Résultat du test :

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 00:09
Message : Voici le dernier article de la série sur l'historicité de la Mecque :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 55966.html

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 56047.html


La Mecque, la terre de la nouvelle alliance

(Partie 1)



Aggée 2.7 « J'ébranlerai toutes les nations ; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Éternel des armées. . »

2.8 « L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Éternel des armées.»

2.9 « La gloire de cette dernière maison sera plus grande que celle de la première ; Dit l'Éternel des armées ; Et c'est dans ce lieu que je donnerai la paix, Dit l'Éternel des armées. . »



La fin d’une alliance



Voir : http://www.enseignemoi.com/bible/jeremie-31.html



Les Prophètes : Osée 9 : Osée, qui compte parmi les douze [petits] prophètes, annonce, au sujet de la nation de Mohammed, le Messager d’Allah (r) : « Ephraïm se complait du mensonge et de l’imposture ; les fils d’Israël et Juda multiplient mensonges et trahisons jusqu’à ce que Dieu fasse venir la nation Sainte et croyante. »[1]



«  La période vécue par les esséniens (de 160 avant notre ère jusqu’à la naissance du Christ) peut donc être qualifiée d’intermédiaire.  » Une Alliance disparaît  : «  Nos signes ont cessé, il n’est plus de prophètes, et nul parmi nous ne sait jusqu’à quand.  » (Ps 74, 9)



À la veille de ce qu'on appelle aujourd'hui le début de l'ère chrétienne, les Fils d'Israël se trouvaient à une étape particulière de leur histoire. Pour reprendre l'expression de Max Dimont, ils étaient "pris entre le cerveau de la Grèce et l'épée de Rome" ("caught between the mind of Greece and the sword of Rome")[2]



Selon la New Catholic Encyclopedia, on pourrait croire que plusieurs juifs, attendant la venue imminente d’un messie en Arabie, auraient démontré un intérêt particulier en lui (i.e., Mohammed).



L’islam peut donc affirmer par Abraham, nous dit Hans Küng, qu’elle est la religion la plus ancienne et la plus authentique, enseignée par tous les prophètes (la même chose leur a tous été révélée) et finalement proclamée d’une façon nouvelle et définitive par le Prophète Mohammed, le < sceau > qui sanctionne le message de ses prédécesseurs ; cette religion qu’il a reçu par le biais l’ange envoyé par le seul vrai Dieu, est dénuée des erreurs et des déformations perpétrées par les juifs et les chrétiens. En ce qui concerne le Coran, il est clair que les musulmans tiennent la position la plus proche d’Abraham ; dans la descendance d’Abraham, ils ne sont pas seulement les seuls adorateurs de Dieu, mais ils sont aussi Ses seuls vrais adorateurs.[4]



Un peu d’histoire :



Allah révèle : (Seigneur ! J’ai installé une partie de ma postérité dans une vallée aride, auprès de Ta Maison Sacrée, Seigneur, afin qu’ils observent la prière. Dirige vers eux le cœur de certains hommes et accorde-leur de bons fruits ; ainsi seront-ils reconnaissants).[5] (Et quand Nous fîmes de la Maison Sacrée un asile pour les hommes et une terre paisible. Prenez la station d’Ibrahim comme lieu de prière. Nous avons pris à Ibrahim et à Ismâ’îl le serment de purifier Ma Maison pour ceux qui voudraient en faire le tour, s’y recueillir, s’y incliner, et s’y prosterner • Et quand Ibrahim a dit : Seigneur ! Rends cette terre paisible et accorde de bons fruits à ses habitants ; ceux parmi eux qui ont cru en Allah et au Jour dernier. Le Seigneur répondit : le mécréant certes, Je le laisserais profiter un peu avant de le précipiter dans les tourments de l’Enfer ; quelle bien vilaine destinée !)[6]



Le Maitre des cieux et de la terre nous informe qu’Ibrahim L’implora de rendre La Mecque une terre paisible. Il évoque dans plusieurs endroits du Coran qu’Il exauça son souhait. Son fidèle serviteur y construisit la Maison sacrée : (Quand Ibrahim et Ismâ’îl élevèrent les fondations de la Maison Sacrée, Seigneur ! Acceptes notre œuvre, tu es certes l’Entendant et le Savant • Seigneur ! Fais que nous soyons soumis à Toi, ainsi qu’une partie de notre postérité, fais-nous voir nos rites, et pardonne-nous ; Tu es certes Absoluteur et Miséricordieux • Seigneur ! Envoie-leur un Messager issu des leurs afin qu’il leur récite Tes Versets, qu’il leur enseigne le Livre et la Sagesse, et qu’il les élève ; Tu es certes le Fort et le Sage)[7] ; (La première Maison fondée pour les hommes est celle qui se trouve à Bekka ; bénite et direction pour l’univers • Celle-ci renferme des signes évidents et la Station d’Ibrahim. Quiconque y entre est en paix. Les hommes doivent envers Allah faire le pèlerinage à la Maison sacrée dans la limite de leurs moyens ; et pour celui qui Le renie, qu’il sache qu’Allah se passe aisément de l’Humanité)[8] ; (Pour l’alliance des Qoraïchites • l’alliance de leur itinéraire d’hiver et d’été • qu’ils adorent le Dieu de cette Maison • Celui qui a apaisé leur faim et qui a apaisé leur peur)[9] ; (Ils dirent : si nous devions suivre la bonne voie avec toi, nous serions arrachés à nos terres, mais ne les avons-Nous pas établis sur une terre sacrée et paisible où s’amoncèlent tous les fruits, par un effet de Notre grâce ? Sauf que la plupart ne savent point)[10] ; (Ne voient-ils pas que Nous avons rendu ce pays sacré et paisible ; autour les gens s’acharnent les uns contre les autres. Croient-ils au faux alors qu’ils renient les bienfaits d’Allah).[11]



(Par le figuier et l’olivier • Par le mont Sinaï • Par ce pays paisible)[12]



Voici un texte apocryphe très peu connu, un pseudépigraphe d’une extrême importance, car préislamique ; les propos restent dans l’optique de la Bible, à de cela près qu’il y est clairement question de la construction d’un Temple par Abraham et son fils Ismaël au bénéfice de sa semence :

The Writings of Abraham from the papyri found in Egypt 1831

http://earth-history.com/Pseudepigrapha ... aham-1.htm

THE WRITINGS OF ABRAHAM

Another Neo-Apocryphal work attributed to Abraham and supposedly translated by John Bryant. This text appears to share ideas with Missaticum Biblia, especially the Book of Joseph section. Again, there is no manuscript evidence to support this "translation". However, this is a lengthy and interesting piece of work. Below are the PDF files.

À ce titre, nous avons :

CHAPTER 127

THEREFORE, I arose early in the morning and took Hagar and my son Ishmael into the deserts

of Arabia where dwelt a people who were friendly to me.

2. And there I built with Ishmael a temple unto the Lord our God that his seed might always be

kept in remembrance of the Lord.

3. And Hagar and Ishmael dwelt among the people of the desert and were content, and Ishmael

was a mighty hunter with the bow among them.

4. And every year at a certain time I went and dwelt with my wife, Hagar, and with my son,

Ishmael.

5. And when Ishmael was twenty years of age, his mother asked my consent to take him to the

house of her father in Egypt, for she longed to see her family again.

6. Wherefore, I gave them my blessing and they departed into the land of Egypt where they

remained one year.

7. And while they were in Egypt, Ishmael took to wife Meribah, daughter of Phanes, son of

Pharaoh, king of Egypt.

8. And after he had taken Meribah to wife, they remained in the land of Egypt yet ten years and

Meribah bare unto Ishmael four sons and two daughters.

9. After this time, Ishmael took his mother and his wife and his children and returned to the

deserts of Arabia.

10. And the Lord blessed Ishmael for my sake and increased him in flocks and in herds and in

good things.

Traduction rapproché :

"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours

garder en souvenir du Seigneur.

3 Et Agar et Ismaël ont habité au sein des habitants du désert et vécurent heureux ; Ismaël

était un puissant chasseur à l'arc au milieu d’eux... "

Voir : http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-30.html

Les manuscrits dans la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte KAABA dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons :

Verste 29 : 5 – 7 « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU).

Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais a écrit : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la KAABA. »



L’épisode d’Hajar



Ibn Qutaïba et d’autres savants musulmans mentionnent qu’Ismâ’îl a été élevé dans le désert de Farân, ce qui est conforme aux enseignements de la Thora où il est dit : « Abraham se leva de bon matin, prit du pain et une outre d’eau qu’il donna à Hagar. Il mit l’enfant sur son épaule et la renvoya. Elle s’en alla errer dans le désert de Béer-Shéva. Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle jeta l’enfant sous l’un des arbustes. Puis elle alla s’asseoir à l’écart à la distance d’une portée d’arc. Elle disait en effet : « Que je n’assiste pas à la mort de l’enfant ! » Assise à l’écart, elle éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix du garçon et, du ciel, l’ange de Dieu appela Hagar. Il lui dit : « Qu’as-tu Hagar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est. Lève-toi ! Relève l’enfant et tiens-le par la main, car de lui je ferai une grande nation. » Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l’eau. Elle alla remplir l’outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit [et habita au désert. C’était un tireur d’arc] ; il habita dans le désert de Parân… »[13]



Le Seigneur nous apprend dans la Thora qu’Ismaël a grandi et a vécu dans le désert de Parân, après avoir failli mourir de soif. Le Très-Haut l’a sauvé grâce à l’eau d’un puits. Il est communément répandu qu’Ismaël a grandi à La Mecque et qu’ils ont construit, son père et lui, la Maison Sacré. Il est donc évident que Mekka et Parân sont une seule et même terre. La Thora relate ainsi la bonne nouvelle concédée à Hagar et à son fils. Un autre passage le corrobore : « (Pour Ismail je t’exauce,) je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l’extrême [et quand Hagar ouvrit les yeux, elle vit un puits et se rapprocha, etc.] »[14]



Il nous apprend ailleurs au sujet d’Ismaël : « Sa main contre tous, la main de tous contre lui. »[15]



Aux yeux d’Ibn Taymiyya, le nom Parân désigne non seulement le désert de la péninsule du Sinaï, mais tout le désert qui recouvre une partie de la péninsule du Sinaï, le pays de Madian et le littoral occidental de la péninsule arabique (Al-Jawâb us-sahîh 3/242).
Il est donc tout aussi vrai de dire qu'Ismaël habita le désert qui recouvre le sud du Sinaï que de dire qu'il habita le désert où se situe la vallée de Bakka : le nom "Parân" désignant le tout.
Selon des commentateurs chrétiens, il s'agit donc du "désert de la péninsule du Sinaï, au sud de Qadesh" (TOB).
http://www.maison-islam.com/articles/?p=482
Notons également que d'une part le texte biblique aussi affirme que les fils d'Ismaël s'établirent en Arabie : "les Ismaélites demeurèrent de Hawila à Shour, aux confins de l'Egypte, jusqu'à Ashour" (Genèse 25/18).

Hawila : "selon 10/2, il s'agirait d'une région d'Arabie" (TOB, p. 24, note de bas de page) ;
Shour se trouve aux confins de l'Egypte, comme le dit ce passage et comme le montre Exode 15/22 ; pour la TOB, Ashour est une : "région non identifiée, mentionnée également en Nombres 24/22" (TOB, p.47).

On note de même que Téma est une cité d'Arabie bien connue, alors que c'est aussi le nom d'un fils d'Ismaël (Genèse 25/15) : tout porte à penser que la cité a été nommée d'après le nom de ceux qui s'y sont installés, autrement dit des fils d'Ismaël.
Or, et d'autre part, il est peu probable qu’Ismaël n'ait pas dépassé la péninsule du Sinaï, mais que ses fils soient, eux, allés prendre souche dans la péninsule arabique ; en revanche, si on retient l'avis selon lequel Ismaël s'était installé à la Mecque, il devient plus facile de comprendre que ses fils aient essaimé dans les trois directions : vers le nord jusqu'à Téma et aux confins d'Egypte, vers l'est, et vers le sud (à l'ouest se trouvant la Mer rouge).
Un autre indice allant dans ce sens est qu'un autre passage du texte biblique affirme : "Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân" (Deutéronome 33/2). Cette prophétie semble désigner des révélations de Dieu ; or, si on considère l'avis selon lequel le désert de Parân ne désigne que le désert de la péninsule du Sinaï, on peut se demander quelle révélation reconnue par les judéo-chrétiens a eu lieu dans cette partie du désert ; et, si on considère l'avis selon lequel il s'agit du désert qui va jusqu'à la péninsule arabique, les choses deviennent plus claires : à la Mecque a eu lieu la révélation d'une grande partie du Coran à Muhammad, descendant d'Ismaël. Dans le commentaire de la TOB sur ce verset, on lit : "mont de Parân : localisation incertaine ; on peut le mettre en rapport avec le désert de Parân (voir Gn 21/21 et la note) Ha 3.3" (TOB p. 256).

En outre, aucun israélite, y compris Jésus, n’a eu un quelconque rapport avec Parân (ou se trouve le mont Hira). En effet, Hajar avec son fils « Ismail » se sont promenés dans les labyrinthes du « puits d’Al Sab’ » et ce sont eux qui ont par la suite habité le désert de Parân (le Hijaz).

Et sa mère lui fit épouser une femme du pays d’Egypte. De son premier fils, Qédar (Adnan) sont issus les petits-fils arabes qui ont habité depuis cette période le désert de Parân et l’ont adopté comme patrie. Mohammad, comme cela est connu de tous, est issu de la lignée d’Ismail et de son fils Qédar (Adnan)…

http://kalam.over-blog.net/article-7197150.html



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/






Osée : 9.7-9 La version actuelle dit : « Ephraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture. Mais Juda marche encore avec Dieu et reste fidèle au Très-Saint. » Il faut savoir que cette annonce ne peut pas concerner les chrétiens étant donné qu’ils sont, au même titre que les juifs, les fils d’Israël. En dehors de l’Islam, aucune nation n’est venue après la leur. (Voir : el ajwiba el fâkhira d’el Qarrâfî (p. 177, 178). 

Jews, God and History, New American Library, p. 90).

New Catholic Encyclopedia. Vol 7, p. 677.

[4] Hans Küng. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications, p. 51.

[5] Ibrahim ; 37

[6] La vache ; 125-126

[7] La vache ; 127-129

[8] La famille de ‘Imran ; 96-97

[9] Les Qoraïchites

[10] Les récits ; 57

[11] L’araignée ; 67

[12] Les Figuiers ; 1-3

[13] La Genèse ; 21.14-21

[14] La Genèse ; 17.20 la partie entre crochets ne figure pas dans notre version contemporaine. (N. du T.)

[15] La Genèse ; 16.12 l’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différentes de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenu des multiples évolutions qu’elle a connu à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. Ses termes en effet sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de celle des autres. » le sens est ainsi radicalement différent ! (N. du T.)

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 avr.17, 01:25
Message : La Mecque a été construite autour d'un puits, dont l'existence est attesté au IIe siècle après JC, sur une carte romaine dessinée par Ptolémée.
Claude Ptolémée (100-170), géographe astronome d’Alexandrie, a dressé des cartes du monde au IIe siècle, réunies dans la Syntaxe mathématique qui sera traduite bien plus tard en arabe sous le nom d'Almageste.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de la Mecque avant cette date,
alors que l'existence de Yathrib, la futur Médine, a laissé des traces depuis le VIe siècle avant JC.
En effet, dès le VIe siècle avant J.-C., l'existence de Yathrib est attestée dans les archives du roi babylonien Nabonide. Le nom de Ya-at-ri-bu y a été reconnu et il est probable qu'il s'agit de Yathrib, la ville qui sera dénommée Lathrippa par Ptolémée au IIe siècle, puis Iathrippa dans un document grec d’Étienne de Byzance au VIe siècle.
D'après les archives babyloniennes, romaines et grecques, Yathrib, la future Médine, existe donc depuis l'Antiquité.
En comparaison, le silence qui entoure la Mecque, devient extrêmement significatif. Ni la Mecque, ni ses habitants n'ont laissé la moindre trace de leur existence avant l'an 150. Si les musulmans étaient honnêtes, ils fouilleraient scientifiquement les sous-sols de la Mecque pour découvrir la date réelle de sa fondation. Mais l'islam étant la religion du mensonge, et les musulmans étant des menteurs, des tricheurs, des sots, des superstitieux, des lâches, des malhonnêtes et des ignorants *, ils refusent de se confronter à la vérité, et ils détruisent les preuves qui pourraient les perturber.

Passons aux choses sérieuses :
L’étymologie du mot Mecque fait débat.
Le Pr J. Chabbi évoque la possibilité que le nom « Mecque » soit originaire de l'arabe subsémitique et issu du mot mekwab qui signifie palais ou lieu-sacré (Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, p. 47-48, Jacqueline Chabbi, Fayard. 2008.).
Pour le Pr Patricia Crone, le mot Macoraba en latin suggère la présence d'eau pérenne (Meccan Trade And The Rise Of Islam, Princeton University Press (1987)).
Christoph Luxenberg, en partant de la racine syriaque du mot Mecque « Makk », pense qu'il s'agit d'une dépression, d'un point bas ou une vallée (Christoph Luxenberg, Lecture syro-araméenne du Coran, 2000).
Ces interprétations semblent complémentaires.
La Mecque est effectivement située à un point bas où se collecte les eaux de pluie.
C'est une cuvette où se collectent les eaux, ce qui rend probable l'apparition d'un culte rendu à l'eau dans cet environnement si aride, donc de la construction d'un temple auprès de cette source miraculeusement pérenne. La Mecque est donc un « point bas » à l'opposé des « Hauts lieux » des cultes hébraïques ou nabatéens.
En effet, Yahvé, dans l'Ancien Testament, réclame des sacrifices sur des hauteurs. Abraham doit sacrifier Isaac sur une montagne (Genèse 22, 2).
De plus, les deux lieux de sacrifices historiques des hébreux se trouvent sur des monts : le mont Ébal et le mont du Temple à Jérusalem.
La Kaaba de Mohamed va s'inscrire dans une autre tradition en rupture avec le culte juif bimillénaire et avec les pratiques nabatéennes.

Le simple fait que la Mecque soit un point bas où se collecte les eaux, fait de la Mecque le point d'origine d'une religion totalement nouvelle,
et en totale rupture avec le judéo-christianisme, dans lesquels les sacrifices sont effectués sur des montagnes ou des élévations (mont Moriah, mont Ebal, Golgotah).

L'islam n'a rien à voir avec le judaïsme, ni avec le christianisme, ce n'en est que la caricature perverse.
La seule vraie foi est celle de Jésus. L'islam est l'image en miroir issue de Satan de cette seule vraie foi, afin d'égarer l'humanité pécheresse, qui se détourne ainsi de la rédemption acquise par Jésus sur la croix.



PS : les musulmans sont des menteurs quand il disent que l'islam vient de Dieu, car ils n'en ont reçu aucune preuve
ils trichent, en dissimulant aux autres et à eux mêmes toutes les preuves de l'origine humaine (ou démoniaque) du Coran :crimes, blasphèmes, perversions, rites obsessionnels, erreurs scientifiques, historiques théologique
ils font preuve de sottises, en étant incapable de comprendre le langage raisonnable de la réalité (il suffit de lire le Coran pour voir qu'il contient des erreurs, des perversions et des crimes)
ils sont superstitieux, en acceptant l'origine divine du Coran, alors que l'inverse est prouvé,
ils sont lâches, quand ils se soumettent à la terreur des menaces de la charia, qui condamnent les apostats de l'islam à la mort.
Ils sont malhonnêtes, quand ils prétendant que l'islam est la plus juste des religions, alors que c'est la seule terreur qui les pousse à y être fidèles,
Ils sont ignorants, quand ils refusent de lire le Coran, ou quand il refusent les découvertes épigraphiques, archéologiques, ou scientifiques qui démontrent l'ineptie de l'islam, du Coran et de la sunna.

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 01:36
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :La Mecque a été construite autour d'un puits, dont l'existence est attesté au IIe siècle après JC, sur une carte romaine dessinée par Ptolémée.
Claude Ptolémée (100-170), géographe astronome d’Alexandrie, a dressé des cartes du monde au IIe siècle, réunies dans la Syntaxe mathématique qui sera traduite bien plus tard en arabe sous le nom d'Almageste.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de la Mecque avant cette date,
alors que l'existence de Yathrib, la futur Médine, a laissé des traces depuis le VIe siècle avant JC.
En effet, dès le VIe siècle avant J.-C., l'existence de Yathrib est attestée dans les archives du roi babylonien Nabonide. Le nom de Ya-at-ri-bu y a été reconnu et il est probable qu'il s'agit de Yathrib, la ville qui sera dénommée Lathrippa par Ptolémée au IIe siècle, puis Iathrippa dans un document grec d’Étienne de Byzance au VIe siècle.
D'après les archives babyloniennes, romaines et grecques, Yathrib, la future Médine, existe donc depuis l'Antiquité.
En comparaison, le silence qui entoure la Mecque, devient extrêmement significatif. Ni la Mecque, ni ses habitants n'ont laissé la moindre trace de leur existence avant l'an 150. Si les musulmans étaient honnêtes, ils fouilleraient scientifiquement les sous-sols de la Mecque pour découvrir la date réelle de sa fondation. Mais l'islam étant la religion du mensonge, et les musulmans étant des menteurs, des tricheurs, des sots, des superstitieux, des lâches, des malhonnêtes et des ignorants, ils refusent de se confronter à la vérité, et ils détruisent les preuves qui pourraient les perturber.

Passons aux choses sérieuses :
L’étymologie du mot Mecque fait débat.
Le Pr J. Chabbi évoque la possibilité que le nom « Mecque » soit originaire de l'arabe subsémitique et issu du mot mekwab qui signifie palais ou lieu-sacré**.
Pour le Pr Patricia Crone, le mot Macoraba en latin suggère la présence d'eau pérenne (Meccan Trade And The Rise Of Islam, Princeton University Press (1987)).
Christoph Luxenberg, en partant de la racine syriaque du mot Mecque « Makk », pense qu'il s'agit d'une dépression, d'un point bas ou une vallée (Christoph Luxenberg, Lecture syro-araméenne du Coran, 2000).
Ces interprétations semblent complémentaires.
La Mecque est effectivement située à un point bas où se collecte les eaux de pluie.
C'est une cuvette où se collectent les eaux, ce qui rend probable l'apparition d'un culte rendu à l'eau dans cet environnement si aride, donc de la construction d'un temple auprès de cette source miraculeusement pérenne. La Mecque est donc un « point bas » à l'opposé des « Hauts lieux » des cultes hébraïques ou nabatéens.
En effet, Yahvé, dans l'Ancien Testament, réclame des sacrifices sur des hauteurs. Abraham doit sacrifier Isaac sur une montagne (Genèse 22, 2).
De plus, les deux lieux de sacrifices historiques des hébreux se trouvent sur des monts : le mont Ébal et le mont du Temple à Jérusalem.
La Kaaba de Mohamed va s'inscrire dans une autre tradition en rupture avec le culte juif bimillénaire et avec les pratiques nabatéennes.

Le simple fait que la Mecque soit un point bas où se collecte les eaux, fait de la Mecque le point d'origine d'une religion totalement nouvelle, et en totale rupture avec le judéo-christianisme.

L'islam n'a rien à voir avec le judaïsme, ni avec le christianisme, ce n'en est que la caricature perverse.
L'islam est l'image en miroir issue de Satan de la seule vraie foi, celle de Jésus, afin d'égarer l'humanité pécheresse, qui se détourne de la rédemption acquise par Jésus sur la croix.



* : Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, p. 47-48, Jacqueline Chabbi, Fayard. 2008.

Les parties précédentes traitent en partie des points que vous avez soulevez, j'en fait ici un résumé :



Patricia Crone et Michael Cook défient le récit traditionnel selon lequel le Coran fut compilé du vivant de Mahomet quand ils écrivent « Aucune preuve de l'existence du Coran sous aucune forme n'existe avant la dernière décade du VIIe siècle de l'ère commune. » Ils soulèvent aussi le débat sur la précision de quelques-uns des récits « historiques » donnés par le Coran. On admet le plus souvent que le travail de Crone et Cook renouvelle l'approche dans sa reconstruction de l'histoire des origines de l'islam, mais leur récit alternatif de cet islam originel fut à l'origine quasi unanimement rejeté. Josef van Ess récusa leur thèse disant « qu'une réfutation n'est peut-être pas nécessaire vu que les auteurs ne font aucun effort de démonstration dans le détail... Là où ils ne donnent qu'une nouvelle interprétation de faits bien connus, ils ne sont pas décisifs. Mais là où les faits acceptés sont consciemment mis sous le tapis, leur approche est désastreuse. »



https://fr.wikipedia.org/wiki/Historici ... ite_ref-40



Pour ce qui concerne les thèses révisionnistes, quant à la non-existence de Mahomet, elles sont, pour l'instant, dépassées. Elles ont toutefois eu un grand mérite : ouvrir de nouveaux paradigmes. Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.



L'approche historico-critique est bien entendu un dénominateur commun des orientalistes depuis les travaux de Ignaz Goldziher. Néanmoins, s'il est bien clair que l'histoire de Mahomet a été sacralisée à des fins de légitimation religieuse, dans un contexte marqué par la canonisation de la tradition islamique, on ne peut plus, pour autant, tomber dans les dérives ultra-critiques du courant « sceptique » représenté par Wansbrough et ses élèves (Gerald R. Hawting et Patricia Crone, entre autres). Certains d'entre eux, notamment Patricia Crone, sont revenus sur leurs thèses quant à l'historicité de Mahomet.



Rattrapée par les faits, Patricia Crone, en effet, est revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :

- Le premier a été publié en 2007  « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88 ;

- Le second en 2008 : What do we actually know about Mohammed?

En outre, même son maître John Wansbrough ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.



Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, et, il est vrai qu’elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignent de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.

Patricia Crone est revenue partiellement sur sa thèse, d’autant plus que l’Américaine Estelle Whalen a démontré de manière solide que les inscriptions du Dôme prouvent le contraire des conclusions de Patricia Crone et de Michel Cook. Elle a publié une étude rappelant les sources oubliées par les islamologues (Oublis volontaire?) : « Forgotten Witness: Evidence For The Early Codification Of The Qur'an » Ces inscriptions du Dôme du Rocher Dôme du Rocher Dôme du Rocher, finement analysées par Christel Kessle et Oleg Grabar, ont été exécutées sur l’ordre du Calife Abdel Malik Ben Marwan..
http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf




La Ka'ba, un point d'eau pérenne, un enclos sacré



Professeur à l'université Paris VIII-Saint-Denis, la spécialiste Jacqueline Chabbi, qu’on ne peut soupçonner d’islamophilie, admet que la Ka'ba mecquoise fut édifiée à une époque indéterminée, peut-être vers la fin de la période romaine (sic). Ptolémée, géographe grec alexandrin du IIe siècle apr. J.-C., connaît la ville sous le nom de Macoraba. Ce nom, d'origine sémitique certaine, signifie probablement le « lieu du sanctuaire » pour indiquer que s'y trouve – comme ailleurs en Arabie – un espace sacré, porteur de divers « interdits », autrement dit un haram. Du fait de son étymologie qui ramène par inversion au mot baraka, le nom ptoléméen de Macoraba suggère que ce lieu sacré ait été relié à la présence d'une eau pérenne, qui se serait conservée durant les périodes de pire sécheresse, dans un ou dans plusieurs puits. La baraka combine en effet la notion de bénédiction avec celle de la présence d'une eau d'origine pluviale, condition essentielle de survie pour les populations de ces zones arides. (…)



Quant à son apparence primitive, la Ka'ba apparaissait probablement au départ comme un simple enclos de pierres sans toit, édifié à proximité immédiate du point d'eau salvateur au fond d'une vallée sèche et non arborée. Sa construction dans ce lieu insolite signalait manifestement déjà une intention cultuelle et confirmait son caractère d'espace sacré. (…)



Pointant par ses angles vers les points cardinaux, l'enclos sacré primitif, ébauche du cube actuel, aurait eu pour fonction de servir de support fixe à des roches sacrées. Il s'agissait sans doute qu'elles ne fussent pas emportées par les eaux lors de la submersion du site qui intervenait de loin en loin. En effet, cet enclos sacré qui faisait certainement déjà l'objet d'un rituel de pèlerinage se terminant par un sacrifice, se tenait, comme il est demeuré aujourd'hui, au plus bas de la cité. Celle-ci, traversée de ravines profondes entre des hauteurs abruptes, situe la Ka'ba dans le lieu de confluence de plusieurs vallées sèches. L'actuelle urbanisation forcenée du site, hérissé de palais princiers ou de gratte-ciel, ne parvient pas à masquer cette configuration particulière du terrain. (…)



Selon le régime bien connu des oueds, ce bas-fond que les textes anciens nomment de façon significative le « ventre » de La Mecque était temporairement et périodiquement inondable, avant que des grands travaux récents de canalisation ne mettent le site à l'abri de cet inconvénient. Ce n'en était pourtant pas un à l'origine, car l'eau provisoirement débordante approvisionnait les puits locaux et assurait l'abondance persistante de leur eau. Le flux submergeant devait donc être considéré comme une bénédiction.


[1]https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_or ... torien.asp


A-t-on des références sur l’existence de la Mecque avant l’Islam ?

Ce problème est une constante dans les « critiques » qu’elles soient sur le Coran ou sur la Bible … nous n’avons qu’à nous remettre en mémoire le cas de Nazareth … sans parler de la Jérusalem de l’AT. Le moins que l’on puisse dire c’est que les géographes et autres historiens de l’Antiquité ne se bousculent pas pour nous parler de la Mecque … cela vaut ce que ça vaut, Ptolémée et Diodore de Sicile, et il y en a bien sûr d’autres.

Passage en revue :

a) Il est une ville d’Arabie qui est connue depuis la plus haute antiquité, c’est « Taymâ » … elle se situe sur un centre routier reliant l’Arabie (Sud de la Mecque), à la Syrie (environ 1000 Km de Damas), puis à la Mésopotamie (environ 1000 Km de Babylone) … Elle est mentionnée pour la première fois sous Teghlath-Phalazar III (744-727 av JC) qui lui imposa un tribut. Mais, chose encore plus extraordinaire, cette oasis (de surcroit Arabe) a été hissée au rang de capitale Babylonienne sous Nabonide (556-539 av JC) … Ce dernier y séjourna une dizaine d’années, et construisit un palais prestigieux (voir Beaulieu « le règne de Nabonide »).

b) Un autre nom de la Mecque est « Kûthâ » … c’est le même nom portée par une cité Mésopotamienne (autre lien avec la Mésopotamie) abritant le Temple de Nergal depuis ses origines … C’est le géographe arabe Yâqût qui avance ce nom donnée à la Mecque (voir son : « Dictionnaire des Pays ») … Ce dernier fournit quelques indications sur les origines de cette dénomination mésopotamienne. Yâqût explique que dans un premier temps … cette dénomination ne s’appliquait qu’au quartier de la famille mecquoise à charge du Temple … et ensuite celle-ci finit par désigner l’ensemble de la cité.

Selon Al Yaqût, « Bakka » désigne l’emplacement de la Kaaba tandis que Mekka désigne l’ensemble de la cité qui porte une vingtaine de noms : Nassa, Bassa, Kutha, al Haram, ar Râs, Al qâdis al Hatîma, et plus souvent : Umm-l-Qurâ (métropole ou mère des cités) et aussi Bayt-al-‘atiq : le temple antique… Géographes et commentateurs pensent que le terme de « Bakka » serait d’origine chaldéenne.

D’autre part Yâqût (via les dires de Alî ibn Abî Tâlib cousin de Mahomet) nous dit que les Qurayshites provenaient de la cité de Kûthâ … plus exactement ils se disaient Nabatéens venant de Kûthâ. Et enfin Yakût de préciser que les habitants de la Mecque peuvent s’appeler « kûthî » ou « kûthânî » … en donnant des noms de Mecquois portant ces noms.

c) L’historien Toufic Fahd, dans son étude sur « Le Panthéon de l’Arabie Centrale à la Veille de l’Hégire » montre que le terme de « Nabatéens de Kûthâ » désignait, entre autres, les descendants de Qusayy (réformateur qurayshite). Il explique aussi que ce nom de « kûtâh » serait aussi en rapport avec Abraham … mais bon !

Diodore de Sicile (Ier siècle av. J-C) :



Voir : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre3.htm



XXI. Description du rivage du golfe arabique.



On y trouve plusieurs habitations d'Arabes Nabathéens qui occupent non seulement une grande partie du rivage mais qui s'étendent même très avant dans les terres. Ces Arabes sont en grand nombre et ils possèdent une quantité infinie de bestiaux.



Ceux qui habitent aux environs s'appellent Bnizomènes, ils ne vivent que de leur chasse. On trouve dans ce pays un temple respecté de tous les Arabes.



René Brunel confirme : « (…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) » René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428



(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite. La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière ; Diodore de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)



« Ce serait, selon Claude Addas, à partir de la moitié du IIIe siècle de notre ère que les pierres constituant des répliques de la Pierre noire lors des voyages en dehors de la Mecque seraient devenues idoles, et de plus en plus fabriquées en bois, au lieu de pierre. Cela, après que 'Amr ibn Luhay importe Hubal,[1] et puis d'autres idoles d'al-Balqâ vers la Mecque. » Claude Addas, article Idoles in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.408-409.



Pline, encyclopédiste du premier siècle



VII- « … à 112.500 pas de tour, et est éloignée de la Perse de plus de 112.500 pas ; on n'y arrive que par une passe étroite. Asgilia, île ; nations : les Nochètes, les Zuraches, les Borgodes, les Cataréens, les Nomades ; le fleuve du Chien. Au delà, un littoral que la navigation n'a pas exploré de ce côté, à cause des écueils, au dire de Juba, qui a omis la mention de Batrasabbes, ville des Omanes, et d'Omana, dont les auteurs précédents avaient fait un port célèbre de la Carmanie ; il a omis aussi Omna et Athana, villes que nos négociants disent être aujourd'hui un des rendez-vous les plus fréquentés du golfe Persique.


VIII- Au delà du fleuve du Chien, d'après Juba, une montagne qui semble brûlée ; la nation des Epimaranites ; puis les Ichthyophages ; une île déserte ; la nation des Bathymes ; les monts Eblitéens ; l'île Omoenus ; le port Machorbe ; les îles Etaxalos et Onchobrice ; la nation des Chadéens ; plusieurs îles sans nom ; îles renommées, Isura, Rhinnéa, et une île voisine où sont des colonnes de pierre portant des inscriptions en caractères inconnus ; le port de Goboea ; les îles Bragae, désertes ; la nation des Thaludéens ; la région de Dabanegoris ; le mont Orsa, avec un port ; le golfe Duatus ; plusieurs îles ; le mont Tricoryphos ; la région de Cardalène ; les îles Solanides et Capina ; les îles des Ichthyophages ; puis Glari, le littoral Hamméen, où sont des mines d'or ; la contrée Canauna ; les nations des Apitames et des Gasanes ; l'île Devade ; la fontaine Goralus ; les îles Calaeu et Amnamethu ; la nation des Darres ; l'île de Chélonitis, plusieurs îles des Ichthyophages ; Eodanda, déserte ; Basag ; plusieurs îles des Sabéens… »[2]



Concernant « Dabanegoris » port d’Arabie du Sud et que PC nous dit qu’il serait situé entre « Oman et Hadramawt » … est faux c’est une extrapolation de sa part. Pline parle du Golfe Persique décrivant la côte ceci jusqu’au chap. 149 … Puis, il parle de l’Arabie du Sud avec la route de l’encens. Mais les ports de « Dabanegoris » et de « Mochorbae » ne sont mentionnés qu’au chap. 150 … c’est donc PC qui fait d’elle-même le lien de dire que ces ports sont situés entre « Oman et Hadramawt » et non Pline. Et personne n’a jamais entendu parler de tels ports en Arabie du Sud !!!



PC nous dit également que Quraysh n’est pas un nom patronyme et qu’un groupe de Qoréchites devrait s’appeler les Banî Fihr … en fait c’est tout à fait le contraire, car Quraysh désigne les descendants des Banî Fihr. L’histoire des génécologies est assez complexe ici comme ailleurs … en préalable il est question de la tribu des Kinanah qui est à l’origine de Quraysh … tout cela remonte à l’ancêtre mythique du nom de Adnan (Arabe du Nord) … la tradition rattache Mahomet à cette généalogie au bout de 21 générations.



Il est important de noter qu'il y a Pline l'ancien et bien d'autres auteurs qui eux mêmes ne citent même pas Jésus alors qu'ils citent tous les autres personnages de la même époque. Comment prétendre s'appuyer sur de tels personnages si eux-mêmes ne citent même pas le Messie ?



Je cite : ’’Philon d'Alexandrie n'a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages... Ni d'ailleurs aucun des contemporains : Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125)’’


Il y aurait beaucoup à dire sur Hubal qui effectivement trouve sa place dans la Ka’ba … il est le gardien du « puit » à l’intérieur du sanctuaire … « puit » qui symboliquement une « porte » d’accès au monde infernal lieu des «eaux souterraines ».

Concernant « Dabanegoris » un lien existe… bien que la notion de chapitre (sous-chapitre) n’est pas tout à fait la même (ainsi d’ailleurs que l’orthographe des lieux/noms) … problème certainement du à la traduction. Bref il y a bien un décalage d’un sous-chapitre entre « Oman, Omana » et « Dabanegoris » et « Machorbe » CQFD.


et vous oubliez la... Bible :


Psaume 84
(84.5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
(84.6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
(84.7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

Auteur : yacoub
Date : 25 avr.17, 02:01
Message : Cher Michel, si tu peux contracter tes textes, tu sera plus lisible.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 avr.17, 02:04
Message : Je ne vais pas être sympa avec toi,
mais si tu es honnête et intelligent, tu vas comprendre ce que je te dis.

Citizenkan a écrit : Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, et, il est vrai qu’elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignent de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.

Ce que tu dis est typique de l'incapacité des musulmans de réfléchir avec honnêteté et avec intelligence !
En effet, la graffitis arabes des pèlerins allant vers la Mecque datent du VIIe siècle et surtout des siècles ultérieurs.
Aucun de ces graffitis ne datent d'avant le VIIe siècle. L’existence de ces graffitis est donc incapable de démontrer l'existence de la Mecque, par exemple du temps d'Abraham, ou tout simplement du temps de Jésus ! Je pense que tu es assez intelligent pour le comprendre ?

En fait il n'y a aucune preuve de l'existence de la Mecque avant le VIIe siècle.
Mais on veut bien être gentil et admettre qu'il existait un simple puits, voire un petit enclos haram contenant des bétyles dans le siècle précédant Mahomet.

Avant le IIe siècle (carte de Ptolémée), il n'y a aucune preuve que la Mecque existait.

Comme, par ailleurs, les saoudiens ont refusé les fouilles scientifiques du sous-sol de la Mecque,
on a une preuve de la mauvaise foi des musulmans, de leur incapacité à la rigeur scientifique, et de leur malhonnêteté intellectuelle.

Citizenkan a écrit : La Ka'ba, un point d'eau pérenne, un enclos sacré

on attend des fouilles scientifiquement irréprochables du sous sol de la Kaaba,
tant que les musulmans n'auront pas eu le courage et l'honnêteté de faire ces recherches,
leur religion restera ce qu'elle est depuis 1400 ans : un hérésie pour imbéciles.... et un danger pour l'humanité.


Par ailleurs, le fait que la Kaaba soit un point-bas,
démontre que l'islam n'a rien à voir avec Abraham (qui offre son fils en sacrifice sur une montagne, selon la Bible).

Ce problème est une constante dans les « critiques » qu’elles soient sur le Coran ou sur la Bible … nous n’avons qu’à nous remettre en mémoire le cas de Nazareth … sans parler de la Jérusalem de l’AT.

Précisément,
les chrétiens et les juifs ont fouillé la Terre sainte depuis deux siècles.
Ils ont trouvé des traces de la fondation de Jérusalem remontant au XVIIIe siècle avant JC
ainsi que des traces de la fondation de Nazareth au IIe siècle avant JC.

On attend le même courage, la même honnêteté, et la même lucidité qu'ont eut les chrétiens et les juifs.

) Un autre nom de la Mecque est « Kûthâ » … c’est le même nom portée par une cité Mésopotamienne (autre lien avec la Mésopotamie) abritant le Temple de Nergal depuis ses origines … C’est le géographe arabe Yâqût qui avance ce nom donnée à la Mecque (voir son : « Dictionnaire des Pays ») … Ce dernier fournit quelques indications sur les origines de cette dénomination mésopotamienne. Yâqût explique que dans un premier temps … cette dénomination ne s’appliquait qu’au quartier de la famille mecquoise à charge du Temple … et ensuite celle-ci finit par désigner l’ensemble de la cité.

Toujours le même problème de rigueur intellectuelle.
Le géographe arabe Yâqût a vécu au XIIIe siècle après JC. Ses écrits ne peuvent pas démontrer l'existence de la Mecque avant JC par exemple.
C'est comme pour l'évocation de la Mecque dans la Bible !
Il s'agit d'une lecture de malhonnête et de contre sens évidents. La Bible ne parle strictement jamais de la Mecque.
Les versets du psaume que tu cites évoquent clairement Jérusalem. Lis le en entier. Les musulmans sont toujours aussi malhonnêtes, et tricheurs dans leur lecture de la Bible. Ce sont des hypocrites. Relis le psaume en question, tu verras qu'il n'y est fait aucune allusion à la Mecque.

Tu as fort bien résumé le problème de l’islam :
L'islam est une religion stupide défendue par des gens malhonnêtes, qui refusent les preuves objectives, et racontent n'importe quoi, mentant sans vergogne et trafiquant l'histoire, la chronologie, et les textes.

Je pense que tu es sincère, et pas trop stupide, quand je lis ce que tu as écrits.
Essaie de réfléchir à mes arguments.... pourquoi as-tu peur d'être honnête ? pourquoi es-tu incapable d'être objectif ?

De quoi as-tu peur ?
vis-tu dans un pays soumis à la charia ?
Dieu t'a donné un cerveau pour que tu t'en serves. C'est un péché de se servir de son intelligence pour mentir, tricher, et refuser la vérité quand elle arrive avec des preuves !

Où sont les preuves de l'existence de la Mecque du temps d'Abraham?
nulle part !
Ou sont les preuves du refus des musulmans de regarder la vérité en face ?
chez les saoudiens, avec leur refus des fouilles archéologiques de la Mecque !

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 03:01
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : L'islam est une religion stupide défendue par des gens malhonnêtes, qui refusent les preuves objectives, et racontent n'importe quoi, mentant sans vergogne et trafiquant l'histoire, la chronologie, et les textes.

Je pense que tu es sincère, et pas trop stupide, quand je lis ce que tu as écrits.
Essaie de réfléchir à mes arguments.... pourquoi as-tu peur d'être honnête ? pourquoi es-tu incapable d'être objectif ?

De quoi as-tu peur ?
vis-tu dans un pays soumis à la charia ?
Dieu t'a donné un cerveau pour que tu t'en serves. C'est un péché de se servir de son intelligence pour mentir, tricher, et refuser la vérité quand elle arrive avec des preuves !

Où sont les preuves de l'existence de la Mecque du temps d'Abraham?
nulle part !
Ou sont les preuves du refus des musulmans de regarder la vérité en face ?
chez les saoudiens, avec leur refus des fouilles archéologiques de la Mecque !

Déjà, évitez de dire les "musulmans" (vous passerez moins pour un sectaire) qui, vous me le concevez, ne sont pas une entité homogène, et, sauf pour les points fondamentaux ou presque, chaque auteur ne représente que lui-même...

Ensuite, il faut comprendre la démarche, car plusieurs sujets sont imbriqués les uns les autres : les graffitis dont vous parlez réfutent la thèse hypercritique, dont Crone était une farouche partisane, et qui, révisionniste chevronnée, contestait l'existence récente de la Mecque ; en cela, elle n'a rien à voir avec Chabbi qui en quelque sorte la réfute, car elle la situe bien avant, même si elle reste approximative :

peut-être vers la fin de la période romaine

En cela, la suite de mon propos la réfute, car j'ai ramené des auteurs d'avant Ptolémée, d'ailleurs, ce constat vous réfute également...

Ensuite, j'ai insisté sur le fait que pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.

D'ailleurs, cette règle remet en cause impétuosité de la science moderne, qui, au lieu de faire profil bas, face à l'absence de preuve, spécule de bon train...

Ensuite, les saoudiens, comme vous l'appelez si bien, ont fait des découvertes récentes comme expliquées dans l'article et qui remue le couteau dans la plaie de Crone et consorts, même un auteur sérieux comme Frédéric Imbert en fut subjugué :

Pour ne prendre que le cas de l’Arabie, les prospections menées par le Département des Antiquités saoudien dans le cadre du Comprehensive Archaeological Survey fait état de plus d’un millier de textes coufiques non encore étudiés.



Au regard des plus anciens monuments de l’écriture lapidaire arabe d’époque islamique, on est étonné par l’absence de références directes au religieux. Le graffito d’al-Muthallath près de Yanbuʿ en Arabie, daté de 23/643, étonne par son laconisme (Kawatoko, 2005 : 51) : kataba Salma thalath wa ʿishrîn (Salma a écrit en 23). Ce personnage anonyme a gravé son texte afin de marquer son passage en ce lieu et pour rappeler qu’il était l’auteur de la gravure. À cet effet, il introduit directement la datation sans employer le mot sana (année) traditionnellement utilisé. Le début du comput hégirien fut mis en place entre 16/637 et 18/639, sous le califat de ʿUmar (de Prémare, 2002 : 272), ce qui implique que le personnage ait eu connaissance de l’ajustement calendaire.

Le formulaire du second graffito le plus ancien, trouvé à l’est d’al-ʿUlâ (Arabie) et daté de 24/644-45 (Ghabbân, 2003 : 337) se place dans la même logique : anâ Zuhayr katabtu zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿ wa ʿishrîn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24).


La première inscription citant ʿUmar fut trouvée par le chercheur saoudien A.Ghabban à Qāʿ al Muʿtadil à l’est d’al-ʿUlā en Arabie. Il s’agit d’un texte à portée purement historique daté de 24/644 : anā Zuhayr katabt zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿwa ʿišrīn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24). Autrement dit, ce graffito est postérieur de seulement 12 ans à la mort du prophète.

Plus récemment, en 2012, deux autres graffiti mentionnant le même personnage ont été découverts par nos soins sur le site d’al-Murakkab près de Najrān au sud de l’Arabie Saoudite. Un graffito unique, récemment trouvé près de Taymā’ en Arabie Saoudite, cite l’événement [de l’assassinat du troisième calife] 17 : Anā Qays al-kātib Abū Kuṯayr, laʿana Allāh man qatalaʿUṯmān b. ʿAffān wa aḥ a ṯṯ a qatla-hu taqtīlan (je suis Qays, le scribe, Abū Kuṯayir. Que Dieu maudisse celui qui a assassiné ʿUṯmān b. ʿAffān et [ceux qui] ont incité à ce meurtre sans pitié!) Le calife ayant été tué à la toute fin de l’année 35 h., le texte doit probablement dater de l’année 36/656, l’année de la bataille du Chameau.

http://www.academia.edu/30937312/Note_% ... e_Saoudite_

Dans la région de Najrân, nous trouvons la plus ancienne mention datable, en contexte, de 27/648.

Les résultats des dernières découvertes dans le domaine de l’épigraphie islamique en Arabie Saoudite



Les récentes prospections épigraphiques menées en Arabie Saoudite en novembre 2012 dans le cadre de la mission Oasis d’Arabie (CNRS, UMR 8167) ont permis de découvrir de nouveaux textes arabes datant des deux premiers siècles de l’Hégire. Il s’agit essentiellement de graffiti islamiques que la mission épigraphique se donnait pour but de relever et d’analyser. Lors d’une première prospection autour de la ville de Najrân (au sud de l’Arabie, près de la frontière yéménite), note l’épigraphiste Frédéric Imbert, notre attention a été particulièrement attirée par une cinquantaine de graffiti rassemblés sur des amoncellements de rochers au lieu-dit al-Murakkab. Les relevés systématiques ont mis en évidence la présence d’un noyau de textes très anciens dont l’un est daté de 59 de l’Hégire (678 de notre ère). Curieusement, ce texte est associé à des représentations gravées grandeur nature d’hommes aux bras levés dans la position dite de l’orant. Sans aucun doute ces figures humaines sont contemporaines des textes épigraphiques ; au-dessus de l’une d’entre elles, le nom d’al-Hayṯam b. Bishr se trouve gravé et se répète dans divers autres sites des alentours de Najrân.


http://www.canalacademie.com/ida10344-G ... udite.html

Je remets ici le témoignage d'un auteur antique :

Diodore de Sicile (Ier siècle av. J-C) :



Voir : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre3.htm



XXI. Description du rivage du golfe arabique.



On y trouve plusieurs habitations d'Arabes Nabathéens qui occupent non seulement une grande partie du rivage mais qui s'étendent même très avant dans les terres. Ces Arabes sont en grand nombre et ils possèdent une quantité infinie de bestiaux.



Ceux qui habitent aux environs s'appellent Bnizomènes, ils ne vivent que de leur chasse. On trouve dans ce pays un temple respecté de tous les Arabes.



René Brunel confirme : « (…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) » René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428



(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite. La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière ; Diodore de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)



« Ce serait, selon Claude Addas, à partir de la moitié du IIIe siècle de notre ère que les pierres constituant des répliques de la Pierre noire lors des voyages en dehors de la Mecque seraient devenues idoles, et de plus en plus fabriquées en bois, au lieu de pierre. Cela, après que 'Amr ibn Luhay importe Hubal,[1] et puis d'autres idoles d'al-Balqâ vers la Mecque. » Claude Addas, article Idoles in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.408-409.



Ensuite, vous dites :

Par ailleurs, le fait que la Kaaba soit un point-bas,
démontre que l'islam n'a rien à voir avec Abraham (qui offre son fils en sacrifice sur une montagne, selon la Bible).


L'article ci-présent en parle, mais sachez dors et déjà que la Kaaba est à un point bas par rapport aux monticules environnants, comme Safa et Marwa, non dans l'absolu....

Enfin :

Le judaïsme, le christianisme et l'islamisme ont été enfantées par cette branche de la famille sémitique constituée par les juifs et les Arabes.

Gustave Le Bon.




Les plus anciennes traditions des Arabes ne remontent pas au-delà d'Abraham, mais la linguistique nous prouve qu'à une époque beaucoup plus reculée, toutes ces vastes régions comprises entre le Caucase et le sud de l'Arabie étaient habitées sinon par une même race, au moins par des peuples parlant la même langue. L'étude des langues dites sémitiques démontre en effet que l'hébreu, le phénicien, le syriaque, l'assyrien, le chaldéen et l'arabe ont une étroite parenté et par conséquent une commune origine.

Gustave Le Bon.

L’islam peut donc affirmer par Abraham, nous dit Hans Küng, qu’elle est la religion la plus ancienne et la plus authentique, enseignée par tous les prophètes (la même chose leur a tous été révélée) et finalement proclamée d’une façon nouvelle et définitive par le Prophète Mohammed, le < sceau > qui sanctionne le message de ses prédécesseurs ; cette religion qu’il a reçu par le biais l’ange envoyé par le seul vrai Dieu, est dénuée des erreurs et des déformations perpétrées par les juifs et les chrétiens. En ce qui concerne le Coran, il est clair que les musulmans tiennent la position la plus proche d’Abraham ; dans la descendance d’Abraham, ils ne sont pas seulement les seuls adorateurs de Dieu, mais ils sont aussi Ses seuls vrais adorateurs.




Hans Küng. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications, p. 51.

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar, et Adbeël, et Mibsam, et Mishma et Duma, et Massa, Hadar, et Téma, Jetur, Naphish et Kedma.
C’est ainsi qu’on retrouve Kédar le représentant du peuple descendant d’Ismaël.
« L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs » Ezéchiel chapitre 27 : Verset 21
Kédar : tribu nomade issue d'Ismaël (Genèse 25.13) qui habitait au sud-est du pays d'Edom non loin du golfe oriental de la mer Rouge ; cette tribu, souvent nommée comme l'une des principales de l'Arabie, désigne ici les Arabes septentrionaux en général (autrement dit, issus de la région nord-ouest de l’Arabie plus connue sous le nom du Hijaz).
Celle-ci vivait sous des tentes (Jr 49.29) faites de poil des chèvres noires de ces régions. Le mot Qédar vient d'une racine hébraïque signifiant « être noir ».
La Bible témoigne que Kédar habite en Arabie.
Inutile de dire que les « princes de Kédar » sont les chefs de Quraysh.
Les chercheurs conviennent que les Quraysh est la tribu Kédar mentionnée dans la Bible.
Dr. Hassan M. Baagil écrit :
Certaines églises chrétiennes ont fait d'énormes progrès en reconnaissant pour la première fois dans l'histoire que Muhammad [PBSL] est descendant d'Ismaël par son second fils Kédar.
Le Dictionnaire de la Bible Davis, 1980 (Davis Dictionary of the Bible), parrainé par le Conseil de l’Éducation Chrétienne de l'Église Presbytérienne aux Etats-Unis, mentionne sous le mot Kédar : « Une tribu descendante d'Ismaël (Genèse 25:13)... Le peuple de Kédar était ‘‘Pliny's Cedrai’’ et de leur tribu surgit finalement Muhammad.»
L'Encyclopédie Internationale Standard de la Bible (The International Standard Bible Encyclopedia) cite A. S. Fulton de la façon suivante : «...De toutes les tribus Ismaélites, Kédar est sans doute la plus importante et c'est pour cette raison que, par la suite, le nom a été utilisé pour décrire toutes les tribus sauvages du désert. C'est par Kédar (en Arabe : Keidar) que les généalogistes musulmans retracent la descendance de Muhammad à partir d'Ismaël. »
De même, le Dictionnaire de la Bible Smith (Smith's Bible Dictionary), ne voulant pas rester en retrait par rapport aux autres, écrit: « Kédar (noir). Second fils d'Ismaël (Genèse 25: 13)... Muhammad trace son ascendance jusqu'à Abraham à travers la célèbre tribu de Quraysh qui trouve son origine chez Kédar. Les Arabes dans le Hedjaz sont appelés Béni Harb (hommes de guerre) et étaient Ismaélites depuis leur début. Palgrave dit qu'aujourd'hui leur langue est aussi pure que dans le temps où le Coran fut écrit (610 après J.-C.) et qu'elle est restée invariable durant plus de 1200 ans ; une belle preuve de la permanence des Institutions Orientales. »
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/inde ... 260.0;wap2
Paran est la Mecque où Ishmael, le père des arabes, a grandi.
Abraham visita Beersheba, un lieu où habitèrent Hagar et Ismaël :
Abraham retourna ensuite à ses serviteurs, et ils partirent ensemble pour Beersheba. Et Abraham séjourna à Beer-Sheva. (Genèse 22:19).
Notons enfin que plusieurs chercheurs modernes contestent la topographie de la Bible qui correspondrait à la géographie de la Péninsule arabique : http://www.ledifice.net/3122-1.html

Jésus s’exclama au milieu d’une assemblée : « Aussi, je vous le dis, beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des cieux, tandis que les héritiers du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents. »[1]



Selon Mathieu l’Apôtre, Jésus a déclaré : « N’ont-ils pas lu dans les Écritures : la pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : quelle merveille à nos yeux. Aussi, je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera elle l’écrasera. »[2]


Mathieu ; 8.11-12

Mathieu ; 21.42-44

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 03:07
Message : Et ça y est... c'est reparti avec ses CC.
Ses pavés indigestes.
Tu ne peux pas aller à l'essentiel? Et nous mettre les liens dans un soucis de lisibilité !

Merci.

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 03:24
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Et ça y est... c'est reparti avec ses CC.
Ses pavés indigestes.
Tu ne peux pas aller à l'essentiel? Et nous mettre les liens dans un soucis de lisibilité !

Merci.

Après, personne n'est parfait, j'ai conscience que mon procédé à ses limites, mais que les autres aussi, il en faut pour tout le monde, la main a cinq doigts, mais si vous voulez l'essentiel voici la conclusion :

Conclusion du chapitre sur l’historicité de La Mecque


Tout en discutant le corpus de la preuve documentaire concernant l’avènement de l'Islam et de son absence presque totale dans le travail de Christoph Luxenberg, entre d'autres, Robert Hoyland constate :
« D’abord, nous avons un certain nombre de preuves physiques - particulièrement de sources non-Musulmanes, papyrus, inscriptions et excavations archéologiques - qui peuvent servir de référentiel externe utile et dont l’exploitation de la richesse vient juste de commencer d'une façon systématique.
Deuxièmement, la mémoire historique de la communauté musulmane est plus robuste que certains ont prétendus. Par exemple, plusieurs divinités, rois et Tribus de la période Arabe préislamiques qui ont été dépeints par les Historiens Musulmans du IXème siècle paraissent également dans des monuments épigraphiques, tout comme plusieurs souverains et gouverneurs du premier état islamique.
Ceci rend très difficile d’accepter les scénarios historiques qui exigent pour leur concorde une discontinuité totale dans la mémoire historique de la communauté Musulmane - telle celle que Mohamed n'a pas existé, que le Coran n'a pas été écrit en arabe, que la Mecque était à l'origine dans un endroit différent etc., peuvent-ils vraiment être justifiés ? -. Plusieurs de ces scénarios se fondent sur l'absence de preuves, mais cela semble une humiliation d’avoir recours à un tel procédé quand on sait qu’il y a déjà des évidences matérielles aussi nombreuses que variées attendant toujours à être étudiées. »[1]

Voir : http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/is ... -luxenberg



R. Hoyland, "New Documentary Texts And The Early Islamic State", Bulletin Of The School Of Oriental And African Studies, 2006, Volume 69, No. 3, pp. 410-411.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 avr.17, 06:22
Message : @Citizenkan,

J'ai lu ton long pavé.
Tu mélanges tout.
Tu fais des amalgames, tu parles beaucoup, sans doute pour noyer sous des mots trop nombreux l’incohérence de ta foi.
Sois plus précis que les datations !

Chronologiquement :
1. L'islam dit que Adam aurait fondé la Kaaba. C'est un pur mythe, sans aucune preuve. Adam aurait vécu (sur terre) il y a 240 000 ans, à supposer qu'il ait existé sur notre terre ! Selon certains théologiens catholiques, la création d'Adam et d’Ève auraient eut lieu dans un autre monde. Ce serait une première création, la deuxième création étant notre univers, et la troisième création, la vie éternelle du Royaume de Dieu. Aucune trace de la Kaaba comme premier temple n'existe (le premier temple de pierre est à Sakarah !).

2. L'islam prétend que Abraham aurait purifié la Kaaba vers le XVIIIe siècle avant JC... sans preuve, d'autant que la sunna raconte que Hagar errait dans le désert, et qu'un ange a fait jaillir une source. Il faut savoir ? Hagar était-elle dans un désert ? ou dans un lieu de culte fondé par Adam ?
3. La Mecque n'a laissé aucune trace, aucune évocation dans des courriers antiques, aucune pierre gravée ne porte son nom...jusqu'à ce que....

4. La Mecque apparaît enfin sur une carte dessinée vers l'an 150 par un géographe d'Alexandrie nommé Ptolémée.

5. C'est tout... la Mecque, ni la Kaaba ne sont objectivement nommée dans aucun texte antique entre le IIe siècle et la fin du VIIe siècle. La Mecque n'était même pas sur les voies des grandes caravanes au moyen-orient. La Mecque, c'est un trou. Un puits paumé dans le désert, autour duquel un culte bétylique, sans doute voué au culte de l'eau, se développe peu à peu.
6. (la vie de Mahomet, entre 580 et 632. Je mets cette vie entre parenthèse, car, en fait, on a pas de preuve réelle de sa réalité. Aucun texte daté de cette époque (580-632) ne parle de la Mecque, ni de la Kaaba, ni de Mahomet, ni du Coran, ni de l'islam.... tous ces mots apparaissent plusieurs années après, voire un siècle après ! En raison de ces absences, la thèse judéo nazéréenne est née, disant que la Mecque avait été fondée au VIII e siècle. C'est sans doute abusif, car le Coran décrit des relations interhumaines, et des dialogues, qui rendent invraisemblable qu'il ait été inventé un siècle après sa supposée apparition historique).

7. Les graffitis en arabe découverts en Arabie... tu en parles abondamment, en négligeant leur datation. Cet oubli me fait dire que tu es un bon musulman, donc un menteur, un tricheur et un manipulateur. En effet, tous ces graffitis datent de la fin du VIIe siècle et des 4 siècles suivants. Effectivement, on voit apparaître le nom de Mahomet, de l'islam, de Allah, dans des graffitis des VIII e, IX et Xe siècles... quoi de surprenant. Les arabo musulmans était à Poitiers en 732, on peut supposer qu'ils savaient qu'ils se battaient au nom d'Allah et de Mahomet à ce moment, puisque les francs le savaient, eux !


Nous parlons de l'existence de la Mecque, de l'ancienneté de sa fondation.

Toi, tu discutailles sur l'existence de la Mecque au VIIe siècle. C'est bien restreint comme centre d’intérêt. Surtout que tu parles beaucoup pour dire peu de choses !
Effectivement, certains adeptes de la thèse judéo-nazaréenne du Coran ont suggéré que la Mecque n'aurait pas existé au VIIe siècle. Donc effectivement, ils se plantent. La Mecque existaient au VIIe siècle... mais sans doute pas depuis très longtemps.


On aimerait que les musulmans soient capables d'être honnêtes, objectifs, bref en un mot normaux,
et qu'ils organisent des fouilles scientifiquement irréprochables pour fouiller sous la Kaaba !
Ainsi, on saurait de quand date réellement la fondation de la Mecque.... et ainsi serait détruit un des mythes fondateurs de l'islam... ce qui serait un bienfait pour l'humanité, car l'islam est une religion super dangereuse, et super malfaisante. Tout ce qui contribue à détruire sa crédibilité est un bienfait pour l'humanité.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 06:48
Message :

Citizenkan a écrit :Après, personne n'est parfait, j'ai conscience que mon procédé à ses limites, mais que les autres aussi, il en faut pour tout le monde, la main a cinq doigts, mais si vous voulez l'essentiel voici la conclusion : Conclusion du chapitre sur l’historicité de La Mecque

Un grand merci CK pour le résumé.

Tout en discutant le corpus de la preuve documentaire concernant l’avènement de l'Islam et de son absence presque totale dans le travail de Christoph Luxenberg, entre d'autres, Robert Hoyland constate :
« D’abord, nous avons un certain nombre de preuves physiques - particulièrement de sources non-Musulmanes, papyrus, inscriptions et excavations archéologiques - qui peuvent servir de référentiel externe utile et dont l’exploitation de la richesse vient juste de commencer d'une façon systématique.
Deuxièmement, la mémoire historique de la communauté musulmane est plus robuste que certains ont prétendus. Par exemple, plusieurs divinités, rois et Tribus de la période Arabe préislamiques qui ont été dépeints par les Historiens Musulmans du IXème siècle paraissent également dans des monuments épigraphiques, tout comme plusieurs souverains et gouverneurs du premier état islamique.
Ceci rend très difficile d’accepter les scénarios historiques qui exigent pour leur concorde une discontinuité totale dans la mémoire historique de la communauté Musulmane - telle celle que Mohamed n'a pas existé, que le Coran n'a pas été écrit en arabe, que la Mecque était à l'origine dans un endroit différent etc., peuvent-ils vraiment être justifiés ? -. Plusieurs de ces scénarios se fondent sur l'absence de preuves, mais cela semble une humiliation d’avoir recours à un tel procédé quand on sait qu’il y a déjà des évidences matérielles aussi nombreuses que variées attendant toujours à être étudiées. »[1]

Le fait que Muhammad ait existé, que le Coran originel n'ait pas été écrit en Arabe... etc... ne change rien au problème.
C'est un faux débat.
Le vrai débat c'est est ce que le Tout Puissant a inspiré le Coran.

La réponse est obligatoirement non!
Car croire que Dieu a abandonné sa Sainte Parole à la falsification est de la pure folie.
Surtout si on prend en compte que cette dernière envoie de pieux croyant en enfer,
et qui plus est: innocents (à la falsification).

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 07:53
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :@Citizenkan,

J'ai lu ton long pavé.
Tu mélanges tout.
Tu fais des amalgames, tu parles beaucoup, sans doute pour noyer sous des mots trop nombreux l’incohérence de ta foi.
Sois plus précis que les datations !

Chronologiquement :
1. L'islam dit que Adam aurait fondé la Kaaba. C'est un pur mythe, sans aucune preuve. Adam aurait vécu (sur terre) il y a 240 000 ans, à supposer qu'il ait existé sur notre terre ! Selon certains théologiens catholiques, la création d'Adam et d’Ève auraient eut lieu dans un autre monde. Ce serait une première création, la deuxième création étant notre univers, et la troisième création, la vie éternelle du Royaume de Dieu. Aucune trace de la Kaaba comme premier temple n'existe (le premier temple de pierre est à Sakarah !).

2. L'islam prétend que Abraham aurait purifié la Kaaba vers le XVIIIe siècle avant JC... sans preuve, d'autant que la sunna raconte que Hagar errait dans le désert, et qu'un ange a fait jaillir une source. Il faut savoir ? Hagar était-elle dans un désert ? ou dans un lieu de culte fondé par Adam ?
3. La Mecque n'a laissé aucune trace, aucune évocation dans des courriers antiques, aucune pierre gravée ne porte son nom...jusqu'à ce que....

4. La Mecque apparaît enfin sur une carte dessinée vers l'an 150 par un géographe d'Alexandrie nommé Ptolémée.

5. C'est tout... la Mecque, ni la Kaaba ne sont objectivement nommée dans aucun texte antique entre le IIe siècle et la fin du VIIe siècle. La Mecque n'était même pas sur les voies des grandes caravanes au moyen-orient. La Mecque, c'est un trou. Un puits paumé dans le désert, autour duquel un culte bétylique, sans doute voué au culte de l'eau, se développe peu à peu.
6. (la vie de Mahomet, entre 580 et 632. Je mets cette vie entre parenthèse, car, en fait, on a pas de preuve réelle de sa réalité. Aucun texte daté de cette époque (580-632) ne parle de la Mecque, ni de la Kaaba, ni de Mahomet, ni du Coran, ni de l'islam.... tous ces mots apparaissent plusieurs années après, voire un siècle après ! En raison de ces absences, la thèse judéo nazéréenne est née, disant que la Mecque avait été fondée au VIII e siècle. C'est sans doute abusif, car le Coran décrit des relations interhumaines, et des dialogues, qui rendent invraisemblable qu'il ait été inventé un siècle après sa supposée apparition historique).

7. Les graffitis en arabe découverts en Arabie... tu en parles abondamment, en négligeant leur datation. Cet oubli me fait dire que tu es un bon musulman, donc un menteur, un tricheur et un manipulateur. En effet, tous ces graffitis datent de la fin du VIIe siècle et des 4 siècles suivants. Effectivement, on voit apparaître le nom de Mahomet, de l'islam, de Allah, dans des graffitis des VIII e, IX et Xe siècles... quoi de surprenant. Les arabo musulmans était à Poitiers en 732, on peut supposer qu'ils savaient qu'ils se battaient au nom d'Allah et de Mahomet à ce moment, puisque les francs le savaient, eux !


Nous parlons de l'existence de la Mecque, de l'ancienneté de sa fondation.

Toi, tu discutailles sur l'existence de la Mecque au VIIe siècle. C'est bien restreint comme centre d’intérêt. Surtout que tu parles beaucoup pour dire peu de choses !
Effectivement, certains adeptes de la thèse judéo-nazaréenne du Coran ont suggéré que la Mecque n'aurait pas existé au VIIe siècle. Donc effectivement, ils se plantent. La Mecque existaient au VIIe siècle... mais sans doute pas depuis très longtemps.


On aimerait que les musulmans soient capables d'être honnêtes, objectifs, bref en un mot normaux,
et qu'ils organisent des fouilles scientifiquement irréprochables pour fouiller sous la Kaaba !
Ainsi, on saurait de quand date réellement la fondation de la Mecque.... et ainsi serait détruit un des mythes fondateurs de l'islam... ce qui serait un bienfait pour l'humanité, car l'islam est une religion super dangereuse, et super malfaisante. Tout ce qui contribue à détruire sa crédibilité est un bienfait pour l'humanité.

Pierre-Elie Suzanne, gardez votre sang-froid, montrez que vous incarnez la charité chrétienne à un pauvre pécheur comme moi, une brebis égarée, un anti-christ qui a tend besoin qu'on lui tende la main du Christ,

Ensuite de deux choses l'une, sois votre lecture est biaisée soit votre zèle emporte votre plume, en sachant que le plus doux des deux est déjà très amer !

C'est en tout cas, tout le mal que je vous souhaite, car sinon, cela voudrait dire que...

Mon texte ne rapporte pas l'avis des musulmans sur la construction de la Ka'ba par Adam, même si cette opinion existe selon plusieurs textes apocryphes, mais elle rapporte un extrait des écrits de la mer morte qui corrobore, bien que plus anciens, cette thèse...

Ensuite, je vous ai expliqué, en vain apparemment, que les graffitis réfutaient la thèse de Crone, mais il faudra m'expliquer à quel moment j'ai avancé qu'ils entérinaient l'antiquité de la Mecque ?

J'ai mis en avant également les graffitis pour mettre à mal l'idée reçue selon laquelle les saoudiens refusaient les fouilles dans l'absolu,

pour votre défense, vous devez avoir un problème de compréhension, mais je préfère penser que votre zèle vous pousse à faire avoir des jugements à la hâte !

Que Dieu nous pardonne !

Ensuite, et encore une fois l'absence de preuve... il va falloir vous y habituer...

et pour le reste, je vous répondrais :

« Malgré les atteintes incessantes faites à sa personne, notre Prophète (r) a déclaré : « Qu’Allah fasse miséricorde à Musa ! Il a subi bien pire, mais il a su patienter. »[1] Après avoir été physiquement malmené par son peuple, l’un des prophètes s’est exclamé : « Ô Allah ! Pardonne-leur, car ils ne savent pas ! »[2] Certaines annales rapportent que Mohammed (r) a eu la même parole en réaction aux attaques venant de son peuple. »[3]


Rapporté par el Bukhârî (3150) et Muslim (1062).

Rapporté par el Bukhârî (3477) et Muslim (1792).

Rapporté par e-Tabarânî dans e-Tarîkh el Kabîr (5694) avec une chaîne narrative Munqati’ (dont il manque l’un de ses éléments). Voir pour ce passage qâ’ida fi e-sabr d’ibn Taïmiya.

Auteur : Citizenkan
Date : 26 avr.17, 08:16
Message : Voici la seconde partie :


http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-2.html

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 08:26
Message : La suite :

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-3.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... 3-bis.html

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 08:36
Message :

Citizenkan a écrit :http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-2.html

En quoi consiste cette nouvelle alliance?

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 08:49
Message :

Etoiles Célestes a écrit : En quoi consiste cette nouvelle alliance?

A rétablir le monothéisme et à punir les acteurs de l'ancienne alliance qui ont délaissé la loi...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 09:40
Message : Ben tu vois que peux résumer superbement les faits en une seule phrase

Le monothéisme n'a jamais été abandonné, Muhammad vous à menti.

1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Jean 8:41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 09:42
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Ben tu vois que peux résumer superbement les faits en une seule phrase

Le monothéisme n'a jamais été abandonné, Muhammad vous à menti.

1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Jean 8:41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

Oui, tous ces versets réfutent la Trinité et entérinent le monothéisme prôné par le Coran fidèle à l'ancienne alliance :

Dieu l'exauce en lui évitant la mort :

Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages. Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies; Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai. (Psaumes 91.3,10-12,14-15)

Mais le Seigneur, l'Eternel, m'a secouru ; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu. 9 Voici, le Seigneur, l'Eternel, me secourra: Qui me condamnera ? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera. (Esaïe 50.7,9)

celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété (Hébreux 5.7)

http://islampaix.blog4ever.xyz/jesus-es ... n-la-bible
http://islampaix.blog4ever.xyz/jesus-av ... rucifixion

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 09:48
Message :

Citizenkan a écrit :Oui, tous ces versets réfutent la Trinité et entérinent le monothéisme prôné par le Coran fidèle à l'ancienne alliance

Tous ces versets réfutent nullement la trinité puisque la trinité c'est un et un seul Dieu, un seul et UNIQUE Dieu.
Mais ça, vous ferez toujours semblant de ne pas le comprendre, car si vous avouez que le Père et le Fils ne font
qu'un seul Dieu vous pouvez jeter le Coran... chose que vous n'êtes pas prêt de faire.

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 10:01
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Tous ces versets réfutent nullement la trinité puisque la trinité c'est un et un seul Dieu, un seul et UNIQUE Dieu.
Mais ça, vous ferez toujours semblant de ne pas le comprendre, car si vous avouez que le Père et le Fils ne fait
qu'un seul Dieu vous pouvez jeter le Coran... chose que vous n'êtes pas prêt de faire.

Vous réagissez en fonction de votre croyance non des faits !

La Bible affirme que celui qui est pendu au bois est un objet de malédiction auprès de Dieu (Dt 21.23).

(Deutéronome, 18:20) : "Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort."

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 10:16
Message :

Citizenkan a écrit :La Bible affirme que celui qui est pendu au bois est un objet de malédiction auprès de Dieu (Dt 21.23).

(Deutéronome, 18:20) : "Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort."

Tu sais, cela fait plus de dix ans que je dialogue avec des musulmans sur les forums.
Vos arguments contre la croix, le fils, la Divinité du Christ, et la prétendue prophétie biblique sur Muhammad
je les connais par coeur.

Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous; car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,
afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Réfléchis bien avant de répondre... car je sens que tu vas dire une bêtise.

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 10:23
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Tu sais, cela fait plus de dix ans que je dialogue avec des musulmans sur les forums.
Vos arguments contre la croix, le fils, la Divinité du Christ, et la prétendue prophétie biblique sur Muhammad
je les connais par coeur.

Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous; car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,
afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Réfléchis bien avant de répondre... car je sens que tu vas dire une bêtise.

Alors, je préfère garder le silence, vous êtes une chevronnée....


L'autre thread parle (là, nous sommes en pleine digression) de la crédibilité du verset de Mathieu sur la Trinité, j'y reviendrais in sha Allah !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 10:26
Message :

Citizenkan a écrit :Alors, je préfère garder le silence, vous êtes une chevronnée....

Pourquoi te taire? Il suffit juste d'étudier la parole sans préjugés Islamique avant de répondre, c'est tout.

L'autre thread parle (là, nous sommes en pleine digression) de la crédibilité du verset de Mathieu sur la Trinité, j'y reviendrais in sha Allah !

Tu peux remonter le fil, tu ne réagis jamais quand je t'explique un verset, tu rebondis sur un autre,
sans chercher à comprendre ce que je t'explique... ce n'est pas trop honnête.

ps: je suis un homme.

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 10:31
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Tu peux remonter le fil, tu ne réagis jamais quand je t'explique un verset, tu rebondis sur un autre,
sans chercher à comprendre ce que je t'explique... ce n'est pas trop honnête.

ps: je suis un homme.

Désolé pour la confusion, en ce moment, j'ai d'autres chats à fouetter (djihad, pédophilie, polygamie, esclavage, etc.), ce qui me prend un temps énorme, mais il se peut qu'à l'avenir, je me plonge plus sérieusement sur la Trinité, bien que dors et déjà, l'autre thread apporte énormément d'éléments de réponses...

Cordialement.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.17, 11:55
Message : Merci de reconnaître que tu ne fais que survoler, pour ne pas dire ignorer mes arguments.
C'est tout à ton honneur.

Que Dieu te bénisse.

Auteur : omar13
Date : 27 avr.17, 23:13
Message : mon frère "Citizenkan",
selon l'histoire des religions, et des trois livres saints, la Thora, l’Évangile et le Coran, tout ce ce que tu viens de décrire, correspond a la vérité.
En deux mots, et pour résumer ce que tu viens de nous éclairer, je pourrai citer Deutéronome que tu avait en déjà parlé et qui affirme 13 siècles avant l'arrivée du prophète Mohamed saws , l'élu des nations que les juifs et les chrétiens attendent toujours:

Deutéronome 33/2
«Et il dit «YHWH est venu du Sinaï et il s'est levé de Seïr pour eux et il a fait briller depuis le Mont Parân et il est venu avec une dizaine de milliers de saint de sa main droite avec un feu de Loi pour eux. Assurément aimant des peuples , tous ses saints dans ta main , et eux se sont tenu à tes pieds , ils portent tes paroles »


- Sinai, c est le lieu ou Moise a rencontré Allah sur la montagne;
- Seir, c est la montagne prés de Jérusalem sur laquelle Jesus a été transporté par l Ange Gabriel et ou il est resté 40 jours;
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.

subhane Allah, 1300 ans avant l arrivée du prophete Mohamed saws.

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 51523.html


http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35270.html

Auteur : Citizenkan
Date : 27 avr.17, 23:51
Message :

omar13 a écrit :mon frère "Citizenkan",
selon l'histoire des religions, et des trois livres saints, la Thora, l’Évangile et le Coran, tout ce ce que tu viens de décrire, correspond a la vérité.
En deux mots, et pour résumer ce que tu viens de nous éclairer, je pourrai citer Deutéronome que tu avait en déjà parlé et qui affirme 13 siècles avant l'arrivée du prophète Mohamed saws , l'élu des nations que les juifs et les chrétiens attendent toujours:

Deutéronome 33/2
«Et il dit «YHWH est venu du Sinaï et il s'est levé de Seïr pour eux et il a fait briller depuis le Mont Parân et il est venu avec une dizaine de milliers de saint de sa main droite avec un feu de Loi pour eux. Assurément aimant des peuples , tous ses saints dans ta main , et eux se sont tenu à tes pieds , ils portent tes paroles »


- Sinai, c est le lieu ou Moise a rencontré Allah sur la montagne;
- Seir, c est la montagne prés de Jérusalem sur laquelle Jesus a été transporté par l Ange Gabriel et ou il est resté 40 jours;
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.

subhane Allah, 1300 ans avant l arrivée du prophete Mohamed saws.

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 51523.html


http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35270.html

Merci pour ces précieuses précisions, je vais de ce pas me plonger dans ces deux threads !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.17, 00:17
Message :

omar13 a écrit :- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.

Où tu vois Muhammad dans Deutéronome ?

Auteur : Karlo
Date : 28 avr.17, 00:46
Message : C'est dans leur tête.

Auteur : Citizenkan
Date : 28 avr.17, 00:51
Message : Très intéressant, en effet :

Psaumes 26/6 à 8

« Je lave mes mains dans l'innocence, et je tourne autour de ton autel, ô YHWH ! Pour faire entendre une voix
de reconnaissance , et pour raconter toutes tes merveilles . YHWH ! j'aime le lieu de ta Maison, Le lieu où ta
gloire habite »

Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée Maison d'Abraham … »
[ « Livre des Jubilés » exclu du canon hébraïque et inclu au canon orthodoxe , Éthiopien et Messianique ]

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 70-15.html

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 08:40
Message : Voici les deux dernières parties de la série qui sont particulièrement intéressantes :

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-4.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-5.html


La Mecque, la terre de la nouvelle alliance

(Partie 5)



La recherche moderne confirme



L’historiographe Mas‘ûdi (Xe siècle) mentionne que l’empereur byzantin Nicéphore le Logothète (802-811) de la dynastie isaurienne a dû prendre un décret où il défend à ses sujets d’appeler les Arabes des Sarrasins, nom qui signifiait « esclaves de Sara », et que les Grecs leur donnaient par allusion injurieuse à Hagar (Dagorn, 1981 : 202). La servitude de celle-ci n’était pas uniquement un point de controverse entre musulmans et non-musulmans, il semble qu’elle était aussi un enjeu de débat entre musulmans arabes et musulmans non arabes (Dagorn, 1981 ; Benslama, 2002 ; Kaltner, 2002). Face à l’origine agarienne et ismaélienne des premiers, les Persans et les Nabatéens vont se prévaloir d’une ascendance abrahamique par Isaac, traitant les Arabes de fils de la lakhnâ, la puante.


Reconsidérons maintenant la version biblique du sacrifice. Dans Genèse 22,2, on lit : « Dieu dit [à Abraham] : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». S’il est vrai que le chapitre précédent, Genèse 21,21, relate l’installation d’Ismaël dans le désert, cette séparation géographique, comme le rappelle judicieusement Römer (1999 : 162), n’indique nullement qu’il cesse d’être le fils premier-né d’Abraham. Tout se passe comme si le narrateur voulait ignorer ou oublier Ismaël. La tradition rabbinique, affirme Römer, a bien ressenti le problème de l’ordre divin dans Genèse 22 et a « inventé » le dialogue suivant : « Prends ton fils. – Lequel ? demande Abraham. J’en ai deux. – Ton unique. – L’un est l’unique pour sa mère et l’autre est unique pour la sienne. – Celui que tu aimes. – J’aime celui-ci et j’aime celui-là. – Isaac ». Cette transformation, bien qu’elle ait permis au Midrash de rappeler qu’Abraham avait deux fils et non un seul, ne permet toutefois que partiellement de réhabiliter Ismaël en l’insérant dans un récit dialogique entre le Père et Dieu. Ismaël n’est inclus dans le récit de la paternité que pour être exclu de l’alliance. « Apparemment, écrit Römer, il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que la Bible nous la présente. Selon l’interprétation juive et chrétienne des récits de la Genèse, c’est Isaac qui apparaît toujours comme le “vrai” fils d’Abraham » (1999 : 162). Vrai, peut-être ! Mais est-ce qu’il est l’unique ? Sur un ordre chronologique, Isaac ne peut en aucun cas être l’unique de son père ; tandis qu’Ismaël l’était avant la naissance de son frère. La progression du récit du sacrifice de ton « fils unique » à « Isaac », pourrait être lue comme une forme d’inversion par précision.



L’épisode de la circoncision est relaté dans Genèse 17,9-14 : « et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ».



Si, selon la tradition musulmane, le sacrifice d’Ismaël peut être considéré comme une confirmation de la première alliance marquée par la circoncision, le sacrifice d’Isaac, dans la tradition juive, est en quelque sorte l’annulation de la première alliance d’Ismaël faite par la circoncision. Cette hypothèse est bien confirmée par un passage rabbinique : « Ismaël se vantant du mérite qu’il avait à endurer la circoncision déjà âgé de treize ans plutôt qu’à huit jours comme Isaac, celui-ci se déclare prêt à donner sa vie en témoignage d’obéissance à Dieu » (de Menasce, 1951 : 100). L’alliance d’Isaac par le sacrifice est perçue, non seulement, comme plus importante que l’alliance d’Ismaël faite par la circoncision, mais elle en est l’abrogation. Dans certains cas, comme dans le Livre des Jubilés, c’est l’âge même de la circoncision d’Ismaël, à treize ans, qui est évoqué pour l’exclure de toute alliance possible.

Mais ces interprétations exclusivistes, comme le rappelle Römer (1999), vont à l’encontre du texte de la Genèse où le personnage d’Ismaël revêt un caractère important, voire principal. Non seulement la Genèse relate l’histoire de la naissance d’Ismaël et explique le sens de son nom, mais elle l’inclut aussi dans l’alliance qu’établit Dieu avec Abraham. Le récit relate l’intervention divine aussi bien pour sauver Ismaël et sa mère d’une mort certaine que pour la promesse d’une grande descendance. Mais bien que ce soit la circoncision qui permet de définir le lien étroit qui unira Ismaël et Isaac, l’alliance divine sera accordée essentiellement à ce dernier (Genèse 17,21). « C’est presque un paradoxe, écrit Römer, dans la mesure où Ismaël participe au signe de l’alliance » (1999 : 170). Tout se passe comme si Ismaël, bien qu’il partage le même symbole de l’alliance qu’Isaac, n’était que l’héritier d’une promesse partielle qui ne concerne que la multiplication de sa descendance.

Souvent, c’est aussi l’ascendance agarienne d’Ismaël qui est rappelée pour l’écarter de toute alliance. Les positions différentes d’Ismaël et d’Isaac doivent donc être interprétées non seulement par rapport à leur statut respectif mais aussi en fonction de celui de leurs mères distinctes.
Paul, dans l’Épître aux Galates 4,22-26, développe une exégèse surprenante de la différence entre les deux fils d’Abraham ainsi que de leurs mères respectives : « il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces faits ont une valeur allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L’une du mont Sina, enfantant pour la servitude, c’est Agar – car Agar, c’est le mont Sina en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère [Sara] ».

Hagar, l’esclave, est donc l’allégorie de l’alliance du désert, une alliance qui a instauré l’esclavage de la Loi, alors que Sara, la femme libre, symbolise la nouvelle alliance, libératrice et qui préfigure les chrétiens. Selon Pabst (2003), ce sont les pères de l’Église qui furent les premiers à interpréter le couple Sara/Hagar comme une allégorie du dedans et du dehors. Si Sara symbolise le dedans positif et identificateur, Hagar, quant à elle, représente l’altérité rejetée et expulsée.

Dans la tradition rabbinique, le couple duel Sara/Hagar représente aussi une allégorie du même et de l’autre. Si Sara représente Jérusalem et Israël, Hagar symbolise l’étrangeté et l’altérité dans son absolu (Pabst, 2003). Zucker (1990 : 44) confirme pour sa part le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources juives classiques. Celle-ci, affirme-t-il, est non seulement inculpée exclusivement dans le conflit qui l’a opposée à Sara, mais elle est aussi rabaissée au statut d’idolâtre et de païenne.

Reis, dans un article très récent, réserve à Hagar le même rôle négatif. Selon elle, la réaction cruelle de Sarah contre Hagar est légitime dans la mesure où c’est cette dernière qui, après avoir rempli son rôle de mère « porteuse », continue à s’introduire dans la tente d’Abraham.

Si l’on se réfère à Genèse 16,3, on remarque que les termes « femme » et « mari », désignant Saraï et Abram, sont martelés d’une façon répétitive : « Alors Saraï, femme d’Abram, prit Agar, l’Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari... ». Pour Reis, ce caractère répétitif du verset a pour but de désigner, haut et fort, Sara comme seule femme du Patriarche. Servante et esclave, Hagar est acculée, quant à elle, au statut de mère porteuse.

Genèse 21,14 est, selon Reis, la preuve, non pas d’une séparation géographique entre Hagar et Abraham, mais d’une rupture maritale. Le verbe « renvoyer » dans le verset renvoie, selon elle, au divorce.

Aux antipodes de ces interprétations négatives, plusieurs auteurs ont récemment montré la centralité de la figure hagarienne dans la Genèse (Dozeman, 1998 ; Nikaido, 2001 ; Wénin, 2001 ; Jarrel, 2002 ; Pabst, 2003). Selon Wénin, Hagar occupe bel et bien le rôle d’une épouse à part entière ; ce n’est donc pas à la domestique étrangère qu’Abraham s’unit, mais à cette femme nommée Hagar : « on voit, écrit Wénin, qu’Abram tout en jouant le jeu initié par Saraï, n’adopte pas tout à fait sa façon de traiter la domestique en objet. Il semble plutôt considérer celle-ci comme une personne vers qui il vient avec un certain respect. » (2001(Page number): 43).

Comme le note Leviant (1999), bien que le terme hébreux, isha, pour désigner Hagar dans Genèse 16,3, signifie épouse et non concubine, c’est plutôt ce dernier terme qui en est la traduction la plus courante.

Hagar s’affirme ainsi, pour la première fois, comme une épouse légitime dont le statut est supérieur à celui de celle qui l’a prise comme moyen de se satisfaire. Ce renversement de situation, souvent lu comme un geste arrogant et méprisant d’Hagar envers Sara, se prête néanmoins à une autre lecture. Car, selon Wénin, la fin de Genèse 16,4 (« et elle [Saraï] fut légère à ses yeux ») n’est pas aussi claire qu’on le croit. Une lecture alternative permet d’élucider le côté subjectif de l’histoire où le possessif de « ses yeux » pourrait renvoyer non à Hagar, mais à Sara même.

Comme le montre Nikaido, Hagar ainsi que son fils Ismaël sont associés à des figures bibliques centrales. Celle-là est associée à Hannah, celui-ci à Samuel ainsi qu’à Joseph, petit-fils d’Isaac et fils de Jacob (2001 : 237).

Selon Nikaido, c’est Hagar, et non Sara, qui représente l’homologue féminin du patriarche Abraham et son véritable compagnon dans les tribulations.

Dans cette lecture alternative de la Genèse, non seulement Hagar occupe la position positive de femme d’Abraham, mais elle représente également un personnage biblique central. Ainsi, Nikaido (2001) montre, dans une perspective intertextuelle, comment Hagar symbolise la figure féminine de l’alliance avec le divin. Dans le même ordre d’idées, Jarrell (2002) estime que la relation entre Hagar et Dieu informe et sert de prototype à l’ensemble des relations contractuelles entre les femmes de la Genèse et Yahweh. Cette relation contractuelle est exprimée dans le récit de la naissance ; ce genre narratif représente la contrepartie de l’alliance divine avec les hommes. L’histoire d’Hagar, comme le note Dozeman (1998), sert aussi de modèle pour la vie de Moïse et préfigure la souffrance et l’esclavage d’Israël. Et l’ensemble des deux histoires montre comment Dieu transforme un conflit familial en une occasion de libération fondatrice des nations. De toutes ces recherches récentes, on pourrait avancer que le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources post-bibliques, s’est constitué à l’encontre de l’esprit du texte sacré. Il s’agit d’une inversion symbolique qui concerne la position d’Hagar en tant que deuxième femme d’Abraham et mère de son premier fils.

L’intimité entre l’Éternel et Hagar était perçue comme insupportable, et c’est pourquoi on procéda à ce que Jarrell appelle le « nettoyage patriarcal ». L’auteur n’exclut pas la possibilité d’une restructuration des récits primitifs par les rédacteurs patriarcaux, par l’insertion d’un intermédiaire contractuel, un mari notamment. Selon Jarrell, ce genre de réarrangement est bien perceptible dans l’histoire d’Hagar ; surtout si l’on compare la version J, (Genèse, 16,10), où la promesse lui est directement adressée (L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter), à la version E, (Genèse, 21,13), où la promesse est plutôt adressée à Abraham (Je ferai aussi une nation du fils de ta servante ; car il est ta postérité).

Une affaire d’héritage !

Le revirement dans le comportement de Sara envers Hagar et son fils Ismaël montre clairement le facteur principal mis en jeu dans le réseau des relations liant l’ensemble des membres de la famille du Patriarche. Genèse 21,9-10 laisse entrevoir le rôle important que joue l’héritage dans le conflit qui oppose Sara à Hagar. Plusieurs auteurs (Hackett, 1989 ; William, 1993) confirment le rôle décisif de l’héritage dans l’expulsion d’Ismaël et sa mère.

Certaines lectures juives vont dans ce sens ; Ismaël, selon le Midrash, aurait indécemment réclamé le droit, en tant qu’aîné, de recevoir une part double de l’héritage (Reis 2000 : 94). Bien que le récit biblique ne donne aucun indice de la portée péjorative du geste d’Ismaël, certaines interprétations juives classiques l’ont exagérée au point de l’assimiler à un acte immoral grave : l’idolâtrie et le meurtre (Zucker, 1990 : 40 ; Reis, 2000 : 94), acte qui pourrait irrémédiablement priver Ismaël de tout droit à l’héritage.
Le droit d’aînesse d’Ismaël est gênant au point même que sa filiation avec Abraham soit controversée. Römer (1999 : 172) cite l’avis du Rabbi ‘Awira qui présume qu’Abraham, lors du festin eschatologique, aurait dit : « je ne peux pas rendre grâce, car j’ai engendré Ismaël ».
Comme on l’a mentionné pour Hagar, ou pourrait affirmer que les interprétations négatives de la figure ismaélienne vont à l’encontre de l’esprit du texte biblique (Zucker, 1990 ; Leviant, 1999 ; Römer, 1999 ; Kaltner, 2002). On pourrait parler, dans ce cas, d’une inversion symbolique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage. L’héritage dont il est question ici est plus un capital symbolique et spirituel. C’est l’héritage de toute une tradition prophétique qui représente une alliance avec le divin. Aussi, le juif cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, tente-t-il de légitimer son propre héritage de cette alliance avec le divin. Le musulman essaie tout autant de conforter la position sociale de la mère d’Ismaël pour pouvoir prétendre au même titre que le juif à cet héritage.
Selon Zucker, ce sont les interprétations tardives, surtout dans la littérature talmudique et certaines exégèses du Moyen Âge, qui ont assigné un rôle très négatif à Ismaël, sa mère et leurs descendants.
Voir : https://assr.revues.org/13833#bodyftn35

Conclusion du chapitre sur l’historicité de La Mecque


Tout en discutant le corpus de la preuve documentaire concernant l’avènement de l'Islam et de son absence presque totale dans le travail de Christoph Luxenberg, entre d'autres, Robert Hoyland constate :
« D’abord, nous avons un certain nombre de preuves physiques - particulièrement de sources non-Musulmanes, papyrus, inscriptions et excavations archéologiques - qui peuvent servir de référentiel externe utile et dont l’exploitation de la richesse vient juste de commencer d'une façon systématique.
Deuxièmement, la mémoire historique de la communauté musulmane est plus robuste que certains ont prétendus. Par exemple, plusieurs divinités, rois et Tribus de la période Arabe préislamiques qui ont été dépeints par les Historiens Musulmans du IXème siècle paraissent également dans des monuments épigraphiques, tout comme plusieurs souverains et gouverneurs du premier état islamique.
Ceci rend très difficile d’accepter les scénarios historiques qui exigent pour leur concorde une discontinuité totale dans la mémoire historique de la communauté Musulmane - telle celle que Mohamed n'a pas existé, que le Coran n'a pas été écrit en arabe, que la Mecque était à l'origine dans un endroit différent etc., peuvent-ils vraiment être justifiés ? -. Plusieurs de ces scénarios se fondent sur l'absence de preuves, mais cela semble une humiliation d’avoir recours à un tel procédé quand on sait qu’il y a déjà des évidences matérielles aussi nombreuses que variées attendant toujours à être étudiées. »[2]

Voir : http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/is ... -luxenberg


Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/




En effet, les similitudes entre l’histoire de Hagar, dans Genèse 16 et 21, et de Moïse, dans Exode 1-15, sont très révélatrices.
R. Hoyland, "New Documentary Texts And The Early Islamic State", Bulletin Of The School Of Oriental And African Studies, 2006, Volume 69, No. 3, pp. 410-411.