Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 21:37
Message : Je replace ici ma dernière réponse à Inti d'un échange entre nous qui dure et se poursuit depuis longtemps sur de nombreux topics.

Afin donc de ne pas polluer :



Inti a écrit :Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.
Ce n'est pas en répétant sans les modifier tes erreurs et approximations quant à mes propos que ton charabia pseudo scientifique et ta "matière" métaphysique, ou devrais-je dire pour être plus clair encore : ta vision délirante de la matière qui n'est en rien celle dont parle la physique, deviendra plus pertinente.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !
Inti a écrit :Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique.
Non, ton cadre "philosophique" (métaphysique en réalité) n'est pas du tout le même que celui des sciences, parce que ton "matérialisme" défend l'idée d'une substance en soi que rien ne justifie dans les faits, alors que celui de la physique est méthodologique d'une part et que d'autre part : la physique n'affirme rien de tel qu'une substance en soi. Tu dois confondre avec la métaphysique, d'où ma première question, précise, à laquelle tu n'as pas répondu.

Ensuite, personne de sérieux ne nie l'existence d'une réalité en soi. Ma position qui est celle de la science, oui, c'est bien ma position qui en plus d'être philosophique (et non métaphysique à la différence de la tienne) est scientifique (et non la tienne), est on ne peut plus réaliste. Elle est réaliste car elle énonce l'existence d'une réalité en soi, fondamentale, causale, indépendante de l'observation et de tout constat, de laquelle découle notre expérience, réalité causale qui permet de rendre compte des faits sans rien affirmer d'autre que ce qui permet de rendre compte des faits.

C'est la très grande différence entre nous Inti.

Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question.

Tes autres commentaires, critiques et présentations de ma pensée sont donc nuls et non avenus.


Afin que tu comprennes en profondeur la nullité de tes propos : je t'invite donc une fois de plus à répondre aux questions que je t'ai posées :

Auteur : Inti
Date : 18 mai17, 03:29
Message : Oh une invitation en duel. La dernière fois Vic s'y était opposé. Chose certaine je vois que le doute s'installe dans ton esprit et que ton principe d'incertitude spiritualiste s'agrandit. Ça fait au moins cinq fois que tu reposes le même poste avec des questions auxquelles j'ai répondu dans un sens réaliste et non de ton sens de "Physique spiritualiste sans matière. Avant de parler de dialectique matérialisme ou spiritualiste il n'y a que tentative de fragmentation de la pensée de ton interlocuteur sans jamais de développement logique de ta part à part ton schématique schéma à 3 mondes sans compter des affirmations sur la matière et son existence et tes pirouettes pour reprendre tes bêtises comme ici :
J'm'interroge a écrit :Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question
Bref la physique selon JM n est pas matérialiste ( position métaphysique selon lui et Berkeley) mais ne remet pas en question un "ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi " qui est à la base de notre existence et expérience. La matière n'existe pas mais on a besoin de la matérialité pour être et comprendre. Tu essaies d'être "rationnaliste sans être matérialiste"

Bref la question. La science et la physique du 21 ième siècle sont elles matérialistes ou spiritualistes? La vieille opposition entre la matière et l'esprit transportée au cœur d'un débat entre physiciens qui croyaient échappés à la théologie ou la philosophie avec leur "positivisme" comme anti bouclier métaphysique. Ce faisant la physique classique demeure matérialiste et la physique quantique un fantasme spiritualiste en vertu des lois qui semblent être bien supérieures aux lois de la matière et nature constatées au niveau macrocospique, comme " l'action à distance".

Le débat n'est donc pas tant celui de la science et la nature insolite de la " matérialisation cosmique" ( un fait irréfutable) qu'un combat de la conscience humaine sur sa compréhension du comment est venu l'esprit aux hommes en ignorant tout un pan de l'univers où l'homme fut absent et qui laisse peu de place à toutes les étapes d'organisation et composition de la "matérialité" dans l'histoire de la physique.

Physique quantique et classique c'est la même dichotomie qui transpire de la métaphysique sur l'idée de lois d'organisation supérieures et étrangère à la matière elle même. Métaphysique, idéalité de la réalité voulant que la réalité passe par l'esprit, théologie, créationnisme, spiritualisme, et spiritualisme scientifique défendent plus une vision du monde et de la matière qu'une conception scientifique du principe d'organisation de la matérialité et de la matérialisation cosmique.

"Ce que la révolution scientifique-empiriste nous a également apporté, c’est la distinction entre les théories ayant un contenu explicatif et celles qui n’en ont que la forme" ( pseudo sciences.) ...comme un formalisme à 3 mondes sans rapport avec le fond naturel ou fondement de la nature.
inti a écrit :La métaphysique pose la question? La réalité est elle matérielle ou idéelle? Elle tranche en faveur du monde des idées comme étant une forme intelligible supérieure à la nature, comme ton formalisme et spiritualisme scientifique. L'intelligence suprême et sa sphère supérieure trônant sur la sphère naturelle. Un anthropocentrisme tant individuel que collectif.

Le matérialisme scientifique et philosophique dit que la réalité est matérielle par la nature et idéelle par l'esprit humain et sa culture, son pouvoir d'abstraction et d' imagination. L'intelligence humaine retrouve sa place au sein de la sphère naturelle
Car ce dont il s'agit c'est moins de la vraie nature et structure de l'univers que de ce que la conscience souhaite au travers ses croyances et une théorie de la connaissance, la métaphysique, qui est au départ un matérialisme dualiste, idéaliste, transcendant de la matière ou spiritualiste pouvant aller jusqu'au solipsisme. Tu traines la métaphysique comme une gomme sous ta chaussure.

Voilà c'est un début et inutile de fragmenter la discussion. Essaie de faire preuve de cohérence et logique dans ce que tu nommes ta dialectique philosophique. :hi:
Auteur : Inti
Date : 19 mai17, 04:11
Message : JM. Tu ne sais même pas ce qu’est la métaphysique dans son application philosophique et ontologique. Facile de décider ou décréter que le matérialisme comme concept est une métaphysique et que la matière, apparente et sans substance, plus virtuelle que réelle n’est que l'expression de lois Physiques (bien supérieures à la physique classique et son matérialisme scientifique) qui ne trouvent leurs cohérences qu’à travers l'esprit humain et son pouvoir d'abstraction​ (Ton dieu et celui de Berkeley). “Le pouvoir d'abstraction plus fort que la réalité” est un solipsisme.

De ta part, Il n’y a aucune démonstration logique ni scientifique et encore moins réaliste d’une Physique qui aurait besoin d’être interprétée, perçue ou détectée pour devenir une “réalité objective et subjective” Un “réalité subjective” est une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance mais pas un processus qui rend objectif un fait de nature.

Les positivistes comme toi pensaient pouvoir s'affranchir des présupposés théologiques ou métaphysiques en se basant sur l'expérience et l’empirisme comme seul fondement de ce qui est. Un retranchement scientiste plutôt qu’une position philosophique bien assumée. . Au point de donner des munitions à la métaphysique en disant que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister. Or une fois Andromède détecté, l'argumentaire voulant que tout ce qui n’est pas constaté est inexistant et non fondé est tombé à plat devant la métaphysique et “le doute faute de preuve”.

L’exemple et l'existence d'Andromède a toujours été un des points faibles de ton spiritualisme scientifique en disant que cette galaxie était devenue une réalité objective depuis sa découverte. Comment reconnaître à la fois que le monde objectif existe indépendamment de notre perception ou conscience et soutenir en même temps que ce monde objectif a besoin du constat pour être déterminée et reconnu comme faisant partie de la réalité? NOUS AVONS BESOIN DES CONSTATS POUR SAISIR LE MONDE OBJECTIF. De Berkeley à D'espagnat en passant par Bohr on se demande bien qui des trois serait mécontent d’une telle association dans tes influences.

On voit bien que le positivisme a tenté de dresser une frontière solide et fiable entre le “réel et l'irréel” mais que la tentative a lamentablement échoué avec l'idéalisme quantique, la physique classique et la métaphysique comme cadre de référence en arrière plan ou en arrière pensée.

À part affirmer l'existence d’une Physique spiritualiste anti matérialiste parce que le réel en soi échappe à nos sens et intelligence.mais pas à notre pouvoir d'abstraction qui “redonne une cohérence au monde” tu ne fais que puiser par ci et par là des expériences du formalisme quantique pour les mettre au service de ta conception Berkeleyenne anti matérialiste sous prétexte de réfuter la métaphysique sans rien démontrer ni logiquement ni empiriquement. Comme si l'univers avait eu besoin d'un formalisme, d’une forme intelligente ou un monde des idées pour trouver une cohésion dans sa puissance de composition. C’est ta propre quête de cohérence que tu formates à travers tes 3 mondes de perception.


Je répète la physique quantique n’est pas une immatérialité ni une dématérialisation mais plutôt l'inverse: Le fondement de la matérialité et de la matérialisation dont les lois d'organisation et d'orientation complètes nous échappe. Tu n’es jamais revenu sur ma remarque voulant que la physiques quantique et classique ont très bien trouvé leur compatibilité au travers “ la décohérence quantique et relativité” au sein de l’organisation spatio temporelle et que la fracture ou opposition entre les deux formalismes semblait plus conceptuelle et mentale que réelle et fondée au sens de la physique et astrophysique ( le fait de nature).

Je me demande bien où un spiritualisme même scientifique comme théorie de la connaissance pourrait bien mener à part vers une intelligence artificielle supérieure à l’homme. Rien ne t'empêche d'écrire un roman de science fiction à partir de ton scénario à 3 mondes. Dans notre monde assoiffé de fantastique et science ce serait un best seller assuré.

Le matérialisme scientifique est souvent mal aimé parce qu'il rend “ profane et matériel” ce qui est considéré “ sacré et spirituel” et permet de concevoir le monde réel et matériel sans création, ni référence à Dieu ou au surnaturel. Le culte de la supériorité humaine donné par les dieux est un sujet avec lequel on ne badine pas au péril de sa vie. Socrate l’a vécu au travers la cigüe. Le monde moderne est issu du monde antique et rien n’a changé à ce niveau.

“D’un point de vue empiriste, le matérialisme a incontestablement joué un rôle historique important dans le combat contre le dogmatisme religieux et la métaphysique, mais il doit éviter de se muer à son tour en une forme d’apriorisme, en imposant des contraintes arbitraires à la recherche de vérités empiriques sur le monde. Néanmoins, si on le comprend sous une forme non dogmatique, le matérialisme est, avec l’empirisme, une philosophie issue de la révolution scientifique ; ces deux démarches se confondent alors plus ou moins et sont certainement unies face aux religions, aux métaphysiques et aux pseudo-sciences”. ( www. Sciences et Pseudo sciences. org. “La science est -elle matérialiste?).

Voilà! Entre ton dogme spiritualiste d’une “ Physique aux lois sans véritable matière” et un “matérialisme nihiliste de tout principe organisateur” qui cherchent à s'imposer l'un à l'autre il y a un équilibre des sphères naturelle​ et culturelle​ au sein du matérialisme intégral et universel comme approche scientifique et concept philosophique. L’objet d'étude est la même réalité physique et astrophysique autant dans les aspects visibles et invisibles, manifestes et non manifestes. Dans le meilleur des mondes, le questionnement est philosophique et les réponses toujours scientifiques autant que ...le possible en soi. :hi:
Auteur : Inti
Date : 20 mai17, 04:34
Message : Bon, je suspends ma métaphore sur le local et global étant donné que pour toi je ne dis que des âneries. Tu me rappelles certains scientistes rencontrés.

Bref pour toi JM, puisque tu risques de te perdre dans ton spiritualisme quantique, je résume ton surréalisme naïf. Tu dis que nous n’avons pas accès" de façon immédiate, au monde « en soi », mais à notre perception de celui-ci ; par conséquent, comment pouvons-nous prétendre connaître le monde tel qu’il est ou même savoir qu’il existe?" Il est contradictoire de dire que la forme est le fond d’ un côté et de faire remarquer de l’autre côté que la connaissance du réel en soi et notre représentation sont deux réalités différentes de là tes explications de réalité objective.et réalité subjective. Encore une preuve de.ta métaphysique collée sous ta chaussure. Tu.peux bien parler de "réalisme naïf" et ne pas voir le dualisme de ta " dialectique spiritualiste".

Donc qu’il y a forcément deux réalités entre le fond et la forme mais que c’est le formalisme qui résout l'aporie donc une forme intelligente qui devient le fond (et fondements par déduction) de la réalité. Quand je dis que pour toi c’est la carte qui fonde le pays j’ai bel et bien raison et que ton formalismePhysique n’est qu’Alice au pays des 3 merveilles du monde: ton trimurti spirituel. Je répète avec ton spiritualisme scientifique tu en es encore à gérer ta frontière du réel et de l’irréel. :shock:

Comment comprendre la réalité matérielle tout en niant son existence parce que la physique au niveau microscopique et macroscopique se présentent et se perçoivent différemment? C'est par ce procédé artificiel que la matérialité de l'énergie devient une pure abstraction sans substance. Mais tu crois avoir à faire à deux réalités Physique différentes comme en métaphysique. JM sépare le fond et la forme, le réel en soi et notre idéel.

Les positivistes spiritualistes ont seulement déplacé la métaphysique qui était au niveau supra macrocosme au niveau du subatomique . Le quantique est devenu le nouveau lieu du spirituel.

Au sein du matérialisme intégral et universel le réel en soi ou propriétés physiques du monde objectif et notre idéel ou connaissance de la nature appartiennent à une même réalité. L’objectif et le subjectif sans dualisme philosophique.

À part pourfendre et fragmenter l’exposé théorique de tes interlocuteurs JM tu ne démontres rien et ne fait qu’affirmer la supériorité logique de son formalisme et rendre un culte à ton propre pouvoir d’abstraction et de celui de l homme. Un Mystique dans son genre. Dialectique spiritualiste ou dialectique matérialiste, c'est Aristote et Platon contre Leucippe et Démocrite. Le spiritualisme et la métaphysique ont toujours été le temple sacré des dieux et leurs dispenses.

Berkeley à décidé que le matérialisme était une métaphysique et toi tu as fait acte de foi alors que la métaphysique est un matérialisme dualiste au mieux et dichotomique au pire. Car même si métaphysique et matérialiste peuvent s'opposer au premier coup d'œil c'est bien la preuve que dans un monde se voulant plus spirituel que matériel ou matérialiste il faut un minimum de concret et de réalisme ( philosophique et scientifique) pour "être et avoir", ce malgré notre grand pouvoir d'abstraction et d'imagination. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mai17, 11:00
Message : Salut Init,

2 posts à la suite ? ! Et aucune réponse aux questions posées...
Inti a écrit :Oh une invitation en duel. La dernière fois Vic s'y était opposé.
Il n'a pas joué le jeu non plus, mais il a révisé son optique depuis. Il a dû se rendre compte que les choses n'étaient pas aussi simples qu'il le pensait.

Il a même adopté mon expression "Champ des possibles", preuve qu'il percute mieux que toi.
Inti a écrit :Chose certaine je vois que le doute s'installe dans ton esprit et que ton principe d'incertitude spiritualiste s'agrandit.
À moins que ce serait toi qui commences à comprendre que mon approche n'est pas la caricature que tu en fais et que cela se voit.

Donc n'inverse pas la situation hé !

Tu fuis mes questions, est ce serait moi qui vacille ?

:lol:
Inti a écrit :Ça fait au moins cinq fois que tu reposes le même poste avec des questions auxquelles j'ai répondu dans un sens réaliste et non de ton sens de "Physique spiritualiste sans matière.

T'appelles ça des réponses ? Moi j'appelle ça "noyer le poisson".

Quant au fait que ta position est réaliste, certes, c'est vrai, mais c'est un réalisme métaphysique que tu défends. En effet : ta "matière" n'est pas celle des physiciens mais une substance en soi imaginaire.

Ton réalisme est en outre un réalisme naïf, j'y reviendrai...

Alors que le mien est scientifique et logique.
Inti a écrit :Avant de parler de dialectique matérialisme ou spiritualiste il n'y a que tentative de fragmentation de la pensée de ton interlocuteur....
Oui c'est mon style, je te reprends point par point quand j'en ai le temps.

Il faut voir aussi que tes textes sont tellement sans queue ni tête que je ne peux pas faire autrement. Tu mélanges les termes, fais dix affirmations fausses en dix lignes... Comment faire autrement avec toi ?

:lol:
Inti a écrit :...sans jamais de développement logique de ta part à part ton schématique schéma à 3 mondes...
Il ne suffit pas d'affirmer. Le problème n'est pas la cohérence de ma pensée, elle est impeccable, la question qui se pose c'est celle de la tienne à travers ton discours.

Ton "matérialisme intégral" est une phrase creuse.
Inti a écrit :... sans compter des affirmations sur la matière et son existence et tes pirouettes pour reprendre tes bêtises comme ici :
J'm'interroge a écrit :Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question
Et pourrais-tu expliquer en quoi ce serait une bêtise ?
Inti a écrit :Bref la physique selon JM n est pas matérialiste (1) ( position métaphysique selon lui et Berkeley (2)) mais ne remet pas en question un "ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi " (3) qui est à la base de notre existence et expérience (4). La matière n'existe pas (5) mais on a besoin de la matérialité (6) pour être et comprendre. Tu essaies d'être "rationnaliste sans être matérialiste (6)"
La il faut analyser ce que tu dis dans le détail, point par point aussi :

(1) :
- La physique (la science) n'est pas matérialiste en ton sens parce qu'elle ne suppose l'existence d'aucune substance en soi, alors que toi tu définis la matière comme cela : une substance en soi. En effet si tu ne défendais pas cette matière métaphysique (non scientifique), tu ne verrais rien à redire à mes propos.
- La physique (la réalité en soi) n'est pas matérielle (dans ton sens : qu'elle serait une substance en soi) mais structurelle, cela on peut le dire.
- La matière qui est l'objet de la Physique (la science) est une somme de relations est de propriétés en soi non locales, ce n'est donc pas ce que tu t'imagines.

(2) : Pas que selon Berkeley et moi lol ! Selon tous les Physiciens qui comptent lol ! Tu veux que je te donne une liste de 50 pages ?

(3) : Tout à fait. Ce n'est pas une réalité en soi qui est niée, ce qui est nié c'est une réalité en soi substantielle.

(4) : En effet, elle est ce qui explique la cohérence et les régularités perçues et mesurables.

(5) : La tienne Inti. C'est la tienne qui n'existe pas, celle que tu t'imagines, pas celle des physiciens qui n'est pas définie comme tu le fais.

(6) : Je suis réaliste objectiviste, comme la plupart des physiciens, je ne suis pas un métaphysicien comme toi que veux-tu...
Inti a écrit :Bref la question. La science et la physique du 21 ième siècle sont elles matérialistes ou spiritualistes? La vieille opposition entre la matière et l'esprit transportée au cœur d'un débat entre physiciens qui croyaient échappés à la théologie ou la philosophie avec leur "positivisme" comme anti bouclier métaphysique. Ce faisant la physique classique demeure matérialiste et la physique quantique un fantasme spiritualiste en vertu des lois qui semblent être bien supérieures aux lois de la matière et nature constatées au niveau macrocospique, comme " l'action à distance".
Non, tu n'y es pas du tout.
Inti a écrit :Le débat n'est donc pas tant celui de la science et la nature insolite de la " matérialisation cosmique" ( un fait irréfutable) qu'un combat de la conscience humaine sur sa compréhension du comment est venu l'esprit aux hommes en ignorant tout un pan de l'univers où l'homme fut absent et qui laisse peu de place à toutes les étapes d'organisation et composition de la "matérialité" dans l'histoire de la physique.
Quoi-ce que ? Quoi-ce qu'il dit ? !

La "matérialisation cosmique" ? !! :shock: :hum: :lol:

Quoi-ce que that ?

C'est ça qui serait un fait irréfutable ?

:lol:
Inti a écrit :Physique quantique et classique c'est la même dichotomie qui transpire de la métaphysique sur l'idée de lois d'organisation supérieures et étrangère à la matière elle même. Métaphysique, idéalité de la réalité voulant que la réalité passe par l'esprit, théologie, créationnisme, spiritualisme, et spiritualisme scientifique défendent plus une vision du monde et de la matière qu'une conception scientifique du principe d'organisation de la matérialité et de la matérialisation cosmique.
Charabia.

La métaphysique c'est pas que ce que tu dis quand tu parles de métaphysique lol ! C'est aussi ce que tu dis quand tu parles de la matière...

:lol:
Inti a écrit :"Ce que la révolution scientifique-empiriste nous a également apporté, c’est la distinction entre les théories ayant un contenu explicatif et celles qui n’en ont que la forme" ( pseudo sciences.) ...comme un formalisme à 3 mondes sans rapport avec le fond naturel ou fondement de la nature.
Mais c'est que vois-tu : ma pensée n'est pas une théorie scientifique, mais un système logique, visant à permettre un langage non ambigu et épuré de tout mot ou expressions creux.

Je vois que tu nages dans la choucroute...

La preuve que ce que tu dis c'est du grand n'importe quoi, c'est que selon ce que je lis de toi : les mathématiques seraient de la métaphysique, mais pas les conneries que tu racontes, en supposant bien sûr que ce que tu énonces apporte quelque chose d'un point scientifique en termes d'explications...

La belle blague !

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
inti a écrit :La métaphysique pose la question? La réalité est elle matérielle ou idéelle? Elle tranche en faveur du monde des idées comme étant une forme intelligible supérieure à la nature, comme ton formalisme et spiritualisme scientifique. L'intelligence suprême et sa sphère supérieure trônant sur la sphère naturelle. Un anthropocentrisme tant individuel que collectif.
Lorsqu'elle est substantialiste, la métaphysique pose cette question comme une alternative sans autre possibilité. Elle tranche dans un sens ou dans l'autre en fonction que l'on soi idéaliste (sens philo) ou matérialiste dans le sens ontologique, ou encore elle ne tranche pas et admet les deux dans le cas du dualisme.

Croire en une substance en soi, que cette dernière soit spirituelle ou matérielle, c'est être métaphysicien. Ce n'est pas mon cas.

Ne pas croire en une substance en soi ne fait pas de quelqu'un un idéaliste (sens philo.).
Inti a écrit :Le matérialisme scientifique (1) et philosophique dit que la réalité est matérielle par la nature et idéelle par l'esprit humain et sa culture, son pouvoir d'abstraction et d' imagination (2). L'intelligence humaine retrouve sa place au sein de la sphère naturelle (3)
(1) : Donc pas le tien alors ? -------> :lol:

(2) : Oui. On peut le dire comme ça si l'on est approximatif.

(3) : C'est-à-dire ?
inti a écrit :Car ce dont il s'agit c'est moins de la vraie nature et structure de l'univers que de ce que la conscience souhaite au travers ses croyances et une théorie de la connaissance, la métaphysique, qui est au départ un matérialisme dualiste, idéaliste, transcendant de la matière ou spiritualiste pouvant aller jusqu'au solipsisme. Tu traines la métaphysique comme une gomme sous ta chaussure.
En quoi ce serait vrai ce que tu dis de moi ? L'affirmer sans preuve ne suffit pas à en faire une vérité...
Inti a écrit :Voilà c'est un début et inutile de fragmenter la discussion. Essaie de faire preuve de cohérence et logique dans ce que tu nommes ta dialectique philosophique. :hi:
Je procède comme il me plait, je montre point par point que ton discours est une succession d'âneries.

Quant à la consistance de ma pensée et la validité des mes raisonnements, elles ne sont pas en cause, ma logique se porte très bien.

Donc avant de me donner des conseils, réponds déjà à mes questions au lieu de les fuir comme tu le fais.

______________
Inti a écrit :JM. Tu ne sais même pas ce qu’est la métaphysique dans son application philosophique et ontologique. Facile de décider ou décréter que le matérialisme comme concept est une métaphysique (1) et que la matière, apparente et sans substance (2), plus virtuelle que réelle (3) n’est que l'expression de lois Physiques (bien supérieures à la physique classique et son matérialisme scientifique) qui ne trouvent leurs cohérences qu’à travers l'esprit humain (4) et son pouvoir d'abstraction​ (Ton dieu et celui de Berkeley). “Le pouvoir d'abstraction plus fort que la réalité” est un solipsisme.

(1) : Je ne le décrète pas, j'explique en quoi c'est le cas.

(2) et (3) : Tu te trahis encore... Ce que tu dis là prouve que selon toi : "réel = substantiel" ----> autrement dit : consistant en un sens métaphysique, alors que ce que je dis moi et qui te pose un sérieux problème c'est : "réel = consistant ----> autrement dit : consistant en un sens logique.

(4) : Ce n'est ni ce que je dis, ni ce que dit la physique quantique. Tu te fais de fausses idées.
Inti a écrit :De ta part, Il n’y a aucune démonstration logique (1) ni scientifique (2) et encore moins réaliste (3) d’une Physique qui aurait besoin d’être interprétée, perçue ou détectée pour devenir une “réalité objective et subjective” (4) Un[e] “réalité subjective” est une connaissance (5) de la nature ou le fondement d’une connaissance mais pas un processus qui rend objectif un fait de nature (6).

(1) : De toute façon tu ne la comprendrais pas.

(2) : Pas besoin puisque cela a été vérifié expérimentalement par des gens compétents, de vrais physiciens Inti.

(3) : Là par contre, je ne vois pas ce qui te fait dire ça, sauf si tu pratiques un réalisme encore plus naïf que celui que je pensais qui était le tien.

(4) : Non, je traduis : ce n'est pas pour qu'une réalité en soi deviennent une réalité objective en soi ! N'importe quoi.... Il est question dans ce que dis : d'énoncés hypothétiques qui deviennent des vérités objectives, des faits scientifiques.

Vérité n'est pas réalité l'ami ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Là, tu ne comprends pas des choses simples, Tu nages dans ta confusion conceptuelle...

Voici deux exemples liés pour que tu comprennes la différence entre vérités et réalités :
(5) : Inti a écrit : Un[e] “réalité subjective” est une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance -------> On va voir si tu dis des trucs sensés : Si ce que tu écris là est vrai, alors selon toi une illusion, (qui est bien une réalité subjective), serait une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance ? ! ! :shock: :shock: :shock: :hum: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Inti a écrit :Les positivistes comme toi.....
Je suis en effet positiviste, mais uniquement pour ce qui touche aux énoncés concernant des réalités en soi, autrement dit : des vérités en soi pas du tout ce que tu décris comme tel.

La position du positivisme logique :

Inti a écrit :....pensaient pouvoir s'affranchir des présupposés théologiques ou métaphysiques en se basant sur l'expérience et l’empirisme comme seul fondement de ce qui est. (1) Un retranchement scientiste (2) plutôt qu’une position philosophique bien assumée (3) . Au point de donner des munitions à la métaphysique en disant que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister (4). Or une fois Andromède détecté, l'argumentaire voulant que tout ce qui n’est pas constaté est inexistant (5) et non fondé (6) est tombé à plat devant la métaphysique et “le doute faute de preuve” (7).
(1) : ... de ce qui est vrai d'un point de vue objectif, c'est-à-dire à des réalités en soi.

(2) : Non, le scientisme c'est autre chose, c'est une position intenable selon laquelle la science peut répondre à toutes les questions et répondre à tous les problèmes. C'est la position de très peu d'homme de science, et ce n'est pas la mienne non plus.

(3) : Le tout c'est de savoir de quoi l'on parle.

(4) : Je ne connais personne de sérieux parmi les physiciens qui affirmerait comme tu le fais dire : "que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister"... D'ailleurs, parler d'existence sans en spécifier le mode est ridicule. Ce sont en réalité les métaphysiciens de ton espèce qui font dire de telles inepties aux gens sérieux.

(5) : "exister" en quel sens ? Dans le sens d'exister en soi ? ----> Non ! Personne ne dit ça parmi les gens sérieux.

(6) : Cela dépend de quoi l'on parle, c'est comme toujours. Selon que l'on parle d'une réalité en soi désignée ou de l'énoncé la concernant.

------> C'est ce que les gens qui parlent beaucoup sans réfléchir finissent par oublier.
Inti a écrit :L’exemple et l'existence d'Andromède a toujours été un des points faibles de ton spiritualisme scientifique en disant que cette galaxie était devenue une réalité objective depuis sa découverte (1). Comment reconnaître à la fois que le monde objectif existe indépendamment de notre perception ou conscience et soutenir en même temps que ce monde objectif a besoin du constat pour être reconnu comme faisant partie de la réalité? De Berkeley à d'Espagnat en passant par Bohr on se demande bien qui des trois serait mécontent d’une telle association dans tes influences.
Non je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que l'énoncé factuel selon lequel "la tâche floue que l'on voit dans la constellation d'Andromède est une galaxie" est une vérité objective depuis son observation dans un télescope avec la résolution qu'il fallut. Et ce n'est pas incompatible avec le fait qu'Andromède est bien sur une réalité objective en soi depuis des milliards d'années.

J'espère que ce sera plus clair avec toutes ses explications.

On verra si tu entendras ce que je prends le temps de te dire et te redire de toutes les façons possibles, ou si ta dissonance cognitive sera la plus forte.
Inti a écrit :On voit bien que le positivisme a tenté de dresser une frontière solide et fiable entre le “réel et l'irréel” mais que la tentative a lamentablement échoué avec l'idéalisme quantique, la physique classique et la métaphysique comme cadre de référence en arrière plan ou en arrière pensée.
N'importe quoi, il n'y a rien de métaphysique dans le formalisme de la physique quantique. Tu le crois idéaliste à tort. Mais c'est vrai, il n'est en rien substantialiste. Donc ton "matérialisme" est mis à mal.

D'où ta réaction qui révèle ta profonde dissonance cognitive.
Inti a écrit :À part affirmer l'existence d’une Physique spiritualiste anti matérialiste parce que le réel en soi échappe à nos sens et intelligence (1) mais pas à notre pouvoir d'abstraction (2) qui “redonne une cohérence au monde” tu ne fais que puiser par ci et par là des expériences du formalisme quantique pour les mettre au service de ta conception Berkeleyenne anti matérialiste (3) sous prétexte de réfuter la métaphysique (4) sans rien démontrer ni logiquement ni empiriquement (5).
(1) : Mais pas à toi ? lol ! ----> Ce n'est pas parce que le réel en soi échapperait à nos sens et notre intelligence, mais parce qu'il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : s'il y a des variables cachées (je vois que tu ne sais pas de quoi il s'agit), elles sont forcément non locales, ce qui ne s'accorde pas avec la possibilité (selon toi) d'une substance en soi comme celle à laquelle tu crois, notamment parce que ta compréhension de la physique est déficiente et parce que ta pensée est métaphysique.

(2) : Et il repose sur quoi notre pouvoir d'abstraction ? T'es-tu posé la question ? Je vois que non. En effet, car si tu te l'étais posée, tu comprendrais que la cohérence qu'il permet n'est pas celle du réel en soi de laquelle il se nourrit et sans laquelle il serait impossible, mais celle d'un discours et d'une action, d'un discours notamment sur le monde en puisant dans sa cohérence pour la transférer dans ce discours sur lui et d'une action qui devient par là même constructive (et non créative).

(3) : Non ! C'est une maladie chez toi de tout inverser. Car en dépit de ce que tu penses de lui, Berkeley a produit une critique recevable de ton matérialisme ontologique, ou si tu préfères de ton réalisme naïf. C'est ce que je retiens de Berkeley, parce que la Physique moderne lui a donné raison, et non la Physique moderne que je retiendrais parce qu'elle concorde avec cette critique par Berkeley.

(4) : Ce n'est pas un prétexte. Normalement une métaphysique n'a pas besoin de la science pour être réfutée, puisque son caractère gratuit saute aux yeux du philosophe averti.
Mais dans notre cas, en réfutant l'hypothèse substantialiste, la physique moderne a réfuté les deux visages de la métaphysique : le matérialisme ontologique comme l'idéalisme.

(5) : Tu veux quoi ? Que je te présente des démonstrations auxquelles tu ne comprendrais rien ou que je te reproduise ici des expériences de labo ?

Il suffit que tu tires les conséquences de ce qui aujourd'hui ne fait plus aucun débat : l'inexistence de variable cachée locale. (Mais pour ça il faudrait déjà que tu sache de quoi il s'agit.... Est-ce à moi de te l'expliquer ?)
Inti a écrit :Comme si l'univers avait eu besoin d'un formalisme, d’une forme intelligente ou un monde des idées pour trouver une cohésion dans sa puissance de composition.
Personne de sérieux ne dit cela et certainement pas moi, alors arrête de répéter des bêtises. Tactique de l'homme de paille. Tu ne convaincras que des simples d'esprit.

L'expérience est nécessaire pour produire des énoncés objectifs, c'est-à-dire : des vérités objectives portant sur des réalités en soi (et non des substances en soi :lol:) dites objectives aussi.

Ce n'est pourtant pas très difficile à comprendre ? Si ?
Inti a écrit :C’est ta propre quête de cohérence que tu formates à travers tes 3 mondes de perception.

Formalise et non formate.

3 mondes "de perception" ? Hein ? T'as encore rien compris toi.... :lol: :lol: :lol:

Et ma quête était une quête logique jusqu'à ce que je trouve la bonne façon.
Inti a écrit :Je répète la physique quantique n’est pas une immatérialité ni une dématérialisation mais plutôt l'inverse: Le fondement de la matérialité et de la matérialisation dont les lois d'organisation et d'orientation complètes nous échappe.

charabia ? :hum: Charabia ! :lol:

"Un fondement dont les lois... nous échappe.." --------> C'est de la métaphysique ton truc. Car pour toi le fondement ou le fondamental est quelque chose qui n'est pas objet de science.
Inti a écrit :Tu n’es jamais revenu sur ma remarque voulant que la physiques quantique et classique ont très bien trouvé leur compatibilité au travers “ la décohérence quantique et relativité” au sein de l’organisation spatio temporelle et que la fracture ou opposition entre les deux formalismes semblait plus conceptuelle et mentale que réelle et fondée au sens de la physique et astrophysique ( le fait de nature).
Mais si, j'ai déjà répondu que j'étais partiellement d'accord avec toi à ce sujet. Je n'explique simplement pas la chose comme toi .
Inti a écrit :Je me demande bien où un spiritualisme même scientifique comme théorie de la connaissance pourrait bien mener à part vers une intelligence artificielle supérieure à l’homme. Rien ne t'empêche d'écrire un roman de science fiction à partir de ton scénario à 3 mondes. Dans notre monde assoiffé de fantastique et science ce serait un best seller assuré.
Dois-je répondre à ça ?

Charabias, termes inappropriés, médisances, simplismes, caricatures, amalgames...

N'utilise pas des termes inappropriés si tu veux paraître sérieux ! Le spiritualisme prône la supériorité de l'esprit sur la matière.
Je suis très éloigné de ce genre de considérations retardées.
Inti a écrit :Le matérialisme scientifique est souvent mal aimé parce qu'il rend “ profane et matériel” ce qui est considéré “ sacré et spirituel” et permet de concevoir le monde réel et matériel sans création, ni référence à Dieu ou au surnaturel.
Tu dis "le matérialisme scientifique", mais il s'agit ici du matérialisme méthodologique des sciences, pas du tien qui est ontologique, c'est la démarche de la science dont un des principes est de ne pas multiplier les entités sans raison et dont un autre des principes est ne rien supposer sans élément probant, qui est mal aimé par les métaphysiciens dont toi, qui supposent une matière vue comme faite d'une substance en soi, laquelle est en réalité ce que vous appelez "matière" et qui n'est pas celle des physiciens.
Inti a écrit :Le culte de la supériorité humaine donné par les dieux est un sujet avec lequel on ne badine pas au péril de sa vie. Socrate l’a vécu au travers la cigüe. Le monde moderne est issu du monde antique et rien n’a changé à ce niveau.
Ça c'est un autre sujet. L'antique et le quantique ce ne sont pas tout à fait les mêmes choses.
Inti a écrit :“D’un point de vue empiriste, le matérialisme a incontestablement joué un rôle historique important dans le combat contre le dogmatisme religieux et la métaphysique, mais il doit éviter de se muer à son tour en une forme d’apriorisme, en imposant des contraintes arbitraires à la recherche de vérités empiriques sur le monde. Néanmoins, si on le comprend sous une forme non dogmatique, le matérialisme est, avec l’empirisme, une philosophie issue de la révolution scientifique ; ces deux démarches se confondent alors plus ou moins et sont certainement unies face aux religions, aux métaphysiques et aux pseudo-sciences”. ( www. Sciences et Pseudo sciences. org. “La science est -elle matérialiste?).
Oui, bien sûr, c'est vrai du matérialisme méthodologique qui s'oppose de la même manière au matérialisme ontologique qui est métaphysique. C'est pourquoi l'on préfère parler aujourd'hui comme je te l'ai déjà dit : de "positivisme logique" ou d' "expérimentalisme" en lieu et place de "matérialisme méthodologique" afin d'éviter la confusion dans les esprits, comme celle qui existe dans le tien.
Inti a écrit :Voilà! Entre ton dogme spiritualiste (1) d’une “ Physique aux lois sans véritable matière” (2) et un “matérialisme nihiliste de tout principe organisateur” (3) qui cherchent à s'imposer l'un à l'autre il y a un équilibre des sphères naturelle​ et culturelle​ au sein du matérialisme intégral et universel comme approche scientifique et concept philosophique (4).

(1) : Il n'y a de spiritualiste dans mes propos que ce que tu y mets par ignorance.

(2) : Ce que tu dis là prouve que toi les lois de la physique ne suffisent pas si l'on ne considère pas ta "véritable matière", autrement dit : la substance en soi de ton imaginaire, dont tu affirmes l'existence sans la moindre preuve.

(3) : Un principe organisateur maintenant... Et tu parles de théologie pour désigner ma pensée ? ! ! :shock: :shock: :shock:

(4) : :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Inti a écrit :L’objet d'étude est la même réalité physique et astrophysique autant dans les aspects visibles et invisibles, manifestes et non manifestes. Dans le meilleur des mondes, le questionnement est philosophique et les réponses toujours scientifiques autant que ...le possible en soi. :hi:
Tu définis ici ce qu'est le scientisme et démontres une fois de plus ton inconsistance totale en matière de philosophie, car il y a des questions pertinentes qui n'appellent pas de réponse scientifique. Je ne te donnerais que deux exemples qui suffiront à eux seuls à invalider ce que tu dis : les problématiques mathématiques et les questions esthétiques.

___________________



À retenir :
_____________
Inti a écrit :Bon, je suspends ma métaphore sur le local et global étant donné que pour toi .....
......
...
.........
..... ce malgré notre grand pouvoir d'abstraction et d'imagination. :hi:
Bon, je vois que c'est toujours les mêmes inepties que tu sors...

J'en conclus que tu n'es pas capable d'autre chose.

J'ai déjà répondu à tout ça.

Plutôt que de continuer ainsi, revoici mes questions auxquelles tu n'as toujours pas répondu et que tu fuis :
_
Auteur : Inti
Date : 20 mai17, 17:20
Message : Encore à pourfendre un exposé logique comme un.pitt bull sur sa guenille. Incapable de produire un texte cohérent sur ton spiritualisme quantique scientifique non matérialiste.

Oui. JM
La forme ne vient pas de nul part, la forme vient de la forme, la forme apparente découle de la forme en soi, celle de la structure des possibles en soi
C'est ça!!!! La forme crée la forme. Belle théologie!!! Que dire de plus!!! :D :hi: Finalement tu n'en vaux pas la peine. Je parle de théorie de la connaissance et toi de théologie à trois mondes​.

"Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi" . Arrange toi avec ta sottise!!! Tu n'as pas le niveau épistémologique et philosophique pour continuer cette discussion sur une nouvelle théorie de la connaissance. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai17, 07:35
Message :
Inti a écrit :Encore à pourfendre un exposé logique comme un.pitt bull sur sa guenille. Incapable de produire un texte cohérent sur ton spiritualisme quantique scientifique non matérialiste.
Ah parce que tu crois que c'est ce que tu fais toi : produire un texte cohérent philosophique ou scientifique ? !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

J'ai montré plus haut que tu ne dis que des âneries.

Ici, le sujet c'est ton incapacité à répondre à mes questions et la nullité de tes interventions qui sont des impostures pseudo philosophiques et pseudo scientifiques, des baratins avec pour intitulés : "le matérialisme intégral".

Le sujet ici, n'est pas ma cohérence qui est irréprochable, mais ton inconsistance logique, scientifique et philosophique.

Tu n'as contre moi que ta profonde dissonance cognitives, des sophismes et la mauvaise caricature. Et cela se voit !
Inti a écrit :Oui. JM
  • J'm'interroge a écrit : "La forme ne vient pas de nul part, la forme vient de la forme, la forme apparente découle de la forme en soi, celle de la structure des possibles en soi."
C'est ça!!!! La forme crée la forme. Belle théologie!!! Que dire de plus!!! :D :hi: Finalement tu n'en vaux pas la peine. Je parle de théorie de la connaissance et toi de théologie à trois mondes​.
Résumé en quatre mots toute ta médiocrité, ton sophisme préféré : l'appel au ridicule *.

Et qui parle de création ? C'est toi Inti, toi et toi seul.

Un possible en soi n'a pas besoin d'être "créé". Et "découler" le verbe employé dans ma phrase ne signifie en rien 'créer'. Ne comprends-tu pas le français, ne comprends-tu pas qu'un possible en soi n'a besoin ni d'un Dieu ni d'une substance en soi métaphysique pour être ?

Ne me parle donc plus de théologie pour ce qui caractérise mes propos.
Inti a écrit :Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi.. Arrange toi avec ta sottise!!! Tu n'as pas le niveau épistémologique et philosophique pour continuer cette discussion sur une nouvelle théorie de la connaissance. ( Ou nouvelle alliance) :hi:
Qui aurait dit ça ? Que "Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi.. ", moi peut-être ? T'es sûr ?

La sottise est de ton coté l'ami ! Tu restitues très mal ma pensée. Comment penses-tu pouvoir t'en faire le commentateur et le critique ?

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !

Attaque toi don donc plutôt à ce qui est à ta portée.

Ou commence par répondre à ces 2 questions simples et précises parmi celles que je t'ai posées :
______________

Inti a écrit :Ton formalismePhysique à trois mondes qui est un schéma mental en circuit fermé sans retour ou appui sur le concret. Une pure abstraction de la physique.
Non c'est une théorie logique.
Inti a écrit :La forme c est le fond ( et fondements) c est le monde des idées de Platon....
Non, c'est une caractéristique de tout formalisme logique dont celui des mathématiques par exemple, Ultrafiltre2 ne me contredira pas.
Inti a écrit :Il.est contradictoire de dire que la forme est le fond d’ un côté et de faire remarquer de l’autre côté que la connaissance du réel en soi et notre représentation sont deux réalités différentes....
Bien non, ce n'est pas contradictoire du tout. Et connaissances et représentations appartiennent bien à 2 ordres de vérités/réalités différents.

Une connaissance même objective est toujours formelle, autrement dit : abstraite, conceptuelle, alors qu'une notion même vraie est toujours subjective, faite de représentations propres à soi.
Inti a écrit :"Mais dans ce cas, ce que tu omets de considérer, c’est que le fond c’est la signification, autrement dit : la chose dite et non la chose en soi dont on parle" ( JM). Le fond c’est la signification JMI???? Le fond c’est la chose dite et non la chose en soi. Donc le mot crée le fond.et la réalité. La physique quantique , le fait cosmique,, serait apparue avec le mot quantique. Et le monde objectif apparue avec le mot dieu puisque la forme intelligente crée le fond . Tu es créationniste pardi.
"Donc le mot créé le fond" autrement dit selon toi : "la réalité. La physique quantique , le fait cosmique" dis-tu, après avoir repris et donc censément compris que selon moi : "Le fond c’est la signification" comme je te l'expliquais dans le cas de tout formalisme....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Inti a écrit :Bon démonstration faite et complète JM...
Oui, la démonstration est faite, celle de ta malhonnêteté ou de ta défaillance intellectuelle, au choix, à moins que ce soit les Deux...
Inti a écrit :Tu dis que nous n’avons pas accès" de façon immédiate, au monde « en soi », mais à notre perception de celui-ci (1) ; par conséquent, comment pouvons-nous prétendre connaître le monde tel qu’il est ou même savoir qu’il existe (2)." Donc qu’il.y à deux réalités entre le fond et la forme (3) mais que c’est le formalisme donc une forme intelligente qui devient le fond et fondements de .(4)..
(1) : Non je ce n'est pas ce que je dis. Dire que nous avons accès à notre perception de celui-ci (du monde en soi) est une mauvaise formulation.
Nous n'avons pas accès à sa perception, mais à la perception de régularités, schèmes, structures qui font sens pour nous. Régularités, schèmes, structures, isomorphiques à celles du réel en soi. Voilà exactement ce que je dis.

(2) : C'est la question par excellence de l'épistémologie.

(3) : Je ne comprends pas ta formulation.

(4) : La forme de certains formalismes devient par la vérification expérimentale (c'est-à-dire : le constat) objectivement une expression d'une réalité en soi par isomorphisme inféré comme je le disais.

---------> [ATTENTION, lis bien le mot souligné.]
Inti a écrit :La réalité. Quand je dis que pour toi c’est la carte qui fonde le pays j’ai bel et bien raison ...
Bien, non rien à voir, tu mélanges tout.
ultrafiltre2 a écrit :salut Inti, ce que critique JMI c’est le fantasme qui consiste à croire que l’outil principal du physicien est matériel
Ce que je critique c'est la "matière d'Inti", "matière" qui n'est pas celle de la physique mais celle de la métaphysique. Car en physique, la matière est vu comme un ensemble de propriétés et de relations liés, celles de possibles en soi, et non comme une substance qui les porterait.

La physique étudie des structures, des schèmes et des régularités en soi, non les péripéties d'une substance imaginaire.
Inti a écrit :Oui ultra. Comment comprendre la réalité matérielle tout en niant son existence (1) parce que la physique au niveau microscopique et macroscopique se perçoivent différemment (2). Mais il.croit avoir â faire à deux réalités Physique différentes(3) comme en métaphysique. JM sépare le fond et la forme (4), le réel.en soi et notre idéel (5).
(1) : Je ne nie pas la réalité matérielle telle que l'aborde la science, mais telle que l'aborde la métaphysique qui est la tienne. Ne te prends pas pour un scientifique, tu en es loin.

(2) : Rien à voir c'est un autre sujet ça.

(3) : Non, je parle pour ma part de deux ordres de réalités différents, qui ne partagent pas le même cadre logique, absolument pas de deux réalités physiques différentes. C'est n'importe quoi ce que tu dis. T'as rien compris lol !

(4) et (5) : Non. Je ne les sépare pas, je les différencie, ce n'est pas la même chose, et là je parle de la réalité en soi et de celle de nos perceptions /représentations, pas encore de celle des significations/compréhensions formelles. Et c'est d'autant plus vrai que j'explique qu'il y a un lien logique entre les unes et les autres.

Mais toi tu ne distingues pas grand chose de consistant....
Inti a écrit :Au sein du matérialisme intégral et universel le réel.en soi ou monde objectif et notre idéel ou connaissance de la nature appartiennent à une même réalité. L’objectif et le subjectif sans dualisme philosophique.
Tu l'affirmes, mais on ne voit pas bien comment ce pourrait être le cas.

Et je devine bien en quoi mes questions t’embarrassent.
Inti a écrit :Je te laisse ton spiritualisme ontologique et je garde mon réalisme philosophique.
Ma position n'a rien à voir avec le spiritualisme j'ai déjà répondu à ce sujet et elle n'est en rien ontologique. Concernant ton réalisme maintenant : il n'a rien de philosophique puisqu'il est exclusivement métaphysique et ontologique.

Je suis réaliste en un sens scientifique et logique. Objectiviste aussi, donc certainement pas un solipsiste comme tu le dis. Mais oui, je suis aussi non substantialiste, encore heureux, car il n'y a plus que les métaphysiciens aujourd'hui à s'accrocher encore à une substance en soi.

Tu confonds métaphysique et physique dans ton cas, et tu confonds logique et métaphysique dans le mien.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Attaque toi donc plutôt à ce qui est à ta portée...

Ou commence déjà par répondre à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :
Je garde les autres pour plus tard.
Auteur : Inti
Date : 21 mai17, 09:02
Message : "Dieu ne joue pas aux dés." (Einstein)

"Ne dites pas dieu ce qu'il doit faire." ( Bohr)

Le matérialisme intégral et universel c'est la cérébralité humaine qui tente comprendre la relativité et en identifier les propriétés physiques ( Physique quantique et classique) sur un axe du connu et inconnu. Le fond étant la relativité ( fait cosmique) et la forme, la cérébralité. Logos et Cogito.

La métaphysique c'est la cérébralité humaine qui dit à la relativité ce qu'elle doit être puisque comme le dit JM la forme c'est le fond, notre modélisation étant le monde objectif. Soit notre modélisation est une limite à ne pas dépasser soit l'univers doit attendre notre entendement pour se composer et se réaliser. Idéalisme ou Solipsisme quantique???

Voyons la contradiction de JM quand il dit que notre formalisme n'est pas le réel en soi qui est fait d'apparence sans substance mais que c'est ce formalisme qui est le fond donc le réel en soi. La cérébralité comme fondement de ce qui est alors qu'en vérité le formalisme est un fondement de notre connaissance du monde objectif et non un fondement de la relativité. Elle est là ta dissonance cognitive JM.

Entre un réel en soi insaisissable et notre perception représentation il y a une dissonance cognitive qui trouve sa résolution au sein d'un formalisme et lois qui seraient supérieur au monde objectif et matériel en apparence. . Le fond doit prendre la forme que l'esprit pensant ( abstraction) lui donne. Ta frontière du réel et de l'irréel est poreuse JM.

Un Physique virtuelle et sans corps où seules les " lois d'agencement" sont réelles est du spiritualisme transcendal. Rien à voir avec une théorie de la connaissance entre le réel et notre idéel. :hi:
Est métaphysique toute proposition gratuite sur le réel en soi.
Ah Ben oui. La théorie de la gravitation était une proposition gratuite métaphysique avant de l’avoir démontré et intégrée au sein de notre connaissance du réel. Bref tout est métaphysique au départ et devient réel avec le constat ... De l’irréel au réel. Bref c est ta propre frontière du réel et irréel que tu cherches à imposer. Et tu es fière de ta définition de la métaphysique... :hum:
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai17, 11:38
Message :
Inti a écrit :"Dieu ne joue pas aux dés." (Einstein)

"Ne dites pas [à] dieu ce qu'il doit faire." ( Bohr)
On ne connait pas assez Bohr, c'est bien dommage.
Inti a écrit :Le matérialisme intégral et universel c'est la cérébralité humaine qui tente comprendre la relativité et en identifier les propriétés physiques ( Physique quantique et classique) sur un axe du connu et inconnu.
Si ce n'était que cela, dit comme ça, je le validerais.
Inti a écrit :Le fond étant la relativité ( fait cosmique) et la forme, la cérébralité. Logos et Cogito.
Là par contre, je ne peux pas être d'accord car je n'emploie pas les mots "fond" et "forme" de la même manière que toi.

Pour moi le fond c'est le signifié, et la forme c'est le signifiant. Toi tu sembles employer le mot "fond" dans le sens de 'référent' et ici plus particulièrement dans le sens de 'référent en soi'.

Voir ce lien : ----------> http://www.surlimage.info/ecrits/pdf/te ... A-2008.pdf

Je parle donc de "chose dite" et de "chose dont il est dit quelque chose", pour distinguer le discours sur une chose de la chose sur laquelle porte ce discours.
Inti a écrit :La métaphysique c'est la cérébralité humaine qui dit à la relativité ce qu'elle doit être.....
Non, plus simplement et universellement :
Inti a écrit :Voyons la contradiction de JM quand il dit que notre formalisme n'est pas le réel en soi qui est fait d'apparence sans substance mais que c'est ce formalisme qui est le fond donc le réel en soi. La cérébralité comme fondement de ce qui est alors qu'en vérité le formalisme est un fondement de notre connaissance du monde objectif et non un fondement de la relativité. Elle est là ta dissonance cognitive JM.
Je ne dis rien de ce que tu me fais dire lol ! Ce que je dis je le dis clairement.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.
Inti a écrit :Entre un réel en soi insaisissable et notre perception représentation il y a une dissonance cognitive qui trouve sa résolution au sein d'un formalisme et lois qui seraient supérieur au monde objectif et matériel en apparence. . Le fond doit prendre la forme que l'esprit pensant ( abstraction) lui donne. Ta frontière du réel et de l'irréel est poreuse JM.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.
Inti a écrit :Un Physique virtuelle et sans corps où seules les " lois d'agencement" sont réelles est du spiritualisme transcendal. Rien à voir avec une théorie de la connaissance entre le réel et notre idéel. :hi:
Non c'est de la science : Ta "matière" vue comme substance en soi, n'est pas la matière telle que la définit la science.

Ta "matière" n’est pas la matière dont on parle en physique.

Tout se tient très bien dans les sciences sans ta substance en soi.

Cette idée métaphysique de substance en soi n’apporte rien en termes d’explications concernant les faits observés, rien, nada.

Ce que je critique c'est la "matière d'Inti", "matière" qui n'est pas celle de la physique mais celle de la métaphysique. Car en physique, la matière est vu comme un ensemble de propriétés et de relations liés, celles de possibles en soi, et non comme une substance qui les porterait.

La physique étudie des structures, des schèmes et des régularités en soi, non les péripéties d'une substance imaginaire.
Inti a écrit :Ah Ben oui. La théorie de la gravitation était une proposition gratuite métaphysique avant de l’avoir démontré et intégrée au sein de notre connaissance du réel. Bref tout est métaphysique au départ et devient réel avec le constat ... De l’irréel au réel. Bref c est ta propre frontière du réel et irréel que tu cherches à imposer. Et tu es fière de ta définition de la métaphysique... :hum:
Ah parce que la théorie de la gravitation n'expliquait rien en termes de faits avant d'avoir été vérifiée, t'es sûr ? ! Tiens donc !

Mais dis, moi comment a-t'elle été vérifiée alors si elle n'explique aucun faits que n'expliquait pas déjà le modèle d'Aristote ?

-----> Tu dis vraiment n'importe quoi Inti.

______________


Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Attaque toi donc plutôt à ce qui est à ta portée...

Ou commence déjà par répondre à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :
Je garde les autres pour plus tard.

______________

Mes sujets sont logiques ils dépassent de loin le cadre formel des sciences.
Auteur : Inti
Date : 21 mai17, 11:52
Message : JM arrêtes de fragmenter mes développements​. Ça ne me déranges pas mais ça ne donne aucun corps logique à ton prétendu cadre philosophique. Tu éparpilles ta pensée sous couvert de critique pointilleuse.

Mettre des bémols par ci par là comme un précepteur ne rend pas plus cohérent ton formalisme..." Notre représentation du réel en soi n'est pas le réel en soi mais la forme est le fond, donc notre formalisme est le réel en soi". C'est un enfermement psychologique et non une théorie de la connaissance.

Arrêtes de te casser la tête avec le réel et irréel. La métaphysique n'est pas un lieu ou non lieu c'est une culture philosophique. Je ne pense pas qu'une culture religieuse ou philosophique puisse être à l'origine de la matérialité et matérialisation. L'idéel ( ou irréel) comme cause du réel comme pour ton formalisme fondateur. Au fond on peut résumer ta grande tautologie : la connaissance humaine est la réalité et vérité. Tout ce qu'on ignore est métaphysique. Une fois constaté ce n'est plus métaphysique mais réel. Bref la réalité suit notre connaissance. Pas vraiment. La réalité est plus vaste que notre connaissance. Tu vois bien que cette métaphysique demeure ta théorie de référence sur ...le réel et l'irréel. Mais je reconnais que idéel et irréel peuvent se côtoyer sous la forme de savoir et croyances. Théories​ et hypothèses. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mai17, 07:47
Message :
Inti a écrit :JM arrêtes de fragmenter mes développements​. Ça ne me déranges pas mais ça ne donne aucun corps logique à ton prétendu cadre philosophique. Tu éparpilles ta pensée sous couvert de critique pointilleuse.
Je n'éparpille rien du tout : ma pensée est extrêmement cohérente dans tout ce que j'affirme.

Mais il faut bien te reprendre, ce n'est pas être pointilleux que de corriger tes erreurs graves et tes contre-sens plus gros que toi.

Pour le reste, je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc pas me répéter cette fois.

Donc au lieu de répéter toi-même une fois de plus tes âneries sur ce que seraient mes propos, réponds plutôt à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :
Je garde les autres pour plus tard.
Auteur : Inti
Date : 22 mai17, 08:13
Message :
J'm'interroge a écrit : Mais il faut bien te reprendre, ce n'est pas être pointilleux que de corriger tes erreurs graves et tes contre-sens plus gros que toi.
Tu ne corriges rien du tout JM à part vouloir m'amener dans ton univers particulier qui est plus un enfermement psychologique sur ce qui est réel et irréel​. Je te laisse tourner en rond tout seul.

Je t'ai suffisamment donné d'indices sur le rapport entre la physique et la métaphysique , la relativité comme fait cosmique et la cérébralité humaine comme esprit pensant la réalité en te disant que la métaphysique est une culture philosophique qui chapeaute la science souvent bien malgré elle. Or une culture philosophique ou religieuses ça reste un formalisme ontologique et non une source de matérialité et matérialisation. Tu passes outre ces remarques pour revenir à ton petit confort psychologique sur le réel et ton surréalisme quantique.

Chez toi l'idéel ( la carte) devient plus réelle que le pays sans relief ni substances qui n'est qu'apparence selon la croyance Berkeleyenne parce que ton formalismePhysique n'a rien d'autre à s'accrocher que la forme pour la forme ou à s'accrocher à d'autres théories pour les contredire vu que la tienne n'existe pas en dehors de ton propre créationnisme scientifique.

Je confirme qu'en dehors d'une petite culture générale que tu aimes bien étaler par le biais de ton QI supérieur à 150 degré au dessus du niveau de la matière tu n'as pas le niveau pour discuter épistémologie et nouvelle théorie de la connaissance. Car la métaphysique est une théorie de la connaissance qui date de l'Antiquité et que la science du 21 ième siècle aura besoin d'un cadre philosophique beaucoup plus moderne et réaliste que le spiritualisme.

Car comme je l'ai fait remarquer à oiseau oisive l'atomisme ( Leucippe et Démocrite) est une théorie matérialiste ( quantique et classique) en opposition avec le spiritualisme d'Aristote et Platon. Tes influences bien que nombreuses et savantes sont trop disparates pour être intéressantes au niveau d'un nouveau prisme entre la science et la philosophie.

La métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui s'est imposée. Alors règle ton rapport entre le réel ( ton monde 1) l'idéel ( ton monde de 2) et l'irréel ( ton monde 3 supérieur) et on se reparlera. Ce sera un débat entre toi même et toi même. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mai17, 10:07
Message : Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie.

Tu réponds à des questions que je ne t’ai pas posées.

Tu fais comme si tu répondais à des choses que je disais...

Tu parles de "concret" sur le Tchat mais si je te demande de définir ce que tu entends par ce mot, je n'ai pour seule réponse que si je te pose la question c'est parce que selon toi je serais surréaliste...

Je constate que ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées sont toujours sans réponse :

Auteur : Inti
Date : 22 mai17, 10:44
Message :
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie
Ou bien je te confronte à ta propre irrationnalité?

Si tu attends toujours des réponses JM sur tes questions fantaisistes c est que tu crois que je peux t’apprendre quelque chose. Curieux mais orgeuilleux...

Qui décide d’une proposition gratuite métaphysique ou non. Les génies a150 de QI ? Réponse... Le grand pouvoir d’abstraction de JM. À quand un culte d’abstraction JMI. ? Dégonfle ta grosse balloune JM.

Pour le reste c'est ironique de te rabattre sur l'atomisme, une théorie matérialiste, en porte à faux avec l' idéalité de la réalité de Berkeley ( de la poésie) et son spiritualisme qui fait de la matière une métaphysique. Même ton formalisme sans substance matériel réel à besoin de se rabattre sur une théorie matérialiste même quantique pour se fonder un minimum de réalité et crédibilité. S'appuyer sur une théorie matérialiste atomisme réputée selon JM être une métaphysique pour finalement fonder un formalisme fait d'abstraction. Pauvre JM. Sans théorie matérialiste ton formalismePhysique ne serait que pur esprit.

Voilà bien ta propre perception de toi même. Un esprit pure qui sait décréter ce qui est réel et irréel. Ce qui est réel est ce qui est constaté par la science et irréel tout ce qui est non connu de la science. Tout un obsurantisme scientifique. Allez ma chocotte confronte tes propres "démons". :) :hi:
Propriété

Caractère particulier d'une substance.

Propriété caractéristique

Propriété qui permet de distinguer ou d'identifier une substance ou un groupe de substances (ex. : masse volumique, point de fusion, etc.).

Propriété non caractéristique

Propriété qui ne permet pas de distinguer ou d'identifier une substance. Cette propriété peut être partagée par un grand nombre de substances (ex. : longueur, couleur, etc.).

Propriété qualitative

Propriété qui décrit une qualité d'une substance (ex. : couleur, éclat, etc.).

Propriété quantitative

Propriété qui décrit une quantité associée à une substance (ex. : point de fusion, longueur, masse volumique, etc.).

Propriété chimique

Propriété qui sert à décrire le comportement d'une substance lorsqu'elle prend part à une réaction chimique (ex. : réaction en présence d'un tison, oxydation, etc.).

Propriété physique

Propriété d'une substance qui est constatée lors d'un changement sans que la nature de la substance soit modifiée (ex. : point d'ébullition, coefficient de dilation, etc.)
https://www.fsg.ulaval.ca/opus/scphys4/ ... /12a.shtml
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mai17, 09:48
Message :
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie
Inti a écrit :Ou bien je te confronte à ta propre irrationnalité?
Si c'est le cas, je ne vois quand tu l'aurais fait ni où ?
Inti a écrit :Si tu attends toujours des réponses JM sur tes questions fantaisistes...
Ah bon ? Elles seraient fantaisistes dis-tu ?

Et ce serait le cas parce que tu l'as décrété ?

Tu t'estimes en droit d'affirmer n'importe quoi à mon sujet et concernant mes propos que tu déformes, mais tu fuis quand je te demande d'argumenter.

Admets plutôt que tenter de répondre aux questions que je te pose te confronterait trop à ton inconsistance logique et à la vacuité de ton discours métaphysique, donc pseudo-scientifique et pseudo-philosophique, et que c'est pour cela que tu les fuis, prétextant qu'elles ne méritent pas réponse, alors que je te demande simplement d'étayer tes affirmations, ce dont tu es incapables en termes cohérents.
Inti a écrit :Pour le reste c'est ironique de te rabattre sur l'atomisme, une théorie matérialiste, en porte à faux avec l' idéalité de la réalité de Berkeley ( de la poésie) et son spiritualisme qui fait de la matière une métaphysique.

Si je te pose une colle sur l'atomisme c'est parce que tu emploies souvent le terme improprement et que ta vision de l'atome est à hurler de rire.

Je n'ai aucun souci avec les faits objectifs et théories proprement scientifiques car je les connais bien, c'est pourquoi très confiant, je t'invite à me répondre.

Ensuite tu n'as toujours pas compris, malgré toutes les corrections que j'ai apportées tes âneries proférées, - [ remarque c'est normal vu que tu mélanges tout, confonds les termes, ne sais pas précisément de quoi je parle et de quoi tu parles toi-même, ] - ni te rends compte, comble du ridicule : que c'est toi et non moi le gros bêta de métaphysicien et que ce n'est pas la matière telle qu'elle est abordée en Physique que je critique, mais ta vision grotesque de celle-ci, "matière" que tu présentes comme une substance en soi, métaphysique donc, preuve que tu en es resté a un stade près critique de la pensée, encrotté que tu es dans ta dissonance cognitive, cet aveuglement aux faits qui contredisent tes croyances profondément enracinées en toi, des faits comme l'absence de variables cachées locales par exemple dont tu refuses de comprendre les implications logiques.

(Waouh ! Mieux que du Proust !)

Tu as, cher ami, à rattraper les révolutions de la pensée de ces deux ou trois derniers siècles qu'a suscité la science, et à dépasser ta vision naïve du monde et des réalités.
Inti a écrit :Même ton formalisme sans substance matériel réel à besoin de se rabattre sur une théorie matérialiste même quantique pour se fonder un minimum de réalité et crédibilité.
Mon formalisme, oui c'en est un, repose en effet sur les faits et la logique, uniquement. Je n'avance rien qui soit des domaines de l'indicible, de l'indémontrable ou du gratuit, je n'avance rien qui n'apporte rien en termes de compréhension.
Inti a écrit :S'appuyer sur une théorie matérialiste atomisme réputée selon JM être une métaphysique pour finalement fonder un formalisme fait d'abstraction. Pauvre JM. Sans théorie matérialiste ton formalismePhysique ne serait que pur esprit.
Réputée selon moi ? T'es sûr ?

Je vois que tu n'es plus à une ânerie près, tu les ponds en série lol !

Les théories physiques ne sont pas "matérialistes" en ton sens. Les bêtises que je dis "matérialistes" en un sens métaphysique, ne sont que les tiennes Inti.

Et apprends quand même une chose : tu ne représentes en rien la science.


Voici quelques éléments de philosophie des sciences que tu as très certainement dû rater :


James Clerk Maxwell :
-----> Et non pas comme une culture portant sur des entités qui échapperaient à tout procédés de vérification.

William Whewell :
-----> Comme par exemple la matière vue comme une substance en soi...

Newton parlant de la loi de gravitation et de la force d'attraction et au sujet de laquelle nature il affirmait ne pas faire d'hypothèses :
-----> Prends en de la graine. Il n'affirme rien d'invérifiable alors qu'il a apporté comme tout le monde le sait quelque chose de consistant en terme de compréhension de certains faits.

Auguste Comte :
------> L'on évite ainsi des fantaisies du style du "calorique" décrit comme un fluide substantiel porteur de la chaleur, de l' "éther lumineux", du "fluide électrique", de l' "éther vibratoires" avancés par des savants de cette époque où la métaphysique régnait encore sur les esprits scientifiques naissants encore tout imprégnés. Fantaisie qui font rire aujourd'hui, mais qui étaient avancées très sérieusement... comme ton idée de "matière-substance en soi"...

------> C'est son attitude antimétaphysique de désengagement ou d'abstention ontologique qui constitue la pierre angulaire de ce qui est resté du positivisme d'Auguste Compte dans les sciences.

Ernst Mach quant à lui a analysé comment le développement des principaux concepts de la mécanique classique : masse, force, espace et temps... a conduit à l'émergence d'une sorte de mythologie mécaniste encore vivante chez toi. Il a montré que cette mythologie était basée sur les préjugés que la mécanique était la base de toutes les autres branches de la physique et que tous les phénomènes physiques doivent recevoir une explication mécaniste.

Pour lui et il l'a montré :
Engageant la critique du "mécanisme", Mach montrait que son utilité n'avait jamais été qu'illusoire, parce que fondée uniquement sur l'identification fallacieuse de la notion de matière à la notion de masse. En libérant la notion de masse de sa captation par la philosophie matérialiste classique, il ouvrait de nouvelles perspectives à la recherche.

Einstein parlait d'E.Mach. Il a écrit :
Mach ajoute :
-----> Il parle des caractères, autrement dit des propriétés des phénomènes et leurs relations et non d'une substance en soi invérifiable dans les faits qui les porterait.
-----> Là il parle aussi de ta "matière" métaphysique.

Il va très loin lorsqu'il affirme que dans la nature, il n'existe pas de loi de la réfraction, mais rien que de multiples cas de ce phénomène :

>>>>>> À cette époque l'irréversibilité de certains processus thermodynamiques avait déjà provoqué une crise de la vision mécaniste du monde. visiblement elle n'est pas encore passée par toi cette crise....

On parlera donc une autre fois des révolutions conceptuelles et changements de paradigmes relatifs aux avancées que constituent la théorie de la relativité (restreinte puis générale) et du formalisme de la physique quantique étayés par nombre d'expériences cruciales dont la portée t'échappe.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Inti
Date : 23 mai17, 10:54
Message : La physique c est une énergie qui prend forme.  On étudie la forme dans sa matérialité et l'énergie produite.  Tout l'après big bang. L'avant big bang est un  questionnement en amont: D'où vient cette énergie source de matérialité et matérialisation. 

Autant l'énergie​ peut contenir les lois d'organisation autant la physique devient la forme matérielle et consolidée et évolutive.  Le temps c'est de la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique). Où est le dualisme? 

Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme pour un idéalité de la  réalité ou idéalisme quantique où la physique quantique devient le nouveau lieu fantasmé de la métaphysique, les lois devenant plus réelles que la physique elle même alors  que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence.   

La physique quantique est devenu le lieu des lois de l'esprit​ supérieur à la matière et sert du point de vue idéologique à invalider tout matérialisme philosophique au profit du maintien de la métaphysique comme référence avec son dualisme.  Comme si pour les spiritualistes l'énergie à la base de la matière ( énergie=masse) était plus réelle que la forme ( substance) composée .  Le fond , l'énergie crée la forme.

Une Conception de la physique où seules les lois d'organisation sont fondées et reconnues  par le constat et formalisme et la matière ne serait que le vecteur apparent et sans substance d'un principe plus abstrait que concret.  Comment parler de force nucléaire sans y inclure une substance, une corporité et une dimension Physique. 

Entendons nous pour penser que le concret tiens dans la matière et que les lois physiques qui l'a transforme,  parce que subtiles et invisibles, sont dans la capacité d'abstraction humaine.  Une loi de la nature n'est pas écrite, elle est active et interactive.  Si un accès à ces lois est possible c'est bien par la matière comme porte d'entrée et champ d' étude et expérience.  L'approche spiritualiste s'intéresse à la partie dite  " spirituelle" de la matérialité, les lois d'organisation et d'orientation tout en  rejettant le matérialisme comme philosophie.  La science est matérialiste mais la philosophie ne peut qu'être spiritualiste.  Un matérialisme dichotomique ou dualiste.  La vile matière d'un côté et les divines lois de l'autre côté.  Le formalisme scientifique ne ferait que percer le principe spirituel​ ( lois métaphysiques) à l'origine de ce qui est.   On associe les lois de l'énergie au spirituel et la physique à la matière. 

Et pourquoi l'énergie serait elle un phénomène supérieur à la forme matérielle qu'elle engendre?  Réponse: Pour maintenir l'idée que les lois de l'esprit et de l'intelligence humaine obéissent à une autre réalité que celle de la matière.  Un surnaturalisme qui contredit tout naturalisme et matérialisme philosophique. 

Les positivistes de la physique quantique n'ont fait qu'importer une métaphysique au sein de cette nouvelle science au point d'avoir instiller un certain créationnisme scientifique comme celui de JM. 

Pour l'idéalisme quantique tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté est soit inexistant ou soit une proposition métaphysique.  J'hésite entre qualifier cette attitude de  réductionnisme scientifique ou un obsurantisme scientifique. 

Physique quantique ou classique il s'agit plus d'une astrophysique en microcosme et macrocosme sur une dialectique entre énergie et masse, fond et forme,  que d'une métaphysique ayant précédé la physique.   La métaphysique est une théorie de la connaissance, une philosophie, une perception de ce qui est  et non un processus nucléaire ou pré-nucléaire.  La métaphysique n'a de naturel et cosmique que le fait d'un esprit pensant issue de la PHYSIQUE .  La relativité est capable de produire de la cérébralité ne serait ce qu'animale. La métaphysique quant à elle est issue de la cérébralité humaine, un idéel.  Voilà le bon rapport entre Physique et métaphysique, science et philosophie.  L'hypothèse voulant que la métaphysique est un fait et lieu  ayant précédé la physique  d'où serait issue la physique et les lois de la physique est donc un faux postulat.

4 "C’est une erreur, à la fois sur le plan tactique et sur le plan conceptuel, de combattre les théories sur le « dessein intelligent » avec des arguments scientifiques. Les bons arguments contre ces théories ont été développés par des penseurs comme Hume et les matérialistes du 18e qui ne connaissaient ni Darwin ni la cosmologie moderne. Cette erreur est malheureusement fort répandue de nos jours."  ( Science et pseudos sciences).
:hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mai17, 21:34
Message : .
Charabia pseudo machin truc, questionnements, explications et surtout affirmations métaphysiques, il n'y a que cela dans tes lignes. Tu n'as pas dépassé le stade pré-critique de la pensée. Tu es très loin de la science et de la philosophie, on lit des mots qu'on utilise en science, on lit des mots qu'on utilise en philo, mais sans lien logique et hors de leur sens, le tout pour appuyer un discours sans queue ni tête. On dirait un singe qui singe l'homme.

Admets plutôt que tenter de répondre aux questions que je te pose te confronterait trop à ton inconsistance logique et à la vacuité de ton discours métaphysique, donc pseudo-scientifique et pseudo-philosophique, et que c'est pour cela que tu les fuis, prétextant qu'elles ne méritent pas réponse, alors que je te demande simplement d'étayer tes affirmations, ce dont tu es incapables en termes cohérents.

Inti a écrit :Le temps c'est de la matière en mouvement.
Non. En science physique, le temps est précisément une mesure de variations observées en fonctions de mesures de cycles réguliers connus. En soi, le temps peut se décrire isomorphiquement en termes de fonctions horizontales. (Voir les travaux d'Anatole Khélif.)

Tu n'es pas sortie d'une vision mécaniste dogmatique pré-newtonienne même.
Inti a écrit :Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme..
Ce qui est nié ce n'est pas le réalisme philosophique des sciences mais ton réalisme naïf uniquement.

On voit encore ici que tu n'es pas sorti d'une vision mécaniste dogmatique pré-newtonienne.

La "matérialité en mouvement" comme tu dis est une réalité dans les apparences. Autrement dit : c'est une réalité subjective. Mais personne aujourd'hui ne parle plus de mouvement en soi et cela depuis la Relativité Restreinte déjà. La mécanique quantique a mis un terme définitif à la question du mouvement en soi de substances ou "corporéités" en soi en 1982.
Inti a écrit :..alors que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence.
Non, absolument pas ! Le formalisme de la science physique est censé formuler des relations (lois) entre groupes de caractéristiques-propriétés observables et ou mesurables. Rien de plus !

Tu confonds avec la spéculation métaphysique.
Inti a écrit :Une Conception de la physique où seules les lois d'organisation sont fondées et reconnues par le constat et formalisme et la matière ne serait que le vecteur apparent et sans substance d'un principe plus abstrait que concret. Comment parler de force nucléaire sans y inclure une substance, une corporité et une dimension Physique.
Une substance en soi ? Une corporéité en soi ? lol !
Ces notions n'ont rien à voir avec ce que l'on nomme "paramètres" ou "dimensions" en science physique. Tu traînes de vieux concepts creux issus de la pensée métaphysique, concepts abandonnés car réfutés depuis bien longtemps... Renseigne-toi.
Tu peux lire pour cela Ernst Mach, il le démontrait déjà à son époque un demi-siècle avant Einstein.
Inti a écrit :Une loi de la nature n'est pas écrite, elle est active et interactive. Si un accès à ces lois est possible c'est bien par la matière comme porte d'entrée et champ d' étude et expérience.

Un exemple de charabia dont tu es capable. Je ne les relève pas tous car l'on s'y perdrait, mais celui-ci est drôle.
Inti a écrit :..tout en rejettant le matérialisme comme philosophie. La science est matérialiste mais la philosophie ne peut qu'être spiritualiste.
Le matérialisme ontologique n'est pas plus philosophique que scientifique, il n'est ni l'un ni l'autre. Le seul matérialisme qui a un droit de cité en science est le matérialisme méthodologique, expression qui n'est d'ailleurs plus d'actualité puisqu'on lui préfère celle bien plus appropriée d'"expérimentalisme".

Et non, c'est encore n'importe quoi, la philosophie n'est pas en soi spiritualiste. Le spiritualisme est identifié par la philosophie comme une doctrine métaphysique.
Inti a écrit :Et pourquoi l'énergie serait elle un phénomène supérieur à la forme matérielle qu'elle engendre?
Personne ne dit ni ne sous-entend de telles inepties parmi les gens sérieux. L'énergie n'est pas une réalité substantielle.... Ni en soi ni dans ses manifestations d'ailleurs. Et personne ne la dit supérieure à la matière lol !

Où as-tu vu que l'on dirait de telles choses ? Il n'y a que toi à formuler ces âneries.
Inti a écrit :Les positivistes de la physique quantique n'ont fait qu'importer une métaphysique au sein de cette nouvelle science au point d'avoir instiller un certain créationnisme scientifique comme celui de JM.
C'est tout l'inverse. Mais comme tout le monde sait que tu n'es pas à un contre-sens près, il n'est pas étonnant que tu dises cela...
Inti a écrit :Pour l'idéalisme quantique...
La physique quantique n'est pas un idéalisme. Ce n'est pas parce que tu l'affirmes que ce serait vrai. D'ailleurs je te le dis : c'est faux.
Inti a écrit :..tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté est soit inexistant ou soit une proposition métaphysique. J'hésite entre qualifier cette attitude de réductionnisme scientifique ou un obsurantisme scientifique.
Non, ce n'est pas exactement ce qui est dit.

Ce qui est dit c'est que :
C'est très clair, tu peux l'encadrer.

________

Je rappelle entre autres, qu'il y a 2 questions qui attendent de ta part des réponses claires et précises :

Auteur : Inti
Date : 24 mai17, 01:45
Message : Tu fais encore ton précepteur en reprenant mes propos ligne par ligne en essayant d'y étaler ta grande connaissance de la science et ignorance en même temps. Comme ici sur le temps
J'm'interroge a écrit : Non. En science physique, le temps est précisément une mesure de variations observées en fonctions de mesure de cycles réguliers connus. En soi, le temps peut se décrire isomorphiquement en termes de fonctions horizontales
Ça c'est du charabia. Aussi bien dire que le temps c'est ta montre. :lol:

Bon pour le reste. Tu n'as rien à offrir à part un ramassis de savoir disparates et un schéma mental comme enfermement psychologique sur le réel et l'irréel. Tu ne sais pas ce qu'est la métaphysique et le simple fait que tu passes outre sur mes propos à ce sujet m'indique que comme oiseau du paradis tu défends avant tout plus ton spiritualisme que la science et la philosophie. Tu n'as rien à offrir à part ton gros et prétentieux QI à 150 degré au dessus du commun des mortels.

Je répète et apprend petit homme. :D
La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste voire dichotomique sur la question de la " matière et esprit". Une réalité pour la matière et une réalité supérieure pour l'esprit. La transcendance comme tes 3 Mondes. La métaphysique est une culture philosophique et non un lieu pré nucléaire où il y aurait d'un côté la physique et de l'autre côté des lois métaphysiques qui la gouverne. De là le fantasme de oiseau moqueur oisif en rase motte pour voir dans la physique quantique l'expression de ses " lois métaphysiques". Tout comme toi d'ailleurs qui croient écarter la métaphysique de ton processus et qui voit dans la physique quantique la fin de la matérialité pour une Physique spiritualiste sans substance ni corps et sans masse au privilège de "lois de cohérence" dont la vraie réalité passe par le grand pouvoir d'abstraction de JM et autres sommités. Umiittes, trois mondes, immatérialité du quantique, pouvoir d'abstraction à la Berkeley ont voit bien tout ton attachement pour le surréalisme comme un enfant devant ses contes fantastiques.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique ( non pas spiritualiste comme la métaphysique qui s'est imposée comme philosophie dominante) qui relie matière et lois d'organisation en un seul mouvement entier et naturel sans dichotomie entre Physique et philosophie puisque la réalité est la même pour les deux disciplines. La science et la conscience ( qui s'interroge :D ) regarde dans la même direction et observe la même réalité concernant autant la matière que les lois d'organisation qui sont plus de l'ordre astrophysique que métaphysique. Chose certaine l'astrophysique est bien sûr une science des astres et cosmos mais aussi un fait de nature, un fait réel. On ne peut pas en dire autant de la métaphysique qui a pour seul fait réel d'être non pas un lieu ou phénomène cosmique pré nucléaire ou pré matière mais une culture philosophique sous la forme de l'esprit humain pensant comme épiphénomène de la relativité. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas ici à part un gros blocage spiritualiste de ta part quand je dis que la physique est la relativité ce que la métaphysique est à notre cérébralité.

En métaphysique un monde pour la matière et un autre pour l'esprit supérieur à la matière. Lois physiques et lois métaphysiques. Pas étonnant que créationnisme et évolutionnisme s'opposent​ philosophiquement. Même en métaphysique, le spiritualisme comme le tien ( qui s'approprie souvent la spiritualité comme son fief) a besoin du matérialisme de la science et de ses champs d'étude et d'expérience pour d'une part assurer la vie quotidienne dans sa matérialité et d'autre part pour percer le rapport entre énergie et dimension Physique et les lois d'organisation, d'orientation et de composition.

En métaphysique la science et la conscience divergent. L'une est Physique par la force des choses et l'autre se croit ou se veut métaphysique par la force d'une croyance sur les origines de l'intelligence supérieure à la matière qui la porte ou de laquelle elle a émergé. Bref les spiritualistes ont le matérialisme timide et en même temps il n'y a pas eu plus matérialiste au sens de l'avoir, la cupidité et la rapine que les grandes théologies ou idéologies Mystiques.

La physique quantique est une astrophysique du microcosme et la physique classique une astrophysique du macrocosme. La physique quantique est le lieu de la matérialisation et la physique classique le lieu de notre matérialité. C'est pourquoi je pense que le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et de la matière en mouvement ( relatif)sans qu'il y ait opposition entre ces deux aspects de la réalité et non deux réalités. Un matérialisme intégral et universel s'oppose bien entendu à un matérialisme dualiste, dichotomique sous la forme de la métaphysique. La métaphysique parle de lois physiques et lois métaphysiques. De dualisme entre science et conscience. De fracture entre le quantique et le classique. D'opposition entre le naturel et le spirituel.

Bref JM pendant que je fais le procès de la métaphysique au grand Dam des spiritualistes ( et non de la spiritualité) pour offrir une alternative sous la forme d'une théorie unifiant matière et principe organisateur toi tu joues au maître d'école à mon égard pour mieux nous ramener dans ta grande tautologie où " nos représentations ne sont pas le réel en soi mais que la forme c'est le fond, donc notre représentation est le réel en soi"? Toujours perdu dans ton idéel à ta frontière du réel et de l'irréel, Physique et métaphysique ne sachant plus lequel est lequel. Tu dis... Est métaphysique une proposition gratuite sur le réel en soi". :hum:

Pour toi JM la physique quantique explique mieux les lois supérieures de l' esprit sur la matière que la théologie et la métaphysique. Sauf que ton approche des lois supérieures à une Physique sans substance est une métaphysique qui se veut logique et scientifique. Donc une croyance Berkeleyenne.

Finalement si je confronte quelques membres sur le tchat avec un certain agrément dans la dialectique et désagrément dans les insultes c'est pour prendre le pouls des résistances et intolérances face à la contradiction et contestation des présupposés théologiques et métaphysiques. Ma conclusion : beaucoup de "peste émotionnelle​ à l'horizon". :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mai17, 09:47
Message : Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
Auteur : Inti
Date : 24 mai17, 10:32
Message :
J'm'interroge a écrit :Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
J'ai répondu sur la substance de la matière avec les liens. Pour Andromède tu ne vois pas que tu ne fais que dire qu'un phénomène est un fait qu'après son constat scientifique ... Et que la métaphysique est toute proposition gratuite sur le réel. Et qui décide du ridicule ou non d'une hypothèse Andromède avant sa découverte? Vois tu ta sottise scientiste? Non, monsieur je sais tout.

Et puis rien à foutre de ton retour d'opinion. Tu n'es que le mur sur lequel je pratique mon service et ma balle de rebond.
Métaphysique comme matérialisme dualiste ou matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance. À toi de choisir pour le futur de tes enfants. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mai17, 11:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
Inti a écrit :J'ai répondu sur la substance de la matière avec les liens.
Je n'ai pas vu où...
Inti a écrit :Pour Andromède tu ne vois pas que tu ne fais que dire qu'un phénomène est un fait qu'après son constat scientifique ... Et que la métaphysique est toute proposition gratuite sur le réel. Et qui décide du ridicule ou non d'une hypothèse Andromède avant sa découverte? Vois tu ta sottise scientiste? Non, monsieur je sais tout.
Ce n'est pas une réponse à ma question. Je te demande pas de me dire ce que je pense et quels sont mes propos, ma pensée t’échappe, il est vain pour toi d'essayer de la saisir, tu n'as simplement pas les capacités pour. La preuve que tu ne la comprends pas : tu la déformes à chaque fois que tu essayes de la présenter...

Ce que je te demande c'est ceci :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette question simple et claire ?

Est-ce que c'est ce qu'on appelle un un fait objectif en science ? -------> Si tu as du mal, prends note :
Inti a écrit :Et puis rien à foutre de ton retour d'opinion. Tu n'es que le mur sur lequel je pratique mon service et ma balle de rebond.

Si ce n'était que mes opinions...

-------------> On voit bien que tu te parles tout seul, sans tenir compte de ce qu'il t'est répondu.
Auteur : Inti
Date : 24 mai17, 13:10
Message : Pauvre JM....un enfant bulle allergique au monde physique. :hi:

Monde I : domaine des vérités (dites objectives), énoncées, portant sur des réalités en soi : autrement dit sur des relations entre régularités observées et des mesures instrumentales.

Monde II : domaine des vérités (dites subjectives) portant sur des réalités subjectives associées à des énoncés : perceptions - représentations - sensations - émotions.

Monde III : domaine des vérités (dites conceptuelles ou abstraites) portant sur des relations entre des définitions (et ou des descriptions) et la forme logique des énoncés.

Une belle trinité ... :lol:

Tiens jm. Voici ton optique de spiritualisme bien rendue ici. Eux aussi parle de "croyance matérialiste". On y reprend mot pour mot ta charge contre le matérialisme comme étant une "régression scientifique" pour revigorer la métaphysique et le créationnisme. Dans le lien c'est pour la gloire d'Allah. La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grand scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel l'idéel. Physique et métaphysique. Bonne :) lecture.

http://m.harunyahya.fr/fr/Articles/9850 ... ffondre-et
La matière, le concept le plus fondamental de la physique newtonienne et autrefois considérée comme la vérité inconditionnellement absolue, a été annulée. Les matérialistes, les partisans de l’ancienne croyance selon laquelle la matière est la seule composante unique et définitive de l’existence, ont été vraiment embarrasséspar le fait de “l’absence de matière” suggérée par la physique quantique. Ils doivent maintenant expliquer toutes les lois de la physique dans la sphère de la métaphysique.
:lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mai17, 06:37
Message :
Inti a écrit :Pauvre JM....un enfant bulle allergique au monde physique. :hi:
Non, je suis juste allergique aux impostures comme la tienne. Le monde physique et la science ne sont pas en cause.

C'est ta vision naïve et pré-critique du monde que je critique.
Inti a écrit :Monde I : domaine des vérités (dites objectives), énoncées, portant sur des réalités en soi : autrement dit sur des relations entre régularités observées et des mesures instrumentales.

Monde II : domaine des vérités (dites subjectives) portant sur des réalités subjectives associées à des énoncés : perceptions - représentations - sensations - émotions.

Monde III : domaine des vérités (dites conceptuelles ou abstraites) portant sur des relations entre des définitions (et ou des descriptions) et la forme logique des énoncés.

Une belle trinité ... :lol
C'est beaucoup mieux quand tu me cites. Après tu en penses ce que tu veux, il y aura toujours des imbéciles pour rire de tout sans raison. Cela ne me gène pas.
Inti a écrit :Tiens jm. Voici ton optique de spiritualisme bien rendue ici. Eux aussi parle de "croyance matérialiste". On y reprend mot pour mot ta charge contre le matérialisme comme étant une "régression scientifique" pour revigorer la métaphysique et le créationnisme. Dans le lien c'est pour la gloire d'Allah. La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grand scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel l'idéel. Physique et métaphysique. Bonne :) lecture.

http://m.harunyahya.fr/fr/Articles/9850 ... ffondre-et
La matière, le concept le plus fondamental de la physique newtonienne et autrefois considérée comme la vérité inconditionnellement absolue, a été annulée. Les matérialistes, les partisans de l’ancienne croyance selon laquelle la matière est la seule composante unique et définitive de l’existence, ont été vraiment embarrasséspar le fait de “l’absence de matière” suggérée par la physique quantique. Ils doivent maintenant expliquer toutes les lois de la physique dans la sphère de la métaphysique.
Inti a écrit ::lol:
Il formule très mal les choses. Ce n'est pas la matière comme modèle théorique qui est rejetée, mais la notion de matière vue comme substance en soi.

La dernière phrase citée est ridicule et prouve que comme toi : ce monsieur n'a pas le niveau pour parler de science ou de philo. C'est un religieux.
Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 07:28
Message : Pauvre JM. Et tu crois que ton pouvoir à trois mondes​ va pouvoir rivaliser avec la métaphysique comme théorie de la connaissance et nouveau cadre philosophique? Ce n'est qu'un enfermement psychologique sur le réel et irréel. Un retranchement scientiste qui dit que tout ce qui est réel est ce qui prouvé par la science et son formalisme. Tout le reste n'est que suppositions gratuites métaphysiques. Mais qui décide de la validité d'une hypothèse comme Andromède ou l'héliocentrisme? Des obsurantisme scientifique comme toi? Quelle différence avec l'obscurantisme religieux??? :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mai17, 08:00
Message : Tu ne comprends juste pas ce que tu lis, c'est tout...

La preuve : tu m'as cité dans l'autre post et déclares encore que selon moi : ce qui est réel ce serait uniquement ce qui est prouvé par la science et son formalisme et que tout le reste ne serait que suppositions gratuites métaphysiques.

>>>>>> Autrement dit : ce n'est pas du tout ce que je dis, tu extrapoles...

Relis donc mieux :
Extrait du Tchat:

Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 09:18
Message : Un fait objectif est une un phénomène physique, visible ou invisible, qui existe indépendamment de la connaissance humaine. Les microbes étaient un fait objectif qui affectaient les humains avant même leur découverte. Un fait objectif ignoré avec un effet réel et certain sur la santé et hygiène parce objectivement et naturellement fondé. Le microbe n'a pas attendu la microbiologie pour devenir un fait objectif ACTIF et PATHOGÈNE.

Un fait non objectif est inexistant et sans fondement naturel.

Par conséquent un fait objectif n'a pas besoin d'être connu ou perçu pour être actif. Un fait objectif identifié devient une connaissance de la réalité fondamentale. Un savoir est un fondement de la connaissance humaine et non un fondement de la réalité fondamentale. Je répète ton rapport réel et idéel.est vacillant et disonnant​.

Pour simplifier, car tu as un certain blocage spiritualiste, le fait cosmique et son organisation sont des faits objectifs indépendant de tout constat ( le cosmos s'est composé sans présence d'un esprit pensant qui constate) que notre cérébralité, subjectivité tente d'appréhender et d'identifier dans ses aspects visibles et invisibles, micro et macro, quantique et classique. Donc la nature dans toute sa dimension connue​ et inconnue et la connaissance de la réalité fondamentale comme monde des idées. Un fait objectif identifié devient un savoir, une connaissance, une théorisation, une carte du réel. Un fait objectif non identifié reste un phénomène naturel fondé dont on ignore l'existence. Ainsi la réalité n'est pas dualiste, dichotomique entre Physique ( connu) et métaphysique ( inconnu). Il y a une réalité physique et du connu et inconnu au sein de la connaissance humaine et non pas de la physique pour le connu et métaphysique pour l'inconnu.

Toi tu préfères croire qu'est réel ce qui est scientifiquement constaté et métaphysique tout ce qui est non formalisé par la science. Preuve que la métaphysique demeure ton point d'origine.

Selon toi est réel ce qui est su et connu et métaphysique et irréel ce qui est ignoré de la science. Ton schéma: connu=réel et inconnu= métaphysique. C'est du spiritualisme scientifique dans la même ligne de penser que l'idéalisme quantique qui soutient qu'un système ou particule est considéré comme inexistant si non observé.

La science Physique est toujours sous le joug de la métaphysique comme référence théorique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mai17, 11:09
Message : Confusions et contresens.

Tu confonds vérités et réalités, faits objectifs et réalités en soi.
Inti a écrit :Un fait objectif est une un phénomène physique, visible ou invisible, qui existe indépendamment de la connaissance humaine.
Non, un fait objectif c’est une vérité, celle d’un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi.

La preuve : comment sais-tu qu'un fait est un fait ?

:)
Inti a écrit :Les microbes étaient un fait objectif qui affectaient les humains avant même leur découverte.
Non, avant leur découverte ils étaient déjà une réalité en soi, on le sait maintenant. Mais avant, pour ce qui nous concerne : il est faux de dire qu'ils étaient un fait objectif.
Inti a écrit :Un fait non objectif est inexistant et sans fondement naturel.
Un "fait non objectif" n'est pas seulement non existant, c'est surtout une expression totalement insensée et c'est une preuve de plus que tu confonds vérités et réalités.

En effet : un fait est objectif par définition.
Inti a écrit :Un savoir est un fondement de la connaissance humaine et non un fondement de la réalité fondamentale. Je répète ton rapport réel et idéel.est vacillant et disonnant​.
Un fait est un élément de connaissance et de connaissance objective pour être précis, et évidemment il ne fonde pas la réalité en soi.

C'est toi le dissonant qui dis n'importe quoi et prête aux autres des paroles insensées qui ne reflètent pas leur pensée.
Inti a écrit :..le fait cosmique et son organisation sont des faits objectifs indépendant de tout constat....
Absolument pas, tu confonds le fait objectif et la réalité en soi qu'il énonce.
Inti a écrit :Toi tu préfères croire qu'est réel ce qui est scientifiquement constaté et métaphysique tout ce qui est non formalisé par la science. Preuve que la métaphysique demeure ton point d'origine.

Je ne crois rien et je ne dis pas réel ce qui est de l'ordre de la vérité d'un énoncé portant sur une réalité. Ce qui est scientifiquement établit, est vrai, et l'on parle d'énoncés portant sur des réalités en soi, non de ces réalités en elles-mêmes.
Inti a écrit :Selon toi est réel ce qui est su et connu et métaphysique et irréel ce qui est ignoré de la science. Ton schéma: connu=réel et inconnu= métaphysique.
Tu n'y es pas du tout.

Selon moi, est réel ce sur quoi porte un discours vrai, qu'il soit un énoncé d'une loi physique (scientifique ou empirique), un témoignage subjectif ou un théorème mathématique. --------> Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles).

Ce qui est vrai est connu et ce qui est supposé sans raison au sujet de ce qui est en soi est métaphysique, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe en soi que ce sur quoi portent les vérités objectives...
Inti a écrit :La science Physique est toujours sous le joug de la métaphysique comme référence théorique. :hi:
Chez toi peut-être, dans tes approximations et confusions....
Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 11:36
Message : Pauvre JM ton incapacité à développer ta propre cohérence sans fragmenter l'exposé de ton interlocuteur prouve bien ton incohérence entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.
Inti a écrit : Il y a une réalité physique et du connu et inconnu au sein de la connaissance humaine et non pas de la physique pour le connu et métaphysique pour l'inconnu
Ta logique n'est que fragmentation philosophique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mai17, 11:39
Message : C'est toi qui n'a pas les ressources suffisantes pour percuter en me lisant.
Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 12:18
Message :
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui n'a pas les ressources suffisantes pour percuter en me lisant.
Mais je te percute et culbute au point de m' accuser de te bousculer et harceler intellectuellement. Tu es majeur et vacciné. Si tu es fragile psychologiquement à toi de tirer ta révérence et je te respecterai d'autant plus. Tu as fait du formalisme quantique ton petit catéchisme du réel comme d'autres font de la théologie leur catéchisme de vie. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 01:49
Message :
Inti a écrit :Mais je te percute et culbute...
Dans tes fantasmes peut-être.
Inti a écrit :...au point de m' accuser de te bousculer et harceler intellectuellement.
Oui ce que tu fais est une sorte de harcèlement, parler en mon nom, me faire dire souvent le contraire de ce que je dis sans tenir compte des corrections que j'apporte est une forme de harcèlement.
Inti a écrit :Tu es majeur et vacciné. Si tu es fragile psychologiquement à toi de tirer ta révérence et je te respecterai d'autant plus. Tu as fait du formalisme quantique ton petit catéchisme du réel comme d'autres font de la théologie leur catéchisme de vie. :hi:
C'est ta représentation du monde et des faits qui est fragile.

Tirer ma révérence face à des propos pseudo-philosophiques et pseudo-scientifiques totalement inconsistants et délirants ?
Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 03:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Non, avant leur découverte ( les microbes) ils étaient déjà une réalité en soi, on le sait maintenant. Mais avant, pour ce qui nous concerne : il est faux de dire qu'ils étaient un fait objectif.
Tu vois bien que tu as un gros blocage spiritualiste en ne comprenant pas qu'un fait objectif est tout ce qui existe et est contenu au sein du matérialisme intégral et universel :D mais dont nous ne sommes pas conscients vu que le fait cosmique est plus plus vaste que notre champ d'expérience et notre connaissance, monde des idées en évolution. Les microbes étaient tellement un fait objectif fondé au sein du monde Physique et naturel, que même ignorés, ils étaient des agents pathogènes affectant des populations dans la vraie réalité humaine. Sinon comment expliquer qu'un fait non objectif ou inexistant puisse avoir eu un tel impact sur la RÉALITÉ???

Tu vois ou pas? Les microbes étaient un fait de nature même avant leur découverte. Tu confonds nature et connaissance de la nature. Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles)
Tu vois bien que chez toi tout n'est que subjectif et abstraction avec une absence presque totale du monde physique et objectif.

Le cosmos est un fait de nature entier. Or nous ignorons tout simplement beaucoup de chose sur tous les aspects de sa réalité et sa composition intrinsèque. Un mouvement Physique entier independant de tout esprit pensant ...avec une part de connue et inconnue dans notre monde des idées... connaissance et croyances.

Il n'y a aucune métaphysique au sein du fait cosmique puisqu'elle est une culture philosophique et non un phénomène pré nucléaire : que des lois d'organisation et structurantes de la matière même si les esprits Mystiques comme le tien ont tendance à associer le connu à la science et connaissance et l'inconnu à la métaphysique. Regarde sous tes chaussures tu y verras de la métagomme bien collée. :) :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 07:40
Message :
Inti a écrit :Tu vois bien que tu as un gros blocage spiritualiste en ne comprenant pas qu'un fait objectif est tout ce qui existe et est contenu au sein du matérialisme intégral et universel :D ...
Ah... donc selon toi je serais spiritualiste du fait que je n'accorde aucune valeur à tes élucubrations pseudo-scientifiques et pseudo-philosophiques sans queue ni tête ?

Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?

Si c'est ce que tu penses, donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié, et afin que je rigole un peu : prouve moi que c'est une réalité en soi.
Inti a écrit :...mais dont nous ne sommes pas conscients vu que le fait cosmique est plus plus vaste que notre champ d'expérience et notre connaissance, monde des idées en évolution.
Tu parles d'une réalité en soi, pas de ce qui est appelé en science "un fait objectif".
Inti a écrit :Les microbes étaient tellement un fait objectif fondé au sein du monde Physique et naturel, que même ignorés, ils étaient des agents pathogènes affectant des populations dans la vraie réalité humaine. Sinon comment expliquer qu'un fait non objectif ou inexistant puisse avoir eu un tel impact sur la RÉALITÉ???
Non, les microbes sont des réalités en soi et c'est leur réalité qui fonde le fait scientifique s'énonçant ainsi : "Il existe des microbes", car l'on peut notamment en observer avec un microscope.
Inti a écrit :Tu vois ou pas?
Je vois que tu dis n'importe quoi.
Inti a écrit :Les microbes étaient un fait de nature même avant leur découverte.
Des réalités en soi plutôt, c'est ce que je dis.

Nous le savons grâce à la science.
Inti a écrit :Tu confonds nature et connaissance de la nature.
Non c'est toi. --------> Tu confonds réalités en soi et vérités objectives.
Inti a écrit :Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel.
Non, ça ce n'est que dans la caricature grotesque que tu fais de moi.

(Tu n'es pas crédible.)
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles)
Inti a écrit :Tu vois bien que chez toi tout n'est que subjectif et abstraction avec une absence presque totale du monde physique et objectif.

Ah bon ? Moi je dirais plutôt que tu ne sais pas lire, ou que tu zappes ce que tu ne peux pas considérer dans ta cécité cognitive, liée à ta dissonance cognitive.
Inti a écrit :Le cosmos est un fait de nature entier. Or nous ignorons tout simplement beaucoup de chose sur tous les aspects de sa réalité et sa composition intrinsèque. Un mouvement Physique entier indépendant de tout esprit pensant ...avec une part de connue et inconnue dans notre monde des idées... connaissance et croyances.
Le cosmos est une réalité en soi, entière oui, tout-à-fait, mais ce n'est pas un "fait". Nous en ignorons beaucoup plus que ce que nous en savons. Oui, c'est vrai aussi. Ce n'est pas un "mouvement", mais une réalité structurée indépendante de tout esprit pensant, en effet. Oui. Je le dis aussi. Bien mieux que toi, car sans ambiguïté ni terme ni expression inapproprié.
Inti a écrit :Il n'y a aucune métaphysique au sein du fait cosmique puisqu'elle est une culture philosophique et non un phénomène pré nucléaire : que des lois d'organisation et structurantes de la matière même si les esprits Mystiques comme le tien ont tendance à associer le connu à la science et connaissance et l'inconnu à la métaphysique. Regarde sous tes chaussures tu y verras de la métagomme bien collée. :) :hi:
Là désolé, mais je n'arrive pas à tirer quoi que ce soit de cohérent ou de pertinent dans ce charabia.

La métaphysique n'est pas une culture philosophique c'est l'expression type d'une pensée pré-critique et pré-scientifique.
Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 09:04
Message :
J'm'interroge a écrit :Le cosmos est une réalité en soi, entière oui, tout-à-fait, mais ce n'est pas un "fait". Nous en ignorons beaucoup plus que ce que nous en savons. Oui, c'est vrai aussi. Ce n'est pas un "mouvement", mais une réalité structurée indépendante de tout esprit pensant, en effet. Oui. Je le dis aussi. Bien mieux que toi, car sans ambiguïté ni terme ni expression inapproprié
Tiens pas besoin d'aller plus loin pour m'amuser à te faire voir ta bêtise ... Si tu veux voir si le cosmos, organisation spatio temporelle ou matérialisme intégral et universel :D est un FAIT naturel et fondé regarde ton environnement et lève ton nez en l'air pour admirer le firmament et l'espace étoilé. Voilà pour le fait de nature. Et cela n'a rien à voir avec notre part de connu ou inconnu. Le cosmos est un fait de nature et la connaissance un fait de nature humaine et de culture. L'univers de fout bien de ta représentation ou modélisation pour être un fait objectif. L'axe du connu et de l'inconnu est un fait subjectif ou une subjectivité sur le fait cosmique. Ta confusion est profonde entre le réel comme objectivité et l'idéel comme monde des idées.

Je répète la métaphysique n'est nulle part au sein du fait cosmique sauf au sein de notre cérébralité et "monde des idées". Alors cesse de t'en méfier comme un oiseau devant un épouvantail.
J'm'interroge a écrit :La métaphysique n'est pas une culture philosophique c'est l'expression type d'une pensée pré-critique et pré-scientifique
Ah bon! La métaphysique est le résidu d'une pensée primitive à laquelle tu échappes au travers ton "rationalisme scientifique" ou idéalisme quantique.??? :lol: j'en ai connu des comme toi. Le seul fait que tu ne sait pas distinguer un fait objectif fondé naturellement d'une connaissance du réel indique bien que pour toi la métaphysique ça reste tout ce qui est ignoré de la science. Un obsurantisme spirituel.

Je passe sur tes phrases sans queue ni tête qui cherchent à faire logiques mais qui sont carrément des coups d'épée dans l'eau.
J'm'interroge a écrit : Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?

Si c'est ce que tu penses, donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié, et afin que je rigole un peu : prouve moi que c'est une réalité en soi
Le fait objectif existe indépendamment. La science IDENTIFIE un fait objectif et fonde la connaissance humaine du réel visible et moins visible. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans le rapport entre le réel ( Physique) et notre idéel ( métaphysique).

Ton idéel nage en plein dedans ...réel et irréel. Bref pour toi tout ce qui n'est pas connu est irréel. Gros déficit de cohérence et manque de réalisme philosophique pour cause d'idéalisme quantique au cœur de ton formalismePhysique à 3 Mondes qui n'est qu'abstraction sans retour sur le concret. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 09:41
Message : Je passe tes bêtises habituelles.

Je t'ai demandé quelque chose. Tu n'as pas répondu à mes questions et tu ne le feras probablement jamais, sachant que t'es "échec et mat" et que tu n'accepteras jamais le fait que j'ai raison et toi tort.

Mais pour plus de clarté, reprenons ce point :
J'm'interroge a écrit :Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?
Inti a écrit :Le fait objectif existe indépendamment....
Ok, donc c'est bien ça, un fait objectif n'est pas selon toi seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :

Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 09:52
Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, donc c'est bien ça, un fait objectif n'est pas selon toi seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :

- 1) Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié

et

- 2) Prouve moi que c'est une réalité en soi
Vois tu combien tes formulations ne sont que errance et étranges divagations? Ta première phrase est alambiquée et Abscon. Et tes questions sont d'ordre sollispiste sur un phénomène et sa perception. On en revient à cette fameuse idiotie. Est ce que la lune existe quand elle n'est pas regardée? En idéalisme quantique où absolu du constat seul le constat rend le fait réel. Un vice logique que tu importes au sein de la science et la conscience. Je t'ai répondu avec réalisme en te disant la distinction entre un fait de nature objectif et un fait de nature objectif IDENTIFIÉ, une connaissance ou "une vérité subjective" comme tu dis. mais tu éludes les réponses en porte à faux avec ton spiritualisme et idéalité de la réalité. Rien à faire. :o :hi:

Le problème avec toi JM est que tu tente d’importer l’idéalisme quantique à notre niveau voulant qu’une chose est considéré ne pas exister sauf si constat scientifique. C est un absolu du constat scientifique aussi absurde que tout absolu ou.absolutisme idéologique. Un surréalisme ontologique qui risque de miner le peu de réalisme philosophique qui reste au sein de notre condition humaine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 09:57
Message : Lol il est encore "échec et mat", la preuve : il ne répond pas non plus à ça !! ! :lol: :lol:
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:lol: :lol:
Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 10:28
Message : Pour moi tout est dit sur le débat JM et inti. Un fait objectif existe indépendamment de sa connaissance. Moi j’existais comme fait objectif bien avant que tu constates l’existence d’inti et sa vivacité d’esprit. :D :hi:

Échec et mat JM. .... Démonstration faite de ton spiritualisme quantique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 10:35
Message : Il y croit ou il est à ce point con ?
Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 10:42
Message :
J'm'interroge a écrit :Il y croit ou il est à ce point con ?
JM avant que tu me connaisses je n’étais pas une supposition gratuite métaphysique!!! :lol:

J’étais actif et proactif dans ce monde naturel, une dimension Physique réelle. Malgré ton gros QI à 150 et ton grand pouvoir d'abstraction tu n'as pas le pouvoir de décider de l'existence de ma dimension Physique sur terre sauf si tu es dieu ou tu as le complexe de dieu avec droit de vie et de mort. Tu vois que c'est sérieux ton surréalisme!!! :shock:
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 11:31
Message : Le problème que je soulève c'est entre autre ta confusion entre une réalité en soi et une vérité qui en est formulée, donc comprise, donc connue et reconnue comme objective.

Et je ne parle même pas encore de ce qui n'est que représenté, flou, ni de ce qui est mal dit voire totalement faux, ni de ce qui énoncé et qui porte sur d'autres choses qu'une réalité en soi.

Ton discours ne permet pas d'aller bien loin dans une compréhension-formulation du réel.

En fait chacun a le discours qui correspond à ses capacités cognitives.
Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 11:38
Message :
J'm'interroge a écrit :Le problème que je soulève c'est entre autre ta confusion entre une réalité en soi et une vérité qui en est formulée, donc comprise, donc connue et reconnue comme objective.

Et je ne parle même pas encore de ce qui n'est que représenté, flou, ni de ce qui est mal dit voire totalement faux, ni de ce qui énoncé et qui porte sur d'autres choses qu'une réalité en soi.

Ton discours ne permet pas d'aller bien loin dans une compréhension-formulation du réel.

En fait chacun a le discours qui correspond à ses capacités cognitives.
Pauvre petit tout petit JM. Tu essaies de me ramener dans ton surréalisme, idéalisme, spiritualisme. C'est toi qui a le complexe de dieu ...pas moi.
m’interroge - 26 Mai 2017, 16:52
Après il faut aussi avoir les capacité intellectuelles pour comprendre ce dont il s’agit
Apprend à distinguer un fait de nature objectif indépendant de tout esprit pensant et un fait de nature objectif IDENTIFIÉ par l'esprit pendant. Nature et connaissance de la nature et réalité extrinsèque et intrinsèque. Physique et connaissance du monde physique. Il n'y a aucune métaphysique entre les deux sauf dans ton spiritualisme quantique et absolu du constat qui affirment​ que le fondement du monde naturel passe absolument par le spirituel, le monde des idées. Tu confonds fondement de la nature et fondement de la connaissance et culture humaines comme Platon.

Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. ..comme pour Galilée devant ses juges qui décidaient de ce qui était réel et une supposition gratuite et hérétique. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel :hi:

Le spiritualiste comme toi se croit d'un esprit plus grand que le réalisme philosophique et le physicalisme et pourtant il verse dans l'obscurité et l'obscurantisme avec son monde des idées absolu et immuable en regard de la réalité mouvante du "monde sensible et physique". Un peu comme les climatosceptiques devant les changements climatiques et la cause anthropique. Tu vois la philosophie ce n'est pas que de la masturbation intellectuelle quand on tente de relier ce que les spiritualistes ont séparé soit le naturel et spirituel. :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mai17, 00:38
Message : __


Reprenons:






Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :
__
Auteur : Inti
Date : 27 mai17, 01:14
Message :
J'm'interroge a écrit :__


Reprenons:


  • A.

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :

    - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,

    - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.


  • B.

    - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?

    ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
    • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?

      - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?



    C.

    - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?


    D.

    Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

    Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :

    - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié

    - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.


Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :
  • "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."
__
Ça ça va être un débat entre toi et JM. :D
Par tes questions et demandes de précisions péremptoires c'est toi que tu cherches à convaincre de tes certitudes et vérités absolues. Toutes mes réponses ont été et seront en porte à faux avec ton surréalisme philosophique parce que réalistes et naturalistes.

Tu sais JM le caractère insolite et spatio temporelle de la matière et ses comportements au niveau quantique ne lui confèrent pas pour autant une dimension surnaturelle dans ses lois d'origines et organisation pas plus qu'ils n'invalident au niveau macroscopique les priorités physiques de la matière acquises au sein du quantique dans sa consolidation et transformation. Force est de constater un continuum entre Physique quantique et Physique classique ( qualifié de décohérence quantique) au grand Dam des spiritualistes qui aiment bien y voir la confirmation d'un surnaturel à l'origine du naturel mais qui par ce fait dichotomise la réalité dans sa globalité.

Bref tout ça reste plus un phénomène de nature astrophysique quantique et macroscopique que métaphysique. Aux scientifiques de continuer à bien identifier la nature des structures et les structures de la nature pour non pas être mystifier par le monde de la matière dans ses aspects visibles et invisibles mais pour justement démystifier ce qui est manifeste et non manifeste.

Alors ta plaque de " scientifique, philosophe, logicien" doté d'un gros QI et grand pouvoir d'abstraction ...tu peux continuer de bien la frotter en espérant que tu sois capable de te mirer dedans. :) :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mai17, 02:14
Message : .

On continue ?


Je me moque de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :

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Reprenons:






Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :
__
Auteur : ultrafiltre2
Date : 27 mai17, 04:00
Message : J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)
Auteur : Inti
Date : 27 mai17, 10:47
Message :
ultrafiltre2 a écrit :J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)
Salut ultra! D'abord il faut préciser que pour le sujet c'est plus JM qui affirme que l'objectivité du monde, l'organisation spatio temporelle ou ce que je résume par matérialisme intégral et universel passe par l'esprit pensant, le formalisme et la culture humaine. JM confond l'objectivité du monde, le réel et la connaissance du réel. Bref il y a l'organisation spatio temporelle comme fait objectif dont nous ignorons toute l'étendue et les fondements et par exemple la relativité comme théorisation des règles semblant régir ce fait cosmique, réel et objectif. Il y a la nature et ses structures comme fait de nature objectif astrophysique et cosmologique ET notre entendement humain qui passe par la culture humaine. L'univers est un fait objectif dont toutes facettes et principes restent inconnus et la culture humaine une subjectivité, un monde des idées sur ce que peut être la nature des structures et les structures de la nature.

Mais pour répondre à ta question, déjà en parlant de structures euclédiennes, tu fais référence à la culture humaine et son formalisme des règles de géométrie qui règlent les surfaces et espace. Tu parles plus d'une application humaine des principes géométriques pour ses propres besoins que des toiles d'araignées à géométrie étonnantes.
Elles ( les formes géométriques) nous émerveillent, on les observe, on les regarde, on leur emprunte leurs propriétés pour nos besoins.
Elle n’a pas attendu l’homme pour exister, la géométrie n’est pas « un crayon, une règle et un compas ». Elle est nature et dans la nature. C'est l’homme qui est allé la quérir pour ses exigences de la vie pratique
( www math et tique).
La nature n'a pas attendu l'homme pour se doter de formes et composer sa propre architecture. C'est ce qu'il faut retenir pour la dialectique de la discussion. L'homme ne fait que s'inspirer des règles de composition de la nature et en faire des sciences appliquées. Le genre humain ne fait qu'emprunter à l'univers sa science de faire. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mai17, 22:48
Message :
ultrafiltre2 a écrit :J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)
Inti a écrit :Salut ultra! D'abord il faut préciser que pour le sujet c'est plus JM qui affirme que l'objectivité du monde, l'organisation spatio temporelle ou ce que je résume par matérialisme intégral et universel passe par l'esprit pensant, le formalisme et la culture humaine.
Pas l'objectivité du monde en soi, mais l'objectivité du monde décrit, c'est-à-dire aussi : formulé.

Définis "organisation spatio-temporelle", car dit comme ça l'on peut comprendre tout aussi bien (1) : l'organisation spatio temporelle du monde tel qu'il s'offre à nous dans nos perceptions/représentations que (2) : l'organisation en soi de ce qui s'offre à nous dans nos perceptions/représentations. Sois donc plus clair, précise de quoi tu parles.

Les perceptions et représentations (images mentales) d'un vase sur la table sont en effet une organisation mentale (objective dans certaines de ses caractéristiques relatives) pas la réalité en soi du vase sur la table tels qu'ils sont en soi.
Inti a écrit :JM confond l'objectivité du monde, le réel et la connaissance du réel.
Je ne confonds rien de la sorte. l'objectivité du monde est celle du monde énoncé (formalisme physique). Le réel en soi fondamental dans lequel est structurée la perception et représentation du monde et lequel offre une certaine résistance qui nous contraint à réviser des préjugés faux que nous avons sur lui, n'est en lui-même ni objectif, ni subjectif.
Inti a écrit :...ET notre entendement humain qui passe par la culture humaine.
Certes, il s'alimente de la culture, mais pas que de la culture. Ce qui lui est surtout nécessaire pour connaître objectivement, outre un langage et de la logique, il lui faut la perception. Or, la perception est avant tout une faculté biologique liée à des nécessités biologiques.
Inti a écrit :L'univers est un fait objectif dont toutes facettes et principes restent inconnus et la culture humaine une subjectivité, un monde des idées sur ce que peut être la nature des structures et les structures de la nature.
lol ! Comment sais-tu que l'univers est un fait objectif ? :lol: :lol: :lol:

Je t'ai déjà posé la question, tu n'y a pas non plus répondu.
Inti a écrit :Mais pour répondre à ta question, déjà en parlant de structures euclédiennes, tu fais référence à la culture humaine et son formalisme des règles de géométrie qui règlent les surfaces et espace. Tu parles plus d'une application humaine des principes géométriques pour ses propres besoins que des toiles d'araignées à géométrie étonnantes.
Là je laisse répondre ultrafiltre2. :)
Elles ( les formes géométriques) nous émerveillent, on les observe, on les regarde, on leur emprunte leurs propriétés pour nos besoins.
Elle n’a pas attendu l’homme pour exister, la géométrie n’est pas « un crayon, une règle et un compas ». Elle est nature et dans la nature. C'est l’homme qui est allé la quérir pour ses exigences de la vie pratique
Inti a écrit :( www math et tique).
La nature n'a pas attendu l'homme pour se doter de formes et composer sa propre architecture. C'est ce qu'il faut retenir pour la dialectique de la discussion. L'homme ne fait que s'inspirer des règles de composition de la nature et en faire des sciences appliquées. Le genre humain ne fait qu'emprunter à l'univers sa science de faire. :hi:
La nature a besoin de l'homme pour apparaître non pour être.

En soi elle compose. Elle compose structurellement, en tant que structure donc, non comme un artisan.

Elle est la structure de l'espace-temps, de tous les espaces-temps et de tout ce qu'ils contiennent, et celle d'une infinité d'autres choses possibles en soi.

Autrement dit : pour ce qui ne comprenne pas grand chose : la Nature c'est certes les arbres et les fleurs, mais pas que cela.

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Je rajoute à ma liste de questions, la question 4.1.1 :
__


[ Je rappelle que dans mon vocabulaire un "fait objectif" signifie ceci :]

Auteur : Inti
Date : 27 mai17, 23:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Pas l'objectivité du monde en soi, mais l'objectivité du monde décrit, c'est-à-dire aussi : formulé.
Bah JM! Objectivité du monde en soi et " objectivité du monde décrit" :hum: c'est justement notre cérébralité, notre subjectivité, notre CONNAISSANCE du monde objectif plus ou moins parfaite et exacte. Combien tes formulations sont ampoulées inutilement.
J'm'interroge a écrit : Définis "organisation spatio-temporelle", car dit comme ça l'on peut comprendre tout aussi bien (1) : l'organisation spatio temporelle du monde tel qu'il s'offre à nous dans nos perceptions/représentations que (2) : l'organisation en soi de ce qui s'offre à nous dans nos perceptions/représentations. Sois donc plus clair, précise de quoi tu parles.

Les perceptions et représentations (images mentales) d'un vase sur la table sont en effet une organisation mentale (objective dans certaines de ses caractéristiques relatives) pas la réalité en soi du vase sur la table tels qu'ils sont en soi
Pauvre JM. Je n'ai pas être plus clair. C'est ton propre combat intérieur sur le réel et l'irréel et la perception de la réalité. Pour toi la réalité ( comme celle du vase) est plus une abstraction, une image mentale qu'un objet réel parce que notre représentation ou perception n'est pas la vraie "la chose en soi. On voit une apparence de matière et non la vraie matière dans son infini microscopique. Tu fais une "quantimite aiguë".
inti a écrit :La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif
Il n'y a pas de contradiction entre la matière dans son aspect macroscopique et sa composition microscopique. C'est un continuum. J'ai déjà expliqué tout ça mais tu fais le borgne.

Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme pour un idéalité de la réalité ou idéalisme quantique où la physique quantique devient le nouveau lieu fantasmé de la métaphysique, les lois devenant plus réelles que la physique elle même alors que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence. La dimension Physique est justement la porte d'entrée vers le monde quantique qui n'est pas le lieu de l'immaterialité ou dématérialisation JM :D mais plutôt celui de la matérialisation. Dans un vase il y a la matière en mouvement même posé sur une table puisque le vase subit le mouvement relatif et le mouvement de sa matière qui est imperceptible à l'échelle de notre regard macroscopique et anthropique.

Ton regard est celui d'un spiritualiste JM, pas celui d'un physicaliste.
J'm'interroge a écrit :"Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ
Regarde à quel point tu tournes en rond dans tes formulations en croyant faire preuve de "logique impeccable et rationnalisme scientifique". Ton réel/irréel t'appartient JM. À toi d'en scruter les frontières et de lever la contradiction entre la matérialisation quantique et la matérialité classique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mai17, 08:18
Message : __


On continue ?


Je me moque de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :


__



Reprenons:


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Auteur : Inti
Date : 28 mai17, 09:08
Message : On en revient au fond et la forme et le formalisme.
Le fond c'est la nature et la forme la culture. Le monde objectif et notre monde des idées qui chapeaute ou identifie le réel en soi.
I
Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.
Dis moi.jm pourquoi je réussis​ à dire en deux seules phrases​ ce que tu t'évertues à alambiquer et prendre pour une approche épistémologique et philosophique du réel alors que ton pouvoir à trois mondes est plus le schéma mental de ta confusion entre le réel,( 1) l'idéel (2) et l'irréel ( ³) ?

Tu n'as rien à démontrer sur les "incohérences" de mon exposé. Le matérialisme intégral et universel est à la fois un monde objectif et le cadre théorique pour l'appréhender et identifier le réel dans ses multiples aspects, fondements et apparences. L'objectif et le subjectif ou si tu préfères le naturel et le spirituel sans dualisme, ni dichotomie et encore moins de trimurti à la JMI.

Commence donc par essayer d'exposer en prose et dialectique ce que pourrait être ta grande théorie de la matière abstraction. :hum: avant de fragmenter dans toute ton incohérence un matérialisme et naturalisme philosophique qui démystifie la métaphysique dans ses prétentions ontologiques.

Tu fais une quantimite aiguë entre une Physique de la matérialisation et une Physique de la matérialité. Chez toi il y a toujours deux réalités Physiques , une surnaturelle et quantique et une naturelle et classique qui " trompe nos sens et intelligence". Et bien sûr il n'y a que le grand pouvoir d'abstraction de JMI et son formalismePhysique à trois mondes pour nous révéler la vraie réalité vérité de la matière par le biais des ummites.
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau
Ça c'est en plein un copié collé des "formes intelligibles" de Platon supérieures au monde réel, sensible, Physique. Un réel, un idéel et un irréel abstraction où règnent l'esprit des lois qui organise le tout. C'est ainsi que la connaissance est devenue non pas un pouvoir naturel issu du monde physique et matériel mais un "pouvoir d'origine surnaturelle"​.

Va écrire ton roman de science fiction ou ton allégorie sur ton trimurti et fout moi la paix. :) :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai17, 09:39
Message :
Inti a écrit :On en revient au fond et la forme et le formalisme.
Le fond c'est la nature et la forme la culture. Le monde objectif et notre monde des idées qui chapeaute ou identifie le réel en soi.

Tu confonds : le mot "fond" en relation avec le mot "forme" signifie : la signification, le sens d'un énoncé formel.

Le fondement c'est le réel en soi, la nature en elle-même, ce qui est désigné par la formule.
I
Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.
Inti a écrit :Dis moi.jm pourquoi je réussis​ à dire en deux seules phrases​ ce que tu t'évertues à alambiquer et prendre pour une approche épistémologique et philosophique du réel alors que ton pouvoir à trois mondes est plus le schéma mental de ta confusion entre le réel,( 1) l'idéel (2) et l'irréel ( ³) ?
Tu t'imagines peut-être qu'avec tes formulations approximatives tu peux faire ce que je fais avec mes énoncés travaillés, fruits de longues recherches approfondies ? Eh bien tu tu mets le doigt dans l'oeil !

J'observe aussi que tu n'as toujours pas répondu à mes questions : ta connaissance très approximative de la philosophie et de la physique, et aussi ta compréhension très superficielle et bancale du monde qui nous apparaît ainsi que de la pensée qui le scrute, ne te permettent nullement d'y répondre.

:D

Ce que tu écris montre en outre que tu confonds aussi : complexité et complication, simplisme et simplicité.
Inti a écrit :Tu n'as rien à démontrer sur les "incohérences" de mon exposé.

Bien réponds à mes questions s'il est si cohérent. Et on en rediscutera. Ok ? Chiche !
Inti a écrit :Le matérialisme intégral et universel est à la fois un monde objectif et le cadre théorique pour l'appréhender et identifier le réel dans ses multiples aspects, fondements et apparences.
C'est un blabla sans queue ni tête que tu nous récites là...

C'est drôle :

Ton "matérialisme intégral" ainsi défini est tellement universel qu'il s'applique tout aussi bien et même mieux à ma présentation incommensurablement moins vague, ambiguë, incommensurablement plus puissance et complexe que ce dont tu es capable.
Inti a écrit :L'objectif et le subjectif ou si tu préfères le naturel et le spirituel sans dualisme, ni dichotomie et encore moins de trimurti à la JMI.

Caricature inepte. Je ne fais aucune coupure dans le réel autre que celles que je fais avec mon couteau de cuisine et mon cutter.
Inti a écrit :Commence donc par essayer d'exposer en prose et dialectique ce que pourrait être ta grande théorie de la matière abstraction. :hum: avant de fragmenter dans toute ton incohérence un matérialisme et naturalisme philosophique qui démystifie la métaphysique dans ses prétentions ontologiques.
Exposer ma pensée à un abruti ?
Inti a écrit :Tu fais une quantimite aiguë entre une Physique de la matérialisation et une Physique de la matérialité. Chez toi il y a toujours deux réalités Physiques , une surnaturelle et quantique et une naturelle et classique qui " trompe nos sens et intelligence". Et bien sûr il n'y a que le grand pouvoir d'abstraction de JMI et son formalismePhysique à trois mondes pour nous révéler la vraie réalité vérité de la matière par le biais des ummites.
Ah bon ? Il y aurait chez moi deux réalités physiques ? Dont une serait surnaturelle ?

Les ummites ne sont pas en cause, comme les romans de bonne science-fiction non plus. Ce qui est en cause ce sont tes capacités intellectuelles qui sont insuffisantes.
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau
Inti a écrit :Ça c'est en plein un copié collé des "formes intelligibles" de Platon supérieures au monde réel, sensible, Physique. Un réel, un idéel et un irréel abstraction où règnent l'esprit des lois qui organise le tout. C'est ainsi que la connaissance est devenue non pas un pouvoir naturel issu du monde physique et matériel mais un "pouvoir d'origine surnaturelle"​.
Tu présentes aussi mal la pensée de Platon que la mienne lol ! :lol:
:lol: :lol:
Inti a écrit :Va écrire ton roman de science fiction ou ton allégorie sur ton trimurti et fout moi la paix. :) :hi:
Tu veux que je laisse tranquille ta dissonance cognitive ?

Bien n'y compte pas !

Réponds à mes questions si tu le peux :

__
Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 05:18
Message :
J'm'interroge a écrit : Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau
Voilà ton formalismePhysique à 3 niveaux bien résumé ici.


"La première philosophie spiritualiste dans l'histoire de la pensée, en tant que système, est née avec le philosophe Platon au 5ème siècle avant Jésus-Christ, que l'on désigne aujourd'hui par le terme ''métaphysique'' qui signifie ''au-delà de la physique'".


"Dans sa métaphysique, Platon posa l'hypothèse que l'origine du monde sensible expérimenté par les cinq sens provient d'un monde subtil non-physique accessible seulement par l'intellect ou la pensée. ( Pouvoir d'abstraction note d'inti) Le ''monde intelligible'' comme il l'appelait est la véritable réalité. Le monde sensible ne serait qu'une image-copie du monde intelligible, quoique imparfaite par rapport à son modèle". (http://www.philosophiespiritualiste) :hi:

Plus on parle de cause intelligente ( constat) comme fondement du quantique plus on dit et perpétue une bêtise. :hi:

Toi.jm tu dis... Plus on parle de dieu ( cause intelligente comme fondement du monde physique) plus on dit des bêtises. Compare. :hum:

Dessein intelligent et idéalisme quantique...même combat.

Einstein n’a jamais introduit " une cause intelligente" au sein de son déterminisme scientifique pour expliquer l’objectivité du monde. La réalité existe indépendamment de toute perception ou connaissance.

Bohr lui en a fait une condition d’existence du monde objectif. C’est pourquoi sa réalité quantique est dépendante d’une cause intelligente. Son déterminisme​ est métaphysique, anthropique, pour ne pas dire divin :D
Auteur : Bragon
Date : 01 juin17, 11:31
Message : Débat très intéressant.
Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.
Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru :lol:
Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.
Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 12:06
Message :
Bragon a écrit :Débat très intéressant.
Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.
Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru :lol:
Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.
Salut mon musulman sauvage. Bragon tatonga c est un méchant mélange entre créationnisme et évolutionniste​.

Le vide et la matière c'est le fond qui crée la forme. Certains croient que la vérité est dans le vide et d'autres que la vérité est dans la forme. Les physicalistes pensent que le fond crée la forme et les spiritualistes ( monothéistes) que la forme crée le fond. Le subjectif comme fondement de l'objectif.

Bragon retourne dans ta mosquée. Va crier ta victoire surnaturaliste sur le naturalisme. Tu me fatigues :fatiguer: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juin17, 22:32
Message :
J'm'interroge a écrit :Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau
Inti a écrit :Voilà ton formalismePhysique à 3 niveaux bien résumé ici.
À la différence de certains autres habitués du forum relativement à ce qui concerne leurs propos décousus, inconsistant quand ils ont une certaine constance, je peux détailler et répondre à toutes les questions que l'on pourrait me poser sur ma présentation logique.
Inti a écrit :"La première philosophie spiritualiste dans l'histoire de la pensée, en tant que système, est née avec le philosophe Platon au 5ème siècle avant Jésus-Christ, que l'on désigne aujourd'hui par le terme ''métaphysique'' qui signifie ''au-delà de la physique'".
Platon n'était pas forcément spiritualiste, ça il faudrait que tu le prouves. Il défendait outre ses positions philosophiques, un idéalisme dit platonicien, car il est très particulier et sans doute propre à lui, que l'on peut qualifier de "métaphysique" dans le sens actuel en effet.

C'est un idéalisme métaphysique donc, mais absolument pas pour les raisons qui te le font dire tel. C'est un idéalisme métaphysique dans le sens que les "idées" de Platon et son monde des idées ou "monde intelligible" est un mélange incohérent de mes mondes I et III.

Autrement dit Platon confond d'un coté : la trame fondamentale des possibles en soi "insubstantielle" et en effet intelligible (il vaudrait d'ailleurs mieux les appeler : "intelligeables") et de l'autre : la logique ou cohérence propre propre des concepts entre eux (quand il parle de la dialectique qui porte son nom).

Son autre erreur était de concevoir les concepts (ses "idées") comme ayant une existence en soi, alors qu'ils découlent de l'usage du langage et de ses règles logiques.
Inti a écrit :"Dans sa métaphysique, Platon posa l'hypothèse que l'origine du monde sensible expérimenté par les cinq sens provient d'un monde subtil (1) non-physique (2) accessible seulement par l'intellect ou la pensée. ( Pouvoir d'abstraction note d'inti) Le ''monde intelligible'' comme il l'appelait est la véritable réalité (4). Le monde sensible ne serait qu'une image-copie du monde intelligible (5), quoique imparfaite par rapport à son modèle (6)". (http://www.philosophiespiritualiste) :hi:
(1) : Subtile oui, mais pas forcément éthéré.

(2) : Pas non-physique non ! Il le décrivait comme non-substantiel déjà.

(3) : En effet qu'on y voit mon Monde I ou III, que l'on parle du réel en soi ou des vérités conceptuelles (formelles), ils ne sont accessibles en effet que par le raisonnement.

(4) : Oui, s'il parlait des vérités formelles portant sur la réalité fondamentale, ce qu'il dit n'est pas faux.

(5) : Oui.

(6) : il ne parlait de "copies" et de "modèles" qu'en analogie. Il expliquait aussi cela, toujours en analogie : en termes de reflets et d'ombres d'objets réels, ce qui est un peu plus parlant à mon sens.
Inti a écrit :Plus on parle de cause intelligente ( constat) comme fondement du quantique plus on dit et perpétue une bêtise. :hi:
Donc arrête de les perpétuer, car il n'y a que toi ici qui dis cela.
Inti a écrit :Toi.jm tu dis... Plus on parle de dieu ( cause intelligente comme fondement du monde physique) plus on dit des bêtises. Compare. :hum:

Dessein intelligent et idéalisme quantique...même combat.
Rien à voir.
Inti a écrit :Einstein n’a jamais introduit " une cause intelligente" au sein de son déterminisme scientifique pour expliquer l’objectivité du monde.
Moi non plus.
Inti a écrit :La réalité existe indépendamment de toute perception ou connaissance.
La réalité en soi ?

Si c'est de la réalité en soi que tu parles, oui, bien sûr, c'est ce que signifie "en soi" de l'expression "réalité en soi"...
Inti a écrit :Bohr lui en a fait une condition d’existence du monde objectif.
Quoi ? Une cause intelligente ? Tu délires ?

Encore une fois, je le répète : tu n'as pas les connaissances, ni le niveau intellectuel pour parler de science ou de philosophie *, donc pour restituer les propos d'un N.Bohr.

(* Ne parlons même pas de mathématique.)
Inti a écrit :C’est pourquoi sa réalité quantique est dépendante d’une cause intelligente. Son déterminisme​ est métaphysique, anthropique, pour ne pas dire divin :D
L'observation paramétrée, la mesure instrumentale et l'expérimentation en général sont-elles ce que tu appelles des "causes intelligentes" ? ! ? !

:lol:

_________
Bragon a écrit :Débat très intéressant.
Pas pour moi, car Inti ne joue pas le jeu du débat justement...
Bragon a écrit :Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.
Une certitude c'est une proposition vraie dans son cadre logique.

Autrement dit : une certitude n'a rien à voir avec une impression, une certitude se démontre, se vérifie et ou se valide.
Bragon a écrit :Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru :lol:
Moi aussi j'en ris, mais c'était l'enfance de la pensée.

En effet, il ne peut pas exister d'objet fait d'une substance en soi. Mais Bragon, ce sont les bons raisonnements et les faits qui nous conduisent à cette certitude.

L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.
Bragon a écrit :Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.
Bien sûr qu'il existe une "réalité bien réelle" mais elle ne trompe que les impressions, lesquelles faussent les jugements basés sur elles, or la science et avant elle la philo ont pris leur distance avec avec ce qu'il semble.

____________

@ Inti,

- Tu dis que le formalisme quantique est platonicien. Alors que formalisme et vision platonicienne sont pratiquement antinomiques.
- Personne ne parle de "cause intelligence" parmi les physiciens qui touchent dans la MQ.
- Tu ne connais pas grand chose dans les sciences et tu mélanges les concepts philosophiques.
- En science on ne cherche pas des confirmations, ça c’est la logique du croyant.
- Preuve que tu ne comprends rien à rien aux sciences et à la philo : tu répètes toujours les mêmes âneries.
- Laisse Berkeley et Platon où ils sont, tu n’as pas le niveau pour parler philo ou science.
- Tu n'argumentes pas sur le terrain des faits et des concepts. Tu n’as face à mes propos que la bien mauvaise rhétorique et la tactique de l'appel au ridicule, qui n'a rien de la démonstration par l'absurde qui elle serait valide.
Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est : l’appel au ridicule est une tactique rhétorique, un sophisme qui consiste à caricaturer les propos de son adversaire jusqu'à le rendre ridicule, et donc facilement et artificiellement réfutable.
Exemple :

Je me moque donc de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :

__


Reprenons:

:Bye:

__
Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 23:01
Message :
J'm'interroge a écrit :L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.
Diantre! On dirait que pour toi " l'absence de variables cachées" donc d'une absence de causalité Physique est la confirmation d'une métaphysique plus insubstantielle que substantielle. Mais de quoi vis tu JM sinon des substances et nourritures​ terrestres​? Oui il y a un rapport de vide et matière mais pourquoi nier une partie de cette réalité pour ne voir que le vide? C'est comme mettre l'accent sur ton sentiment d'être ( espace intérieur) et nier ta corporéité. Pourquoi renoncer au réalisme de la matérialité pour mettre l'accent sur une "immatériallité". L'immaterialité ne serait que ce qui permet à une dimension physique de se déployer. Un corps humain est un espace temps en soi, une dimension physique. Je pense que tu penses encore en des termes de naturel et surnaturel en insistant plus sur la part dite "surnaturelle" de la matière que naturelle, visible et palpable. Ton approche est celle d'un spiritualiste comme Platon ou presque mystique comme Berkeley. Va lire mon exposé sur le réalisme scientifique et philosophique comme gage épistémologique et prospectif.

À toi de voir ta parenté spirituelle avec l'idéalisme de Platon sur le réel en soi et un monde des idées comme fondement du monde objectif. Devrait on faire un rapprochement entre la forme intelligible ou monde intelligible de Platon et dieu comme forme achevée et absolue? Ainsi se forge la culture humaine et son syncrétisme.

Pour Einstein son déterminisme était naturel sans cause intelligente alors que pour Bohr son déterminisme était métaphysique, anthropique, avec une cause intelligente comme fondement du système quantique. La mesure est le fondement du fait quantique. Je vais traiter de ce point de divergence sur le fil physicalistes​ et spiritualistes quand le fil se débloquera après 24 heures.

Chose certaine ton formalismePhysique​ à 3 niveaux est une idéalité de réalité au même titre que le monde des idées de Platon, mais en plus amateur. C'est ton schéma mental résumé et dérivé du platonisme. Connais toi toi même! :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juin17, 22:33
Message :
J'm'interroge a écrit :L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.
Inti a écrit :Diantre! On dirait que...
Diantre ! On dirait que tu fuis toujours mes questions !

:lol: :lol: :lol:
Inti a écrit :On dirait que pour toi " l'absence de variables cachées" donc d'une absence de causalité Physique est la confirmation d'une métaphysique plus insubstantielle que substantielle.
Déjà, c'est l'absence de "variables cachée LOCALES". -----> Chaque mot est important.

Ensuite, l'absence de "variables cachées LOCALES" ne signifie pas absence de réalité en soi fondamentale ou causale, mais ce que dit l'expression : l'absence de "variables cachées LOCALES", autrement dit : L’IMPOSSIBILITÉ D'UN RÉALISME NAÏF COMME CELUI QUE TU DÉFENDS BEC ET ONGLES.

Enfin, il est ici question non pas de métaphysique pour ce qui me concerne, mais de science physique bien comprise : rien dans cette science n’appelant à penser qu'il existe une matière-substance en soi comme tu te l'imagines toi, très métaphysiquement, c'est-à-dire : tout-à-fait gratuitement et très bêtement.
Inti a écrit :Mais de quoi vis tu JM sinon des substances et nourritures​ terrestres​? Oui il y a un rapport de vide et matière mais pourquoi nier une partie de cette réalité pour ne voir que le vide?
Je ne crois pas plus en une métaphysique "substance matérielle" en soi qu'en le vide, concept tout autant métaphysique et négatif.

Et gros sophisme : les substances terrestres dont je m'alimente ne sont pas des substances en soi.

Mais bon.. quand on ne comprend rien aux sciences ni aux concepts philosophiques et que l'on souffre d'une telle dissonance cognitive, l'on est pas à une malhonnêteté près.
Inti a écrit :C'est comme mettre l'accent sur ton sentiment d'être ( espace intérieur) et nier ta corporéité.
Ah bon ? Parce que je ferais ça ?

--------> Tu délires !
Inti a écrit :Pourquoi renoncer au réalisme de la matérialité...
Je n'y renonce pas dans la vie ordinaire quand j'explique la physique aux enfants.

Mais sinon, même dans la vie ordinaire je n'en ai pas besoin.

En science, ce réalisme naïf n'est pas gênant quand on parle chimie et de ce qui touche à certains domaines de la physique comme quand on parle d'orbites de planètes par exemple.

Mais j'y renonce comme tout bon scientifique versé dans la Physique, dans tous les autres cas parce qu'il est objectivement faux. Voilà la raison.
Inti a écrit :...pour mettre l'accent sur une "immatériallité".

Non.

D'ailleurs, rentre toi le bien dans la tête une fois pour toute :
Inti a écrit :L'immaterialité ne serait que ce qui permet à une dimension physique de se déployer.
Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que la trame fondamentale ou champ des possibles en soi, autrement dit : le réel en soi fondamental, causal, permet à notre champ d'expériences objectives de se déployer en simultanéité liée avec nos formalismes scientifiques, isomorphiques.
Inti a écrit :Un corps humain est un espace temps en soi, une dimension physique.
Oui, en soi notre corps est une réalité structurelle au sein de la trame des possibles en soi.
Inti a écrit :Je pense que tu penses encore en des termes de naturel et surnaturel en insistant plus sur la part dite "surnaturelle" de la matière que naturelle, visible et palpable. Ton approche est celle d'un spiritualiste comme Platon ou presque mystique comme Berkeley. Va lire mon exposé sur le réalisme scientifique et philosophique comme gage épistémologique et prospectif.
Non, ça c'est dans ton incompréhension et ton imagination délirante.
Inti a écrit :À toi de voir ta parenté spirituelle avec l'idéalisme de Platon sur le réel en soi et un monde des idées comme fondement du monde objectif. Devrait on faire un rapprochement entre la forme intelligible ou monde intelligible de Platon et dieu comme forme achevée et absolue? Ainsi se forge la culture humaine et son syncrétisme.
Je me suis déjà expliqué sur ce point, tu es complètement à coté de la plaque.
Inti a écrit :Pour Einstein son déterminisme était naturel sans cause intelligente alors que pour Bohr son déterminisme était métaphysique, anthropique, avec une cause intelligente comme fondement du système quantique.
Non. Tu déformes la pensée de Bohr comme la mienne. Il ne parlait pas de "cause intelligente".... T'es à coté de la plaque je te dis.
Inti a écrit :La mesure est le fondement du fait quantique. Je vais traiter de ce point de divergence sur le fil physicalistes​ et spiritualistes quand le fil se débloquera après 24 heures.
Laisse tomber, vaut mieux.... Tes posts ne sont que des juxtapositions de contre-sens et de contre-vérités.

Mais oui, la mesure instrumentale est bien : non pas ce qui fonde le "fait quantique", mais ce qui le vérifie.

Tu ne comprends pas vite toi...
Inti a écrit :Chose certaine ton formalismePhysique​ à 3 niveaux est une idéalité de réalité au même titre que le monde des idées de Platon, mais en plus amateur. C'est ton schéma mental résumé et dérivé du platonisme. Connais toi toi même! :hi:
Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres.
Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 01:29
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres
Si tu étais de bonne foi tu reconnaîtrais la comparaison que j'ai fait presque mot pour mot entre tes "formes de l'intelligible de ton monde 3" et les" formes ou réalités intelligibles " de Platon. Si tu veux appliquer une politique des trois petits singes...libre à toi.

Pour finir d'en finir avec toi, ton monde 3 n'est que le monde des idées de Platon aux vérités et concepts absolus. Presqu'un" lieu cosmique " pour Platon. C'est ainsi qu'on peut disséquer ton formalismePhysique à trois mondes: Le réel ( monde 1) l'idéel ( monde 2) et l'irréel, ton grand pouvoir d'abstraction ( monde 3).

Tu vois bien que dans le rapport réel et idéel ou naturel et spirituel ton monde 3, l'irréel est de trop. Le pouvoir d'abstraction je le place au sein de l'idéel comme faisant partie du phénomène de la connaissance de la nature.

Ton monde 3 ne sert qu'à flatter ton ego sur une prétendue intelligence supérieure. Fragmenter ainsi mes développements​ logiques​ ne fait qu'exacerber et étaler ta propre incohérence. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 03:35
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres
Inti a écrit :Si tu étais de bonne foi tu reconnaîtrais....
Tu penses que tu vas me donner des leçons de bonne foi ?
Inti a écrit :...la comparaison que j'ai fait presque mot pour mot entre tes "formes de l'intelligible de ton monde 3" et les" formes ou réalités intelligibles " de Platon. Si tu veux appliquer une politique des trois petits singes...libre à toi.
J'aime bien le "presque mot pour mot" !

Toute la nuance est dans le "presque" cher ami.

Exemple : tu serais presque un philosophe si tu confondais moins les concepts et n'était pas si sophiste et métaphysicien, et presque un scientifique si tu raisonnais correctement et possédais le minimum de connaissances requises....

:lol: :lol: :lol:
Inti a écrit :Pour finir d'en finir avec toi, ton monde 3 n'est que le monde des idées de Platon aux vérités et concepts absolus. Presqu'un" lieu cosmique " pour Platon. C'est ainsi qu'on peut disséquer ton formalismePhysique à trois mondes: Le réel ( monde 1) l'idéel ( monde 2) et l'irréel, ton grand pouvoir d'abstraction ( monde 3).
Ta dissonance cognitive t'empêche de raisonner et de me lire correctement.

J'ai déjà répondu à ce point, faut-il que je te refasse ma réponse un million de fois pour que tu la retiennes ?

J'ai dit que le monde intelligible de Platon avait des caractéristiques de mon Monde I et de mon Monde III, ce qui le rend très différent à la fois de mon Monde I et à la fois de mon Monde III.

Je n'ai simplement pas la même vision des choses que Platon, même si je lui reconnais certains mérites dont celui d'avoir jeté certaines bases très importantes en philosophie et qui sont toujours d'actualité, et même si je partage avec lui certaines vues.
>>>> Je peux d'ailleurs dire exactement la même chose vis-à-vis de la pensée de presque tous les philosophes dont K.Popper, qui lui aussi distinguait 3 mondes, pas tout-à-fait les mêmes que les miens.

Mes mondes ne sont donc pas ce que tu y mets, ce sont :
Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières.
--------> Autrement dit : il s'agit bien d'un formalisme et de vérités formelles, conceptuelles, soit : des vérités d'ordre III.
Inti a écrit :Tu vois bien que dans le rapport réel et idéel ou naturel et spirituel ton monde 3, l'irréel est de trop. Le pouvoir d'abstraction je le place au sein de l'idéel comme faisant partie du phénomène de la connaissance de la nature.
Mais de quoi parles-tu ?

T'es complètement à coté de la plaque !
Inti a écrit :Ton monde 3 ne sert qu'à flatter ton ego sur une prétendue intelligence supérieure. Fragmenter ainsi mes développements​ logiques​ ne fait qu'exacerber et étaler ta propre incohérence. :hi:
Bien non, il sert à désigner les vérités/réalités conceptuelles et à les distinguer des subjectives et des causales fondamentales.

Exemple : la primarité d'un nombre donné, ce n'est ni objectif, ce n'est ni subjectif, or c'est pourtant un fait, une vérité formellement vraie quand ce nombre est effectivement premier.

En passant.. l'un des principes que je retiens de Platon c'est son :
Qui était inscrit à l'entrée de l'Académie.

Tu peux méditer dessus...
Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 03:59
Message :
J'm'interroge a écrit :Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières
Bien sûr que ton trimurti à un lieu d'existence. Tes circonvolutions cérébrales​.
J'm'interroge a écrit : Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
- Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions, sensations, émotions, représentations mentales).
- Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles
Pourquoi me reprendre alors que j'ai bien identifié ton trimurti. Le réel... l'objectif. ( 1) l'idéel... Perception, subjectif ( 2) et un monde des idées supérieur au monde physique et perceptif, lieu des concepts supérieurs à laquelle on accède par grand pouvoir d'abstraction. (3) une sorte de monde irréel du réel.

Ton monde 3 est superfétatoire. Le pouvoir d'abstraction est partie prenante de notre idéel. Aucune raison d'y rajouter un monde subtil au dessus de nos sens et intelligence car c'est par nos sens et intelligence et savoir faire qu'on découvre ce qui est. Tu vois bien que tu nages en pleine métaphysique comme un poisson dans son bain culturel avec ton monde supérieur à nos sens ( 1) et intelligence (2). C'est ici que mon réalisme philosophique se distingue de ton spiritualisme naïf et ton trimurti comme théologie personnelle . Les théologiens aussi croient à un monde 3 supérieur à nos sens et intelligence. Médite et rumine là dessus.
:hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 09:07
Message :
J'm'interroge a écrit :Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières
Inti a écrit :Bien sûr que ton trimurti à un lieu d'existence. Tes circonvolutions cérébrales​.
Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam.
J'm'interroge a écrit : Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
- Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions, sensations, émotions, représentations mentales).
- Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles
Inti a écrit :Pourquoi me reprendre alors que j'ai bien identifié ton trimurti. Le réel... l'objectif. ( 1) l'idéel... Perception, subjectif ( 2) et un monde des idées supérieur au monde physique et perceptif, lieu des concepts supérieurs à laquelle on accède par grand pouvoir d'abstraction. (3) une sorte de monde irréel du réel.
Pour deux raisons principalement :

- 1°) Le réel en soi n'est pas objectif.

- 2°) L'expression : "une sorte de monde irréel du réel" ne veut strictement rien dire.
Inti a écrit :Ton monde 3 est superfétatoire.
Voyons si ce qui suit est une preuve de ce que tu avances ici :
Inti a écrit :Le pouvoir d'abstraction est partie prenante de notre idéel.
En termes clairs ça donne ?
Inti a écrit :Aucune raison d'y rajouter un monde subtil au dessus de nos sens et intelligence car c'est par nos sens et intelligence et savoir faire qu'on découvre ce qui est.
Je ne vois toujours pas le rapport...
Inti a écrit :Tu vois bien que tu nages en pleine métaphysique comme un poisson dans son bain culturel avec ton monde supérieur à nos sens ( 1) et intelligence (2). C'est ici que mon réalisme philosophique se distingue de ton spiritualisme naïf et ton trimurti comme théologie personnelle . Les théologiens aussi croient à un monde 3 supérieur à nos sens et intelligence. Médite et rumine là dessus.
:hi:
Excuse moi mais tu es très confus Inti. Tes arguments s'il y en a, sont complètement inintelligibles.

Je répète, relis bien :
Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.

La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.

Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.
Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 09:22
Message :
J'm'interroge a écrit :Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam
Oui tes trois mondes sont dans ta tête car ils se veulent une théologie ou théorie complète. Je dis théologie parce qu'ils comprennent une logique supérieure à la réalité physique. Moi je te parle de réel et idéel, la nature dans toute son objectivité en sachant très bien qu'elle dépasse notre champ d'expérience et observation et la connaissance de la nature.

Pouvoir d'abstraction, mathématique, représentation, géométrie, concept passent par nos sens et intelligence et je ne vois pas l'intérêt​ et l'utilité de leur donner une autre sphère supérieure trônant sur nos sens et intelligence humaine. Elle est là ta théologie et surtout ton élitisme intellectuel. Voilà ce qui explique ton attachement à ton 3 ième monde superflu comme tour d'ivoire mentale donnant un accès au spirituel plus élevé. Que de la pédanterie qui n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance ou le rapport science et philosophie.

Nature et connaissance de la nature, le naturel et spirituel qui est affaire d'humanité et humanitude. Point barre! :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 11:00
Message :
J'm'interroge a écrit :Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam
Inti a écrit :Oui tes trois mondes sont dans ta tête car ils se veulent une théologie ou théorie complète.
Il ne forment pas à eux seuls une théorie complète, ce n'est pas le but de mon système de prétendre à cela, ce serait bien prétentieux.

Le but de mes recherches ayant conduit à mon système était de permettre une clarification du langage naturel, - rien que cela ! - permettant d'éliminer de lui toute ambiguïté logique.

Or, ce but a été atteint là où tant d'autres ont échoués.
Inti a écrit :Je dis théologie parce qu'ils comprennent une logique supérieure à la réalité physique.
Oui sauf que cela ne parle qu'à toi. Ton vocabulaire amène plus de confusion qu'il n'en résout.

[ On dirait que tu as poursuis un but inverse au mien et que comme moi tu l'as atteint ! :lol: ]
Inti a écrit :Voilà ce qui explique ton attachement à ton 3 ième monde superflu comme tour d'ivoire mentale donnant un accès au spirituel plus élevé. Que de la pédanterie qui n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance ou le rapport science et philosophie.
- Déjà, il n'est pas superflu puisqu'il permet de distinguer la signification de l'expression qui la formule lorsque c'est nécessaire.

- Ensuite, ce n'est pas une tour d'ivoire mentale : là tu confonds psyché et intellect, la psyché n'en étant qu'un support.

- Et enfin, il ne donne pas accès à autre chose qu'à ce qu'il permet de regrouper.
Inti a écrit :Nature et connaissance de la nature, le naturel et spirituel qui est affaire d'humanité et humanitude. Point barre! :hi:
Ce n'est pas parce que tu n'es pas un vrai intellectuel que ce que je dis comporterait du "superficiel" ou du "superfétatoire"...
Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 12:51
Message : J’m’interroge - 03 Juin 2017, 16:07
Inti a écrit :

"Mais perception, représentation et concept partagent la même boîte crânienne."

---------> Et bien non, absolument pas, les concepts ne soit pas dans la tête.

(Ni les perceptions, ni les représentations d’ailleurs...

Et c’est moi que tu traites de déconnecté JM. Un concept ça vit où?

Un concept , perception et représentation sont dans autre lieu, un autre monde supérieur à nos sens et intelligence? Alors pourquoi tu m’obstines quand je te dis que tu es platonicien.

L’autre monde des idées ou vivent les concepts à part ta boîte crânienne c’est au sein de la culture comme monde des idées collectif. Ca c’est du réalisme pas du surréalisme.


Tu vois bien que tu es surréaliste et que tu méprises mon réalisme philosophique ... En bon spiritualiste..

Y a t’ il des concepts inscrit dans la sphère cosmique JM ?

Où les concepts issus de nos sens et intelligence tentent de traduire la réalité concrète et subtile ?

Et si les concepts étaient plus un produit de nos sens et intelligence qu’une réalité extérieure et supérieure à ces sens et intelligence???

Tu vois la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique? Oui ou non?


Ta vision du concept à quelque chose de "surnaturel".
Un concept comme réalité extérieure et supérieure à nos sens et intelligence JM c est dieu. Tu es donc croyant ou créationniste.
Les concepts comme produits de la nature humaine et non comme un monde supérieur au Monde Physique et naturel. Penses y. Médites et rumines. Nous sommes en maïeutique là. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 01:19
Message :
J'm'interroge a écrit :J’m’interroge - 03 Juin 2017, 16:07
Inti a écrit :

"Mais perception, représentation et concept partagent la même boîte crânienne."

---------> Et bien non, absolument pas, les concepts ne soit pas dans la tête.

(Ni les perceptions, ni les représentations d’ailleurs...
Inti a écrit :Et c’est moi que tu traites de déconnecté JM. Un concept ça vit où?
Et je t'avais répondu : ...réponse à laquelle tu réagis par ce post auquel je réponds, qui montre que tu n'as une fois de plus pas compris ma réponse ni les questions qu'elle inclue.

J'ai répondu aussi ceci dans l'autre sujet : Ce qui suffit à réduire à néant tes caricatures.

Mais je vais quand même répondre à tes questions, car moi vois-tu, je ne fuis jamais les questions qui me sont posées :
Inti a écrit :Y a t’ il des concepts inscrit dans la sphère cosmique JM ?
Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".
Inti a écrit :Où les concepts issus de nos sens et intelligence tentent de traduire la réalité concrète et subtile ?
Où ? -----> Nulle part. Cela ne se passe pas en un lieu donné. Pour être très général : les concepts traduisent sous la forme d'une expression de signes : une compréhension et ou du moins une définition, toute définition n'étant pas nécessairement associée à une compréhension, puisqu'il existe des définitions (ou concepts) creux.

[ Remarque : si toute compréhension qui est toujours formelle peut se ramener à une définition, en revanche toute définition qui est aussi toujours formelle ne traduit pas toujours une compréhension. ]
Inti a écrit :Et si les concepts étaient plus un produit de nos sens et intelligence qu’une réalité extérieure et supérieure à ces sens et intelligence???
Ah mais je n'ai jamais dit le contraire : en effet : les concepts sont bien les produits de nos sens et de notre capacité logique à raisonner, je ne les ai jamais présentés comme une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même comme indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.

Ce que j'ai dit par contre, c'est que les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique (autrement dit : à leur combinatoire qui n'est pas n'importe laquelle).
Inti a écrit :Tu vois la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique? Oui ou non?
Oui, très bien, et contrairement à ce que tu crois c'est moi qui pratique et défends le premier et toi le deuxième.
Inti a écrit :Ta vision du concept à quelque chose de "surnaturel".
Dans ton petit délire peut-être, mais en réalité absolument pas, et cela pour l'excellentissime raison que selon ce que je dis et la logique la plus irréprochable :
Inti a écrit :Un concept comme réalité extérieure et supérieure à nos sens et intelligence JM c est dieu. Tu es donc croyant ou créationniste.
Les concepts comme produits de la nature humaine et non comme un monde supérieur au Monde Physique et naturel. Penses y. Médites et rumines. Nous sommes en maïeutique là. :hi:
Les concepts sont des productions.

Mais tu oublies de tenir compte d'un point crucial :
>>>>>> Le Monde III n'est pas une réalité extérieure dans le même sens que le Monde I l'est. En effet : ce que regroupe le Monde I ne dépend pas du tout de notre activité, alors que ce que regroupe le Monde III en dépend. Si donc le Monde III est extérieur à nous c'est en tant qu'il obéit à une logique, qui peut être celle à laquelle obéissent les régularités perçues, auquel cas on parle de vérités scientifiques, mais aussi qui peut être une logique quelconque, auquel cas on parle de vérités purement formelles.

.
Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 01:45
Message : Tous ceux qui liront ton dernier poste verront que tu pinailles et tourne en rond pour nier une comparaison évidente. Là tu ne fais que tenter de suçer de l'énergie et du temps à ton interlocuteur pour avoir l'air de rebondir intelligemment.
J'm'interroge a écrit :Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".
On le connait ton vieux truc de la définition pour jouer le grand logicien rigoureux.
J'm'interroge a écrit :je ne les ai jamais présentés comme une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même comme indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.

Ce que j'ai dit par contre, c'est que les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique (autrement dit : à leur combinatoire qui n'est pas n'importe laquelle
J'm'interroge a écrit :J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol
On voit bien que tu a une bonne part d'irréel dans ton idéel quand vient le temps de parler d'abstraction. Tu lui réserve bel et bien un lieu à part que tu expliques avec un flou pipotronesque car pas dans la tête mais par et des combinaisons de signes..... Dis moi c'est quoi la différence entre se représenter un cornet de crème glacée aux fraises et une figure géométrique comme un triangle? Le cornet serait dans la tête de l'enfant et le triangle dans le lieu et pouvoir d'abstraction du grand logicien? Lol. On comprend bien qu'un concept pour toi tient d'un pouvoir d'abstraction que peu de gens maîtrise. Excuse moi mais là on est dans la psychologie et le gouroutisme pas dans l'épistémologie et la philosophie. Donne libre cours à ton surréalisme ontologique car tu dis bien être rendu à l'étape du bouddha, mais ce sera sans moi. On est dans ta croyance bien loin de la science, la philosophie et la logique humaine.

Vis ton rêve... :hi:
Auteur : prisca
Date : 04 juin17, 01:54
Message : sphères comiques peut être.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 02:32
Message :
Inti a écrit :Tous ceux qui liront ton dernier poste verront que tu pinailles et tourne en rond pour nier une comparaison évidente. Là tu ne fais que tenter de suçer de l'énergie et du temps à ton interlocuteur pour avoir l'air de rebondir intelligemment.
Non, juste les déficients intellectuels et autres dissonants.
J'm'interroge a écrit :Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".
Inti a écrit :On le connait ton vieux truc de la définition pour jouer le grand logicien rigoureux.
Ce n'est pas un vieux truc, c'est une vieille nécessité...

Toi par contre tu ne changes pas, tu fuis toujours les questions. C'est une maladie, un signe de dissonance cognitive consciente ou inconsciente.
Inti a écrit :On voit bien que tu a une bonne part d'irréel dans ton idéel quand vient le temps de parler d'abstraction.
Ah bon, où ça ?
Inti a écrit :Tu lui réserve bel et bien un lieu à part que tu expliques avec un flou pipotronesque car pas dans la tête mais par et des combinaisons de signes.....
Encore une fois tu montres que tu n'es pas du tout logique.

Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale.
Inti a écrit :Dis moi c'est quoi la différence entre se représenter un cornet de crème glacée aux fraises et une figure géométrique comme un triangle?
Il ne s'agit pas de se représenter un triangle particulier, cela tout le monde peut le faire, même un enfant de maternelle. Il s'agit de voir si le concept de triangle, autrement dit une idée générale, peut se représenter mentalement ou sur un support papier ou autre.

Moi je dis que non et j'ai expliqué en quoi, seulement tu ne l'as pas compris, par manque d'acuité intellectuelle sans doute.

Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?
:)

Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions.
Inti a écrit :Le cornet serait dans la tête de l'enfant et le triangle dans le lieu et pouvoir d'abstraction du grand logicien? Lol. On comprend bien qu'un concept pour toi tient d'un pouvoir d'abstraction que peu de gens maîtrise.
Bien toi c'est sûr il y a de nombreux concepts qui te passent loin au-dessus de la tête lol ! :lol:
Inti a écrit :Excuse moi mais là on est dans la psychologie et le gouroutisme pas dans l'épistémologie et la philosophie. Donne libre cours à ton surréalisme ontologique car tu dis bien être rendu à l'étape du bouddha, mais ce sera sans moi. On est dans ta croyance bien loin de la science, la philosophie et la logique humaine.
Selon qui ?

Non, la vérité c'est que nous avons atteint et dépassé tes limites depuis longtemps.
Inti a écrit :Vis ton rêve... :hi:
Ce n'est pas un rêve.


____

[ EDIT : correction syntaxique ]
Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 02:38
Message :
J'm'interroge a écrit :Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale
J'm'interroge a écrit :Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?


Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions
Que des preuves de tes éculubrations en circuit fermé. Une​ prétendue​ logique qui oscille entre un idéel et un irréel spirituel qui serait ailleurs que dans ta boîte crânienne. Tu joues au grand Bouddha. Un jeu de rôle qui pourtant ne trompe pas ma perception de ta réalité virtuelle. :sourcils: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 03:57
Message :
J'm'interroge a écrit :Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale
J'm'interroge a écrit :Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?


Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions
Inti a écrit :Que des preuves de tes éculubrations en circuit fermé. Une​ prétendue​ logique qui oscille entre un idéel et un irréel spirituel qui serait ailleurs que dans ta boîte crânienne.
Des preuves ? Où ça ? je n'en vois aucune, je ne lis de toi que des affirmations sans lien avec les réponses données.

Donne moi plutôt le lieu exact où ce situerait le concept ou (idée générale) de 'triangle' ou celui de 'cornet de glace'. Moi je dis que l'un et l'autre n'existent en aucun lieu, que l'on ne peut pas se les représenter et qu'ils ne sont que par la cohérence d'un langage.

Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III).
Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 04:10
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III
Tout le monde peut constater ton enfermement psychologique. Arrêtes de t'étourdir sur le réel et l'idéel. Triangle, cornet ou qu'est ce que je vais manger ce soir ( image d'un steak) n'ont pas besoin de ton trimurti et grand pouvoir d'abstraction pour exister en réalité et en image mentale ou idée. C'est un processus psychophysiologique où la cérébralité est mise à forte contribution. Pas besoin de ton trimurti en superposition. :D

La cérébralité est un épiphénomène du grand phénomène cosmique. Faudrait quand même pas croire que le fait cosmique a attendu ton grand pouvoir d'abstraction et lieu des concepts pour trouver son plan organisationnel. Gros bouddha boudeur va. :hum: :wink: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 08:08
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III
Inti a écrit :Tout le monde peut constater ton enfermement psychologique.
Ne parle pas au nom des autres, tous le monde n'est pas aussi niais que toi.
Inti a écrit :Arrêtes de t'étourdir sur le réel et l'idéel. Triangle, cornet ou qu'est ce que je vais manger ce soir ( image d'un steak) n'ont pas besoin de ton trimurti et grand pouvoir d'abstraction pour exister en réalité et en image mentale ou idée. C'est un processus psychophysiologique où la cérébralité est mise à forte contribution. Pas besoin de ton trimurti en superposition. :D
Bien que viens-tu faire ici à essayer de parler avec moi de science et de philosophie, ta place est à un comptoir de bistrot.

Ton discours est simplement très approximatif et tu t'inventes des sorties pour ne pas admettre qu'à chaque intervention que tu fais à laquelle je prends le temps de te répondre je te mets dans l'embarras et l'incapacité de me répondre autrement que par des pirouettes et autres effets de styles.
Inti a écrit :La cérébralité est un épiphénomène du grand phénomène cosmique. Faudrait quand même pas croire que le fait cosmique a attendu ton grand pouvoir d'abstraction et lieu des concepts pour trouver son plan organisationnel. Gros bouddha boudeur va. :hum: :wink: :hi:
Ah non, moi je suis un bouddha philosophe, logicien et moqueur, wittgensteinien au discours impeccable, sans faille logique, le moins ambigu, le plus complet et le plus nuancé que je connaisse.
Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 13:04
Message :
J'm'interroge a écrit :Ah non, moi je suis un bouddha philosophe, logicien et moqueur, wittgensteinien au discours impeccable, sans faille logique, le moins ambigu, le plus complet et le plus nuancé que je connaisse
Oui c'est ça mon gros surréaliste. Scientifique, philosophe, logicien, nouveau bouddha et ancien chaman ... Jm ..je suis ton père. :lol: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 20:33
Message : Le seul surréaliste ici c'est toi Inti.
Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 22:19
Message :
J'm'interroge a écrit :Le seul surréaliste ici c'est toi Inti.
Et comment! Parce que c'est moi qui parle d'un troisième monde au dessus de nos sens et intelligence et qui ne saurait dire où ce monde des concepts supérieurs se situe? Regarde ton gros nombril de bouddhiste achevé JM. On a juste à lire ta signature pour voir que tu es un générateur de phrases creuses. Sans parler de ton contact VIP avec les ummites. Oui tu es un surréaliste. Un parmi tant d'autres. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 01:34
Message :
Inti a écrit :Parce que c'est moi qui parle d'un troisième monde au dessus de nos sens et intelligence et qui ne saurait dire où ce monde des concepts supérieurs se situe?
Bien oui c'est toi qui en parles faisant comme si c'était moi qui parlerais d'un "troisième monde au dessus de nos sens et intelligence", car je ne dis rien de tel.

Et c'est toi qui voudrais à tout pris qu'il soit "quelque part", ce que je n'ai jamais soutenu.
Inti a écrit :Regarde ton gros nombril de bouddhiste achevé JM.
Je ne suis pas bouddhiste, je suis bouddha. :D
Inti a écrit :On a juste à lire ta signature pour voir que tu es un générateur de phrases creuses.
Développe qu'on rigole un peu : en quoi mes phrases en signature seraient-elles creuses ?

Tu peux même ouvrir un fil pour en discuter si tu veux.
Inti a écrit :Sans parler de ton contact VIP avec les ummites. Oui tu es un surréaliste. Un parmi tant d'autres. :hi:
Laisse les ummites où ils sont, vaux mieux, car tu n'as absolument rien d'intéressant à en dire.
Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 02:03
Message :
J'm'interroge a écrit :Et c'est toi qui voudrais à tout pris qu'il soit "quelque part", ce que je n'ai jamais soutenu.
Et bien soit cohérent. Puisque tu dis que les concepts comme vérités supérieures ne sont pas dans la tête dis nous où elles logent??? Pour moi un concept est soit au sein de l'intelligence humaine soit au sein de la culture humaine.
Parle nous donc de cet autre quelque part... :hum: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 08:27
Message :
J'm'interroge a écrit :Et c'est toi qui voudrais à tout pris qu'il soit "quelque part" [ mon Monde III ], ce que je n'ai jamais soutenu.
Inti a écrit :Et bien soit cohérent. Puisque tu dis que les concepts comme vérités supérieures ne sont pas dans la tête dis nous où elles logent???
Je ne parle pas de "vérités supérieures", je ne vois pas de quoi tu parles.

Mais quant aux concepts, pourquoi voudrais-tu qu'ils logent quelque part, même dans nos têtes ? C'est à toi de le dire l'ami, puisque tu le supposes.
Puisque tu supposes une localisation des concepts, c'est à toi de donner le lieu exact où ce situerait par exemple selon toi le concept ou (idée générale) de 'triangle' ou celui de 'cornet de glace'.

Sinon j'ai déjà répondu, il suffit que tu remontes....

Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale.

- Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?
- Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions.

Moi je dis que l'un et l'autre n'existent en aucun lieu, que l'on ne peut pas se les représenter et qu'ils ne sont que par la cohérence d'un langage.
Inti a écrit :Pour moi un concept est soit au sein de l'intelligence humaine soit au sein de la culture humaine.
Parle nous donc de cet autre quelque part... :hum: :hi:
T'es bouché...
Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 08:39
Message :
J'm'interroge a écrit :T'es bouché.
Non réaliste et physicaliste. Un concept fait appel à l'intelligence humaine qui fait encore l'objet d'étude sur les parties du cerveau et leurs spécificités actives. Mais pour toi qui aime le langage Mystique tu diras que c'est au sein du pouvoir supérieur de l'esprit et pouvoir d'abstraction que tu situes dans un monde des idées à part comme Platon. Moi j'en fait une affaire de cérébralité et pouvoir d'abstraction et de culture humaine et toi une affaire de spiritualité supérieure. Tu reprends l'élitisme intellectuel et spiritualisme de Platon en te croyant très original et inventif alors que tu ne fais que transporter du prêt à penser philosophique. . :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 08:51
Message : Tu réponds plus vite que tu réfléchis. Tes réponses sont plus des assemblages de mots sans queue ni tête, obéissant à une loi de composition déconnectée qui te ressemble bien, que le produit d'une intelligence réflexive sur ce que l'on te fait remarquer.
Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 09:16
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu réponds plus vite que tu réfléchis. Tes réponses sont plus des assemblages de mots sans queue ni tête, obéissant à une loi de composition déconnectée qui te ressemble bien, que le produit d'une intelligence réflexive sur ce que l'on te fait remarquer.
Prend le temps de réfléchir JM. Ton pouvoir de réflexion est plus anémique que ton grand pouvoir d'abstraction.

Si tu n'es pas capable de faire un lien entre un monde supérieur des concepts et représentations que tu loges ailleurs que dans l'intelligence humaine et la croyance en un concept d'une entité spirituelle supérieure au monde naturel je dis que tu viens de perdre ton titre de logicien et philosophe. Et en ce qui concerne celui de scientifique il est sur le point de ramollir. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 10:12
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu réponds plus vite que tu réfléchis. Tes réponses sont plus des assemblages de mots sans queue ni tête, obéissant à une loi de composition déconnectée qui te ressemble bien, que le produit d'une intelligence réflexive sur ce que l'on te fait remarquer.
Inti a écrit :Prend le temps de réfléchir JM. Ton pouvoir de réflexion est plus anémique que ton grand pouvoir d'abstraction.
Réfléchir = raisonner.

C'est ce que tu ne fais pas bien.
Inti a écrit :Si tu n'es pas capable de faire un lien entre un monde supérieur des concepts et représentations que tu loges ailleurs que dans l'intelligence humaine et la croyance en un concept d'une entité spirituelle supérieure au monde naturel je dis que tu viens de perdre ton titre de logicien et philosophe. Et en ce qui concerne celui de scientifique il est sur le point de ramollir. :hi:
Tu es incapable d'entendre ce dont je parle, la preuve : tu ne peux t'empêcher de le déformer, le dénaturant à ta sauce. Tu ne te rends pas compte que le "surréaliste" que tu vois chez moi n'est autre en vérité que celui que tu y mets, sans doute pour une raison bien psychotique qui est la tienne...

Ma logique se porte très bien ainsi que mon esprit philosophique et critique.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : je ne loge représentations et concepts nulle part, pas plus que "dans" l'intelligence.

Que signifie quoi pour toi le fait de dire que le siège de l'intelligence si situe dans le cerveau ? Peux-tu le détailler ? Car pour moi cela signifie simplement que le cerveau est un organe dont nombre de fonctions peuvent être qualifiées d'intelligentes et que ce que nous appelons l'"intelligence" est lié à ces fonctions cérébrales.

>>>>>> Voilà ce que je dis, c'est très clair et ne sous-entend rien de métaphysique, il n'est pas question pour moi de signifier que l'intelligence est une réalité locale.


____

[ EDIT : Correction grammaticale. ]
Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 10:21
Message :
J'm'interroge a écrit : Ma logique se porte très bien ainsi que mon esprit philosophique et critique.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : je ne loge représentations et concepts nulle part, pas plus que "dans" l'intelligence.

Que signifie quoi pour toi le fait de dire que le siège de l'intelligence si situe dans le cerveau ? Peux-tu le détailler ? Car pour moi cela signifie simplement que le cerveau est un organe dont nombre de fonctions peuvent être qualifiées d'intelligents et que ce que nous appelons l'"intelligence" est lié à ces fonctions cérébrales.

>>>>>> Voilà ce que je dis, c'est très clair et ne sous-entend rien de métaphysique, il n'est pas question pour moi de signifier que l'intelligence est une réalité locale
On voit bien tes influences Berkeleyenne où encore et encore tu nies toute substance même cérébrale pour insister sur "les lois de l'esprit" qui sont sans lieu Physique ni localité. :lol: et tu dis ne pas être métaphysicien? :hum:

:hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 10:35
Message :
J'm'interroge a écrit : Ma logique se porte très bien ainsi que mon esprit philosophique et critique.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : je ne loge représentations et concepts nulle part, pas plus que "dans" l'intelligence.

Que signifie quoi pour toi le fait de dire que le siège de l'intelligence si situe dans le cerveau ? Peux-tu le détailler ? Car pour moi cela signifie simplement que le cerveau est un organe dont nombre de fonctions peuvent être qualifiées d'intelligents et que ce que nous appelons l'"intelligence" est lié à ces fonctions cérébrales.

>>>>>> Voilà ce que je dis, c'est très clair et ne sous-entend rien de métaphysique, il n'est pas question pour moi de signifier que l'intelligence est une réalité locale
Inti a écrit :On voit bien tes influences Berkeleyenne où encore et encore tu nies toute substance même cérébrale pour insister sur "les lois de l'esprit" qui sont sans lieu Physique ni localité. :lol: et tu dis ne pas être métaphysicien? :hum:
Je nie toute substance en soi, mais pas la réalité en soi du champ des possibles en soi lequel compte parmi ses structures, celles de nos cérébralités.

Je ne vois pas de quelles "lois de l'esprit" tu parles, c'est encore un délire bien à toi que tu me surimposes...

J'ai lu Berkeley il fait partie de mes influences en effet, une parmi près d'une centaine de philosophes, pour ce qui est de mes influences philosophiques.

Berkeley est d'ailleurs un excellent philosophe critique. Sa critique du matérialisme ontologique est impeccable.

Je ne le suis pas dans toutes ses thèses cela dit.
Inti a écrit :Pour ce qui est de mes postes sur d'autres forums ne fais pas de chantage inutile. Tout ça est public et je soutiens tous mes développements au point où je me suis relu avec recul et confirmer la pertinence de mes propos sans avoir attendu la confirmation genre tape sur la gueule des sectiques. :hi:
Non mais tu es imperméable à toutes critiques et remarques, tu les ignores sans jamais te remettre en question. Tu nourris une image de toi très élogieuse à tes yeux, mais qui est quelque peu coupée du réel...
Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 10:47
Message :
J'm'interroge a écrit :Non mais tu es imperméable à toutes critiques et remarques, tu les ignores sans jamais te remettre en question. Tu nourris une image de toi très élogieuse à tes yeux, mais qui est quelque peu coupée du réel...
On croirait que tu te décris toi même. Encore mon effet miroir. Ce n'est pas moi qui se vante d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante. C'est ça un principe supérieur à la masse. . Platon a tout simplement décrèté que les lois d'organisation de la matière était un principe supérieur à la matière, nature et masse. Ca donné l'aristocratisme. Philosophe toi? J'en doute! :) :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 07:26
Message :
Inti a écrit :Platon a tout simplement décrèté que les lois d'organisation de la matière était un principe supérieur à la matière, nature et masse.
Réponds :

:Bye:

__
Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 08:28
Message : Tes questions JM auxquelles j'ai répondu sont une invitation à entrer dans un monde surréaliste comme Harry Potter ou la rétroaction quantique sur une causalité inversée​ où l'effet devient la cause comme le monde macroscopique qui devient un élément déterminant du microscopique. Va donc lire ABC sur SDQ une sommités du positivisme quantique qui vit dans le même discours que toi.
J'm'interroge a écrit : Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
Tu vois bien que tu limites le monde objectif à notre connaissance, le pays à la carte. C'est de l'obscurantisme scientifique qui oscille entre métaphysique ( non connu) et connu ( connaissance) et non pas une approche épistémologique. C'est ce qui explique que des spiritualistes comme les religieux ont mis un droit de véto sur l'héliocentrisme de Galilée. Ce n'était pas reconnu objectivement , ni sur leur carte théologique. Tu penses en théologien pas en scientifique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 08:47
Message :
J'm'interroge a écrit : Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
Inti a écrit :Tu vois bien que tu limites le monde objectif à notre connaissance, le pays à la carte. C'est de l'obscurantisme scientifique qui oscille entre métaphysique ( non connu) et connu ( connaissance) et non pas une approche épistémologique. C'est ce qui explique que des spiritualistes comme les religieux ont mis un droit de véto sur l'héliocentrisme de Galilée. Ce n'était pas reconnu objectivement , ni sur leur carte théologique. Tu penses en théologien pas en scientifique. :hi:
:accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

C'est ça que tu appelles répondre aux questions que je te poses ?

Tu n'en as pas assez de te ridiculiser de la sorte ?
Dois-je donc en conclure que tu n'as donc rien pour étayer ta thèse ou invalider la mienne ?

:wink:
Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 09:23
Message :
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà montré, cette analogie de la carte et du territoire ne fonctionne pas.

Dois-je donc en conclure que tu n'as donc rien pour étayer ta thèse ou invalider la mienne ?
Et oui elle fonctionne ... Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine. Tout ce qui n'est pas sur la carte ne fait pas partie de la réalité. Au fond la réalité ou monde objectif croît avec la connaissance du réel. Non c'est notre connaissance par nos sens et intelligence qui croît avec nos découvertes du réel en soi ( propriété physiques) et le monde objectif. Toi tu penses que c'est le monde objectif qui grandit avec nos propriétés intellectuelles et grand pouvoir d'abstraction. Tu ne supportes aucune thèse sur le rapport au réel et idéel sauf de reprendre toute la métaphysique de Platon et compagnie en personnalisant ton monde des idées avec ton formalismePhysique sans substance.

L'esprit humain a appris à penser en termes de Physique et métaphysique alors qu' il est plus réaliste et logique de reconnaître l'existence d'un matérialisme intégral et universel entier dont nous connaissons une certaine réalité et immensité tout en sachant en ignorer une bonne partie de tout le spatio temporel. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 10:12
Message :
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà montré, cette analogie de la carte et du territoire ne fonctionne pas.

Dois-je donc en conclure que tu n'as donc rien pour étayer ta thèse ou invalider la mienne ?
Inti a écrit :Et oui elle fonctionne ...
Non et j'ai déjà dit pourquoi. Remonte.
Inti a écrit :Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine.
En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont ne ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.
Inti a écrit :Tout ce qui n'est pas sur la carte ne fait pas partie de la réalité. Au fond la réalité ou monde objectif croît avec la connaissance du réel.
La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi.
Inti a écrit :Tu ne supportes aucune thèse sur le rapport au réel et idéel sauf de reprendre toute la métaphysique de Platon et compagnie en personnalisant ton monde des idées avec ton formalismePhysique sans substance.
Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans.
Inti a écrit :L'esprit humain a appris à penser en termes de Physique et métaphysique alors qu' il est plus réaliste et logique de reconnaître l'existence d'un matérialisme intégral et universel entier dont nous connaissons une certaine réalité et immensité tout en sachant en ignorer une bonne partie de tout le spatio temporel. :hi:
Non, car il n'est pas objectif.

(Son incohérence, sa gratuité et son coté non parcimonieux et complètement inutile, suffit à le rejeter comme métaphysique.)
Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 10:23
Message :
J'm'interroge a écrit :En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont ne ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.
J'm'interroge a écrit :La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
J'm'interroge a écrit :Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans
Il n'y a aucune cohérence dans tes énoncés sur un rapport entre le réel ( le monde objectif) et l'idéel ( notre connaissance du réel ( monde des idées) sauf une confusion latente sur une tautologie entre Physique et métaphysique, connu et ignoré.

Pour toi un concept est nulle part. Pour moi il est soit dans les livres, les représentations culturelles, la culture humaine, des supports matériels que je peux lire, voir soit dans la tête de mes interlocuteurs que je ne peux voir et qui doivent me transmettre et traduire leur conception. Un concept qui est nulle part est une métaphysique. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 04:32
Message :
Inti a écrit :Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine.
J'm'interroge a écrit :

En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont [ nous ] ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.
_____

La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
_____

Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans.
Inti a écrit :Il n'y a aucune cohérence dans tes énoncés sur un rapport entre le réel ( le monde objectif) et l'idéel ( notre connaissance du réel ( monde des idées) sauf une confusion latente sur une tautologie entre Physique et métaphysique, connu et ignoré.
C'est ce que tu dis qui est incohérent et signale chez toi une profonde dissonance cognitive. Tu en restes à affirmer sans preuve pour sauver ta vision naïve du monde.

Je ne sais pas moi : explique plutôt en quoi ce que je dis serait incohérent, ce serait plus intéressant ! Ou alors reconnais que tu ne comprends rien à ce que dont je parle, au moins cela aurait le mérite de l'honnêteté.

La vérité sur ce qui fait notre différence c'est que ta thèse est pauvre, décousue, approximative et pire : inintelligible, alors que mes propos sont quant à eux simplement trop complexes pour toi, bien qu'ils soient extrêmement clairs.

L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous : des informations traitées et identifiées grâce à d'autres données déjà collectées par nos organes des sens et traitées par notre tissus neuronal, si bien que l'on parle de plus en plus souvent aujourd'hui de "reconnaissance de schèmes ou de formes" plus que de "perceptions", la perception étant de plus en plus comprise comme une cognition, ce qu'elle est à n'en point douter.

Ton analogie est donc mauvaise, car en réalité, la perception du territoire ne peut se faire qu'aux travers de cartes.
Inti a écrit :Pour toi un concept est nulle part. Pour moi il est soit dans les livres, les représentations culturelles, la culture humaine, des supports matériels que je peux lire, voir soit dans la tête de mes interlocuteurs que je ne peux voir et qui doivent me transmettre et traduire leur conception. Un concept qui est nulle part est une métaphysique. :hi:
C'est ce dont tu parles toi qui n'a pas de réalité, tu affirmes des choses en ne précisant pas comment elles seraient possibles.

Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs.

C'est une chose que l'on dit, même moi dans le quotidien, mais c'est une chose qui ne correspond pas à la réalité. Faut juste le savoir.



Prends plutôt exemple sur moi, lis attentivement et vois comme mes propos travaillés sont limpides et éclatant de vérité :

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Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 04:56
Message :
J'm'interroge a écrit :La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
Pourquoi tu opposes monde objectif et réel en soi? Le monde objectif est et le réel en soi c'est notre degré de connaissance de ce monde objectif comme connaître la graine de sequoia et l'arbre et connaître son génome. Il n'y a qu'un continuum entre le monde objectif et notre connaissance ( subjectif).
J'm'interroge a écrit :L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous
C'est parce que tu penses toujours le monde objectif et la physique en fonction de la métaphysique, réel et irréel plutôt que de reconnaître que le matérialisme universel ( organisation spatio temporelle) est une réalité objective bien supérieure à notre champ d'expérience et notre connaissance. Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine. Tout chez toi n'est qu'alambic psychologique. Toi tu fais de la conscience une réalité subjective bien supérieure au monde objectif. Une inversion logique.
J'm'interroge a écrit :Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs
Non c'est toi qui est vague. Tout chez toi est un ode à l'immaterialité. Non matière, non lieu, non réalisme, ni substance. Tout n'est qu'esprit sans matière, des lois physiques avec la matière comme illusion. Un mélange d'ideel et d'irréel.

Tu la nommes comment ta théorie d'un monde objectif sans matière ni substance plus spirituelle​ que matérielle? :hum: :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 07:24
Message :
J'm'interroge a écrit :La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
Inti a écrit :Pourquoi tu opposes monde objectif et réel en soi? Le monde objectif est et le réel en soi c'est notre degré de connaissance de ce monde objectif....
Je m'arrête là dans ta phrase car le reste est délirant.

J'oppose réel en soi et monde objectif pour la raison donnée dans l'autre topic :

Car pour ne pas faire de contre-sens il est nécessaire de bien distinguer d'un coté 'réel en soi' ou 'trame des variables cachées non locales' et de l'autre : 'réalités objectives' ou 'faits empirico-scientifiques' qui sont d'ordre formel.

C'est donc l'inverse de ce que tu dis :
Inti a écrit :...comme connaître la graine de sequoia et l'arbre et connaître son génome. Il n'y a qu'un continuum entre le monde objectif et notre connaissance ( subjectif).
Dans ma présentation des choses, ce n'est pas faux, mais si je me réfère ce que dis dans son contexte : c'est logiquement inconsistant et délirant.
J'm'interroge a écrit :L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous : des informations traitées et identifiées grâce à d'autres données déjà collectées par nos organes des sens et traitées par notre tissus neuronal, si bien que l'on parle de plus en plus souvent aujourd'hui de "reconnaissance de schèmes ou de formes" plus que de "perceptions", la perception étant de plus en plus comprise comme une cognition, ce qu'elle est à n'en point douter.

Ton analogie est donc mauvaise, car en réalité, la perception du territoire ne peut se faire qu'aux travers de cartes.
Inti a écrit :C'est parce que tu penses toujours le monde objectif et la physique en fonction de la métaphysique, réel et irréel plutôt que de reconnaître que le matérialisme universel ( organisation spatio temporelle) est une réalité objective bien supérieure à notre champ d'expérience et notre connaissance.
Non, ce qui est irréel c'est toute pensée métaphysique.

Je rappelle ce qu'est la métaphysique :
Inti a écrit :Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine. Tout chez toi n'est qu'alambic psychologique. Toi tu fais de la conscience une réalité subjective bien supérieure au monde objectif. Une inversion logique.
Je ne fais rien de ce que tu dis, t'es un malade mental Inti.

"Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine" dis-tu.

Or, comme ce que l'on sait ce n'est que ce que nous formalisons.... Tire en toi-même la conclusion.

--------> Ou réponds :
J'm'interroge a écrit :Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs
Inti a écrit :Non c'est toi qui est vague.
Non, je suis clair et précis jusqu'à te faire tourner en bourrique.

Je développe plus que nécessaire, tellement qu'au final tu n'as plus rien à dire, puisqu'il ne te reste que tes pirouettes et tes deux ou trois laïus.
Inti a écrit :Tout chez toi est un ode à l'immaterialité. Non matière, non lieu, non réalisme, ni substance. Tout n'est qu'esprit sans matière, des lois physiques avec la matière comme illusion. Un mélange d'ideel et d'irréel.
Regarde ce que j'avais déjà écrit il y a de nombreux posts :

-------> Je ne parle pas d'immatérialité, mais de non-substantialité en soi de la matière.

( C'était là : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... l#p1164883 )
Inti a écrit :Tu la nommes comment ta théorie d'un monde objectif sans matière ni substance plus spirituelle​ que matérielle? :hum: :hi:
Tiens au cas ou tu l'aurais ratée :

-------> Je ne parle pas d'immatérialité, mais de non-substantialité en soi de la matière.
Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 08:45
Message : :Bye:
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 10:55
Message : Bon allez ! Je m'arrête là pour ma part, je pense avoir suffisamment mis en évidence ton imposture.
Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 11:00
Message :
J'm'interroge a écrit :Bon allez ! Je m'arrête là pour ma part, je pense avoir suffisamment mis en évidence ton imposture.
Mon imposture ou ton incohérence? :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 11:41
Message : Si c'est mon incohérence tu ne l'as pas démontrée.

Je conclus qu'en fuyant mes questions tu t'es disqualifié.
Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 12:04
Message : :Bye:

Nombre de messages affichés : 100