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Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 12:49
Message : Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands​ scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale​ au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité.

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.


La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 08:33
Message :

Inti a écrit :Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Ou pour y voir et y chercher une matière "substance en soi" : fantasme métaphysique périmé...

Non, la physique c'est tout sauf de la métaphysique :

• "Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."
  

  • L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.
    
    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.
    
    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Prends le temps de bien lire.

Inti a écrit :Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”.

Pourquoi parles-tu ici de "non-matière" ?

Ce qui est erroné ce n'est pas de parler de matière, mais de substance en soi.

Oui les appareils de mesure sont matériels et nos organes des sens ainsi que nos cérébralités sont matérielles. C'est même de ce fait qu'il est possible de produire in fine des énoncés scientifiques, autrement dit des énoncés objectifs.

Cela dit.. les vouloir à tout pris "faits" d'une matière vue comme une "substance en soi" est délirant, surtout depuis Ernst Mach.

La science physique étudie des relations entre groupes et familles de régularités observées et mesurées. Elle établit des vérités portant sur des réalités en soi certes, mais non "faites" a-priori d'une substance métaphysique, ni a posteriori d'ailleurs.

Inti a écrit :La physique quantique, fin du matérialisme?

Du tien oui, qui est celui de la métaphysique, autrement dit : elle est la fin du matérialisme ontologique. À n'en plus douter.

Inti a écrit :Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire.

Oui, là dessus je suis tout-à-fait d'accord.

Cependant, ce n'est pas parce que des métaphysiciens d'une autre sorte que la tienne font cette erreur, que la physique ne décrit pas une matière qui ne peut plus être pensée comme une substance en soi.

Inti a écrit :Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”.

On le peut s'il s'agit du matérialisme qui est le tien puisqu'il est substantialiste et puisque "matérialité" et "dimension physique" ne signifient pas substantialité, mais réalité en soi.

Inti a écrit :La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Cela n'a plus rien d'une interprétation aujourd'hui et ceci depuis 1982.

Inti a écrit :Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière (1)) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” (2) à la métaphysique (3).

(1) Non, ce n'est pas une question que se posent les scientifiques. En science l'on cherche à mettre en équation des relations entre observations et entre mesures instrumentales, c'est tout. La question de la composition de la matière est bien souvent une question métaphysique, le plus souvent même.

(2) Tu n'as toujours pas définis précisément ce qu'est pour toi ce "pouvoir structurant" de la matière.

(3) Si je comprends bien ce que tu dis, je t'assure que ce n'est pas le cas, car la science reconnait l'existence de relations et de structures de cohérence en soi.

Inti a écrit :Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même.

Non,

• La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Inti a écrit :“Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Oui bof... Un métaphysicien c'est aussi ça et pourtant il y a une différence entre les deux dont ta phrase ne rend pas compte.

Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 09:24
Message : Tiens incapable de rendre cohérent ton propre formalismePhysique à trois mondes tu viens fragmenter un discours sur le physicalisme et spiritualisme en bon obscurantiste spirituel. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans une dialectique sur le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et matérialisme philosophique et la métaphysique comme matérialisme dualiste qui sépare le monde entre le naturel ( science) et le surnaturel ( lois transcendante de la matière)?

Bref tu défends le spiritualisme et le dualisme de la métaphysique sous couvert d'être un grand logicien et épistémologue.

Cesse de fragmenter mon discours. C'est inintéressant et ne fait que révéler ta confusion sur la compréhension du rapport naturel et spirituel. Ramasse tes idées, concentres toi et installe une vraie dialectique de la discussion sur le sens d'une théorie de la connaissance plus naturaliste que surnaturaliste. Car pour l'instant je doute de plus en plus de ta capacité à suivre un tel débat considérant que pour toi est réel et fondé ce qui vient de nos constats et monde des idées. Tu sais que Galilée à dû affronter des obscurantistes de ton calibre pour faire admettre son héliocentrisme qui jusque là était considéré comme une proposition métaphysique gratuite...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 09:46
Message : Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Auteur : Inti
Date : 26 mai17, 13:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Le seul esseulé que tu essaies de convaincre ici c'est toi.

Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique. Comme pour la religion face à la science qui elle étudie la réalité dans ses aspects et profondeur et la théologie qui affirme avoir accès ou porter une réalité supérieure au monde physique. La métaphysique étant supérieur au monde physique il est normal par la force des vases communicants que le fait religieux se veuille supérieur à la science. C'est la conscience qui pilote la science. Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte. Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité???

Auteur : Inti
Date : 28 mai17, 10:05
Message : Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.



Tiens je décortique ton trimurti JMI

Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique.  Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est  plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance. 

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques.  Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois. 

Réel(1),  apparence ( 2)...  et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité.  Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste.  Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM.   Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie.  Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras  en bonne et due forme. 

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai17, 07:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Inti a écrit :Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique.

Tu parles pour qui là ? Car si c'est pour moi, sache que tu te plantes : car je ne suis pas spiritualiste. Ma position n'est pas métaphysique, mais anti-métaphysique, et c'est justement ce qui explique que tu ne parviens pas à l'intégrer vu ta profonde dissonance cognitive.

Je défends un réalisme scientifique et philosophique, exclusivement scientifique et philosophique, objectiviste et formaliste, qui intègre la dimension subjective.

Inti a écrit :Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Non tu as de la science et de la philosophie une vision très simpliste qui te fais dire des inepties.

Inti a écrit :Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte.

Non, ce n'est en rien ce que tu dis. Le problème c'est que tu ne fais que dans le contre-sens.

Déjà parce qu'un fait ne "devient pas objectif", cela ne veut rien dire de dire les choses ainsi, c'est une hypothèse vérifiée (or elle ne l'est vraiment que par réfutation de l'hypothèse inverse par l'expérience) qui le devient : objective, et ensuite parce qu'un fait n' "est pas" et ne "devient pas" réel. Un fait est une vérité objective, non une réalité objective.

En effet : un fait porte sur une réalité en soi mais n'est en-lui-même qu'un énoncé aussi vrai qu'il soit.

[ Je rappelle qu'un "fait objectif" signifie ceci :]

• "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi." [ ]

Tu confonds toujours vérités et réalités...

Inti a écrit :Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité???

Non c'est juste que tu n'as pas l'intelligence pour comprendre ce que j'expose dans mes nombreux posts. Tu dénatures mes propos, leur faisant dire ce qu'il ne disent pas, des inepties qui sont les tiennes, non les miennes.

______________

J'm'interroge a écrit :Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Inti a écrit :Tiens je décortique ton trimurti JMI

Tu n'as pas les capacité intellectuelles pour le faire, la preuve : ce qui précède et ce qui suit :

Inti a écrit :Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique.  Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Le cantique du cantique ?

Le microcosme par opposition au macrocosme ? Si c'est ce que tu penses, bien non, ce n'est pas cela.

Inti a écrit :Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

"Notre macrocosme", ok avec cette expression mais avec réserves.

La physique classique n'était pas ce que j'appelle naïve, Newton avait déjà compris et explicité le fait que certaines questions posées n'avaient pas de rapport avec la Science et un gars comme Auguste Comte avait déjà défini ce qu'était positivement la science et répudié comme tu dis, la pensée métaphysique.

Et surtout non ! La physique même classique était déjà un formalisme et par conséquent n'appartient pas aux énoncés de type II mais à ceux de type III.

Inti a écrit :Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est  plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques.  Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois. 

Réel(1),  apparence ( 2)...  et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité.  Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste.  Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM.   Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie.  Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras  en bonne et due forme. 

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Dois-je répondre ? Ce passage est délirant...

Auteur : Inti
Date : 30 mai17, 02:24
Message : Mon cher JM. Finissons en. Pour moi mystiques et sceptiques c’est la même farine sur le rapport “naturel et spirituel”. “ La science est naturelle et le spirituel est surnaturel. Voilà bien la thèse dans laquelle la science et la philosophie patauges depuis belle lurette et toi le premier avec ton trimurti ou la contradiction entre le réel en soi et l'apparence trompe l'oeil de la matière trouve sa résolution au sein du grand pouvoir d'abstraction des spiritualistes capables de nous révéler l'esprit des lois qui gouvernent le monde. Un trimurti ummites.

Au fond la grosse saga entre “ réalisme naïf" et “idéalisme quantique” est le même que celui se trouvant au niveau classique sur le réalisme et matérialisme de la science versus le spiritualisme des mystiques, religions, surnaturalistes.

Même dualisme philosophique sur la “physique et la métaphysique” ou si préfères “matérialisme et métaphysique” ou “naturel et surnaturel’. Matière et esprit.

Pourquoi y aurait il au niveau macroscopique une Physique qui admet que le réalité puisse être indépendante de toute perception ou formalisme et au niveau quantique une Physique qui doit absolument passer par
le constat et l'esprit pensant pour devenir de “l’étant,”? D'autant plus que les théologiens du quantique euh!! théoriciens ont élargi le sens d'observateurs et classe d’observateurs au monde du vivant en général où l'existence d’une crevette suffit à jouer le rôle “d’agent conscient” pour éliminer le caractère anthropocentrique et idéaliste de la PQ quitte à s’enfoncer dans un mysticisme encore plus grand pour maintenir le dogme absolu du constat comme postulat de base.

Qui ne verrait pas que la question du spirituel comme fondement de la réalité objective est au cœur d’une science moderne qui croit avoir éliminé les interférences métaphysiques pour un accès purement scientifique? Alors que les protagonistes discutent encore de l'appareil de mesure devant être considéré comme faisant partie du système quantique ou comme un système macroscopique.

J’ai suffisamment développé et démontré que la contradiction entre Physique quantique et classique étant plus conceptuelle que réelle puisque l'univers résout très bien cette apparente aporie entre la matérialisation et la matérialité. ( Décohérence quantique). C’est notre carte mental qui déchire cette univers en deux réalités Physique et métaphysique, naturel et surnaturel.

On dira que la science est Physique par nature et notre philosophie surnaturaliste par tradition. De là la difficile réconciliation entre sciences et religion.

On voit bien que ce qui pose problème au sein de cette dichotomie est non pas le réalisme philosophique au niveau classique mais bel et bien le " spiritualisme" et "anthropocentrisme" importés au cœur de la physique quantique qui loin d'être un principe d'incertitude en soi est une Physique polyvalente et multidirectionnelle.

Croire que le réalisme philosophique du monde macrocospique est un obstacle ou entrave à une meilleure connaissance et pénétration du réel en soi est une position plus surnaturaliste et mystique que naturaliste sur la nature de la structure et les” lois d'organisation” (transcendantes et divines de la matière pour les spiritualistes). L'enjeu hors science est idéologique: faire du formalisme quantique une théorie plus spiritualiste que matérialiste pour y maintenir le mythe d'un principe supérieur à la matière et nature. De là ton amour inconditionnel pour Berkeley et sa philosophie de la “matière abstraction”. Un concept très loin du réalisme scientifique.

Ironique de penser que la physique quantique dit bousculer des croyances sur le réel alors qu’elle a justement plus nourri les fantasmes d’une “Physique surnaturaliste” au sein du subatomique détrônant même ou faisant mal paraître l'approche réaliste et matérialiste de la science au niveau macrocospique.

Le spiritualisme dans le conflit science et religion ( ou conscience) réussit à donner préséance à son magistère philosophique et spirituel vis à vis le champ d'expérience de la science au niveau classique et réussit à réintroduire au sein de la PQ ce même contentieux matérialisme/ réalisme versus métaphysique/ spirituel. Le matérialisme est vu comme une limite vers l'inaccessible alors qu'il en est la porte d'entrée.

Si tu veux mon dernier avis sur ce sujet je dirais plutôt qu’avec la physique quantique on est toujours dans la même rivalité épistémologique et philosophique qu’au niveau classique sur le réalisme scientifique et le thème d’une “ d'un principe ou conscience supérieurs au monde physique”.
À croire que cette conscience supérieure au sein du quantique” est devenue le corps des sommités du cantique des quantiques. D'une part une réalité objective indépendante de tout esprit pensant et d'autre part une réalité qui ne devient objective qu'au travers un formalisme quantique, une mesure, un constat anthropique. Heureusement qu'il y a toujours le réalisme classique pour aider le corps scientifique à ne pas verser dans un solipsisme complet.

Et comprends bien, toi qui dit être un grand “ scientifique, philosophe et logicien” que la métaphysique est bel et bien une théorie de connaissance sur laquelle tu appuis ta quête du réel et irréel. Ton trimurti n’est qu’une pâle copie du platonisme qui plafonne. Une science de la nature et philosophie de la conscience surnaturaliste sont irréconciliables. Il y aura toujours un porte à faux entre le naturel et le spirituel.

Au fond la métaphysique est un matérialisme spiritualiste, surnaturaliste alors qu’il s’agirait plutôt de parler d’un matérialisme et réalisme philosophiques​ qui serait malheureusement considéré comme un nivellement par le bas, “un désenchantement du monde” par la multitude. Et la multitude devient très maussade et vindicative quand on touche à son sacré. La foi et la raison. Mais le monde déchante déjà sous la gouverne du spiritualisme et sa pirouette accusatrice du matérialisme. Car pour l'instant la science est un outil entre les mains de la conscience morale qui gouverne et oriente. Ici aussi c’est la politique des trois petits singes même devant la pertinence qui devient impertinence. La relativité comme fait cosmique a pu engendrer la cérébralité ( possibilité, probabilité, nécessité?) mais jamais la cérébralité ne peut devenir cause et fait d'un fondement naturel même pour une particule qui est une matière première entre les mains du physicien. Libre à lui ensuite de la manipuler à sa guise, créativité humaine oblige sans obligation créationniste.

Soit on rend la physique quantique déterministe au sens de la causalité même aléatoire ( et non anthropique fort ou faible) en voyant dans le discontinu et les interactions un facteur d'action et évolution des structures soit on rend la physique classique métaquantique en surimposant un principe d'organisation extrinsèque ( le constat et mesure ) supérieur à la matière comme causalité. Soit le monde objectif ( subatomique et atomique) est une Physique régie par des lois dites métaphysiques comme causalité soit ce monde objectif est une Physique où les déterminismes et leur interaction discontinus deviennent la causalité. Quant à ta fixation sur l'absence de variables cachées elle ne ferait que confirmer une capacité de perception au sens physique ( et non sensorielle) des composants subatomiques. Il faut bien que notre propre perception ou conscience ait un fondement naturel dans un continuum ( atomique et anatomique) sinon comment expliquer son émergence sans recourir à des thèses spiritualistes comme la tienne? Mais dans mon livre un formalisme quantique ou classique ne fonde par le monde objectif et l'étant mais il identifie​ une réalité au sein de l'étant comme la microbiologie pour le microbe.

Bref plus facile de comprendre la biologie et anatomie d'un corps complètement constitué en terrain macrocospique que de saisir tout les mécanismes d'action de ce même corps dans sa génèse génétique ( ADN) et microscopique. Y a t' il forcément contradiction entre la génétique et le biologique selon que l'on parle de déterminismes génétiques et déterminismes biologiques? En idéalisme quantique il faudrait voir une contradiction entre le génétique et le biologique sur des principes de causalité et des déterminismes antinomiques ou antagonistes.

J’ai livré ma marchandise sur “un matérialisme intégral et universel’ comme fait objectif et subjectivité, la science et la conscience qui observent une seule et même réalité dans tous ses aspects apparents et subtils. Merci JM de m’avoir tenu le crachoir si longtemps. Tu dis avoir bossé? Moi aussi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mai17, 09:26
Message : Ouai, bien.. Finissons en là ok. Vaut mieux.

J'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Auteur : Inti
Date : 30 mai17, 11:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Ouai, bien.. Finissons en là ok. Vaut mieux.

J'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Oui. Je préfère le réalisme philosophique d'Einstein au créationnisme quantique de Bohr même si je reconnais que chacun fut une brique fondamentale à la connaissance du réel.

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mai17, 20:15
Message : Hello,

Ce message vous en touchera sans doute une sans faire bouger l'autre, mais sachez que vos échanges sont lus et appréciés. Vous faites parti du "noyau dur" de ce forum qui me pousse à me documenter.

Merci à vous,

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mai17, 22:21
Message :

Absenthéiste a écrit :Hello,

Ce message vous en touchera sans doute une sans faire bouger l'autre, mais sachez que vos échanges sont lus et appréciés. Vous faites parti du "noyau dur" de ce forum qui me pousse à me documenter.

Merci à vous,

De rien, je n'écrivais pas pour mon ami Inti, qui ne tient pas compte de ce que je lui dis et demande de préciser.

Je me ferai un plaisir de répondre à d'éventuelles questions et ou objection de ta part.

Il y a l'autre topic aussi : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 56386.html

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 03:02
Message : JM ne tire pas toute la couverture.
À part adhérer à l'idéalisme quantique pour répudier le " matérialisme" du niveau classique en bon métaphysicien tu n'offres rien d'autre qu'une logique en circuit fermé avec ton trimurti. Entre le réel en soi ( 1) et le monde apparent et notre perception et idéel limités (2) il a le monde 3 où réside le grand pouvoir d'abstraction qui permet d'accéder aux lois supérieures de la physique. Bref une métaphysique personnalisée qui prétend chapeauter la réalité physique dans ses apparences trompeuses. Je répète... une piètre copie du platonisme.

L'idéalisme quantique n'est rien d'autre qu'un spiritualisme qui affirme que l'objectivité du monde passe par un principe spirituel ou cause intelligente, soit l'observateur. ( Et tout le tralala et l'absolu du constat qui a suivi le formalisme comme classe d'observateurs, grille de lecture, myopie de l'observation). Tout le contraire du matérialisme philosophique d'Einstein pour qui la causalité est affaire de déterminismes et relativité indépendants de toute cause intelligente. Bizarre que le formalisme quantique implique une " cause intelligente" dans le processus de l'étant et non la physique classique et que tu qualifies le matérialisme de " métaphysique" selon tes fidèles leçons apprises de Berkeley.

J'ai tenté de suggérer un cadre épistémologique et philosophique entre le monde objectif et notre " monde des idées" sous le concept de "matérialisme intégral et universel" plus adéquat que la "métaphysique qui scinde naturel et spirituel, monde objectif ( Physique) et monde des idées ( métaphysique) .

Au sein de la métaphysique la " cause intelligente" est omniprésente comme en idéalisme quantique sous la forme de l'observation, l'observateur, la mesure, le constat, l'instrument, et le formalisme comme fondement du quantique. Bizarre hein!!!

Bref si j'insiste c'est que voyant que le réalisme philosophique manque de beaucoup au sein de notre conscience collective ou inconscient collectif en général je trouverais dommageable que le surréalisme ontologique déjà vécu au travers la métaphysique à niveau macroscopique ( sociétal) contamine aussi une Physique fondamentale et moderne qui ne ferait que confirmer une idéalité de la réalité et creuser un fossé encore plus profond entre la science et la nature de l'intelligence, entre le "naturel et le spirituel".

Je pense bien, tout en reconnaissant l'apport inestimable des scientifiques pionniers, qu'Einstein était physicaliste et Bohr spiritualiste peut être à son insu, un peu comme toi. À croire que l’intrication quantique est aussi.le fait d’une cause intelligente sans variables cachées.

Le spirituel ( constat) comme causalité du réel en soi. C’est possible mais c est du créationnisme quantique

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mai17, 04:58
Message : Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 07:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Comme tu veux. Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques​ était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées. C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé. Quand Higgs à parlé de son boson en hypothèse pour expliquer un processus d'acquisition de la masse et qu'on a détecté son existence son monde des idées n'a fait que confirmer une composante réelle, subtile, insolite et ne l'a pas précédé comme fait astrophysique. Car c'est probablement bien de cette façon qu'il faut aborder la physique quantique, non plus comme une Physique et métaphysique mais une astrophysique du subatomique. L'idée que le microcosme à besoin d'une intelligence au niveau macrocospique ou " supérieur" pour devenir objectif est une poutre dans son œil. Tout ce que fait le formalisme quantique est de tenter de rendre illogique le réalisme au niveau macrocospique, classique pour un surréalisme ontologique. Un formalisme ou monde des idées n'est pas le fondement d'un fait de nature mais le fondement d'un savoir ou connaissance du réel. Une petite nuance qui fait toute la différence entre le quantique et le classique. Il revient donc au cantique des quantiques de revoir sa position sur son absolu du constat et l'idéalisation de son champ d'expérience.

Tu connais l'histoire de ce médecin qui travaillait dans un hôpital où on procédait à des accouchements et des autopsies. Il remarqua un taux de mortalité élevé chez les nouveaux nés. Il fit un lien entre le transfert d'agents pathogènes entre les cadavres et la maternité. Il fit part de ses déductions et fut mis à la porte avec un bonnet d'âne. Tu vois bien que l'obscurantisme peut être autant scientifique que religieux.

On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation​, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 10:18
Message : On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Matière, énergie sombre, antimatiére, bosons, fermions... Car c'est bien par le biais du réalisme scientifique et philosophique que toutes ces découvertes sont détectées et réalisées, instruments élaborées à l'appui, où la naïveté tient peu de place sinon d'oser supposer des hypothèses originales. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques.

Car l'univers n'est pas Physique et métaphysique comme le laisse sous entendre le spiritualisme naïf pour qui ce qui est su et connu est nécessairement​ Physique et ce qui non connu et impalpable est absolument métaphysique. La métaphysique étant avant tout une théorie de la connaissance ou culture philosophique il serait étonnant que ce monde des idées aient participé à l'émergence ou transit du fait cosmique tant dans sa part connue qu'ignorée.

On prétendra que le "réalisme naïf" sur le monde de la matière et matérialité est une entrave vers une plus grande compréhension du fait cosmique et propriétés réelles de la matière dans toute sa grandeur et mystères. Or si il y a limitation dans l'esprit quant à l'organisation spatio temporelle comme début et finalité c'est bien au sein de l'anthropocentrisme colporté par les Mystiques et spiritualistes. Car sous l'angle de la naïveté ou perspicacité on peut se demander ce que l'approche métaphysique, mystique ou spiritualiste de la réalité a pu apporter en terme d'entendement supérieur du fait cosmique, de la nature des structures et structure de la matière? Rien sinon d'avoir toujours chercher à mettre la science et ses avancées au service d'un principe supérieur à nos sens, intelligence et connaissance. Pas de doute que l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est une réalité bien supérieure à notre connaissance mais aucune équivalence automatique avec l'idée d'un principe spirituel supérieur à l'univers lui même.

Démonstration faite que le réalisme scientifique et philosophique a été toujours la voie et le facteur d'évolution du savoir et connaissance humaine, ce depuis la nuit des temps où la réalité est affaire d'apparence et de subtilité et qu'il est naïf spirituellement de vouloir l'accréditer dans son Impact scientifique et le discréditer dans sa portée​ philosophique.

Qualifier le réalisme scientifique et philosophique de "naïf" est le fait d'un spiritualisme convaincu de détenir un entendement et vérité supérieurs à toute épreuve et preuve à venir. Une hiérarchie absolue entre un matérialisme philosophique et un matérialisme spiritualiste.

Auteur : Inti
Date : 02 juin17, 10:39
Message : Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.


"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure.  Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel,   non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique,  mais au sein  d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière.  La physique n'a pas changé de nature ni de  niveau dans ses structures,  c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.  

Ainsi,  de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie  etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature.  Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du  mouvement quantique. 

En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme)  le spirituel ou la connaissance (absolue)  devient le fondement du réel et que ce réel  ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou  intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux, d"où la " contre intuition" ( sic) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance.    "La lune n'existe que si regardée".


L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une  perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.  Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour être,  un peu comme la croyance voulant que la physique a eu besoin de la métaphysique pour se composer.  Pourquoi ce qui est considéré comme une croyance au niveau de la science et religion devient une vérité scientifique en physique et idéalisme quantique???

Les déterminismes naturels "ne suffisent pas"  à expliquer et fonder  la réalité, un facteur spirituel supérieur à la matière , ou monde sensible et physique est primordial comme déterminisme et déterminant de la nature.  L'idéel ( le plan divin ou formalisme quantique) devient par conséquent la causalité première et suprême de la réalité. Comme pour le monde des idées de Platon où les formes intelligibles sont le lieu des vérités absolues et causalité des lois de la nature. De là à ce que ces formes intelligibles se métamorphosent en une forme unique et universelle fut possiblement un fait de la culture humaine et morale. La culture humaine et son syncrétisme.

L'absolu du constat en Physique quantique comme condition d'existence du système est donc un rapport physique ( matériel) et métaphysique ( idéel) et non pas un processus  d'acquisition et composition de masse et dimension physique inhérent au monde quantique.  Ici le formalisme quantique devient une superposition anthropique et non pas un constat essentiellement scientifique sur l'identification des valeurs subatomiques et leurs interactions. L'attribution d'une valeur demeure une interprétation plus ou moins juste et perfectible.  Ce que devrait être la théorisation quantique;  une identification des valeurs et déterminismes de la physique fondamentale et non pas un idéel fondateur du fait de nature quantique et encore moins une théologie créatrice de la matière.

Car dans le contentieux matérialisme ( physicalisme) et spiritualisme il s'agit moins d'une opposition ( car la matérialisation et matérialité sont notre réalité) que d'une hiérarchie philosophique d'une " conscience morale" sur la science et son matérialisme méthodologique. 

Si la science est matérialiste par essence ou "défaut" la conscience qui la pilote est plutôt spiritualiste ou créationniste ce qui laisse peu de place à un matérialisme philosophique qui requestionne  le rapport" nature et esprit ", matière et lois d'organisation, science et conscience, réel et idéel.  Un tel naturalisme philosophique pourrait facilement être ridiculisé et caricaturé sous la forme d'un sauvage en pagne ou de Darwin en costume de singe. 

Un matérialisme philosophique est naturaliste d'emblée alors qu'un matérialisme spiritualiste est surnaturaliste par définition. En matérialisme spiritualiste la connaissance devient un phénomène exogène et supérieur au monde physique et sensible, fondement du platonisme. 

Un fait quantique peut être en état d'indétermination mais l'indéterminé et l'incertitude sont des préoccupations ontologiques.   Je répète, soit on rend le formalisme quantique déterministe au sens de causalité Physique inhérente au système  même probabiliste et aléatoire soit on rend la physique classique spiritualiste ( métaphysique) en reprenant le credo quantique d'une indétermination qui trouve son créneau au travers une "cause intelligente" étrangère au système, la mesure.

Parler de Physique indéterministe c'est suggérer l'idée d'une causalité non inhérente au système mais exogène et extrinsèque, plus métaphysique que Physique ou astrophysique.  L'intrication quantique servant ici de tremplin à une tel angle de vue alors que l'intrication quantique révèle possiblement la nature perceptive et réactive du subatomique.

L'intrication quantique suggère trop facilement l'idée d'un "principe spirituel étranger" au monde physique, une action plus métaphysique que Physique et astrophysique.     Comment peut on passer d'une Physique  fondamentale dite indéterministe à une Physique qui le devient par enchantement?  La question du déterminisme et du fait anthropique se croisent au sein du questionnement.  Même si la vie s'était arrêté à la vie des reptiles et dinosaures il y aurait toujours eu des déterminismes d'impliqués dans les structures inertes et vivantes. 

La question d'indétermination, d'aléatoire et probabilité n'invalide pas le  déterminisme comme causalité dans les formes de vie  mais remet en question le principe anthropique selon qu'il soit  une possibilité, une probabilité, nécessité, une finalité.  Déterminismes et anthropocentrisme s'entremêlent au sein de la même boîte crânienne.  Il serait plus logique de parler de déterminismes de niveau quantique en état d'indétermination et de déterminismes classiques déterminés et évolutifs, ce qui donnerait plus de sens logique à " la décoherence quantique" comme passage d'état entre quantique et relativité. Le principe anthropique est aussi un fait de nature. Ce fait anthropique est-il unique, minimaliste, accidentelle, aléatoire, probable, reproductible et répandu? On sait qu'il est tout au moins possible, nous en sommes la preuve. 

Sauf que ce questionnement sur l'exclusivité ou la prolifération de ce phénomène humain  au sein de l'univers ne remet pas en question "le déterminisme"  comme causalité première de tout ce qui est. Éliminer le déterminisme inhérent à la physique et l'astrophysique comme causalité  c'est devoir se rabattre sur une causalité hors Physique et un principe d'organisation supérieur à la matérialité et matérialisation.  Tout à coup déterminismes naturels et les "lois d'organisation" vues comme le principe spirituel font bande à part.  La matérialité devient plus spiritualiste que Physique.

Tout le monde rêve d'un changement de paradigme philosophique mais il  s'apercevera  bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juin17, 21:19
Message :

Inti a écrit :Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

Ne prends pas tes rêves pour des réalités.

Il y a des questions qui attendent des réponses de ta part dans l'autre topic.

La fuite et l'appel au ridicule sont des tactiques de pleutres de sournois à moins que tu ne sois simplement niais et comprends vraiment tout de travers dès qu'il s'agit de science ou de philosophie.

Bizarrement on te voit mois faire de long textes sur des sujets de logique ou de mathématiques... Mais je vais te le dire : quand tu parles de science ou de philo, ça se voit très bien aussi que tu n'y connais que dalle.

Inti a écrit :C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques​ était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées....

Exemple de phrase sans queue ni tête.

Formalisme et monde des idées platonicien sont antinomiques.

Inti a écrit :C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

Ce que tu sous-entends ici est des plus grotesque.

Déjà parce qu'Einstein n'était pas que scientifique et philosophe, il était aussi malheureusement métaphysicien et bien plus qu'il n'était philosophe... C'est d'ailleurs ce qui lui fit affirmer des inepties qui lui donna tort face à un N.Bohr lequel n'était pas métaphysicien, mais uniquement un scientifique, tout aussi brillant voire beaucoup plus qu'Einstein ne l'était, et qui avait une vraie et profonde réflexion philosophique sur les sciences.

Ensuite : tu parles tantôt de spiritualisme, tantôt d'idéalisme relativement à ce qui est de la physique quantique, preuve que tu n'y connais rien, car elle n'est ni idéaliste ni spiritualiste notre MQ, mais tout ce qu'il y a du plus formaliste en pratique.

Révise donc tes notions...

Inti a écrit :En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé......
......

Encore une fois : il n'y a que toi à répéter de telles âneries monstres. Si c'est là ce que tu comprends des énoncés de la physique actuelle cela montre bien que tu n'as pas les connaissances requises ni la formation intellectuelle qu'il faut pour comprendre les faits qu'elle met en évidence.

Inti a écrit :On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation​, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Pur délire...

Inti a écrit :Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Et le délire se poursuit...

Il n'y a pas de logique dans tes baratins à rallonges. Et pratiquement chacune de tes lignes est à revoir entièrement.

_________

Inti a écrit :On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme.

Attends, tu t'imagines que ton baratin est une présentation du réalisme scientifique et philosophique ? ! ? !



C'est toi, avec tes caricatures et contre-sens, qui dénigres de facto la science et la philosophie en leur faisant dire n'importe quoi.

C'est ton réalisme que je qualifie de grotesque, de métaphysique, d "anti et de pseudo-scientifique, pas celui de la MQ qui est formaliste.

Inti a écrit :Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique.

Il ne s'agit pas du non perceptible, mais de l'invérifiable et gratuit, c'est cela qui n'a aucun droit de cité en science.

Inti a écrit :Ce réalisme philosophique....
............
... et un matérialisme spiritualiste.

Bla bla confus et pseudo machin truc sans le moindre intérêt.

__________

Inti a écrit :Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

Il n'y a pas d'idéalisme quantique ! T'es un ignare qui répètes bêtement des âneries sur des sujets que tu ne maîtrises absolument pas.

Inti a écrit :"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Eh bien, bien que tu ne puisses sans doute le comprendre : c'est bien Einstein qui avait tort et Bohr raison, l'expérience ayant définitivement donné raison au second.

Tu interprètes "état quantique" en un sens qui n'est pas celui de la physique.

Inti a écrit :Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure).

Et en cela il a raison. Un "fait quantique" ou dit autrement : "un état quantique" bien qu'objectif, n'étant de toute manière pas une réalité en soi mais une réalité pour nous dans notre champ d'expérience, comme je te l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois.

Mais il semble que ta profonde dissonance cognitive t'empêche d'entendre ce que je te dis à ce sujet.

Inti a écrit :Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Charabia.

Inti a écrit :Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique....

Condition ou fondement ? Il faudrait savoir car condition et fondement c'est pas tout-à-fait pareil l'ami...

Et quant tu parles d'existence du "fait quantique" si tu parles du fait en soi, tu fais erreur.

Je vais te donner un exemple que j'ai aussi donné à vic pour d'autres raisons :

• L'arc-en-ciel !
  
  C'est quoi ? C'est de la micro-physique ? Non !
  
  Et pourtant !!
  
  Un arc-en-ciel est un phénomène tout ce qu'il y a de plus objectif, tout en étant intrinsèquement lié à la position de l'observateur qui le contemple.
  --------> En effet : on peut déterminer exactement où quelqu'un en verra un dans telle ou telle condition.
  
  Alors qu'en lui-même, un arc-en-ciel n'existe qu'en tant que perçu, c'est une réalité subjective et non comme réalité fondamentale, alors que des réalités en soi, fondamentales le conditionnent intégralement.
  
  Il existe objectivement dans notre champ d'expérience sans être une réalité en soi.

Inti a écrit :le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique [ * ] on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

Charabia et gros contre-sens.

[ * ] : Non, la mesure instrumentale est suffisante.

Inti a écrit :En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel (1) ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux (2) , d"où la " contre intuition" ( sic) (3) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance. "La lune n'existe que si regardée". (4)

Charabia et gros contre-sens.

(1), (2) et (4) : Non c'est n'importe quoi.

(3) : "Contre intuition"... Ah bien j'ai dû employer cette expression, mais absolument pas dans ce contexte. Si tu me cites, cite moi moi dans le contexte de mes propos, pas dans celui des tiens qui n'on rien à voir.

Inti a écrit :L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.

T'as rien compris lol.

L'indéterminisme quantique ne signifie pas que la conscience déterminerait la structure du réel en soi lol !

T'as vu jouer ça où ? Dans quel film ?

Sinon c'est toujours pas clair ce que tu racontes....

Inti a écrit :Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour...
....
..... s'apercevera bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 01:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Ca c'est un gros mensonge de ta part car tu t'évertues à pourfendre et fragmenter mes exposés comme un petit diable qui se débat dans l'eau bénite. En fait je pense que c'est toi qui ne comprends pas la théorie quantique et toutes les implications et dérivés de son postulat premier...qu'une détection est nécessaire pour que le fait quantique soit considéré fondé et déterminé.

Toi qui est si intelligent peux tu au moins rebondir avec arguments et discernement sans acte de foi envers Bohr et Berkeley sur ma remarque voulant que l'univers dans ses balbutiements quantiques n'a pas eu besoin d'une perception, détection, mesure ou constat et qu'il a très bien résolu vers la relativité cette​ absence "d'observateur" , sauf si tu y place une "cause intelligente" exogène et extrinsèque. Pourquoi ce qui fut déterminé sans observation ni détection sur le grand plan cosmique devrait dépendre d'une observation ou mesure en formalisme quantique et anthropique pour ne pas dire anthropocentrique?

Vois bien le réalisme de ma question en regard d'un spiritualisme naïf qui n'est même pas foutu de relever cette incongruité logique. Bohr était -il présent au mur de Planck? Tu vois bien que Bohr était plus spiritualiste que physicaliste et tentait d'expliquer les "choses" plus par métaphysique que par déterminismes. Son déterminisme était sinon théologique du moins ontologique. Il a tout simplement importe un certain " matérialisme spiritualiste" au sein de son cantique du quantique. Répond : y a t'il eu oui ou non mesure créatrice et fondatrice au temps du quantique dans le déploiement du spatio temporel? Si non on parle de déterminismes Physiques en actions​ et interactions. Si oui on parle de créationnisme scientifique où les déterminismes sont sous la tutelle d'une cause intelligente. Réfléchis bien JM à ta croyance envers la théologie euh!!! théorie quantique.

Pour ce qui est de la matière substantielle en soi il n'y a que toi ici à faire une fixation sur ce concept comme pour bien insister sur l'idée que le matérialisme est une philosophie métaphysique. On traite encore de la vraie nature et structure de la matière et on emploie bel et bien le mot substance pour invoquer le concret et support physique de la matière même si on admet que ce support intrinsèque recèle des valeurs insoupçonnées. Mais la matérialité et le matérialisme (l'étude du substrat et lois d'organisation) ne sont pas une métaphysique c'est une réalité objective comme fait de nature et subjective dans notre compréhension du fait de nature.

Il n'y a pas de réalisme naïf à voir dans la matière du concret et du subtil. Il n'y a que le spiritualisme naïf pour croire qu'un principe spirituel comme la mesure quantique est nécessaire et déterminante pour que le fait soit " déclaré déterminé même aléatoirement". La mesure est déterminante pour notre connaissance du comportement et des valeurs quantiques pas pour le système en lui même et son processus de détermination. Un constat est un fondement de la connaissance et non du réel en soi, et c'est vrai tant pour que le formalisme quantique que pour la théorie classique. S'il y a du spirituel c'est bien dans les lois physiques de perception, d'organisation, d'orientation, de composition inhérentes à la matérialité dont nous héritons au niveau anatomique.

Pour le reste garde ton créationnisme scientifique et je garde mon réalisme philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 02:12
Message :

J'm'interroge a écrit :Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Inti a écrit :Ca c'est un gros mensonge de ta part...

Non c'est stricte vérité. Je n'ai lu que trois lignes du passage cité en fin. Mais si j'avais eu plus de temps peut-être que j'aurais tout lu et commenté. Mais franchement, non content d'un pavé illisible tu en colles trois d'affilée, tu répètes toujours les mêmes âneries sans auto-critique et sans tenir compte de la critique. Donc à quoi bon continuer de te lire et de te commenter ? Donne moi une bonne raison.

Réponds déjà à mes questions et tiens compte de mes remarques au moins lorsque je corrige tes contre-sens et contre-vérités quand tu tentes de restituer mes propos ou ceux descientifiques ou de philosophes.

Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 02:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter

J'espère que tu as au moins compris que moi je plaide pour un réalisme scientifique et philosophique au sein de la physique tant quantique et classique et toi pour un spiritualisme quantique que tu aimerais bien étendre à la physique générale sous prétexte de matérialisme naïf des déterminismes. Un peu comme les métaphysiciens qui voient dans le matérialisme de la science une naïveté face à une réalité bien supérieure aux déterminismes tant atomiques qu'anatomiques. Pour un spiritualisme l'ADN n'est que matériel et le spirituel appartiendrait à un autre processus qu'essentiellement biologique. C'est un peu ton approche du quantique qui frise à mon avis un créationnisme scientifique. Moi c'est ton spiritualisme sur tes 3 mondes que je trouve naïf.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 02:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter

Inti a écrit :J'espère que tu as au moins compris....

J'ai surtout compris te concernant que tu es mentalement atteint.

Inti a écrit :....que moi je plaide pour un réalisme scientifique et philosophique.....

Non, car en réalité c'est un réalisme naïf de type métaphysique que tu défends, en rien scientifique donc.

Tu le prétends tel, mais ce que tu dis est tellement décousu et tellement rempli de contre-sens et de contre-vérités que c'en est d'autant plus ridicule.

Inti a écrit :...au sein de la physique tant quantique et classique et toi pour un spiritualisme quantique que tu aimerais bien étendre à la physique générale sous prétexte de matérialisme naïf des déterminismes...

C'est tellement charabia ce que tu dis là que je ne peux même pas savoir s'il s'y trouve autre une contre-vérité que celle évidente que je serais spiritualiste ou que la physique quantique le serait...

T'es pris dans un délire duquel tu ne parviens pas à sortir. ------> Va consulter, vaux mieux... ça peut être grave.

Inti a écrit :Moi c'est ton spiritualisme sur tes 3 mondes que je trouve naïf.

Et tu te bases sur quoi pour le dire ? Sur tes présentations caricaturales d é b i l e s de mes propos ?

Je te rappelle que l'appel au ridicule n'est en rien une démonstration par l'absurde.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 03:18
Message :

J'm'interroge a écrit :J'ai surtout compris te concernant que tu es mentalement atteint.

Et c'est un constat quantique?
Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion. De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Pas de doute que de parler de spiritualité, de concepts et réalité a une correspondance avec le psychologique. On reste dans l'entendement humain et la structure de la pensée. Par exemple croire en Dieu ou non fait appel à son propre sentiment d'être. Certains pensent même que de se faire exploser en plein carnaval constitue un acte spirituel et divin. Et bien malin celui qui voudrait les convaincre du contraire.

Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure? Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 08:23
Message :

Inti a écrit :Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion.

La logique dissèque l'ami, et elle est redoutablement efficace pour confondre les imposteurs pseudo intellectuels comme toi.

Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin ! Mais toi, c'est un autisme intellectuel, t'es complètement bouché l'ami.

Inti a écrit :De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Tu confonds système logique et bric à brac métaphysique. Tu n'as pas montré en quoi mes propos seraient spiritualistes. Tu n'as fait qu'affirmer gratuitement toute sortes de contre-vérités.

Inti a écrit :Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

- Non, c'est d'un point de vue strictement scientifique et philosophique que tes tes propos sont à considérer comme ceux d'un réaliste naïf doublé d'un métaphysicien qui s'ignore.

- Non, toute métaphysique n'est pas dualiste.

- Et non, ton "matérialisme" substantialiste n'as rien de pertinent.

Inti a écrit :Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure?

Ta question est mal posée, elle présuppose toute sortes d'inepties.

Inti a écrit :Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Non, ça c'est ton petit délire.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 08:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin

Je pourrais te faire le même reproche sur ton manque d'écoute. Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon. Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé. Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux  vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 10:01
Message :

Inti a écrit :Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

En termes de pertinence logique ? J'en doute.

Mais si elle t'aide à te protéger d'un éclatement mental c'est cool.

Inti a écrit :Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon.

Biais de similitude alors.

Inti a écrit :Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé.

Plus élevé que quoi ? Et comment cela plus élevé ?

Je t'ai déjà répondu ailleurs :

• 
  Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.
  
  La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.
  
  Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

Inti a écrit :Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Sauf que je ne dis rien de tel....

--------> Donc quand tu parles de superficialité à mon endroit, on se demande bien de quoi tu parles....

Ne te remets-tu jamais en question ? Ne se pourrait-il pas que tu ne comprennes simplement rien à ce dont je parle ?

Inti a écrit :Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux  vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff !

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas ?

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 12:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff

Non parce que tu es incapable de faire un lien entre les formes intelligibles de Platon comme réalité et vérité supérieure au monde matériel et Physique ET la forme unique et universelle absolue et supérieure du monothéisme.

Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 21:11
Message :

Inti a écrit :Non parce que tu es incapable de faire un lien entre les formes intelligibles de Platon comme réalité et vérité supérieure au monde matériel et Physique ET la forme unique et universelle absolue et supérieure du monothéisme.

Il y a sans doute des liens mais il sont extérieurs à la philosophie de Platon.

Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Mais encore une fois, la question était celle du lien entre le monde intelligible de Platon et mes Mondes I et III. Platon faisait erreur en les mettant tous deux dans un seul.

Il n'y a pas de vérité supérieure. Je n'ai jamais dit ni pensé qu'il y en avait. Il y en a de trois ordres certes, mais aucune n'est plus importante ni supérieure.

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas dans mes propos ?

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 22:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme. Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine)  me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation  les yeux fermés.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Je viens de te le démontrer.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 00:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Inti a écrit :Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme.

Et ? Cela te fait-il voir un lien entre le monde des idées de Platon et le Dieu des monothéismes ?

Faudra que tu me l'expliques...

C'est comme dire qu'il y a un lien entre une étude sur la reproduction sexuée des eumycètes et une recette de ma grand mère qui aime bien les sauces aux morilles.
------> Bien sûr qu'il y a un lien, voire même de nombreux liens entre les deux, mais aucun lien direct.

Inti a écrit :Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Comment cela un "lieu de résidence" ?
Comment cela des "concepts supérieurs" ?
Comment cela "étranger au monde physique" ?

Cite moi un texte de Platon où il dirait que son monde des idées est un lieu, que les idées seraient des concepts supérieurs et ou qu'il serait étranger au monde physique.

Selon le Platon il n'est même pas étranger au monde sensible...

Inti a écrit :Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine)  me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation  les yeux fermés.

Cite moi où j'aurais dis cela.

J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol !

En fait c'est loin de te donner raison tout ça.. Car tes extrapolations trahissent le fait que c'est toi l'ami et non moi qui ne parviens pas à t'extirper d'une métaphysique localiste liée au substantialisme qui est le tien, métaphysique aussi.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Inti a écrit :Je viens de te le démontrer.

Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre.

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 02:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre

Allez! Assez de pinaillage​ avec ton culte de la supériorité logique et abstracive. Car avec toi il n'est question que de toi et ton gros QI à 150 degrés​ au dessus de la masse ignorante. Donc pour les autres je conclurai comme suit...

Je pense bien avoir prouvé mon point sur l'idéalisme quantique comme voile ou chape de plomb sur une science de la "matérialisation" qui doit plus identifier les valeurs quantiques en actions​ et interactions que de croire qu'une mesure est déterminante pour le système. Une mesure peut influencer le système et surtout devenir le fondement d'une connaissance du fait quantique. 

Bohr a sans doute idéaliser son champ d'expérience et expertise et fait de la surenchère ontologique en surimposant la nécessité d'une" cause intelligente " ou "constat intelligent" pour l'existence du système. Car la nuance entre existence du système et confirmation de l'existence du système est assez ténue d'autant plus que des valeurs comme "indéterminée et incertitude, décohérence"  sont plus de natures subjectives qu'objectives.

Indétermination n'est pas une absence de déterminismes ( quantiques) mais une action à venir même superposées, (comme une cellule souche qui attend sa spécialisation) puisque le mouvement est inhérent à la matière.  J'aime bien l'idée voulant que le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( relativité). Aucune contradiction entre le repos et le mouvement.

Parler d'indétermination, cohésion est plus neutre scientifiquement que de parler de décoherence ou indéterminée ou de Physique indéterministe.  La physique est faite de déterminismes peu importe qu'on y inclus ou exclus le fait anthropique. Un gène défaillant est un déterminisme, une causalité pouvant être handicapante. Le principe anthropique se pose maintenant en des termes de possibilités et probabilités et non pas en  termes de nécessité et théologie.  

C'est Bohr qui a fait de la mesure une nécessité quantique.  Or une mesure est une nécessité dans tous les domaines de la science peut importe le niveau ou degré d'observation ou d'intervention pour connaître le fait objectif. En microbiologie on doit toujours reconstater les mutations pour réajuster le tir.

On voit très bien que dans l'idéalisme quantique le facteur subjectif ou inter subjectif par rapport au fait objectif est surestimé dans la détermination du fait. Le formalisme quantique doit identifier le processus d'indétermination et détermination  et non pas devenir la cause déterminante et nécessaire à l'intégration de la matière ( absolu du constat). 

Pour l'instant nous avons faussement deux Physiques, une dite indéterministe et l'autre déterministe alors qu'en fait un s'agit d'une même réalité puisque l'une est le support infinitésimale de l'autre et que la "décoherence quantique" assure un passage entre l'indétermination et la détermination.  Je répète, la contradiction semble plus conceptuelle que réelle.  Aux physiciens et physicalistes de résoudre cette aporie. Dis prosaïquement ...le quantique pourrait bien être une science de la matérialisation ( et non immatérialité) et le classique une science de la matérialité transformiste et évolutive. L'immatérialité on la vivra à notre propre mort et chacun verra de quoi elle est faite.

La métaphysique est un matérialisme spiritualiste, dualiste, dichotomique envers la matière et ses lois d'organisation qui interfère assurément d'un point de vue épistémologique.  Car la science a beau vouloir être neutre et méthodique que c'est la conscience qui la pilote avec tous ses apriori culturels.

Les idéalistes quantiques invoqueront le regard naïf du réalisme sur le monde de la matière en croyant qu'il rejette sa part d'insolite, d"irrationnelle", d'imprévisibilité, de "causalité sans cause" alors que ce discours ne fait que  reprendre l'argumentaire des spiritualistes envers le matérialisme de la science au niveau classique comme étant une naïveté nihiliste face à une réalité bien supérieure à la matérialité qui dépasse tout entendement et explication matérialiste.

Pourtant c'est bel et bien au travers nos sens et intelligence et la science que le genre humain a assuré son évolution et construit son monde des idées depuis la nuit des temps. Que l'univers et la vie dans ses aspects manifestes et non manifestes soient une réalité plus grande que notre connaissance et conscience, personne n'en doute.  Paranormal, extraterrestre, multivers...pourquoi pas? Ce dont le réalisme se méfie est non pas de la subtilité de la matière mais du spiritualisme naïf ou surréalisme ontologique qui aime bien maintenir et nourrir ce dualisme entre la matière et ses lois d'organisation et une double sphère. S'il y a double sphère c'est dans le rapport nature et culture, la biosphère et la noosphère. La noosphère, là où JM croit que logent les concepts. 

J'ai énoncé le concept de matérialisme intégral et universel pour redonner un cadre théorique pouvant réunifier deux théories en apparence opposée en parlant de déterminismes quantiques en état d'indétermination et de détermismes classiques consolidés où les vocables de " possibilités et probabilités "tiennent le langage de la science plutôt que celui de "nécessité" plus ontologique. Ce qui n'interdit aucunement de prendre en considération le fait anthropique dans ses possibilités et probabilités sans verser dans l'anthropocentrisme et le téléologique. La métaphysique date quand même du temps où on croyait que notre système solaire ( ou galaxie)  était le début et la fin de l'univers.

Je ne reprendrai pas ici tous mes développements sur une  vision spiritualiste ou réaliste de l'organisation spatio temporelle mais pas de doute que la trame de fond porte sur la relation entre le "naturel et spirituel", la matérialité concrète et subtile et ses lois d'organisation ( esprit des lois pour les spiritualistes)

Le cadre théorique d'un "matérialisme philosophique intégral et universel" proposé pourra faire sourire, être ridiculisé, ce qui fut  allègrement fait sur un autre forum, paraître naïf et prosaïque en regard de la métaphysique source d'une plus grande élégance et élévation, mais il est sur la table.  Des oiseaux moqueurs et leurs fiantes j'en ai croisé ici et ailleurs. À prendre ou à laisser.  J'ai assez bossé. La suite m'indiffère.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 03:40
Message :

Inti a écrit :Je pense bien avoir prouvé mon point sur l'idéalisme quantique comme voile ou chape de plomb sur une science de la "matérialisation" qui doit plus identifier les valeurs quantiques en actions​ et interactions que de croire qu'une mesure...............
.............
........................Le cadre théorique d'un "matérialisme philosophique intégral et universel" proposé pourra faire sourire, être ridiculisé, ce qui fut allègrement fait sur un autre forum, paraître naïf et prosaïque en regard de la métaphysique source d'une plus grande élégance et élévation, mais il est sur la table. Des oiseaux moqueurs et leurs fiantes j'en ai croisé ici et ailleurs. À prendre ou à laisser. J'ai assez bossé. La suite m'indiffère.

Arrête un peu t'as raison, car à ce rythme, tu risques de faire sous peu une commotion cérébrale... Tu ne sens pas une odeur de fumée ?

• • 

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 04:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Arrête un peu t'as raison, car à ce rythme, tu risques de faire sous peu une commotion cérébrale... Tu ne sens pas une odeur de fumée ?

Ça sent surtout la fiante d'un oiseau moqueur qui vient de se faire dessus.

Je répète que pour toi il n'est ici question que de ton culte de la supériorité logique, intellectuelle et abstractive et non pas d'épistémologie et philosophie. Tes prétentions sur le dieu des philosophes plutôt que celui des religions révélées n'est que de la poudre de perlepinpin à mes yeux. Ton incapacité à voir le lien entre les formes intelligibles de Platon et son élitisme absolue et la forme et cause intelligente me laisse penser que ton grand savoir disparate n'a jamais trouvé sa cohérence même minimalement. Voilà que tu t'inventes ton propre créationnisme avec ton formalismePhysique à 3 mondes. « Le Dieu a fait l’âme avant le corps et supérieure au corps en âge et en vertu » Timée, 34c.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 04:15
Message : Platon exposait ici un mythe. Tu confonds mythe et philosophie quand tu ne confonds pas cette dernière avec la métaphysique...

C'est un gros mélange dans ton esprit !

Et tu n'as toujours pas démontré ce que tu affirmes gratuitement envers et contre tout.

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 04:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Platon exposait ici un mythe. Tu confonds mythe et philosophie quand tu ne confonds pas cette dernière avec la métaphysique...

C'est un gros mélange dans ton esprit !

Et tu n'as toujours pas démontré ce que tu affirmes gratuitement envers et contre tout.

Tu as déjà lu la critique popérrienne ( Karl Popper) de Platon. Tu devrais. Ça comblerait ton ignorance et mettrait un bémol sur ta suffisance. Toi ne sait plus différencier l'objet de son ombre. Ton trimurti doit sûrement se situer au sommet de ta calote crânienne.

Je pense pour revenir à l'idéalisme quantique que Bohr a placé la cérébralité de sa mesure au dessus de la physique quantique comme d'autres placent leur principe spirituel au dessus du macrocosme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 06:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Platon exposait ici un mythe. Tu confonds mythe et philosophie quand tu ne confonds pas cette dernière avec la métaphysique...

C'est un gros mélange dans ton esprit !

Et tu n'as toujours pas démontré ce que tu affirmes gratuitement envers et contre tout.

Inti a écrit :Tu as déjà lu la critique popérrienne ( Karl Popper) de Platon. Tu devrais.

Je connais bien la philosophie de Popper. Dis moi plutôt ce que tu en as compris et à quoi fais-tu allusion précisément.

Inti a écrit :Ça comblerait ton ignorance et mettrait un bémol sur ta suffisance. Toi ne sait plus différencier l'objet de son ombre. Ton trimurti doit sûrement se situer au sommet de ta calote crânienne.

Je pense pour revenir à l'idéalisme quantique que Bohr a placé la cérébralité de sa mesure au dessus de la physique quantique comme d'autres placent leur principe spirituel au dessus du macrocosme.

Je vois que tu n'as toujours pas varié ta méthode... Tu lances un truc qui a l'air sympa, on s'attend à lire un argument et pschit : on ne se retrouve qu'avec un effet de mauvaise rhétorique qui tombe à plat.

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 13:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Je vois que tu n'as toujours pas varié ta méthode... Tu lances un truc qui a l'air sympa, on s'attend à lire un argument et pschit : on ne se retrouve qu'avec un effet de mauvaise rhétorique qui tombe à plat

Les gens choisiront entre ton trimurti et ma critique de l'idéalisme quantique et mon matérialisme intégral et universel en tant que théorie du tout.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 20:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Un philosophe recherche la compréhension, il ne recherche pas une validation factice

Inti a écrit :Un philosophe ne vient pas se vanter d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante en appuyant sur le fait qu'il est maintenant bouddha après avoir été chaman.

150 minimum.

En quoi le fait d'être "bouddha" dans le sens du vipassana, d'avoir été et d'être encore "par phases" chaman, serait-il contradictoire avec celui d'être par ailleurs intelligent, intellectuellement bien structuré et philosophe dans le vrai sens du terme ?

__________________


Mais revenons à nous moutons si tu permets...


Voici quelques observations en rapport avec le sujet :


Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

• Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;
  
  Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

Observons, que le matérialisme est aujourd'hui étroitement lié au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique.

Or, pourquoi parle-t-on aujourd'hui de "physicalisme" plutôt que de "matérialisme", le terme "matérialisme" tombant en désuétude ?

Pourquoi cela ?

Et bien c'est parce que le physicalisme est une évolution philosophique du matérialisme métaphysique, qui se base (on parle bien du physicalisme) sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des concepts plus objectifs de la "matière" qui ne s'accordent pas avec une "matière-substance en soi" métaphysique comme imaginée jusque là.

Intéressant non ? !

Ainsi, le terme "physicalisme" est souvent préféré par beaucoup à celui de "matérialisme", tandis que d'autres personnes comme toi, n'ayant pas encore compris les implications des découvertes récentes (et même de découvertes déjà un peu plus anciennes datant de la fin du 19 ième siècle !), les utilisent encore comme synonymes.

__

Wikipédia :

• C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).
  
  Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.
  
  Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».
  
  La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

• Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

__

Selon l'instrumentalisme (Duhem), la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes observés-mesurés mais les relations qui lient observations paramétrées et mesures instrumentales, permettant d'établir des prédictions.

__

Wikipédia :

• Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".
  
  Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
  
  • - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
    - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
    - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 22:22
Message :

J'm'interroge a écrit :Un philosophe recherche la compréhension, il ne recherche pas une validation factice

Un philosophe ne vient pas se vanter d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante en appuyant sur le fait qu'il est maintenant bouddha après avoir été chaman.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 01:19
Message :

J'm'interroge a écrit :Un philosophe recherche la compréhension, il ne recherche pas une validation factice

Inti a écrit :Un philosophe ne vient pas se vanter d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante en appuyant sur le fait qu'il est maintenant bouddha après avoir été chaman.

Oui, donc tu n'as rien à répondre sur le sujet que tu as toi-même lancé...

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 01:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, donc tu n'as rien à répondre sur le sujet que tu as toi-même lancé

Tu es aveugle, ou tu ne sais pas lire? Tu n'as pas vu tous mes développements logiques ci haut?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 01:41
Message : Ah non, désolé je cesse souvent une lecture au bout de deux non-sens, contradictions, contre-vérités, ce qui arrive malheureusement souvent à la première ou deuxième ligne de lecture. Et je suis insensible à tout sophisme et autres pirouettes de diversion.

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 01:59
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah non, désolé je cesse souvent une lecture au bout de deux non-sens, contradictions, contre-vérités, ce qui arrive malheureusement souvent à la première ou deuxième ligne de lecture. Et je suis insensible à tout sophisme et autres pirouettes de diversion.

Dis plutôt que tu cherches à conforter tes croyances quantiques ou ummites pas à les confronter. Je sais...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 02:16
Message : Dis moi ce qui serait "ummite" ou croyances dans ce que j'expose ici, ou accepte la pauvreté intellectuelle qui te caractérise en t'attaquent à des sujets plus à ta portée, car il doit bien y en avoir.

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 03:57
Message : "Comme le supposent les lettres ummites, sur lesquelles s’est basé Jean pierre PETIT" sur l'incroyable science ummites. On a qu'à lire certains sites ummites pour bien voir toute la parenté intellectuelle et langage pseudo scientifique de tes postes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 07:35
Message :

Init a écrit :"Comme le supposent les lettres ummites, sur lesquelles s’est basé Jean pierre PETIT" sur l'incroyable science ummites. On a qu'à lire certains sites ummites pour bien voir toute la parenté intellectuelle et langage pseudo scientifique de tes postes.

Mais bien voyons, c'est moi qui tiendrais un langage pseudo-scientifique quand toi tu t'es fait bannir comme l'on sait du forum des Sceptiques du Québec après avoir été ridiculisé par des gens qui tiennent grosso-modo le même discours que moi te concernant ?
Si tu n'as pour seul argument que le fait que j'aurais évoqué ici ou là les lettres ummites c'est bien peu, surtout que ce n'est là encore une fois rien d'autre qu'une lamentable et désespérée tentative de diversion que tu fais parce que tu n'as rien de pertinent à me répondre.

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 07:41
Message :

J'm'interroge a écrit : "Comme le supposent les lettres ummites, sur lesquelles s’est basé Jean pierre PETIT" sur l'incroyable science ummites. On a qu'à lire certains sites ummites pour bien voir toute la parenté intellectuelle et langage pseudo scientifique de tes postes.

Mais bien voyons, c'est moi qui tiendrais un langage pseudo-scientifique quand toi tu t'ai fait bannir du forum des Sceptiques du Québec après avoir été ridiculisé par des gens qui tiennent grosso-modo le même discours que moi te concernant ? Si tu n'as pour seul argument que le fait que j'aurais évoqué ici ou là les lettres ummites c'est bien peu, surtout que ce n'et là encore une fois rien d'autre qu'une lamentable tentative de diversion que tu fais parce que tu n'as rien de pertinent à me répondre.

Commence par répondre à ma question. Sur le tchat.

Martin pêcheur s'est fait chassé pour irrévérence dans sa critique envers les sceptiques, pas pour ses idées. Toi serais tu cl777? . Parce que si oui et que tu es honnête dans ta réponse on ne peut pas dire que ça se passe bien pour toi et lui. C’est comme pour ton idéalisme quantique où le vrai déterminisme n’est pas mécaniste, actif et réactif . Non le vrai déterminisme serait le pouvoir de l’esprit scientifique sur la réalité quantique. spiritualisme naïf et intrigante intrication quantique.

Quand même ironique que cela se conclut sur un fil entre physicalistes et spiritualistes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 08:45
Message :

Inti a écrit :Commence par répondre à ma question. Sur le tchat.

Commence par répondre à mes arguments sur les topics et à répondre aux questions auxquelles je t'ai déjà invité à répondre près d'une dizaine de fois si ce n'est plus et après on verra.

Inti a écrit :Martin pêcheur s'est fait chassé pour irrévérence dans sa critique envers les sceptiques, pas pour ses idées.

Si tu continues comme ça tu vas me forcer à citer des messages de cet autre forum...

Inti a écrit :Toi serais tu cl777? . Parce que si oui et que tu es honnête dans ta réponse on ne peut pas dire que ça se passe bien pour toi et lui.

Bien non, ce n'est pas moi, preuve que tu manques de jugeote.

Inti a écrit :C’est comme pour ton idéalisme quantique où le vrai déterminisme n’est pas mécaniste, actif et réactif . Non le vrai déterminisme serait le pouvoir de l’esprit scientifique sur la réalité quantique. spiritualisme naïf et intrigante intrication quantique.

Pas étonnant que les Sceptiques du Québec ont fini par te bannir, c'est un site sérieux avec des intervenants sérieux.

Inti a écrit :Quand même ironique que cela se conclut sur un fil entre physicalistes et spiritualistes.

Il n'y a pas eu de bébat et tu voudrais que cela se conclut ?

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 09:11
Message : Je pense que tu mens JM. C est pas beau. Et te servir d'un manque de réflexe philosophique des sceptiques pour me discréditer est de mauvaise foi. Car certains ont dit apprécié mes contributions sur plusieurs sujets. Les modos eux ont surtout protéger leur réputation de rationnalistes nec plus ultra.

Va donc leur parler de Jean Pierre Petit, tes ummites, ton monde des à 3 niveaux, de ton chamanisme sans détour. On en reparlera.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 09:38
Message : Ce n'est pas le sujet ici, ni toi, ni les ummites, ni moi, ni Jean-Pierre Petit.

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 09:42
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le sujet ici, ni toi, ni les ummites, ni moi, ni Jean-Pierre Petit.

Tu fuis. C'est toi qui invoque le jugement sur d'autres forums. Va exposer tes thèses spiritualistes si ce n'est déjà fait.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 10:16
Message : Recentre toi.


Voici quelques observations en rapport avec le sujet :


Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

• Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;
  
  Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

Observons, que le matérialisme est aujourd'hui étroitement lié au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique.

Or, pourquoi parle-t-on aujourd'hui de "physicalisme" plutôt que de "matérialisme", le terme "matérialisme" tombant en désuétude ?

Pourquoi cela ?

Et bien c'est parce que le physicalisme est une évolution philosophique du matérialisme métaphysique, qui se base (on parle bien du physicalisme) sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des concepts plus objectifs de la "matière" qui ne s'accordent pas avec une "matière-substance en soi" métaphysique comme imaginée jusque là.

Intéressant non ? !

Ainsi, le terme "physicalisme" est souvent préféré par beaucoup à celui de "matérialisme", tandis que d'autres personnes comme toi, n'ayant pas encore compris les implications des découvertes récentes (et même de découvertes déjà un peu plus anciennes datant de la fin du 19 ième siècle !), les utilisent encore comme synonymes.

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Wikipédia :

• C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).
  
  Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.
  
  Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».
  
  La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

• Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

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Selon l'instrumentalisme (Duhem), la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes observés-mesurés mais les relations qui lient observations paramétrées et mesures instrumentales, permettant d'établir des prédictions.

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Wikipédia :

• Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".
  
  Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
  
  • - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
    - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
    - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

Auteur : Inti
Date : 05 juin17, 10:43
Message : Sapristi tu as mis la bibliothèque sans dessus dessous pour enligner un ramassage à droite et à gauche pour soutenir ton spiritualisme. C'est de la manipulation des données pas de la méthode scientifique.

Pas de doute que notre conception de la matière à évolué grâce aux questionnements et réponses scientifiques. C'est bien la preuve que science et conscience sont inséparables comme deux tourtereaux. Mais remarque bien que cette évolution de la connaissance humaine de la matérialisation et matérialité fut le fait du matérialisme scientifique et non pas des spiritualistes qui opposent lois d'organisation ( esprit ) et matière, plaçant le spirituel au devant et au dessus du fait cosmique et matérialisme universel.( Ce que tu appelles "vision positive" par rapport à "vision matérialiste, négative").

Je sais bien que tu es fasciné par l'intelligence artificielle et big Brother mais même si un ordinateur agit plus vite que l'esprit​ humain y a toujours une conscience derrière ce support matériel capable de transmission d'informations. Par exemple une voiture sport va plus vite que n'importe quel athlète du 100 mètres​ mais y une entité humaine derrière. C'est ça penser en réalisme et non en surréalisme.

Concernant notre vision et compréhension de la matière seul le matérialisme scientifique contribue à notre émancipation cognitive et le spiritualisme ne fait que qu'instrumentaliser les découvertes pour nous ramener l'idée d'un principe supérieur à la matière alors que le physicalisme tend à démontrer le rapport étroit et intrinsèque des lois d'organisation de la physique tant quantique que classique.

Allez JM. Remets un peu d'ordre dans ta bibliothèque et ton monde des idées.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 07:11
Message :

Inti a écrit :Sapristi tu as mis la bibliothèque sans dessus dessous pour enligner un ramassage à droite et à gauche pour soutenir ton spiritualisme. C'est de la manipulation des données pas de la méthode scientifique.

C'est le sophisme ou l'erreur logique du faux dilemme.

Pour toi il n'y a que 2 possibilités : être partisan d'un matérialisme ontologique ou un défenseur d'un spiritualisme, mais ne t'en déplaise : je ne suis ni l'un ni l'autre, comme il se doit quand on développe une compréhension objective, scientifique, philosophique.

Je condamne cette fausse alternative qui consiste en un choix entre deux métaphysiques opposées.

La science, la logique et les mathématiques offrent à la philosophie une voie bien plus objective cohérente et parcimonieuse.

Inti a écrit :Mais remarque bien que cette évolution de la connaissance humaine de la matérialisation et matérialité fut le fait du matérialisme scientifique et non pas des spiritualistes qui opposent lois d'organisation ( esprit ) et matière, plaçant le spirituel au devant et au dessus du fait cosmique et matérialisme universel.

"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas.

L'évolution des connaissances scientifiques s'est accélérée lorsque certaines visions naïves du monde, reposant sur des idées fausses et délirantes notamment de substances en soi, qu'on les ait dites "matérielles" ou "spirituelles", ont été une à une éliminées à juste raison du champ des sciences, dès Newton, Laplace, Comte, mouvement qui n'a cesser de se confirmer jusqu'à nos jours en passant par Ernst Mach, Bohr et bien d'autres.

Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Inti a écrit :Je sais bien que tu es fasciné par l'intelligence artificielle et big Brother mais même si un ordinateur agit plus vite que l'esprit​ humain y a toujours une conscience derrière ce support matériel capable de transmission d'informations. Par exemple une voiture sport va plus vite que n'importe quel athlète du 100 mètres​ mais y une entité humaine derrière. C'est ça penser en réalisme et non en surréalisme.

Excuse moi mais là je ne vois pas du tout le point que tu contestes...

Inti a écrit :Allez JM. Remets un peu d'ordre dans ta bibliothèque et ton monde des idées.

Commence par remettre en ordre tes pensées et concepts, apprends à penser logiquement et on en rediscutera après.

Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 08:39
Message :

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 09:57
Message :

J'm'interroge a écrit :"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas

Inti a écrit :C'est parce que tu es réfractaire aux nouveaux concepts. La sélection de Darwin a bien remplacé celle de sélection​ divine.

Nouveau ? ! Très anciens oui !

J'm'interroge a écrit :Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Inti a écrit :Ça ce sont tes fantasmes qui cherchent à donner à la matière une dimension plus surnaturaliste que naturelle. Je t'offre cette réflexion ainsi qu'aux autres lecteurs.

Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Inti a écrit :Au fond JM.ce que j’essaie de t'expliquer comme aux sectiques dans un autre lieu c’est que le rapport entre la physique et la métaphysique est le même que celui entre le réel en soi ( Physique) et notre idéel ( métaphysique). C’est simple!

Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Cela ne veut strictement rien dire ce que tu dis. Tu mélanges les concepts. C'est simple : tu dis n'importe quoi.

Inti a écrit :Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon)...

Ah, bien tu n'as pas tout compris alors de ce que je t'ai longuement expliqué.

Je n'insiste pas sur les réalités/vérités d'ordre III plus que sur les autres.

De plus, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "idéel", je n'emploie pas ce terme.

--------> Mais si tu parles de représentations mentales, alors tu n'y es pas du tout, car dans ce cas l' "idéel" serait d'ordre II et non III.

Inti a écrit :...que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même.

Inti a écrit :Je répète je ne vois pas en quoi la consistance d’un sequoia est plus trompeuse que la graine et son génome qui contiennent tout son potentiel dimensionnel et Physique. La graine et l'arbre appartiennent au même réel en soi ( propriétés physiques). C’est notre idéel ou idée de cette réalité objective dans ses degrés de composition qui est relatif et perfectible. Le tort de Platon est d’avoir surestimé la connaissance de la nature sur l’objectivité du monde et matérialisme universel. Un surréalisme ontologique sur le rapport cérébralité et relativité. Un spiritualisme qu’on retrouve au sein de l'idéalisme quantique où c’est l’esprit scientifique ou classe d'observateurs qui devient le déterminant spirituel de "déterminismes” sans détermination.

Toujours le même contentieux sur le concept d’une Physique plus spiritualiste que matérialiste. Chose certaine on entre dans le rapport naturel et spirituel. Le spiritualiste dira que les lois de l'organisation sont supérieures aux déterminismes naturels, extrinsèques, et le physicaliste que les lois d'organisation sont inhérentes à la matière, intrinsèques. Le spiritualiste invoquera une cause intelligente nécessaire et supérieure ( absolu du constat quantique) dont dépendent les déterminismes naturels comme causalité et fondement du fait de nature et un physicaliste soutiendra une réalité indépendante de toute cause intelligente sauf dans le fondement de la connaissance humaine. Pour toi un fait objectif ne peut être indépendant de sa connaissance donc la connaissance devient un réductionnisme ontologique et philosophique.

Quantique ou classique la question dualiste ...la réalité, la Physique est elle idéelle ou matérielle (?) est la même peu importe le niveau d'observation. Il y a le fait Physique, quantique, classique et la théorisation. En réalisme philosophique le fait de nature précède sa découverte et théorisation. En spiritualisme le monde des idées ( formes intelligibles) a précédé et fondé le fait. Un créationnisme.

C'est ainsi que d’un principe anthropique sur la connaissance on passe avec Platon et compagnie à un anthropocentrisme qui sans changer notre rapport au réel et à notre matérialisme existentiel instille un certain surréalisme ontologique sur le phénomène de la connaissance.
Il ne s’agit donc pas de réfuter un réalisme naïf sur la nature des structures et structure de la nature que d’éviter d'injecter plus de métaphysique dans nos sciences de la nature et de l'homme. Sinon c’est favoriser un certain mysticisme au sein des sciences qui ont désespérément tenté de s’en affranchir car une philosophie des sciences n’est pas une philosophie de la connaissance. Toi ton formalismePhysique ou trimurti est plus une structure psychologique qu'une théorie de la connaissance intégrale.

Charabia.

Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 10:14
Message :

J'm'interroge a écrit :Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Il n'y a aucune science Physique même quantique qui confirme que la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective sauf dans les fantasmes des zozotériques. Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

J'm'interroge a écrit :Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même

Ca s'applique à toi avec tes trois mondes , réel, idéel et l'irréel. C'est ton labyrinthe pas le mien

J'm'interroge a écrit : Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Ca c'est de la mauvaise foi de ta part vu que tu dis ne pas avoir été exposé tes thèses d'ummites et d'ancien chaman mais que je pense bien que tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu y es déjà et que ça foire ton affaire. Je sais que tu es un peu manipulateur JM.

J'm'interroge a écrit :Charabia

C'est pour les gens perspicaces et prospectifs pas pour les surréalistes. Toi tu veux injecter plus de métaphysique et spiritualisme naïf au sein de la physique classique et moi injecter plus de réalisme au sein de la physique quantique. Les contraires s'attirent.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 22:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Inti a écrit :Il n'y a aucune science Physique même quantique qui confirme que la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective sauf dans les fantasmes des zozotériques.

Tu n'as donc rien à répondre... Je prends note une fois de plus que tu n'as rien d'intéressant à dire.

Quant à ta pirouette pour ne pas répondre, je signale juste qu'en effet : si aucune science ne le confirme, c'est parce qu'aucune science ni aucun scientifique ne dit une telle bêtise, et certainement pas moi.

Ta formulation est incorrecte.

Personne à part toi, - même si c'est à travers ce que tu fais dire à d'autres -, ne dit que "la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective".

Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes.

Inti a écrit :Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas.

Inti a écrit :Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon) que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

J'm'interroge a écrit :Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même

Inti a écrit :Ca s'applique à toi avec tes trois mondes , réel, idéel et l'irréel. C'est ton labyrinthe pas le mien

Tu ne sais donc pas, c'est bien ce que je me disais...

Le plus drôle c'est que cette substance en soi imaginaire que tu appelles la "matière", tu te l'imagines en partie en te référant à ce que tu as compris tant bien que mal des modèles et des formalismes scientifiques, modèles et formalismes que tu combats par ailleurs, sans bien savoir pourquoi...

J'm'interroge a écrit : Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Inti a écrit :Ca c'est de la mauvaise foi de ta part vu que tu dis ne pas avoir été exposé tes thèses d'ummites et d'ancien chaman mais que je pense bien que tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu y es déjà et que ça foire ton affaire. Je sais que tu es un peu manipulateur JM.

Mes thèses n'ont que très peu de rapport avec ce que je me suis amusé à lire dans les lettres ummites et à y trouver de l'intérêt. Elles sont strictement philosophiques, logiques et scientifiques. Ce ne sont pas les lettres ummites ou des revues telles "Science & Vie" qui m'ont formé à la science...

Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes.

J'm'interroge a écrit :Charabia

Inti a écrit :C'est pour les gens perspicaces et prospectifs pas pour les surréalistes. Toi tu veux injecter plus de métaphysique et spiritualisme naïf au sein de la physique classique et moi injecter plus de réalisme au sein de la physique quantique. Les contraires s'attirent.

En quoi la MQ ne serait-elle pas réaliste ?

Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même.

La MQ n'a rien de spiritualiste et la qualifier d'idéalisme est un contre-sens. Tandis que le formalisme de la physique classique n'est pas plus réaliste en ton sens que celui de la MQ.

• >>>>> Leur réalisme est exactement le même : il se nomme objectivité.

Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 22:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire. Or dans la flèche du temps c'est la physique fondamentale qui a supporté l'avènement de la relativité. Un vice logique dans lequel s'est enfoncé l'idéalisme quantique avec son absolu du constat. Un constat est nécessaire à tous les niveaux de la science pour fonder la connaissance d'un fait et non pour la fondation du fait de nature. La voilà ta frontière du réel et irréel.

J'm'interroge a écrit :Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

J'm'interroge a écrit :Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé. surréalisme ontologique. Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 06:13
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Inti a écrit :Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi.

Inti a écrit :Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Inti a écrit :Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire.

Non, ce qui est précisément dit, très simplement et ne vas pas t'imaginer n'importe quoi ce sujet, c'est :

• Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation.

On ne peut pas en conclure ce que tu dis.

Mais pour ne pas faire de contre-sens il est nécessaire de bien distinguer d'un coté 'réel en soi' ou 'trame des variables cachées non locales' et de l'autre : 'réalités objectives' ou 'faits empirico-scientifiques' qui sont d'ordre formel.

J'm'interroge a écrit :Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Inti a écrit :Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

Non Inti, ce n'est pas moi.

J'm'interroge a écrit :Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Inti a écrit :Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction...

Ah mais ça personne ne le nie qu'il existe une réalité en soi indépendante de la perception !

Ce qui est nié c'est la pensée naïve selon laquelle la matière serait une substance en soi et selon laquelle cette réalité en soi qui contient bien évidemment nos cérébralités dans ses structures, soit identique à celle observée et représentée telle qu'elle nous apparaît.

Inti a écrit :...ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé. surréalisme ontologique.

Ah mais ce n'est pas du tout ce que dit Berkeley !

Dans sa critique du matérialisme ontologique, Berkeley se contente d'observer ou de constater si tu préfères, qu'une perception sensible n'existe qu'en tant que perçue.

Mais percevoir est un concept étendu chez lui, dans le sens qu'il n'y a pas que des perceptions des sens à être considérées comme 'perceptions'. Tout ce qui apparaît est d'une manière ou d'une autre 'perception', donc y compris : tout ce que nous nous représentons et ressentons. Toutes ces choses sont appelées "perceptions" par Berkeley.
- L'impression de distance est par exemple, comme il l'explique : une construction mentale à partir des perceptions visuelles et auditives d'un coté et tactiles du l'autre. La distance "perçue" n'est pas une perception des sens, mais un autre type de perception : une impression résultante d'un calcul.

Il montre de façon très pertinente aussi que nous nous imaginons des réalités dont nous ne percevons rien par les sens et que rien ne nous autorise à inférer.

Il est enfin l'un des premier à avoir compris que les idées générales ne sont pas des représentations mentales, mais des définitions.

Inti a écrit :Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

C'est pathologique....

Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 06:33
Message :

J'm'interroge a écrit :La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi

En fait tu es contre l'approche matérialiste de la nature des structures et structure de la nature mais comme ton idéalité de la réalité ne repose sur rien tu reviens au concept de matière. Et tu sais très bien que le regard de la science sur la matière a changé avec des données nouvelles qui pourtant ne peut pas se passer du matérialisme scientifique pour investiguer ce niveau d'organisation et informations quantiques. Là tu instrumentalises la science à tes fins spiritualistes. Tu veux déclasser le réalisme de la physique classique au profit d'une interprétation ( idéalisme quantique) qui avalise ton idée voulant que le spirituel ( formalisme, connaissance, conscience, Esprit) soit le véritable fondement du monde objectif et naturel. Toutes les thèses des métaphysiciens qui ont pénétré les esprits Mystiques et scientifiques à commencer par Platon et son monde des idées sans lieu Physique à l'origine du monde sensible, Physique et du fait cosmique. C'est ta philosophie qui date de l'Antiquité et anthropocentrisme JM pas ma vision de la matérialité quantique et classique.

J'm'interroge a écrit : Non Inti, ce n'est pas moi

Neuneutrinos?

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation

Tout ça et ton apologie de Berkeley font justement partie de la rhétorique qui nourrit l'absolu du constat en idéalisme quantique et tend à vouloir rejoindre la théologie qui affirme que l'objectivité du monde est le fruit d'une cause intelligente. Tu ne sais pas ce que tu transportes JM dans tes bagages. Tu ne les a pas fait toi même.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 08:17
Message :

J'm'interroge a écrit :La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi

Inti a écrit :En fait tu es contre l'approche matérialiste de la nature des structures et structure de la nature mais comme ton idéalité de la réalité ne repose sur rien tu reviens au concept de matière.

N'importe quoi !
Je ne suis pas contre une approche matérialiste mais contre une approche fausse et délirante de la matière vue comme une substance en soi qu'elle n'est objectivement pas.

Je ne reconnais au contraire que des structures, celles des possibles en soi qui forment la trame du réel fondamental.

Tu fais une fixation sur un idéalisme qui serait le mien mais qui n'existe que dans tes fantasmes.

Inti a écrit :Et tu sais très bien que le regard de la science sur la matière a changé avec des données nouvelles qui pourtant ne peut pas se passer du matérialisme scientifique pour investiguer ce niveau d'organisation et informations quantique.

Tu devrais publier un papier dans une revue à comité de lecture.....

Inti a écrit :Là tu instrumentalises la science à tes fins spiritualistes. Tu veux déclasser le réalisme de la physique classique au profit d'une interprétation ( idéalisme quantique) qui avalise ton idée voulant que le spirituel ( formalisme, connaissance, conscience, Esprit) soit le véritable fondement du monde objectif et naturel.

Je n'ai rien contre le réalisme classique d'un Pierre-Simon de Laplace ou d'un Ernst Mach voire même d'un Newton ou d'un Galilée.

Je ne veux donc absolument rien déclasser et surtout pas pour introduire un idéalisme ou un spiritualisme.

Je vois que tu n'as rien compris à ce qu'est un formalisme. Tu es trop fainéant pour avoir fait le minimum de recherche avant de parler.

Inti a écrit :Toutes les thèses des métaphysiciens qui ont pénétré les esprits Mystiques et scientifiques à commencer par Platon et son monde des idées sans lieu Physique à l'origine du monde sensible....

Cela fait plusieurs fois que tu utilises cette expression de "lieu Physique".

Il faut donc que tu définisses.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation

Inti a écrit :Tout ça et ton apologie de Berkeley font justement partie de la rhétorique qui nourrit l'absolu du constat en idéalisme quantique et tend à vouloir rejoindre la théologie qui affirme que l'objectivité du monde est le fruit d'une cause intelligente. Tu ne sais pas ce que tu transportes JM dans tes bagages. Tu ne les a pas fait toi même.

Je transporte une bibliothèque bien rangée. Toi par contre tu mélanges tout, c'est le fouillis dans ton esprit.

Tu ne peux pas t'empêcher de dire n'importe quoi et d'extrapoler sans raison.

Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 08:27
Message : Passe ton chemin jm.

En physique classique on admet aisément que le monde objectif, le monde naturel est venue avant toute perception, connaissance, culture ou monde des idées ( sauf en théologie)

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de la physique quantique qui a pourtant bel et bien contribué à la fondation comme Physique fondamentale à l'objectivité de ce monde, à sa matérialisation bien avant toute subjectivité ou ganglion nerveux. 

Si on accepte la contradiction voulant qu'en classique le monde naturel existe indépendamment​ et a précédé tout phénomène de la connaissance ou cause intelligente ( même celle d'une crevette) mais qu'en quantique la mesure, la perception ou la connaissance du fait est fondamentale pour l'objectivité du monde physique on va devoir reconnaître que la théologie a un fondement scientifique.  Que l'absolu du constat (formalisme)en quantique  et  la connaissance absolue en philosophie , ou monde des idées Platon est le fondement de la réalité physique et du monde naturel.

La constante de la physique classique sur une objectivité et causalité déterministe sans cause intelligente se trouve invalider tant au niveau macrocospique par la théologie qu' au niveau microscopique par le formalisme quantique.  En théologie comme en formalisme quantique le phénomène de la conscience devient une causalité déterminante bien supérieure aux déterminismes naturels.

" La physique quantique montre que la réalité est interdépendante de la conscience humaine. C’est l’observation consciente qui créée l’effondrement des ondes en particules. En d’autres termes, l’acte d’observation fixe la mesure." ( Science de soi)

La seule conclusion sera d'abandonner la physique classique dans son réalisme philosophique et matérialisme scientifique pour une reconnaissance totale de la métaphysique comme vérité ultime et sa thèse qui invoque que la métaphysique est la cause première et intelligente du monde physique et naturel.  En spiritualisme la métaphysique chapeaute la physique.  En réalisme philosophique la Physique ( quantique, classique) est le support du monde objectif et  naturel  avec tout ce qu'il contient.  Il faudra bien alors trouver une méthode de recherche scientifique sans matérialisme ni réalisme naif sur le monde concret pour être conciliant et cohérent avec la métaphysique.  Un spiritualisme scientifique avec des mathématiques et un grand pouvoir d'abstraction.

Ou envisager que les expériences quantiques sont parties prenantes de ce monde objectif et qu'elle brisent plus le mur du quantique.

" Ou pour le dire avec un sens un peu différent, une irréalité observée. Cette troublante expression signifie en fait que ce n’est pas le réel que la physique quantique observe mais une sorte de réalité fabriquée par l’expérimentateur avec ses appareils de mesure et surtout, les artifices technologiques utilisés dans les accélérateurs de particules. Cette irréalité ne serait-elle pas alors le signe d’un monde matériel déformé par l’expérience ? Un peu comme une toile élastique sur laquelle on tire et qui se manifeste comme des bouts de ficelle aux contours bien définis. Mais lorsque le réel n’est pas observé, ces bouts de ficelle sont tissés selon un mode propre qui n’a pas forcément de rapport avec les ficelles extraites de la toile, autrement dit les processus microphysiques. ( AgoraVox Bernard Dugué).


Est ce que la physique quantique a besoin de la perception au niveau du macrocosme pour être déterminé ou c'est la physique quantique qui porte un certain pouvoir de perception Physique au sein de ses déterminismes qui expliquerait le phénomène de la conscience ?   Soit la physique fondamentale porte une possible émergence de la conscience ( Physique) soit la physique fondamentale a besoin de la conscience ( constat) pour être ( métaphysique)?

Métaphysique dichotomique ou matérialisme intégral et universel? Évolutionnisme ou créationnisme? La question est posée avec une alternative.
.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 10:57
Message : Je m'arrête là, ça suffit. On aura vu quel philosophe, physicien et grand débatteur tu fais. (C'est ironique je précise...)

Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 10:59
Message :

Auteur : olma
Date : 22 juil.17, 20:09
Message :

Inti a écrit :Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands​ scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale​ au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité.

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.


La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.

En mécanique le mot spirituel représente une spire et un rituel

si c'est une spire ce n'est pas un recommencement dans ce rituel

c'est une science plus précise ! Ce n'est plus l'imaginaire ou le floue !

Auteur : Inti
Date : 30 juil.17, 12:53
Message :

olma a écrit : En mécanique le mot spirituel représente une spire et un rituel

si c'est une spire ce n'est pas un recommencement dans ce rituel

c'est une science plus précise ! Ce n'est plus l'imaginaire ou le floue

:

Auteur : Inti
Date : 03 août17, 15:55
Message : "Sans qu'il soit très facile d'être sûr que la définition "ce qui existe indépendamment de notre existence" ait une signification. C'est l'acte de foi des réalistes. En effet, cette définition est en fait un postulat. Celui d'une existence du réel qui pourrait être indépendante de notre existence et donc, a fortiori, de toute vérification par l'observation (le réel est un concept métaphysique donc)"


Propos lus et avalés sans esprit critique sur un forum scientifique ...

Donc le réel, monde physique objectif, bref le spatio temporel connu ou inconnu, subatomique et atomique aurait besoin d'un idéel, formalisme, monde des idées, interprétation, classe d'observateurs, cause intelligente ( un scientifique ou une crevette) pour être fondé et déterminé. Un facteur spirituel ou principe supérieur au monde physique comme fondement du fait de nature. En réalisme classique les microbes ont existé avant la microbiologie et les dinosaures avant la paléontologie. En idéalisme quantique la microbiologie ou la paléontologie en tant qu'idéel et théorisation seraient la condition d'existence des déterminismes naturels et biologiques des microbes ou dinosaures. Une approche plus métaphysique, créationniste voire théologique qu'évolutionniste et réaliste.

L'idéalisme quantique ou positivisme oppose au matérialisme scientifique et réalisme phosophique une " physique spiritualiste" qui implique une " cause intelligente" ou " principe spirituel" par la connaissance du.fait dans la détermination du monde naturel et objectif. ( absolu du constat). L'empirisme du positivisme s'est mué en anthropocentrisme digne d'avant Galilée. L'observateur et l'observation devient le coeur de toute réalité universelle. Une belle inversion logique entre le constat anthropique absolument nécessaire comme fondement de la connaissance humaine et "l'esprit de la  connaissance" comme fondement du réel palpable et impalpable. (Platon)

Comme quoi il est facile pour le spiritualisme ou l'idéalisme quantique de mystifier, embobiner des scientistes et apôtres de la science.

Auteur : Inti
Date : 06 août17, 06:18
Message :

Il s'agit donc de l'hypothèse selon laquelle si on disposait d'une connaissance complète de l'état présent de l'univers et des lois qui le régissent alors, on pourrait déterminer l'état de l'univers à tout instant passé ainsi qu'à tout instant futur. Cette hypothèse présente un caractère métaphysique en ce sens qu'elle entre en conflit avec le caractère non déterministe du résultat de mesure quantique

Lu sur un forum scientifique...

Comment peut on dire qu'un univers déterministe est un argument métaphysique quand tout le formalisme quantique qui affirme le caractère indéterministe et aléatoire de la physique fondamentale est basé sur l"observateur et l'observation: la mesure, la perception, le constat ou la connaissance donc un facteur spirituel déterminant voire le fait anthropique lui même???

Comment parler de physique indéterministe et aléatoire quand on fait de l'observateur ou mesure l'élement déterminant du réel et des valeurs physiques? Ce qui est métaphysique est de placer le fait anthropique et son idéel même " myope" comme étant une nécéssité et finalité ontologiques* ou spirituelles dans le fondement du monde objectif et physique.

Le postulat voulant qu'il n'existe pas de réalité physique et objective indépendante du constat est une métaphysique qui place la Physique sous l'influence déterminante et indispensable d'une cause intelligente" ou monde du vivant se situant au niveau macroscopique.

Pourtant la lune s'est objectivement composée avant toute ode à la lune On voit très bien qu'en idéalisme quantique ou positivisme un principe métaphysique ( idéel, spirituel) gouverne et supplante le monde physique dans son mouvement et sa composition. Un rapport entre la physique ( monde objectif) et le subjectif ou inter subjectivité ( métaphysique ou monde des idées)

Pour l'idéalisme quantique, l'univers est indéterministe d'une part et nécéssairement anthropique d'autre part pour être conforme avec le dogme qu'il n'existe pas de "réel ou objectivité universelle" sans subjectivité (esprit de connaissance). Encore une fois c'est pourtant la relativité qui a précèdé et qui fut le support de la cérébralité même animale. Pour le positivisme le réel ( le spatio temporel) est une métaphysique. (sic)

Pour réconcilier au sein du formalisme ce différend entre l'indéterminisme et l'absolu du constat ontologique ( nécéssité des déterminismes biologiques et humains) la théorie extrapole sur la rétrocausalité', la réversebilité, le contre intuitif, la myopie ou ignorance.de l'observateur sur tous les paramètres du fait cosmique tout en invoquant un "réalisme naïf" dans la remise en question du dogme sur l'absolu du constat. (Bohr) L'idéalisme quantique est donc une " physique plus spiritualiste que matérialiste au sens scientifique et philosophique".

L'univers est déterministe et déterminé dans son mouvement propre puisque la multitude de soleils, systèmes solaires, galaxies et expansion démontre des constantes et sens naturel et universel empruntè. Notre connaissance, ignorance, croyance en.regard du fait cosmique.ne changent rien à l'objectivité du sens donné et emprunté. L'univers est-il nécéssairement anthropique? Possible et propable? Oui nous y sommes. Les seuls à avoir tranché en faveur d'une nécéssité et finalité pour l'objectivité de ce qui fut ou est sont la théologie et l'idéalisme quantique qui fait du formalisme ( la forme intelligible) une condition d'existence du fait objectif, le réel étant un concept métaphysique et abstrait au départ et l'idéel, constat, le lieu des vraies vérités sur la physique et ses lois d'organisation. La connaissance, vue comme principe supérieur au monde physique ( même quantique) et à la nature, est un biais cognitif plus en lien avec la métaphysique que le réalisme philosophique ( d'Einstein)


* plutôt que de donner un caractère probabiliste ou possible au fait anthropique non nécessaire et finale pour la réalité objective pour être conforme avec la théorie et le principe d'incertitude.

Auteur : Inti
Date : 07 août17, 06:42
Message : .

Pour les positivistes + E.T. Jaynes, la mesure quantique doit être considérée comme un recueil d'information par un observateur et n'est donc pas un phénomène physique objectif indépendant de l'observateur.

.d'une part le statut de l'état quantique reste objet de discussion

physiciens positivistes (ils sont majoritaires et considèrent que l'état quantique n'est pas la représentation d'un objet physique mais la représentation de la connaissance qu'en a un observateur et considèrent de plus que l'état quantique caractérise la propriété d'un ensemble de systèmes et non la propriété d'un système individuel. Pour eux, seul compte l'observation car c'est la seule chose dont on sache parler. L'état quantique est pour eux un outil d'inférence statistique et c'est tout. Leur approche est purement épistémologique

.

Propos d'une sommité du quantique lus sur un forum scientifique ...

En fait le positivisme qui lie l'observateur et la mesure à l'état d'un système prétend  être un empirisme neutre et épistémologique sans projections ontologiques sur un "sens déterminé ou donné". Un pur  "constat scientifique" sur le caractère incertain et aléatoire du comportement quantique. Un positivisme affranchi de toute "contaminations  philosophiques ou métaphysiques".  Vraiment???

Le positivisme serait une mesure réelle sur un fait plus ou moins objectif et déterminé d'où le dogme d'une réalité dépendante d'un "esprit pensant" sous la forme de la classe d'observateurs. Dogme empiriste qui idéalise son champ d'expérience et qui contrevient au réalisme philosophique voulant que l'univers a eu lieu dans toute son objectivité physique sans et bien avant toute présence et expérimentation anthropiques, même quantique,  sur "l'étant" et le monde du vivant.   Á croire que la bulle positiviste empêche les physiciens du cantique du quantique de lever le nez en l'air et de constater l'indépendance du spatio temporel dans son organisation en regard de notre émergence et existence en tant qu'espèce sur l'échelle du temps.

D'un côté on a un empirisme et champ d'expérience singulier qui caractérisent  le positivisme ( d'Auguste Comte) et de l'autre côté une absence de théorie complète expliquant le fait cosmique dans sa capacité d'organisation et structuration en porte à faux avec le caractère indéterministe et aléatoire du formalisme quantique.  Tout ce que le positivisme offre est une idéalisation de son champ d'expérience au travers l'expérimentation et un observateur nécessaire pour une validation du réel,  observateur dont la subjectivité et existence sont essentielles, déterminantes à l'objectivité du monde physique, observateur apparu au travers d'un processus physique indéterministe.

Tout ça n'est pas contre intuitif mais illogique voire surréaliste.  Les contradictions du formalisme.quantique combinent empirisme et anthropocentrisme.  La science n'est pas un fief hermétique à la compénétration idéologique.

Le positivisme est une idéalisation du champ d'expérience quantique en vase clos qui sur le plan théorique  reprend à son compte des présupposés métaphysiques sur l'importance de l'observateur ( fait anthropique) dans l'équation cosmique. ***

Un recueuil d'information vise à identifier des faits de nature et à les valider dans leur existence et propriétés physiques ( comme la microbiologie pour le monde microbien ou paléontologie pour le Crétacé) et ne sert pas à définir, circonscrire ou fixer les limites sur l'inconnaissable.  Le principe d"incertitude ou Indétermination est plus une préoccupation existentielle, ontologique, sur les limites de la connaissance humaine en "absolu" de tous les paramètres et constantes cosmiques qu'un principe physique réellement hésitant habité par le doute.

Pour le positivisme et son empirisme absolu tout ce qui n'est pas observé relève de la métaphysique jusqu'au moment où l'observation et l'expérimentation confirment le fait physique ou sa tendance. Pour le positivisme le réel est une métaphysique voilà pourquoi il n'existe pas de réalité indépendante de l'observateur.  Le positivisme est un empirisme qui a inconsciemment pour référence et cadre  théoriques la métaphysique en toile de fond. 

Pourtant le spatio temporel est un réel concret observable (et non pas un lieu métaphysique)  et une organisation physique entière indépendante de toute observation et mesure. L'univers est un phénomène physique entier.

L'observateur est un épiphénomène, probable, possible, nécessaire??? La question du fait anthropique se pose scientifiquement plus en termes de probabilité et possibilité qu'en termes créationnistes de hasard ou nécéssité.  Si la physique quantique est probabiliste on se demande bien pourquoi elle fait de l'observateur un tel impérarif incontournable  dans le fondement d'une réalité objective et universelle?  

Il faudrait bien que les positivistes du quantique  explique l'événement par lequel l'épiphénomène est devenu l'élément indispensable et déterminant dans la configuration et détermination du phénomène astrophysique, micro ou macro.  L'acte de foi est de croire que le fait cosmique est tributaire du fait anthropique pour sa définition, ses déterminismes et détermination du réel au même titre que pourrait l'être un système quantique face à l'observateur.  Si impact il y a de la part de l'observateur c'est en tant que partie objective du système et non en tant qu'esprit flottant au dessus du phénomène physique.

La pertinence de questionner ce positivisme  anthropocentrique est  qu"il se réclame d'un "rationnalisme scientifique"  se voulant plus neutre et pointue que le" réalisme dit naif " (d'Einstein) pour au contraire introduire au sein d'une science moderne et fondamentale une position  métaphysique sur les limites du matérialisme et réalisme scientifiques et partager des  influences spiritualistes sur un dualisme opossant le réel et l'idéel, l'objectif et le subjectif, la nature et la connaissance de la nature.

Un positivisme qui met l'accent à la fois  sur le caractère indéterministe de la physique  et l'importance centrale de l'observateur  dans la détermination du réel ( fait observé ) est une physique plus spiritualiste, anthropocentrique  qu'épistémologique. C'est ce qui caractérise l'idéalisme quantique et l'oppose au réalisme scientifique. Un scientisme sans théorie complète.



***"L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine ( absolu du constat) . Aristote fut le premier à en développer la théorie, en même temps que celle du géocentrisme. L'idée connut un certain prolongement moral avec l'humanisme, qui assigne à l'homme ( ou observateur)   le rôle de mètre-étalon pour mesurer toute chose ou phénomène". .
".

Auteur : Inti
Date : 08 août17, 10:49
Message : Le premier postulat de la " philosophie première" est que de " la conscience ou esprit nait la matière".  C'est ici que le quantique rejoint la spiritualité selon les spiritualistes réfractaires au matérialisme philosophique. 

Voilà qui explique que le positivisme en tant qu'empirisme emprunte aux influences métaphysiques en faisant de l'esprit observateur la condition déterminante du fait physique. Pas d'observation, pas de détermination.  On en conclut donc que la physique est indéterministe dans son processus de composition et dépendante d'un principe spirituel se situant à un niveau supérieur. 

Les déterminismes en tant que composants ( matérialisation et matérialité) ne suffiraient pas à expliquer un sens emprunté sans l'intervention d'un effet métaphysique sur le fait physique.  Le rapport entre la  nature et son pouvoir d'organisation implique nécessairement un facteur spirituel ou mesure anthropique-quantique.

C'est ainsi que par un effet rétrocausal qui échappe au "réalisme naïf",   l'observateur devient la cause déterminante d'un processus aléatoire et indéterministe au sein de l'univers. La conscience supérieure  ( théologie) ou la cérébralité ( observateur) comme effet sur la cause et cause du sens physique naturel et universel emprunté.

Deux physiques.   Un monde objectif dépendant de l'esprit pensant ou observateur ( formalisme quantique)  et une physique objectivement  indépendante de toute interprétation ou théorisation ( réalisme naïf)   Une physique où le réel est dépendant et tributaire d'un idéel ( formalisme quantique)  et une physique ( classique) autonome et indépendante de tout idéel. 

Quelle est la physique du futur?

Évidemment plus on démontrera au travers le champ d'expérience du quantique que le principe de causalité et déterminisme autonome tient du leurre et d'un réalisme naïf qui doit être remis en question plus on validera l'idée que la physique quantique dans ses comportements insolites et contre intuitifs ( intrication quantique, rétrocausalité où le futur influe sur le présent, superposition, réduction du paquet d'ondes...) répond à un principe supérieur et cause qui influence et gouverne les déterminismes naturels dans leur action et réaction. Tout le monde sait que "l'intelligence" n'est pas dans la matière, dans les déterminismes physiques ou biologiques, dans la nature.

La mesure quantique est sûrement l'étincelle causale de toute l'organisation spatio temporelle dans ses paramètres aléatoires tant au niveau micro que macro. Même aléatoire et indéterminé l'univers a quand​ même eu lieu. Qui plus est, il a pu faire émerger de manière probabiliste et aléatoire l'observateur nécessaire à sa réalité, sa détermination, sa réalisation.

Probabilité quantique et nécessité anthropique ( observateur) ? Voilà pourquoi on dit « Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas » (Richard Feynman)

L'avenir nous dira si le formalisme quantique a ce qu'il faut pour réparer le schisme entre "les deux physiques" et établir une "théorie du tout".

Auteur : Inti
Date : 09 août17, 11:20
Message : Méditations quantiques. ( suite)

On voit bien que le formalisme ( idéalisme) quantique combine à la fois une  physique indéterministe et une nécéssité de l'observateur pour la détermination du réel et qu' il constitue une sorte "d'empirisme anthropocentrique" alliant science et métaphysique. L"absolu du constat voulant qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante de la subjectivité ( classe d'observateurs) pourrait bien être un postulat surfait et contrefait. Ce positivisme croyait avoir dépassé deux des trois états selon Auguste Comte ... Théologique, métaphysique et ...le positivisme ( culture scientifique) comme  "rationalisme universel".

L'acte de foi ou spiritualisme naïf est de croire qu'un fait de nature, même quantique,  dans son objectivité, sa détermination,  propriétés physiques et pouvoir structurant passent absolument par une interprétation, observation ou entendement humain. Si c'était vrai l'univers aurait dû  suspendre son vol jusqu'à une émergence humaine. Une impasse cosmique heureusement résolue par la " décohérence quantique" selon la théorie. 

En " réalisme classique" les microbes n'ont pas attendu la microbiologie ( mesure, connaissance du fait de nature) pour constituer des agents pathogènes affectant l'espèce humaine dans toutes leurs propriétés, déterminismes et objectivités physiques  bien avant d'en connaître l'existence et  paramètres biologiques.

Si l'idée fondamentale d'un monde physique dépendant d'un"  esprit pensant et sa mesure " est un faux postulat on peut penser que toute la réflexion des physiciens sur le rapport entre déterminismes  et indétermination pour aborder le phénomène quantique dans sa dynamique s'en trouve faussée  ou  obnubilée.

Pas de doute que le fait anthropique passe par l'existence du cosmos. Doutons cependant que le cosmos dans toute sa réalité ait attendu le fait anthropique et sa "culture scientifique" pour que sa réalité et réalisation ( expansion)  passe par le cogito humain ou formalisme quantique pour être objectivement fondé et déterminé. Un constat scientifique identifie mais ne détermine pas un 'fait de nature".

L'idéalisme quantique en tant que science traite moins de déterminismes et causalité possibles et probables que de principe anthropique et ontologie selon un angle de nécessité ( observation) et de hasard ( physique probabiliste)

Assurément que la question des déterminismes naturels comme causalité et évolution a croisé dans l'esprit des protagonistes du quantique la question du principe anthropique en tant que  nécéssité et finalité.  Probabilité et dessein intelligent...

Science et théologie ont pu se bousculer par la voie des synapses et neurones communicants.
" Dieu ne joue pas aux dés". "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire".  Déterminismes et lois d'organisation ( principe spirituel)   C'est toute une partie de l'histoire de l'humanité entre le matérialisme et la métaphysique, la science et sa conscience.

Laissons la religion s"occuper du principe divin et de la foi dans sa véracité mais questionnons le positivisme  qui se réclame de l'épistémologie pour opposer une physique spiritualiste ( idéalisme quantique)  au matérialisme scientifique et philosophique. ( dit réalisme naïf)

Le Grand collisionneur de hadrons (LHC) est le plus grand et le plus puissant accélérateur de particules du monde. Du réalisme scientifique et non naïf. Par quoi remplacer ce "réalisme" sinon par une approche plus spiritualiste selon les partisans de la transcendance quantique?

Les plus idéalistes du quantique invoqueront une" myopie des observateurs " incertitude ou ignorance des véritables "grandeurs physiques" pour dissocier monde objectif et perception de la réalité et faire de l'idéel un absolu sur le monde physique ( comme Platon avec son monde des idées)

Une connaissance incomplète et jamais absolue de la réalité dans son fond et sa forme ne remet pas en question, bien au contraire,  le réalisme scientifique et philosophique ( d'Einstein) par rapport à l'idéalisme quantique ( de Borh) mais rappelle  qu'au sein de la connaissance l'axe du connu et inconnu croise aussi l'axe du vrai et du faux.  Il est donc inutile de séparer la réalité de sa perception ( nature et connaissance de la nature)  puisque que c'est par nos sens et intelligence que nous sommes mis en relation avec cette objectivité du monde et que le credo quantique voulant que la réalité d'un fait passe par et dépend de la l"empirisme ( positivisme) tient d'une approche métaphysique qui dichotomise , la nature et lois d'organisation.   

Car reconnaitre que la connaissance humaine de la réalité  demeure incomplète, imparfaite et relative relève justement plus du réalisme philosophique et scientifique que de l'idéalisme quantique qui met plutôt l'accent sur "la myopie, l'incertitude,  l"inconnaissable chose en soi et l'absolu du constat.

Même si le monde de la matière (quantique et classique) recèle des vérités subtiles et insolites qui laissent l'impression d'un profond fossé entre le fond et la forme, entre la structure réelle des objets et leurs apparences au point d'avoir le sentiment  d'accéder à un univers "surréaliste et onérique"  ( ondes et particules, superposition, intrication) en porte à faux avec la réalité des cinq sens  doutons qu'une approche spiritualiste et mystique de la physique soient la véritable porte d'entrée menant à un meilleur entendement des lois de la matérialisation et matérialité.  Toute connaissance du réel, palpable et impalpable,  a passé,  passe et passera par les sens et intelligence humaine ( empirisme, réflexion, pouvoir  d'abstraction) avec une bonne dose de réalisme tant scientifique que philosophique.  La matière dans sa dimension physique et le matérialisme scientifique demeurent la porte d'entrée menant à la " chose en soi" ou à l'émergence de tout ce qui est ou fut, comme la matière menant à la  matière noire selon la physique moderne.

La contradiction entre le classique et le quantique, ' réalisme et idéalisme,  tient d'un vice logique au sein du dogme quantique et d'un anthropocentrisme qui place l'observateur et son observation au coeur et au centre de toute réalité objective, connue ou ignorée.   La contradiction entre réalisme classique et idéalisme quantique est le même que celui entre le matérialisme et la métaphysique sur le plan épistémologique, voire un imbroglio entre le  réalisme (d'Einstein) et un surréalisme (de Bohr).

J'ai fait remarquer que Bohr avec "son absolu de la mesure "  avait  tout simplement importé au coeur de cette nouvelle science du début du 20 ième siècle des présupposés métaphysiques  et influences spiritualistes  stipulant que les déterminismes physiques et naturels, même subatomiques,   ne suffisent pas à expliquer le sens organisationnel  et universel empruntés au sein de la réalité cosmique (indétermination, déterminismes,  axes de développement et causalité).  L'esprit du physicien quantique est devenu la cause déterminante du réel indéterminé et le "réalisme classique" un " matérialisme  rétrograde".  

Auteur : Inti
Date : 11 août17, 02:56
Message : Suite de "l'essai philosophique" sur l'idéalisme quantique.

L'absolu du constat en idéalisme quantique qui place l'observateur et sa mesure au coeur de toute réalité physique quantique  équivaut sur un plan philosophique au géocentrisme, époque où l'on croyait que l'homme était au centre d'un univers dont le système solaire constituait le début et la fin du fait cosmique.  

Le positivisme oppose au matérialisme scientifique une physique spiritualiste ou métaphysique qui sépare déterminismes et lois d'organisation en deux principes différents.  En idéalisme quantique l'observateur devient la "cause intelligente"  qui influe sur le phénomène quantique et sa détermination comme si les lois d'organisation de la matière ne pouvaient être intrinsèque​s au système. Le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit) est ici bien démontré.  Réalisme et positivisme c'est une opposition entre le spiritualisme ( Bohr) et le physicalisme (Einstein).


Difficile de rechercher et établir une "théorie du tout"  dans un cadre théorique tel que la métaphysique compte tenu du dualisme entre une physique et un principe d'organisation extrinsèque (observateur)

Une physique spiritualiste n'est pas une approche évolutionniste et matérialiste mais une approche plus idéaliste et créationniste.   Cependant un "matérialisme intégral et universel"  comme cadre théorique au sein duquel déterminismes et lois organisationnelles  sont intrinsèques et concomitants pourrait résoudre une contradiction conceptuelle et non réelle entre la "physique quantique et physique classique". Le constat implique que l'Univers "a su surmonter cette contradiction entre " quantique et classique" dans sa composition et intégration.

Un univers dynamique essentiellement fait de galaxies, trous noirs, trous de vers (?), matière noire ...sans émergence de vie organique ou monde du vivant aurait pu être. L'univers est fait de déterminismes et structures.

Par ailleurs, les dinosaures domineraient encore cette planète en toute absence d'espèce humaine que cela ne changerait rien à la nécessité et réalités des déterminismes naturels qui furent à la base de leur incarnation et identité génétique.  L'abiogénèse et l'évolutionnisme traitent de l'apparition et  évolution des déterminismes naturels. Même si la  question du fait anthropique se pose maintenant plus en des termes scientifiques de possibilités et probabilités il s'agit toujours de déterminismes biologiques singuliers qui se sont développés sur la pyramide du vivant. 

Y a t'il incertitude, indétermisme et indétermination au sein du fait cosmique? Le doute métaphysique est plus ontologique  ( esprit pensant) qu'astrophysique.

L'univers est nécéssairement déterministe de par son pouvoir structurant  mais seulement possiblement "anthropique", ne serait ce que par cette terre des hommes. Viennent ensuite les probabilités et déductions sur une multiplication du fait anthropique au travers du cosmos, galaxies et systèmes solaires. Un dossier à suivre...

Matérialisme scientifique et philosophique ( intégral et universel)  ou physique spiritualiste "sans substance en soi" comme cadre théorique?  Réalisme ou spiritualisme?  Pour l'instant l'idéalisme quantique rejoint sur le plan philosophique le spiritualisme sociétal ambiant et le réalisme sert surtout à la Science dans son savoir faire et sa prospection.  

La question reste à savoir si une" théorie du tout " passe par """l'idéalisme quantique""" de Bohr pour qui l'objectivité des déterminismes passe.par un " esprit pensant"  ( comme en théologie) ou le """réalisme classique""" d'Einstein pour qui il existe une réalité objective déterminée  indépendante de toute "cause intelligente" ou fait anthropique.  Une théorie complète porte sur les constats scientifiques vus  comme fondement de la connaissance humaine sur le spatio temporel  (matérialisme intégral et universel )  et non pas des "constats empiriques " comme fondement déterminant de la réalité physique dans son pouvoir structurant, comme le soutiennent l'idéalisme quantique et son penchant métaphysique.

Dialectique métaphysique ou matérialiste?  C'est Aristote et Platon contre Leucippe et Démocrite.  Rien de nouveau sous le soleil depuis l'Antiquité.

Auteur : Inti
Date : 12 août17, 04:22
Message : "J’adorerais déchirer ta philosophie positiviste moi-même, mais il y a peu de chances que cela se produise durant nos vies" ( Albert Einstein à Karl Popper)


Le formalisme quantique associe l"observable à la physique et l'inobservable à de la métaphysique. Dans ce cas  comment élargir et émanciper notre connaissance, réfutable et perfectible, du réel ( cosmos)  si le su et connu  constituent  le monde physique  véritable et absolu?   Si la science moderne a su faire c'est bien dans l'investigation du réel palpable et impalpable. 

En quoi les lignes de forces du champ magnétique de la terre seraient- elles plus  d'ordres  "métaphysiques " que de nature astrophysiques  parce qu'invisibles ( et non pas indétectables)?

Il n'y a pas une  physique d'une part et une  métaphysique d'autre part au sein du fait cosmique telle que l'envisage le formalisme quantique en décrétant que tout ce qui n'est pas mesurable mesuré, observable observé doit être considérés une " chimère métaphysique" jusqu'à sa "concrétisation". . . Un réductionnisme épistémologique.

En réalité il n'y a que du spatio temporel, un matérialisme intégral et universel dont certains aspects énergie, matière, lumière  sont connus et d'autres ( temporairement) inconnus.  Il n'y a que Physique et lois organisationnelles ( facteur spirituel), la  métaphysique  n'étant que "l'esprit.pensant" la réalité, d'où son statut de "philosophie première" même si on doit souligner que cette métaphysique est UNE  philosophie qui sépare "le spirituel du naturel" et non pas LA philosophie dans sa généralité. Sauf que la métaphysique a servi de cadre théorique à plusieurs courants philosophiques succésifs même le positivisme qui a tenté de substituer de manière absolue la culture scientifique à la culture religieuse comme pur fondement de la raison humaine.  Tendance scientiste.


En réalisme classique le réel, le monde objectif voire tout le spatio temporel est indépendant de toute perception, théorie, idéel, interprétation, connaissance, cérébralité animale ou humaine, facteur ou principe spirituel. L'approche est déterministe, probabiliste et évolutive. Les dinosaures ont existé avant et indépendamment de la paléontologie.  Une question de réalisme scientifique et philosophique.

En  idéalisme quantique ( positivisme) le réel est au départ considéré comme  une métaphysique et le monde physique et objectif dépend d'une observation, théorisation, mesure statistique, esprit pensant ,  ou facteur spirituel supérieur   au monde physique et déterminant pour "la réalité et réalisation du fait physique".   Le fait de nature serait inexistant et du domaine de la métaphysique  jusqu'à sa découverte et intégration au monde physique comme les microbes avec la microbiologie.   Le dualisme physique et métaphysique, réel et irréel est flagrant.  Bref la réalité physique avec ses lois d'organisation, de composition  d'intégration, d"évolution et déterminismes serait dépendant du monde des idées ou constat scientifique pour être fondé ou "être de l'étant". . Une approche de la réalité plus créationniste et idéaliste que scientifique et réaliste. Quelle différence entre Bohr et Platon quant au monde absolu des idées de l'un et l'absolu du constat scientifique de l'autre? 

Si on suivait la "pente logique" du positivisme il faudrait admettre que la relativité, le spatio temporel et son contenu ont  eu besoin de la cérébralité humaine,  de notre présence et interaction( observateur)  avec le monde objectif et physique pour devenir un fait de nature intégré avec des valeurs et grandeurs physiques ( quantique et relativité)  et non plus une simple supposition sans fondement. Le spatio temporel ou matérialisme universel est plus qu'une supposition, c'est un fait de nature réel même si nous n'en connaissons pas tous les tenants et aboutissants, "dessus et dessous".

On peut bien admettre un certain complexe identitaire  d'homo sapiens avec le cosmos mais pour  admettre que l'épiphénomène ( la cérébralité même primitive ou monde des idées articulées) soit la cause effective du phénomène cosmique ou qu'un constat scientifique devienne le principe  fondateur qui influe et donne sens ( réduction paquet d'ondes) on doit  assurément renoncer a tout réalisme scientifique et philosophique pour une théorie de la connaissance qui prend appui sur la métaphysique et non pas sur le matérialisme universel  ambiant pour pénétrer au coeur des phénomènes physiques. Car ce dont traite le contentieux quantique et classique est de notre rapport entre le réel et l'idéel, ,  monde objectif et monde des idées, nature et culture...scientifique, philosophique.   .

En dehors du réalisme scientifique et philosophique on se demande bien quelle autre approche de la réalité peut être considérée sinon le spiritualisme reprit par l'idéalisme quantique stipulant que l'objectivité du monde passe absolument par la cérébralité humaine, "l'esprit du  scientifique",   grille de lecture, classe d'observateurs, monde du vivant ( physicien ou crevette).

Le spiritualisme ou idéalisme dira que la matière nait du spirituel. Le physicalisme ou réalisme dira que le spirituel émerge de la matière.  Matérialisme et lois d'organisation. Fait anthropique ou non comme aboutissement nécéssaire, possible ou probable cela ne change rien aux caractères organisationnels et structurants du spatio temporel dans son fond et sa forme.  Le monde du vivant implique la perception, la réceptivité, la subjectivité et inter subjectivité.et la cérébralité même primaire.

Un réalisme dira que la relativité en tant que phénomène cosmique a permis l'émergence du vivant, de l'observateur en tant  qu'épiphénomène. Un positivisme dira,  que le vivant, l'observateur( scientifique),   l'épiphénomène a un effet déterminant sur le sens emprunté du phénoméne physique ( quantique, relativité).

Un réalisme dira que le matérialisme universel est venu avant toute métaphysique ou principe philosophique. Un idéalisme préférera, au contraire, penser que le matérialisme universel est issu de la métaphysique, issu d'un principe philosophique en amont ( ou forme intelligible de Platon). 
 
Laissons la théologie aux théologiens. Le défi ontologique de ce point de vue est trop vaste et périlleux. Mais on peut néanmoins critiquer les prétentions épistémologiques  du positivisme ou idéalisme quantique et déchirer un formalisme qui est à la fois statistiquement probabiliste et définitivement anthropocentrique. C'est ici qu'un empirisme certain semble rejoindre un certain "dessein intelligent".

Auteur : Inti
Date : 13 août17, 04:35
Message : Science et philosophie de la connaissance.


EN RÉSUMÉ...

Quelle autre approche théorique peut faussement prétendre rivaliser avec le réalisme scientifique et philosophique sinon la métaphysique et son approche spiritualiste qui n'ont jamais apporté un iota d'élément dans la connaissance du réel et l'identification des déterminismes?
Seulement un présupposé philosophique affirmant que des lois métaphysiques ( comme la mesure quantique???) chapeautent et gouvernent la réalité physique. 

On pourra opposer que Mendel,  moine catholique et spiritualiste par confession, fut le père de la génétique qu'il faut spécifier que c'est par la voie de la méthode scientifique et un certain naturalisme et réalisme scientifiques qu'il identifia ses lois de l'hérédité et non via une quelconque révélation mystique ou processus plus métaphysique que physique et biologique.   "Physique et métaphysique"  ce n'est que la relation entre "le réel et notre idéel".

L'approche spiritualiste n'aura réussi qu'à dissocier les déterminismes et le principe des lois d'organisation de la matière en deux réalités distinctes séparant le phénomène de l'intelligence et de la connaissance du monde naturel et des déterminismes naturels, biologiques. Car la biologie est une logique du vivant en soi. ( cohérence cardiaque, conscience de soi, intelligence émotionnelle et tout le tralala psycho pop...)

Même le formalisme quantique oppose au réalisme scientifique et philosophique,  un positivisme ontologique voulant qu'un "esprit pensant ou perceptif"  sous la forme de la mesure et classes d'observateurs( scientifique ou lombric) sont nécessaires et déterminants comme fondements du monde objectif ou valeurs du système.   Selon l'idéalisme quantique un " facteur spirituel" se situant au niveau macroscopique ( monde des idées, observation) devient fondamental pour le "sens du réel" ( alors qu'il est plutôt fondamental pour le fondement de toute connaissance du réel).


  En idéalisme quantique la paléontologie (mesure, constat) aurait dû être théorisé pour que l'existence des dinosaures puisse être un réel en soi ou devienne une réalité objective du passé.  Un anachronisme spirituel. Preuve que le monde des idées ou la connaissance absolue ne peut être le fondement du monde réel et objectif,  tant dans sa part connue qu'ignorée.  Il est vain de croire que l'objectivité du monde et ses  composants dépendent d'une interprétation et perception de la réalité. Une interprétation est du domaine de " l'esprit pensant " ( même animal) et les faits de nature existent indépendamment de tout fait subjectif. Plus simple de comprendre qu'une interprétation est à la "métaphysique" ce que la physique et déterminisme  est au monde objectif.

La question des déterminismes composants et structurants les différentes formes de vie ( évolutionnisme) croise celle du principe anthropique comme nécessité et finalité( créationnisme).

Comment continuer à prétendre que la Physique puisse être dite indéterministe, même en formalisme quantique, quand on sait que le quantique est une physique fondamentale du spatio temporel et du matérialisme universel ambiant ( relativité) ?

Au fond ce que nous offre le formalisme quantique depuis Bohr avec l'absolu de la mesure attribuant les valeurs physiques  et une objectivité dépendante d'une " subjectivité" ( esprit pensant la réalité) est une approche idéaliste et spiritualiste en porte à faux avec les déterminismes naturels ( propriétés physiques indépendantes de tout esprit pensant ou conscience supérieure ) et le réalisme philosophique interrogeant la nature des structures et structures de la nature en surface comme en profondeur depuis la nuit des temps. 

Parler de déterminismes et causalité tient de la science et théorie de la connaissance.  Parler de cause intelligente, monde des idées ou formes intelligibles, interprétation, mesure comme fondement de la réalité  tient soit de la théologie soit de l'idéalisme quantique.

On peut même penser que déterminismes et causalité relèvent d'un certain naturalisme philosophique en lien avec le matérialisme méthologique de la science alors que de dissocier déterminismes et principe d'organisation, supérieur à la matière et nature tient d'un angle plus surnaturaliste. C'est ce qui permet aux idéalistes d'invoquer et accuser un "réalisme naïf"  quand vient le temps d'étudier et démystifier l'insolite en la matière souhaitant donner à l'approche spiritualiste ( métaphysique)  un ascendant sur toute approche philosophique dite matérialiste, naturaliste ou réaliste. ( Darwin caricaturé )

Naturel et surnaturel ...la hiérarchie est bien assise et établie entre les deux au même titre que peuvent l'être la nature et la culture (morale) de l'homme en regard de cette même nature ou en ce qui concerne le rapport entre la science et la religion. On se demande bien où ce désir de "transcendance de la nature" mènera le genre humain à long terme? 

En formalisme quantique c'est un peu ce que la mesure ou détection devient en regard des valeurs et comportements quantiques:  un absolu supérieur et essentiel à la réalité objective du monde quantique.  C'est encore une fois placer la cérébralité d'homo sapiens sapiens et son monde du vivant, des idées,  bien au dessus du monde naturel duquel il est pourtant  issu: métaphysique, et anthropocentrisme obligent.

. La métaphysique ( un idéel et non un pré big bang) en tant que matérialisme spiritualiste ( dualiste) n'aura réussi qu'à dissocier le naturel du spirituel, les déterminismes et le principe organisateur déclassant d'emblée tout matérialisme philosophique de la science telle que soutenue, par exemple, par la biologie  évolutive. 

La métaphysique est un matérialisme dichotomique, une philosophie spiritualiste qui dissocie le spirituel du naturel faisant de la connaissance un pouvoir plus surnaturel que naturel. De là le sempiternel dilemme entre la science et sa propre conscience...morale ou humaine!

Tout ça, le spiritualisme de Bohr par rapport au réalisme philosophique   d'Einstein,  semble avoir  échappé aux sommités et esprits les plus brillants du quantique.  Comme quoi la science ( empirisme)  et la conscience ( philosophie ou théologie )  marchent main dans la main.

En réalisme classique un fait de nature existe indépendamment de tout fait de culture humaine.  Un fleuve est un fait de nature. Le pont qui le traverse est un fait anthropique, un fait de culture.  Le microbe, fait de nature,  existe indépendamment de la microbiologie, fait de culture.  Le monde dit atomique est un fait de nature.  L'atomisme, une interprétation, est un fait de culture.  Il en est de même du formalisme quantique, une interprétation du subatomique, et non sa cause. 

Heureusement qu'il y a nos sens et intelligence, la science et la réflexion pour continuer d'explorer le réel et son sens naturel pour prendre en défaut une telle certitude quantique dans l'incertitude ontologique. Le "principe d'incertitude" devrait constituer un " aveu d'ignorance humaine " face au fait cosmique et sa détermination plutôt qu'un "véritable état d'âme "  du cosmos ou logos. Le """Logos""" n'a jamais eu besoin du "cogito" pour se composer et se concrétiser malgré ce que déclare l'idéalisme quantique.

Ainsi soit il!

Fin de la méditation quantique.

Auteur : Inti
Date : 18 août17, 11:27
Message :

1/ d'une part la "quantité de connaissance" (la quantité d'information) que l'on peut stocker dans un système isolé (en l'occurrence l'univers) est toujours très très inférieure à la quantité d'information requise pour caractériser son état (selon nos connaissances actuelles, mais sur ce point ça ne risque pas de changer). La connaissance exacte de l'état de l'univers "à un instant donné" (je passe sur les "détails", i.e. le choix d'un modèle cosmologique que soulève cette notion d'instant en relativité générale) n'est donc pas physiquement accessible à ses observateurs. L'implication est donc juste d'un point de vue logique puisque sa prémisse est fausse, mais bon, elle est d'un pouvoir prédictif nul puisqu'indépendante de la validité de sa conclusion.

2/ d'autre part, il faut (en plus) interpréter la fonction d'onde comme la propriété d'un système individuel et non comme un outil d'inférence statistique s'appliquant à un ensemble d'états puisque, par définition même de la notion d'univers, il n'y a qu'un seul univers donc dans un seul état (l'appeler multivers ne le rend par pour autant multiple). Cette hypothèse interprétative reste un acte de foi, respectable certes, mais un acte de foi quand même. L'hypothèse selon laquelle une notion objective de fonction d'onde de l'univers et la notion de déterminisme appliqué à l'ensemble de l'univers (via cette hypothétique fonction d'onde objective de l'univers) auraient une signification (je ne parle même pas de leur validité. Il faut avant ça faire l'hypothèse que ces notions ont un sens) ne repose (à mon sens) sur rien de très solide

Lu sur un forum scientifique de la part d'une sommité du cantique du quantique.

Selon le positivisme quantique ( une greffe sur une physique.fondamentale) l'univers connu par le constat scientifique est réel. Et la part inconnue serait métaphysique, iréelle. Andromède ou le boson de higgs étaient métaphysiques avant de devenir un fait physique par le constat scientifique. Un obscurantisme scientifique. Einstein coincè entre le scientisme des positivistes et le spiritualisme des métaphysiciens.

Avec le positivisme on se demande si c'est l'univers qui est indéterminé ou le su et connu...

Auteur : Inti
Date : 22 août17, 11:36
Message : Dissertation quantique.

Y a t'il vraiment deux" réalités distinctes et intelligibles "  entre la physique dite classique et le quantique? Il est indéniable.qu'il existe une réalité universelle objective et indépendante de toute interprétation ou monde des idées puisque l'Univers s'est composé et a précedé toute subjectivité, système nerveux,  cérébralité animale ou humaine.

La seule autre "réalité" qui oblige les physiciens du cantique du quantique à considérer,depuis cent ans,  l'impasse classique et quantique (qui lie objet et observateur)  est "la connaissance que nous avons du réel" par rapport au réel.

Pour un positiviste la "réalité universelle" se limite à ce qu'on en connait au travers un empirisme et constat, toute la part d'inconnue, d'inobservée ou ignorée étant considérée d'ordre métaphysique.  C'est ainsi que le positivisme tout comme le spiritualisme fait de la métaphysique sa théorie de la connaissance.   Or soutenir par " positivisme opposé à la croyance"  que le spatio temporel ou matérialisme intégral et universel se limite à ce que nous en savons tient soit d'un réductionnisme épistémologique soit d'un obscurantisme scientifique. 

Le positivisme n'aura fait que cultiver un antagonisme entre le réel objectif indépendant de tout facteur spirituel ( Einstein) et une  connaissance du réel limitant et subrogeant la réalité universelle à un savoir (formalisme de Bohr ) alors qu'il est facile  reconnaitre que l'univers entier dépasse  le "su et connu" sans verser et sombrer automatiquement dans le domaine métaphysique.  Pour le positivisme... suggérer une objectivité de l'univers avec des paramètres et constantes ignorés, incompris, ou non décelés par l'empirisme.et le constat scientifique est une métaphysique.   Pour le positivisme l'univers lui même est  métaphysique dans son apparence et objectivité et seul le constat scientifique peut lui donner corps et sens réel loin des illusions. Une réflexion en entennoir. En positivisme l'univers s'accroît au fur et à mesure de la connaissance puisqu'il n'y a pas de réalité physique sans constat empirique. La relativité "suit" notre cérébralité. Or, en réalisme il est facilement admis que l'univers entier est plus vaste et étendu que ce que nous en savons, que la relativité est plus complexe et subtile que sa part expliquée ou explicable.  Seulement en biodiversité marine on estime à 75 ou 80 % la partie d'espèces encore inconnus.

Car si la physique quantique constitue une mécanique fondamentale de la matérialisation et matérialité au sens objectif le formalisme quantique et son positivisme traitent de la bulle cognitive dans son sens subjectif, la connaissance du réel.  

Réel ( objectif) et connaissance du réel ( subjectif).   On voit bien que le formalisme quantique ne fait pas qu'étudier et observer avec neutralité statistique une mécanique et physique fondamentale mais qu'il a surimposé et idéalisé une"  philosophie positiviste "  comme grille de lecture où "l'esprit scientifique" croit se substituer à "l'esprit mystique" dans la connaissance du réel.

Le positivisme a même édifié son formalisme sur une contradiction monumentale entre une physique dite indéterministe et probabiliste et l'existence inéluctable et primordiale d'un observateur au niveau macroscopique pour l'objectivité du monde. Une physique indéterministe foncièrement déterministe face au fait anthropique. (?)   Le positivisme croyait échapper à la métaphysique alors qu'il ne fut qu'un retranchement scientifique. Le positivisme apparait être un sous produit "épistémologique" de la métaphysique. Un scientisme contaminé à son corps défendant et malgré tout par cette "philosophie première".

Bref il est flagrant que "l'observateur" en formalisme quantique devient au niveau macroscopique  le phénomène métascientifique qui gouverne la physique et le monde objectif ( sensible).  En réalisme le constat scientifique identifie le fait de nature. En positivisme ou idéalisme quantique le constat scientifique  détermine le fait de nature dans "son indétermination".  Cent ans de tergiversations entre le réalisme d'une physique objective et indépendante de toute interprétation et un idéalisme scientifique dont dépendrait absolument la réalité d'un fait de nature devraient suffire pour résoudre l'aporie.  Un recueil d'information en physique quantique demeure, au même titre qu'en réalisme classique, un fondement de la connaissance humaine et non pas un fondement du réel sauf pour les surréalistes.  L'observateur qu'il soit d'esprit scientifique ou d'esprit spiritualiste ne peut séparer la science de la conscience qui la pilote.     Si le formalisme quantique a pu rendre service au créationnisme c'est bien en redonnant a la physique subatomique un caractère apparent plus métaphysique et spiritualiste ( intrication quantique ?) que matérialiste et physicaliste.  Bien que le positivisme se voulut un gage de rationalisme  scientifique hors pair  il aura plutôt réussi,  au travers son idéalisme, à remettre en question non pas un réalisme naïf mais un sens logique et rationnel sur l'existence d'une réalité universelle, indépendante, autonome, objective venue avant tout monde du vivant, fait anthropique ou savant observateur.  

Cent ans de mystification par une observation positiviste instituée en absolu philosophique avec pour théorie et toile de fond une métaphysique qui depuis tout temps sépare déterminismes naturels et lois d'organisation. 

Anthropocentrisme religieux ou scientifique?  C'est sûrement là où réside l'équilibre des forces entre avoir foi envers la culture philosophique ( métaphysique) ou avoir foi en la culture scientifique ( positivisme) comme salut humain.   Encore et toujours la foi et/ ou la raison.

On a accusé le réalisme d'Einstein de verser dans un "matérialisme ontologique et non scientifique"  alors que c'est le positivisme ( idéalisme quantique) qui fait dépendre la nature des lois physiques d'un esprit pensant sous les traits de l'observateur proche d'un créationnisme scientifique..

Auteur : Inti
Date : 24 août17, 11:39
Message : En RÉSUMÉ pour simplifier l'imbroglio entre le cantique du quantique et le  champ classique,  le contentieux est moins du monde de la physique, du spatio temporel et d'une organisation cosmique qui a " su surmonter une fausse  contradiction" pour se composer que du domaine philosophique. Ce qui est en cause c'est une rivalité idéologique et conceptuelle entre une philosophie  positivisme et la métaphysique comme philosophie première. Une culture scientifique qui a cru pouvoir tacler au travers une science nouvelle une culture philosophique instituée . 

Car si l'opposition quantique/classique était réellement  fondée  l'univers aurait connu une impasse au sens de cul de sac. Or le cosmos n'a pas attendu le concept scientifique de  " décohérence quantique" pour passer du fondamental à la relativité.  Le fait de nature a eu lieu dans le temps et l'espace.  La PHYSIQUE ( et relativité ) est au fait de nature  ce que la métaphysique est au fait de culture.

La métaphysique a décrété que  "déterminismes et lois d'organisation"  étaient dualistes et le positivisme a stipulé  que la"  physique universelle était indéterministe" .  Pour le positivisme on a une physique dite indéterministe qui compte sur l'existence impérative d'un observateur doté de perception pour la détermination du monde et pour la métaphysique une physique déterministe necéssairement anthropique.

Où est la différence entre une physique déterministe. nécéssairement anthropique et une physique indéterministe nécéssairement anthropique? On voit bien que la question du fait anthropique s'est greffée et implantée au coeur de la physique tant quantique que classique.


Un anthropocentrisme scientifique qu'on a même convertie et prolongé  en anthropomorphisme en élargissant la notion de "classes d'obervateurs" à tout le monde du vivant comme potentiel de détection, perception, mesure.   Gageons que sans le formalisme quantique la crevette ne saurait dire au travers son système nerveux  si son existence a un impact ou non sur le sens donné et conditions préexistantes à son incarnation.

En attendant l'univers attendra que la terre des hommes et des femmes.( LGBT234 ) statue sur son état et sa détermination. Preuve que le bogue quantique/ classique relève plus du fait de culture philosophique et scientifique que du fait de nature lui même.

Bref les bisounours dieu et l'univers espérent qu'un jour vous saurez retrouver un équilibre naturel plus déterminé qu'aléatoire, incertain et ballottant.

Auteur : Inti
Date : 26 août17, 13:39
Message : Ce qui oppose le quantique et le classique est un scientisme philosophique et une philosophie spiritualiste sur un fond de réalité objective, physique et matérielle. Dissensions "métaphysiques" sur un fond de nature. 


J'espère que tout le monde a compris, sommités du cantique du quantique incluses, que le contentieux quantique et classique n'a rien à voir avec l'organisation spatio temporelle et n'est pas une manifestation endémique au sein du matérialisme intégral et universel.  C'est plutôt un univers théorique et une opposition entre un empirisme positiviste qui frise le scientisme et un spiritualisme issu de métaphysique qui déchirent l'univers dans ses déterminismes possibles et probables et sa détermination.  Un remake du conflit science et métaphysique recalqué sur un fond de  physique fondamentale où la question du fait anthropique constitue la trame de fond.

Le hic! Est que indépendamment de la physique quantique comme fait de nature objectif et constaté le positivisme fait du fait anthropique, au travers l'observateur,  une nécéssité et le spiritualisme fait du fait anthropique, au travers le dessein intelligent, une finalité.

Il y aurait donc une physique quantique comme fait et fondement de nature dont "l'entendement humain comporte une bonne part d'incertitude"  d'un côté et de l'autre côté un formalisme quantique où s'entremêlent​ et s'entrechoquent  science,  métaphysique et anthropocentrisme.

Aucun doute que la compréhension des déterminismes et causalité passe par l'observation empirique et l'esprit humain mais doutons que leur actions et réactions soient tributaires du monde des idées tant scientifiques que philosophiques. En d'autres mots peu de chance que la subjectivité et interprétation humaines aient un quelconque effet déterminant sur un réel cosmique  objectif, indépendant dans ses propriétés physiques sauf par effet sur l'environnement.  Peu de chance que la cérébralité humaine soit une condition d'existence du fait cosmique tant dans son expression quantique qu'au sein de la relativité.  Il y a quand même une limite au "paranormal quantique" et les pouvoirs de l'esprit humain( ou Observateur )
sur le matérialisme universel.

Dans le rapport relativité/ cérébralité il y a sûrement un excès de confiance à placer l'épiphénomène ( intelligence)  au devant et au dessus du phénomène cosmique dont il est issu. ( relativité)


Scientifiquement et technologiquement le genre humain fait preuve de génie et inventions fructueuses quitte à avoir déjà un pied dans le cosmos en tant que civilisation extraterrestre avec la station spatiale internationale mais philosophiquement il en est encore à croire être le centre exclusif et définitif de l'univers dans son "intention" ou ses "tangeantes".  Les dieux organisent la nature.

Auteur : Inti
Date : 27 août17, 22:59
Message : "Et, du fait de sa double nature de corpuscule et d'onde,( la particule peut ) être localisée en différents endroits. La diablerie est que toute intervention extérieure - à commencer par une mesure scientifique - lève l'ambiguïté, en forçant la matière à adopter un état ou une position unique. C'est la "décohérence"."   ( Le monde)

Considérant l'intrication quantique le physicalisme tente de recourir à des notions physiques, matérialistes, causales et déterministes pour en rendre compte alors que l'idéalisme quantique laisse planer le doute d'une force "supra physique" non locale, non causale défiant les limites de la vitesse de la lumière. Le phénomène étant difficilement explicable et expliqué en termes de causalité observable le doute " métaphysique" vient indirectement combler le vide théorique dans l'esprit positiviste de l'observateur ( pour le plus grand bonheur du mystique)

Tout ça ne remet pas en question la singularité du champ d'étude et d'observation de la physique quantique  et les diverses théories complémentaires: seulement l'approche positiviste impliquant une dépendance déterminante du fait quantique face aux d'observateurs​ ( facteur exogène)  ce qui oblige les physiciens à scinder la réalité physique universelle ( matérialisme intégral et universel)  en deux réalités distinctes et  opposées ; une physique intrinsèque et auto régulatrice d'une part  et d'autre part une   physique dualiste où "matière et lois d'organisation"  sont dissociées,  " l'observateur" devenant un vecteur organisateur.  La double nature de l'atome, onde et particule, pourrait bien recouper les notions de "physique et psychisme" au niveau macroscopique. Rien ne nait de rien et une approche positiviste ou métaphysique du fondement véritable de la matière est un hiatus sur un continuum entre physique et lois d'organisation ou "principe spirituel".
. 
Ne pas reconnaitre que "l'absolu du constat" et l'idée d'un réel objectif dépendant d'un facteur conscient sont de faux postulats scientifiques suggère un attachement indéfectible au cadre philosophique offert par la métaphysique. 

Le réalisme classique qui soutient un réel indépendant de tout entendement est non pas un matérialisme ontologique mais une approche physicaliste.  Le positivisme pour qui il n'existe aucune réalité physique indépendante de sa perception ou constat est une approche empirique purement métaphysique de la réalité physique et du spatio temporel.   .

Deux théories de la connaissance divergentes. Une métaphysique qui scinde"  physique et principe d'organisation",   oppose " matérialisation et matérialité"  OU un matérialisme intégral et universel où le quantique devient le support fondamental de la relativité.  Si la métaphysique suréléve et sépare  le sujet du monde physique et objectif duquel il est issu, le matérialisme scientifique et universel replace le sujet au sein de son environnement objectif et ambiant. Il sera difficile pour les physiciens d'établir " une théorie du tout" en se basant sur une approche et théorie de la connaissance métaphysique qui dichotomise" nature et lois d'organisation" ( intelligence) en deux réalités distinctes et qui antagonise le sujet et l'objet d'étude et d'observation, soit le spatio temporel ou matérialisme universel dont il est pourtant issu.

Oui le genre humain tient beaucoup à la métaphysique comme sens philosophique supérieur imparable mais la fracture platonicienne entre le "naturel et le spirituel " ( monde sensible et monde des idées) semble avoir été le précurseur d'un conflit "science et métaphysique" ou "science et conscience" qui n'en finit plus de finir.

Auteur : sil20
Date : 28 août17, 02:21
Message : Le physicalisme affirme que toutes les connaissances sont réductibles à la physique.

Cependant, les scientifiques véritables (comme Hubert Reeves, par exemple) admettent que la science ne sait sonder que la matière.

Le physicalisme doit donc admettre la finitude des connaissances scientifique.

Or, la connaissance spirituelle, largement fondée sur l'Intuition, ne se limite pas à la matière.

Auteur : Inti
Date : 28 août17, 03:43
Message :

sil20 a écrit :Le physicalisme affirme que toutes les connaissances sont réductibles à la physique.

Cependant, les scientifiques véritables (comme Hubert Reeves, par exemple) admettent que la science ne sait sonder que la matière.

Le physicalisme doit donc admettre la finitude des connaissances scientifique.

Or, la connaissance spirituelle, largement fondée sur l'Intuition, ne se limite pas à la matière.

J'ai aussi bien démontré plus haut que l'approche spiritualiste n'a jamais rien apporté au niveau de l'identification des déterminismes et lois naturelles. Aussi que la matière au travers sa dimension physique est la seule porte d'entrée qui méne au "subtil" comme découvrir la densité de la matière noire par rapport à la matière baryonique. Qui explore la matière et ses fondements sinon la "conscience"? . Alors pourquoi opposer le spirituel comme entendement humain et le physicalisme? Esprit scientifique ou esprit mystique ça reste une affaire de conscience. Ta "connaissance spirituelle" n'est qu'un cliché ou préjugé théologique qui tient absolument à envisager la réalité cosmique ( et le fait anthropique) en termes de naturel et surnaturel, le surnaturel étant associé au "spirituel".

La" finitude " ou limite des connaissance scientifiques tient du fait que la connaissance de la nature est indéterminée, relative, réfutable, perfectible et continue. Le principe d'incertitude ou d'indétermination est plus ontologique que physique et astrophysique. Ton approche spiritualiste comme " philosophie" est absolue et ne fait que décréter qu'un principe métaphysique gouverne le monde physique sans preuve au point de réduire le questionnement philosophique à une approche créationniste. L'approche spiritualiste n'est pas une quête c'est une réponse absolue et définitive.

Sûrement que monsieur Hubert Reeves est un véritable scientique mais je ne vois pas pourquoi on parlerait astrophysique au niveau science et métaphysique au niveau philosophique et de la conscience. Y a pas plus astrophysique que le cerveau humain, son phénomène de la conscience et son monde des idées au point d'avoir pu s'inventer un lieu cosmique où le situer.

La métaphysique n'est pas un pré big bang ce n'est qu'une interprétation, une vision, un entendement avec beaucoup de malentendus. Mais en effet, croire être animé d'un certain pouvoir surnaturel fait non seulement rêver mais induit souvent un grand sentiment de supériorité qui peut déboucher sur de bons résultats sur le plan matériel et spirituel et l'élévation sociale. Comme quoi matérialisme et spiritualité peuvent se complèter

Auteur : sil20
Date : 28 août17, 05:42
Message :

Inti a écrit :Comme quoi matérialisme et spiritualité peuvent se complèter

Vu d'ici, la matière est un sous-ensemble du spirituel, comme le relatif est un sous-ensemble de l'absolu.

Il n'existe donc pas d'antagonisme entre science et spiritualité, même si la science contemporaine ne peut sonder que la matière.

Nous ne sommes pas des êtres humains qui font, à l’occasion, une expérience spirituelle. Au contraire, nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine.
Deepak Chopra, Le s sept lois spirituelles du succès, p. 111

Auteur : Inti
Date : 28 août17, 10:39
Message :

sil20 a écrit :Vu d'ici, la matière est un sous-ensemble du spirituel, comme le relatif est un sous-ensemble de l'absolu.

Il n'existe donc pas d'antagonisme entre science et spiritualité, même si la science contemporaine ne peut sonder que la matière

Vu d'ici on se demande bien pourquoi la matière, la physique, le monde sensible serait un sous produit par rapport au spirituel. Qu'est ce que le spirituel sans monde "sensible", affect et ressenti? ( JC est mort pour ça ) La matière, la physique serait plus le support du spirituel que son sous ensemble.

Un spirituel supérieur au monde sensible tient plus de l'inconscient que de la pleine conscience si chère aux adeptes du dharma. Et bien sûr qu'il y a un contentieux entre la science qui étudie le sens naturel des êtres et des choses et le spiritualisme qui associe le spirituel au surnaturel. Que veux tu sonder à part ce qui est réel tant dans sa forme que son fond? En quoi l'écorce ou la sève d'un arbre est-elle moins vraie ou plus vile que le génome qui recèle la masse à venir et qui organise sa structure? L'idée qu'il existe d'une part la matière et de l'autre des lois d'organisation venues d'un monde supérieur à la physique est un leurre philosophique.

Auteur : sil20
Date : 28 août17, 23:29
Message :

Inti a écrit :Vu d'ici on se demande bien pourquoi la matière, la physique, le monde sensible serait un sous produit par rapport au spirituel.

Les documents suivants semblent pertinents à ce propos :

https://www.youtube.com/watch?v=aC42JubkIH8

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k&t=1s (en anglais)

Auteur : Inti
Date : 29 août17, 00:50
Message : Tu as oublié des vidéos sur l'exorcisme.

Que dire de plus devant une telle certitude et croyance.

Auteur : sil20
Date : 29 août17, 01:25
Message :

Inti a écrit :Tu as oublié des vidéos sur l'exorcisme.
Que dire de plus devant une telle certitude et croyance.

Il est certain que les témoignages sur des expériences existentielles subtiles ne peuvent être contrôlées scientifiquement. D'où les limites de la science.

Fais quand même l'effort d'écouter ces documents en mettant les préjugés de côté.

vous existez, même en l’absence du temps et de l’espace.
L’enseignement de Rāmana Maharshi, p, 896, no 625

Auteur : Inti
Date : 29 août17, 01:36
Message :

sil20 a écrit :Fais quand même l'effort d'écouter ces documents en mettant les préjugés de côté.

J'ai déjà vu neiger et des documents ou documentaires sur la réincarnation j'en ai vu. Il y a 50 ans au secondaire y avait un livre sur la réincarnation qui faisait fureur auprès des étudiants. Mon esprit critique était déjà à l'affut alors que les autres fantasmaient. Alors ton argumentaire du préjugé est trop facile et simpliste pour écarter toute remise en question de la métempsycose.

Auteur : sil20
Date : 29 août17, 02:06
Message :

Inti a écrit :Il y a 50 ans au secondaire y avait un livre sur la réincarnation qui faisait fureur auprès des étudiants. Mon esprit critique était déjà à l'affut alors que les autres fantasmaient.

La lumière est trop douloureuse pour quiconque veut rester dans l’obscurité.
Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent

Auteur : Inti
Date : 29 août17, 02:26
Message :

sil20 a écrit :La lumière est trop douloureuse pour quiconque veut rester dans l’obscurité.
Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent

Pop spiritualité.

“Qui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond. ”
Friedrich Nietzsche

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 02:35
Message :

Inti a écrit :Pop spiritualité.

Celle qui suit doit-elle être qualifiée de "pop spiritualité" ?

Apprendre n’est pas autre chose que se ressouvenir.
Socrate, cité par Platon dans Phédon, 72 b- 73-b

;0)

Auteur : Inti
Date : 30 août17, 03:06
Message :

sil20 a écrit :Apprendre n’est pas autre chose que se ressouvenir.
Socrate, cité par Platon dans Phédon, 72 b- 73-b

Plus facile de croire que de comprendre... Connais toi toi même ( Socrate)

Pas de doute que l'évolutionnisme comme fait de nature est un processus d'accumulation et innovation génétique et que la mémoire génétique peut être réminiscente. Mais rien à voir avec des déterminismes biologiques terrestres en bas et un esprit recyclé venu d'en haut.

"Au début de notre ère, la population mondiale est d’environ 250 millions d’hommes. Elle n’était que de 4 millions au temps d’Homo sapiens, 35 000 ans auparavant" ( Dinosoria)

De 4 millions il y a 35000ans à 7 milliards aujourd'hui on voit bien qu'il y a dû y avoir un déficit de vieilles âmes à recycler pour fournir la procréation et la reproduction effrenées de nouvelles âmes.

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 03:28
Message :

Inti a écrit :Plus facile de croire que de comprendre... Connais toi toi même ( Socrate)

Le Connais-toi toi-même est au centre de toute spiritualité authentique.
En terme chrétien, lorsqu'on se connait soi-même, on retrouve le royaume des Cieux.

Les mystiques hindous, musulmans, bouddhistes, etc, indiquent toujours le même message, le plus souvent mal interprété.

Par exemple ...

Se vivre comme un individu séparé, possédant une personnalité stable et durable, constitue la grande illusion de l’existence, source d’attachement et de souffrance. Une telle méconnaissance, avidya, empêche d’accéder à la sagesse qui est saisie consciente de la réalité du Soi, c’est l’intuition par laquelle le Soi se donne ou se manifeste en l’esprit de l’homme. Les traditions le réfractent en une multiplicité de formes qui sont les chemins, pour autant que ceux qui les suivent acceptent un retournement vers l’intérieur, une « plongée ». Cette plongée implique l’ascèse (concentration, silence, contrôle du souffle) qui permet de se dissocier de l’ego. Alors apparait le Soi, source originelle, au « cœur » de l’individu. Rāmana Maharshi le désigne sous son aspect existentiel comme « Je » majuscule. Cela rejoint la réponse qu’il fit à son disciple Paul Brunton, anxieux de savoir si finalement cette voie de la non-dualité ne conduisait pas à une destruction ou à une néantisation de la personne : « En réalité, l’individualité n’est pas anéantie, elle se déploie à l’infini. »

Le livre des sagesses, p. 1107.

Auteur : Inti
Date : 30 août17, 03:42
Message :

sil20 a écrit :
Par exemple ...

Se vivre comme un individu séparé, possédant une personnalité stable et durable, constitue la grande illusion de l’existence, source d’attachement et de souffrance. Une telle méconnaissance, avidya, empêche d’accéder à la sagesse qui est saisie consciente de la réalité du Soi, c’est l’intuition par laquelle le Soi se donne ou se manifeste en l’esprit de l’homme. Les traditions le réfractent en une multiplicité de formes qui sont les chemins, pour autant que ceux qui les suivent acceptent un retournement vers l’intérieur, une « plongée ». Cette plongée implique l’ascèse (concentration, silence, contrôle du souffle) qui permet de se dissocier de l’ego. Alors apparait le Soi, source originelle, au « cœur » de l’individu. Rāmana Maharshi le désigne sous son aspect existentiel comme « Je » majuscule. Cela rejoint la réponse qu’il fit à son disciple Paul Brunton, anxieux de savoir si finalement cette voie de la non-dualité ne conduisait pas à une destruction ou à une néantisation de la personne : « En réalité, l’individualité n’est pas anéantie, elle se déploie à l’infini. »

De belles paroles mais il.y a toujours loin de la coupe aux lèvres. Déjà parler du soi comme source originelle du coeur et de JE majuscule c"est mettre le soi au service du surmoi, le super ego le contraire d'une démarche humble et introspective. Y a pas plus sublimées et sublimatoires de l'égo que les philosophies orientales.

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 08:45
Message :

Inti a écrit :Déjà parler du soi comme source originelle du coeur et de JE majuscule c"est mettre le soi au service du surmoi, le super ego le contraire d'une démarche humble et introspective. Y a pas plus sublimées et sublimatoires de l'égo que les philosophies orientales.

On doit distinguer Soi et soi.
On traduit le plus souvent le sanskrit ātman par Soi.
Le petit soi réfère au personnage identifié au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

On doit distinguer Je et je.
Le "Je" réfère à la Conscience, au Soi.
Le petit "je" réfère au nom et à la forme (le corps).

On doit distinguer Coeur et coeur.
Le Coeur est spirituel, subtil.
Le coeur est l'organe qui bat.

L'ego est le principal bobo dans toutes les traditions authentiques. Plus spécifiquement, l'ego non-mûr est l'identification au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

Bref, le gnothi seauton (connais-toi toi-même) est très intimement relié au Soi, à la connaissance de Soi, qui est infiniment plus que le misérable ego non-mûr.

Les trois citations suivantes peuvent être méditées :

On trouve sur les routes de la vie deux sortes de pèlerins : le premier, tel un touriste avide de voir toutes sortes de choses, va de place en place, sautillant pour son plaisir d’une expérience à l’autre. L’autre suit le chemin qui convient à l’être réel de l’homme et qui le conduit dans sa vraie demeure, la connaissance de Soi. … Le sens de la séparation est à la racine même de la souffrance car il repose sur une erreur, sur la notion de dualité.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, éd. Albin Michel, p. 60

Il n’y a rien de plus superflu que ton moi, car en t’occupant de ton moi, tu t’éloignes de Dieu.

Shaykh Abu Said

Si tu sors complètement de toi-même, Dieu entrera tout entier.

Jean Tauler, sermon

Auteur : Inti
Date : 30 août17, 09:04
Message :

sil20 a écrit : On doit distinguer Soi et soi.
On traduit le plus souvent le sanskrit ātman par Soi.
Le petit soi réfère au personnage identifié au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

On doit distinguer Je et je.
Le "Je" réfère à la Conscience, au Soi.
Le petit "je" réfère au nom et à la forme (le corps).

On doit distinguer Coeur et coeur.
Le Coeur est spirituel, subtil.
Le coeur est l'organe qui bat.

L'ego est le principal bobo dans toutes les traditions authentiques. Plus spécifiquement, l'ego non-mûr est l'identification au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

Bref, le gnothi seauton (connais-toi toi-même) est très intimement relié au Soi, à la connaissance de Soi, qui est infiniment plus que le misérable ego non-mûr

Ce n'est pas une science de l'être ça c'est une vraie vivisection, un découpage en quartier de viande et d'esprit. Tout le contraire de l'intégrité physique et humaine.

En ce qui concerne tes méditations je dirais que le moi est à l'individu ce que le Surmoi est à Dieu. Un culte de sa supériorité morale ou spirituelle. Tu vois j'ai médité moi aussi.

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 10:41
Message :

Inti a écrit :Tout le contraire de l'intégrité physique et humaine.

Intégrité physique et humaine ?
Qu'entends-tu PRÉCISÉMENT par là ?

Auteur : Inti
Date : 30 août17, 11:13
Message :

sil20 a écrit :Intégrité physique et humaine ?
Qu'entends-tu PRÉCISÉMENT par là ?

Ben que l'humain ne se divise pas en un principe physique, matériel et un principe spirituel supérieur à son corps. Sinon c'est la shizophrénie assurée.

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 11:47
Message :

Inti a écrit :Ben que l'humain ne se divise pas en un principe physique, matériel et un principe spirituel supérieur à son corps.

Nous ne sommes pas des êtres humains qui font, à l’occasion, une expérience spirituelle. Au contraire, nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine.
Deepak Chopra, Le sept lois spirituelles du succès, p. 111

Du point de vue de la créature, l’univers est multiple, or la création est Une. Au regard de l’essence, l’univers est comme un seul être. l’Unique.
Ibn Arabî

La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24

Auteur : Inti
Date : 30 août17, 11:54
Message :

sil20 a écrit :Nous ne sommes pas des êtres humains qui font, à l’occasion, une expérience spirituelle. Au contraire, nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine.
Deepak Chopra, Le sept lois spirituelles du succès

et blablabal

Fais moi plaisir sylvain. Fais comme moi et penses par toi même, ton soi et moi unis, et arrêtes ton prêt à penser consumé.

Auteur : sil20
Date : 30 août17, 23:54
Message :

Inti a écrit :Fais comme moi et penses par toi même, ton soi et moi unis

Qui suis-je ? Quelle est mon identité propre ? Là est la question.

L’infini est contenu dans le fini et le fini dans l’infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 316

Auteur : Inti
Date : 31 août17, 02:30
Message :

sil20 a écrit : Qui suis-je ? Quelle est mon identité propre ? Là est la question.

L’infini est contenu dans le fini et le fini dans l’infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 316

Rien à redire. Cela t'appartient.


Bon je poursuis ma saga quantique.
Si la contradiction entre quantique et classique était objectivement réelle et fondée l'univers, le fait cosmique ou le spatio temporel dans sa totalité connue et inconnue ne se serait pas organisé et composé, peu importe l'existence ou non d'un observateur dans le monde du vivant. Ce n'est sûrement pas le concept scientifique de " décohérence quantique" qui est venu autoriser un passage du quantique à la relativité.

Même en tenant compte de l'hypothèse quantique de rétrocausalité voulant qu'un fait futur influe sur le présent ou que le présent influe sur le passé ça ne ferait que confirmer que tout est déterminé à l'avance et en après, en aval ou amont, peu importe la direction du temps ce qui invalide les prétentions du formalisme sur une physique dite indéterministe.  Tout serait calculé pour que le passé soit garant du futur et le futur garant du passé. Tout ça ressemble plus à un dessein intelligent quantique qu'à une physique déclarée aléatoire et probabiliste.

Le formalisme quantique porte une panoplie de contradiction logique du seul qu'il fait de l'observation ( conscience) un absolu philosophique et qu'il place un futur (  l'existence d'un observateur) comme rétrocausalité ou condition déterminante d'un fait quantique antérieur et fondamentale.  Après le témoin de jehovah, le témoin du quantique.

Quantique pour quantique il y a sûrement une distance entre un développement et accomplissement d'une physique fondamentale au sein du spatio temporel,   du mur de Planck ayant mené à la relativité ( peu importe un possible fait anthropique) et une expérience du quantique fait dans un laboratoire aussi élaboré qu'il soit.  L'expérience quantique en laboratoire demeure malgré tout essentielle car elle reste la porte d'entrée menant à la trame de fond du spatio temporel ou matérialisme intégral et universel. La dimension physique est le portail du temple...

Les physiciens abordent la réalité universelle en jaugeant comme s'il y avait deux réalités physiques ou plutôt deux physiques distinctes et antinomiques.  Et c'est ici qu'on peut se questionner sur le cadre philosophique dualiste de la métaphysique qui a toujours accompagné et influencé les sciences naturelles dans leur expertise, déduction et observation.

La science n'est jamais neutre malgré sa méthodologie et recherche de rigueur.  Il y a toujours une conscience derrière la science prospective qui filtre le réel et interprète aux travers son idéel, ses connaissances et croyances.

Il faudra revisiter le formalisme quantique pour déceler où s'arrête le constat et où commence une certaine théologie du cantique du  quantique.

Auteur : Inti
Date : 03 sept.17, 04:47
Message : En idéalisme quantique ou positivisme c'est l'observateur et sa mesure ( réduction du paquet d'ondes) qui deviennent le principe philosophique, principe organisateur de la matière. On a toujours d'un côté la matière et de l'autre côté un esprit supérieur à cette physique ( des particules) comme "conscience suprême". Le positivisme a ramené une science nouvelle là où il croyait l'éloigner de toutes influences métaphysiques.

C'est à se demander si un tel retour ou recours à l'anthropocentrisme est culturel et acquis ou foncièrement inné et génétique?

Car en idéalisme quantique le fait anthropique n'est pas simplement faible ou fort mais nécessaire et impératif pour la détermination du monde physique.

Auteur : Inti
Date : 06 sept.17, 04:30
Message : Un cantique est un chant de louanges face à ce qui est considéré divin.

Le positivisme est un sous produit de la métaphysique., un retranchement scientifique et " épistémologique" qui croyait pouvoir éliminer de l'équation les questions " comment et pourquoi" pour le " pur constat empirique" sans présupposés ou sens philosophique.  Comme si on pouvait scinder et isoler la science de la conscience qui la pilote. 

Résultat...le positivisme a idéalisé le champ d'expérience quantique ou ce champ d'expérience a permis d'idéaliser le positivisme comme approche de la réalité a contrario de toute interprétation métaphysique. Or positivisme ou métaphysique,  dans les deux cas,  implique un "principe conscient et philosophique"  comme cause du réel. En physique quantique c'est le positivisme et son constat empirique  qui deviennent ce principe transcendant et philosophique. Positivisme pour le microcosme et métaphysique pour le macrocosme nous avons deux "philosophies de la connaissance" dont l'opposition réside surtout dans une rivalité idéologique pour une quête rationnelle du réel. La physique, dans sa réalité objective du microcosme et macrocosme, s'est trouvée coincée dans un imbroglio plus conceptuel et idéel que spatio temporel entre un "rationalisme scientifique" et une" philosophie spiritualiste".  Une décohérence plus ontologique que quantique.

En réalisme classique ( physicalisme) il n'y a aucune contradiction entre une physique probabiliste et l'expression autonome de déterminismes possibles ou non dans les paramètres et constantes cosmiques.  ( connues et inconnues). La matière s'organise selon des probabilités et possibilités sans finalité ni nécéssité sauf celles des interactions et causalités.   

En idéalisme quantique ( spiritualisme) il y aura toujours une disonnance ou contradiction  entre une physique dite indéterministe et un anthropisme absolu ( rétrocausal) et déterminant comme fondement du réel au travers l'observateur suivant le credo quantique.  Il semble bien y avoir  "deux poids, deux mesures, entre l'expression du fait quantique au niveau du spatio temporel dans sa composition et organisation et le fait quantique au sein d'une expérience sous gouverne de l'intersubjectivité des observateurs.
Le "spiritualisme naïf" est de croire que la réalité physique ou universelle ne peut être indépendante d'une perception ou connaissance du fait et passe absolument par l'esprit de connaissance pour être fondé.


"La mécanique quantique est d’un avis différent. Selon elle, toute description d’un phénomène physique doit prendre en compte l’acte d’observation."

Ne pas connaître la vitesse et la position d'un électron revient à ne pas être en mesure de deviner le vol erratique d'une mouche autour d'une assiette.  En quoi cela rend t'il la mouche indéterminée dans son action?  Ici le positivisme s'est empêtré dans le concept de connaissance absolue.

Bref la connaissance humaine de la nature aura toujours une impression et saveur " d'intéterminée et d'incertitude ". La question est de savoir si on parle des fondements du réel ou des fondements d'une connaissance du réel. Le fait de nature et le fait de culture humaine ( la connaissance du fait). Dit en termes prosaïques le cosmos ( quantique, relativité) n'a pas eu besoin d'une cérébralité observatrice ou système nerveux d'une crevette pour s'orienter et se composer.

Il n'y pas de contentieux quantique et classique au sein du spatio temporel ou matérialisme intégral et universel ... seulement au sein du formalisme quantique et monde des idées. Une alternative : positivisme et métaphysique où physiques " quantique et classique " s’opposent ou bien " matérialisme intégral et universel " où le quantique devient le support fondamental de la relativité? Là on a un choix ontologique (et non pas anthropocentrique) pour la résolution du "conflit.

Auteur : Inti
Date : 24 sept.17, 22:29
Message : """En dépit des objections soulevées par Einstein, l’opinion commune est qu’Einstein a scientifiquement perdu la bataille.

Le débat est pourtant plus ancien. Avant même le grand tournant du début du XXe siècle en physique, Pierre Duhem écrivait le livre fondamental dans la bataille contre le réalisme, La théorie physique. Ainsi la question du réalisme des théories scientifiques n’est-elle pas spécifiquement liée à l’avènement de la mécanique quantique (MQ) bien que ce soit elle, principalement, qui a fourni les arguments de l’anti-réalisme contemporain.""" (/denis-collin.viabloga.la-raison-et-le-reel-la-realite-physique-)

Peut on penser qu'Einstein a perdu la bataille du réalisme devant l'idéalisme, le spiritualisme ou l'anti réalisme??? Quand on sait que le caractère indéterministe de la physique quantique est remis en.question par son propre formalisme sur la nécessité déterminante d'une observation et observateur comme causalité de la détermination ( réduction du paquet d'ondes). La nécessité d'un facteur psychique pour la détermination du réel ...y a pas plus métaphysique que ça. Un bémol à mettre sur le "caractère indéterministe radical" de certaines expériences du quantique.

On voit bien toute la contamination spiritualiste du positivisme et idéalisme quantique. Le réel serait plus affaire de subjectivité que d'objectivité.

"""La physique aujourd’hui aurait renoncé à décrire autre chose que nous propre expérience subjective du monde.""" ( Viabloga) Le monde des idées devient la seule réalité, la physique étant plus spiritualiste, idéelle ( lois de l'esprit) que matérialiste et substantielle. On voit bien les influences de la thèse de Berkeley sur l'idéalisme quantique.

Que les théories scientifiques soient réfutables et perfectibles, voire parfois carrément erronées, ne change rien à la pertinence du réalisme en philosophie des sciences puisque l'idée d'une connaissance absolue et indéfectible est une idée et repère religieux et non pas philosophique. Et puis en quoi un "anti réalisme" dominant en philosophie des sciences ( naturelles ) pourrait -il contribué à connaître plus en profondeur le monde physique, ses fondements et lois d'organisation? Le formalisme quantique s'est forgé son propre monde quantique en circuit fermé où l'observateur devient nécessité en expérience quantique mais complètement absent au sein du spatio temporel si on se réfère au mur de Planck. Encore une fois l'idéalisme quantique passe par le prisme métaphysique/ physique en faisant passer la réalité et détermination d'un fait de nature quantique par l'existence et observation d'un esprit pensant ou classes d'observateurs ( monde du vivant).

Qu'on le veuille ou non, la philosophie des sciences ( naturelles) est toujours sous le joug ou gouverne supérieure de la métaphysique comme théorie de la connaissance chapeautant notre approche de la " matérialité et spiritualité".

Le fond est physique et astrophysique et la forme ou cadre théorique toujours métaphysique. Une combinaison de réalisme scientifique et d'anti réalisme ( Bohr) ou anti matérialisme ( Berkeley).


Je reprend, le spiritualisme naïf est de croire que le monde des idées ( entités théoriques) est le fondement et déterminant du réel. Une mesure ou constat devient le fondement d'une connaissance humaine pas du fait objectif observé. . Empirisme, réflexion et théorisation. La distance entre le fait de nature observé et la lecture anthropique concerne notre dialectique d'essais et erreurs. Je pense bien que le réalisme scientifique et philosophique du 21 ième siècle viendront corriger une dérive du positivisme au 20 ième siècle face à un idéalisme ou spiritualisme qualifié "d'anti réalisme".

Le matérialisme intégral et universel c'est autant le fond, le fait objectif connu ou inconnu, que le cadre théorique capable de l'accueillir avec élasticité et sans absolu. Le réel et la connaissance du réel sans dichotomie entre le réel et l'idéel, qu'il soit scientifique ou idéologique.

En idéalisme ( anti réalisme) la connaissance ou monde des idées devient le fondement de ce qui est. En réalisme philosophique l'étude de la nature devient le fondement de la connaissance, ni plus ni moins.

Auteur : sil20
Date : 24 sept.17, 22:53
Message :

Inti a écrit :En idéalisme ( anti réalisme) la connaissance ou monde des idées devient le fondement de ce qui est. En réalisme philosophique l'étude de la nature devient le fondement de la connaissance, ni plus ni moins.

Inti, la matière, la nature est un faible sous-ensemble de la Réalité. Il est erroné de concevoir une synonymie entre Réalité et matière ou nature.

Le matérialisme est un obscurantisme qui suppose une équivalence entre Réalité = matière. Car la matière n'est de toute évidence qu'un faible sous-ensemble de la Réalité.

Par exemple, l'astronomie contemporaine évalue à un maigre 5 % le contenu en matière mesurable dans l'univers. Le reste est évalué à environ 68 % d'énergie sombre et 27 % de matière noire que la science contemporaine, qui sait mesurer que la matière, ne peut sonder.v

Auteur : Inti
Date : 24 sept.17, 23:32
Message :

sil20 a écrit :Par exemple, l'astronomie contemporaine évalue à un maigre 5 % le contenu en matière mesurable dans l'univers. Le reste est évalué à environ 68 % d'énergie sombre et 27 % de matière noire que la science contemporaine, qui sait mesurer que la matière, ne peut sonder.v

Tu es en retard dans tes remarques par rapport au fil. Remonte le fil tu verras. J'ai dit...

On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nie aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Toi tu en es encore à ce qui est vu est physique et non vu ou observable est métaphysique un peu comme les positivistes. Matière sous ensemble de la réalité? Quelle réalité? Y en a deux? Prouve le. Pourquoi tu voudrais que matière noire et matière " lumineuse" appartiennent à deux réalités et non pas à un tout cosmique. Pourquoi tu dichotomises ce que la relativité a mis des milliards d'années à composer? Toi, crois tu que les sentiments qui t'animent sont d'une autre réalité que ton corps par où ils passent? Relis le fil plus attentivement et moins superficiellement- spirituellement si le coeur t'en dit.

Auteur : sil20
Date : 25 sept.17, 00:45
Message :

Inti a écrit :Matière sous ensemble de la réalité? Quelle réalité? Y en a deux? Prouve le. Pourquoi tu voudrais que matière noire et matière " lumineuse" appartiennent à deux réalités et non pas à un tout cosmique.

Vu d'ici, il n'y a qu'UNE Réalité. Le fait de dire que la matière est un sous-ensemble de la Réalité ne signifie pas le dualisme.

monisme : le relatif est inclus dans l'Absolu.
dualisme : le relatif est distinct de l'Absolu.

Ceci dit, le matérialisme est un conception réductionniste de la Réalité qui est spirituelle.

Auteur : spin
Date : 25 sept.17, 03:47
Message :

Inti a écrit :Toi, crois tu que les sentiments qui t'animent sont d'une autre réalité que ton corps par où ils passent?

Pas le courage de tout relire, mais j'ai quand même envie de donner mon sentiment : je croirai que l'esprit (les émotions, envies, peurs, etc. etc.) sont purement des sous-produits de la matière quand on me mettra en évidence des émotions, ou qu'on me prouvera leur absence, dans des éprouvettes, des circuits électroniques, ou quoi que ce soit de non biologique.

Auteur : Inti
Date : 25 sept.17, 03:56
Message :

sil20 a écrit :monisme : le relatif est inclus dans l'Absolu.
dualisme : le relatif est distinct de l'Absolu.

Ceci dit, le matérialisme est un conception réductionniste de la Réalité qui est spirituelle.

Je la connais très bien la thèse créationniste sur le fait que le "spirituel" serait une réalité supérieure à la matière. J'ai expliqué " le spirituel n'est pas naturel, mais surnaturel". Donc après ne vient pas te plaindre si tu trouves que le genre humain manque de spiritualité sur terre. Les spiritualistes la placent au dessus du monde physique, de la réalité et condition humaine. Par conséquent ce n'est pas l'approche physicaliste ( matérialisme) qui est réductrice du "sens naturel et spirituel" mais celle des théologiens et spiritualistes qui placent la spiritualité bien au dessus des considérations matérielles et bien être psychique du genre humain à l'avantage d'un principe se voulant hors Nature et absolu. Au fond la spiritualité avec les spiritualistes devient non pas une réalité physique et relative mais une idolâtrie, un culte de la supériorité humaine et morale inaccessible. Tu ne vois donc pas la dérive ontologique? Ton aveuglément spirituel doit t'en empêcher.

Pour un spiritualiste le spirituel a engendré la matière. La cérébralité humaine ( spirituel) comme cause de la relativité. Pour un physicaliste, le matériel porte le spirituel. La relativité comme cause et source de la cérébralité humaine ( spirituel). Choisis ton hypothèse et ta logique.

Auteur : sil20
Date : 25 sept.17, 08:58
Message :

Inti a écrit :J'ai expliqué " le naturel n'est pas spirituel, mais surnaturel".

Tu as expliqué ? La formule "J'ai déclaré" est plus recevable.

Inti a écrit :Donc après ne vient pas te plaindre si tu trouves que le genre humain manque de spiritualité sur terre. Les spiritualistes la placent au dessus du monde physique, de la réalité et condition humaine.

Selon ma conception du spiritualisme, la condition humaine peut s'améliorer. On peut donc mûrir et expérimenter la Paix sur Terre. Faire le ménage de l'ego n'est-il pas bénéfique ?

Inti a écrit :Par conséquent ce n'est pas l'approche physicaliste ( matérialisme) qui est réductrice du "sens naturel et spirituel" mais celle des théologiens et spiritualistes qui placent la spiritualité bien au dessus des considérations matérielles et bien être psychique du genre humain à l'avantage d'un principe se voulant hors Nature et absolu.

Le qualificatif "réductionnisme" s'applique parfaitement au physicalisme (matérialisme) puisque selon cette croyance (doctrine), il n'existe rien qui ne se réduise pas aux lois de la physique qui ne sait pourtant sonder que la matière.

Inti a écrit :Au fond la spiritualité avec les spiritualistes devient non pas une réalité physique et relative mais une idolâtrie, un culte de la supériorité humaine et morale inaccessible.

Siddhartha Gautama (le bouddha historique), Jésus, Ibn Arabî, Mâ Anandamayî et bien d'autres ont trouvé et indiqué des voix d'accès.

Aussi longtemps qu’une personne ne parvient pas à atteindre ses objectifs dans ce monde, le Saint, Béni soit Il, la déracine et la replante autant de fois qu’il faut.
Zohar, I 186 b (judaïsme)

Ne désespère pas. Tu chemines. Chacun y arrive.

… Dans le monde vous aurez à souffrir. Mais gardez courage ! j’ai bel et bien vaincu le monde.
Jean, 16,33

La formule « gardez courage » ne signifie-t-elle pas que chacun peut vaincre le monde, le Samsara ?

Auteur : Inti
Date : 25 sept.17, 09:17
Message :

sil20 a écrit : Tu as expliqué ? La formule "J'ai déclaré" est plus recevable

Non relevé le fait que pour les spiritualistes le spirituel n'est pas naturel ( matérialisme) mais surnaturel. Il.faudrait que tu saches à quel ratelier tu te nourris et comprendre la teneur des citations que tu nous offres en guise de réflexion.

sil20 a écrit :Le qualificatif "réductionnisme" s'applique parfaitement au physicalisme (matérialisme) puisque selon cette croyance (doctrine), il n'existe rien qui ne se réduise pas aux lois de la physique qui ne sait pourtant sonder que la matière

Selon le physicalisme matière et lois d'organisation appartiennent à une seule et même réalité. Il n'y a pas d'un côté un principe matériel et de l'autre un principe organisateur supérieur et hors physique.

En spiritualisme le spirituel est un principe rationnel non physique, hors nature , hors matière. Que peux t'on attendre d'un "principe rationnel et non sensible" pour "mûrir et expérimenter la paix sur terre"?

Quand tu fais du spirituel une réalité surnaturelle et non naturelle on peut reprocher aux spiritualistes d'avoir contribué à établir un monde matériel et  condition humaine qui en sont  dénués.  Le nihilisme ontologique serait donc plus le fait des spiritualistes, théologiens que des physicalistes ( matérialistes).  Le matérialisme inégal et colonial, notre patrimoine mondial, fut sous la gouverne du droit divin et spiritualisme.   Le "matérialisme scientifique" et son savoir faire n'auront été qu'un complice sans conscience.  Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. ( Rabelais)

Les spiritualistes ont fait de la connaissance humaine un pouvoir sur la nature, surnaturel. La voilà ta spiritualité dévoilée et le sens du prêchi prêcha des grands prophètes de la conscience suprême.

Auteur : Inti
Date : 26 sept.17, 20:27
Message : Bon ça sera mon dernier poste et je le consacre aux sommités du cantique du quantique.

"Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Je ne suis pas physicien seulement un peu philozouf.

La physique quantique, le fait de nature, le support fondamental, a sans doute des aspects plus qu'insolites et stupéfiants pour l'esprit humain confronté à la fois à l'apparence et véritables propriétés physiques des êtres et des choses. Mais pas de doute que le formalisme quantique dans son idéalisme et anthropocentrisme ( nécessité déterminante de l'observateur) est à reconsidérer. Une réalité universelle dépendante d'une intelligence quelconque ou supérieure demeure un prisme et présupposé métaphysique. Le positivisme s'est positionnée en fonction d'un univers dit dualiste, physique et métaphysique.

Si la physique quantique et la relativité avaient été antinomiques l'Univers ne se serait tout simplement pas composé. Tant qu'au fait anthropique ( fort ou faible) tout ce qu'on peut affirmer est que ça reste une "possibilité cosmique". Possibilité, probabilités sans devoir recourir au principe de finalité spirituelle (théologie) ou de nécessité quantique ( observateur) Je répète l'univers est plus de Nature astrophysique que métaphysique.

Réalisme naïf d'Einstein ou spiritualisme naïf de Bohr? Est-il naïf de croire qu'il existe une réalité physique universelle indépendante de tout esprit pensant ou au contraire de croire qu'il n'y a pas de fait de nature indépendant de tout esprit de connaissance? Le "monde des idées" comme fondement du réel ou fondement de la connaissance humaine? Nuance!

Réduction du paquet d'ondes ou intrication quantique, de toute façon, tout devra trouver une explication plus physicaliste ( variables cachées ou pas) que métaphysique. Car si des phénomènes ou comportements déclarés "contre intuitifs" inhérents à la "mécanique quantique" sont constatés ils n'en sont pas plus expliqués et identifiés de manière solide par le positivisme laissant plutôt planer un soupçon de "mysticisme" quant aux lois d'organisation supérieures" gouvernant le fait de nature quantique ou monde de la matière en général. Il serait dommageable de troquer un certain réalisme scientifique et philosophique pour des explications surréalistes compte tenu d'un insolite en la nature encore incompris et inexpliqué et non pas inexplicable.

La science ne détermine pas le fait de Nature. Elle en identifie les déterminismes qu'ils soient de "niveau quantique ou classique". J'ai tenté du mieux possible d'expliquer que l'aporie entre quantique et relativité était plus conceptuelle que réelle au sein du fait cosmique. C'est l'univers théorique qui semble déchirer et dichotomiser le spatio temporel.( matérialisme intégral et universel ). Pas de doute que le monde des idées de Platon "séparé du monde sensible, physique" a nourri les consciences dans leur approche et entendement de la réalité, scientifiques inclus. Mais passons.

Je ne reprendrai pas ici tous mes développements sur l'opposition entre le réalisme et le physicalisme ( d'Einstein) et l'idéalisme quantique du positivisme. Mon approche fut l'objet de contestations et critiques. Beaucoup investi dans cette réflexion. On m'a reproché de tenter de m'élever au dessus de mes moyens intellectuels, ici et ailleurs, sans compter l'accusation "d'être prétentieux". En fait ma démarche est gratuite dans tous les sens du mot. On prend ou on laisse. C'est gratuit!!!


Voilà!!! Pas besoin de me désinscrire.

Auteur : Inti
Date : 01 nov.17, 01:38
Message : Les anti réalistes.

Le fait qu'il existe une distance entre le réel en soi ( vraies propriétés physiques) et notre entendement-interprétation n'invalide pas une approche physicaliste, matérialiste de la réalité universelle. Si le regard sur la matière se peaufine c'est encore et toujours au travers le matérialisme scientifique et la réflexion. 
Le CERN ça reste une approche matérialiste de la réalité au service de la recherche sur le comportement quantique.

Quelle autre approche à part un matérialisme scientifique et réalisme philosophique?   Le spiritualisme?  Il est plus métaphysique que physique.  Le positivisme? Réductionnisme scientifique qui réduit la réalité au su et connu, le pays, la réalité se limiterait à la carte scientifique. ( isomorphisme).  Or en réalisme il est facilement admis que la réalité spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est plus vaste et entière que la carte et cartographie (connaissance humaine)  sans pour autant risquer d'être accuser de divagations métaphysiques.  

De plus la possible disonnance  entre le réel en soi et l'entendement ne valide en rien la théorie quantique d'une physique dite  indéterministe nécessairement anthropique.  Cela ne change rien au fait de la distance épistémologique entre ce qui est et ce qui est compris.   L'observation est nécessaire pour décrypter la nature et faire disparaitre cette distance théorique ( sciences exactes) avec le réel mais cela n'explique pas ni ne justifie la contradiction théorique entre une physique dite  indéterministe qui doit absolument déboucher sur l'émergence d'un observateur pour trouver sens et cohérence. Indéterminisme déterminé? 

En l'occurrence,  une physique indéterministe et aléatoire peut engendrer ou ne pas engendrer un observateur.  Si cette physique prend la tangente du non observateur, le réel en soi ( propriétés et déterminismes physiques)  sera non anthropique et sans entendement.  Un "no man's land".   Preuve que le réel en  soi est autonome et indépendant et que l'observateur n'est pas une condition d'existence de la chose en soi.   Une physique dite indéterministe peut contenir, déboucher, s'orienter vers les déterminismes humains ou non. Un monde du vivant sans espèce humaine a déjà existé.    Réalisme philosophique.

La seule autre conclusion sur l'indissociabilité de l'objet et observateur serait de penser ou Croire que là où la physique dans son indétermination ne débouche pas sur l'existence d'un observateur,  l'univers dans cette localité avorte ou demeure en suspend dans sa réalisation.   Pas d'observateurs ( à venir)  pas de fait cosmique selon la localisation. Pas de théorie pas de fait de nature.  Pas de carte pas de pays.  Une conclusion pour le moins irréaliste ( anti réaliste) sauf du point de vue de l'idéalisme quantique pour qui le réalisme naïf est un obstacle et un boulet  à un meilleur entendement des forces naturelles et déterminismes en jeu.  

Si cette hypothèse est fondée ( que le fait cosmique dépend de l'observateur pour être) et que le réalisme classique doit être abandonné à tous les niveaux pour privilégier l'approche positiviste du réel on devra en conclure que l'être humain est le seul et vrai créateur du réel par procuration pré atomique.   un dessein intelligent positiviste. 

Autre conclusion. Si notre système solaire et notre existence avaient été sans lieu ni fait l'Univers ne serait pas.  L'Univers ou du moins notre localité,  compte donc sur nous et notre pérennité pour subsister et s'étendre. 

Autre conclusion.  Possible qu'en d'autres lieux et localité cosmique l'univers soit immobilisé par absence programmé d'observateurs.   A moins que l'existence unique de notre espèce en notre localité suffise à l'univers tout entier même si ces confins nous sont méconnus. 

Bon si j'ai l'air de déraper ou d'en avoir fumé du bon,  faut pas m'en vouloir.  Je n'ai fait qu'abandonner le "réalisme naïf d'Einstein" pour suivre la logique et tangente du formalisme quantique beaucoup plus pointus épistémologiquement et expérimentalement.  Après tout c'est Bohr qui a gagné la bataille de la science sur la croyance et le "matérialisme ontologique".  

Quand même.  Moi qui pensait que c'était le formalisme quantique qui était anthropocentrique.  Et non.   L'univers a bel et bien pour fondement naturel "une cause intelligente" sous la forme de l'observateur qui ne peut pas ne pas être au risque de voir l'univers s'effondrer, se figer.    Être ou ne pas être. Shakespeare physicien quantique?

À bas le réalisme naïf.   Un univers ou réel en soi sans cause intelligente comme source et détermination est impossible. Cela devrait réjouir autant les métaphysiciens que les positivistes,  eux qui se sont disputés la Palme d'or pour une meilleure quête rationnelle de la réalité universelle.  La foi et la raison enfin réunies.  


JMI. Inutile de tout décortiquer mon poste. Je ne te lirai pas. Si tu veux faire une critique de mon commentaire fais le en prose et dissertation STP je le lirai.

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 02:03
Message :

Inti a écrit :Quelle autre approche à part un matérialisme scientifique et réalisme philosophique?  

Ca dépend ce qu'on cherche à expliquer. Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte. Et si on nie qu'il y a le bien, le mal, etc. alors affirmer le matérialisme n'a pas plus de valeur que le contester puisque rien n'a de valeur.

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 02:05
Message :

Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte.

Il peut, par exemple, permettre l'étude de l'empathie chez les autres singes. Parce que oui : elle existe aussi.
Cf les travaux de Frans de Waal notamment.

Et là on a des bases solides pour comprendre l'origine des classifications humaines en "bien" et "mal".


Ce n'est qu'un exemple.

Auteur : Inti
Date : 01 nov.17, 02:17
Message :

spin a écrit :Ca dépend ce qu'on cherche à expliquer. Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte. Et si on nie qu'il y a le bien, le mal, etc. alors affirmer le matérialisme n'a pas plus de valeur que le contester puisque rien n'a de valeur

J ai écrit matérialisme scientifique et réalisme philosophique. Empirisme et réflexion. Et puis justement. Le bien et le mal... Si on arrêtait d'en faire des vérités absolues supérieures mais qu'on y injectait un peu de dimension physique et spirituelle on nagerait moins en eaux troubles question moralisme versus humanisme. Tu voulais me parler des limites du matérialisme philosophique et grandeurs de l'approche spiritualiste de la réalité???

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 03:19
Message :

Karlo a écrit :Il peut, par exemple, permettre l'étude de l'empathie chez les autres singes. Parce que oui : elle existe aussi.
Cf les travaux de Frans de Waal notamment.

Ca, je veux bien, quand on me mettra en évidence de l'empathie, ou quelque autre émotion que ce soit, dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non vivant a priori.

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 03:35
Message : Pas compris.

L'empathie c'est pas un objet éthéré. Ca n'existe que dans les cerveaux.

C'est un peu comme si tu exigeais qu'on te montre "la colère" ou "la peur" dans une éprouvette...

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 06:25
Message :

Karlo a écrit :L'empathie c'est pas un objet éthéré. Ca n'existe que dans les cerveaux.
C'est un peu comme si tu exigeais qu'on te montre "la colère" ou "la peur" dans une éprouvette...

Je n'exige rien du tout, je dis que tant qu'on ne l'aura pas fait de façon convaincante je considérerai le matérialisme pur comme une hypothèse aussi douteuse que Dieu créateur tout-puissant.

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 06:54
Message : Mais... c'est exactement le contraire : c'est bien plus si on arrivait à isoler "la peur" , ou "l'empathie" dans une éprouvette que là ca ferait mal au matérialisme.

Le fait qu'on ne le puisse pas est tout à fait conforme à ce que dit le matérialisme de ces sentiments : que ce sont des fonctions cérébrales. Pas des entités à part qu'on pourrait "isoler" en dehors d'un cerveau...

Tu fais un contresens total.

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 07:45
Message :

Karlo a écrit :Mais... c'est exactement le contraire : c'est bien plus si on arrivait à isoler "la peur" , ou "l'empathie" dans une éprouvette que là ca ferait mal au matérialisme.

Si on ne sait pas les mettre en évidence ailleurs que là où on sait ou croit qu'elles sont, par analogie donc par construction mentale, comment peut-on prétendre savoir où elle sont et où elles ne sont pas ?

Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 07:54
Message :

Si on ne sait pas les mettre en évidence ailleurs que là où on sait ou croit qu'elles sont, par analogie donc par construction mentale, comment peut-on prétendre savoir où elle sont et où elles ne sont pas ?

What ?
Qu'est ce que tu racontes ?

Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.

Tu inventes "l'esprit" de toute pièce. En réalité il n'est nulle part nécessaire pour expliquer ce qu'on connait.
Il n'y a aucune raison de l'inventer.

(évidemment ce que les matérialistes appellent l'esprit est différent de ce que les dualistes appellent l'esprit : pour les matérialistes, l'esprit est le produit du fonctionnement du cerveau, ce qui est cohérent avec toutes les expériences qu'on a fait jusqu'à maintenant. Et en aucun cas une entité à part dont on pourrait postuler l'existence sans avoir le moindre argument à l'appui.

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 09:11
Message :

Karlo a écrit :Tu inventes "l'esprit" de toute pièce. En réalité il n'est nulle part nécessaire pour expliquer ce qu'on connait.
Il n'y a aucune raison de l'inventer.

Il sert à essayer d'expliquer pourquoi nous avons l'impression, ou l'illusion, de devoir choisir entre plusieurs choses dont certaines peuvent être meilleures ou pires. Donc même problème, peut-on mettre en évidence un choix conscient dans une éprouvette, un circuit intégré ou autre ? Si on ne peut pas, comment peut-on prétendre que le matérialisme est l'explication définitive du problème du choix conscient ?

Peut-il d'ailleurs y avoir choix, conscient ou non, dans un monde où tout est soumis au déterminisme physique, éventuellement pondéré de hasard ? Y a-t-il eu un premier choix un jour ?

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 09:26
Message : Je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le matérialisme.

De la même manière que pour l'empathie, la peur ou autre sentiment, ce serait justement si on isolait un "choix" dans une éprouvette qu'on pourrait reparler du dualisme.
En attendant, le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.

Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.

Auteur : sil20
Date : 01 nov.17, 09:42
Message :

Karlo a écrit :le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.
Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.

Le spiritualisme que je connais est non-dualiste ou moniste. Le matérialisme que je connais est réductionniste.

En fait, l"'esprit" n'est pas séparé de la matière. Il la transcende simplement. Il n'y a pas d'opposition entre le relatif et l'absolu.

Il y a une immense différence mais pas de séparation entre la vague et l’océan.
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 166

Auteur : Karlo
Date : 01 nov.17, 09:45
Message : Ca n'a pas beaucoup de sens.

Ton esprit est-il le produit de ton cerveau ?
Si c'est le cas, c'est du matérialisme. Si ce n'est pas le cas, c'est du dualisme.

Auteur : sil20
Date : 01 nov.17, 09:57
Message :

Karlo a écrit :Ca n'a pas beaucoup de sens.
Ton esprit est-il le produit de ton cerveau ?
Si c'est le cas, c'est du matérialisme. Si ce n'est pas le cas, c'est du dualisme.

L'esprit détermine le cerveau. De plus, lorsque le cerveau meurt, l'esprit continue son cheminement.

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo&t=4s

Auteur : spin
Date : 01 nov.17, 10:05
Message :

Karlo a écrit :Je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le matérialisme.

Tu crois ?

Karlo a écrit :De la même manière que pour l'empathie, la peur ou autre sentiment, ce serait justement si on isolait un "choix" dans une éprouvette qu'on pourrait reparler du dualisme.

Je ne comprends toujours pas qu'on puisse dire que les émotions ou la conscience sont matériels, sont des produits de la matière, si on n'est pas en mesure de les mettre en évidence matériellement.

Karlo a écrit :En attendant, le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.

Satisfaisante pour toi, je veux bien. Mais alors, qu'est-ce qui pourrait faire qu'elle ne le serait plus ? En quoi le matérialisme est-il "falsifiable" (condition de scientificité depuis Karl Popper) ?

Karlo a écrit :Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.

La mode, c'est ce qui se démode.

Auteur : Inti
Date : 24 févr.18, 09:29
Message : Le psychisme en l'univers.  La relativité est capable d'engendrer ou faire émerger de la cérébralité. Eh oui! Grosse révélation!  Les mystiques et spiritualistes croient disposer d'une exclusivité et entendement suprême à ce sujet parce qu'il font du phénomène de l'esprit-intelligence une réalité supérieure au monde physique et déterminismes naturels.   Bref que du superlatif, surréalisme, superfetatoire, de la métaphysique quoi...

Et les sceptiques qui  regardent le train passer craignant le questionnement philosophique," acte métaphysique, surnaturaliste par essence et non scientifique."   Le positivisme croyait éliminer les " chimères métaphysiques" en faisant de la culture scientifique ( constat empirique) un autre absolu sous la forme du "scientisme".  Le positivisme n'est pas un matérialisme scientifique c'est un " idéalisme scientifique". Bizarrement, spiritualisme et positivisme bien qu'opposés  parlent  de "réalisme naïf" concernant l'approche matérialiste, physicaliste de la matière et ses lois d'organisation.   Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.   La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.   C'est un non lieu physique, en théorie et théologie. Pour en trouver la sortie... Faut redescendre sur terre.   La double nature de l'atome, physique et perceptive.  Sensorielle et psychique, même pour le ganglion nerveux du Lombric.   

Ça nous parle d'énergie cosmique, énergie divine, vibrations et conscience supérieure ...on se demande bien par quel processus cette énergie " divine" , " cosmique" serait venue et fut transférée  aux hommes sinon par la voie naturelle et les déterminismes naturels et biologiques?   Trop drôle de lire que l'esprit ou intelligence n'est pas enracinée dans le biologique, partie prenante de la matérialité, de l'anatomie. Tout un saut quantique du biologique au théologique sans passer par l'encéphalisation.

On voit bien que la métaphysique qui prétend réunir " le divin et l'humain" ( sans oublier le malin en soi ) opère plutôt un hiatus entre l'homme et son univers ambiant en s'inventant un double processus dans  l'avènement de l'esprit pensant en la nature.   Une dichotomie entre esprit et matière, entre le monde naturel et l'intelligence, entre l'affect et l'intellect, entre la physique et le psychisme,  entre la sphère naturelle et la  sphère spirituelle...bref une approche plus réductionniste et fragmentaire de la réalité universellement qu'holistique et entière. ( Panthéorisme).

La métaphysique est une culture de l'être. Dans un tel paradigme,  une " théorie du tout", pour qui l'envisage, devient un impossible rêve.  À croire que les spiritualistes, métaphysiciens, philosophes de la transcendance ont mis l'humanité sur une fausse piste et solution concernant le "salut humain" et " l'équilibre des sphères".  

Auteur : spin
Date : 24 févr.18, 11:15
Message :

Inti a écrit :Trop drôle de lire que l'esprit ou intelligence n'est pas enracinée dans le biologique, partie prenante de la matérialité, de l'anatomie. Tout un saut quantique du biologique au théologique sans passer par l'encéphalisation.

Trop drôle ? C'est drôle, ça. Qu'est-ce qui fait, matériellement, qu'une chose parait drôle ? Peut-on mettre en évidence une impression de "drôle" (qui pousse à rire) ailleurs que là où nous la connaissons, directement ou par analogie ?

A moins que les voies de la matière soient impénétrables...

Auteur : Inti
Date : 24 févr.18, 11:28
Message :

spin a écrit :Trop drôle ? C'est drôle, ça. Qu'est-ce qui fait, matériellement, qu'une chose parait drôle ? Peut-on mettre en évidence une impression de "drôle" (qui pousse à rire) ailleurs que là où nous la connaissons, directement ou par analogie ?

A moins que les voies de la matière soient impénétrables.

Encore drôle. C'est bien ce que j'ai écris. La matière ou dimension physique est la seule porte d'entrée vers le visible et invisible, le palpable et impalpable, la force gravitationnelle, les lois d'organisation, l'énergie dans la masse, bref tout ce que homo mysticus et scepticus relèguent au domaine de la métaphysique. (Physique= matière) et (métaphysique = esprit)... est un spiritualisme naïf.

Tu crois partir de la métaphysique pour expliquer la physique et son pouvoir structurant? Tu ne feras que flotter au dessus de la réalité sans emprise sur le réel. La connaissance passe par l'empirisme et la réflexion, réflexion où esprit pensant qu'on associe à la métaphysique par préjugé philosophico-religieux.

Comprendre l'énergie dans la masse reste un défi physicaliste et spirituelll...

Auteur : sil20
Date : 24 févr.18, 11:43
Message :

Inti a écrit :Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.

En fait, il me semble que tu confonds a) ce que la science peut sonder et b) la Réalité. Or, ce n'est pas parce que la science ne sait sonder que la dimension physique que la Réalité s'arrête là.

Inti a écrit :La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.

Est-ce parce que tu ne comprends pas comment on peut sonder la Réalité via la métaphysique que cela est impossible ?

Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes :

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

Auteur : spin
Date : 24 févr.18, 11:50
Message :

Inti a écrit :Tu crois partir de la métaphysique pour expliquer la physique et son pouvoir structurant?

Je ne conteste pas le pouvoir structurant de la physique pour expliquer tout ce qui est déterminé. Mais si vraiment absolument tout est déterminé alors il n'y a rigoureusement aucune possibilité de choix conscient, de bien, de mal, d'opter ou pas pour le matérialisme ou le théisme, tout ça serait une pure illusion. Il n'y en aurait pas non plus si rien n'était déterminé, d'ailleurs. N'importe quoi pourrait donner n'importe quoi n'importe comment.

Et j'ai bien peur qu'un matérialisme aussi extrême donne les mêmes effets catastrophiques que son opposé tout aussi extrême le monothéisme. Ca s'est déjà vu. Arthur Koestler fait dire à un personnage de Le Zéro et l'infini :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul… C'est bien parti d'une généralisation du principe matérialiste, et ça a fait le même genre de dégâts que le monothéisme.

Après, le juste milieu entre les deux, pas simple à définir.

Auteur : Inti
Date : 24 févr.18, 16:14
Message :

spin a écrit : Et j'ai bien peur qu'un matérialisme aussi extrême donne les mêmes effets catastrophiques que son opposé tout aussi extrême le monothéisme. Ca s'est déjà vu. Arthur Koestler fait dire à un personnage de Le Zéro et l'infini :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul… C'est bien parti d'une généralisation du principe matérialiste, et ça a fait le même genre de dégâts que le monothéisme

Encore une fois trop drôle de voir des spiritualistes et mystiques parler de libre arbitre alors que le diktat divin ou prescriptions religieuses rythment le possible et non possible selon des critères moraux absolus.


Un déterminisme n'est pas une limite ni une entrave c'est un pouvoir d'être et d'action. Évidemment on peut tous rêver de nager comme un poisson ou voler comme un oiseau mais la créativité humaine compense ses manques et fantasmes en génie technologique et matérialistes.

Le matérialisme c'est aussi l'économique par lequel le genre humain subsiste. Pas de matérialisme pas de satisfaction des besoins. Matérialisme et spiritualité. Rien ne.les opposes à part la métaphysique.

Auteur : spin
Date : 24 févr.18, 22:05
Message :

Inti a écrit :Encore une fois trop drôle de voir des spiritualistes et mystiques parler de libre arbitre alors que le diktat divin ou prescriptions religieuses rythment le possible et non possible selon des critères moraux absolus.

Tu opposes deux choses qui pour moi (et Koestler et bien d'autres, voir ci-après) se rejoignent et sont aussi simplistes voire potentiellement liberticides l'une que l'autre, la matière qui conditionne entièrement l'esprit (supposé sous-produit aussi infime qu'accidentel de la matière), et l'esprit (un esprit hypothétique d'ordre supérieur) qui conditionne entièrement la matière.

Un déterminisme n'est pas une limite ni une entrave c'est un pouvoir d'être et d'action.

Un de nous deux n'a pas compris ce que ça implique, ou manque de logique...

De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".

Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 01:42
Message :

spin a écrit :Tu opposes deux choses qui pour moi (et Koestler et bien d'autres, voir ci-après) se rejoignent et sont aussi simplistes voire potentiellement liberticides l'une que l'autre, la matière qui conditionne entièrement l'esprit (supposé sous-produit aussi infime qu'accidentel de la matière), et l'esprit (un esprit hypothétique d'ordre supérieur) qui conditionne entièrement la matière

Tu débats contre quoi au juste. Il est si difficile d'admettre que l'esprit émerge de la matière et non l'inverse. Que l'intelligence est enracinée dans le biologique. En quoi relier l'intelligence aux déterminismes naturels et biologiques constituerait " un matérialisme nihiliste"? Un déterminisme.est.un pouvoir d'être et d'action ( sauf handicap mais possible résilience). Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité. En quoi l'idee d'associer l'intelligence aux déterminismes biologiques est -elle plus réductrice et limitative que l'idée qui dissocie le naturel et spirituel?

L'idée que l'esprit soit une réalité bien supérieure à la matière, plus métaphysique que physique n'est que du surréalisme philosophique qui ne fait tronquer le rapport entre matérialisme et spiritualité au niveau de la condition humaine et réalité universelle. Ton spirituel est déconnecté du monde physique, " sensible". "Le spirituel n'est pas naturel". S'il y a nihilisme c'est bien dans cette dichotomie entre la nature de l'intelligence et intelligence en la nature. On peut bien parler de l'avènement du sens moral chez homo sapiens qu'on devra reconnaître que c'est le sentiment d'être ( déterminismes naturels) qui le porte tant bien que mal.

spin a écrit :Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social

Bah! Le sentiment d'être est la source de toutes les motivations, mêmes les plus perfides. Or le sentiment ( même animal) est bel et bien un apanage évolutif des déterminismes naturels et n'est pas une injection d'intelligence émotionnelle venue d'une sphère supérieure. Si sphère supérieure à la nature il.y a c'est par la culture qui façonne et conditionne cette intelligence en la nature. De là l'impression que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par la culture religieuse pour les "spiritualistes )" et la culture scientifique pour les " rationalistes". Identité naturelle et identité culturelle c'est pas limpide comme relation. Je ne sais pas si tu peux suivre et je doute que tes auteurs préférés ont pu entrevoir une possible opposition entre les deux.

L'approche spiritualiste de la réalité universelle qui oppose "matière et esprit" dans leur émergence concomitante explique sans doute la difficulté existentielle à concilier "le matérialisme et la spiritualité" et à l'inscrire et concrétiser dans la réalité naturelle et sociale. Finalement l'idéologie matérialiste, dans son sens consumériste et non philosophique, c'est plutôt le spiritualisme qui le suscite et le motive.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 03:12
Message :

Inti a écrit :Tu débats contre quoi au juste. Il est si difficile d'admettre que l'esprit émerge de la matière et non l'inverse.

Je trouve les deux aussi extrêmes, simplistes, absurdes l'un que l'autre.

Inti a écrit :Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité.

Pur acte de foi tant que ça n'aura pas été mis en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique.

Inti a écrit :Ton spirituel est déconnecté du monde physique, " sensible".

Si c'est à moi que ça s'adresse, tu ne m'as pas bien lu.

Inti a écrit : "Le spirituel n'est pas naturel".

Pour moi, si, sauf que ça peut se retourner, le naturel est aussi spirituel que le spirituel est naturel. Simplement, selon ce que l'on fait ou ce que l'on cherche, on a besoin de partir plutôt de l'un ou plutôt de l'autre.

Inti a écrit :On peut bien parler de l'avènement du sens moral chez homo sapiens qu'on devra reconnaître que c'est le sentiment d'être ( déterminismes naturels) qui le porte tant bien que mal.

Encore une fois, comment peut-il y avoir bien ou mal si TOUT, y compris nos opinions respectives sur la question, est déterminé par des lois physiques ?

Inti a écrit :Bah! Le sentiment d'être est la source de toutes les motivations, mêmes les plus perfides. Or le sentiment ( même animal) est bel et bien un apanage évolutif des déterminismes naturels et n'est pas une injection d'intelligence émotionnelle venue d'une sphère supérieure.

Toujours la même chose, tu ne veux considérer que les extrêmes et tu choisis le tien. Grand bien te fasse après tout. Ca ne me gênerait pas autrement si je ne voyais pas que ces extrêmes sont sources d'autant de fanatisme l'un que l'autre.

A partir du moment où on a décidé que tout est prédéterminé, soit par Dieu, soit par les lois de la matière, et que paradoxalement, absurdement, on éprouve le besoin impérieux de le faire savoir et admettre, on voit le résultat.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 03:50
Message :

spin a écrit :Pur acte de foi tant que ça n'aura pas été mis en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique.

Et bien quand je dis que ton approche est déconnecté du monde physique et réel.

Inti a écrit:
Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité.

Par quelle opération du st esprit crois tu que cette "matière organique" acquiert ses facultés cognitives particulières? C'est déjà en éprouvette. On identifie les gamètes et on reproduit même in vitro. Tu vois bien que ta métaphysique voile un accès et regard simple à la réalité.

spin a écrit :Pour moi, si, sauf que ça peut se retourner, le naturel est aussi spirituel que le spirituel est naturel. Simplement, selon ce que l'on fait ou ce que l'on cherche, on a besoin de partir plutôt de l'un ou plutôt de l'autre.

C'est ça ni oui ni non bien au contraire.... Tu dis que le naturel est spirituel et vice versa mais tu me reprends pour dire que la matière ou naturel ne suffit pas à expliquer le phénomène de la conscience et intelligence. Finalement tu erres en faisant mine de savoir où tu vas en te fiant à tes lectures spiritualistes.

spin a écrit :Encore une fois, comment peut-il y avoir bien ou mal si TOUT, y compris nos opinions respectives sur la question, est déterminé par des lois physiques

Tu abordes la question des déterminismes avec des préjugés et pense bête. Tu confonds déterminismes et déterminé. Tu sais bien que les déterminismes impliquent aussi l'évolution et liberté d'action et non pas un aboutissement final...tel que suggéré par le créationnisme.

Je te parle de déterminismes et évolution pas de créationnisme et fatalité. Tu oscilles et rejettent tant le matérialisme que le monothéisme comme absolu sans vraiment offrir une alternative logique. Mais ton approche tient plus de la métaphysique que du matérialisme et réalisme philosophique. Il n'y a rien de nihiliste à reconnaître que l'esprit est dans la nature et qu'il est évolutif.

spin a écrit :Toujours la même chose, tu ne veux considérer que les extrêmes et tu choisis le tien. Grand bien te fasse après tout. Ca ne me gênerait pas autrement si je ne voyais pas que ces extrêmes sont sources d'autant de fanatisme l'un que l'autre.

A partir du moment où on a décidé que tout est prédéterminé, soit par Dieu, soit par les lois de la matière, et que paradoxalement, absurdement, on éprouve le besoin impérieux de le faire savoir et admettre, on voit le résultat

Et bien les deux extrêmes idéologiques" matérialisme et monothéisme " sont ta propre dynamique et oscillations. Je te parle matérialisme et spiritualité dans le sens d'un naturalisme philosophique pas dans le sens de ta métaphysique qui décrète que l'esprit est un phénomène bien supérieure aux lois physiques. En fait les lois d'organisation physiques c'est le spirituel, le " psychisme en l'univers". Je ne vois pas pourquoi tu tiens à séparer les lois de la réalité physique alors qu'elles gouvernent cette réalité universelle.

Je sais que ta métaphysique à fait de la conscience, intelligence ...connaissance un phénomène plus surnaturel que naturel mais ça fausse justement le vrai rapport entre matérialisme et spiritualité. Et je doute qu'une quelconque philosophie dite orientale vienne rectifier le tir à ce sujet.

Namasté.

Auteur : sil20
Date : 25 févr.18, 04:22
Message :

Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu tiens à séparer les lois de la réalité physique alors qu'elles gouvernent cette réalité universelle.

Vu d'ici, les lois de la réalité physique s'appliquent à la matière seulement.

Comment ces lois de la réalité physique (comme tu dis) expliquent-elles ce genre de réminiscence expérimentée par un enfant dans le document suivant ?
https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k&t=9s

Aussi, rappelle-toi de méditer ce qui suit :

Inti a écrit :Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.

En fait, il me semble que tu confonds a) ce que la science peut sonder et b) la Réalité. Or, ce n'est pas parce que la science ne sait sonder que la dimension physique que la Réalité s'arrête là.

Inti a écrit :La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.

Est-ce parce que tu ne comprends pas comment on peut sonder la Réalité via la métaphysique que cela est impossible ?

Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes :

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 05:06
Message :

Inti a écrit :Et bien quand je dis que ton approche est déconnecté du monde physique et réel.

En quoi ?

Inti a écrit :Par quelle opération du st esprit crois tu que cette "matière organique" acquiert ses facultés cognitives particulières?

Je n'en sais rien, je ne fais que constater. C'est toi qui, implicitement, prétends le savoir, si tu es cohérent dans ta réflexion. C'est à toi de le dire et je ne vois rien venir.

Inti a écrit :C'est ça ni oui ni non bien au contraire.... Tu dis que le naturel est spirituel et vice versa mais tu me reprends pour dire que la matière ou naturel ne suffit pas à expliquer le phénomène de la conscience et intelligence.

En tout cas j'attends toujours l'explication suffisante...

Inti a écrit :Finalement tu erres en faisant mine de savoir où tu vas en te fiant à tes lectures spiritualistes.

?

Inti a écrit :Tu abordes la question des déterminismes avec des préjugés et pense bête. Tu confonds déterminismes et déterminé. Tu sais bien que les déterminismes impliquent aussi l'évolution et liberté d'action et non pas un aboutissement final...tel que suggéré par le créationnisme.

Ben non. Pour moi déterminisme, si le mot a un sens, signifie que tout phénomène est déterminé en totalité par des causes antérieures, elles-mêmes déterminées en totalité, et cetera ad libitum. Il n'y a pas de liberté et de choix possibles s'il n'y a que ça.

Inti a écrit :Je te parle de déterminismes et évolution pas de créationnisme et fatalité. Tu oscilles et rejettent tant le matérialisme que le monothéisme comme absolu sans vraiment offrir une alternative logique.

En effet, j'avoue, je n'ai pas d'alternative logique. Est-ce une raison pour sauter sur les plus simplistes et illogiques ?

Inti a écrit :Mais ton approche tient plus de la métaphysique que du matérialisme et réalisme philosophique.

Je trouve qu'on a besoin des deux, selon les moments et ce qu'on fait.

Inti a écrit :Il n'y a rien de nihiliste à reconnaître que l'esprit est dans la nature et qu'il est évolutif.

Tout dépend ce qu'on appelle nihiliste.

Inti a écrit :Je sais que ta métaphysique à fait de la conscience, intelligence ...connaissance un phénomène plus surnaturel que naturel mais ça fausse justement le vrai rapport entre matérialisme et spiritualité.

Ah ? C'est quoi, ce vrai rapport ?

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 06:07
Message :

spin a écrit :Je n'en sais rien, je ne fais que constater. C'est toi qui, implicitement, prétends le savoir, si tu es cohérent dans ta réflexion. C'est à toi de le dire et je ne vois rien venir

Et bien c'est assez simple et naturel. Y a du psychisme et du sensoriel dans un spermatozoïde et un ovule. C'est la rencontre et fusion de deux énergies respectives. C'est ta métaphysique qui brouille ton esprit quant à la synchronicité des gamètes. C'est psychophysiologique. Tu vis sur un vieux mode ontologique , la métaphysique qui n'est rien d'autres qu'un entendement antique et non pas supérieur sur l'incarnation et le psycho ( méta) physiologique ( physique). Tu vois où tu ne vois pas?

spin a écrit :Ben non. Pour moi déterminisme, si le mot a un sens, signifie que tout phénomène est déterminé en totalité par des causes antérieures, elles-mêmes déterminées en totalité, et cetera ad libitum. Il n'y a pas de liberté et de choix possibles s'il n'y a que ça

Et bien ouvre tes horizons. Si c'était vrai que les déterminismes c'est du déterminé en absolu on se demande bien comment les mécanismes d'évolution auraient pu s'exprimer au travers ce processus d'accumulation et innovation génétique.
Tu réfléchis en créationniste pas en évolutionniste.

spin a écrit :En effet, j'avoue, je n'ai pas d'alternative logique. Est-ce une raison pour sauter sur les plus simplistes et illogiques ?

C'est pour ça que je prends le temps de t'expliquer mon approche physicaliste, matérialisme intégral et universel.

spin a écrit :Je trouve qu'on a besoin des deux, selon les moments et ce qu'on fait

Matérialisme et métaphysique? Tu n'as pas compris que la métaphysique était un matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'esprit ou connaissance du naturel, des lois physiques. ( on ne peut pas échapper à la matérialité comme dimension tant physique que spirituelle).

On a besoin d'un matérialisme scientifique ET matérialisme philosophique. Ton matérialisme "spiritualiste" est surnaturaliste. Point barre. Cesse d'occulter cette composante de ton discours.

spin a écrit :Ah ? C'est quoi, ce vrai rapport?

Entre le matérialisme et la spiritualité? Ben c'est la bonne gouvernance des affaires humaines. La métaphysique est une culture philosophico-religieuse ...qui dissocie, voire oppose le phénomène de l'intelligence à la matière comme racines de l'esprit et connaissance. J'ai déjà expliqué ....tu me lis? . Pas étonnant que le genre humain éprouve de la difficulté à concilier son matérialisme économique et ses orientations morales, humanitaires, humanistes, philosophiques, idéologiques... Mêmes les philosophies orientales n'échappent pas à cette réalité. En Inde les conditions matérielles d'existence tranchent grandement avec le haut degré de culte et spiritualité du pays.

Si matérialisme et spiritualité s'opposent en métaphysique ils ne peuvent que s'opposer en "existence".

sil20 a écrit : Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes :

Les spiritualistes ont toujours eue sentiment profond ( la foi?) de disposer d'un entendement supérieur à toute autre approche plus scientifique des lois d'organisation en la nature, dite naïve, parce que plus surréaliste que réaliste. Le surnaturel est plus émouvant que le naturel semble t'il... Or toute connaissance patrimoniale du genre humain tient du physicalisme et non du spiritualisme. Le spiritualisme est une culture morale pas un vecteur de connaissance.

sil20 a écrit :Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

Voilà bien.la preuve que tu n'entends rien à la philosophie des sciences et matérialisme philosophique. Je te parle de théorie de la connaissance et non pas religion. La métaphysique est une théorie de la connaissance pas un lieu ou non lieu cosmique. La métaphysique ce n'est que l'esprit pensant la réalité universelle. Quant à l'ignorance. Croire est plus facile que de comprendre.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 06:36
Message :

Inti a écrit :C'est pour ça que je prends le temps de t'expliquer mon approche physicaliste, matérialisme intégral et universel.

Si tu étais cohérent, tu dirais : "Je suis conditionné par des lois physiques de la nature à t'expliquer mon approche, etc.". Parce que de deux choses l'une, ou elles conditionnent tout y compris nos élucubrations respectives, ou elles ne conditionnent pas tout.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 06:52
Message :

spin a écrit :Si tu étais cohérent, tu dirais : "Je suis conditionné par des lois physiques de la nature à t'expliquer mon approche, etc.". Parce que de deux choses l'une, ou elles conditionnent tout, ou elles ne conditionnent pas tout.

Tu as un sérieux problème avec la question des déterminismes naturels et.le libre arbitre. Un vieux faux dilemme spiritualiste. Tout parce que tu veux nous vendre l'idée de transcendance. C'est du vieux papier mâché. Imagine le libre arbitre est tellement élargie qu'on peut même changer de sexe par spiritualisme et dépassement des déterminismes naturels. Bravo! À toi de m'expliquer comment et par quel processus le libre arbitre est venu à l'homme en dehors des lois et déterminismes physiques? C'est plutôt flottant ton affaire.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 07:00
Message :

Inti a écrit :Bravo! À toi de m'expliquer comment et par quel processus le libre arbitre est venu à l'homme en dehors des lois et déterminismes physiques? C'est plutôt flottant ton affaire.

Je ne prétends pas le savoir, c'est toi qui prétends savoir qu'il n'est venu que par les lois physiques. Pour moi, et pas que pour moi, c'est absurde si les lois physiques sont ce qu'on en connait. Si tu en connais plus, ne le garde pas pour toi !

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 07:23
Message :

spin a écrit :Je ne prétends pas le savoir, c'est toi qui prétends savoir qu'il n'est venu que par les lois physiques. Pour moi, et pas que pour moi, c'est absurde si les lois physiques sont ce qu'on en connait. Si tu en connais plus, ne le garde pas pour toi

Tu vois bien que mon réalisme philosophique et physicalisme ont un net avantage sur ton surréalisme ontologique. Je peux faire le lien entre les déterminismes biologiques, le pouvoir d'être et d'action, le libre arbitre et choix bien sûr toujours selon les possibilités du milieu ambiant. L'étiologie du libre arbitre est donc assez évident. L'approche évolutionniste n'installe aucune contradiction entre les déterminismes naturels et le sens évolutif. Tu es toujours dans une dynamique de pensée créationniste et le besoin de transcendance morale pour rendre compte d'une dimension spirituelle en l'homme. En fait tu te débats plus contre les diktats divins ( monothéisme) pour défendre la liberté de conscience ou esprit libre tout en continuant de te réclamer du même surnaturalisme question intelligence en la nature tout en vilipendant inutilement le matérialisme philosophique.

Tu es incapable d'expliquer le " processus d'étincelle" du libre arbitre tout en restant dans le déni du processus évolutionniste et explications physicalistes par conditionnement philosophico-religieux. De là ton oscillation et certitudes incertaines. En espérant contribuer à l'évolution de ta pensée.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 07:55
Message :

Inti a écrit :Tu vois bien que mon réalisme philosophique et physicalisme ont un net avantage sur ton surréalisme ontologique.

Avantage ? Qu'est-ce qui peut avoir un avantage dans un système où de toute façon ce qui doit arriver arrive ? Je ne comprends pas.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 08:06
Message :

spin a écrit :Avantage ? Qu'est-ce qui peut avoir un avantage dans un système où de toute façon ce qui doit arriver arrive ? Je ne comprends pas.

Là on semble sortir du discours scientifique et philosophique pour une interprétation personnelle des déterminismes naturels et la fatalité comme sentiment ou impression. On peut échapper à ses conditions d'existence mais difficilement à ses déterminismes naturels bien que le "transhumanisme" est en train de changer la donne a ce sujet pour le mieux ou le pire?

Mais encore s'il est possible pour un individu d'échapper à des conditions d'existence défavorables et à une "fatalité" c'est bien en vertu d'un potentiel identitaire puisé à même ses propres facultés cognitives et d'adaptation, ses déterminismes naturels. On peut apostasier sa religion par libre arbitre.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 08:13
Message :

Inti a écrit :Là on semble sortir du discours scientifique et philosophique pour une interprétation personnelle des déterminismes naturels et la fatalité comme sentiment ou impression.

Le discours scientifique ne traite, autant que je sache, que des lois physiques. Il reste à prouver qu'il peut ou pourrait traiter absolument de tout. Le discours philosophique, il faudrait préciser ce que c'est. Interprétation personnelle, NON. Je ne suis pas le premier à dire qu'il y a incompatibilité fondamentale entre déterminisme absolu (auquel rien n'échappe) et libre arbitre, et que le problème n'est pas résolu.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 08:28
Message :

spin a écrit :Le discours scientifique ne traite, autant que je sache, que des lois physiques. Il reste à prouver qu'il peut ou pourrait traiter absolument de tout. Le discours philosophique, il faudrait préciser ce que c'est. Interprétation personnelle, NON. Je ne suis pas le premier à dire qu'il y a incompatibilité fondamentale entre déterminisme absolu (auquel rien n'échappe) et libre arbitre, et que le problème n'est pas résolu

Pourquoi il.y aurait des lois d'organisation physiques, naturelles et d'autres lois ...plus subtiles, surnaturelles, métaphysiques? Tu vois bien que tu sépares la réalité universelle en deux. Physique et métaphysique. Dichotomie naturel et spirituel. Comment peux tu te dire panthéisme alors que tu fragmentes plus que tu réunis en un Tout?

Déterminismes absolus? Ca c'est un repère créationniste pas évolutionniste. Je t'ai expliqué déterminismes et évolution. Ce n'est pas le physicalisme et l'évolutionnisme qui sont réducteurs et limitatifs c'est ta bulle métaphysique qui oppose déterminismes et liberté d'être.

Les lois de l'esprit? Parle nous en... Physique, lois de la matière et métaphysique , lois de l'esprit? C'est ça ton paradigme? Ta théorie du tout?
C'est un spirituel détaché du monde physique et la réalité humaine, universelle. La calamité spiritualiste sur Terre.

Non merci! Je préfère mon approche physicaliste.

Auteur : sil20
Date : 25 févr.18, 08:53
Message :

Inti a écrit :Non merci! Je préfère mon approche physicaliste.

Le physicalisme n'a aucun fondement scientifique. En effet, jamais la science n'a démontré que toute la Réalité se réduisait aux lois de la physique.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 09:10
Message :

Inti a écrit :Pourquoi il.y aurait des lois d'organisation physiques, naturelles et d'autres lois ...plus subtiles, surnaturelles, métaphysiques?

"Plus subtiles", c'est toi qui l'ajoutes. Ce que je vois, et je ne dis rien de plus ici, c'est qu'on ne peut pas expliquer le libre arbitre, ni tout ce qui en découle (bien, mal, valeurs...) dans un cadre conceptuel où il n'y a que des relations de cause à effet physiques intangibles, éventuellement pondérées par le pur hasard. Les étiquettes et autres jugements de valeur que tu colles là-dessus n'y changent rien.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 09:45
Message :

sil20 a écrit :Le physicalisme n'a aucun fondement scientifique. En effet, jamais la science n'a démontré que toute la Réalité se réduisait aux lois de la physique

Ben les lois d'organisation de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est la connaissance que nous en avons qui est incomplète. Encore une fois les " lois de l'esprit"? Par quel processus descendent elles sur la " vile matière"? Très naïve cette vision des étincelles célestes pénétrants la matière organique, l'esprit qui "spiritualise" la matière. Du folklore antique.

spin a écrit :"Plus subtiles", c'est toi qui l'ajoutes. Ce que je vois, et je ne dis rien de plus ici, c'est qu'on ne peut pas expliquer le libre arbitre, ni tout ce qui en découle (bien, mal, valeurs...) dans un cadre conceptuel où il n'y a que des relations de cause à effet physiques intangibles, éventuellement pondérées par le pur hasard. Les étiquettes et autres jugements de valeur que tu colles là-dessus n'y changent rien.

Tu sous estimes vraiment ce que peut être l'intelligence en la nature. Par ce fait tu dépouilles toutes autres formes de vie de cette apanage naturel et évolutif. Car ton libre arbitre, ton biais de discussion, n'est rien d'autre que cet esprit qui se veut d'origine plus surnaturelle que naturelle.

Le culte du surnaturel? Très populaire en effet. Un sens commun en vérité.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 09:59
Message :

Inti a écrit :Ben les lois d'organisation de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est la connaissance que nous en avons qui est incomplète.

Alors comment sais-tu que ça pourrait expliquer le libre arbitre ?

Inti a écrit :Encore une fois les " lois de l'esprit"? Par quel processus descendent elles sur la " vile matière"?

Je n'en sais rien. C'est toi qui affirmes des choses là-dessus.

Inti a écrit :Très naïve cette vision des étincelles célestes pénétrants la matière organique, l'esprit qui "spiritualise" la matière. Du folklore antique.

Tu appelles ça des arguments ? Pour moi ce sont des jugements de valeur parfaitement subjectifs, donc des sophismes.

spin a écrit :Tu sous estimes vraiment ce que peut être l'intelligence en la nature.

Ah bon ? C'est supposé expliquer comment, à partir de lois physiques a priori absolues et intangibles, il a pu sortir le libre arbitre ?

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 10:11
Message :

spin a écrit :Ah bon ? C'est supposé expliquer comment, à partir de lois physiques a priori absolues et intangibles, il a pu sortir le libre arbitre ?

Finalement. Un tel déni d'une intelligence inhérente à la nature, toutes espèces confondues, et des déterminismes naturels comme potentiel identitaire tient d'un nihilisme ontologique. Un spiritualisme régressif.

Que dire de plus?

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 10:19
Message :

Inti a écrit :Finalement. Un tel déni d'une intelligence inhérente à la nature, toutes espèces confondues, et des déterminismes naturels comme potentiel identitaire tient d'un nihilisme ontologique. Un spiritualisme régressif.

Etiquettes, jugements de valeur, pas explications ni arguments.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 10:25
Message :

spin a écrit :, pas explications ni arguments

Et bien va relire depuis le début. Plus attentivement et sans l'impression d'avoir un entendement supérieur du seul fait que tu verses dans un surréalisme ontologique et mythique.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 10:30
Message :

Inti a écrit :Et bien va relire depuis le début. Plus attentivement et sans l'impression d'avoir un entendement supérieur du seul fait que tu verses dans un surréalisme ontologique et mythique.

Je n'ai vu nulle part d'explication ni même d'hypothèse convaincante de comment des lois de cause à effet absolues peuvent laisser une place pour un libre arbitre conscient, ni même d'ailleurs pour la conscience.

Auteur : sil20
Date : 25 févr.18, 10:31
Message :

Inti a écrit :Finalement. Un tel déni d'une intelligence inhérente à la nature, toutes espèces confondues, et des déterminismes naturels comme potentiel identitaire tient d'un nihilisme ontologique. Un spiritualisme régressif.

spin a écrit :Etiquettes, jugements de valeur, pas explications ni arguments.

D'accord avec toi. C'est parce qu'Inti ne reconnait pas encore que son physicalisme repose sur un dogme matérialiste qu'il a oublié de questionner.
En fait, la science n'a jamais démontré que la matière est suprême et que la Réalité se réduit aux lois de la physique.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 10:33
Message :

spin a écrit :Je n'ai vu nulle part d'explication ni même d'hypothèse convaincante de comment des lois de cause à effet absolues peuvent laisser une place pour un libre arbitre conscient, ni même d'ailleurs pour la conscience.

Et bien c'est parce que tu sembles très ignorant du potentiel identitaire de l'ADN. C'est à la fois unique et universel.

Toi panthéiste? J'en doute!

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 10:53
Message :

Inti a écrit :Et bien c'est parce que tu sembles très ignorant du potentiel identitaire de l'ADN.

Quel rapport ? Autant que je sache, l'ADN, acide désoxyribonucléique, est un corps chimique, à ce titre parfaitement déterminé par des lois physiques jusqu'à preuve du contraire, et il n'explique en rien le libre arbitre et la conscience.

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 11:08
Message :

spin a écrit :Quel rapport ? Autant que je sache, l'ADN, acide désoxyribonucléique, est un corps chimique, à ce titre parfaitement déterminé par des lois physiques jusqu'à preuve du contraire, et il n'explique en rien le libre arbitre et la conscience

Ca confirme bien ton ignorance de l'ADN comme source de ton psychisme, celui que tu m'opposes en toute liberté d'expression. Comme si l'ADN n'était que du matériel génétique sans esprit organisateur? Tu vois bien.que ton spiritualisme est régressif ontologiquement. Nan! Tu ne vois pas. Ton paradigme matérialisme et spirituelll est tellement plus élevé vu qu'il est plus surnaturaliste que naturaliste. Un ordre cosmique ou comique?

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 11:20
Message :

Inti a écrit :Comme si l'ADN n'était que du matériel génétique sans esprit organisateur?

Esprit organisateur ?? Attends, tu es carrément dans le Dessein Intelligent, là... il faudrait savoir ce que tu défends...

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 11:36
Message :

spin a écrit :Esprit organisateur ?? Attends, tu es carrément dans le Dessein Intelligent, là... il faudrait savoir ce que tu défends...

Tu es perdu entre le monothéisme et ton panthéisme nihiliste?

Mon principe organisateur n'est pas anthropocentrique ou anthropmorphique comme n'importe quelle divinité occidentale ou orientale.

Il est ni hasard ni nécessité. Il est probabiliste et statistiques. Il s'intéresse autant à la multitude de soleils ( étoiles) système solaire, galaxies multiples que le monde du vivant avec ou sans homo sapiens, homo mysticus ou Homo scepticus ou Homo tout court.

Ta bulle créationniste t'appartient. La vérité est ailleurs. X.

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 12:37
Message :

Inti a écrit :Mon principe organisateur n'est pas anthropocentrique ou anthropmorphique comme n'importe quelle divinité occidentale ou orientale.

Il n'empêche qu'il est, au moins dans ton... esprit, et ce n'est plus du matérialisme.

Inti a écrit :Il est ni hasard ni nécessité. Il est probabiliste et statistiques.

Ca ne veut rien dire, ça...

Inti a écrit :Il s'intéresse autant à la multitude de soleils ( étoiles) système solaire, galaxies multiples que le monde du vivant avec ou sans homo sapiens, homo mysticus ou Homo scepticus ou Homo tout court.

Il s'intéresse ? Comment un intérêt, quel qu'il soit, peut-il émerger dans un monde où il n'y a que de la matière soumise aux lois de la matière ? Y a-t-il eu un premier intérêt un jour, là où il n'y en avait pas avant ?

Auteur : Inti
Date : 25 févr.18, 13:04
Message :

spin a écrit :Il n'empêche qu'il est, au moins dans ton... esprit, et ce n'est plus du matérialisme

Dans ton monde. Pas dans le mien. Mon monde des idées repose sur mon monde sensible, ma force physique. Pas toi? Un esprit au dessus du monde physique et sensible? Et bien. Un rationnel non sensible. Belle spiritualité!

Auteur : spin
Date : 25 févr.18, 19:48
Message :

Inti a écrit :Dans ton monde.Pas dans le mien.

Nous avons donc chacun un monde ?

Inti a écrit :Mon monde des idées repose sur mon monde sensible, ma force physique. Pas toi?

Ah ? Ce serait donc de la force physique qu'est venue la sensibilité ? Ca doit donc pouvoir s'étudier en labo puisqu'une force, ça se quantifie. On devrait arriver à quelque chose de "falsifiable". La pesanteur, par exemple, elle est sensible ?

Inti a écrit :Un esprit au dessus du monde physique et sensible?

Le situer "au-dessus", c'est encore du matérialisme si c'est au sens spatial. Sinon, c'est quoi ?

Auteur : Inti
Date : 26 févr.18, 01:59
Message :

spin a écrit :Nous avons donc chacun un monde ?

Et oui. Ton monde des idées n'est pas le mien. Tu es un surréaliste et créationniste.

spin a écrit :Ah ? Ce serait donc de la force physique qu'est venue la sensibilité ? Ca doit donc pouvoir s'étudier en labo puisqu'une force, ça se quantifie. On devrait arriver à quelque chose de "falsifiable". La pesanteur, par exemple, elle est sensible ?

Malgré tes tentatives tu es plus superficiel que spirituel dans tes échanges et remarques. Ici on dit " faire de l'esprit de bottine"...est une expression familière qui signifie "avoir recours à un humour un peu facile pour amuser l'entourage".

spin a écrit :Le situer "au-dessus", c'est encore du matérialisme si c'est au sens spatial. Sinon, c'est quoi ?

C'est du surnaturalisme. Une perte de contact avec la réalité, effet psychique. d'une sensation sublimée. Oui du matérialisme cérébral. Rien à voir avec un pouvoir d'absorption et d'abstraction nécessaires à toute introspection et prospection scientifique.

Tu ne fais que défendre un spiritualisme régressif sur le rapport entre le naturel et spirituel.

Auteur : spin
Date : 26 févr.18, 03:54
Message :

Inti a écrit :Et oui. Ton monde des idées n'est pas le mien. Tu es un surréaliste et créationniste.

Je ne sais pas ce que tu entends par surréaliste, et créationniste, non ! Et ce que je suis ou pas ne change rien à la question, sophisme ad hominem.

Inti a écrit :Malgré tes tentatives tu es plus superficiel que spirituel dans tes échanges et remarques. Ici on dit " faire de l'esprit de bottine"...est une expression familière qui signifie "avoir recours à un humour un peu facile pour amuser l'entourage".

Je ne fais que te prendre au mot et essayer de te faire toucher du doigt l'incohérence fondamentale de ta position.

spin a écrit :C'est du surnaturalisme. Une perte de contact avec la réalité, effet psychique.

Tu présupposes ce que tu es supposé chercher à prouver, là, autre sophisme.

Inti a écrit :Tu ne fais que défendre un spiritualisme régressif sur le rapport entre le naturel et spirituel.

Il y a donc un spiritualisme non régressif ? Régressif par rapport à quoi, d'ailleurs ?

Auteur : Inti
Date : 26 févr.18, 04:25
Message :

spin a écrit :Je ne fais que te prendre au mot et essayer de te faire toucher du doigt l'incohérence fondamentale de ta position.

En fait tu n'as rien à offrir qu'une affirmation gratuite voulant que le libre arbitre ( ou esprit pensant) ne saurait être le produit de la nature ou émerger des déterminismes naturels. Quand on te demande de nous expliquer par quel processus ce " libre arbitre" est venu à la condition humaine, tu baisses les bras en t'avouant ignorant. Tu parles d'incohérence fondamentale qui décrit bien ta démarche... Incapable d'expliquer l'origine du libre arbitre et étalant un gros préjugé philosophico-religieux sur le rapport entre naturel et spirituel. Un spiritualisme régressif.

Et quand on te montre et remonte la piste des déterminismes naturels et tout le potentiel identitaire et psychique des gamètes et chromosomes tu regardes le doigt qui pointe la lune dans sa réalité objective. Tu ne discutes pas, tu fais obstruction en ramenant non pas un questionnement philosophique mais un préjugé bien affirmé sur une dichotomie entre l'esprit pensant et la matière, entre le physique et le psychisme. Ce n'est pas un panthéisme ton discours mais un schisme entre le matérialisme (intégral et universel) et la spiritualité.

Ton approche du libre arbitre est surréaliste et créationniste. Ni réaliste, ni évolutionniste. L'étiologie du " libre arbitre" est bien illustrée et démontrée. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur un organisme entier capable de ressenti et cérébralité. Ton déni idéaliste est ta propre limite et ignorance sur l'intelligence en la nature. Je te parle de la connaissance de la nature et toi de croyances archaïques.

Auteur : spin
Date : 26 févr.18, 04:55
Message :

Inti a écrit :En fait tu n'as rien à offrir qu'une affirmation gratuite voulant que le libre arbitre ( ou esprit pensant) ne saurait être le produit de la nature ou émerger des déterminismes naturels.

Je persiste et signe, libre arbitre et déterminisme absolu (lois physiques intangibles et sans exceptions ou aussi bien toute-puissance divine absolue, les extrêmes opposés se rejoignent encore une fois), c'est fondamentalement incompatible. Je ne suis pas le premier à le dire.

Inti a écrit :Et quand on te montre et remonte la piste des déterminismes naturels et tout le potentiel identitaire et psychique des gamètes et chromosomes tu regardes le doigt qui pointe la lune dans sa réalité objective.

Ca ne veut rien dire, ça ! Ou alors, c'est de l'ID.

Inti a écrit :Tu ne discutes pas,

Parce que toi, tu discutes ?

Inti a écrit :tu fais obstruction en ramenant non pas un questionnement philosophique mais un préjugé bien affirmé sur une dichotomie entre l'esprit pensant et la matière, entre le physique et le psychisme.

??

Inti a écrit :Ce n'est pas un panthéisme ton discours mais un schisme entre le matérialisme (intégral et universel) et la spiritualité.

?? Un de nous deux fatigue...

Inti a écrit :Ton approche du libre arbitre est surréaliste et créationniste. Ni réaliste, ni évolutionniste.

Quel rapport entre la question du libre arbitre et celle de créationnisme vs évolution ? On peut très bien être créationniste (pas mon cas, sauf dans tes fantasmes) et ne pas croire du tout au libre-arbitre.

Inti a écrit :L'étiologie du " libre arbitre" est bien illustrée et démontrée. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur un organisme entier capable de ressenti et cérébralité.

Tu présupposes encore ce que tu es supposé essayer de prouver.

Et c'est fou ce que tes réactions ressemblent à celles des musulmans et chrétiens les plus rigides. Il ne manque que la menace de l'enfer (enfin, façon de parler, elle ne me manque pas).

Auteur : Inti
Date : 26 févr.18, 05:06
Message :

spin a écrit :Et c'est fou ce que tes réactions ressemblent à celles des musulmans et chrétiens les plus rigides. Il ne manque que la menace de l'enfer (enfin, façon de parler, elle ne me manque pas).

En fait je.pense que tu es surtout perdu dans tes repères philosophico-religieux parlant à la fois de déterminismes absolus, toute puissance divine, confondant dessein intelligent et déterminismes physiques ( structures atomiques). Sans compter ton manque de discernement sur le fanatisme religieux et un débat philosophique.

spin a écrit :Il ne manque que la menace de l'enfer

Ça c'est de la bigoterie de ta part face à l'échange.

Peu importe ... possible que cette épisode profite à la réflexion de d'autres membres. Ton discours n'est que la reprise des préjugés métaphysiques et surnaturalistes sur la relation esprit pensant et matière. Du vieux papier mâché et remaché.

Auteur : spin
Date : 26 févr.18, 05:52
Message :

Inti a écrit :En fait je.pense que tu es surtout perdu dans tes repères philosophico-religieux parlant à la fois de déterminismes absolus, toute puissance divine, confondant dessein intelligent et déterminismes physiques ( structures atomiques).

Si le déterminisme (des lois physiques pour commencer par elles) n'est pas absolu, qu'est-ce qui le relativise ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment quelque chose d'autre intervient ?

Inti a écrit :Sans compter ton manque de discernement sur le fanatisme religieux et un débat philosophique.

Il n'y a jamais eu de fanatisme matérialiste aboutissant à des atrocités, d'après toi ?

Inti a écrit :Ton discours n'est que la reprise des préjugés métaphysiques et surnaturalistes sur la relation esprit pensant et matière. Du vieux papier mâché et remaché.

Là, je suis d'accord, ça n'a rien de nouveau, c'est rabâché (pour moi c'est une question de simple bon sens). Ca ne suffit pas à prouver que c'est faux.

Auteur : Inti
Date : 26 févr.18, 06:11
Message :

spin a écrit :Là, je suis d'accord, ça n'a rien de nouveau, c'est rabâché (pour moi c'est une question de simple bon sens). .

Finalement tout ça pour ça? Ta position n'est pas très différente de la croyance, la foi ou le monothéisme qui dit " rien ne prouve que Dieu n'existe pas". Ton étiquette " panthéisme" ne serait qu'une erreur d'étiquetage?

Tu as simplement troqué le vocable " dieu" pour l'expression " libre arbitre". Ça peut te donner le sentiment d'un affranchissement religieux mais pour tes interlocuteurs ce n'est qu'une façon de travestir tes croyances religieuses. L'esprit pensant ou libre arbitre ne serait pas d'origine biologique mais donné par la .... culture religieuse. Le voilà ton lieu métaphysique d'où émergerait ton libre arbitre sans fondement naturel. Ta culture religieuse. Ton libre arbitre dans son exercice n'est que les multiples facettes philosophico-religieuses qui meublent ton monde des idées.

Toujours intéressant de constater les détours et méandres de l'esprit humain.

Auteur : spin
Date : 26 févr.18, 06:26
Message :

Inti a écrit :Tu as simplement troqué le vocable " dieu" pour l'expression " libre arbitre".

Dieu est une hypothèse, parmi d'autres, pour essayer d'expliquer le libre-arbitre, la conscience, etc.

Ça peut te donner le sentiment d'un affranchissement religieux mais pour tes interlocuteurs...

Parle pour toi s'il te plait.

Inti a écrit :ce n'est qu'une façon de travestir tes croyances religieuses. L'esprit pensant ou libre arbitre ne serait pas d'origine biologique mais donné par la .... culture religieuse.

Je ne préjuge pas plus que ça de ce qui le donne ou pas, je constate simplement l'impossibilité de le concilier avec un monde purement matériel régi par les lois matérielles que nous connaissons, s'il n'y a rien d'autre.

Inti a écrit :Le voilà ton lieu métaphysique d'où émergerait ton libre arbitre sans fondement naturel.

Qu'appelles-tu "naturel" ? C'est un mot. Je trouve que tu as beaucoup tendance à réifier les mots ce qui ne simplifie pas la discussion.

Inti a écrit :Ta culture religieuse. Ton libre arbitre dans son exercice n'est que les multiples facettes philosophico-religieuses qui meublent ton monde des idées.

Tu n'en as pas marre de tout personnaliser ? Il n'y a rien d'original dans ce que je dis sur ce fil.

Auteur : Inti
Date : 26 févr.18, 09:14
Message :

spin a écrit :Je ne préjuge pas plus que ça de ce qui le donne ou pas, je constate simplement l'impossibilité de le concilier avec un monde purement matériel régi par les lois matérielles que nous connaissons, s'il n'y a rien d'autre

Tu me sembles préférer être mystifié par ta "propre intelligence supérieure" obéissant à des les lois " supraphysiques" que d'envisager toutes explications physicalistes du phénomène de la conscience et...de la connaissance.

C'est plus un biais cognitif et psychologique qu'une approche épistémologique de la réalité dans ses aspects " naturels et spirituels". Je pourrais te parler du pouvoir structurant et mémoires génétique des gamètes que tu ne ferais que regarder ailleurs en demandant des preuves de ce pouvoir d'organisation.
Tu n'as qu'à te regarder dans un miroir. "Oh miroir, dis moi les origines de ma suprême conscience". Refuser une intelligence en la nature ou liberté d'action à tout autre formes de vie en dehors d'homo mysticus n'est pas très panthéiste.

Auteur : spin
Date : 26 févr.18, 09:23
Message :

Inti a écrit : que d'envisager toutes explications physicalistes du phénomène de la conscience.

Faudrait-il qu'il y en eût de cohérentes. Pour le moment je n'en vois pas.

Inti a écrit :C'est plus un biais cognitif et psychologique qu'une approche épistémologique de la réalité dans ses aspects " naturels et spirituels".

Peut-être, et alors ? Ca prouverait quoi ?

Inti a écrit : Je pourrais te parler du pouvoir structurant et mémoires génétique des gamètes que tu ne ferais que regarder ailleurs en demandant des preuves de ce pouvoir d'organisation.

Quel rapport entre un "pouvoir structurant" et la conscience, le libre arbitre, etc. ? En quoi l'expliquent-ils ? Si ce "pouvoir" est conscient, ça lui est venu comment ?

Inti a écrit :Tu n'as qu'à te regarder dans un miroir. "Oh miroir, dis moi les origines de ma suprême conscience". Refuser une intelligence en la nature ou liberté d'action à tout autre formes de vie en dehors d'homo mysticus n'est pas très panthéiste.

Je ne sais toujours pas ce que tu appelles "nature" donc je ne comprends pas.

Auteur : Inti
Date : 04 mars18, 11:49
Message : Bon je voulais vous foutre la paix ayant fait le tour de l'étang stagnant " créationniste" mais je voulais réagir à des propos lus sur un autre étang stagnant " évolutionaire" ... Et ici c'est un oasis de liberté d'expression comparé à d'autres plate forme internetconnect. Eliaquim.

Les positivistes estiment que seule compte pour la science l'information accessible par la mesure. Au contraire des réalistes naïfs, ils considèrent que seule est pertinente une approche épistémique (et non ontologique) de la physique. Pour Fuchs par exemple, l'information que nous recueillons par la mesure sur un système physique (et stockons dans son vecteur d'état quantique) ne décrit pas "la réalité de cet objet physique" (un concept qu'ils classent dans la catégorie métaphysique) mais est seulement un outil d'inférence statistique, un outil nous permettant de faire, sur la base d'une information forcément incomplète, des prédictions optimales sur ce que nous observerons dans le futur relativement à ce système." ( ABC).

Épistémique et non ontologique? Comme si une mesure statistique n'avait rien d'ontologique!!!
Voilà que la réalité objective serait métaphysique? Ou sa description serait métaphysique? Qui est quoi et quoi est qui? Qu'est ce qui est métaphysique? L'objet ou sa description?

Quoi qu'il en soit, attribuer à notre univers un caractère intrinsèque (indépendant de l'observateur et de son mode d'interaction avec l'univers) aux propriétés que nous mesurons est à mon avis une erreur conceptuelle. Ce que nous apprenons ne porte pas sur l'univers, mais sur notre interaction avec l'univers. Ce que nous appelons (à mon sens par abus de langage) "l'objectivité d'une propriété" correspond au fait que des observateurs distincts trouvent les mêmes résultats de mesure quand ils réalisent des expériences "identiques" (relativement aux informations pertinentes pour cette classe d'observateurs. ( ABC

Interactions avec l'univers. Gros mystère! C'est la connaissance humaine du matérialisme intégral et universel. Et l'Univers dans ses propriétés physiques et structurantes n'a pas vraiment besoin d'une interprétation ou interaction anthropocentrique avec lui même pour posséder des caractères intrinsèques qui ont pu mener même ( question de chance et hasard) à l'existence de l'observateur essentiel à la physique fondamentale pour sa détermination. Quel délire!!!
Je sais ...c'est moi qu'on accusera de délire pour avoir pointé l'anthropocentrisme absolu de l'idéalisme quantique.

L'information non pertinente, l'information qui manque à une catégorie d'observateurs donnée, est gigantesque par rapport à celle retenue comme pertinente, et ce n'est pas un défaut, c'est une nécessité. On ne peut pas enregistrer une information sans irréversibilité, c'est à dire sans rejet d'information classée comme non pertinente pour la catégorie d'observateurs concernés.(ABC)

Un façon de dire que les lois physiques de la nature sont complètes mais que notre connaissance est incomplète? La fameuse myopie de l'observateur. Quoi de mieux qu'un constat d'humilité de notre cérébralité devant la relativité et physique fondamentale!!!

Pour ma part, je pense cependant que ce débat n'est pas clos.

Ferme ta gueule, c'est le cantique du quantique.

Bref, y a pas plus ontologique, anthropocentrique, métaphysique, idéaliste, spiritualiste naïf que le formalisme quantique avec sa connaissance du réel ou mesure statistique ou interprétation mentale. comme fondement du monde objectif ...............

Auteur : spin
Date : 04 mars18, 17:20
Message :

Inti a écrit :Bon je voulais vous foutre la paix ayant fait le tour de l'étang stagnant " créationniste"

Si c'est de moi qu'il est question je ne vois pas ce que le créationnisme vient faire ici, c'est n'importe quoi. Le créationnisme, en tant que tel, s'oppose à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution explique on ne peut plus scientifiquement, définitivement apparemment, la diversité et un certain nombre de caractéristiques du vivant. Par contre, elle n'explique absolument pas, sauf à lui prêter une baguette magique et la faire sortir pour le coup du champ de la science, l'émergence, si émergence il y a eu et non existence depuis toujours, de la conscience et du libre-arbitre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 23:07
Message :

spin a écrit :La théorie de l'évolution explique on ne peut plus scientifiquement, définitivement apparemment, la diversité et un certain nombre de caractéristiques du vivant. Par contre, elle n'explique absolument pas, sauf à lui prêter une baguette magique et la faire sortir pour le coup du champ de la science, l'émergence, si émergence il y a eu et non existence depuis toujours, de la conscience et du libre-arbitre.

Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre. Chacun a bien quelques notions à ces sujets, mais il n'y a pour le moment que des ébauches de définitions. Dans cette situation il n'y a pas à s'étonner que la science ou la théorie de l'évolution ne donne pas d'explication. La première étape dans les sciences étant toujours de définir les concepts sur une base objective.

Selon les ébauches de définitions de la conscience et du libre-arbitre qui sont proposées, l'on peut en effet en dire tout et son contraire.

Auteur : spin
Date : 05 mars18, 00:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre.

On ne le sait pas très bien mais c'est ce qu'on connait le mieux ou le moins mal parce qu'on est dedans... en poussant à l'extrême, en-dehors de cela tout peut être rêve et illusion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars18, 09:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre.

spin a écrit :On ne le sait pas très bien mais c'est ce qu'on connait le mieux ou le moins mal parce qu'on est dedans... en poussant à l'extrême, en-dehors de cela tout peut être rêve et illusion.

On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?

Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

Auteur : spin
Date : 05 mars18, 09:57
Message :

J'm'interroge a écrit :On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?
Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

Ah ben alors, si notre conscience n'existe pas (et je serais bien en peine de prouver son existence après tout), ça sert à quoi de discuter de ça ? Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum" ?

Auteur : Inti
Date : 05 mars18, 10:08
Message :

spin a écrit :Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum

Le "je pense donc je suis" est redondant et dualiste. Un simple "je suis" suffit et résume très bien un "acte de la conscience". Toujours en train d'errer sur l'identité naturelle?

Auteur : spin
Date : 05 mars18, 10:34
Message :

Inti a écrit :Le "je pense donc je suis" est redondant et dualiste. Un simple "je suis" suffit et résume très bien un "acte de la conscience". Toujours en train d'errer sur l'identité naturelle?

Veux-tu bien considérer que je répondais à une assertion particulière !

Auteur : Inti
Date : 05 mars18, 10:52
Message :

spin a écrit :Veux-tu bien considérer que je répondais à une assertion particulière !

Rien ne t'empêche de prendre note de la nuance et de remplacer le vieux ",je pense donc je suis" par un Cogito plus entier et moins dualiste et moins dichotomique sauf si tu tiens à assurer la perrenite du Cogito cartésien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars18, 11:38
Message :

J'm'interroge a écrit :On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?
Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

spin a écrit :Ah ben alors, si notre conscience n'existe pas (et je serais bien en peine de prouver son existence après tout), ça sert à quoi de discuter de ça ? Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum" ?

Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

Il est important justement de discuter des concepts creux (qui ne réfèrent à rien de réel ni de consistant), pour bien se rendre compte qu'ils le sont : creux, afin de faire un petit travail de ménage intellectuel. C'est toujours bon et sain.

Il suffit de se rappeler des concepts de "Dieu Créateur", de "souffle de vie", d' "épicycles", de "phlogistique", de "variables cachées locales", etc...

Quant au cogito : le "je" est une pensée et le "je suis" une autre, le "doute", une autre...

De l'apparaître ? De l'être apparaissant ? Encore des pensées...

Auteur : Inti
Date : 05 mars18, 12:19
Message :

J'm'interroge a écrit : Quant au cogito : le "je" est une pensée et le "je suis" une autre, le "doute", une autre...

De l'apparaître ? De l'être apparaissant ? Encore des pensées

Alors pourquoi une contraction du je dans j'm'interroge pour ton pseudo?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars18, 12:46
Message :

Inti a écrit :Alors pourquoi une contraction du je dans j'm'interroge pour ton pseudo?

Il n'y a pas d' "ergo" dans mon pseudo. T'as remarqué ?

Et mon "ego" est contracté.

Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

Auteur : Inti
Date : 05 mars18, 13:08
Message :

J'm'interroge a écrit :Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

Ensuite? Y a t'il vraiment une suite logique dans cet exposé? Ensuite... Comment parler de pensée sans être...pensant?

Un autre esprit flottant au dessus du monde physique. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même". ( Dixit un grand mathématicien métaphysicien)

Auteur : spin
Date : 05 mars18, 17:44
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

On trouvera toujours des philosophes pour soutenir tout ce qu'on voudra. Si la conscience n'existe pas, qu'est-ce qui existe ? En l'occurrence, "Il n'y a selon lui aucune raison de ne pas considérer la conscience et l'esprit comme des phénomènes naturels susceptibles de recevoir une explication scientifique" (wiki). Tiens donc ! Je renvoie à mes citations de Watzlawick sur Laplace et Frédéric II sur d'Holbach.

Je retiens l'opinion de John Searle sur Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique, en ce qu'il ne fait aucune contribution au problème de la conscience, mais nie plutôt, d'emblée, l'existence d'un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience, tout en niant son existence".

Pour mettre en évidence la conscience chez un animal, on lui fait passer le "test du miroir". On dispose sur son corps, à son insu, une marque visible mais qu'il ne peut pas voir directement (typiquement, à côté des yeux). Et on confronte le sujet à un miroir et on voit s'il comprend que c'est sur lui. Des primates, des oiseaux, des éléphants (on s'est donc donné la peine de monter un miroir à leur taille) ont réussi le test. Il veut dire quoi, s'il n'y a pas de conscience ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 00:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

Inti a écrit :Ensuite? Y a t'il vraiment une suite logique dans cet exposé?

La pensée implique un ordre en soi et comprend* une logique.

(* note : comprend dans le sens de contient.)

Inti a écrit :Ensuite... Comment parler de pensée sans être...pensant?

Un autre esprit flottant au dessus du monde physique. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même". ( Dixit un grand mathématicien métaphysicien)

Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Tu confonds peut-être aussi pensée individuelle (ou pensée propre) et penseur ?

____

J'm'interroge a écrit :Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

spin a écrit :On trouvera toujours des philosophes pour soutenir tout ce qu'on voudra.

Des philosophes ? J'aurais plutôt dit cela des croyants. Or, il y en a beaucoup parmi les pseudo-savants dogmatiques qui ne maîtrisent pas leur science ou qui la maîtrise bien mais se prétendent aussi experts dans d'autres domaines et professent ainsi toute sortes d'âneries.

spin a écrit :Si la conscience n'existe pas, qu'est-ce qui existe ? En l'occurrence, "Il n'y a selon lui aucune raison de ne pas considérer la conscience et l'esprit comme des phénomènes naturels susceptibles de recevoir une explication scientifique" (wiki). Tiens donc ! Je renvoie à mes citations de Watzlawick sur Laplace et Frédéric II sur d'Holbach.

Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ? Est-ce bien ce que tu dis ? Et si oui, sous-entends-tu que la conscience existerait ? ! Mais en tant que quoi existerait-elle donc ? En tant que concept creux (qui ne réfèrent à rien de réel ni de consistant) ? En tant que concept proprement défini au contraire ? Si oui, j'aimerais en connaître la définition ! Si par contre la conscience ne tenait que dans et par des mots : elle existerait alors comme une réalité langagière comme bien d'autres, ne correspondant pas forcément à quoi que ce soit de réel.

spin a écrit :Je retiens l'opinion de John Searle sur Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique, en ce qu'il ne fait aucune contribution au problème de la conscience, mais nie plutôt, d'emblée, l'existence d'un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience, tout en niant son existence".

Bien... Avant de contribuer à un problème il faut déjà voir si c'en est un et s'il ne serait pas en réalité très mal posé.

Ce n'est pas étonnant que Searle réagisse. Il se comporte comme un religieux à qui l'on touche à son dogme préféré.

Je ne vois pas en quoi Dennett garderait les formes en leur ôtant le sens. Je ne lis pas du tout ses travaux et sa contribution philosophique à une clarification du discours en ces termes.

Ce qu'il dit c'est que rien ne correspond dans les faits à ce que les uns nomme et définissent comme la conscience.

Il s'attaque au dernier bastion de la métaphysique, on ne lui pardonne pas.

spin a écrit :Pour mettre en évidence la conscience chez des animaux, on leur fait passer le "test du miroir".

Ce test est très discutable, il ne met pas tant en évidence "la conscience" dont on parle ici : une certaine "conscience de soi", qu'une "reconnaissance d'un lien entre une forme corporelle, ici dans un reflet, et la pensée elle même prise comme objet dans cette pensée qui formule *, autrement dit : comprend un lien disais-je, entre cet objet d'elle-même * et cette forme corporelle. Cela n'a rien à voir avec la conscience comme se l'imaginent beaucoup de gens.

* note : un peu comme dans la phrase : "Je suis en train d'écrire et de terminer cette phrase".

>>>>> En précisant et clarifiant se que l'on dit, la métaphysique se dissipe.

(D'ailleurs, si c'était vrai ce que tu dis : un enfant de moins de trois ans en moyenne, si on ne lui a jamais présenté un miroir et son reflet, et qu'on lui place devant lui un miroir, ne se reconnaîtra pas et ne pourra donc pas satisfaire à ce test. Devra-t-il être rangé parmi les êtres suspectés d'être dépourvus de conscience...)

Je connais quelqu'un dans mon entourage qui a un perroquet. Bien l'animal se reconnaît dans un miroir, il se reconnait aussi sur les vidéos et photos de lui, il reconnait aussi, même sur photos, le chat de la maison et le nomme, il reconnait les voisins, reconnait des objets et les nomme, reconnait une femme quand c'est une femme, un homme quand c'est un homme, il dit la madame, le monsieur, il reconnait ses besoins et sait les formuler en demandant ce qu'il veut avec le ton, il reconnaît, il reconnaît, il reconnaît... Et qualitativement nous ne faisons pas mieux, nous reconnaissons des similitudes et des liens.

spin a écrit :On dispose sur leur corps, à leur insu, une marque visible mais qu'ils ne peuvent pas voir directement (typiquement, à côté des yeux). Et on confronte le sujet à un miroir et on voit s'il comprend que c'est sur lui. Des primates, des oiseaux, des éléphants (on s'est donc donné la peine de monter un miroir à leur taille) ont réussi le test. Il veut dire quoi, s'il n'y a pas de conscience ?

Cela veut dire que leur capacités d'analyse (intelligence) reconnait (identifie) dans un reflet une image de la corporéité qu'elle associe comme directement liée à elle comme représentation d'elle-même.

Je ne pense pas que c'est ce que tu appelles "conscience".

Après, il y a le concept bien défini, on peut en effet probablement trouver une définition qui aille, mais dans ce cas : la conscience ne pourra en aucun cas être définie comme une entité. Comme par exemple : l'énergie, celle-ci ne peut pas être définie proprement comme une entité.

C'est cela que dit Dan Dennett.

Auteur : spin
Date : 06 mars18, 00:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 01:11
Message :

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

spin a écrit :Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Auteur : prisca
Date : 06 mars18, 01:14
Message :

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

spin a écrit :Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

J'm'interroge a écrit :
Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Il a voulu dire qu'il n'y a que les lois connues qui sont source d'intérêt, les lois que personne ne connait sont de l'ordre de la spéculation imaginaire spécifique aux gens dans la religion.

Auteur : Inti
Date : 06 mars18, 03:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Tes réflexions empruntent toujours des chemins tortueux et tordus (alambiqués). Tu ne sais jamais où situer ta tête de tes fesses, toujours du sans dessus dessous. "Je suis"... Tu vois il y a un ego physique. Pas de dédoublement comme dans "je pense donc je suis". Un penseur où il n'y a que de la pensée...c'est quoi ce charabia pour dire que tu erres dans ta pensée schématique. ?

spin a écrit :Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

Et tu crois trouver quoi sur le phénomène de la conscience, intelligence en cherchant ailleurs que dans la nature dans ses fondements naturels, génétiques, biologiques, les déterminismes naturels? Il est où cette ailleurs recelant les "vérités sur l'esprit de la connaissance"??? C'est plutôt ça penser en métaphysicien. Tu n'exprimes que le réflexe du mystique ... mystifié par l'origine de sa propre conscience suprême qui cultive le mythe de "l'inaccessible réalité supérieure de la conscience universelle". Même les positivistes adoptent ce réflexe devant "l'inaccessible réel en soi du monde objectif". Du dogmatisme idéologique. Heureusement qu'on a le pragmatisme de la physique classique pour au moins tenter d'expliquer, d'identifier les propriétés naturels des éléments constitutifs de la nature pour élaborer une connaissance approfondie de la nature comme la microbiologie pour les microbes.

Qui a dit que la connaissance devait être absolue sinon les spiritualistes ? Car pour un physicaliste la connaissance est réfutable, évolutive, perfectible et relative. La matérialité ou dimension physique demeure la seule porte d'entrée pour sonder l'invisible et l'impalpable ( lois d'organisation) qu'on associe au " monde spirituel" pour l'opposer inutilement au " monde du visible et palpable". Le spirituel serait tout ce qui est invisible pour les spiritualistes et métaphysique tout ce qui est inconnu pour les idéalistes du cantique du quantique. Allez va chercher ailleurs que dans "l'astrophysique" " le fait cosmique" ou le "matérialisme intégral et universel" ton grand savoir spirituel à la fois humble et suprême... N'oublies pas d'explorer aussi les limbes...

Auteur : spin
Date : 06 mars18, 04:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Ah bon ? Je viens de me relire, ça me parait clair. En plus bref, la science telle que nous la connaissons, objective, rationnelle, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis). Mais comme il ne pourrait pas non plus y avoir science sans conscience...

Auteur : Inti
Date : 06 mars18, 05:42
Message :

spin a écrit :, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis)

Ah non! Si le passage d'une "conscience animale à une conscience dite humaine" ( en insistant sur un continuum) ne relève pas de la théorie de l'évolution et des mécanismes d'adaptation, d'accumulation et innovation génétique on se demande bien ce qui pourrait expliquer ce libre arbitre humain et "émancipation du pouvoir d'action"? Le fait que tu troques le mot "Dieu" pour "libre arbitre" ne change rien à ton attitude mystique et copyright spiritualiste sur le phénomène de la conscience comme étant un fief théologique qui tient absolument à séparer le domaine spirituel du domaine naturel. La conscience inaccessible à la science? Ce n'est pas épistémologique ta démarche mais philosophico-religieux.

Auteur : spin
Date : 06 mars18, 07:32
Message :

Inti a écrit :Ah non! Si le passage d'une "conscience animale à une conscience dite humaine" ( en insistant sur un continuum) ne relève pas de la théorie de l'évolution et des mécanismes d'adaptation, d'accumulation et innovation génétique on se demande bien ce qui pourrait expliquer ce libre arbitre humain et "émancipation du pouvoir d'action"? Le fait que tu troques le mot "Dieu" pour "libre arbitre" ne change rien à ton attitude mystique et copyright spiritualiste sur le phénomène de la conscience comme étant un fief théologique qui tient absolument à séparer le domaine spirituel du domaine naturel. La conscience inaccessible à la science? Ce n'est pas épistémologique ta démarche mais philosophico-religieux.

Effectivement les termes ne changent rien. L'évolution explique très bien la diversité du vivant, mais elle ne sert à rien pour expliquer la conscience. On n'a pas besoin de conscience pour s'adapter et évoluer. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience aux virus ou aux plantes, par exemple, pour expliquer leurs adaptations.

Auteur : Inti
Date : 06 mars18, 09:33
Message :

spin a écrit :. On n'a pas besoin de conscience pour s'adapter et évoluer. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience aux virus ou aux plantes, par exemple, pour expliquer leurs adaptations

Et la conscience serait apparue genre " génération spontanée" suivant un autre processus plus métaphysique que physique ou biologique? La conscience implique une certaine "perception sensorielle" de son environnement et je pense bien qu'un virus ( à la frontière du vivant) , bactéries et plantes en sont minimalement dotés. Pense aux plantes carnivores et leurs récepteurs réactifs. L'édifice du vivant.

Évidemment la "perception sensorielle" d'une bactérie, d'une plante est moins élaborée ou complexe qu'une perception sensorielle animale ou humaine qualifiée de "conscience" quoique que toute comparaison en absolue est vaine pour appréhender l'évantail du vivant dans ses facultés et propriétés.

Il faut arrêter d'aborder la réalité universelle en termes de physique ( matière) et métaphysique ( lois de l'esprit). Aucune théorie du tout n'est possible au sein d'un tel paradigme. Matière et lois d'organisation procèdent d'un même mouvement entier. La métaphysique n'enseigne pas la relativité des êtres et des choses mais cultive la fracture entre le monde naturel et le monde spirituel. Ceci explique sans doute la difficile conjugaison entre le matérialisme et la spiritualité de notre civilisation. Le matérialisme scientifique n'est coupable de rien. Plutôt le spiritualisme comme mauvais culte de la nature.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 10:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Inti a écrit :Tes réflexions empruntent toujours des chemins tortueux et tordus (alambiqués).

Cela te paraît tortueux alors que c'est le prix à payer pour exposer proprement, sans dire d'ânerie.

Je sais... C'est ce que ça fait quand on se retrouve devant une pensée plus nuancée et profonde que la sienne. On n'a pas les moyens de savoir si c'est tordu ou profond....



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J'm'interroge a écrit :Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

spin a écrit :Ah bon ? Je viens de me relire, ça me parait clair.

Bon.. Je ne vais pas reprendre point par point ce qui n'est pas clair dans ton précédent message. Je vais donc me baser sur ce que tu me dis ici.

spin a écrit :En plus bref, la science telle que nous la connaissons, objective, rationnelle, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis). Mais comme il ne pourrait pas non plus y avoir science sans conscience...

Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

Pour ce qui est du libre arbitre c'est en gros la même chose.

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

Auteur : spin
Date : 06 mars18, 19:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

Ai-je dit qu'elle n'est pas abordable par la logique ? Il faudrait commencer par la respecter, la logique. Il me parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre-arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire.

J'm'interroge a écrit :Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

Je ne crois pas avoir employé le mot "dialectique", et j'ai précisé ce que j'entendais pas "science" (étude de relations de cause à effet genre gravitation universelle, loi d'Ohm, principes de la thermodynamique, équation de Planck, etc. etc.). "Métaphysique", c'est un mot, une étiquette. Précise donc ce que tu entends par-là.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 23:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

spin a écrit :Ai-je dit qu'elle n'est pas abordable par la logique ? Il faudrait commencer par la respecter, la logique.

Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science, et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique. Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, Tout apparaître échappant à la logique.
>>>>> Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

spin a écrit :Il me parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre-arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire.

Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

J'm'interroge a écrit :Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

spin a écrit :Je ne crois pas avoir employé le mot "dialectique", ...

Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

spin a écrit :... et j'ai précisé ce que j'entendais pas "science" (étude de relations de cause à effet genre gravitation universelle, loi d'Ohm, principes de la thermodynamique, équation de Planck, etc. etc.). "Métaphysique", c'est un mot, une étiquette. Précise donc ce que tu entends par-là.

Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

La science :

• La science est une méthode et une théorie logique, permettant d'intégrer des observations paramétrées et des mesures instrumentales calibrées comme éléments propositionnels, de façon à établir des lois objectives relatives aux régularités constatées.

• • Une théorie mathématique ou logique est un ensemble de propositions dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes au moyen des règles de la logique.

• • • Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.

• • • • Un fait c'est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée ou encore une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée dans l'observation paramétrée ou une expérimentation instrumentale.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 00:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science,

On m'a appris, en fac de science il y a longtemps, qu'il n'y a pas de "vérité objective" mais des "modèles" dont on n'est jamais sûr qu'ils marcheront toujours.

J'm'interroge a écrit : et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique.

Et comment peut-elle envisager autre chose que de la causalité, alors ?

J'm'interroge a écrit :Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, Tout apparaître échappant à la logique.

Sauf que la conscience est la seule chose dont nous puissions être absolument certains.

J'm'interroge a écrit :Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

Donc tu tiens absolument à réduire ce dont on est le plus sûr à quelque chose dont on est (relativement) moins sûr. Et pour toi c'est logique...

J'm'interroge a écrit :Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

"Science", c'est un mot, et il n'y a aucun consensus à ma connaissance sur ce qu'il englobe ou pas, y compris parmi les épistémologistes les plus reconnus. "Philosophes", c'est aussi un mot. Tu as vite fait de réifier, toi aussi.

J'm'interroge a écrit :Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

Relis mes citations ironiques de Frédéric II, Watzlawick, Searle, peut-être que tu arriveras à saisir...

J'm'interroge a écrit :Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien. (...)Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

Et je persiste à juger que le tien a des incohérences quelque part...

J'm'interroge a écrit :Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

Je ne vois rien d'autre y compris dans ce que tu cites après.

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 05:07
Message :

spin a écrit :Il me parait,parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire

Et possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces. Le libre arbitre n'étant qu'un pouvoir d'être et d'action même devant le difficile discernement "du bien et du mal". Évidemment ton questionnement est très anthropocentrique car il focusse essentiellement sur le libre arbitre humain et sa conscience morale. Le "spirituel" n'étant pas naturel donc étranger aux animaux et par conséquent à tout matériel génétique il faut bien lui chercher un endroit où loger et d'où venir sous la forme d'un lieu plus métaphysique que physique. Tu ne fais que confirmer et reprendre le prisme platonique qui sépare physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel). Tu cherches donc le lieu de résidence et d''émergence du" fait spirituel", l'esprit venu aux hommes qui le distingue du reste de la nature. La métaphysique est une culture philosophique qui scinde monde naturel et monde spirituel associé souvent à une énergie "surnaturelle". C'est une théorie de la connaissance avant d'être un théisme. Au fond la métaphysique est apparue avec l'esprit pensant, c'est un entendement humain dit supérieur sur le rapport esprit et matière. Tu veux une science de l'esprit en dehors d'une étude de la matière manifeste et non manifeste? Tu ne seras que dans ton imaginaire sans jamais d'emprise et de retour sur les fondements naturels d'où émergent les phénomènes.

Et effet la carte n'est pas le territoire. Le territoire c'est l'univers entier, le matérialisme intégral et universel, estimé et su plus grand que la carte que nous en avons. D'ailleurs assez pertinent d'associer le phénomène de la conscience à la connaissance... Comme dans la connaissance du monde réel, objectif tant dans ses aspects palpables-impalpables. La conscience pas plus que la connaissance ( associées au spirituellll) ne sont des phénomènes d'origines plus surnaturelle et métaphysique que naturelle et physique. Matérialisme intégral et universel, le réel et connaissance du réel. Une fois le voile métaphysique levé, tout redevient plus limpide.

Il y a le territoire ( vaste, immense, insolite) et la carte, la connaissance que nous en avons, notre spiritualité. Tu vois bien que matérialisme et spiritualité sont liés et que la fracture entre déterminismes naturels et " libre arbitre" n'est qu'une dissociation de l'homme face à la nature. Anthropocentrisme et surréalisme... voilà bien les tares culturelles desquels le genre humain cherche à se libérer tout en ne jurant que par eux. Belle impasse ontologique.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 07:06
Message :

Inti a écrit :Et possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces.

Désolé, je ne lis même pas plus loin, déjà là c'est un non-sens pour moi. L'indéterminé ne peut pas sortir seulement du déterminé* (où ? quand ? pourquoi ? comment ?). Et encore une fois les "facultés d'adaptation et cognitives" s'expliquent très bien sans recourir à la conscience. On peut fabriquer des robots qui apprennent et s'adaptent, sans que rien ne suggère qu'ils aient une conscience.

* L'inverse n'est pas vrai non plus d'ailleurs. Il n'y a pas de libre-arbitre s'il n'y a pas du tout de déterminisme. Si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment n'importe quand, rien n'a vraiment de conséquence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 07:06
Message :

J'm'interroge a écrit :Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science,

spin a écrit :On m'a appris, en fac de science il y a longtemps, qu'il n'y a pas de "vérité objective" mais des "modèles" dont on n'est jamais sûr qu'ils marcheront toujours.

C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

En science il y a les théories comme je définis le terme (ce sont des théories logiques particulières) et les modèles théoriques.

- Même parmi de très connus "épistémologues" il y a des gens pour confondent les deux.

Une théorie est vérifiée dans le cadre de sa preuve, alors qu'un modèle théorique ne l'est pas, comportant des hypothèses (parfois même ad hoc) qui ne le sont pas.

J'm'interroge a écrit :... et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique.

spin a écrit :Et comment peut-elle envisager autre chose que de la causalité, alors ?

En science l'on ne raisonne pas nécessairement en termes de causalité, même lorqu'il s'agit d'isoler des causes et de déterminer les conditions nécessaires à l'observation de tel ou tel phénomène, la causalité étant pour une grande part : un concept métaphysique, donc un concept qui n'est même pas entièrement philosophique, en rappelant qu' EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

J'm'interroge a écrit :Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, tout apparaître échappant à la logique.

spin a écrit :Sauf que la conscience est la seule chose dont nous puissions être absolument certains.

Mais de quelle conscience parles-tu ? Il serait peut-être temps que tu définisses ce terme non ?

J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

J'm'interroge a écrit :Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

spin a écrit :Donc tu tiens absolument à réduire ce dont on est le plus sûr à quelque chose dont on est (relativement) moins sûr. Et pour toi c'est logique...

C'est toi qui dis qu'on en est sûr. Mais ce n'est là qu'une affirmation gratuite en l'absence de preuve et de définition précise.

J'm'interroge a écrit :Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

spin a écrit :"Science", c'est un mot, et il n'y a aucun consensus à ma connaissance sur ce qu'il englobe ou pas, y compris parmi les épistémologistes les plus reconnus. "Philosophes", c'est aussi un mot. Tu as vite fait de réifier, toi aussi.

Ah non, je ne réifie rien, tu as dû mal me lire.

J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique. Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

Après, il a d'une part : ce qu'il est possible de définir comme "science" formellement, et d'autre part : ce que l'on pourra en dire n'importe qui, soit : n'importe quoi...

J'm'interroge a écrit :Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

spin a écrit :Relis mes citations ironiques de Frédéric II, Watzlawick, Searle, peut-être que tu arriveras à saisir...

• 
  De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".

  -----> Cela peut sembler paradoxal, mais en bonne logique il n'en est rien.
  

  
  Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

  -----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
  
  Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

J'm'interroge a écrit :Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien. (...)Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

spin a écrit :Et je persiste à juger que le tien a des incohérences quelque part...

Bien il ne suffit pas de supposer. Montre les moi si tu en vois.

J'm'interroge a écrit :Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

spin a écrit :Je ne vois rien d'autre y compris dans ce que tu cites après.

La science a pour but et aboutit dans sa démarche à formuler des relations objectives, c'est-à-dire : vérifiées, entres des paramètres mesurables.

Y voir une "causalité", je veux bien, mais alors c'est comme pour la conscience et le libre arbitre, il va falloir que tu définisses proprement ce terme.

Moi je dis : "relations [on peut même ajouter : mathématiques ou logiques] objectives, c'est-à-dire vérifiées, entres des paramètres mesurables".

____

Inti s'adressant à spin a écrit :...] possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces. Le libre arbitre n'étant qu'un pouvoir d'être et d'action même devant le difficile discernement "du bien et du mal".

Oui, tu as compris. Le libre arbitre est un pouvoir [déterminé en soi comme tout le reste] d'être et d'action devant [une alternative rationnelle, qui implique un discernement].

Il est permis par l'incomplétude 1 et 2 de Gödel.

Inti s'adressant à spin a écrit :...]Tu ne fais que confirmer et reprendre le prisme platonique qui sépare physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel).

Non. Platon distinguait entre le sensible/mental et l'intelligible/intellect.

Depuis le temps que je te le répète, il serait maintenant temps d'en prendre note l'ami !

Inti s'adressant à spin a écrit :Tu cherches donc le lieu de résidence et d''émergence du" fait spirituel", l'esprit venu aux hommes qui le distingue du reste de la nature.

Oui, ça ce serait une grave erreur, puisque l'intellect, formel, découle du mental à l'apparition de l'usage de représentations comme signes et comme on le sait bien : le mental de son coté découle du cérébral (en soi).

Inti s'adressant à spin a écrit :La métaphysique est une culture philosophique qui scinde monde naturel et monde spirituel associé souvent à une énergie "surnaturelle".

C'est vrai ce que tu dis, sauf que la métaphysique n'a rien à voir avec la philosophie.

Inti s'adressant à spin a écrit :C'est une théorie de la connaissance avant d'être un théisme.

Ce n'est pas une théorie dans le sens que les logiciens et moi-même définissons ce mot. Je le rappelle : EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Or, la philosophie ne se substitue jamais aux sciences pour ce qui est de l'objet de ces dernières, soit : la formulation de relations mathématiques ou logiques] objectives, c'est-à-dire : vérifiées, entres des paramètres mesurables".

Inti s'adressant à spin a écrit :Au fond la métaphysique est apparue avec l'esprit pensant [...

En fait : elle accompagne toujours un manque d'esprit critique. La métaphysique n'est jamais vraiment rationnelle...

>>>>> Pour être métaphysicien : il faut être peu versé dans les sciences et la pensée rationnelle logique et philosophique.

Inti s'adressant à spin a écrit :...] La conscience pas plus que la connaissance [...

Définis aussi s'il te plait ce que tu entends par "conscience".

Inti s'adressant à spin a écrit :Il y a le territoire ( vaste, immense, insolite) et la carte, la connaissance que nous en avons, notre spiritualité.

Notre spiritualité, si on veut...
- En tout cas, oui : il n'y a pas de substance spirituelle, toutes nos connaissances tiennent toutes entières dans nos formules scientifiques et définitions (langagières, les mathématiques étant aussi un langage).

Inti s'adressant à spin a écrit :...] la fracture entre déterminismes naturels et " libre arbitre" n'est qu'une dissociation de l'homme face à la nature. Anthropocentrisme et surréalisme... voilà bien les tares culturelles desquels le genre humain cherche à se libérer tout en ne jurant que par eux. Belle impasse ontologique.

Je valide ton analyse.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 07:34
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

C'est toi qui le dis...

J'm'interroge a écrit :J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

C'est ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc. Je fais le pari un peu pascalien (mais a priori pas trop risqué ) que je ne suis pas le seul.

J'm'interroge a écrit :Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus.

Et je répète que pour moi prétendre expliquer le monde en faisant l'impasse sur des choses comme le libre-arbitre, la conscience, etc. c'est absurde.

J'm'interroge a écrit :J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique.

C'est quoi alors ? Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

J'm'interroge a écrit :De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".-----> Cela peut sembler paradoxal, mais en bonne logique il n'en est rien.

Tiens donc !

J'm'interroge a écrit :Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".
-----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

Tiens donc ! En toute rigueur, cela peut en laisser l'illusion, mais ce ne peut être qu'une illusion si on est cohérent. Si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer, même ce qu'on croira faire pour y changer quelque chose était "écrit" ou déterminé d'avance. Et si ce n'est pas ça le fatalisme, ou le déterminisme total, c'est quoi ?

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 08:12
Message :

spin a écrit :Désolé, je ne lis même pas plus loin, déjà là c'est un non-sens pour moi. L'indéterminé ne peut pas sortir seulement du déterminé* (où ? quand ? pourquoi ? comment ?). Et encore une fois les "facultés d'adaptation et cognitives" s'expliquent très bien sans recourir à la conscience. On peut fabriquer des robots qui apprennent et s'adaptent, sans que rien ne suggère qu'ils aient une conscience.

L'indéterminé est plus une affaire de connaissance incomplète sur le matérialisme intégral et universel qu'une composante ou constante cosmique. L'univers contient son propre sens. On devrait parler de déterminismes de niveau quantique et de niveau classique pour se référer aux modèles microscopique et macroscopique. Tu jongles avec les concepts" d'intéterminé, déterminismes et indétermination ..."toujours sous le focus du fait anthropique comme finalité et aboutissement de la conscience... Tu parles strictement créationnisme et non science et philosophie.

Commence par admettre que la relativité ( quantique et atomique, anatomique) est capable d'engendrer de la cérébralité. C'est sous tes yeux. Bon tu vas me dire que la conscience ne se limite pas à la matière cérébrale comme support physique. D'accord mais il demeure que la conscience est sans doute le point de fusion que relie le mental au ressenti. Senti- mental. Combien de gens sont conscients ou inconscients de leurs actes? On se sert même de ce curseur pour juger de la responsabilité des actes. Tu peux continuer à chercher en dehors de la nature les origines de l'esprit, conscience ou connaissance tu ne feras que nourrir une attitude mystique envers une intelligence en la nature. Sans compter les "sceptiques" qui eux aussi croient que l'intelligence en la nature est plus une affaire de culture ( scientifique) que de déterminismes biologiques. Le fameux positivisme d'Auguste Comte qui pensait substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme rationalisme ultime.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 08:34
Message :

Inti a écrit :L'indéterminé est plus une affaire de connaissance incomplète sur le matérialisme intégral et universel qu'une composante ou constante cosmique.

Ca n'empêche pas que le matérialisme intégral et universel est radicalement incompatible avec le libre-arbitre, qui est alors au mieux une illusion.

Inti a écrit :L'univers contient son propre sens.

A savoir ?

Inti a écrit :On devrait parler de déterminismes de niveau quantique et de niveau classique pour se référer aux modèles microscopique et macroscopique.

Ca change quoi ?

Inti a écrit :Tu jongles avec les concepts" d'intéterminé, déterminismes et indétermination ..."toujours sous le focus du fait anthropique comme finalité et aboutissement de la conscience... Tu parles strictement créationnisme et non science et philosophie.

J'ai dit tout ça, moi ??

Inti a écrit :Commence par admettre que la relativité ( quantique et atomique, anatomique) est capable d'engendrer de la cérébralité.

C'est quoi, la cérébralité ?

Inti a écrit :Bon tu vas me dire que la conscience ne se limite pas à la matière cérébrale comme support physique.

Je n'en sais rien, mais si vraiment elle se limite à la matière cérébrale comme support physique elle a dû apparaitre un jour, puisque la science nous dit, et je la crois, que la matière vivante telle que nous la connaissons n'a pas toujours existé (et la matière cérébrale encore moins). Quand ? Où ? Comment ? Pourquoi ?

Inti a écrit :Tu peux continuer à chercher en dehors de la nature les origines de l'esprit, conscience ou connaissance tu ne feras que nourrir une attitude mystique envers une intelligence en la nature.

Je ne dis pas qu'il faut les chercher ici ou là (en tout cas sur ce fil), je dis que c'est absurde de les réduire à une pure conséquence des déterminismes physiques que nous connaissons, et même de ceux que nous ne connaissons pas. C'est la même absurdité que, dans l'autre sens, réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur généralement appelé Dieu par convention (créationnisme).

Inti a écrit :Sans compter les "sceptiques" qui eux aussi croient que l'intelligence en la nature est plus une affaire de culture ( scientifique) que de déterminismes biologiques. Le fameux positivisme d'Auguste Comte qui pensait substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme rationalisme ultime.

Et alors ?

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 08:52
Message :

spin a écrit :Je ne dis pas qu'il faut les chercher ici ou là (en tout cas sur ce fil), je dis que c'est absurde de les réduire à une pure conséquence des déterminismes physiques que nous connaissons, et même de ceux que nous ne connaissons pas. C'est la même absurdité que, dans l'autre sens, réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur généralement appelé Dieu par convention (créationnisme).

L'absurdité c'est de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels animés ou inanimés les origines de l'intelligence ou conscience ... Religieuse, morale, humaine... Chacun voit midi à sa porte. Tu ne fais qu'entretenir un discours nébuleux et obscurantiste sur le libre arbitre humain ou une intelligence supérieure qui se distingue de la sphère naturelle. Qu'on le veuille ou non homo sapiens est partie intégrante de la grande sphère naturelle ( matérialisme intégral et universel ) et ne dispose pas d'une double sphère qui serait venue se superposer à la première. Le croire c'est mettre la culture humaine bien au dessus de la réalité universelle. Ta position est créationniste au sens large.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur ( ton libre arbitre) qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes

Créateur ou libre arbitre... ça rejoint l'idée voulant que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques. Ne t'en fais pas. Le créationnisme est une culture mondiale. Alors tu pourras continuer à nager dans ce bain culturel comme un poisson dans l'eau.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 09:39
Message :

Inti a écrit :L'absurdité c'est de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels animés ou inanimés les origines de l'intelligence ou conscience ... Religieuse, morale, humaine...

Qui parle de les "chercher" ? On n'a pas besoin de les "chercher" pour comprendre qu'on ne peut pas les expliquer simplement par un déterminisme absolu quel qu'il soit (matérialiste ou divin) parce que c'est radicalement absurde. Mais rejeter une explication n'implique pas d'en proposer une autre. C'est aussi de la logique élémentaire.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent,

Quoi qu'on pense du Dessein Intelligent (je ne le défends surtout pas), ce n'est pas en soi du créationnisme. Ou alors tu qualifies de "créationnisme" tout ce qui n'est pas purement matérialiste, mais dans ce cas il faut le dire.

Inti a écrit :Créateur ou libre arbitre... ça rejoint l'idée voulant que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques.

Ca me parait déjà nettement moins absurde.

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 09:55
Message :

spin a écrit :Qui parle de les "chercher" ? On n'a pas besoin de les "chercher" pour comprendre qu'on ne peut pas les expliquer simplement par un déterminisme absolu quel qu'il soit (matérialiste ou divin) parce que c'est radicalement absurde. Mais rejeter une explication n'implique pas d'en proposer une autre. C'est aussi de la logique élémentaire

Ok. Mais là c'est carrément une ode à l'ignorance ou apologie de l'obscurantisme.

spin a écrit :Quoi qu'on pense du Dessein Intelligent (je ne le défends surtout pas), ce n'est pas en soi du créationnisme. Ou alors tu qualifies de "créationnisme" tout ce qui n'est pas purement matérialiste, mais dans ce cas il faut le dire.

Relis. Le créationnisme est tout ce qui place un principe rationnel supérieur à la " vile matière" pour expliquer une conscience ou libre arbitre. Tu as les deux pieds dedans.

spin a écrit :Ca me parait déjà nettement moins absurde

Quoi? Que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques? Ca paraît moins absurde pour toi parce que c'est théologique, c'est à dire une logique culturelle qui meuble ton entendement. Tu es un produit de ta culture.

Dans une autre logique c'est absurde de dichotomiser ainsi ce que la relativité à réunit depuis des milliards d'années d'évolution. La matière et ses lois d'organisation.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 10:11
Message :

Inti a écrit :Ok. Mais là c'est carrément une ode à l'ignorance ou apologie de l'obscurantisme.

Je préfère admettre et assumer l'ignorance plutôt que me cramponner à une absurdité. Pas toi ?

Inti a écrit :Relis. Le créationnisme est tout ce qui place un principe rationnel supérieur à la " vile matière" pour expliquer une conscience ou libre arbitre. Tu as les deux pieds dedans.

A part que "supérieur" et "vile", je me demande bien ce que ça veut dire dans ce contexte, je veux bien. Mais alors "créationnisme" prête sacrément à confusion, à se demander si ce n'est pas voulu (amalgame, manipulation).

Inti a écrit :Quoi? Que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques? Ca paraît moins absurde pour toi parce que c'est théologique, c'est à dire une logique culturelle qui meuble ton entendement. Tu es un produit de ta culture.

"Théologique", "culture", ce sont des étiquettes que tu plaques, pas des arguments. Pour ne rien arranger tu es encore dans l'ad hominem.

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 10:27
Message :

spin a écrit :Je préfère admettre et assumer l'ignorance plutôt que me cramponner à une absurdité. Pas toi

Relier esprit et matière, intelligence et nature, conscience et affect, déterminismes naturels et cérébralité est tout sauf absurde. Connais toi toi même.

spin a écrit :A part que "supérieur" et "vile", je me demande bien ce que ça veut dire dans ce contexte, je veux bien. Mais alors "créationnisme" prête sacrément à confusion, à se demander si ce n'est pas voulu (amalgame, manipulation

Regarde ce que tu transportes dans tes bagages.

spin a écrit :Théologique", "culture", ce sont des étiquettes que tu plaques, pas des arguments. Pour ne rien arranger tu es encore dans l'ad hominem.

Je ne fais que tenter d'identifier tes prises de position idéologique. Difficile de séparer l'idée émise du porteur. Associer un interlocuteur à un courant de pensée n'est pas un dénigrement personnel. Ne joue pas la carte du lése majesté.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 10:38
Message :

Inti a écrit :Relier esprit et matière, intelligence et nature, conscience et affect, déterminismes naturels et cérébralité est tout sauf absurde. Connais toi toi même.

Il ne s'agit pas de relier, ce qui ne me pose aucun problème, mais de réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre. Et si l'un précède l'autre et est la cause unique et directe de l'autre, il y a bien réduction.

spin a écrit :Je ne fais que tenter d'identifier tes prises de position idéologique. Difficile de séparer l'idée émise du porteur. Associer un interlocuteur à un courant de pensée n'est pas un dénigrement personnel. Ne joue pas la carte du lése majesté.

Qu'est-ce que mes supposées "prises de positions idéologiques" viennent faire ? En quoi seraient-elles un argument ? Quand bien même j'aurais dans l'idée de monter ma secte pour faire cracher mes adeptes au bassinet et libérer mes bas instincts , en quoi est-ce que ça prouverait que ce que je dis est infondé ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 10:56
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

spin a écrit :C'est toi qui le dis...

Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

J'm'interroge a écrit :J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

spin a écrit :C'est ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc. Je fais le pari un peu pascalien (mais a priori pas trop risqué ) que je ne suis pas le seul.

Que tu ne sois pas le seul, ce n'est vraiment pas forcément étonnant. Les imbéciles étant toujours majoritaires, je m'en inquiéterais donc plutôt si j'étais toi.

Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience... Je ne vois donc pas trop... Et conceptuellement, non plus. C'est très très vague comme définition, bien trop pour en constituer une de valable.

Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal. À moins que tu considères que la conscience est divine ou que sa réalité est aussi discutable que celle d'un "Dieu" sorti de l'imaginaire qui récompenserait ou punirait le fait de croire ou d'oser ne pas croire en lui ?
- Ce pari n'est pas ce que Pascal a trouvé de mieux ! Je pense que tu es également capable de mieux...

J'm'interroge a écrit :Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus.

spin a écrit :Et je répète que pour moi prétendre expliquer le monde en faisant l'impasse sur des choses comme le libre-arbitre, la conscience, etc. c'est absurde.

Je ne rencontre ni ne conçois rien de tel que la conscience vue comme une entité surnaturelle ou comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres mieux définies.

J'm'interroge a écrit :J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique.Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

spin a écrit :C'est quoi alors ?

La logique, le protocole expérimental, l'expérience, les résultats d'expériences, la confirmation expérimentale de ces résultats par d'autres et quelques petites autres choses de cette nature que je ne détaillerai pas ici.

>>>>> Des résultats qui seraient interprétables de plusieurs manières n'existent pas quand le protocole est bien pensé et bien formulé.

J'm'interroge a écrit :[...]
-----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

spin a écrit :Tiens donc ! En toute rigueur, cela peut en laisser l'illusion, mais ce ne peut être qu'une illusion si on est cohérent.

Non. Chacun fait ce qu'il a à faire en fonction aussi de ses impulsions, de ce qu'il veut, croit, pense, toute option philosophique étant permise, tout ceci étant absolument déterminé en soi. Il n'y a rien d'illusoire ni de contradictoire en cela.

Mais le fatalisme n'est qu'une option comme je le disais.

spin a écrit :Si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer, même ce qu'on croira faire pour y changer quelque chose était "écrit" ou déterminé d'avance. Et si ce n'est pas ça le fatalisme, ou le déterminisme total, c'est quoi ?

Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !
Si tout est absolument déterminé en soi et c'est le cas, la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou.... Comme on voudra autant que l'on pourra et comme on le sent. On peut choisir de vivre, de mourir, d'avoir des enfants ou pas, du faire un truc fou, etc... Le fait que tout soit déterminé en soi n'exclu nullement des choix délibérés en toute connaissance de cause.

Tu sembles confondre "changer son destin" et "pouvoir choisir sa vie librement".

>>>>> En effet, il n'est pas possible de changer son destin, mais il est possible de choisir sa vie.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 11:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

Du calme ! Tu penses être plus convaincant avec ce genre de langage ?

J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience...

Quoi donc ? Et ta définition à toi, c'est quoi ?

J'm'interroge a écrit :Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal.

Je le prends au sens large, faire comme si alors que je n'en suis pas absolument certain (que tu existes, par exemple).

J'm'interroge a écrit :À moins que tu considères que la conscience est divine ou que sa réalité est aussi discutable que celle d'un "Dieu" sorti de l'imaginaire qui récompenserait ou punirait le fait de croire ou d'oser ne pas croire en lui ?

"Divine", c'est encore un mot qu'il faudrait définir plus avant.

J'm'interroge a écrit :Je ne rencontre ni ne conçois rien de tel que la conscience vue comme une entité surnaturelle ou comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres mieux définies.

Des mots, des mots...

J'm'interroge a écrit :La logique, le protocole expérimental, l'expérience, les résultats d'expériences, la confirmation expérimentale de ces résultats par d'autres et quelques petites autres choses de cette nature que je ne détaillerai pas ici.

Donc la causalité, le déterminisme. Quoi d'autre ?

J'm'interroge a écrit :Non. Chacun fait ce qu'il a à faire en fonction aussi de ses impulsions, de ce qu'il veut, croit, pense, toute option philosophique étant permise, tout ceci étant absolument déterminé en soi. Il n'y a rien d'illusoire ni de contradictoire en cela.

Ben si.

J'm'interroge a écrit :Mais le fatalisme n'est qu'une option comme je le disais.

Quelle autre ?

J'm'interroge a écrit :Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !

Que "si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer" ? Moi je le trouve décidément logique. Edit : un choix, par définition, par essence, ça détermine quelque chose qui ne l'était pas encore. A moins que tu en aies une autre définition ?

J'm'interroge a écrit :Si tout est absolument déterminé en soi et c'est le cas, la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou.... Comme on voudra autant que l'on pourra

Mais si c'est déjà déterminé on n'y peut plus rien, justement, sauf à agir dans le passé (c'est ce que tu supposes ? Il y a des gens qui ont phosphoré là-dessus).

En tout cas dans ma logique à moi. Je m'interroge sur la tienne...

J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit déterminé en soi n'exclu nullement des choix délibérés en toute connaissance de cause.

Ben si.

J'm'interroge a écrit :Tu sembles confondre "changer son destin" et "pouvoir choisir sa vie librement".
>>>>> En effet, il n'est pas possible de changer son destin, mais il est possible de choisir sa vie.

?????

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 11:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

spin a écrit :Du calme ! Tu penses être plus convaincant avec ce genre de langage ?

Je répondais sur le ton qui convenait en réponse au ton qui était le tien.

J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience...

spin a écrit :Quoi donc ?

Exemple : un vêtement cache nudité trop serré.

spin a écrit :Et ta définition à toi, c'est quoi ?

Pour moi, une conscience c'est très simple : c'est une ensemble liés de perceptions, d'affects et de représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. Cela se rapproche conceptuellement de ce que l'on appelle un "groupe" en mathématique.

J'm'interroge a écrit :Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal.

spin a écrit :Je le prends au sens large, faire comme si alors que je n'en suis pas absolument certain (que tu existes, par exemple).

Ah bien moi je suis certain que ni le monde ni les autres sont des illusions, "illusions" dans le sens que ce seraient de pures projections mentales. Je n'ai pas besoin de parier sur le contraire, je le sais rationnellement.

J'm'interroge a écrit :Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !

spin a écrit :Que "si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer" ? Moi je le trouve décidément logique. Edit : un choix, par définition, par essence, ça détermine quelque chose qui ne l'était pas encore. A moins que tu en aies une autre définition ?

J'ai explicité plus bas dans l'autre post :

• "...] la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou...."

[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse de ma part.]

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 12:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Exemple : un vêtement cache nudité trop serré.

?????

J'm'interroge a écrit :Pour moi, la conscience c'est très simple : c'est l'ensemble des perceptions, des affects et représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. C'est un ensemble.

Qu'est-ce qu'il y a d'autre que des "choses" ? Et ta définition de "choix" ou "libre arbitre", si ce n'est pas la capacité de déterminer quelque chose qui n'était pas encore déterminé ?

J'm'interroge a écrit :[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse.]

Tiens, plus personne, d'un seul coup. Ca va me manquer.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 12:50
Message :

spin a écrit :?????

Tu me demandais ce que pouvait évoquer à l'esprit ta définition de la conscience :

• "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc."

Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

Je ne développerai pas plus.

J'm'interroge a écrit :Pour moi, une conscience c'est très simple : c'est une ensemble liés de perceptions, d'affects et de représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. Cela se rapproche conceptuellement de ce que l'on appelle un "groupe" en mathématique.

spin a écrit :Qu'est-ce qu'il y a d'autre que des "choses" ?

Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

spin a écrit :Et ta définition de "choix" ou "libre arbitre", si ce n'est pas la capacité de déterminer quelque chose qui n'était pas encore déterminé ?

La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

Le libre arbitre c'est la possibilité de faire des choix en connaissance. Cela suppose plusieurs choix, non parmi plusieurs possibilités en soi réelles, mais entre plusieurs options hypothétiquement possibles.

(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

J'm'interroge a écrit :[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse.]

spin a écrit :Tiens, plus personne, d'un seul coup. Ca va me manquer.

Pourquoi ? Juges-tu avoir dit dans ce qui suivait quelque chose qui méritait une réponse ? Moi pas.

Auteur : Inti
Date : 07 mars18, 15:27
Message :

spin a écrit :Il ne s'agit pas de relier, ce qui ne me pose aucun problème, mais de réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre. Et si l'un précède l'autre et est la cause unique et directe de l'autre, il y a bien réduction

Tu parles de réductionnisme parce que tu ne peux te résoudre à mettre l'esprit et la matière au même niveau dans la dialectique de la nature. Il faut absolument que tu places le phénomène de l'esprit au dessus du monde physique et naturel. C'est métaphysique. tu es vraiment conditionné dans ton libre arbitre.

spin a écrit :Qu'est-ce que mes supposées "prises de positions idéologiques" viennent faire ? En quoi seraient-elles un argument ? Quand bien même j'aurais dans l'idée de monter ma secte pour faire cracher mes adeptes au bassinet et libérer mes bas instincts , en quoi est-ce que ça prouverait que ce que je dis est infondé ?

Ben désolé de te décevoir mais ton discours n'est pas d'une originalité hors pair. C'est du conformisme spirituel ou préconçue théologique. Bref tes arguments sont du déjà vu et entendu. Mes arguments visent à identifier tes arguments et à les démonter comme prétendu "entendement supérieur". Car d'un côté tu dis ne pas connaître l'essence originelle de l'esprit et de l'autre côté affirmer qu'il est de loin bien étranger et hétérogène à la nature. Un acte de foi pas un acte de la conscience.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 20:08
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

Non, d'une sensation, impression, ou illusion d'attouchement. Ca fait partie en effet de ce qu'on englobe dans le mot "conscience" et de ce que j'englobais dans mes "etc.".

J'm'interroge a écrit :Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

Et qu'est-ce que ça change, que ce soit une "entité" ou pas ?

Ton truc me fait penser à la doctrine bouddhiste des "agrégats", mais ça m'étonnerait un peu que tu t'y rattaches...

spin a écrit :La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

Toute cette discussion tourne pourtant autour de la capacité ou non d'une conscience, quoi qu'on entende par ce mot, à déterminer quelque chose qui n'était pas déterminé auparavant. Quoi d'autre ? Tu dis en somme que c'est conciliable avec le matérialisme pur, donc la conscience déterminée comme absolument tout par les propriétés de la matière. Quoi d'autre ?

Si ce n'est pas ça je te demande ce que c'est, et si c'est ça je te demande comment tu t'y prends. Je ne vois en retour que des invectives ou des faux-fuyants.

Un truc bête qui me vient, je vais peut-être lancer un fil là-dessus voire même écrire un bouquin. Les gens qui postulent une forme de déterminisme absolu ou prédestination absolue, Mahomet, Luther, Marx, Staline, Hitler, sont portés à s'en prendre aux Juifs*. Or, le Judaïsme a réglé la question d'une manière simpliste, puérile, irrationnelle, mais au moins parfaitement logique : Dieu peut changer d'avis et être influencé.

J'm'interroge a écrit :(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

Ah ? Ca change quoi ?

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? Juges-tu avoir dit dans ce qui suivait quelque chose qui méritait une réponse ? Moi pas.

Eh bien moi si ! Voir ci-dessus.

* Karl Marx ne se considérait pas comme juif et a produit des écrits anti-juifs. Adolf Hitler méprisait son Catholicisme d'origine (qui admet le libre-arbitre, fût-ce au prix de bricolages conceptuels) et admirait Luther.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 21:08
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

spin a écrit :Non, d'une sensation, impression, ou illusion d'attouchement. Ca fait partie en effet de ce qu'on englobe dans le mot "conscience" et de ce que j'englobais dans mes "etc.".

Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

J'm'interroge a écrit :Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

spin a écrit :Et qu'est-ce que ça change, que ce soit une "entité" ou pas ?

Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

* note : c'est en cela que le concept de chose est creux.

spin a écrit :Ton truc me fait penser à la doctrine bouddhiste des "agrégats", mais ça m'étonnerait un peu que tu t'y rattaches...

Je ne me rattache à aucune doctrine.

La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

spin a écrit :La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

spin a écrit :Toute cette discussion tourne pourtant autour de la capacité ou non d'une conscience, quoi qu'on entende par ce mot, à déterminer quelque chose qui n'était pas déterminé auparavant. Quoi d'autre ? Tu dis en somme que c'est conciliable avec le matérialisme pur, donc la conscience déterminée comme absolument tout par les propriétés de la matière, quoi d'autre ?

Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en eux tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

spin a écrit :Si ce n'est pas ça je te demande ce que c'est, et si c'est ça je te demande comment tu t'y prends. Je ne vois en retour que des invectives ou des faux-fuyants.

Si c'est le cas c'est parce que tu me lis mal.

Sinon, je viens de te répondre.

spin a écrit :Un truc bête qui me vient, je vais peut-être lancer un fil là-dessus voire même écrire un bouquin. Les gens qui postulent une forme de déterminisme absolu ou prédestination absolue, Mahomet, Luther, Marx, Staline, Hitler, sont portés à s'en prendre aux Juifs*. Or, le Judaïsme a réglé la question d'une manière simpliste, puérile, irrationnelle, mais au moins parfaitement logique : Dieu peut changer d'avis et être influencé.

Ah mais s'il est comme nous un être cognitif, "Dieu" peut changer d'avis et s'adapter. Il doit même pouvoir encore apprendre des choses. Il a dans ce cas un libre-arbitre lié à sa propre incomplétude en termes de connaissance. Ce que je dis ici implique qu'il ne doit pas être confondu avec le réel e soi, cette trame fondamentale ou champ des possible en soi dont j'ai dit quelques mots. Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

J'm'interroge a écrit :(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

spin a écrit :Ah ? Ca change quoi ?

Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

.

Auteur : spin
Date : 07 mars18, 23:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

Peut-être, mais alors qu'est-ce qu'on a du mal à se passer de l'idée de conscience !

J'm'interroge a écrit :Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

Et un concept, creux ou pas, cohérent ou pas, ça existe ? C'est cohérent ?

J'm'interroge a écrit :La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

Heu, c'est quoi, une "raison en soi" ? En quoi est-elle nécessaire pour la cohérence (je pourrais aussi gratter le mot "cohérence", d'ailleurs) ?

J'm'interroge a écrit :Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques.

Il détermine quelque chose ou pas ? Il faudrait savoir. Un choix, par définition, ça détermine quelque chose, au moins dans ma logique.

Au fait, c'est quoi, décidément, ta logique ? Pour moi c'est fait de syllogismes (ce genre de truc bête, "tous les hommes sont mortels, Socrate, etc."). Je n'en connais aucun qui puisse trancher la question du libre arbitre. Par contre j'en connais qui me parait difficilement évitable et qui dit que si l'événement A précède l'événement B alors A peut être la cause ou une des causes de B, mais pas l'inverse.

J'm'interroge a écrit :Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

On ne sait pas donc on affirme ? J'ai décidément du mal avec ta logique, et je n'arrive pas à la comprendre autrement...

J'm'interroge a écrit :Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

Dans la mesure où un déterminisme est par définition ce qui produit quelque chose (quoi d'autre ?) j'ai du mal à concevoir que des déterminismes différents peuvent n'avoir aucun rapport entre eux.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en elles tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

Si tu estimes que c'est purement une illusion, c'est autre chose. On retombe dans le fatalisme absolu, lui-même fatalement déterminé... mais ça n'avait pas l'air de te convenir...

spin a écrit :Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

Pour une fois je suis d'accord...

J'm'interroge a écrit ://à propos de à : (En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous"// ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".//
Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

Tu peux expliciter ? Pour le moment c'est un argument d'autorité.

Au passage, Paul Watzlawick a encore épinglé Max Planck qui avait écrit : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Avec ce commentaire : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars18, 02:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

spin a écrit :Peut-être, mais alors qu'est-ce qu'on a du mal à se passer de l'idée de conscience !

Perso je dis couramment "je" alors qu'il n'y a rien de tel qu'un "je" en réalité.

Mais on emploie des expressions telles "avoir conscience de" pour des tas d'usages différents, sans que cela implique l'existence d'un concept précis ou d'une réalité en soi pour ce qui est du mot conscience.

On pourrait d'ailleurs remplacer "avoir conscience de telle ou telle" chose par "avoir à l'esprit telle ou telle chose".

"Esprit", "conscience", "conscience", "esprit"... Ce mot est également utilisé dans une acception très vague... Pour moi, l'esprit c'est très simple : c'est la forme de la pensée. Ce n'est pas une entité.
- Mais je suis sûr que ce qu'entendent beaucoup par le mot "esprit" renvoie à ce qu'ils s'imaginent comme une sorte de contenant, un fluide fantomatique, ou quoi encore ? !
Bref...

J'm'interroge a écrit :Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

spin a écrit :Et un concept, creux ou pas, cohérent ou pas, ça existe ? C'est cohérent ?

Attention ! Ne me fais pas sous-entendre ce que je ne sous-entends pas : un concept ça n'existe qu'en tant que définitions langagières, formelles logiquement équivalentes.
- Après, concernant une définition, si elle est inconstante ou ne correspond à rien de réel, c'est qu'elle est creuse et dans ce cas : le concept qu'elle définit est creux. Mais il existe bien entendu des concepts ne correspondant à rien de réel qui sont pourtant logiquement consistants, comme par exemple le concept de nombre premier. On ne peut absolument pas, les concernant, en parler comme de concepts creux. Ce sont des concepts abstraits ou purement formels.

J'm'interroge a écrit :La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

spin a écrit :Heu, c'est quoi, une "raison en soi" ? En quoi est-elle nécessaire pour la cohérence (je pourrais aussi gratter le mot "cohérence", d'ailleurs) ?

Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

J'm'interroge a écrit :Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques.

spin a écrit :Il détermine quelque chose ou pas ? Il faudrait savoir. Un choix, par définition, ça détermine quelque chose, au moins dans ma logique.

Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors ! Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

spin a écrit :Au fait, c'est quoi, décidément, ta logique ? Pour moi c'est fait de syllogismes (ce genre de truc bête, "tous les hommes sont mortels, Socrate, etc."). Je n'en connais aucun qui puisse trancher la question du libre arbitre. Par contre j'en connais qui me parait difficilement évitable et qui dit que si l'événement A précède l'événement B alors A peut être la cause ou une des causes de B, mais pas l'inverse.

La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible. Mais pour cela il faut que certains principes soient respectés comme la définition (en bonnes formes) des concepts utilisés si l'on utilise des propositions en langage naturel, pour en vérifier la cohérence interne et externe, et comme la mise en évidence de tous les liens logiques présents, même quand ils ne sont pas explicites. Après, ce n'est que l'applications de règles.

J'm'interroge a écrit :Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

spin a écrit :On ne sait pas donc on affirme ?

Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

spin a écrit :J'ai décidément du mal avec ta logique, et je n'arrive pas à la comprendre autrement...

Si tu as du mal avec ma logique c'est que tu as du mal, dis le, avec la logique. Mais c'est chose courante, tu ne devrais en avoir honte que si tu ne bosses pas pour y remédier.

J'm'interroge a écrit :Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

spin a écrit :Dans la mesure où un déterminisme est par définition ce qui produit quelque chose (quoi d'autre ?) j'ai du mal à concevoir que des déterminismes différents peuvent n'avoir aucun rapport entre eux.

Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

spin a écrit :Si tu estimes que c'est purement une illusion, c'est autre chose. On retombe dans le fatalisme absolu, lui-même fatalement déterminé... mais ça n'avait pas l'air de te convenir...

Bien, non et pour les raisons dites.

spin a écrit :
J'm'interroge a écrit :

• Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

Pour une fois je suis d'accord...

Ah bien j'en suis heureux.

J'm'interroge a écrit ://à propos de à : (En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous"// ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".//
Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

spin a écrit :Tu peux expliciter ? Pour le moment c'est un argument d'autorité.

Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.

C'est trop long à développer ici.

spin a écrit :Au passage, Paul Watzlawick a encore épinglé Max Planck qui avait écrit : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Avec ce commentaire : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement. C'est pour cela qu'ils ne peuvent pas être validé à 100 %.

Rappel :

• 
  Un concept est une entité formelle, autrement dit : une définition langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales) plus ou moins confus.

Cela dit, quand il dit : "vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre.", il n'aurait pas pu mieux dire.

Je ne connais pas ce Watzlawick.

Auteur : spin
Date : 08 mars18, 04:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

Donc un déterminisme absolu, non ? Sinon quoi ?

J'm'interroge a écrit :Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors !

Alors ça, je le soupçonne depuis un bon moment

J'm'interroge a écrit :Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

Une manifestation du libre arbitre, donc un choix, une décision, provoque-t-elle par elle-même quelque chose qui ne se serait pas produit autrement, oui ou non ? Ta phrase dit à la fois oui et non...

J'm'interroge a écrit :Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

?

J'm'interroge a écrit :La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible.

La validité d'un raisonnement n'implique pas la vérité de sa conclusion, pour peu que les prémisses soient fausses. Si on partait des prémisses ?

J'm'interroge a écrit :Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

?

J'm'interroge a écrit :Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

Et tu arrives à concilier un libre arbitre avec ça ??

J'm'interroge a écrit :Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.
C'est trop long à développer ici.

Dommage, quelque chose me dit que ce serait amusant...

J'm'interroge a écrit :Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement.

Faculté de faire des choix conscients, d'avoir une influence limitée mais non nulle sur son environnement, on peut le formuler de beaucoup de façons mais ça me parait on ne peut plus clair et précis.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars18, 07:41
Message :

J'm'interroge a écrit :Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

spin a écrit :Donc un déterminisme absolu, non ? Sinon quoi ?

C'est un déterminisme absolu, mais en soi. Ce n'est pas le déterminisme absolu prédictif, lequel est impossible.

J'm'interroge a écrit :Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors !

spin a écrit :Alors ça, je le soupçonne depuis un bon moment

Pourtant ma logique c'est la logique formelle...

J'm'interroge a écrit :Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

spin a écrit :Une manifestation du libre arbitre, donc un choix, une décision, provoque-t-elle par elle-même quelque chose qui ne se serait pas produit autrement, oui ou non ? Ta phrase dit à la fois oui et non...

Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

spin a écrit :Ta phrase dit à la fois oui et non...

Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.


Je distingue 3 ordres de vérités réalités ou domaines logiques :

• I - vrai ou faux en soi : se dit pour des énoncés sur ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
  
  II - vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions/reconnaissances-affects-représentations.
  
  III - vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
  
  -------> Là il y a 3 types de vérités-erreurs.
  
  
  En notant bien que :
  
  • - Dans les vérités-erreurs de types II il y coexiste des énoncés contradictoires et néanmoins vrais en même temps.
  Et que :
  
  • - Perceptions, reconnaissances, afects vont toujours ensembles chez nous.
    - Il n'y a pas pour nous de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
    - Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).
  Et que :
  
  • Un concept est une entité formelle, autrement dit : une définition langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales) plus ou moins confus.

• • Il y a le réel en soi, ce qui nous apparaît et ce que l’on est en mesure de comprendre.

  • • I, II et III tels que :
      

      • { I { II { III } } }
        
        III => II => I
        
        I permet II et II permet III.

J'm'interroge a écrit :Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

spin a écrit : ?

Oui ça va très loin. Il y a ce que je dis et ce que cela implique et c'est gigantesque et cela ouvre des perspectives.

J'm'interroge a écrit :La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible.

spin a écrit :La validité d'un raisonnement n'implique pas la vérité de sa conclusion, pour peu que les prémisses soient fausses. Si on partait des prémisses ?

Oui bien sûr. Mais les propositions qui entrent dans les formules doivent se travailler au préalable. Les scientifiques, les mathématiciens et les dialecticiens le font très bien, cela s'apprend.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

spin a écrit :?

Relis, c'est profond.

J'm'interroge a écrit :Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

spin a écrit :Et tu arrives à concilier un libre arbitre avec ça ??

Bien sûr. Le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Et comme le disait bien Planck, il avait tout juste :

• "vue du dehors, la volonté est causalement déterminée [en soi]. Vue du dedans [dans nos vécus], elle est libre."

J'm'interroge a écrit :Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.
C'est trop long à développer ici.

spin a écrit :Dommage, quelque chose me dit que ce serait amusant...

Tu préjuges, ce serait passionnant.

Que veux-tu savoir à ce sujet ?

J'm'interroge a écrit :Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement.

spin a écrit :Faculté de faire des choix conscients, d'avoir une influence limitée mais non nulle sur son environnement, on peut le formuler de beaucoup de façons mais ça me parait on ne peut plus clair et précis.

Comme je le disais, le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Autrement dit : on parle d'une action intentionnelle, c'est à dire : faite dans un but, on a "quelque chose en tête". Le libre arbitre c'est quand des choix entre différentes options hypothétiques se posent.

.

Auteur : spin
Date : 08 mars18, 11:13
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un déterminisme absolu, mais en soi.

Bien, alors il n'y a pas du tout de libre arbitre, nous sommes tous absolument irresponsables, nous ne devrions pas nous juger les uns les autres mais nous sommes aussi irresponsables de nos jugements et moi-même je suis irresponsable de ce que j'écris ici...

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

Elle n'est donc qu'un maillon d'une chaine de causalité, il n'y a pas de libre arbitre, nous sommes tous irresponsables, etc. Ai-je manqué quelque chose ?

J'm'interroge a écrit :Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.

Et comment peut-on savoir ce qui est vrai sans passer par l'apparaitre ?

Pour la suite, pas trop le temps maintenant. A demain !

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars18, 01:05
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un déterminisme absolu, mais en soi.

spin a écrit :Bien, alors il n'y a pas du tout de libre arbitre, nous sommes tous absolument irresponsables, nous ne devrions pas nous juger les uns les autres mais nous sommes aussi irresponsables de nos jugements et moi-même je suis irresponsable de ce que j'écris ici...

Fais-tu exprès de ne pas comprendre ?

En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

spin a écrit :Elle n'est donc qu'un maillon d'une chaine de causalité, il n'y a pas de libre arbitre, nous sommes tous irresponsables, etc. Ai-je manqué quelque chose ?

Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.

Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.

La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

J'm'interroge a écrit :Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.

spin a écrit :Et comment peut-on savoir ce qui est vrai sans passer par l'apparaitre ?

On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

spin a écrit :Pour la suite, pas trop le temps maintenant. A demain !

@+

Auteur : spin
Date : 09 mars18, 03:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Fais-tu exprès de ne pas comprendre ?

J'allais te demander la même chose.

J'm'interroge a écrit :En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

C'est radicalement absurde, c'est d'ailleurs en substance ce que te disent Frédéric II Hohenzollern et Paul Watzlawick. Je ne peux pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais je peux très facilement prouver, que s'il n'y en a pas il ne peut pas y avoir de bien, ni de mal, ni de valeurs, ni rien de ce qui s'y rattache. Vouloir en insuffler malgré par des manipulations diverses a conduit aux pires horreurs humaines.

J'm'interroge a écrit :Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

Je ne vois vraiment pas comment on peut définir le libre-arbitre, surtout dans un tel débat, autrement que comme la faculté de changer, très partiellement, par un acte de volonté, le cours des choses (ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on croit faire de soi-même n'est pas au moins en partie prédéterminé).

J'm'interroge a écrit :En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.
Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.
La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

Ou tu t'exprimes très mal, ou tu mélanges "pouvoir exister" et "exister".

J'm'interroge a écrit :La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Il faudrait savoir, nous déterminons quelque chose, oui ou non ?

J'm'interroge a écrit :Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

En quoi est-ce que ça contredit ma définition à moi ?

J'm'interroge a écrit :On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

OK, mais ça apporte quoi, dans le débat ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars18, 06:38
Message :

J'm'interroge a écrit :En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

spin a écrit :C'est radicalement absurde [...

Dans ta conception des choses et selon tes définitions sans doute. Mais dans la mienne de conception et selon mes définitions, tout roule. Quand il y a paradoxe, c'est qu'il y a mauvaise formulation l'ami.

spin a écrit :...] c'est d'ailleurs en substance ce que te disent Frédéric II Hohenzollern et Paul Watzlawick. Je ne peux pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais je peux très facilement prouver, que s'il n'y en a pas il ne peut pas y avoir de bien, ni de mal, ni de valeurs, ni rien de ce qui s'y rattache. Vouloir en insuffler malgré par des manipulations diverses a conduit aux pires horreurs humaines.

Pas tout compris là....

J'm'interroge a écrit :Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

spin a écrit :Je ne vois vraiment pas comment on peut définir le libre-arbitre, surtout dans un tel débat, autrement que comme la faculté de changer, très partiellement, par un acte de volonté, le cours des choses (ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on croit faire de soi-même n'est pas au moins en partie prédéterminé).

Première observation : je ne suis pas sûr qu'il soit correct définir le libre-arbitre comme une faculté.

Ensuite, on peut changer parfois plus qu'un peu le cours prévisible des choses si on le souhaite, ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas entièrement déterminé en soi.

J'm'interroge a écrit :En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.
Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.
La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

spin a écrit :Ou tu t'exprimes très mal, ou tu mélanges "pouvoir exister" et "exister".

Non, je ne mélange rien. J'ai dit plus haut, tu peux le vérifier : qu'un possible en soi (réel) doit être distingué d'un possible selon nous (hypothétique).

Un possible en soi ne peut pas ne pas être, autrement dit : est nécessaire ou dit encore autrement : existe en soi nécessairement.

>>>>> C'est la position mégarique, la seule dialectiquement consistante.

J'm'interroge a écrit :La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

spin a écrit :Il faudrait savoir, nous déterminons quelque chose, oui ou non ?

Il faut déjà savoir si l'on parle de ce qui vaut en soi ou pour nous.

J'm'interroge a écrit :Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

spin a écrit :En quoi est-ce que ça contredit ma définition à moi ?

Ça ne la contredit pas forcément.

J'm'interroge a écrit :On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

spin a écrit :OK, mais ça apporte quoi, dans le débat ?

Je ne faisais que répondre à ta question.

Auteur : spin
Date : 09 mars18, 07:11
Message :

J'm'interroge a écrit :Pas tout compris là....

Juste que nous ne pouvons pas toujours savoir, peut-être même jamais savoir, dans quelle mesure ce que nous croyons décider est déterminé (résultat d'une cause qui ne dépendait pas de nous) ou pas. Mais pour qu'il puisse y avoir libre-arbitre, donc bien, mal, etc. il faut quand même qu'au moins une petite partie ne soit déterminé que par notre volonté. Avec une logique binaire, tout ou rien, on ne peut avoir là que des absurdités.

J'm'interroge a écrit : Première observation : je ne suis pas sûr qu'il soit correct définir le libre-arbitre comme une faculté.

Je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre.

J'm'interroge a écrit :Ensuite, on peut changer parfois plus qu'un peu le cours prévisible des choses si on le souhaite, ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas entièrement déterminé en soi.

Qu'entends-tu par "déterminé en soi" ? Que le souhait est déterminé ? Ca ne fait que reporter le problème.

J'm'interroge a écrit :Non, je ne mélange rien. J'ai dit plus haut, tu peux le vérifier : qu'un possible en soi (réel) doit être distingué d'un possible selon nous (hypothétique).

Ne peux-tu pas énoncer ça sans utiliser "possible" mais simplement "réel" ?

J'm'interroge a écrit :Il faut déjà savoir si l'on parle de ce qui vaut en soi ou pour nous.

Pas compris. Tu parles de valoir, valeur, jugement de valeur ?

J'm'interroge a écrit :Je ne faisais que répondre à ta question.

OK alors.

Auteur : Inti
Date : 09 mars18, 23:01
Message :

spin a écrit :. Mais pour qu'il puisse y avoir libre-arbitre, donc bien, mal, etc. il faut quand même qu'au moins une petite partie ne soit déterminé que par notre volonté

Comme je le disais à JM sur un autre fil, les déterminismes naturels nous dotent d'un pouvoir d'être, d'action et aussi d'un pouvoir d'orientation. Pouvoir d'orientation en la nature... Le voilà ton libre arbitre humain ramené dans ses fondements et socle naturels.

Auteur : spin
Date : 10 mars18, 00:06
Message :

Inti a écrit :Comme je le disais à JM sur un autre fil, les déterminismes naturels nous dotent d'un pouvoir d'être, d'action et aussi d'un pouvoir d'orientation. Pouvoir d'orientation en la nature... Le voilà ton libre arbitre humain ramené dans ses fondements et socle naturels.

Alors on peut facilement doter un robot d'un libre-arbitre. Mais alors rien n'indique qu'il a une conscience, ni d'ailleurs qu'il n'en a pas. Donc ça ne résout rien.

Auteur : Inti
Date : 10 mars18, 00:29
Message :

spin a écrit :Alors on peut facilement doter un robot d'un libre-arbitre. Mais alors rien n'indique qu'il a une conscience, ni d'ailleurs qu'il n'en a pas. Donc ça ne résout rien

Hihi! Y a sûrement un peu beaucoup de mauvaise foi dans ta démarche. Le pouvoir d'orientation d'un robot est de l'ingénierie humaine, une transmission ou duplicata du.libre arbitre. La robotique n'est donc pas un libre arbitre ou un pouvoir d'orientation au sens ontologique mais une programmation.

Tu passes de l'organique à la robotique, de l'intelligence émotionnelle à l'intelligence artificielle avec beaucoup de désinvolture et peu de rigueur intellectuelle. C'est ce qui fait que les échanges finissent par ne souffler que de l'air et du vide spirituel.

Auteur : spin
Date : 10 mars18, 01:02
Message :

Inti a écrit :Hihi! Y a sûrement un peu beaucoup de mauvaise foi dans ta démarche.

A supposer, qu'est-ce que ma bonne ou mauvaise foi change à l'affaire ?

Inti a écrit :Le pouvoir d'orientation d'un robot est de l'ingénierie humaine, une transmission ou duplicata du.libre arbitre. La robotique n'est donc pas un libre arbitre ou un pouvoir d'orientation au sens ontologique mais une programmation.

Il est très facile d'introduire une part limitée d'aléatoire dans les "décisions" d'un robot (n'importe quel logiciel d'échecs ou autre jeu est prévu pour ça). Qu'est-ce qui permet, selon toi, de distinguer ça du libre-arbitre ?

Inti a écrit :Tu passes de l'organique à la robotique, de l'intelligence émotionnelle à l'intelligence artificielle avec beaucoup de désinvolture et peu de rigueur intellectuelle.

???

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars18, 03:04
Message : @ spin,

J'ai relu, je pense avoir tout bien expliqué. Donc libre à toi de relire.

Les réflexions sur le libre-arbitre m'intéressent peu. Fais moi signe quand sera de nouveau débattu le sujet de la conscience.

Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

Mais peut-être qu'un jour on en lira une définition claire et objective. Mais pour l'instant on nage, on plane même...

Auteur : Inti
Date : 10 mars18, 05:19
Message :

spin a écrit :Il est très facile d'introduire une part limitée d'aléatoire dans les "décisions" d'un robot (n'importe quel logiciel d'échecs ou autre jeu est prévu pour ça). Qu'est-ce qui permet, selon toi, de distinguer ça du libre-arbitre ?

Une programmation même avec des paramètres élargies( aléatoires) est tout le contraire du libre arbitre ou pouvoir d'orientation.

Tu ne fais que défendre une croyance voulant que le libre arbitre ( spirituel) n'est pas naturel mais qu'il.est exogène et impalpable et tu demeures incapable d'expliquer et démontrer. Possible que ton postulat de départ soit infondé et que cela explique ton impossibilité à en rendre compte rationnellement. En attendant on peut très bien constater le lien avec les déterminismes naturels et biologiques qui conditionnent et permettent la liberté d'être, d'action, d'orientation, de libre arbitre. Le constat est là. Le fait que tu dénies cet état de fait ne change rien à la réalité physique. Naturel et libre arbitre sont conciliables. La preuve! Tu bénéficies d'un libre arbitre comme tout le monde et tu disposes des mêmes gènes au niveau de l'espèce. Le constat est établi. À toi maintenant de prouver que déterminismes et libre arbitre ne procèdent pas du même processus évolutif. Tu ne pourras qu'affirmer un crédo sans arguments. Amusant de voir les pirouettes intellectuelles pour préserver un crédo qui contredit la réalité des faits.

Auteur : spin
Date : 10 mars18, 06:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

Et le bien et le mal, ce sont des concepts creux ? J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse discuter sérieusement de "physicalistes et spiritualistes" sans passer par ces concepts "creux"...

Inti a écrit :Tu ne fais que défendre une croyance voulant que le libre arbitre ( spirituel) n'est pas naturel mais qu'il.est exogène et impalpable et tu demeures incapable d'expliquer et démontrer.

Qu'entends-tu par "naturel" et "exogène" ? Je n'ai pas employé ces termes, il me semble.

Et surtout la charge de la preuve revient à qui affirme avoir une explication (en l'occurrence, à la conscience et au libre-arbitre). Je ne fais ici que démonter celles que je trouve simplistes et illogiques.

Auteur : Inti
Date : 10 mars18, 06:28
Message :

spin a écrit : Et surtout la charge de la preuve revient à qui affirme avoir une explication (en l'occurrence, à la conscience et au libre-arbitre). Je ne fais ici que démonter celles que je trouve simplistes et illogiques.

Belle façon de défendre ta paresse intellectuelle, croire est plus facile que de comprendre.

Auteur : spin
Date : 10 mars18, 06:43
Message :

Inti a écrit :Belle façon de défendre ta paresse intellectuelle, croire est plus facile que de comprendre.

Elle n'est pas conditionnée, très en amont, ma paresse intellectuelle ? Pour moi tu te défiles, tu réagis comme un croyant quand on pointe une contradiction dans ses croyances (typiquement, la prédestination et la justice divine).

Peut-être que c'est conditionné et que je ne peux pas t'en vouloir, après tout...

Auteur : Inti
Date : 10 mars18, 06:58
Message :

spin a écrit :Elle n'est pas conditionnée, très en amont, ma paresse intellectuelle ? Pour moi tu te défiles, tu réagis comme un croyant quand on pointe une contradiction dans ses croyances (typiquement, la prédestination et la justice divine)

Ca prouve deux choses : que tu ne lis pas tes interlocuteurs et offre ton pense bête en guise d'interaction et de deux que tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination. Tu mêles repères scientifiques et repères religieux. Reste en à un acte de foi sur le rapport entre naturel et libre arbitre ( spirituel).

Auteur : spin
Date : 10 mars18, 07:27
Message :

Inti a écrit :tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination.

Evidemment, que je les confonds, plus exactement je les assimile, puisque si l'un ou l'autre est absolument vrai, s'il n'y a rien d'autre, les effets et implications sont les mêmes, pas de libre-arbitre, etc. Ou alors, explique-moi la différence...

Inti a écrit : Tu mêles repères scientifiques et repères religieux.

En admettant, et alors ? Tu ne fais pas d'acte de foi, toi, peut-être ? Tu crois, c'est le mot, que poser l'étiquette "religieux" ou "scientifique" ça suffit à régler une question comme celle-là ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars18, 10:31
Message :

Inti a écrit :tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination.

spin a écrit :Evidemment, que je les confonds, plus exactement je les assimile, puisque si l'un ou l'autre est absolument vrai, s'il n'y a rien d'autre, les effets et implications sont les mêmes, pas de libre-arbitre, etc. Ou alors, explique-moi la différence...

Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

_____

J'm'interroge a écrit :Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

spin a écrit :Et le bien et le mal, ce sont des concepts creux ?

J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

Voir par là : http://www.forum-religion.org/general/d ... 78-75.html

spin a écrit :J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse discuter sérieusement de "physicalistes et spiritualistes" sans passer par ces concepts "creux"...

Je suis du même avis. Mais justement, c'est bien d'essayer de faire un tri.

Auteur : spin
Date : 11 mars18, 04:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

Ce qui fait qu'une conscience peut influer partiellement sur le cours des événements, en n'étant que partiellement déterminée par ce qui a pu précéder.

J'm'interroge a écrit :J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

Je suis allé voir, je ne vois rien de consistant et même pas sous quel angle je pourrais y mettre mon grain de sel... enfin, pour le moment, ta définition, je ne sais pas ce qu'elle est.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars18, 04:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

spin a écrit :Ce qui fait qu'une conscience peut influer partiellement sur le cours des événements, en n'étant que partiellement déterminée par ce qui a pu précéder.

Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).
Ta définition présente le gros défaut d'être très (trop) spéculative et sujette à interprétations pour être utilisable dans un quelconque raisonnement, cela dit elle est intéressante.

J'm'interroge a écrit :J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

spin a écrit :Je suis allé voir, je ne vois rien de consistant et même pas sous quel angle je pourrais y mettre mon grain de sel... enfin, pour le moment, ta définition, je ne sais pas ce qu'elle est.

Ah dommage, j'attendais ta définition du bien avant de donner la mienne pour clore le sujet en beauté.

Auteur : spin
Date : 11 mars18, 06:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).

A mon humble avis, tu ne trouveras JAMAIS une définition conforme à tes attentes, qui ne soit pas d'une façon ou d'une autre "métaphysique" (si j'ai bien compris ce que tu entends par ce mot). Pas sûr d'ailleurs que tu puisses "prouver" une quelconque "réalité en soi". Pour le libre-arbitre tel que je l'ai défini, pour moi on doit faire comme si, on n'a pas le choix (soit parce que si on le nie on arrive à des absurdités, soit parce que réellement il n'y en a pas et alors on n'a de toute façon rigoureusement aucun choix).

Quelqu'un a rappelé sur ce fil le principe du couteau qui ne peut se couper lui-même. Il y a aussi "les cheveux du Baron de Münchhausen" (titre d'un ouvrage de Watzlawick), personnage de fiction qui prétend s'être tiré d'une fondrière en se tirant de la main vers le haut par les cheveux (et son cheval avec lui). On est "dans" sa conscience et son libre-arbitre, on ne peut pas faire comme si on était "en dehors", et j'ai comme l'impression que c'est ce que tu essaies de faire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars18, 08:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).

spin a écrit :A mon humble avis, tu ne trouveras JAMAIS une définition conforme à tes attentes, qui ne soit pas d'une façon ou d'une autre "métaphysique" (si j'ai bien compris ce que tu entends par ce mot).

Concernant des concepts comme le libre-arbitre, Dieu ou la conscience, c'est très possible en effet. Mais les concepts purement formels comme celui de nombre premier par exemple ou celui de droite, ne sont pas métaphysiques par exemple.

spin a écrit :Pas sûr d'ailleurs que tu puisses "prouver" une quelconque "réalité en soi".

C'est par des raisonnements par l'absurde qu'on y parvient.

D'ailleurs c'est un peu comme la preuve expérimentale de l'absence de variable cachée apportée par l'expérience d'A.Aspect exploitant les inégalités de Bell.

spin a écrit :Pour le libre-arbitre tel que je l'ai défini, pour moi on doit faire comme si, on n'a pas le choix (soit parce que si on le nie on arrive à des absurdités, soit parce que réellement il n'y en a pas et alors on n'a de toute façon rigoureusement aucun choix).

Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

spin a écrit :Quelqu'un a rappelé sur ce fil le principe du couteau qui ne peut se couper lui-même. Il y a aussi "les cheveux du Baron de Münchhausen" (titre d'un ouvrage de Watzlawick), personnage de fiction qui prétend s'être tiré d'une fondrière en se tirant de la main vers le haut par les cheveux (et son cheval avec lui). On est "dans" sa conscience et son libre-arbitre, on ne peut pas faire comme si on était "en dehors", et j'ai comme l'impression que c'est ce que tu essaies de faire.

Je connais bien l'histoire de ce Baron, il ne s'agit pas de faire comme lui.

Je vais te donner un exemple : comment fait-t-on pour voir avec un organe qui ne peut-être vu ? Même quand on regarde son propre œil dans un miroir, ce qui est vu c'est bien une perception de son œil, mais pas cet œil tel qu'il est en soi, et qui permet de voir.

En réalité, structurellement parlant, tout est avant tout en soi, c'est objectif. Notre vécu n'est qu'une manifestation subjective, un apparaître permis par un structure cérébrale en soi et ses relations avec le reste du réel tel qu'il y est structuré, l'apparaître découlant de l'être, l'apparaître impliquant l'être.

En pratique, pour la plupart des choses, personne ne fait la distinction entre d'une part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que perceptions et d'autre part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que la réalité en soi qui fait l'objet d'une perception.

-----> Cela dit c'est une erreur.

Auteur : spin
Date : 11 mars18, 09:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

Mais je ne PEUX PAS prouver que telle décision particulière, de moi-même, ou a fortiori d'autrui, répond à cette définition ! Donc, non, je ne peux pas donner un exemple particulier de libre choix, je ne sais pas lesquels de mes choix sont vraiment libres. Je dis seulement que s'il n'y en a pas du tout on tombe dans une conception absurde où on décide qu'on ne peut et n'a jamais pu rien décider, où on choisit un cadre conceptuel où on n'a aucun choix, etc. Voir encore une fois l'ironie de Frédéric II et Watzlawick.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars18, 10:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

spin a écrit :Mais je ne PEUX PAS prouver que telle décision particulière, de moi-même, ou a fortiori d'autrui, répond à cette définition ! Donc, non, je ne peux pas donner un exemple particulier de libre choix, je ne sais pas lesquels de mes choix sont vraiment libres.

Ah. C'est bien ce que je me disais aussi....

Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

Autrement dit : c'est simplement un choix que je fais de moi-même, choix qu'un autre individu dans uns situation similaire ne ferait pas forcément.

spin a écrit :Je dis seulement que s'il n'y en a pas du tout on tombe dans une conception absurde où on décide qu'on ne peut et n'a jamais pu rien décider, où on choisit un cadre conceptuel où on n'a aucun choix, etc. Voir encore une fois l'ironie de Frédéric II et Watzlawick.

Oui mais non, le problème avec ta définition c'est qu'elle ne conduit pas à une absurdité que dans un cas, elle conduit à une absurdité dans les deux cas.

C'est qu'il faut la revoir.

Auteur : spin
Date : 11 mars18, 10:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

Tu supposes que tu as un libre-arbitre tel que je l'ai défini, alors...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars18, 11:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

spin a écrit :Tu supposes que tu as un libre-arbitre tel que je l'ai défini, alors...

Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.

Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

Auteur : spin
Date : 11 mars18, 19:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.
Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

Pour moi, ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que le libre-arbitre est A LA FOIS invérifiable ET indispensable, incontournable. Peut-on vivre sans jamais évaluer, peser, juger, les décisions de soi-même et d'autrui ? Comment pourrait-on le faire sans supposer une part de libre-arbitre tel que je l'ai défini ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars18, 05:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.
Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

spin a écrit :Pour moi, ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que le libre-arbitre est A LA FOIS invérifiable ET indispensable, incontournable.

S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise. C'est simple, il n'y a rien à comprendre de plus : ta définition et celle d'un concept métaphysique et par conséquent creux.

spin a écrit :Peut-on vivre sans jamais évaluer, peser, juger, les décisions de soi-même et d'autrui ? Comment pourrait-on le faire sans supposer une part de libre-arbitre tel que je l'ai défini ?

Tel que tu le définis, ce que tu énumères là est sans rapport.

Auteur : spin
Date : 12 mars18, 06:37
Message :

J'm'interroge a écrit :S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise.

Et donc, tu poses en principe que n'existe que ce qui est vérifiable. Ce n'est plus du matérialisme mais son opposé absolu, c'est l'idée de George Berkeley... enfin, si c'est ton choix (à supposer qu'un choix quelconque soit possible mais on doit bien le supposer, on n'a... pas le choix)...

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars18, 07:04
Message :

J'm'interroge a écrit :S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise.

spin a écrit :Et donc, tu poses en principe que n'existe que ce qui est vérifiable. Ce n'est plus du matérialisme mais son opposé absolu, c'est l'idée de George Berkeley... enfin, si c'est ton choix (à supposer qu'un choix quelconque soit possible mais on doit bien le supposer, on n'a... pas le choix)...

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

Cela signifie que d'en parler comme de quelque chose qui existerait en soi est abusif.

Auteur : spin
Date : 12 mars18, 07:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

Excuse-moi, je suis peut-être bête, je ne vois pas la différence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars18, 08:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

spin a écrit :Excuse-moi, je suis peut-être bête, je ne vois pas la différence.

Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux. Or, ce que l'on vérifie dans les faits ce sont des formulations, autrement dit : des propositions langagières.

C'est de la logique appliquée à des protocoles et résultats de mesures et ou d'observations paramétrées.

Ça vient ?

Auteur : spin
Date : 12 mars18, 08:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux.

Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ? Pour moi c'est encore un peu du Berkeley. Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars18, 09:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux.

spin a écrit :Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ?

Non plus...

N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

spin a écrit :Pour moi c'est encore un peu du Berkeley.

Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

spin a écrit :Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

Auteur : Inti
Date : 12 mars18, 09:47
Message :

spin a écrit :Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ? Pour moi c'est encore un peu du Berkeley. Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

Ça ce sont les mauvais effets du positivisme, un réductionnisme scientifique et un sous produit de la métaphysique. Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté empiriquement doit être considéré comme " une chimère métaphysique". Comme la galaxie d'Andromède qui devait être du domaine des limbes jusqu'à sa découverte. C'est la preuve que le positivisme demeure dualiste dans son approche de la réalité universelle, le su et connu étant d'ordre empirique et l'inconnu ou hypothèse rejetté dans le fourre tout métaphysique.

Métaphysique et positivisme sont deux idéalismes l'un idéalisme philosophique et l'autre idéalisme scientifique qui se sont opposés dans une sempiternelle ritournelle spiritualiste et scientiste.

JM porte la confusion des deux idéalismes en sa dialectique de logicien. Ce qui donne des alambics mentaux tels que;

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité Vv : Vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre

.
Ou....

L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT

Auteur : spin
Date : 12 mars18, 10:22
Message :

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

Tu peux donner un exemple de ces "vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre" ?

J'm'interroge a écrit :Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

J'ai retenu, peut-être est-ce un raccourci un peu trop rapide, "être, c'est percevoir ou être perçu". En tout cas je l'entends dans ce sens.

J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

Par exemple ? Parce que des allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles, il y en a tant qu'on veut.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars18, 10:46
Message : @ Spin,

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

spin a écrit :Tu peux donner un exemple de ces "vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre" ?

Une vérité subjective : "Je perçois la case A comme étant plus foncée que la case B".

J'm'interroge a écrit :Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

spin a écrit :J'ai retenu, peut-être est-ce un raccourci un peu trop rapide, "être, c'est percevoir ou être perçu". En tout cas je l'entends dans ce sens.

Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.

Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

spin a écrit :Par exemple ? Parce que des allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles, il y en a tant qu'on veut.

Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

Ce serait donc plutôt à toi de m'en nommer quelques unes.

_________________

@ Inti,

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens, foutaises, baratins, prétentions et hors sujets.

Bonne soirée.

Auteur : spin
Date : 12 mars18, 21:50
Message :

J'm'interroge a écrit : "être, c'est percevoir ou être perçu". Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.
Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

Ce qu'elle dit, j'avoue n'avoir pas autrement approfondi. Après, je me méfie énormément des doctrines religieuses, para-religieuses, ou anti-religieuses, ou même simplement politiques (bref, philosophiques), dont on me dit que je n'ai rien compris quand j'y vois une aberration intrinsèque.

J'm'interroge a écrit :Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

J'm'interroge a écrit :Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

J'ai écrit "allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles...". Tu n'as pas entendu parler d'apparitions de la Vierge, de marches sur l'eau, de soleil qui valse à Fatima, de prémonitions, lévitations, etc. etc. etc. et pas toujours en contexte religieux ? Il n'est pas toujours aussi simple d'écarter ça, sauf bien sûr si on a décidé dogmatiquement une fois pour toutes que ce n'est pas possible, ou que ça ne peut pas avoir de sens (on n'a pas forcément éliminé le problème en décidant que ce n'est pas "objectif", et c'est la même chose pour le libre-arbitre).

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars18, 01:21
Message :

J'm'interroge a écrit : "être, c'est percevoir ou être perçu". Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.
Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

spin a écrit :Ce qu'elle dit, j'avoue n'avoir pas autrement approfondi. Après, je me méfie énormément des doctrines religieuses, para-religieuses, ou anti-religieuses, ou même simplement politiques (bref, philosophiques), dont on me dit que je n'ai rien compris quand j'y vois une aberration intrinsèque.

L'aspect religieux de la pensée de Berkeley n'est pas pertinent.

Il explique la cohérence des perceptions par l'intelligence divine, alors que de simplement poser cette cohérence en soi, aurait été suffisant.

Mais, pouvait-il faire autrement à son époque ?

J'm'interroge a écrit :Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

spin a écrit :J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

Ta perplexité relativement à quoi ?

Explique moi le, que je puisse te répondre.

J'm'interroge a écrit :Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

spin a écrit :J'ai écrit "allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles...". Tu n'as pas entendu parler d'apparitions de la Vierge, de marches sur l'eau, de soleil qui valse à Fatima, de prémonitions, lévitations, etc. etc. etc. et pas toujours en contexte religieux ?

Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

• J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation [scientifique] qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connu(e)s), et certainement pas d'une croyance religieuse.

spin a écrit :Il n'est pas toujours aussi simple d'écarter ça, sauf bien sûr si on a décidé dogmatiquement une fois pour toutes que ce n'est pas possible, ou que ça ne peut pas avoir de sens (on n'a pas forcément éliminé le problème en décidant que ce n'est pas "objectif", et c'est la même chose pour le libre-arbitre).

Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

Doit-on chercher à vérifier toutes les allégations concernant d'éventuels "phénomènes inexpliqués" ?

Il ne s'agit donc pas de décider que telle proposition (et non pas chose...) ne serait pas objective.
>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

Auteur : spin
Date : 13 mars18, 05:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

Et où est la limite entre "observation scientifique" et "histoires de grand-mère" à supposer que l'un et l'autre aient un sens ? Comment peut-on prouver un événement a priori non reproductible ? Or, en toute logique, c'est le cas d'une manifestation d'un libre-arbitre (reproductible implique qu'on peut le déterminer "de l'extérieur")...

spin a écrit :Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

C'est quoi, en l'occurrence, une preuve (par exemple) ?

J'm'interroge a écrit :>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

Et alors on en fait quoi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars18, 06:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

spin a écrit :Et où est la limite entre "observation scientifique" et "histoires de grand-mère" à supposer que l'un et l'autre aient un sens ?

spin a écrit :Comment peut-on prouver un événement a priori non reproductible ?

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

spin a écrit :Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

spin a écrit :C'est quoi, en l'occurrence, une preuve (par exemple) ?

En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

spin a écrit :Et alors on en fait quoi ?

Bien c'est simple : pour vérifier une hypothèse H l'on tente de trouver une observation qui réfute l'hypothèse non H.

____

Au fait, tu ne m'as pas répondu :

J'm'interroge a écrit:
Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

spin a écrit:
J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

J'm'interroge a écrit:

Ta perplexité relativement à quoi ?
Explique moi le, que je puisse te répondre.

Auteur : spin
Date : 13 mars18, 07:27
Message :

J'm'interroge a écrit :La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.
...
En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

Il me semble que tu te contredis, là.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars18, 09:51
Message :

J'm'interroge a écrit :La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.
...
En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

spin a écrit :Il me semble que tu te contredis, là.

Tu pourrais me dire en quoi ?

Auteur : spin
Date : 13 mars18, 10:01
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire en quoi ?

"La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même", et "une expérience cruciale renouvelable". On peut essayer de marcher sur l'eau tant qu'on veut, ce sera autant d'expériences, mais qu'est-ce qui sera renouvelable sinon que ça ne marche pas ? A moins que ça marche une fois, qui sait ? Mais ce ne sera pas renouvelable et ça prouvera quoi, à qui ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 03:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire en quoi ?

spin a écrit :"La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même", et "une expérience cruciale renouvelable". On peut essayer de marcher sur l'eau tant qu'on veut, ce sera autant d'expériences, mais qu'est-ce qui sera renouvelable sinon que ça ne marche pas ? A moins que ça marche une fois, qui sait ? Mais ce ne sera pas renouvelable et ça prouvera quoi, à qui ?

Prends bien le temps cette fois. Cela réclame au moins le temps d'un café :

• La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

Auteur : Inti
Date : 14 mars18, 04:15
Message :

J'm'interroge a écrit :Cela réclame au moins le temps d'un café :

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent

Justement café à la main.... Je dis qu'il.s'agit moins d'une nuance et plus d'opposition systématique entre le monde objectif et notre subjectivité ( monde des idées) pour respecter la fracture platonniciene entre le naturel et spirituel.


Je réitère.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 04:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Cela réclame au moins le temps d'un café :

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent

Inti a écrit :Justement café à la main.... Je dis qu'il.s'agit moins d'une nuance et plus d'opposition systématique entre le monde objectif et notre subjectivité ( monde des idées) pour respecter la fracture platonniciene entre le naturel et spirituel.

Tu parles de fracture. Pourrais-tu citer ce qui dans l'oeuvre de Platon de fait penser à une fracture ?

Et en passant... T'as mis quoi dans ton café ?

Car c'est pas mal HS ce que tu dis...

Inti a écrit :Je réitère.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

Connaissance, spiritualité, schisme... Tu composes une drôle de salade...

Auteur : spin
Date : 14 mars18, 04:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Prends bien le temps cette fois. Cela réclame au moins le temps d'un café :

• La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

Ca ne me dit pas ce qu'on peut faire, selon toi, d'une allégation de phénomène singulier qui ne semble pas déterminé par les lois connues de la nature, lesquelles ne peuvent être connues qu'à partir de phénomènes reproductibles (une loi qui ne marche qu'une seule fois est une drôle de loi). Bien sûr, on peut soutenir que c'est forcément bidon, sauf que, pas de bol, une manifestation de libre-arbitre entre dans cette catégorie, et sans libre-arbitre...

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 05:06
Message :

spin a écrit :Ca ne me dit pas ce qu'on peut faire, selon toi, d'une allégation de phénomène singulier qui ne semble pas déterminé par les lois connues de la nature, lesquelles ne peuvent être connues qu'à partir de phénomènes reproductibles [...

Les phénomènes ne se reproduisent jamais 2 fois à l'identique. Héraclite le savait déjà.

spin a écrit :...] (une loi qui ne marche qu'une seule fois est une drôle de loi).

Par définition, une loi procède d'une généralisation de cas (au pluriels). Une loi permet de relier des observations ou des mesures.

spin a écrit :Bien sûr, on peut soutenir que c'est forcément bidon, sauf que, pas de bol, une manifestation de libre-arbitre entre dans cette catégorie, et sans libre-arbitre...

Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

.

Auteur : spin
Date : 14 mars18, 05:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour comprendre le monde et se déterminer (si on a un tant soit peu de libre-arbitre) ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 05:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

spin a écrit :D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour comprendre le monde [...] ?

Non, il faut aussi tout l'équipement logico-mathématico-philosophique et une bonne capacité à se représenter les choses, ce qui peut aider.

spin a écrit :D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour [...] se déterminer (si on a un tant soit peu de libre-arbitre) ?

Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

Auteur : Inti
Date : 14 mars18, 06:36
Message : Je pense malgré tout que mon rapprochement entre le libre arbitre et un pouvoir d'orientation en la nature est le plus pertinent. Et c'est bien ce qui peut distinguer le pouvoir d'orientation d'un ours par rapport à un humain. Encore une fois... Sans y voir une différence de nature mais de degré. Je ne vois pas pourquoi autant de mystère à ce sujet ( libre arbitre) si ce n'est d'aimer être mystifié comme un enfant devant un tour de magie.

Et puis bien qu'on oppose "Monde sensible" et "réalités intelligibles" on se demande bien à quel moment l'acquisition de toute connaissance n'a pas reposé sur " nos sens et intelligence", par empirisme et réflexion depuis l'aube de l'humanité sauf pour valider l'idée de l'existence d'un monde des idées préexistant, indépendant et supérieur à l'esprit humain. Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et la réflexion pour déboucher sur la relativité et espace temps. Évidemment que les lois d'organisation de la matière/nature sont plus vastes et complètes ( le territoire) que ce que nous en savons. ( La carte)

Voilà pour la logique naturelle des événements. Tout autre alambic philosophique ne sert qu'à nourrir le mythe des intelligences supérieures qui ont accès aux "vraies vérités spirituelles".

Auteur : spin
Date : 14 mars18, 06:51
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes...

Auteur : Inti
Date : 14 mars18, 06:59
Message :

spin a écrit :Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes.

Bien et mal. Justement. Tu vois bien que c'est une question de pouvoir d'orientation dans le geste. Je frappe autrui ou je lui tend la main?

Je vole la marchandise du " mont de piété" ou j'y apporte mes surplus?

Le hic! C'est de s'entendre sur ce qui constitue un bien ou un mal. À titre d'exemple simple, "Le mariage gay" est un bien pour certains et un mal pour d'autres. Même chose pour l'avortement.

Distinguer un bien d'un mal est avant tout un pouvoir d'orientation et de jugement. Un libre arbitre ...

Auteur : spin
Date : 14 mars18, 09:19
Message :

Inti a écrit :Le hic! C'est de s'entendre sur ce qui constitue un bien ou un mal. À titre d'exemple simple, "Le mariage gay" est un bien pour certains et un mal pour d'autres. Même chose pour l'avortement.

C'est vrai, mais il y a aussi des choses qui font, devraient faire en tout cas, assez largement consensus, la Règle d'Or par exemple (traiter autrui...). Mais je ne vois toujours pas, ni comment cela peut avoir de sens sans libre-arbitre, ni comment on peut "prouver" scientifiquement le libre-arbitre.

Auteur : Inti
Date : 14 mars18, 10:20
Message :

spin a écrit :C'est vrai, mais il y a aussi des choses qui font, devraient faire en tout cas, assez largement consensus, la Règle d'Or par exemple (traiter autrui...). Mais je ne vois toujours pas, ni comment cela peut avoir de sens sans libre-arbitre, ni comment on peut "prouver" scientifiquement le libre-arbitre

Je pense que tu nous fais un petit blocage ou déni de réflexion parce que tu tiens à ta thèse spiritualiste du " libre arbitre". Que dire de plus sinon qu'un sentiment qui nous motive là ou ailleurs n'est pas plus mesurable au sens scientifique que le libre arbitre ou le pouvoir d'orientation. Le pouvoir d'orientation ou le sentiment qui instruit l'action se constate dans ses effets.

Même le spermatozoïde est doté d'un pouvoir d'action et orientation. Premier arrivé premier servi. Tu vois bien que la genèse de ton libre arbitre ou pouvoir d'orientation est profondément ancré dans tes gènes.

Bon. À toi de cogiter...c'est ton libre arbitre après tout.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 11:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

spin a écrit :Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes...

Le libre-arbitre comme je le vois n'a un rapport au bien et au mal qu'assez indirect.


Le libre arbitre c'est la possibilité de faire des choix en connaissance. Cela suppose plusieurs choix, non parmi plusieurs possibilités en soi réelles, mais entre plusieurs options hypothétiquement possibles.

(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)


Comme dit, je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en eux tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

Comme je le disais, le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Autrement dit : on parle d'une action intentionnelle, c'est à dire : faite dans un but, on a "quelque chose en tête". Le libre arbitre c'est quand des choix entre différentes options hypothétiques se posent.

La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Auteur : Inti
Date : 14 mars18, 12:52
Message : Pauvre JM. Tu as l'air d'un chien qui court après sa queue pour savoir où il commence et où il finit.

Auteur : spin
Date : 14 mars18, 18:44
Message :

Inti a écrit :Je pense que tu nous fais un petit blocage ou déni de réflexion parce que tu tiens à ta thèse spiritualiste du " libre arbitre". Que dire de plus sinon qu'un sentiment qui nous motive là ou ailleurs n'est pas plus mesurable au sens scientifique que le libre arbitre ou le pouvoir d'orientation.

Sauf que je ne vois pas comment on pourrait s'en passer, de cette part de "spiritualisme" (ça veut dire quoi, exactement ?). Je n'en finis pas de constater que ceux qui la chassent par la porte (que ce soit prédestination divine ou déterminisme matérialiste) la font rentrer par la fenêtre sous d'autres noms, souvent de la pire des façons (fanatisme, parce qu'on ne veut pas voir la contradiction donc on écrase le doute).

Au passage, des concepts comme force, pression, tension, chaleur, froideur, impulsion, agitation, calme, etc. etc. ont un sens physique et aussi par analogie un sens psychologique, sauf que pour le premier on sait quantifier et pas pour le second.

Inti a écrit :Le pouvoir d'orientation ou le sentiment qui instruit l'action se constate dans ses effets.

Ca ne fait que reporter le problème. Qu'est-ce qui prouve que ces effets sont bien ou mal ? Il vient d'où, ce "sentiment" ? Mon logiciel d'échecs, il a aussi un pouvoir d'orientation élaboré (dans l'espace particulier des positions d'échecs), et je ne vois aucune raison de lui supposer du sentiment (ni de supposer qu'il n'en a pas, d'ailleurs).

Inti a écrit :Même le spermatozoïde est doté d'un pouvoir d'action et orientation. Premier arrivé premier servi. Tu vois bien que la genèse de ton libre arbitre ou pouvoir d'orientation est profondément ancré dans tes gènes.

On peut parfaitement comprendre le pouvoir d'orientation et de choix, et même dans une certaine mesure reproduire ou simuler la lutte pour la vie, voire l'évolution, sans avoir besoin à aucun moment de supposer conscience et libre-arbitre. Donc, il y a autre chose. L'écarter par principe en collant l'étiquette "spiritualisme" ou "métaphysique", ça ne résout rien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 20:15
Message :

Inti a écrit :Pauvre JM. Tu as l'air d'un chien qui court après sa queue pour savoir où il commence et où il finit.

L'image est amusante, mais à part ça, je ne vois pas le rapport avec le sujet, ni avec moi ni avec ce que je dis. Sais-tu pour ta part où tu commences et où tu finis, et pourrais-tu l'exprimer dans une phrase qui ne serait pas sans queue ni tête ?

Auteur : spin
Date : 28 mars18, 18:30
Message : Je reviens sur cette histoire d'évolutionnisme vs créationnisme. Ca me titille décidément qu'on essaie de faire dire à la théorie de l'évolution, donc à l'évolutionnisme, plus qu'ils ne disent. Ou ce "donc" serait-il abusif, naïf, de ma part ? Aurais-je manqué un distinguo entre théorie de l'évolution et évolutionnisme ? Pour moi, la théorie explique, très bien et il n'y a pas lieu de chercher autre chose à mon sens, la diversité des espèces. Prétendrait-on lui faire subrepticement expliquer aussi la conscience et le libre-arbitre ?

Auteur : Inti
Date : 29 mars18, 00:48
Message :

spin a écrit :Aurais-je manqué un distinguo entre théorie de l'évolution et évolutionnisme ? Pour moi, la théorie explique, très bien et il n'y a pas lieu de chercher autre chose à mon sens, la diversité des espèces. Prétendrait-on lui faire subrepticement expliquer aussi la conscience et le libre-arbitre ?

Et bien c'est que petit à petit l'oiseau fait son nid. La portée philosophique de l'évolutionnisme remet en question la pertinence d'une " métaphysique", monde spirituel supérieur à la nature, pour expliquer l'avènement de la conscience. Revisiter notre entendement sur les origines de la vie et diversité des espèces c'est aussi explorer l'évolution des "intelligences en la nature".

Pour homo sapiens, c'est une évolution psychophysiologique, une émancipation du psycho affectif et de la perception sensorielle face à la réalité universelle. Peu d'espèces animales s'interrogent sur le sens de rotation des planètes. Or l'émancipation de la conscience et encéphalisation permettent facilement de relier le développement de la conscience aux déterminismes biologiques sans devoir invoquer un second processus exogène et extrinsèque. Difficile de ne pas relier la conscience à un système nerveux en bonne et dûe forme. Que reste t'il de cette conscience en tant qu'énergie anatomique après la mort? Ça reste une question qui titilles les neurones de tout être humain conscient de son existence éphémère. La question est toujours philosophique et la réponse ... scientifique.

La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel. La fracture platonniciene et ses influences philosophico-religieuses. Un bain culturel. La portée philosophique de l'évolutionnisme serait de " naturaliser le phénomène de la conscience" en cessant de parler de différence de nature entre l'homme et les espèces animales pour parler de différence de degré et de facultés singulières.

Il ne devrait y avoir aucune "angoisse existentielle" à envisager l'idée que le fait anthropique ( émergence de l'espèce humaine) puisse n'être qu'une probabilité ou possibilité ( unique ou multiples) au sein du monde du vivant sans devoir recourir à une nécessité de l'observateur pour la détermination du réel ou à une finalité comme "summum de la création". L'homme comme tout autre espèce est un pouvoir en la nature qui a cependant pris beaucoup de place au point d'être devenu une "espèce nuisible à son environnement". Le créationnisme a inversé la dialectique de la nature. Ce n'est plus la nature humaine qui fait sa culture mais la culture qui fait l'humain. Une naissance par la culture? Ce n'est plus la nature qui forge son monde des idées mais le monde des idées immuable et stable qui détermine la nature de l'homme. Le contentieux évolutionnisme et créationnisme est devenu une " convulsion ontologique". Qu'est ce qui est source de progression ou de régression?

En fait le créationnisme ( la métaphysique par ricochet) est une forme de surhumanisme. Ça fonctionne question créativité et marche vers l'avant. Mais y a un prix humain à payer. Bref pour la métaphysique, "le spirituel, le rationnel, le sens moral, la conscience... n'est pas naturel". Alors on cherche ailleurs qu'au sein de la nature et ses déterminismes l'origine de cette conscience et libre arbitre. Évidemment jamais la science ne pourra expliquer le phénomène de la conscience en se détournant de la nature et "dimension physique" pour en scruter les tenants et aboutissants. Pour l'instant, l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale. Mais les vases communicants sont à l'œuvre, même inconsciemment. De là sans doute ton intérêt pour la question.

Auteur : spin
Date : 29 mars18, 05:05
Message :

Inti a écrit :Et bien c'est que petit à petit l'oiseau fait son nid. La portée philosophique de l'évolutionnisme remet en question la pertinence d'une " métaphysique", monde spirituel supérieur à la nature

Qu'est-ce que ça voudrait dire "supérieur à la nature" ?

Inti a écrit :, pour expliquer l'avènement de la conscience.

Bon courage !

Inti a écrit :Pour homo sapiens, c'est une évolution psychophysiologique, une émancipation du psycho affectif et de la perception sensorielle face à la réalité universelle.

Il est venu où, quand, comment, ce "psycho-affectif" ?

Inti a écrit :Or l'émancipation de la conscience et encéphalisation permettent facilement de relier le développement de la conscience aux déterminismes biologiques sans devoir invoquer un second processus exogène et extrinsèque.

Il est facile d'expliquer les déterminismes biologiques sans y mettre de conscience. Donc en quoi peuvent-ils l'expliquer ?

Inti a écrit :Difficile de ne pas relier la conscience à un système nerveux en bonne et dûe forme.

Elle y est venue comment ?

Inti a écrit :La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel.

Pas forcément.

Inti a écrit :La portée philosophique de l'évolutionnisme serait de " naturaliser le phénomène de la conscience" en cessant de parler de différence de nature entre l'homme et les espèces animales pour parler de différence de degré et de facultés singulières.

Si c'est de la philosophie, ce n'est plus de la science, il me semble. Autant le dire.

Edit, je n'ai pas tout traité donc j'enlève ce qui était simplement répété (c'est toujours dans le message d'Inti, je ne censure rien), je verrais plus tard.

Auteur : Inti
Date : 29 mars18, 05:33
Message :

spin a écrit :Si c'est de la philosophie, ce n'est plus de la science, il me semble. Autant le dire

Ben justement c'est bien la preuve que science et conscience ( philosophie) sont concomitants. Y a que le spiritualisme et la métaphysique pour opposer le phénomène de la conscience au monde physique et naturel.

Je ne fais que tenter de t'expliquer la conjoncture idéologique et imbroglio dans lesquelles évolue le genre humain. Toujours utile de voir ce qui nous pend au bout du nez.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars18, 05:47
Message :

Inti a écrit :La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel. La fracture platonniciene et ses influences philosophico-religieuses. Un bain culturel.

J'ai souligné et mis en gros dans ton texte.

Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligibles.

Tu as vraiment du mal à faire la comprendre la différence entre distinguer et dissocier.

Voir ces sujets :

• Méprise sur la pensée de Platon.
  
  Distinguer n'est pas dissocier.

.

Auteur : Inti
Date : 29 mars18, 21:03
Message :

J'm'interroge a écrit :Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligibles

Va relire l'allégorie de la caverne.
En résumé.

La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle.

Je me recite.

Et puis bien qu'on oppose "Monde sensible" et "réalités intelligibles" on se demande bien à quel moment l'acquisition de toute connaissance n'a pas reposé sur " nos sens et intelligence", par empirisme et réflexion depuis l'aube de l'humanité sauf pour valider l'idée de l'existence d'un monde des idées préexistant, indépendant et supérieur à l'esprit humain. Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et la réflexion pour déboucher sur la relativité et espace temps. Évidemment que les lois d'organisation de la matière/nature sont plus vastes et complètes ( le territoire) que ce que nous en savons. ( La carte)

Voilà pour la logique naturelle des événements. Tout autre alambic philosophique ne sert qu'à nourrir le mythe des intelligences supérieures qui ont accès aux "vraies vérités spirituelles"

Platon a "aristocratisé" la connaissance et ses acquis pour ne pas dire "surnaturalisé" l'esprit de connaissance. Le pouvoir des meilleurs.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturalisé le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe

.

Auteur : spin
Date : 29 mars18, 23:26
Message :

Inti a écrit :Platon a "aristocratisé" la connaissance et ses acquis pour ne pas dire "surnaturalisé" l'esprit de connaissance. Le pouvoir des meilleurs.

Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé.

Une faiblesse de son bouquin est qu'il n'ose pas s'en prendre à Socrate, considérant que Platon a trahi complètement sa pensée. D'autres ont rectifié le tir, http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-pr ... ving-stone

Ca mériterait peut-être un autre fil.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars18, 02:04
Message :

spin a écrit :Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé.

Une faiblesse de son bouquin est qu'il n'ose pas s'en prendre à Socrate, considérant que Platon a trahi complètement sa pensée. D'autres ont rectifié le tir, http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-pr ... ving-stone

Ca mériterait peut-être un autre fil.

Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?

Sache le bien l'ami : le savoir est nécessairement totalitaire. Le savoir n'est pas quelque chose de relatif à l'opinion, ce n'est pas démocratique, ce n'est pas consensuel, ce n'est pas pas pour les demeurés ou les pseudo-philosophes.



____

J'm'interroge a écrit :Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligible

Inti a écrit :Va relire l'allégorie de la caverne.
En résumé.

La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle.

Tu n'as pas répondu.

Et tu affirmes des trucs sans preuve.

Je connais le mythe de la caverne par-coeur. Et il n'y a rien dans Platon qui inviterait à penser qu'il dissocierait formes sensibles et formes intelligibles.


PS : Je ne suis pas platonicien, si par "platonicien" l'on entend quelqu'un qui accepterait tout de ce qu'a écrit Platon....

Je ne suis même pas platonicien, dans le sens de quelqu'un qui défendrait que les concepts (formes intelligibles) existeraient indépendamment des représentations (formes sensibles) qu'on en a.

Je rappelle aussi que : les représentations mentales (notions) et concepts (définitions) sont des choses distinctes mais liées.
.

Auteur : spin
Date : 30 mars18, 02:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?

Pour Platon et Socrate (il sera toujours temps de passer à un fil ad hoc), peut-être que tu trouves anodin un type qui préconise, au Livre 3 de la République, d'interdire toute musique qui ne serve pas l'Etat, ne laissant que la musique militaire ou celle de célébration, proscrivant donc la musique pour se distraire ou accompagner les joies et les peines ? Ou qui préconise de retirer systématiquement les enfants à leurs parents pour la première génération de son utopie, afin de les éduquer conformes ? Ou qui pourfend par principe, dans plusieurs livres, l'éloquence, élément incontournable de tout débat public, lui-même élément incontournable de toute démocratie ? Etc. etc. (voir mon lien).

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars18, 02:30
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?

spin a écrit :Pour Platon et Socrate (il sera toujours temps de passer à un fil ad hoc), peut-être que tu trouves anodin un type qui préconise, au Livre 3 de la République, d'interdire toute musique qui ne serve pas l'Etat, ne laissant que la musique militaire ou celle de célébration, proscrivant donc la musique pour se distraire ou accompagner les joies et les peines ? Ou qui préconise de retirer systématiquement les enfants à leurs parents pour la première génération de son utopie, afin de les éduquer conformes ? Ou qui pourfend par principe, dans plusieurs livres, l'éloquence, élément incontournable de tout débat public, lui-même élément incontournable de toute démocratie ? Etc. etc. (voir mon lien).

C'est hors sujet. La vision politique de Platon n'étant pas ce dont je parle. On peut être un nazi et néanmoins dire des trucs sensés en théorie de la connaissance par exemple ou en aéronautique... Donc je ne vois pas là d'argument. La science ne devrait pas se mêler de politique, comme la politique ne devrait pas se mêler de science. Ce sont deux discours qui n'ont rien à voir.

Parler des idées politiques d'une personne qui défend un discours sur un sujet x qui n'a rien à voir, en défaveur de ce discours, a tout du sophisme...
.

Auteur : Inti
Date : 30 mars18, 04:09
Message :

spin a écrit :Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé

Il ne faut surtout pas oublier aussi de faire le prolongement et rapprochement de Platon avec l'essor du monothéisme, la métaphysique étant aussi son support idéologique en tant que théorie de la connaissance.

Monde sensible ( physique) et "forme intelligible supérieure" ( D.ieu ?) ou un "monde de des idées" immuable et stable préexistant à toute réalité universelle, le lieu des vraies vérités absolues. Avec Platon et tous les philosophes de la transcendance la connaissance à pris des allures de processus plus métaphysique que naturel et biologiques. C'est pourquoi je dis qu'en apparence ou en profondeur la connaissance passe toujours par nos sens et intelligence sans devoir recourir à un lieu sans lieu physique où logerait les "vrais réalités intelligibles". Les vraies réalités intelligibles se sont les lois physiques de l'univers qui logent au sein même de l'univers et notre habilité à les décrypter. L'Univers idéologique de Platon était surréaliste, aristocratique et élitiste. Avec lui la connaissance ( du beau et bien) devient un pouvoir plus surnaturel que naturel.

Il.y a les lois d'organisation du spatio temporel et un monde des idées qui loge soit au sein de notre boîte crânienne soit au sein de la culture comme support matériel de cet idéel ( connaissances et croyances).

La double sphère, physique et métaphysique, " naturel et spirituel" ne serait que le rapport entre la nature humaine et sa culture. On peut en effet déduire que la Culture a un aspect plus " métaphysique" que physique par rapport à la nature humaine de par son caractère abstrait, intemporel, générationnel et éternel.

L'idée d'une double réalité universelle, physique et métaphysique, ne favorise pas le rapprochement entre science et philosophie ( conscience). De là le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire autant le fond que la forme intelligible, c'est à dire le spatio temporel comme phénomène astrophysique, le réel fondamental et le cadre théorique pouvant accueillir toute interprétation et théorisation sur les faits de nature palpables et impalpables sur l'axe du connu et inconnu. Le réel fondamental et l'idéel sans dualisme ni dichotomie conceptuelle.

Auteur : Inti
Date : 10 juil.18, 12:55
Message : D'abord, il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers.  Une physique Indéterministe implique un néant et non pas de l'étant.   Un déterminisme compose et détermine un fait de nature. Il permet ce qui est.     l'ADN est un déterminisme génétique, biologique.  

Ensuite il n'y a aucune réalité qui a besoin d'être perçue, constatée, mesurée, captée pour être fondé objectivement.    La perception n'entre en jeu qu'au travers les interactions physiques, physiologiques.   On peut même penser qu'une forme de perception atomique et électromagnétique existe au sein de la mécanique quantique et relativité. En formalisme quantique la mesure devient plus une cause déterminante qu'un effet interactif sur la cause physique.   Difficile de ne pas lier une mesure à l'établissement d'une connaissance sur le système même si la rhétorique quantique insiste pour signifier que  l'observation ou captation n'implique pas nécessairement un facteur conscient mais une réceptivité. 

   Un constat est le fondement d'une connaissance mais la connaissance n'est pas le fondement du monde objectif sauf si on emprunte la voie platonicienne d'un Monde spirituel supérieur gouvernant le monde inférieur.   

C'est là que la physique quantique comme fait de nature avec ses comportements insolites et à contre sens des apparences se mêle avec le positivisme comme grille de lecture et son dogme d'une réalité dépendante d'une perception, cause intelligence ou facteur spirituel tel un savant observateur, un appareil de mesure ou une crevette et son système nerveux.  

Ce dogme découle directement du préjugé métaphysique voulant que la connaissance humaine, le Monde des idées, bref les formes intelligibles de Platon  ( sont) le véritable fondement immuable et stable de la réalité universelle ( monde sensible et mouvant).
Le spirituel comme principe supérieur à la matière.   La question est face à  un réalisme modèle dépendant... Est ce que  la connaissance humaine du réel dépend de nos constats ou le réel fondamental dépend de nos constats pour se déterminer?  En réalisme philosophique on admet aisément que le spatio temporel a précédé toute interprétation ou théorisation peu importe la possibilité que l'univers connaisse des cycles de formation et déformation.  En positivisme comme en métaphysique c'est la perception ( mesure quantique), la conscience ( théologie), la connaissance humaine ( métaphysique) qui devient le principe et fondement supérieur de la réalité et objectivité physique du matérialisme universel.  

Maintenir qu'il existe une physique Indétermiste en porte à faux avec la physique classique tout en décrétant qu'il n'existe pas de réalité objective et physique indépendante d'une perception mécanique ou sensorielle ( mesure, observateur) est un imbroglio purement philosophique qui n'a rien à voir avec le caractère singulier des comportements et composantes quantiques.  

D'autant plus que chacun voit midi à sa porte.    Les mystiques voient dans la nécessité de l'observateur la confirmation d'une cause intelligente ou facteur spirituel comme source d'explication du monde naturel : le spirituel précède ou gouverne le matériel.  Et les plus sceptiques, réfractaires au dessein intelligent,  y verront la confirmation d'une physique dite indéterministe, aléatoire, hasardeuse pour infirmer toute prétention créationniste.  Mais le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant une physique dite aléatoire et probabiliste qui fait de la perception et son émergence un déterminisme essentiel pour l'objectivité du monde.   Bref derrière tous ces sparages sur l'observation, l'observateur, la mesure qui embrasse tout le monde du vivant ( classes d'observateurs) on voit bien que c'est de la connaissance humaine ou monde des idées comme seul et vrai fondement du réel fondamental dont on parle.   Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croyait s'en affranchir en faisant de l'empirisme scientifique la ligne de démarcation imparable entre le réel ( physique) et l'irréel ( métaphysique). 

Le positivisme quantique est au mieux un idéalisme scientifique et au pire un anti réalisme philosophique qui perpétue la confusion théorique sur un "physicalisme dualiste, dichotomique".  

Dans la gradation d'une démarche vers une meilleure théorie de la connaissance je place, au niveau de notre réalité macroscopique, le positivisme au bas de l'échelle de l'entendement, la métaphysique au milieu et le réalisme philosophique au dernier échelon du haut quant à la relation entre monde objectif et monde subjectif.   Platon aurait dit " entre monde sensible et formes intelligibles".   Pour un idéaliste quantique ou anti réaliste c'est l'intersubjectivité ( classes d'observateurs) qui donne sens et formes au monde naturel.   C'est vrai en ce qui concerne la condition humaine et l'état de nos connaissances, croyances, ignorances.  La métaphysique a le défaut de placer très haut le phénomène de la connaissance et conscience, bien au dessus du monde physique et naturel duquel elles sont issues.    En réalité l'univers n'a jamais eu besoin de nos constats, mythes et légendes, subjectivité ou intersubjectivité pour se déployer, se composer et créer selon des déterminismes universels qui lui sont propres et intrinsèques.   Il y a donc bel et bien une réalité universelle indépendante de toute carte théorique, scientifique ou esprit pensant.  Que les dieux jouent ou non aux dés ne concerne en rien le spatio temporel dans ses déterminismes naturels, physiques voire biologiques.    Le positivisme quantique s'est inventé sa propre logique en circuit fermé: la réalité d'un phénomène passe par sa captation ( en d'autres mots sans sophismes, par la connaissance).  Ici il faut recourir à un certain surréalisme ontologique pour admettre qu'une physique dite fondamentale a eu besoin d'une perception et déterminismes biologiques du niveau macroscopique pour devenir un fait objectif fondé.   C'est assez flagrant que toute cette logique formelle n'est qu'un copié collé du platonisme et un monde des idées ( intersubjectivité)  comme fondement du réel.  Faut vouloir continuer à rêver du cantique du quantique pour ne pas voir un spiritualisme traditionnel reprit par le  positivisme qui dit s'opposer au "réalisme naïf" d'Einstein.   Einstein aurait aimé pouvoir  déchirer ce positivisme quantique ... Inutile,  le positivisme se déchire lui même entre une physique aléatoire et la nécessité  des déterminismes biologiques capables de perception et cérébralité pour que la réalité soit... déterminée.   On a pu confirmer le caractère d'indétermination des états quantiques et intrication non locale mais il demeure que  la grille d'analyse positiviste comporte ses incongruités et vice logique.  

Pour l'instant, le formalisme quantique est beaucoup trop anthropocentrique pour constituer un paradigme viable à long terme.    Faudra discerner la physique quantique comme fait de nature insolite et singulier de la physique quantique comme fait de culture positiviste.  

Positivisme et métaphysique.  C'est une culture scientifique qui croyait pouvoir tasser toute culture philosophique ( =métaphysique) et se substituer comme gage de rationalisme abouti sur le réel et irréel.   Faut voir Homo scepticus brandir le catéchisme scientifique devant tout questionnement philosophique.   Philosopher serait un acte surnaturel en partant...

En conclusion et par conséquent si par réalisme philosophique à notre niveau macroscopique on admet qu'il existe logiquement une réalité universelle indépendante de tout facteur conscient ou spirituel, fait anthropique, théorie de la connaissance et que le matérialisme intégral et  universel est fait de déterminismes physiques et pouvoir structurant qui permettent l'émergence possible de ce qui est, on réalise très vite que le schisme conceptuelle entre une physique dite  Indéterministe et déterministe et la contradiction entre réalité objective et réalité subjective ( physique et métaphysique) sont perpétués par le positivisme et son cantique du quantique.   

Rendre la physique du tout, à la fois,  Indéterministe et intersubjective pour le fondement du réel fondamental au travers le paradigme "anti réaliste " c'est jeter encore plus de confusion sur le rapport naturel et spirituel dans un mélange étrange de scientisme et surréalisme ontologique.   Avec le  positivisme quantique l'univers ne devient qu'une construction mentale et non plus une réalité physique objective.   L'univers? Prenez-sur vous, et acceptez la conclusion incontestable. "L’univers est immatériel-mental et spirituel".   Il n'y a plus de physique seulement de l'esprit et de l'énergie sans substance, ni solide.  

« Si la mécanique quantique ne vous a pas encore profondément choqué, alors vous ne l’avez pas encore comprise. Tout ce que nous appelons réel est fait de choses qui ne peuvent pas être considérées comme étant réelles. » – Niels Bohr.

Bref l'univers serait plus métaphysique que physique.   Ainsi la physique quantique vient confirmer toutes les prétentions de la philosophie première et projections philosophico-religieuses. Que veut dire « notre réalité matérielle physique n’est pas vraiment physique » ?

Physicalisme ou spiritualisme?

Auteur : spin
Date : 10 juil.18, 16:01
Message :

Inti a écrit :D'abord, il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers.  Une physique Indéterministe implique un néant et non pas de l'étant.   Un déterminisme compose et détermine un fait de nature. Il permet ce qui est.     l'ADN est un déterminisme génétique, biologique.

Alors, toujours la même chose, comment ont pu sortir et émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc. ?

Auteur : Inti
Date : 11 juil.18, 02:31
Message :

spin a écrit :Alors, toujours la même chose, comment ont pu sortir et émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc. ?

Tu n'as qu'à faire un petit effort d'imagination. Un atome est de nature astrophysique, pas métaphysique. La réalité universelle c'est de l'énergie, de la matière et de la lumière. Fait un lien entre l'atomique et l'anatomique. Tiens! Imagine toi comme un gros atome physiologique. Ton cœur serait le noyau et tout ton système nerveux et cérébral seraient les électrons qui tournent autour et qui orientent ton mouvement physique. Tu vois bien que rien ne naît de rien et que tout est un continuum.

Auteur : spin
Date : 11 juil.18, 03:02
Message :

Inti a écrit :Tu n'as qu'à faire un petit effort d'imagination. Un atome est de nature astrophysique, pas métaphysique. La réalité universelle c'est de l'énergie, de la matière et de la lumière. Fait un lien entre l'atomique et l'anatomique. Tiens! Imagine toi comme un gros atome physiologique. Ton cœur serait le noyau et tout ton système nerveux et cérébral seraient les électrons qui tournent autour et qui orientent ton mouvement physique. Tu vois bien que rien ne naît de rien et que tout est un continuum.

Et Dieu... pardon, la conscience, là-dedans ?

Auteur : Inti
Date : 11 juil.18, 03:37
Message :

spin a écrit :Et Dieu... pardon, la conscience, là-dedans ?

Pourquoi est ce que la conscience serait exclue de ce que j'ai mis en relief, soit la liaison entre l'affect comme force physique et ton système nerveux central? Cette liaison en fait c'est ton sentiment d'être, le senti et le mental. Comment ne pas faire un lien entre le sentiment et la conscience exprimée? On distingue bien la motivation intérieure d'un psychopathe dans sa conscience de celle d'un individu plus équilibré dans son sentiment et sa conscience. Et puis dieu? C'est justement un sentiment que tu éprouves sans preuve. Que Dieu existe ou non ton sentiment à son égard est bien réel et exprimé au niveau de ta conscience.

Mais je sais bien que malgré mes remarques sur cette liaison entre le sentiment et la conscience tu continueras à chercher ailleurs que dans ton substrat physique l'origine de cette conscience. L'enjeu pour un mystique n'est pas de trouver mais de chercher ....une quête du sens sans fin.....

Auteur : spin
Date : 11 juil.18, 06:40
Message :

Inti a écrit :Mais je sais bien que malgré mes remarques sur cette liaison entre le sentiment et la conscience tu continueras à chercher ailleurs que dans ton substrat physique l'origine de cette conscience. L'enjeu pour un mystique n'est pas de trouver mais de chercher ....une quête du sens sans fin.....

Sentiment et conscience, pour moi ce sont des manifestations ou aspects particuliers de l'esprit. Comment, si on suppose qu'au départ il n'y avait que matière soumise aux lois de la matière, donc déterminisme absolu, a-t-il pu émerger un esprit, donc un déterminisme mitigé (libre-arbitre) ?

Auteur : Inti
Date : 11 juil.18, 08:28
Message :

spin a écrit :Comment, si on suppose qu'au départ il n'y avait que matière soumise aux lois de la matière, donc déterminisme absolu, a-t-il pu émerger un esprit, donc un déterminisme mitigé (libre-arbitre

C'est parce que c'est toi qui pense la matière en termes d'absolus, un absolu idéologique que tu projettes sur le matérialisme comme approche et porte d'entrée sur la nature.

Les lois de la matière? Parle plutôt des lois d'organisation de la matière et tu auras une vision beaucoup plus complète, relative et intégrale de la physique. Les lois d'organisation c'est plutôt la partie "spirituelle" de la matière/nature pour adopter ton angle de recherche et ta préoccupation existentielle.

Y a pas d'un côté la matière première sur le plan physique et de l'autre côté des lois d'organisation qui seraient plus d'ordre métaphysique qu'astrophysique. On parle donc de matérialisme intégral et universel au sens d'une union entre " le naturel et spirituel". Penser en termes de physique et métaphysique c'est injustement séparer "naturel et spirituel", séparer matière et lois organisatrices. Un leg des philosophes de l'Antiquité.

On est au 21 ième siècle avec une science moderne et un prisme philosophico-religieux un peu anachronique. D'autant plus que la métaphysique ce n'est que notre monde subjectif en rapport avec le monde objectif bel et bien indépendant de tout esprit pensant. La métaphysique n'est pas un processus impalpable au sein du cosmos. Ce n'est que l'esprit humain qui cogite sur le sens universel. Mais je sais bien que la multitude préfère la magie, le mystère, le mysticisme, le surréalisme, la science fiction...à toute explication sans fantasmagorie.

Auteur : spin
Date : 11 juil.18, 08:50
Message :

Inti a écrit :Les lois de la matière? Parle plutôt des lois d'organisation de la matière et tu auras une vision beaucoup plus complète, relative et intégrale de la physique. Les lois d'organisation c'est plutôt la partie "spirituelle" de la matière/nature pour adopter ton angle de recherche et ta préoccupation existentielle.

Je suis peut-être bête, je ne vois pas ce que ça change de parler de "lois d'organisation" plutôt que de "lois" tout court, s'agissant de l'esprit, de la conscience, etc.

Auteur : Inti
Date : 17 août18, 19:59
Message : En fait, je le répète le conflit science et religion est directement lié au dualisme et paradigme  physique et métaphysique qui sépare la science et la philosophie dans leur champ d'étude et concepts. 

Un concept n'a t'il pas pour raison de rendre compte d'un fait de nature qu'il soit tangible, impalpable ou énergétique? La chose et le mot. Même Eole se voulait représentatif du phénomène " vent". La climatologie fait elle mieux aujourd'hui pour coller à la réalité des phénomènes climatiques? Évidemment.

Une interrelation étroite entre le réel fondamental et l' idéel ( monde des idées) peu importe la distance pouvant exister entre "la chose en soi" et notre entendement-interprétation.  Une marge d'interprétation ne concerne et n'affecte en  rien l'indépendance d'un monde objectif en regard d'un monde subjectif.  Cette marge d'interprétation n'implique que notre rapport au réel et exactitude de la connaissance.  

En dualisme physique et métaphysique,  concepts scientifiques et concepts philosophiques ne regardent pas toujours dans la même direction.    Un constat est le fondement d'une connaissance du réel, pas le fondement du réel au grand dam des idéalistes et feu Berkeley.

Si toute réalité était dépendante d'une perception ou monde subjectif ( spirituel) on se demande bien comment le fait cosmique se serait rendu à son état actuel sans devoir adopter l'angle spiritualiste d'une cause intelligente en amont ou facteur spirituel déterminant, confirmant tant le théologique que l'idéalisme quantique?   Penser, estimer que le fait cosmique ait pu s'orienter et s'organiser sans " subjectivisme", " intersubjectivité" "classes d'observateurs" est qualifié de réalisme " naïf" en comparaison d'un apriori philosophico-religieux sur la prépondérance du subjectif ( spirituel ) sur le monde objectif ( matériel). Il faut bien admettre que la carte du réel est une préoccupation première pour l'esprit pensant mais de là à croire que le territoire est dépendant des propriétés ou valeurs qu'on lui attribue pour s'intégrer tient du surréalisme ontologique. Aussi bien croire que la géographie terrestre s'est conformée à toutes les cartographies erronées ou plus ou moins exactes dressées par les explorateurs au travers l'histoire jusqu'à la vision globale contemporaine. La carte qui engendre la réalité universelle? La connaissance est un épiphénomène pas le phénomène fondateur du réel fondamental. Encore une fois c'est placer la cérébralité bien au devant et au dessus de la relativité de laquelle elle est issue.

En clair, le paradigme physique et métaphysique place le monde subjectif, ou phénomène de la conscience, bien au dessus du monde naturel et objectif, ce qui l'amène à conclure que le spirituel supplante et préexiste au monde naturel.   Toute concomitance " matière et esprit"  est écartée d'emblée pour une supériorité du spirituel sur le naturel, plus extrinsèque qu'intrinsèque.   En quoi les lois d'organisation seraient elles supérieures ou étrangères à la matérialisation et matérialité du spatio temporel?

La réalité est elle matérielle ou idéelle?  Pourquoi les opposer?   Une telle question fut introduite par le paradigme métaphysique et physique.   Au sein de ce paradigme philosophique réel et idéel sont dualistes, et poussés à leur paroxysme dichotomiques, antinomiques.
Et comment ne pas faire un recoupement entre le dualisme "réel et idéel" et la "relation naturel et spirituel"?  

Voilà le portait du rapport science et conscience en notre localité universelle. "L'esprit n'est pas dans la nature" ou " le spirituel est supérieur à la nature dans sa primitivité". L'homme sans Culture n'est rien! C'est la culture qui fait l'humain. Mais qui fait sa culture? Preuve que la primitivité ou biologie humaine peut être créative, sans devoir incanter un effet réversif de l'évolution, pour autant qu'elle sache discerner ce qui relève de la domination ou de la liberté, fraternité, égalité.

Je sais très bien que l'hunanitude ne veut pas de ce requestionnement "naturel et spirituel".   Autant homo mysticus que homo scepticus. Mais un esprit de vérité est incapable de mentir.  

Le dualisme physique et métaphysique est il viable en regard du futur scientifique et philosophique ( rationnel) du genre humain? Pourquoi pas? Mais pas sans une certaine idéologie imposée plutôt que partagée.




 


 

Auteur : spin
Date : 17 août18, 21:08
Message :

Inti a écrit :En clair, le paradigme physique et métaphysique place le monde subjectif, ou phénomène de la conscience, bien au dessus du monde naturel et objectif, ce qui l'amène à conclure que le spirituel supplante et préexiste au monde naturel.   Toute concomitance " matière et esprit"  est écartée d'emblée pour une supériorité du spirituel sur le naturel, plus extrinsèque qu'intrinsèque.   En quoi les lois d'organisation seraient elles supérieures ou étrangères à la matérialisation et matérialité du spatio temporel?

N'y aurait-il pas d'autres paradigmes envisageables que "le spirituel supplante et préexiste au monde naturel" ou "le monde naturel supplante et préexiste au spirituel" ? Ne serait-ce que "on ne sait pas" ?

Auteur : Inti
Date : 18 août18, 03:06
Message :

spin a écrit :N'y aurait-il pas d'autres paradigmes envisageables que "le spirituel supplante et préexiste au monde naturel" ou "le monde naturel supplante et préexiste au spirituel" ? Ne serait-ce que "on ne sait pas" ?

En physicalisme le matériel ne supplante.pas le spirituel ou monde subjectif. Il le porte ou le permet. En spiritualisme le monde subjectif ou spirituel est considéré supérieur et exogène au monde de la matière. On y suggère deux modes d'évolution : un physique, l'autre Métaphysique. Au mieux un dualisme, au pire une dichotomie. L'opposition science et conscience ( ou religion) est bien démontrée dans ses origines philosophico-religieuses.

Alors ce qu'on sait est que la relation science et philosophie n'est pas nécessairement antinomique mais que c'est plutôt la métaphysique en tant que philosophie première ( et antique) qui dualise naturalisme et psychisme.

Auteur : spin
Date : 18 août18, 06:27
Message :

Inti a écrit :En physicalisme le matériel ne supplante.pas le spirituel ou monde subjectif. Il le porte ou le permet.

Est-ce qu'il le précède ou pas ?

Inti a écrit :En spiritualisme le monde subjectif ou spirituel est considéré supérieur et exogène au monde de la matière.

"Supérieur", je ne vois pas ce que ça veut dire dans ce contexte... il me semble que la question est de savoir si l'un a besoin de l'autre pour exister.

Auteur : Inti
Date : 18 août18, 07:58
Message :

spin a écrit :Est-ce qu'il le précède ou pas ?

Tu penses en termes de dualisme physique et métaphysique. Y a pas de hiérarchie cosmique en physicalisme. C'est comme demander si les électrons précèdent le noyau et sa masse. C'est concomitants.
En spiritualisme c'est comme si on séparait les électrons comme force d'orientation de la masse et matière.

spin a écrit :"Supérieur", je ne vois pas ce que ça veut dire dans ce contexte... il me semble que la question est de savoir si l'un a besoin de l'autre pour exister

Pourtant c'est bel et bien le paradigme spiritualiste une fois démystifié et décortiqué voulant que le monde spirituel tient d'un processus supérieur à la matière et nature. Mais en physicalisme matière et esprit ou lois d'organisation Universelles sont étroitement liés.

Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le " pré big bang " doit être tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.

J'ai bien tenté d'y coller un concept sans dualisme entre " réel et idéel" mais je me suis fais rabrouer et occulter autant par l'esprit mystique que l'esprit sceptique. Preuve que le dualisme physique et métaphysique est autant le cadre théorique des positivistes que celui des spiritualistes.

Auteur : spin
Date : 18 août18, 08:12
Message :

Inti a écrit :Tu penses en termes de dualisme physique et métaphysique.

Excuse-moi, il me semble que je pense tout court.

Inti a écrit :Y a pas de hiérarchie cosmique en physicalisme.

Pourquoi veux-tu qu'il y en ait forcément une en spiritualisme ? Ou ai-je mal compris ? Quand je dis "précède" ce n'est pas une question de hiérarchie mais de chronologie.

Inti a écrit :Pourtant c'est bel et bien le paradigme spiritualiste une fois démystifié et décortiqué voulant que le monde spirituel tient d'un processus supérieur à la matière et nature.

Peut-être, mais je ne parle pas de ça.

Inti a écrit :Mais en physicalisme matière et esprit ou lois d'organisation Universelles sont étroitement liés.

Esprit = lois d'organisation Universelles ? Heu, c'est quasiment du créationnisme, ça.

Inti a écrit :Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le Big Bang, j'y crois assez peu. Je ne vois pas bien ce qu'il apporte dans ce débat.

Auteur : Inti
Date : 18 août18, 08:26
Message :

spin a écrit :Pourquoi veux-tu qu'il y en ait forcément une en spiritualisme ? Ou ai-je mal compris ? Quand je dis "précède" ce n'est pas une question de hiérarchie mais de chronologie.

Ben oui. On parle espace temps. Placer un monde spirituel ou cause intelligente en amont du spatio temporel c'est décréter que l'esprit n'est pas intrinsèque à la matière mais extrinsèque et supérieur.

Le spirituel engendre le matériel pour un spiritualiste.
Le matériel porte le spirituel pour un physicaliste.

Mais en réalisme philosophique on sait très bien que la relativité ou matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( classique) a précédé dans le temps et espace la cérébralité, même le plus primitif des systèmes nerveux.

spin a écrit :Esprit = lois d'organisation Universelles ? Heu, c'est quasiment du créationnisme, ça.

Pas nécessairement. Ça peut être évolutionniste. Le créationnisme n'a pas de copyright sur les concepts de lois d'organisation, principe organisateur ou pouvoir structurant.

spin a écrit :Le Big Bang, j'y crois assez peu. Je ne vois pas bien ce qu'il apporte dans ce débat.

Ça apporte une réflexion sur le sens naturel et universel et le créationnisme comme théorie première.

Auteur : spin
Date : 18 août18, 12:26
Message :

Inti a écrit :Ben oui. On parle espace temps. Placer un monde spirituel ou cause intelligente en amont du spatio temporel c'est décréter que l'esprit n'est pas intrinsèque à la matière mais extrinsèque et supérieur.

Le spirituel engendre le matériel pour un spiritualiste.
Le matériel porte le spirituel pour un physicaliste.

Il n'y aurait pas, des fois, une position moins extrême (les deux sont extrêmes et simplistes à mon sens) consistant à dire qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre et qu'on ne sait pas comment ça se fait ?

Auteur : Inti
Date : 18 août18, 15:08
Message :

spin a écrit :Il n'y aurait pas, des fois, une position moins extrême (les deux sont extrêmes et simplistes à mon sens) consistant à dire qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre et qu'on ne sait pas comment ça se fait ?

Et bien sont irréductibles physique et lois d'organisation seulement en spiritualisme. En physicalisme physique et lois d'organisation sont complémentaires. Comme la masse et ses électrons. Les physiciens sont des métaphysiciens par conditionnement philosophico-religieux.


Parole d'inti.

Auteur : spin
Date : 18 août18, 20:11
Message :

Inti a écrit :Et bien sont irréductibles physique et lois d'organisation seulement en spiritualisme. En physicalisme physique et lois d'organisation sont complémentaires. Comme la masse et ses électrons. Les physiciens sont des métaphysiciens par conditionnement philosophico-religieux.

Là, j'ai comme l'impression que certains physicalistes (ou seulement toi ? J'ai vu la page wiki sur le physicalisme, je ne retrouve pas cette notion de "lois d'organisation") font rentrer par la fenêtre sous le nom de lois d'organisation ce qu'ils ont chassé par la porte sous le nom de Dieu. Je me trompe ?

Et d'une manière générale, il me semble que le physicalisme tel qu'il est défini par ses promoteurs (voir wiki) est parfaitement incapable d'intégrer des choses comme conscience, liberté, bien, mal.

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 01:36
Message :

spin a écrit :Là, j'ai comme l'impression que certains physicalistes (ou seulement toi ? J'ai vu la page wiki sur le physicalisme, je ne retrouve pas cette notion de "lois d'organisation") font rentrer par la fenêtre sous le nom de lois d'organisation ce qu'ils ont chassé par la porte sous le nom de Dieu. Je me trompe ?

Et d'une manière générale, il me semble que le physicalisme tel qu'il est défini par ses promoteurs (voir wiki) est parfaitement incapable d'intégrer des choses comme conscience, liberté, bien, mal

Comme je l'ai dit la métaphysique, le spiritualisme ou la théologie n'ont pas de copyright sur les concepts traitant de l'organisation spatio temporelle et ses phénomènes et manifestations. C'est assez évident que le vocable dieu servait de constat premier et à rendre compte du fait cosmique dans sa " mécanique céleste"? C'est le concept dieu en tant qu'ingénieur, architecte, créateur, Démiurge au code moral révélé qui a laissé perplexe.

L'erreur créationniste de l'athéologie ou scepticisme est de croire devoir nier tout constat et " mécanique ou principe d'organisation atomique" au sein du cosmos pour nier la thèse du dessein intelligent, surtout que cette angle d'approche est taillé sur mesure pour le fait anthropique comme finalité et summum de la création. Lois d'organisation Universelles est un concept autant scientifique que philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique autant que possible.

En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[2], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques[3].

Je ne vois pas pourquoi le physicalisme ne serait pas en mesure d'aborder les questions du phénomène de la conscience, de l'esprit ou âme dans un sens biologique, physiologique, énergétique. On dit que masse=énergie. Tu penses encore en termes physique ( nature) et Métaphysique ( conscience, esprit) séparant en deux mondes masse/énergie. La dimension physique est la seule porte d'entrée à notre portée pour accéder possiblement au réel fondamental, un peu comme pour la physique quantique. Je ne vois pas en quoi la métaphysique vu comme un lieu spirituel supérieur à la matière peut aider à réconcilier science et philosophie et favoriser la connaissance de la réalité universelle, à part l'esprit pensant qui cherche l'esprit.

Pour ce qui est des valeurs morales, humaines et concepts tels que liberté, bien et mal, cas de conscience ça reste du domaine de la philosophie sociale et de la conscience collective. Le spritualisme n'a pas le monopole de la conscience morale, du sens moral, de la spiritualité. Le spiritualisme peut être associé à un sens moral particulier, à une culture philosophico-religieuse mais ça reste bien un rapport science et conscience au même titre que peut l'être le physicalisme et la philosophie : réalisme philosophique, naturalisme philosophique....

D'ailleurs le bien et mal n'existent pas en termes d'absolu. La preuve! On a pas arrêté de rendre bien ce qui était mal hier et vice versa. Les mœurs et mentalités évoluent avec une marge d'essais et erreurs. Et le bien et mal existent avant tout dans la sensation. Belle occasion de donner au bien et mal une réalité plus naturelle et réelle que idéalisée et absolument définie. Et de ce côté là il semble que le physicalisme comme regard semble plus pertinent que la " métaphysique comme principe rationnel non sensible".

Sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans le même sens. Parfois c'est à l'aide du second qu'on revisite le non sens d'un sens moral devenu caduc. Le colonialisme ou l'esclavagisme fut le grand sens moral d'une époque et culture. La science et la conscience c'est le savoir faire et savoir penser d'homo sapiens depuis l'aube de son " humanitude, humanité et hommerie".

Auteur : spin
Date : 19 août18, 02:34
Message :

Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi le physicalisme ne serait pas en mesure d'aborder les questions du phénomène de la conscience, de l'esprit ou âme dans un sens biologique, physiologique, énergétique.

Parce que pour l'aborder il faut sortir radicalement du paradigme scientifique le plus fondamental, du principe de causalité, tout événement étant supposé totalement et physiquement conditionné par des événements précédents, eux-mêmes, et cetera ad infinitum. Cela ne donne aucune place pour un quelconque libre-arbitre, au sens faculté d'influencer si peu que ce soit le cours des événements.

Inti a écrit :D'ailleurs le bien et mal n'existent pas en termes d'absolu.

C'est vrai, et on n'est pas près d'avoir leur équation à mon humble avis, mais on ne peut pas s'en passer pour autant.

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 03:21
Message :

spin a écrit :Parce que pour l'aborder il faut sortir radicalement du paradigme scientifique le plus fondamental, du principe de causalité, tout événement étant supposé totalement et physiquement conditionné par des événements précédents, eux-mêmes, et cetera ad infinitum. Cela ne donne aucune place pour un quelconque libre-arbitre, au sens faculté d'influencer si peu que ce soit le cours des événements.

Et pourquoi faudrait il sortir de la réalité physique pour explorer les questions de fatalité et libre arbitre? Il s'agit toujours de déterminismes naturels même quand on parle libre arbitre. Ça dépend comment tu vois le déterminisme naturel? Comme une limite ou ce qui rend possible? Un oiseau vole à cause de ses déterminismes biologiques. L'homme aussi en est arrivé à voler grâce à ses déterminismes biologiques et sa détermination. Faudrait aussi associer le déterminisme naturel à la créativité, ton libre arbitre pas seulement à la fatalité quoique ça peut arriver. Pour l'instant ta vision du libre arbitre ne repose sur rien sauf un rêve d'émancipation plus ou moins réaliste.

Auteur : spin
Date : 19 août18, 03:51
Message :

Inti a écrit :Et pourquoi faudrait il sortir de la réalité physique pour explorer les questions de fatalité et libre arbitre? Il s'agit toujours de déterminismes naturels même quand on parle libre arbitre. Ça dépend comment tu vois le déterminisme naturel? Comme une limite ou ce qui rend possible? Un oiseau vole à cause de ses déterminismes biologiques. L'homme aussi en est arrivé à voler grâce à ses déterminismes biologiques et sa détermination. Faudrait aussi associer le déterminisme naturel à la créativité, ton libre arbitre pas seulement à la fatalité quoique ça peut arriver. Pour l'instant ta vision du libre arbitre ne repose sur rien sauf un rêve d'émancipation plus ou moins réaliste.

Frédéric II de Prusse à propos de D'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger...".

Paul Watzlawick sur Louis-Simon de Laplace (qui soutenait aussi un physicalisme total) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

Peut-être que je les ai déjà données ici ?

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 04:09
Message :

spin a écrit : (qui soutenait aussi un physicalisme total) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa

C'est quoi un physicalisme total? La première vérité du physicalisme est la relativité des êtres et des choses. Et la relativité des causes et effets. La relativité de la matière et ses lois d'organisation Universelles.

Et question libre arbitre si tu veux souligner le caractère arbitraire d'une naissance, et oui une fois les gamètes réunies on a pas le choix d'émerger des " limbes". La vie qui bat malgré nous. La force créatrice. On doit même envisager le suicide pour y mettre un fin abrupte.

Mais une fois cela établi ça ne change rien au lien entre libre arbitre, déterminismes naturels et créativité. Un vedette qui crée musique, paroles et interprétations magistrales qu'on résume par " talent naturel" repose sur des déterminismes biologiques particuliers. Tout le monde n'a pas la voix ou créativité musicale.

Créer est un libre arbitre. On est même rendu à reassigner des sexes biologiques selon l'idée que "l'âme et le corps" ne sont pas en phase. Est-ce un progrès au sein du libre arbitre ou un "conformisme culturel" ?

Inventer la bombe atomique en pleine guerre fut un libre arbitre soumis à des pressions stratégiques. C'est vain de parler de libre arbitre en dehors des déterminismes naturels. C'est comme imaginer un lieu magique où tout devient possible. C'est Alice aux pays des merveilles.

Auteur : spin
Date : 19 août18, 05:08
Message :

Inti a écrit :C'est quoi un physicalisme total?

De mémoire, en substance, Laplace soutenait que s'il y a une intelligence assez vaste pour connaitre à un moment donné l'état et la situation d'absolument tous composants de l'univers, et calculer la suite, cette intelligence pourrait prédire tout ce qui se passera jusqu'à la fin des temps (si fin des temps il y a). C'est le physicalisme poussé jusque dans ses ultimes conséquences, et c'est à ça que répond Watzlawick.

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 05:25
Message :

spin a écrit :De mémoire, en substance, Laplace soutenait que s'il y a une intelligence assez vaste pour connaitre à un moment donné l'état et la situation d'absolument tous composants de l'univers, et calculer la suite, cette intelligence pourrait prédire tout ce qui se passera jusqu'à la fin des temps (si fin des temps il y a). C'est le physicalisme poussé jusque dans ses ultimes conséquences, et c'est à ça que répond Watzlawick

Est ce du physicalisme total ou tout simplement le rôle, le but de la connaissance de chercher à comprendre plus que moins?

Comment être passé d'un univers statique à un univers en expansion sans physicalisme? Elle a servi à quoi la métaphysique ou le spiritualisme à part donner une explication définitive sur la cause. Plus on investigue plus on se rend compte que la matière et son pouvoir structurant révèlent ses mécanismes d'actions et compositions sans recourir à une explication se situant en dehors de la réalité universelle. De là l'évolution de la conscience collective dans son rapport science et croyances.

Auteur : spin
Date : 19 août18, 05:45
Message :

Inti a écrit :Comment être passé d'un univers statique à un univers en expansion sans physicalisme?

C'est son rôle. Si prétend lui faire expliquer l'esprit, la conscience, le libre-arbitre, tout ça, on le sort de son rôle.

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 05:50
Message :

spin a écrit :C'est son rôle. Si prétend lui faire expliquer l'esprit, la conscience, le libre-arbitre, tout ça, on le sort de son rôle.

Seulement dans le dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie. Dans cette univers " psychisme au sens pouvoir d'organisation et matière=nature" sont dissociés.

En physicalisme et naturalisme philosophique "esprit et matière" ne peuvent être que concomitants.

Auteur : spin
Date : 19 août18, 05:54
Message :

Inti a écrit :Seulement dans le dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie. Dans cette univers " psychisme au sens pouvoir d'organisation et matière=nature" sont dissociés.

Peux-tu m'expliquer la différence, si différence il y a, entre ce que tu appelles "psychisme au sens pouvoir d'organisation" et ce que tant d'autres appellent Dieu ?

Auteur : Inti
Date : 19 août18, 06:19
Message :

spin a écrit :Peux-tu m'expliquer la différence, si différence il y a, entre ce que tu appelles "psychisme au sens pouvoir d'organisation" et ce que tant d'autres appellent Dieu ?

C'est un naturalisme philosophique qui rejoint celui de la science sans y placer une cause intelligente anthropocentrique ou anthropomorphique en amont du fait cosmique comme principe Métaphysique gouvernant la physique. Note ce que j'ai écris plus haut.


Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le " pré big bang " doit être tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.

Je sais bien qu'avec le mot dieu on a voulu rendre compte de l'organisation spatio temporelle et le monde possible du vivant. Mais ce dualisme physique et métaphysique ( psychisme) est une dérive philosophique et surtout un Simple argument d'autorité sur la supériorité morale de cet idéalisme.

Auteur : spin
Date : 19 août18, 12:07
Message :

Inti a écrit :C'est un naturalisme philosophique qui rejoint celui de la science sans y placer une cause intelligente anthropocentrique ou anthropomorphique en amont du fait cosmique comme principe Métaphysique gouvernant la physique. Note ce que j'ai écris plus haut.

Tu as quand même bien parlé de "psychisme au sens pouvoir d'organisation". Il n'y aurait donc aucune intelligence derrière ?

Auteur : Inti
Date : 20 août18, 03:37
Message :

spin a écrit :Tu as quand même bien parlé de "psychisme au sens pouvoir d'organisation". Il n'y aurait donc aucune intelligence derrière ?

Est ce si difficile d'admettre que le monde objectif, matériel, atomique, astrophysique porte au travers son pouvoir structurant intrinsèque une " promesse d'intelligence possible" sans nul besoin d'y inclure celle d'homo sapiens, celle d'une vie parasitaire suffirait?

Pourquoi cette dissociation systématique du biologique et de l'intelligence, du naturel et spirituel? Par préjugé métaphysique. Dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle au sens de Logos ( dieu des philosophes) n'est pas dénué de sens en soi. C'est plutôt ce dieu qui scinde le phénomène de la conscience du monde naturel duquel il est issu, qui dissocie déterminismes naturels et " monde spirituel" qui instille une opposition science et philosophie.

Bref je résume très bien cette relation en parlant de la relativité comme monde objectif et physique ayant supporté l'avènement possible de la cérébralité et monde subjectif même animal et on dira monde spirituel pour homo sapiens. Il semble que de vouloir "naturaliser" les origines de l'esprit, conscience et âme au sens d'énergie humaine soit un sacrilège. Un naturalisme philosophique tout simplement.

La cérébralité ou monde spirituel supérieur aurait engendré la relativité et monde objectif? Même la physique quantique le croit. Bref si le dualisme physique et métaphysique est la philosophie première et absolue du monde et de la multitude, pourquoi pas? C'est une conception du rapport naturel et spirituel.

J'ai sondé l'esprit mystique, sceptique, athée... J'ai perroqueté mes arguments. Mais chacun semble avoir trouvé sa zone de confort au sein de la bulle créationniste.

Bonne continuation...

Auteur : spin
Date : 20 août18, 03:45
Message :

Inti a écrit :Pourquoi cette dissociation systématique du biologique et de l'intelligence, du naturel et spirituel?

Parce que l'un ne peut pas émerger de l'autre... et réciproquement à mon sens.

Auteur : Inti
Date : 08 sept.18, 07:22
Message : https://www.google.ca/url?sa=t&source=w ... 7sU-UQDnbY

Réalistes, quasi réalistes et anti réalistes.
Faut lire ce PDF, même en diagonale, pour facilement se rendre compte de tout le labyrinthe idéologique dans lequel le genre humain ( homo mysticus et homo scepticus) s'est enfoncé au point de ne plus trouver de porte de sortie entre ce qui tient de la réalité universelle et de la connaissance humaine. À vous écœurer de toute prospection philosophique.

Le positivisme quantique dira que ce que nous définissons ce n'est que notre interaction avec l'univers. Grosse révélation. Réel et observateur concernent en effet une édification de la connaissance avec sa part d'exactitude et inexactitude, essais et erreurs. Mais de là à penser que les lois d'organisation Universelles n'ont pas de propriétés physiques propres, objectives et singulières autres que celles qui passent par notre intersubjectivité y a un pas vers le scientisme comme absolu du constat scientifique. S'il y a matérialisme pur et dur c'est bien celui là. Pas d'atomes=pas de cérébralité. Ok! Mais pas de cérébralité=pas d'atomes? C'est ça la physique quantique? Pas d'observateurs ou classes d'observateurs ( crevettes, instruments, savants) au niveau macroscopique signifie... pas de physique fondamentale déterminée?

Si l'univers n'avait sa propre objectivité et ses propres pouvoirs structurants on se demande bien comment il se serait déployé et composé dans son entièreté sans monde subjectif pour le conceptualiser.

On voit bien que la " Science" avec le grand "S" a le spiritualisme comme premier cadre épistémologique autant du point de vue Métaphysique que positiviste. Le positivisme est un très mauvais défenseur du physicalisme, naturalisme scientifique et réalisme philosophique.

Pas de monde subjectif ( cause intelligente, observateur) pas de réalité universelle. Pas étonnant que l'idéalisme quantique qualifie de réalisme naïf toute approche physicaliste et déterministe de la réalité universelle estimée comme inférieure à un entendement qui place le CONSTAT SCIENTIFIQUE comme seul fondement du réel. Pas de constat, pas de mesure= pas de déterminant. On retrouve bizarrement Platon au cœur d'une science dite du 21 ième siècle née sous les influences philosophico- religieuses du 20 ième siècle.

L'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels. De là à comprendre toute la logique de ses agencements possibles et probables au niveau atomique et anatomique ça reste un défi qui concerne l'esprit pensant pour autant qu'il fasse lui même partie intégrante de cette réalité. Mais l'univers peut très bien se passer d'être vu, lu, décrypté, compris pour être un fait de nature cosmique. Homo sapiens est un épiphénomène. La bonne ou mauvaise connaissance qu'il peut avoir du réel fondamental concerne sa petite épopée particulière. Son pouvoir sur la nature. La connaissance est un pouvoir d'orientation en la nature, même celui de la taupe aveugle dans ses sentiers sousterrains.

On a cru à un univers statique pendant qu'il était en expansion. Et? Preuve qu'il existe une réalité universelle indépendante de tout Monde des idées et que la naïveté est plus du côté des idéalistes du cantique du quantique qui croient que le phénomène de la connaissance et conscience est essentiel à la détermination des valeurs physiques.

Je réitère ...un constat même très scientifiquement quantique demeure le fondement d'une connaissance sur un comportement de la matière/nature, pas le fondement du fait de nature. C'est ici que le reproche d'un idéalime quantique pointe le bout de son nez comme sous produit de la Métaphysique et qui reprend l'approche spiritualiste d'un monde spirituel nécessaire voire rétrocausale à la réalité universelle physique et objective.

Et je répète pour résumer... Le positivisme croyait pouvoir tacler la culture religieuse ( Métaphysique) par la culture scientifique comme gage imparable de rationalisme et départage du réel et irréel, Physique et Métaphysique. C'est raté! Le plafond de verre s'est arrêté à l'idéalisme quantique de Bohr et a frôlé le scientisme dans ses pires moments et scepticisme primaire dans sa grossière expression. Faudrait bien un jour qu' un savant esprit en fasse sa thèse de doctorat bien formatée. . A lui ou elle le prix bébelle.

Auteur : spin
Date : 17 sept.18, 04:30
Message :

Inti a écrit :L'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels.

Alors l'idée que l'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels est ni plus ni moins naturellement déterminée que l'idée que l'univers est création de Dieu, ou toute autre idée de cet ordre, ou n'importe quelle idée.

Auteur : Inti
Date : 21 oct.18, 02:56
Message :

spin a écrit :Alors l'idée que l'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels est ni plus ni moins naturellement déterminée que l'idée que l'univers est création de Dieu, ou toute autre idée de cet ordre, ou n'importe quelle idée.

C'est toute la différence entre chercher des vérités ( connaissances) au sein du matérialisme intégral et universel ( l'organisation spatio temporelle) et chercher une entité dans un univers dit Métaphysique par opposition à Physique alors que la Métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit pensant d'homo sapiens.

Déterminismes naturels et universels c'est pas la même chose qu'un non lieu cosmique.
Prends donc un espace temps pour cogiter là dessus.

Auteur : Crosswind
Date : 02 nov.18, 03:50
Message : spin a raison. En fin de compte, que l'on choisisse la voie religieuse ou la voie scientifique, pour rendre compte des phénomènes et de la cause première, nous restons dans le domaine de la croyance. Il y a une forme de croyance scientifique, qui repose sur de solides arguments, principalement axés sur l'efficacité, le pragmatisme et l'argument du non-miracle, mais qui s'expose tout de même au problème de la circularité lorsqu'il s'agit de se frotter aux concepts-limites (conscience, cause première, réalisme etc...) et il y a une forme de croyance mystique, dont les arguments principaux tiennent en ce que la cause première, insurpassable, doit tenir en une entité supérieure. C'est une forme rationnelle de croyance, qui s'affranchit cependant de toute efficacité pragmatique pour se concentrer sur les émotions et la vie interne.

MAis ni l'un ni l'autre n'ont, jusqu'à présent, démontré leur prévalence.

Auteur : Inti
Date : 02 nov.18, 10:03
Message :

Crosswind a écrit :et il y a une forme de croyance mystique, dont les arguments principaux tiennent en ce que la cause première, insurpassable, doit tenir en une entité supérieure. C'est une forme rationnelle de croyance, qui s'affranchit cependant de toute efficacité pragmatique pour se concentrer sur les émotions et la vie interne

C'est parce que tu restes sur le préjugé philosophico-religieux et Métaphysique voulant que le monde subjectif ( spirituel) a précédé dans le temps et l'espace le monde objectif, physique et naturel, le spirituel étant un principe rationnel supérieur à la matière et nature. C'est un prisme philosophique sur la relation matière et esprit et une dichotomie existentielle entre monde naturel et spirituel.

Et quand on tente d'en démontrer l'étiologie philosophique et origine historico Culturelle comme le monde des idées de Platon supérieur au monde sensible ( naturel) tous les esprits détournent le regard pour ne pas reconnaître et prendre conscience de cette fracture entre monde naturel et spirituel. Fracture philosophico-religieuse qui rattrape malgré tout de force la conscience collective ou inconscient collectif avec les constats d'un anthropocentrisme qui étouffe de plus en plus les chants de la nature tant politiquement que écologiquement-économiquement.

Si tu crois que le créationnisme et spiritualisme continuent de constituer la meilleure solution et voie pour rééquilibrer la planète et bien tu.as sans doute raison de penser que spin a raison avec sa cause intelligente en amont de l'univers qui va tout régler le bon moment venu.

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 01:40
Message : Non, tu ne m'as pas compris. Je ne sépare pas à ce stade un monde spirituel d'un monde matériel. Non, je dis : quiconque souhaite ou prétend obtenir une réponse à la question de la cause première, qu'il pense passer par le biais des sciences ou de la Religion, celui-là pose un choix dogmatique.


Maintenant, il faut souligner que bien des scientifiques refusent à la science la tâche de dénicher la cause première, même si la plupart des scientifiques croient fermement en l'existence d'une vérité en-soi à laquelle l'homme, par le truchement de la méthode scientifique, peut d'une manière ou d'une autre avoir accès. Mais là aussi l'on trouve une forme de croyance (argumentée certes, mais pourtant pas une évidence en soi), croyance que la branche anti-réaliste en philosophie des sciences critique avec d'autres arguments.

Il ne s'agit donc pas ici de dire si oui ou non il existerait une réalité indépendante de notre méthode de recherche. C'est peut-être le cas, comme ce pourrait ne pas l'être. Personne n'a encore pu le déterminer, et la physique quantique apporte là de l'eau aux moulin des anti-réalistes (sans départager les camps).

Mais lorsqu'il s'agit de déterminer une cause première, ni les sciences, ni les religions, ne l'emportent l'une sur l'autre. C'est l'objet de mon premier message ci-dessus.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 02:47
Message :

Crosswind a écrit :Mais lorsqu'il s'agit de déterminer une cause première, ni les sciences, ni les religions, ne l'emportent l'une sur l'autre. C'est l'objet de mon premier message ci-dessus.

Ça tient donc bel et bien du préjugé philosophico-religieux sur un monde dit physique accessible à la science et un monde dit Métaphysique inaccessible à la science mais fief du spirituel. Tu restes dans le confort du prisme idéologique physique et métaphysique sans pousser plus loin la réflexion entre une approche physicaliste de la causalité astrophysique et une approche spiritualiste d'une cause intelligente et première. Dans le premier cas on cherche une explication tant scientifique que philosophique du fait cosmique dans sa matérialisation et matérialité. Dans.le second cas on décrétte qu'une cause intelligente ou facteur spirituel supérieur à la nature est le fondement de l'univers. Bref ta devise serait dans le doute je m'abstiens. Et bien abstiens toi, surtout en ce qui concerne les " anti réalistes" ou "spiritualistes" du cantique du quantique qui voit dans la physique quantique une confirmation d'une Métaphysique pour expliquer soit l'intrication, la non localité ou inséparabilité observateur/système quantique. Voir ma critique de l'idéalisme quantique.

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 05:19
Message : Non, tu n’y es pas, et tu me prêtes des propos incorrects, je le crains. Ne fonce pas à bride abattue, tel un cheval fou, en fonction de ce que tu penses comprendre de ma remarque, mais analyse bien les termes et les mots empruntés. Si un scientifique quelconque affirme pouvoir, par le biais de la méthode scientifique, expliquer au sens fort l’entièreté du monde, sa Nature, donc une explication qui épuise au sens fort tout ce qu’il y a à en dire, alors j’affirme que ce scientifique part d’une pétition de principe qui ne diffère pas, en ce qui concerne le caractère de la foi, de la dynamique religieuse qui prétend, quant à elle, apporter une explication à l’entièreté du monde par le biais de la croyance simple en une entité supérieure.

Autrement dit, contrairement à ce que tu me fais dire, je ne sépare nullement le monde entre une partie intelligible et physique d’une part, inaccessible et métaphysique d’autre part. Je dis que pour prétendre à l’accessibilité de la connaissance absolue du monde, on ne peut faire autrement que poser une pétition de principe, autrement dit d’avoir foi en cette possibilité.

Car rien ne permet d’affirmer, autrement que par l’intime conviction, que les connaissances que nous (pensons) avoir sur le monde reflètent une quelconque réalité absolue. Rien ne nous permet d’affirmer, même si un faisceau d’arguments peut nous inciter à le croire, que la croissance historique des théories et modèles nous rapproche d’une structure du réel. Et enfin rien ne nous permet d’affirmer que le réductionnisme scientifique nous mène, à terme à une explication complète, définitive et auto-justifié de la Nature du monde. C’est pour cette raison que beaucoup, si pas la majorité, des scientifiques se gardent bien d’affirmer que les sciences s’occupent d’une quelconque façon de la cause première. La cause première est, pour eux, hors propos des sciences. Reste que ces scientifiques croient dur comme fer en une réalité indépendante de leurs méthodes de recherche. C’est possible, mais pas certain.

Tout est là, les sciences fournissent une méthode pragmatique d’orientation au creux du monde, mais elles ne peuvent faire bien plus puisque nous n’aurons jamais aucun moyen de sortir de notre subjectivité pour la contempler de l’extérieur. Et cela n’est pas une question de croyance en une sorte de dichotomie intérieur-extérieur. Le fait est que croire en une objectivité forte est une croyance au sens où par elle-même l’idée n’est pas auto-justifiée. On peut croire qu’une connaissance est parfaitement objective, ou à tout le moins partiellement objective au sens où elle nous fournirait une image du réel indépendant, mais cela reste une croyance, que tu le veuilles ou non !

Mais dire cela n’est pas encore affirmer l’existence d’une quelconque déité (ce que je ne fais pas plus que d’affirmer l’existence d’une réalité indépendante de nos moyens de connaissance).

Je te sens également assez remonté envers les scientifiques-philosophes qui se servent de la théorie quantique pour appuyer des réalismes diminués, des anti-réalismes ou même des changements de paradigmes du réalisme (ce que fait Bitbol, que tu cites ci-dessus, et que j’apprécie beaucoup). Pourtant, au-delà des considérations farfelues qui, je te le concède, pullulent, des gens très sérieux prennent à bras le corps le problème sérieux que soulève ce formalisme et ses phénomènes. Et en cela, je trouve presque touchante la volonté tenace, presque désespérée, de beaucoup de scientifiques lorsqu’il s’agit de lâcher l’ontologie traditionnelle.

Pour conclure cette réponse, ceci. La recherche de la cause première (que ce soit par le biais d’une religion ou de la science) est une entreprise, une problématique différente de celle qui consiste à évaluer dans quelle mesure nos connaissances empirico-rationnelles reflètent une part d’une hypothétique réalité indépendante. Mais si la recherche de la cause première, si l’on y croit, nécessite la foi, qu’elle soit portée pour une voie religieuse ou scientifique, déterminer la pertinence de nos connaissances peut quant à elle se voir évaluée à coup d’arguments rationnels.

Ce qu’il y a d’excitant, en sciences, c’est précisément que leurs progrès permettent pratiquement toujours de renverser les certitudes ontologiques du moment. Passer d’un paradigme à l’autre nous renvoie sans cesse à une vision du monde chaque fois plus étrange. La physique quantique bouscule l’idée même d’objets et d’objectivité forte, la relativité notre conception de l’espace et du temps. Tout cela reste fascinant, et se suffit à lui-même, qu’elle que soit en définitive la nature du monde, et qu’elle que soit le degré possible de connaissance que nous pourrions sur lui prétendre.

Et si toujours tu prétends voir chez moi un quelconque préjugé, je ne peux plus rien faire pour toi. Mais j’attends alors de toi, par honnêteté intellectuelle, que tu me démontres que le moindre de mes propos ici exige le plus petit préjugé positif entre une partie du monde intelligible, d’une autre inintelligible.


Bref :
Je doute de l’intelligibilité du monde, je n’affirme pas son degré d’intelligibilité.
Tu crois en l’intelligibilité du monde, tu affirmes son intelligibilité.

Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 05:54
Message :

Crosswind a écrit :Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Crosswind a écrit :Autrement dit, contrairement à ce que tu me fais dire, je ne sépare nullement le monde entre une partie intelligible et physique d’une part, inaccessible et métaphysique d’autre part. Je dis que pour prétendre à l’accessibilité de la connaissance absolue du monde, on ne peut faire autrement que poser une pétition de principe, autrement dit d’avoir foi en cette possibilité.

Qui parle de connaissance absolue? Parler de connaissance absolue est justement un angle d'approche religieux de la réalité universelle.

Cause première? Tu parles de processus astrophysique ou Métaphysique? Sais tu distinguer l'un de l'autre dans ta question avant de chercher des réponses scientifiques sur le principe de causalité?

Pour ce qui est d'une réalité dépendante ou indépendante de la perception ou intersubjectivité ou observateur faudrait que tu te référes à ma critique de l'idéalisme quantique. Je ne peux pas recommencer mes développements à chaque nouvelle intervention d'un interlocuteur.

Mais s'il n'y avait pas de réalité indépendante de toute perception, observateur, classes d'observateurs ou intersubjectivité l'univers n'aurait pas pu émerger, se matérialiser, se déployer sans l'apparition d'homo sapiens. Tu vois ou pas l'incongruité de cet idéalisme quantique? L'observation qu'elle soit au niveau macroscopique ou quantique concerne la connaissance humaine de la réalité universelle. Crois tu vraiment que la connaissance humaine ( et ses croyances) est une condition essentielle et fondamentale au réel fondamental ou matérialisme intégral et universel? Tu le vois l'anthropocentrisme carabiné du cantique du quantique ou pas? Le positivisme comme grille de lecture a tout simplement introduit au sein de la physique quantique un préjugé Métaphysique sur le rapport Monde objectif et monde subjectif.

Tu vois bien que tu as tendance à placer le phénomène de la connaissance humaine bien au dessus et devant de la réalité et du fait cosmique. Combien de milliards d'années d'évolution du fait cosmique avant le premier regard conscient sur les tenants et aboutissants de l'organisation spatio temporelle?

Désolé de te ramener sur Terre et te signifier que l'observateur et observations sont le fondement de toute connaissance humaine ( et croyances) et non pas le fondement du réel fondamental et des structures de l'univers, l'esprit pensant étant lui même une structure de l'univers plus post big bang que pré big bang.


Remets un peu d'ordre dans ton rapport monde objectif et monde subjectif.

Déjà expliqué la contradiction monumentale du formalisme quantique sur une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception et conscience de la réalité une nécessité et déterminisme incontournable. Comment une physique peut elle se dire indéterministe tout en faisant de la conscience ( classes d'observateurs) une nécessité et finalité? Tu vois bien que l'idéalisme quantique rejoint le spiritualisme et certitudes théologiques.

Arrête de voir la connaissance en termes d'absolu. La connaissance est relative, réfutable, perfectible sur l'axe du connu et inconnu.

Croire que la réalité est dépendante de la perception ou conscience pour être relève du spiritualisme pas du physicalisme ni de la science.
Que cette incongruité échappe au citoyen lambda est compréhensible.   Mais que cela échappe aux sommités du quantique et multitude de docteurs en philosophie tient de la myopie de l'observateur

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 08:20
Message :

Inti a écrit : Croire que la réalité est dépendante de la perception ou conscience pour être relève du spiritualisme pas du physicalisme ni de la science.

Peut-être bien. Mais ce n’est pas mon propos. Du tout !

Inti a écrit : Qui parle de connaissance absolue? Parler de connaissance absolue est justement un angle d'approche religieux de la réalité universelle.

Absolument ( ) pas. La connaissance absolue (dans le cadre de ma réponse) équivaut strictement au concept d’objectivité forte, c’est-à-dire d’objectivité dénuée de toute considération subjective : c’est le réel indépendant. Ce n’est pas un concept religieux, mais un concept théorique technique, auquel tu adhères toi-même, qui pose une hypothèse : l’existence d’un tel réel. Si tu persistes à y voir une dimension religieuse, c’est que tu ne comprends pas bien le propos. Cependant, au vu de ce paragraphe :

Inti a écrit : Mais s'il n'y avait pas de réalité indépendante de toute perception, observateur, classes d'observateurs ou intersubjectivité l'univers n'aurait pas pu émerger, se matérialiser, se déployer sans l'apparition d'homo sapiens.

Au vu de ce paragraphe donc, je pense que tu me suivras sans peine, puisque tu y admets, et penses même démontrer, l’existence d’une réalité indépendante (que je m’abstiendrai d’encore nommer, plus pour des raisons de clarté entre nous, « connaissance absolue »). Mais ta démonstration n’est pas aussi solide que tu sembles le croire. La première critique que j’adresse à son encontre est la suivante : l’existence ou non d’une réalité indépendante n’est pas sujette à la connaissance que l’on peut en avoir. Autrement dit, la structure du réel, le réel en-soi, peut sans problème aucun être considéré comme inintelligible, sans que cela n’ait le moindre impact, ni sur son existence, ni sur l’existence d’un réel subjectif. Il suffit pour cela de considérer l’hypothèse selon laquelle ce réel inintelligible contient en lui les structures suffisantes pour amener un sens donné, à un univers donné, à une conscience. On peut ne pas adhérer à l’hypothèse, mais tu ne pourras pas la réfuter. Car la réfuter reviendrait pour toi à admettre de front le choix d’une pétition de principe, celle qui te ferait caractériser à minima ce réel, qui deviendrait pour le coup intelligible au moins en partie.

Inti a écrit : Tu vois ou pas l'incongruité de cet idéalisme quantique? L'observation qu'elle soit au niveau macroscopique ou quantique concerne la connaissance humaine de la réalité universelle. Crois tu vraiment que la connaissance humaine ( et ses croyances) est une condition essentielle et fondamentale au réel fondamental ou matérialisme intégral et universel? Tu le vois l'anthropocentrisme carabiné du cantique du quantique ou pas? Le positivisme comme grille de lecture a tout simplement introduit au sein de la physique quantique un préjugé Métaphysique sur le rapport Monde objectif et monde subjectif.

Je préfère laisser l’idéalisme quantique de côté. Je n’en ai jusqu’à présent pas parlé, du moins n’ai-je pas utilisé ce formalisme pour étayer mes précédentes remarques, ni n’en ai besoin en tant qu’argument. Cela étant, je remarque tout de même que tu évoques une réalité universelle, pour laquelle tu te gardes bien de déterminer si elle concerne une universalité simplement humaine, donc relative à nos moyens de connaissance, ou une universalité qui déborde de ces moyens. J’ai tendance à penser que tu prétends à la seconde version, même si j’émets encore quelques doutes au vu de l’une de tes remarques, un peu plus bas, sur laquelle je reviendrai [*][/b]. Cela étant, je remarque encore deux choses intéressantes : la première est que tu lies, ici encore, la condition d’existence d’un réel indépendant et intelligibilité de ce réel, mais aussi que tu pars du principe que le débat de la connaissance se rapporte à un anthropocentrisme de mauvais aloi. Or il n’est pas nécessaire d’introduire cet anthropcentrisme dans le débat sur la connaissance car l’étude des rapports entre hypothétiques sujets et objets vaut pour n’importe quels sujets, quelle que soit leur ensemble d’appartenance, l’ensemble « homme » ou n’importe quel autre ensemble. En d’autres termes, on s’en fiche éperdument que le sujet connaissant soit un homme ou un extra-terrestre, une fourmi ou quoi que ce soit d’autre, pourvu qu’il soit « connaissant ». Nous y reviendrons certainement parce que, clairement, cet anthropocentrisme exagérément invoqué est, pour toi, une bonne raison, si pas la raison, du rejet de l’objectivité faible (autrement dit d’une objectivité seulement fondée sur l’intersubjectivité d’un groupe donné de sujets). Mais cette invocation montre surtout que tu pars, à nouveau, de cette pétition de principe qui lie l’intelligibilité au réel indépendant.

[*][/b]

Inti a écrit :Arrête de voir la connaissance en termes d’absolu. La connaissance est relative, réfutable, perfectible sur l’axe du connu et inconnu

On tient ici un fil exceptionnel. Car, jusqu’ici, tu as montré ta ferme résolution en la croyance d’une réalité indépendante et intelligible. Mais pour autant tu affirmes, noir sur blanc, la connaissance comme relative. Réfutable et perfectible, je le comprends et j’adhère sous l’hypothèse d’une intelligibilité minimale de ce réel. Mais relative ? Relative à quoi ? Quelle est cette incroyable relativité qui permet, toute relative qu’elle est, de garantir l’accès plein et entier à ce réel indépendant ?

Là, tu dois te justifier.

Je laisse maintenant le paragraphe suivant en suspens, car la critique de l’idéalisme quantique n’a que peu à voir avec les fondements d’une critique de la connaissance. Le formalisme quantique modifie le jeu de placement des acteurs, sujets et objets, mais ne modifie pas les bases critiques.

Inti a écrit : Pour ce qui est d'une réalité dépendante ou indépendante de la perception ou intersubjectivité ou observateur faudrait que tu te référes à ma critique de l'idéalisme quantique. Je ne peux pas recommencer mes développements à chaque nouvelle intervention d'un interlocuteur

Cause première? Tu parles de processus astrophysique ou Métaphysique? Sais tu distinguer l'un de l'autre dans ta question avant de chercher des réponses scientifiques sur le principe de causalité

Une cause première est par définition métaphysique, donc absolue. Une cause première scientifique, eh bien, est une cause première scientifique, donc relative aux axiomes de l’exercice.

Inti a écrit : Tu vois bien que tu as tendance à placer le phénomène de la connaissance humaine bien au dessus et devant de la réalité et du fait cosmique. Combien de milliards d'années d'évolution du fait cosmique avant le premier regard conscient sur les tenants et aboutissants de l'organisation spatio temporelle?

Voilà typiquement une affirmation qui,dans le cadre de notre discussion sur l’épistémologie. Tu ne peux démontrer l’existence d’une structure du réel, en que parfaitement connaissable, par l’hypothèse de son existence. Tes milliards d’années d’évolution ne sont pas une donnée objectivement forte. Elles font parties d’un donné objectivement faible. Je ne place le phénomène de la connaissance nulle part. C’est ce que tu voudrais me faire dire, mais ce n’est pas ce que je dis. Moi je te dis (A) qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence d’une réalité indépendante ; (B) qu’il est impossible de démontrer que la connaissance que l’on a reflète tout ou partie de ce réel. Mais jamais je ne parle de connaissance humaine. JE te renvoie d’ailleurs plus haut, où je m’explique plus longuement.

Désolé de te ramener sur Terre et te signifier que l'observateur et observations sont le fondement de toute connaissance humaine ( et croyances) et non pas le fondement du réel fondamental et des structures de l'univers, l'esprit pensant étant lui même une structure de l'univers plus post big bang que pré big bang.

Si nous n’avons pas la plus merveilleuse pétition de principe… ? L’esprit ? Quel esprit ? De quel chapeau tires-tu cette ontologie du big-bang ? Je parle bien d’ontologie, pas de la théorie scientifique. Surtout, comment peux-tu affirmer en même temps l’idée que la connaissance, qu’elle soit humaine ou pas, est relative à l‘observateur (ce qui m’étonne de ta part au vu de tes interventions passablement forte en termes épistémologiques mais passons) tout en affirmant des absolus en tant que l’ « esprit » appartenant à la « structure » de « l’univers » post « Big-Bang » ? Comment articules-tu cette relativité avec l’absolu invoqué ? Il faut choisir ton camps, camarade (ce que, au demeurant, je me garde de faire puisque je persiste à laisser l’ensemble des possibilités ouvertes).

Jusqu’à présent, tes propos me semblent donc peu cohérents, en ce que d’une main tu prétends l’existence d’un réel indépendant au moins en partie parfaitement connaissable, de l’autre tu persistes à affirmer une forme de relativisme que l’on ne parvient ni à définir entièrement, ni surtout à articuler à tes affirmations quant au réel indépendant, et enfin pour saupoudrer le tout tu axes tes arguments quant à l’existence de ce réel indépendant et sur son intelligibilité – entre autre - sur des postulats qui, s’ils sont parfaitement respectables, ne peuvent en aucun cas être considérés en tant que réalités ontologique. Or les idées de structures, d’espace et de temps, d’Univer(s), de Big-Bang, d’esprit, d’humains, etc… si elles font bien partie du réel empirique, de mon « mode d’être » sur un mode kantien, ne peuvent être pour autant hypostasiées. C’est parfaitement indu, tout simplement.

Cette conclusion reste en définitive valable :
Je doute de l’intelligibilité du monde, je n’affirme pas son degré d’intelligibilité.
Tu crois en l’intelligibilité du monde, tu affirmes son intelligibilité.
Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 08:45
Message : Écoute .... Je ne peux pas suivre ton charabia pseudo philosophique qui fait justement en sorte que la discussion se perd dans des dédales qui nous éloigne toujours plus d'un discours rationnel et réaliste sur le réel fondamental ( monde objectif) et la connaissance du réel. C'est ce genre d'acrobaties intellectuelles sur le monde concret et grand pouvoir d'abstraction qui marque la philosophie comme rebutante. Sans compter ton découpage systématique des propositions qui ne fait qu'augmenter la fragmentation des idées et discours logique. Tu me rappelies JM.

Crosswind a écrit :Une cause première est par définition métaphysique, donc absolue. Une cause première scientifique, eh bien, est une cause première scientifique, donc relative aux axiomes de l’exercice.

Voilà le nœud gordien. Quand tu auras compris que la métaphysique n'a rien à voir avec une quelconque structure fondamentale visible et invisible , palpable ou impalpable du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) tu cesseras de chercher si une réalité indépendante de la perception, même celle d'une crevette, dans son environnement tient de la croyance.

Si.la réalité universelle était dépendante d'une perception, constat, croyance, connaissance l'univers aurait été statique tout le temps où on y a crû jusqu'à la théorie scientifique de son expansion. Tu vois bien que l'univers ne s'est jamais plié aux erratum de la science ou de la religion pour être déterminé dans son propre sens physique ou astrophysique. Pourquoi ce qui est facilement admissible en réalisme philosophique et physique macroscopique devient un méandre de mystères au niveau quantique alors que c'est justement la physique fondamentale sur laquelle s'appuie le monde macroscopique. Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers?

La Métaphysique n'est ni une loi universelle ni une action subatomique. Ce n'est que le monde des idées qu'homo sapiens dépose sur le monde objectif et naturel. La Métaphysique est venue avec la culture humaine et disparaîtra avec elle. Alors tu peux éliminer la Métaphysique dans ta recherche d'une causalité ou cause intelligente ou cause première.

Tu es philosophe ou théologien?

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 08:56
Message :

Inti a écrit :Écoute .... Je ne peux pas suivre ton charabia pseudo philosophique qui fait justement en sorte que la discussion se perd dans des dédales qui nous éloigne toujours plus d'un discours rationnel et réaliste sur le réel fondamental ( monde objectif) et la connaissance du réel. C'est ce genre d'acrobaties intellectuelles sur le monde concret et grand pouvoir d'abstraction qui marque la philosophie comme rebutante. Sans compter ton découpage systématique des propositions qui ne fait qu'augmenter la fragmentation des idées et discours logique.

Ah, je comprends mieux. Il est évident que pris sous cet angle on ne risque pas d'avancer beaucoup. Cela étant, persuadé comme tu l'es d'être dans le Vrai, je pense que cela ne te chagrine pas. Mais alors, pourquoi échanger ici?

Inti a écrit :Voilà le nœud gordien. Quand tu auras compris que la métaphysique n'a rien à voir avec une quelconque structure fondamentale visible et invisible , palpable ou impalpable du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) tu cesseras de chercher si une réalité indépendante de la perception, même celle d'une crevette, dans son environnement tient de la croyance.

A nouveau, tu me fais porter des chapeaux que je n'ai point dans ma garde-robe. Je ne te demande pas tout cela, je te demande de démontrer l'existence du réel indépendant intelligible que tu postules/avances. Simplement. Il est où, pourquoi, et par quoi le démontres-tu? Je me fiche éperdument de comprendre la dimension nécessairement métaphysique d'une cause première, je te demande en quoi la science, selon toi, peut prétendre à la dénicher.

Inti a écrit : Si.la réalité universelle était dépendante d'une perception, constat, croyance, connaissance l'univers aurait été statique tout le temps où on y a crû jusqu'à la théorie scientifique de son expansion. Tu vois bien que l'univers ne s'est jamais plié aux erratum de la science ou de la religion pour être déterminé dans son propre sens physique ou astrophysique. Pourquoi ce qui est facilement admissible en réalisme philosophique et physique macroscopique devient un méandre de mystères au niveau quantique alors que c'est justement la physique fondamentale sur laquelle s'appuie le monde macroscopique. Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers?

Je t'ai montré que ton argument était incorrect. Par contre, je te demande, à toi, où tu vois une quelconque attitude mystique chez moi?

Tu es philosophe ou théologien?

Je ne suis pas théologien. Je ne suis pas métaphysicien. A la rigueur, si tu y tiens, philosophe.

Par contre, toi, tu es physicaliste jusqu'au bout des ongles, et c'est une magnifique posture métaphysique

Tu es donc bien plus métaphysicien que je ne le serai probablement jamais.

Par contre, je serais heureux que tu répondes à mes questions, histoire d'avancer. Et des questions, dans ma réponse précédente, il y en a un fameux paquet !

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 09:17
Message :

Crosswind a écrit :Je ne suis pas théologien. Je ne suis pas métaphysicien. A la rigueur, si tu y tiens, philosophe.

Par contre, toi, tu es physicaliste jusqu'au bout des ongles, et c'est une magnifique posture métaphysique

On ne peut pas forcer un âne à boire. J'ai bien démontré et expliqué l'existence d'une réalité universelle indépendante de toute perception ou intersubjectivité. Faut accepter de faire un effort de lecture. Y a t'il eu perception ou constat au mur de Planck? Tu vois bien que le matérialisme intégral et universel s'est déployé sans constat, mesure où quelconque subjectivité sauf si tu y places en partant une cause intelligente en amont. C'est là que tu deviens plus théologien et Métaphysicien que philosophe ou soit un philosophe de la transcendance.

Une réalité universelle indépendante de toute perception ou conscience même animale n'implique pas une connaissance absolue de ses lois d'organisation et matérialité. L'univers peut bien receler une part d'incongniscible que cela ne fait que limiter notre connaissance du réel sans que ce réel en soit affecté ou tributaire. Tu vois bien que tu tiens absolument à l'idée d'un principe ou facteur spirituel supérieur au monde physique comme cause première. Ton biais cognitif est gros comme ton nez au milieu de ta figure.

Le physicalisme n'a rien de Métaphysique. Tu reprends l'argument d'autorité des idéalistes ou anti réalistes qui croient que le matérialisme est une Métaphysique alors que le matérialisme est le support physique de monde de la perception associé au " spirituel". Tu as le même angle d'attaque que JM.

Le physicalisme est parfaitement compatible avec.la philosophie. Science et conscience.

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 09:32
Message : Je laisse temporairement l'accusation de biais cognitif dans mon chef pour t'enjoindre à, sans tarder, contacter qui de droit pour leu faire part de ta découverte d'une démonstration valable et irréfutable de l'existence d'un réel partiellement cogniscible. Si tel est vraiment le cas, c'est un immense honneur que d'avoir échangé avec le maître car, jusqu'à présent, les plus grands cerveaux n'y sont jamais parvenus. Chapeau bas.

Et je te répète, jamais au grand jamais je n'invoque une quelconque entité en guise de Cause Première. Jamais. Et j'aimerais que tu l'imprimes une bonne fois pour toutes, car cela montre chez toi un manque de sérieux pénible.


Maintenant, pour ta gouverne, par définition toute prétention au Vrai est une posture métaphysique. Le matérialisme, le physicalisme, l'idéalisme, et toutes les postures intermédiaires sont des métaphysiques. Seule une démonstration de Vérité pourrait faire sortir la posture de sa classification en tant que métaphysique. Précisément ce que tu fais, toi, en arguant du fait qu'il n'y a qu'une seule Vérité, la Tienne, soi-disant démontrée, tu t'extrais artificiellement du jeu pour laisser aux tenants des alternatives la seule étiquette de métaphysicien. Tu ne te prétends pas métaphysicien, mais gardien de Ta Vérité.

L'âne n'est pas celui qu'on croit, par ici

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 09:51
Message :

Crosswind a écrit :Le matérialisme, le physicalisme, l'idéalisme, et toutes les postures intermédiaires sont des métaphysiques. Seule une démonstration de Vérité pourrait faire sortir la posture de sa classification en tant que métaphysique. Précisément ce que tu fais, toi, en arguant du fait qu'il n'y a qu'une seule Vérité, la Tienne, soi-disant démontrée, tu t'extrais artificiellement du jeu pour laisser aux tenants des alternatives la seule étiquette de métaphysicien. Tu ne te prétends pas métaphysicien, mais gardien de Ta Vérité

Je ne dis pas que j'ai toute la vérité sur les lois d'organisation du spatio temporel et les probabilités conditionnelles des structures aussi bien atomiques que anatomiques.

Je dis simplement que la réalité universelle n'a rien de Métaphysique. C'est astrophysique, astronomique, un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) mais aucun rapport avec un grand principe Métaphysique. Un atome est de nature et structure astrophysique pas Métaphysique. Je complète donc en disant que la Métaphysique ce n'est que notre monde des idées fait de connaissance, croyance et ignorance.

L'exactitude ou inexactitude de notre entendement sur le matérialisme intégral et universel ( l'organisation spatio temporelle) ne concerne que notre capacité de comprendre la Nature et une certaine prise sur le réel. Sans avoir compris la force gravitationnelle aurait on pu explorer la lune ou faire tourner les satellites de communication autour de la planète?

Tu vois bien que la Métaphysique n'est qu'affaire de connaissance humaine, l'esprit pensant sur la réalité universelle. Le phénomène de la conscience si tu veux. Mais force est d'admettre que l'avènement de cette possible conscience ou faculté de perception repose sur les lois d'organisation physique et naturelles inhérentes à l'univers dans son pouvoir structurant tant au niveau macroscopique que quantique. Ici je joins physicalisme et philosophie sans voile Métaphysique entré la science et la conscience.

Crosswind a écrit : Si tel est vraiment le cas, c'est un immense honneur que d'avoir échangé avec le maître car, jusqu'à présent, les plus grands cerveaux n'y sont jamais parvenus. Chapeau bas

Ça prend souvent plus petit que soi pour régler une problématique. Je ne fais que privilégier le réalisme philosophique d'Einstein plutôt que le spiritualisme de Bohr avec sa réalité dépendante de l'esprit pensant.

Auteur : Crosswind
Date : 03 nov.18, 10:28
Message : Dis-moi, avant de poursuivre… Pourrais-tu s'il te plaît me donner la définition de la métaphysique que tu empruntes?

Je te donne la mienne, simplement issue du CNRTL : "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes". Et par extension, sur le même site : "Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses"

Ainsi, affirmer la réalité de l'espace est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.
Ainsi, affirmer l'existence d'un réel indépendant plus ou moins intelligible est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.

Je reviendrai très vite sur les détails de ta réponse précédente.

En attendant, je reste très curieux de prendre connaissance de ta démonstration sur l'existence d'un réel indépendant en partie connaissable/intelligible.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 10:55
Message :

Crosswind a écrit :Dis-moi, avant de poursuivre… Pourrais-tu s'il te plaît me donner la définition de la métaphysique que tu empruntes?

Je te donne la mienne, simplement issue du CNRTL : "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes". Et par extension, sur le même site : "Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses"

Ainsi, affirmer la réalité de l'espace est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.
Ainsi, affirmer l'existence d'un réel indépendant plus ou moins intelligible est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.

Je reviendrai très vite sur les détails de ta réponse précédente.

En attendant, je reste très curieux de prendre connaissance de ta démonstration sur l'existence d'un réel indépendant en partie connaissable/intelligible.

Évidemment si tu t'en tiens à ta définition officielle de la métaphysique tu arpentes aussi son labyrinthe et couloirs sinueux institués par les philosophes de l'Antiquité. On est au 21 ième siècle.

La nature des choses? Et oui. Il est où le mystère à part que la connaissance sert surtout à démystifier et approfondir la chose en soi? Où est la métaphysique dans le fait de pouvoir observer la nature et vouloir en comprendre les lois, mécanismes d'action et logique d'organisation? Tu vois bien que tu as une conception mystique de la connaissance face à la nature. Connaître les priorités physiques d'un arbre pour en soutirer une nourriture ou un bois servant à une pirogue est aussi utile que de connaître le génome d'un arbre. Question d'évolution de la connaissance sur l'axe du connu et inconnu.

Et je réitère. Affirmer une réalité universelle indépendante de toute perception n'est pas soutenir connaître une chose ou phénomène naturel dans sa totalité. C'est seulement remettre de l'ordre dans le rapport entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel).

C'est ta position philosophico-religieuse qui est insoutenable. Que le monde objectif et naturel aurait eu besoin d'une perception de nature anatomique ( macroscopique) pour pouvoir être présent. Tu vois bien que tu places la métaphysique ( perception, phénomène de la conscience, connaissance humaine) au devant et dessus de la physique fondamentale et dite classique.

Le matérialisme intégral et universel n'a jamais eu besoin de la connaissance humaine ni du regard d'homo sapiens ou d'une crevette pour devenir un phénomène concret et autonome de toute interprétation ou théorisation.

Une théorie scientifique tente de décrire un phénomène naturel pas d'en être le fondement naturel. Tu vois bien qu'un constat scientifique ou philosophique ne peut pas être la cause intelligente et première de la trame du possible.