encore une preuve que Jésus n'est pas Dieu, mais un Humain qui representé Dieu ( notre role a tous a la base) et qui a donné sa vie pour transmettre la vérité.. et enseigné le chemin ki mene a Dieu...

Jésus n'est pas Dieu, mais on peut dire qu'il fait parti de Dieu, comme nous tous, sauf que lui il a une foi 100000000x plus elevé que nous, ski fait qu'il est 100000x plus proche de Dieu que nous..

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 juin05, 12:49
Message : Et la preuve qu'il était super proche de Dieu, c'est qu'il avait accés a des informations que seul Dieu connait.

Par exemple: Le Futur.

Les prophetes était aussi proche de Dieu... moin que Jésus mais quand meme proche, vu qu'il pouvait voir le Futur.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 juin05, 14:00
Message :

Le Père c'est le chef de Dieu, si jésus était Dieu il serait aussi chef, mais il est en dessous de Dieu car il n'est pas le chef.. parce qu'il n'est pas Dieu.. logique.

La logique.

Prenons le cas tout simple du "ou" par exemple, il en existe 2, le "ou" exclusif qu'on appelle le "ou" du langage et le "ou" inclusif qui est appelé le "ou" logique.

De sorte que, quand on dit A ou B, on peut entendre plusieurs choses.
Avec le "ou" du language, on aura tendance a pensé, c'est soit A soit B, mais ce ne peut pas être les deux, il faut faire un choix, il faut trancher.

Avec le "ou" logique, on introduit une autre nuance, soit A est vrai, soit B est vrai, soit les deux sont vrais, on inclue la possibilité que les deux puissent être vrais.
Voila qui est interessant, la premiere assertion peut etre vraie, et la seconde assertion peut etre vraie elle aussi.

Ce n'est pas parce que la première assertion est vraie qu'obligatoirement la seconde doit être fausse, c'est magique la logique !

Voila on utilise des ou, mais il faut savoir que derrière ce petit mot il y a deja quelques variations.

En excluant, on donne l'impression d'etre tranchant, d'etre précis, d'etre logique, de ne pas se mélanger, de ne pas confondre, de bien faire la part des choses, mais voila ce n'est qu'une vue de l'esprit, ce n'est qu'une apparence, on donne l'impression rien de plus.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 67