Le juif connait mieux Dieu, mais le chrétien l'aime plus, et le musulman est au milieu ; il le connait mieux et l'aime plus que les deux...
Auteur : Teo Date : 29 mai17, 10:45 Message : C'est Abraham qui a construit la Kabba; c'est écrit dans le Coran.Vu qu'il est juif , c'est preuve que ce lieu appartient à la communauté juive.
D'ailleurs ils le gèrent encore de nos jours.
Auteur : Imperiocristo Date : 29 mai17, 13:38 Message :
Teo a écrit :C'est Abraham qui a construit la Kabba; c'est écrit dans le Coran.Vu qu'il est juif , c'est preuve que ce lieu appartient à la communauté juive.
D'ailleurs ils le gèrent encore de nos jours.
C'est écrit où a part dans le Coran ?
Auteur : Teo Date : 29 mai17, 21:59 Message :
Imperiocristo a écrit :
C'est écrit où a part dans le Coran ?
Pour faire simple....La kabba a toujours été un endroit où 1_lieu d'échanges commerciaux,place du marché 2_lieu de prières pour croyants animistes (1ére religion apparu sur terre).Il y a ,donc, du fric a gagner depuis toujours pour les gérants.
La kabba n'avait pas les dimensions de celle de nos jours, plus petite&en multi-couleurs.Sa forme en cube était comme les maisons de l'époque; juste un p'tit cube , sans importance.
A préciser, qu'il y a pleins d'autres kabba dans la région , azerbaycan,etc...Qui datent de très longtemps.Il est dit que l'hindouisme est la racine des 3 religions mono,qui sont issu du zoroastre et egyptien&sumerien.En tout cas, preuves; voir göbekli Tepe Turquie (12000 ans) ,où ils ont trouvé des statues du dieu singe Hanuman indien.Là où Abra aurait vécu,un temps...aha!!!
Bref, la kabba n'avait rien d'extraordinaire, juste un p'tit truc en forme de cube hindou, avec rien autour ,à part des « maisons » en forme de cube aussi.
Avec le temps qui passe, les humains changent, évolues; les sociètés doivent adoptées sans cesse des nouvelles structures, lois,etc....
Les mentalités aussi évoluent, les besoins,les envies.Et les civilisations disparaissent si elles n'arrivent pas à s'adapter à l'évolution.
Et un jour....
Les Egyptiens arrivèrent ….d'egypte qu'on nomme de nos jours Israeliens ont réussi à bouleverser toutes les habitudes des indigènes de la région.Il y a eu l'apparition de yahvé &cie (abra_moïse_etc...) qui sont les dieux egyptiens.Avec tout un mélange d'idéologies zoroastre&sumérien.A force, ils ont réussi à devenir des bons commerciaux.Ils ont ,alors, eu l'idée géniale de prendre possession de la kabba.
Et c'est ainsi que naquit l'islam... tous les protagonistes sont rabbins,juif, chrétiens et arabe.Le but étant de convaincre les indigénes de venir vers la kabba,ils ont fait croire que c'est Abra qui a construit la kabba et qu'il est comme eux : arabe&moslim.
C'est ainsi que islam, coran, kabba sont nés... à force!
De nos jours,les juifs gèrent toujours la kabba.
Je t'invite à rejetter toutes formes d'idéologies religieuses ethno centrisme ; tu seras plus juste avec un esprit éclairé ; voit aussi tous les types de sciences qui te prouveront l'existence DU CREATEUR et tu comprendras les conneries des religions basées toutes sur des fables d'antan.....THUNE !
Le christianisme étant d'origine européenne (zeus, mithra,romains,grecs,odin,ect...) fonctionne sur même chose : FRIC !!!!
C'est normal que c'est écrit dans le Coran ,puisqu'il fallait convaincre les indigénes du coin.
Auteur : Arké Date : 30 mai17, 08:05 Message :
Teo a écrit :C'est Abraham qui a construit la Kabba; c'est écrit dans le Coran.Vu qu'il est juif , c'est preuve que ce lieu appartient à la communauté juive.
D'ailleurs ils le gèrent encore de nos jours.
Abraham n'était pas juif, il était hébreux.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 30 mai17, 08:41 Message : Prisca! Je te présente Arké...
Il est comme toi, il croit que toute les religions viennent de Dieu.
Comme toi, il fait mentir la bible pour crédibiliser le Coran.
Comme toi, il trahis la parole.
Comme toi, il fait la girouette, un coup la Bible, un coup le Coran...
Comme toi, il tord et travesti les versets autant bibliques que Coraniques pour les faire coller entre eux.
Bref, comme toi, c'est un vendu, vendu au mensonge, vendu au diable.
Vous devriez bien vous entendre
Auteur : Imperiocristo Date : 30 mai17, 10:30 Message :
Teo a écrit :
Pour faire simple....La kabba a toujours été un endroit où 1_lieu d'échanges commerciaux,place du marché 2_lieu de prières pour croyants animistes (1ére religion apparu sur terre).Il y a ,donc, du fric a gagner depuis toujours pour les gérants.
La kabba n'avait pas les dimensions de celle de nos jours, plus petite&en multi-couleurs.Sa forme en cube était comme les maisons de l'époque; juste un p'tit cube , sans importance.
A préciser, qu'il y a pleins d'autres kabba dans la région , azerbaycan,etc...Qui datent de très longtemps.Il est dit que l'hindouisme est la racine des 3 religions mono,qui sont issu du zoroastre et egyptien&sumerien.En tout cas, preuves; voir göbekli Tepe Turquie (12000 ans) ,où ils ont trouvé des statues du dieu singe Hanuman indien.Là où Abra aurait vécu,un temps...aha!!!
Bref, la kabba n'avait rien d'extraordinaire, juste un p'tit truc en forme de cube hindou, avec rien autour ,à part des « maisons » en forme de cube aussi.
Avec le temps qui passe, les humains changent, évolues; les sociètés doivent adoptées sans cesse des nouvelles structures, lois,etc....
Les mentalités aussi évoluent, les besoins,les envies.Et les civilisations disparaissent si elles n'arrivent pas à s'adapter à l'évolution.
Et un jour....
Les Egyptiens arrivèrent ….d'egypte qu'on nomme de nos jours Israeliens ont réussi à bouleverser toutes les habitudes des indigènes de la région.Il y a eu l'apparition de yahvé &cie (abra_moïse_etc...) qui sont les dieux egyptiens.Avec tout un mélange d'idéologies zoroastre&sumérien.A force, ils ont réussi à devenir des bons commerciaux.Ils ont ,alors, eu l'idée géniale de prendre possession de la kabba.
Et c'est ainsi que naquit l'islam... tous les protagonistes sont rabbins,juif, chrétiens et arabe.Le but étant de convaincre les indigénes de venir vers la kabba,ils ont fait croire que c'est Abra qui a construit la kabba et qu'il est comme eux : arabe&moslim.
C'est ainsi que islam, coran, kabba sont nés... à force!
De nos jours,les juifs gèrent toujours la kabba.
Je t'invite à rejetter toutes formes d'idéologies religieuses ethno centrisme ; tu seras plus juste avec un esprit éclairé ; voit aussi tous les types de sciences qui te prouveront l'existence DU CREATEUR et tu comprendras les conneries des religions basées toutes sur des fables d'antan.....THUNE !
Le christianisme étant d'origine européenne (zeus, mithra,romains,grecs,odin,ect...) fonctionne sur même chose : FRIC !!!!
C'est normal que c'est écrit dans le Coran ,puisqu'il fallait convaincre les indigénes du coin.
Tu t'est fatigué pour rien sans avoir répondu a m'a question
A part dans le Coran c'est écrit dans la Bible que Abraham avait construit la Kaaba ?
C'est tout ce que je voulais savoir .
Auteur : Citizenkan Date : 30 mai17, 10:45 Message :
Imperiocristo a écrit :
Tu t'est fatigué pour rien sans avoir répondu a m'a question
A part dans le Coran c'est écrit dans la Bible que Abraham avait construit la Kaaba ?
C'est tout ce que je voulais savoir .
Voici un texte apocryphe très peu connu, un pseudépigraphe d’une extrême importance, car préislamique ; les propos restent dans l’optique de la Bible, à de cela près qu’il y est clairement question de la construction d’un Temple par Abraham et son fils Ismaël au bénéfice de sa semence :
The Writings of Abraham from the papyri found in Egypt 1831 http://earth-history.com/Pseudepigrapha ... aham-1.htm
THE WRITINGS OF ABRAHAM
Another Neo-Apocryphal work attributed to Abraham and supposedly translated by John Bryant. This text appears to share ideas with Missaticum Biblia, especially the Book of Joseph section. Again, there is no manuscript evidence to support this "translation". However, this is a lengthy and interesting piece of work. Below are the PDF files.
À ce titre, nous avons :
CHAPTER 127
THEREFORE, I arose early in the morning and took Hagar and my son Ishmael into the deserts
of Arabia where dwelt a people who were friendly to me.
2. And there I built with Ishmael a temple unto the Lord our God that his seed might always be
kept in remembrance of the Lord.
3. And Hagar and Ishmael dwelt among the people of the desert and were content, and Ishmael
was a mighty hunter with the bow among them.
4. And every year at a certain time I went and dwelt with my wife, Hagar, and with my son,
Ishmael.
5. And when Ishmael was twenty years of age, his mother asked my consent to take him to the
house of her father in Egypt, for she longed to see her family again.
6. Wherefore, I gave them my blessing and they departed into the land of Egypt where they
remained one year.
7. And while they were in Egypt, Ishmael took to wife Meribah, daughter of Phanes, son of
Pharaoh, king of Egypt.
8. And after he had taken Meribah to wife, they remained in the land of Egypt yet ten years and
Meribah bare unto Ishmael four sons and two daughters.
9. After this time, Ishmael took his mother and his wife and his children and returned to the
deserts of Arabia.
10. And the Lord blessed Ishmael for my sake and increased him in flocks and in herds and in
good things.
Traduction rapproché :
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
garder en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël ont habité au sein des habitants du désert et vécurent heureux ; Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc au milieu d’eux... "
Voir : http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-30.html
Les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte KAABA dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons :
Verste 29 : 5 – 7 « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU).
Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais a écrit : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la KAABA. »
Auteur : Teo Date : 30 mai17, 10:57 Message :
Arké a écrit :
Abraham n'était pas juif, il était hébreux.
C'est pas pareil? Explique s(il te plaît
Imperiocristo a écrit :
Tu t'est fatigué pour rien sans avoir répondu a m'a question
A part dans le Coran c'est écrit dans la Bible que Abraham avait construit la Kaaba ?
C'est tout ce que je voulais savoir .
j'AI répondu ! Juste que tu es en pente entrain de glisser ....tu vas perdre ta croyance .Tu commences à comprendre que tu crois qu' à des fables.
Bienvenue au club des Eclairés
Auteur : Imperiocristo Date : 30 mai17, 13:13 Message :
Citizenkan a écrit :
Voici un texte apocryphe très peu connu, un pseudépigraphe d’une extrême importance, car préislamique ; les propos restent dans l’optique de la Bible, à de cela près qu’il y est clairement question de la construction d’un Temple par Abraham et son fils Ismaël au bénéfice de sa semence :
The Writings of Abraham from the papyri found in Egypt 1831 http://earth-history.com/Pseudepigrapha ... aham-1.htm
THE WRITINGS OF ABRAHAM
Another Neo-Apocryphal work attributed to Abraham and supposedly translated by John Bryant. This text appears to share ideas with Missaticum Biblia, especially the Book of Joseph section. Again, there is no manuscript evidence to support this "translation". However, this is a lengthy and interesting piece of work. Below are the PDF files.
À ce titre, nous avons :
CHAPTER 127
THEREFORE, I arose early in the morning and took Hagar and my son Ishmael into the deserts
of Arabia where dwelt a people who were friendly to me.
2. And there I built with Ishmael a temple unto the Lord our God that his seed might always be
kept in remembrance of the Lord.
3. And Hagar and Ishmael dwelt among the people of the desert and were content, and Ishmael
was a mighty hunter with the bow among them.
4. And every year at a certain time I went and dwelt with my wife, Hagar, and with my son,
Ishmael.
5. And when Ishmael was twenty years of age, his mother asked my consent to take him to the
house of her father in Egypt, for she longed to see her family again.
6. Wherefore, I gave them my blessing and they departed into the land of Egypt where they
remained one year.
7. And while they were in Egypt, Ishmael took to wife Meribah, daughter of Phanes, son of
Pharaoh, king of Egypt.
8. And after he had taken Meribah to wife, they remained in the land of Egypt yet ten years and
Meribah bare unto Ishmael four sons and two daughters.
9. After this time, Ishmael took his mother and his wife and his children and returned to the
deserts of Arabia.
10. And the Lord blessed Ishmael for my sake and increased him in flocks and in herds and in
good things.
Traduction rapproché :
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
garder en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël ont habité au sein des habitants du désert et vécurent heureux ; Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc au milieu d’eux... "
Voir : http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-30.html
Les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte KAABA dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons :
Verste 29 : 5 – 7 « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU).
Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais a écrit : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la KAABA. »
Blablabla garde tes apocryphes moi quand je discute avec des musulmans je ne vais pas chercher les hadîths faible ou bidon
Et pour toi Teo tu n'est qu'un pamphlétaire rien d'intéressant dans ce que tu dit
Auteur : Citizenkan Date : 30 mai17, 13:36 Message :
Imperiocristo a écrit :
Blablabla garde tes apocryphes moi quand je discute avec des musulmans je ne vais pas chercher les hadîths faible ou bidon
Et pour toi Teo tu n'est qu'un pamphlétaire rien d'intéressant dans ce que tu dit
Voici pour la version de la Thora, à quel moment de l'histoire cette prophétie s'est-elle réalisée ?
« Abraham se leva de bon matin, prit du pain et une outre d’eau qu’il donna à Hagar. Il mit l’enfant sur son épaule et la renvoya. Elle s’en alla errer dans le désert de Béer-Shéva. Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle jeta l’enfant sous l’un des arbustes. Puis elle alla s’asseoir à l’écart à la distance d’une portée d’arc. Elle disait en effet : « Que je n’assiste pas à la mort de l’enfant ! » Assise à l’écart, elle éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix du garçon et, du ciel, l’ange de Dieu appela Hagar. Il lui dit : « Qu’as-tu Hagar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est. Lève-toi ! Relève l’enfant et tiens-le par la main, car de lui je ferai une grande nation. » Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l’eau. Elle alla remplir l’outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit [et habita au désert. C’était un tireur d’arc] ; il habita dans le désert de Parân… »[1]
Le Seigneur nous apprend dans la Thora qu’Ismaël a grandi et a vécu dans le désert de Parân, après avoir failli mourir de soif. Le Très-Haut l’a sauvé grâce à l’eau d’un puits. Il est communément répandu qu’Ismaël a grandi à La Mecque et qu’ils ont construit, son père et lui, la Maison Sacré. Il est donc évident que Mekka et Parân sont une seule et même terre. La Thora relate ainsi la bonne nouvelle concédée à Hagar et à son fils. Un autre passage le corrobore : « (Pour Ismail je t’exauce,) je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l’extrême [et quand Hagar ouvrit les yeux, elle vit un puits et se rapprocha, etc.] »[2]
Il nous apprend ailleurs au sujet d’Ismaël : « Sa main contre tous, la main de tous contre lui. »[3]
La Genèse ; 21.14-21
La Genèse ; 17.20 la partie entre crochets ne figure pas dans notre version contemporaine. (N. du T.)
La Genèse ; 16.12 l’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différentes de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenu des multiples évolutions qu’elle a connu à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. Ses termes en effet sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de celle des autres. » le sens est ainsi radicalement différent ! (N. du T.)
Auteur : spin Date : 30 mai17, 18:21 Message :
Citizenkan a écrit :Le Seigneur nous apprend dans la Thora...
Et après :
Citizenkan a écrit : La Genèse ; 16.12 l’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différentes de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenu des multiples évolutions qu’elle a connu à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. Ses termes en effet sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de celle des autres. » le sens est ainsi radicalement différent ! (N. du T.)
Il faudrait savoir. La Torah est de Dieu ou elle ne l'est pas...
Auteur : Imperiocristo Date : 30 mai17, 22:32 Message : Oui c'est quand ça les arrangent
Que du charabia comme d'habitude quoi ça change pas
Mon ami tu prend tes rêves pour des réalités l'ami
La Kaaba n'est rien de plus qu'un vestige de paganisme pure et dure
Abraham n'a jamais rien construit concernant ce lieux de culte païens vous musulmans vous prenez vos rêves pour des réalités
Vous êtes ni plus ni moins qu'une grosse bande d'Hypocrites !
Auteur : Citizenkan Date : 30 mai17, 23:10 Message :
spin a écrit :Il faudrait savoir. La Torah est de Dieu ou elle ne l'est pas...
La Thora est de Dieu, mais il n'a pas garantit sa conservation tout comme la Bible, et contrairement au Coran...
Auteur : yacoub Date : 30 mai17, 23:18 Message :
spin a écrit :Il faudrait savoir. La Torah est de Dieu ou elle ne l'est pas...
Citizenkan a écrit :
La Thora est de Dieu, mais il n'a pas garantit sa conservation tout comme la Bible, et contrairement au Coran...
Cher et Noble Michel la torah fait partie de la bible, c'est l'ancien testament pour les chrétiens.
Ce n'est pas Allah qui a garanti la conservation du coran, c'est PBSL
mais on a quand même plusieurs versions du livre sacré des mahométans.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 mai17, 23:36 Message :
LE CORAN
Le mot coran est araméen : qariyun, lecture de textes durant le service religieux. C’est dans ce sens qu’il est utilisé dans le Coran, et non dans le sens de « verset », qu’il prend par la suite.
Le Coran n'était au début que « la Torah » des Juifs nazaréens de Syrie, puis on y a ajouté des légendes et des erreurs historiques pendant encore 5 ou 6 siècles, la plupart du temps issues de romans populaires antérieurs au 5ème siècle.
Il existait pendant les trois premiers siècles de l'islam, au moins 60 corans, et des dizaines de milliers de lectures possibles, car la langue arabe n'existait pas. Chaque tribu fabriquait son Coran. Les textes des Corans originels au 5ème et 6ème siècle sont en sabéen, abyssin, araméen, syriaque, hébreu, slavon, latin, grec, géorgien ...
Les rédacteurs des premiers corans (plusieurs dizaines), sont d'abord des hérétiques juifs en Syrie (5ème siècle), puis des chrétiens arianistes à Damas (7ème siècle), puis des scribes zoroastriens à Bagdad et en Perse (VIIIe siècle), vient ensuite des Arabes, après le 9ème siècle, lors de la traduction du Coran en arabe.
Les spécialistes sont affirmatifs : La langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (oasis de Taïf près de La Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle. Et la prononciation de l'écriture arabe commença à être standardisée seulement à partir du dixième siècle. Les rédacteurs effaçaient et réécrivaient directement sur les manuscrits les sourates à inclure ou à effacer.
Les plus anciens manuscrits du Coran indiquent que la division en sourates (de sûrtâ, mot chrétien syrien, signifiant récitation) n’était que partiellement réalisée au 8ème siècle. Il est rédigé en vers, dans le style de la poésie perse des devins, « dans un système graphique en langue talmudique ».
LA MECQUE ET LA KAABA
La Mecque est un nom syrien, qui signifie, en araméen, ville basse, désignant à l’origine la ville basse de Madian ou de Damas, où sont nés le Coran et l’islam.
Aujourd’hui l’opinion la plus répandue chez les chercheurs est que La Mecque, en Arabie, n’existait pas à l’époque, puisque nulle ville ne peut naître dans un désert sans eau. Des fouilles le démontreraient également en quelques jours.
La Kaaba (le cube) est une présentation très ancienne de la déesse-mère Cybèle. Un autre sens de Kaaba dérive de ka’ib, vierge, ou sein d’une vierge. Les divinités « vierges » n’étaient pas d’innocentes jeunes filles, mais de redoutables célibataires.
La Mecque proclame la grande déesse-mère. La couleur verte de l’islam vient de la déesse égyptienne Naphté, couleur des eaux vitales, et surtout d’Osiris, couleur de la résurrection. À Rome, Cybèle était vêtue de vert. On retrouve le langage habituel des symboles religieux :
La météorite noire, boursouflée lors de son entrée dans l’atmosphère, représente le visage masqué de la déesse. On l’habille d’un drap vert, puisque le ciel ouvre ses vannes pour verdir la terre. Cette pierre noire est attestée en Syrie.
Ce sont sans doute les Perses, (et non les rabbins), qui mirent en forme ce culte fétichiste. Il s’agit d’une tragédie théologique, dans la mesure où un culte entièrement féminin a été transformé en culte entièrement masculin, provoquant des explosions de violence sporadiques. Jamais un prophète n’aurait commis un tel contresens, soumettant la Grande Déesse au dieu des enfers, dans un nouvel avatar du culte du veau d’or. Car Cybèle était aussi nommée « Kaebhbon », celle qui met les hommes en fureur.
Patricia Crone est revenue partiellement sur sa thèse, d’autant plus que l’Américaine Estelle Whalen a démontré de manière solide que les inscriptions du Dôme prouvent le contraire des conclusions de Patricia Crone et de Michel Cook. Elle a publié une étude rappelant les sources oubliées par les islamologues (Oublis volontaire?) : « Forgotten Witness: Evidence For The Early Codification Of The Qur'an » Ces inscriptions du Dôme du Rocher Dôme du Rocher Dôme du Rocher, finement analysées par Christel Kessle et Oleg Grabar, ont été exécutées sur l’ordre du Calife Abdel Malik Ben Marwan.. http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf
Patricia Crone est revenue partiellement sur sa thèse, d’autant plus que l’Américaine Estelle Whalen a démontré de manière solide que les inscriptions du Dôme prouvent le contraire des conclusions de Patricia Crone et de Michel Cook. Elle a publié une étude rappelant les sources oubliées par les islamologues (Oublis volontaire?) : « Forgotten Witness: Evidence For The Early Codification Of The Qur'an » Ces inscriptions du Dôme du Rocher Dôme du Rocher Dôme du Rocher, finement analysées par Christel Kessle et Oleg Grabar, ont été exécutées sur l’ordre du Calife Abdel Malik Ben Marwan.. http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf
Tu crois que PBSL s'est envolé de Jérusalem au ciel et qu'il a rencontré Adam, Noé, Abraham, Moïse et Jésus.
C'est Moïse qui a conseillé à PBSL de ne pas accepter 50 prières par jour exigées par Allah
Jésus lui a pleuré en voyant PBSL:
-Pourquoi pleures tu, Ô mon frère Jésus ?
-Je pleure Ô mon frère Aïssa car je sais que le jour de la résurrection, la tienne sera plus grosse que la mienne.
Auteur : Citizenkan Date : 31 mai17, 04:48 Message :
Imperiocristo a écrit :Oui c'est quand ça les arrangent
Que du charabia comme d'habitude quoi ça change pas
Mon ami tu prend tes rêves pour des réalités l'ami
La Kaaba n'est rien de plus qu'un vestige de paganisme pure et dure
Abraham n'a jamais rien construit concernant ce lieux de culte païens vous musulmans vous prenez vos rêves pour des réalités
Vous êtes ni plus ni moins qu'une grosse bande d'Hypocrites !
Ce texte apocryphe est préislamique et donc révélateur...
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
garder en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël ont habité au sein des habitants du désert et vécurent heureux ; Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc au milieu d’eux... "
Voir : http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-30.html
En outre, les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte KAABA dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons :
Verste 29 : 5 – 7 « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU).
Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais a écrit : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la KAABA. »
Auteur : Imperiocristo Date : 31 mai17, 06:16 Message :
Citizenkan a écrit :
Ce texte apocryphe est préislamique et donc révélateur...
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
garder en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël ont habité au sein des habitants du désert et vécurent heureux ; Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc au milieu d’eux... "
Voir : http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-30.html
En outre, les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte KAABA dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons :
Verste 29 : 5 – 7 « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU).
Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais a écrit : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la KAABA. »
Tu te répète en boucle hypocrite t'a remarquer ou pas ?
Ok donc nous chrétiens iront aussi chercher des textes considéré comme faible pour démonter mahomet
Ce que tu balance ne vaut rien mon grand , vous viviez dans un rêve , un bédouin vous à berner tous comme vous êtes c'est juste incroyable .
Et Abraham c'est pas lui qui aurait construit les pyramides aussi ? tu fait pitié
Auteur : Citizenkan Date : 31 mai17, 06:22 Message :
Imperiocristo a écrit :
Tu te répète en boucle hypocrite t'a remarquer ou pas ?
Ok donc nous chrétiens iront aussi chercher des textes considéré comme faible pour démonter mahomet
Ce que tu balance ne vaut rien mon grand , vous viviez dans un rêve , un bédouin vous à berner tous comme vous êtes c'est juste incroyable .
Et Abraham c'est pas lui qui aurait construit les pyramides aussi ? tu fait pitié
Bonjour Imperiocristo,
Quelle belle journée, n'est-ce pas ?
Il fait combien chez vous ?
La réflexion est de dire que si certains textes apocryphes s'accordent avec le Coran, c'est qu'il y a anguille sous roche, en sachant que certains tendances chrétiennes les valident, en voici d'autres exemples :
d’autres récits coraniques sont relatés dans les textes Apocryphes tel que :
Le récit du Tirage au Sort pour désigner celui qui devait assurer la garde de Marie encore enfant est relevée dans l’Evangile de Jacques .
Le récit du miracle de Jésus de l'oiseau de glaise est relaté dans l'Evangile de l'Enfance considéré comme apocryphe
Citizenkan a écrit :d’autres récits coraniques sont relatés dans les textes Apocryphes tel que :
Le récit du Tirage au Sort pour désigner celui qui devait assurer la garde de Marie encore enfant est relevée dans l’Evangile de Jacques .
Le récit du miracle de Jésus de l'oiseau de glaise est relaté dans l'Evangile de l'Enfance considéré comme apocryphe
C'est connu. Muhammad ayant été initié aux écritures juives et chrétiennes par Warraqa et Bahira, chrétiens nazaréens ou ébionites (qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus, ni Paul, et maintenant les tabous alimentaires du Judaïsme... comme l'Islam), rien d'étonnant.
Par contre, l'Evangile de Barnabé tel qu'il est invoqué par les musulmans est une fabrication musulmane. On en a déjà parlé.
Auteur : Arké Date : 31 mai17, 07:05 Message :
Arké a écrit :
Abraham n'était pas juif, il était hébreux.
C'est comme dire il était français et il était chrétien.
L'un désigne l'origine ethnique,l'autre les disciples de la loi de Moïse.
Abraham n'était pas juif car la Loi de Moïse n'existait pas encore.
Auteur : Imperiocristo Date : 31 mai17, 08:23 Message :
spin a écrit :C'est connu. Muhammad ayant été initié aux écritures juives et chrétiennes par Warraqa et Bahira, chrétiens nazaréens ou ébionites (qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus, ni Paul, et maintenant les tabous alimentaires du Judaïsme... comme l'Islam), rien d'étonnant.
Par contre, l'Evangile de Barnabé tel qu'il est invoqué par les musulmans est une fabrication musulmane. On en a déjà parlé.
Tu me l'a enlever de la bouche , c'est une approche ridicule Citizenkan .
De plus concernant l'évangile de barnabé il va même a l'encontre du Coran
Bref sortir des textes apocryphes parce qu'ils serait proche du Coran est d'une absurdité sans nom , c'est vraiment un comportement d'autruche qui t'aveugle au plus haut point .
Mahomet et ses sbires ce sont inspiré de textes apocryphes entre autres , il est donc normal que tu y trouve des références apocryphes .
Auteur : Citizenkan Date : 31 mai17, 08:37 Message :
spin a écrit :C'est connu. Muhammad ayant été initié aux écritures juives et chrétiennes par Warraqa et Bahira, chrétiens nazaréens ou ébionites (qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus, ni Paul, et maintenant les tabous alimentaires du Judaïsme... comme l'Islam), rien d'étonnant.
Par contre, l'Evangile de Barnabé tel qu'il est invoqué par les musulmans est une fabrication musulmane. On en a déjà parlé.
Pour l'Evangile de Bernabé, c'est un peu plus complexe :
Sinon, le premier argument qui était largement prévisible a été délaissé par nombre d'occidentaux, tant il n'est plus crédible, comme démontré en partie plus haut, nous aurons surement l'occasion d'y revenir, mais en attendant, voici plus de détails sur les textes apocryphes en accord avec le Coran :
Le dogme de l'immaculée conception, les noms des parents de Marie et les apocryphes
Les catholiques romains et l'Eglise soutiennent la perpétuelle virginité de Marie. Cela ne figure nullement dans les évangiles canoniques, ni nulle part dans la Bible, mais se retrouve dans le protévangile de Jacques, un écrit apocryphe dont certains passages rejoignent des extraits du Coran. Le Coran ne retient pas l'immaculée conception des apocryphes.
Le tirage au sort pour la garde de Marie
Ainsi :
"Ce sont la des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas la lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas la non plus lorsqu'ils se disputaient ." (Coran 3,43)
Cette allusion coranique au tirage au sort par lancer de calame, pour désigner à qui devait revenir la garde de Marie encore enfant est tirée de textes chrétiens apocryphes.
Extraits :
"...Et le prêtre revêtit l'habit aux douze clochettes, pénétra dans le Saint des Saints et se mit en prière. Et voici qu'un ange du Seigneur apparut, disant : 'Zacharie, Zacharie, sors et convoque les veufs du peuple. Qu'ils apportent chacun une baguette. Et celui à qui le Seigneur montrera un signe en fera sa femme.'
Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous. Joseph jeta sa hache et lui aussi alla se joindre à la troupe. Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : 'Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur.' "(Protévangile de Jacques VIII,3-IX,1)
Marie nourrie par des anges
Aussi, (Coran, 3:37) : « Chaque fois que Zacharie allait la voir dans le Temple, il trouvait auprès d’elle la nourriture nécessaire et lui demandait : ‘O Marie ! D’où cela te vient-il ?’ Elle répondait : ‘Cela vient de Dieu ; Dieu donne sa subsistance à qui il veut sans compter’ »
Rejoint le ch. VIII du Protévangile : « La main d’un ange la nourrissait. » et au ch. XIII : « Toi qui fus élevée dans le Saint des Saints, et qui fus nourrie de la main d’un ange. » (D. Rops - Cerf - 1952, p. 53 et 57)
"19.3. Et la sage-femme sortant de la grotte, rencontra Salomé et elle lui dit : « Salomé, Salomé, j'ai une étonnante nouvelle à t'annoncer : une vierge a enfanté, contre la loi de nature. » Et Salomé répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur mon Dieu, si je ne mets mon doigt et si je n'examine son corps, je ne croirai jamais que la vierge a enfanté. » 20.1. Et la sage-femme entra et dit : « Marie, prépare-toi car ce n'est pas un petit débat qui s'élève à ton sujet. » A ces mots, Marie se disposa. Et Salomé mit son doigt dans sa nature et poussant un cri, elle dit : « Malheur à mon impiété et à mon incrédulité ! disait-elle, j'ai tenté le Dieu vivant ! Et voici que ma main se défait, sous l'action d'un feu. » " (Protévangile de Jacques, XIX,3-XX,2)
Auteur : Gorgonzola Date : 31 mai17, 23:45 Message : La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Auteur : Citizenkan Date : 31 mai17, 23:53 Message :
Gorgonzola a écrit :La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Isaac n'a jamais été l'unique fils engendré d'Abraham. Comment aurait-il pu l'être, quand Ismaël était né quatorze années plus tôt ? La comparaison de Genèse 16 : 16 – "Abram (i.e., Abraham) avait quatre-vingt-six ans quand Hagar lui donna Ismaël" – avec Genèse 21 : 5 – "Abraham avait cent ans quand lui naquit son fils Isaac" – révèle la différence d'âge. Ceci est confirmé dans Genèse 17 : 25, qui nous dit qu'Ismaël a été circoncis à l'âge de treize ans, un an avant la naissance d'Isaac. En outre, Ismaël et Isaac ont tous deux survécu à leur père, Abraham, comme le révèle Genèse 25 : 8-9.
Alors comment Isaac aurait-il pu être à un moment ou un autre l'"unique fils engendré" d'Abraham ? Pour palier à cette difficulté, certains auteurs émettent la thèse qu’Ismaël aurait été le produit d'une union illicite entre Abraham et Hagar, la servante de Sarah. Cette illégitimité lui aurait fait perdre sa place dans la lignée du Patriarche. En quelque sorte, c’est comme s’il n’avait jamais existé. Or, aucun érudit sérieux n'entérine cette vision saugrenue, et pour cause. Pour commencer, Ismaël était le fils engendré d'Abraham, indépendamment de la nature de cette parenté. De plus, c’est Dieu lui-même qui valide cette filiation. Plusieurs passages de la Bible accordent à Ismaël le statut de fils légitime d’Abraham. Voir : Genèse 16 : 11, 16 : 15, 17 : 7, 17 : 23, 17 : 25, 21 : 11. Et si Dieu entérine cette généalogie, qui oserait le contredire ?
Jacob M. Myers, professeur au Séminaire Théologique Luthérien et un savant émérite de l'Ancien Testament, commente dans son Invitation à l'Ancien Testament : « Les découvertes archéologues nous aident à compléter les détails de la narration biblique et à expliquer plusieurs des références autrement obscures et des coutumes étranges qui étaient ordinaires au monde et au temps d'Abraham. Par exemple, toute la série des pratiques concernant la naissance d'Ismaël et le traitement ultérieur de Hagar, sa mère ... sont tous connus aujourd'hui pour avoir été des événements ordinaires et de tous les jours, régularisés par la loi. Un contrat de mariage Nuzi stipule qu'une femme sans enfant peut prendre une femme du pays et la donner en mariage à son mari pour obtenir une progéniture. Mais elle n'a pas le droit d'en chasser les rejetons même si elle engendre plus tard ses propres enfants. L'enfant né de la servante a le même statut que celui de l'enfant de la femme. »[1]
Cherchez Ismaël dans la New Catholic Encyclopedia (la référence de ceux qui seraient probablement les plus enclins à opposer, à bases idéologiques, le rassemblement des pièces de ce casse-tête), et là vous trouverez la confirmation suivante : « Ismaël, fils d'Abraham, le premier né d'Abraham ... »[2]
Myers, Jacob M. 1966. Invitation to the Old Testament. New York: Doubleday & Company. p. 26.
New Catholic Encyclopedia. Vol 7, p. 690.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 juin17, 01:01 Message :
Citizenkan a écrit :
Pour l'illégitimité d’Ismaël, voir :
Isaac n'a jamais été l'unique fils engendré d'Abraham. Comment aurait-il pu l'être, quand Ismaël était né quatorze années plus tôt ? La comparaison de Genèse 16 : 16 – "Abram (i.e., Abraham) avait quatre-vingt-six ans quand Hagar lui donna Ismaël" – avec Genèse 21 : 5 – "Abraham avait cent ans quand lui naquit son fils Isaac" – révèle la différence d'âge. Ceci est confirmé dans Genèse 17 : 25, qui nous dit qu'Ismaël a été circoncis à l'âge de treize ans, un an avant la naissance d'Isaac. En outre, Ismaël et Isaac ont tous deux survécu à leur père, Abraham, comme le révèle Genèse 25 : 8-9.
Alors comment Isaac aurait-il pu être à un moment ou un autre l'"unique fils engendré" d'Abraham ? Pour palier à cette difficulté, certains auteurs émettent la thèse qu’Ismaël aurait été le produit d'une union illicite entre Abraham et Hagar, la servante de Sarah. Cette illégitimité lui aurait fait perdre sa place dans la lignée du Patriarche. En quelque sorte, c’est comme s’il n’avait jamais existé. Or, aucun érudit sérieux n'entérine cette vision saugrenue, et pour cause. Pour commencer, Ismaël était le fils engendré d'Abraham, indépendamment de la nature de cette parenté. De plus, c’est Dieu lui-même qui valide cette filiation. Plusieurs passages de la Bible accordent à Ismaël le statut de fils légitime d’Abraham. Voir : Genèse 16 : 11, 16 : 15, 17 : 7, 17 : 23, 17 : 25, 21 : 11. Et si Dieu entérine cette généalogie, qui oserait le contredire ?
Jacob M. Myers, professeur au Séminaire Théologique Luthérien et un savant émérite de l'Ancien Testament, commente dans son Invitation à l'Ancien Testament : « Les découvertes archéologues nous aident à compléter les détails de la narration biblique et à expliquer plusieurs des références autrement obscures et des coutumes étranges qui étaient ordinaires au monde et au temps d'Abraham. Par exemple, toute la série des pratiques concernant la naissance d'Ismaël et le traitement ultérieur de Hagar, sa mère ... sont tous connus aujourd'hui pour avoir été des événements ordinaires et de tous les jours, régularisés par la loi. Un contrat de mariage Nuzi stipule qu'une femme sans enfant peut prendre une femme du pays et la donner en mariage à son mari pour obtenir une progéniture. Mais elle n'a pas le droit d'en chasser les rejetons même si elle engendre plus tard ses propres enfants. L'enfant né de la servante a le même statut que celui de l'enfant de la femme. »[1]
Cherchez Ismaël dans la New Catholic Encyclopedia (la référence de ceux qui seraient probablement les plus enclins à opposer, à bases idéologiques, le rassemblement des pièces de ce casse-tête), et là vous trouverez la confirmation suivante : « Ismaël, fils d'Abraham, le premier né d'Abraham ... »[2]
Myers, Jacob M. 1966. Invitation to the Old Testament. New York: Doubleday & Company. p. 26.
New Catholic Encyclopedia. Vol 7, p. 690.
Illégitime veut dire qu'il ne l'a pas eu avec sa femme Sarah mais avec sa servante Agar.
Je repose ma question:
La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Auteur : Citizenkan Date : 01 juin17, 01:47 Message :
Gorgonzola a écrit :
Illégitime veut dire qu'il ne l'a pas eu avec sa femme Sarah mais avec sa servante Agar.
Je repose ma question:
La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Je continue avec l'illégitimité d'Ismaël :
Genèse 16, 10-11 10 L'ange de l'Eternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. 11L'ange de l'Eternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Eternel t'a entendue dans ton affliction.…
C'est Dieu Lui-même qui a donné le nom à Ismaël. Aujourd'hui tous les enfants d'Ismaël bénissent Abraham et la Bible dit : « Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. » (Genèse 12, 3). http://www.enseignemoi.com/bible/genese-17.html
Dans la Genèse, Dieu dit que le signe de l'alliance perpétuelle entre Abraham et sa descendance est LA CIRCONCISION. Les Israélites avaient déjà aboli cette alliance "PERPETUELLE". Donc le terme est conditionnel. Si vous respectez mes ordres, alors cette alliance est perpétuelle, mais si vous ne les respecter pas, celle-ci sera abolie.
Selon la définition de "perpétuelle" dans The Holy Book, cette alliance est conditionnelle. Elle passe par la circoncision des mâles. Qui est l'enfant qui a été circoncis ? Les juifs disent qu’il s’agit d’Isaac, alors que dans la bible Abraham a circoncis Ismaël et les autres mâles à l’âge de 99 ans (Ismaël avait 13 ans).
Isaac est venu un peu plus tard quand son père atteint les cent ans et que sa mère, Sara en avait 98. (Genèse 17 - 26).
Il est clair que l'alliance est faite avec Abraham et tous SES descendants.
L’alliance concerne donc la circoncision des mâles, et la suite du texte parle de Sara : Je vais la bénir (dans le futur elle aura un garçon nommé Isaac, elle ne l'a donc pas encore). Il devient clair que la circoncision = Alliance qui avait été faite au sujet d’Ismaël quand Abraham avait 99 ans, alors que la promesse de Dieu de lui donner Isaac, s’inscrit plus tard dans le temps. La première circoncision a lieu alors qu’Isaac n'est pas encore né. N'est ce pas une forme d'alliance ?
Genèse 15.1 Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée à Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point ; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande. 2 Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. 3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité. 6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.
Ismaël est-il ou non sortit des entrailles d'Abraham ?
Ainsi, lorsque Dieu s'adresse à Abraham au chapitre 17, Ismaël était déjà né et par conséquent, il était déjà héritier, et c'est pour cette raison que le Seigneur parle seulement d'Isaac dans le chapitre 17.
1- le Mot unique « ton fils, ton unique celui que tu aimes, Isaac » dans le verset 22.2, montre Bien que le nom Isaac a été rajouté, car Isaac n'était pas le fils unique d'Abraham
2- dans le verset 21.12, Dieu dit a d'Abraham après la naissance d'Isaac : « car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre ». Ici, le Très-Haut prédit qu’Isaac aura une descendance, puis après il demande à Abraham de le sacrifier jeune ; est-ce que Dieu a changé d'avis (en sachant que cela ne peut pas constituer une épreuve pour Abraham qui sait déjà qu’Isaac vivra et qu’il aura une descendance) ?
Nous savons également que Léa et Rachel étaient deux femmes de Jacob (Genèse chap 30), pourtant Léa n'était pas stérile à la différence de Rachel (Genèse 29:31). Or, Dieu a permis à Rachel d'avoir miraculeusement deux enfants (Genèse 30:22) qui sont Joseph (Genèse 30:25) et Benjamin.
Devons-nous en déduire que seul Joseph et Benjamin sont les fils uniques de Jacob, et que par conséquent Juda qui est le fils de Jacob par Léa (Genèse 35:23) et dont descendra Jésus (Luc 3:33, Matthieu1:3), n'est pas considéré comme étant le fils unique de Jacob ? Ce qui nous amènera à conclure que Jésus n'est pas considéré comme étant le véritable fils de Jacob, et donc non plus le véritable fils d'Abraham. https://www.bladi.info/threads/tribu-ke ... el.319074/
Auteur : yacoub Date : 01 juin17, 02:46 Message :
Arké a écrit :
Abraham n'était pas juif, il était hébreu.
Arké a écrit :
C'est comme dire il était français et il était chrétien.
L'un désigne l'origine ethnique,l'autre les disciples de la loi de Moïse.
Abraham n'était pas juif car la Loi de Moïse n'existait pas encore.
Abraham est comme Adam ou Noé un mythe emprunté aux sumériens. Pour les hébreux, voir ici
Auteur : Citizenkan Date : 01 juin17, 02:48 Message : L’historiographe Mas‘ûdi (Xe siècle) mentionne que l’empereur byzantin Nicéphore le Logothète (802-811) de la dynastie isaurienne a dû prendre un décret où il défend à ses sujets d’appeler les Arabes des Sarrasins, nom qui signifiait « esclaves de Sara », et que les Grecs leur donnaient par allusion injurieuse à Hagar (Dagorn, 1981 : 202). La servitude de celle-ci n’était pas uniquement un point de controverse entre musulmans et non-musulmans, il semble qu’elle était aussi un enjeu de débat entre musulmans arabes et musulmans non arabes (Dagorn, 1981 ; Benslama, 2002 ; Kaltner, 2002). Face à l’origine agarienne et ismaélienne des premiers, les Persans et les Nabatéens vont se prévaloir d’une ascendance abrahamique par Isaac, traitant les Arabes de fils de la lakhnâ, la puante.
Auteur : spin Date : 01 juin17, 03:00 Message :
Citizenkan a écrit :Je continue avec l'illégitimité d'Ismaël :
Si Israël est "illégitime" (ça veut dire quoi exactement ?), la Bible est aussi illégitime puisque produite par des israélites.
On est toujours dans les mêmes contradictions.
Auteur : yacoub Date : 01 juin17, 03:47 Message :Les origines esséniennes du christianisme et de l’islam
par Emile Mourey (son site)
Présentés comme des révélations d’origine divine qui, miraculeusement ou allégoriquement, seraient descendues du ciel dans le monde des hommes, le christianisme et l’islam s’inscrivent en réalité dans le prolongement d’un courant de pensée du judaïsme ancien revenu de l’exil de Babylone après le règne du roi Nabuchodonosor.
Le ciel ! Mais oui, c’est bien lui qui, au début de notre histoire, nous a fait lever les yeux. C’est lui qui, lorsque nous étions enfants, nous a balancé sur la tête quelques météorites pour nous obliger à prendre conscience d’un Quelqu’un ou d’un je ne sais quoi qui nous domine, nous entoure et nous dépasse. Ces pierres tombées du ciel, ce sont surtout dans les déserts qu’on les remarque. En Arabie, les textes et l’archéologie nous révèlent qu’elles furent, avant l’islam, l’objet de vénérations. Rappelons que c’est une pierre du ciel, la pierre noire, que l’ange Gabriel remit à Ismaël - Ibrahim - afin qu’il l’enchâsse dans un angle de la Kaaba. Rappelons également qu’en Occident, ce sont des pierres que l’on dressait vers le ciel pour attirer l’attention des puissances célestes.
Comme une pierre tombée du ciel, c’est ainsi que j’aimerais qualifier la découverte, dans une grotte proche de Qumrân, des célèbres manuscrits de la Mer morte. Cette découverte date de 1947, autrement dit d’hier, mais la prise en compte de son importance a demandé un certain temps, je dirais même un temps certain. D’abord, il a fallu que les savants attendent que les armes se taisent dans la région, cedant arma togae. Et puis, il y eut des retards surprenants, très critiqués d’ailleurs, et d’autres dus aux difficultés de déchiffrement et de traduction.
En 1950, une communication d’André Dupont-Sommer présentant le "Maître de Justice" comme un prototype de Jésus produisit l’effet d’une bombe. Cette annonce provoqua une levée de boucliers et une vigoureuse riposte des instances catholiques qui ne pouvaient admettre que soit ainsi mise en cause la singularité du Christ et son caractère unique. (N° 189/janvier 1994 des Dossiers de l’archéologie, page 94, article de Jean Perrot, directeur de recherche honoraire au CNRS).
En 1956, J.-M. Allegro se brouilla avec l’Ecole biblique de Jérusalem, affirmant que M. Dupont-Sommer était encore plus près de la réalité qu’il ne le supposait. « Les origines de certains rites et doctrines du christianisme se retrouvaient, disait-il, dans les textes d’une secte extrémiste juive qui avait existé cent ans avant la naissance de Jésus-Christ... » (Note de l’auteur : au lieu de cent ans, lire deux cents ans). Cette "secte juive" a été presque aussitôt identifiée comme étant celle des Esséniens, que les auteurs antiques ont situés autour de la Mer morte, ce qui est en parfait accord avec l’emplacement du site de Qumrân.
Or, voici ce qu’on peut lire dans le document intitulé Rouleau des hymnes, V, 7 et 8 : « Tu m’as placé dans un lieu d’exil parmi de nombreux pêcheurs qui étendent leurs filets sur la surface des eaux. » La Mer morte n’ayant ni poissons, ni pêcheurs, les manuscrits n’ont donc pu être rédigés, en fait, que dans la région du lac très poissonneux de Galilée, dans le Nord de la Palestine. Et il s’agit non pas d’une simple secte mais d’un important courant du judaïsme, le plus authentique et le plus ancien qui, après l’exil de Babylone, s’est réimplanté dans la région. Ces Galiléens et ces Babyloniens, dont les manifestations révèlent l’ardeur religieuse, sont cités plus d’une fois par l’historien juif Flavius Josèphe. Peut-être se considéraient-ils toujours comme des exilés en s’opposant à ceux qui, à Jérusalem, avaient le pouvoir ainsi que le bonheur insigne d’habiter dans la Ville sainte ? Dans cette hypothèse, les documents retrouvés à Qumrân doivent être considérés comme une copie ou un double à l’usage d’un monastère propulsé dans le désert de Judée à l’image d’une tête de pont, en vue de la reconquête future de la Ville.
Jean-Baptiste, l’ermite du désert, était-il un Essénien de Qumrân ? Flavius Josèphe le cite dans ses ouvrages. Connaissait-il les documents qui y ont été découverts ? Oui, cela ne fait aucun doute. Mais au Ier siècle de notre ère, la pensée essénienne a évolué. Les épis de blé qu’il ne fallait pas ramasser dans les champs le jour du sabbat (Ecrit de Damas, X, 20 à 23), les disciples de Jésus les cueillent dans l’Evangile de Marc. Pire, ils ont l’intention d’en faire griller les grains alors que dans les manuscrits de la Mer morte, il fallait préparer le repas la veille pour ne pas avoir à travailler le jour consacré à la prière. Ce jour-là, si une bête trébuchait dans un puits, on ne la retirait pas ; si un homme tombait dans un trou d’eau, on ne lui tendait ni échelle ni corde ; si une vache avait un accouchement difficile, on laissait périr le veau (Ecrit de Damas, XI, 13). Et même, d’après Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, II, 8 - 9), certains se retenaient d’uriner jusqu’au soir pour ne pas offenser le Seigneur. Et Jésus enseigne, corrige, modifie et remet l’évolution sur ses rails. « Il est écrit ceci dans la loi de Moïse... mais moi, Je vous dis... » Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat (imaginez que le Christ ait eu la mauvaise idée de supprimer ce repos hebdomadaire, et ce sont nos week-ends qui n’auraient peut-être jamais vu le jour).
Au IVe siècle, l’empereur Constantin ouvre, à Constantinople, le premier concile de l’histoire, celui de Nicée. Il s’agit de trancher sur les thèses d’Arius qui divisent les évêques d’Orient. Le Père et le Fils ne seraient pas de la même substance, d’après cette conception. Jésus ne serait donc pas Dieu. Cinq évêques d’Occident assistent au concile. A l’issue d’un débat très argumenté, l’arianisme est condamné, le Christ sera Dieu. Et c’est ainsi qu’après le Je vous salue, Marie, et après le Notre Père chaque dimanche depuis cette date, nous récitons sous le nom de Credo le symbole de Nicée : Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant créateur de toutes choses visibles et invisibles et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils unique, c’est-à-dire, le Fils de Dieu, né du Père comme Fils unique... Dieu né de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père... qui, pour nous les hommes, et pour notre salut, est descendu et a pris chair, s’est fait homme... est ressuscité... est monté aux cieux d’où il viendra juger les vivants et les morts...
Mahomet apparaît dans le cours de l’histoire, à La Mecque, vers l’an 578. Neuf ans plus tard, son oncle, qui fait du commerce avec la Syrie, accepte de l’emmener avec lui. La caravane fait étape à Bosra, cité chargée d’histoire, plus précisément au monastère de Ba’hirâ. C’est là qu’un moine (des moines) découvre sur le corps de l’enfant le sceau de la prophétie.
Quel était le nom de ce monastère ? Saint-Siméon comme celui de Syrie ? Saint-Georges comme celui qui se trouve près du Krak des chevaliers ? Dans le cas d’une fondation d’après J.-C., on pourrait penser à l’abbaye Saint-Pierre, mais dans le cas de Bosra, qui existait bien avant J.-C., il faut remonter plus haut dans le temps. Je fais donc l’hypothèse logique que le monastère de Ba’hirâ portait le nom de Gabriel. Gabriel, c’est en effet le nom du grand archange préféré des Esséniens. C’est lui qui prophétise dans le livre de Daniel, au temps de l’exil. C’est lui qui fait l’annonce à Marie. Il est le héraut qui, la nuit, se fait voir dans sa constellation céleste, mais il est aussi, sur terre, dans l’esprit des communautés monastiques qui portent son nom. Sur les murs aujourd’hui écroulés du monastère de Ba’hirâ, se trouvait-il une fresque qui le représentait ? C’est probable.
Bref, Mahomet avait quarante ans quand Gabriel lui apparut la première fois : « Je te salue, Mahomet, lui dit l’ange de Ba’hirâ (suivant mon hypothèse), tu es l’apôtre de Dieu. » Quelque temps après, dans un grand fracas, Gabriel se manifesta de nouveau et lui dit : « Appelle les hommes à Dieu... »
Il est fort possible que les moines de Ba’hirâ aient été des opposants à la décision prise par le concile de Nicée qui fit Jésus, Dieu. Ces moines étaient instruits. D’après le livre de Tabari, ils étaient détenteurs d’un livre qu’ils se transmettaient soigneusement d’une génération à l’autre. Un livre ? Ou plutôt des livres : les anciennes écritures, les évangiles sans oublier les documents de Qumrân. Il est impensable qu’une telle documentation, indispensable à la réflexion théologique et politique, ne se soit pas trouvée à Bosra, capitale mystique de la région, dans la bibliothèque de son monastère.
Jean-Baptiste était une sorte de Gandhi. Il prêchait et baptisait les foules. Cet homme, qui discutait avec les puissants (voir Flavius Josèphe), avait choisi, apparemment, de convaincre, plutôt que de faire usage de la force. C’est dans le cadre de cette stratégie que le serviteur du centurion a été guéri dans l’Evangile de Luc, pacifiquement, mais en respectant le contrat suivant : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est sur la base de ce contrat que s’est ensuite converti au symbole de Nicée l’Empire romain d’Occident presque en entier. Mais dans ce Proche-Orient si compliqué, les avis semblent avoir été beaucoup plus partagés. On devine que, dans les monastères, les moines discutaient fermement. Entre les livres sapientiaux et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân, ils pouvaient hésiter. Quel futur et dernier prophète fallait-il promouvoir ou soutenir pour le Proche-Orient, un Gandhi ou un chef de guerre ?
Tabari et Ibn Hichâm nous donnent la réponse dans leurs ouvrages. Ils nous montrent, dans une première période, un Mahomet prêchant et souffrant à La Mecque puis, dans une deuxième période, un Mahomet chef d’État et chef de guerre à Médine.
L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire de Mahomet, après Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser.
Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azrël.
La stratégie que les Esséniens ont élaborée deux siècles avant J.-C. pour reconquérir le Croissant fertile, Mahomet et ses successeurs l’ont mise en œuvre huit siècles plus tard.
Auteur : Citizenkan Date : 01 juin17, 03:51 Message :
spin a écrit :Si Israël est "illégitime" (ça veut dire quoi exactement ?), la Bible est aussi illégitime puisque produite par des israélites.
On est toujours dans les mêmes contradictions.
Qui a dit qu'Israël était illégitime ?
On parle d'une alliance conditionnée, mais comme elle ne fut pas respectée, elle fut enlevée aux enfants d'Israël, non qu'Israël soit illégitime, nuance :
Les Prophètes : Osée 9 : Osée, qui compte parmi les douze [petits] prophètes, annonce, au sujet de la nation de Mohammed, le Messager d’Allah (r) : « Ephraïm se complait du mensonge et de l’imposture ; les fils d’Israël et Juda multiplient mensonges et trahisons jusqu’à ce que Dieu fasse venir la nation Sainte et croyante. »[1]
Osée : 9.7-9 La version actuelle dit : « Ephraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture. Mais Juda marche encore avec Dieu et reste fidèle au Très-Saint. » Il faut savoir que cette annonce ne peut pas concerner les chrétiens étant donné qu’ils sont, au même titre que les juifs, les fils d’Israël. En dehors de l’Islam, aucune nation n’est venue après la leur. (Voir : el ajwiba el fâkhira d’el Qarrâfî (p. 177, 178).
Auteur : Gorgonzola Date : 01 juin17, 04:27 Message :
Citizenkan a écrit :
Je continue avec l'illégitimité d'Ismaël :
Genèse 16, 10-11 10 L'ange de l'Eternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. 11L'ange de l'Eternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Eternel t'a entendue dans ton affliction.…
Je répète.. illégitime ne veut pas dire inexistant..
Dieu avait promis à Sarah un enfant d'Abraham. Mais celle-ci se faisant vieille et n'ayant pas cru en la parole de Dieu donna la servante Agar à son mari Abraham pour enfanter un fils :
Genèse 16:1-6 1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Egyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Eternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
Et c'est là que l'Ange l'a trouvé, pleurant de s'être faite chassée elle et son fils par Abraham.
Je vais aussi citer le chapître 17, verset 15 à 22 :
15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
Vous voyez ? Je ne renie pas l'existence d'Ismaël, fils illégitime qu'Abraham a conçu avec sa servante Agar avec l'accord de sa femme Sarah qui se disait trop vieille pour enfanter.
Mais ce n'est pas Dieu qui a demandé à Sarah qu'Abraham prenne Agar pour faire un enfant.
Il avait promis un enfant par Sarah.
___________________________________________
Pour revenir au sujet :
La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Auteur : yacoub Date : 01 juin17, 04:31 Message :La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils Ismaël.
Oui, tous les mahométans croient ça. Ce qui est ridicule puisque Abraham c'est comme Adam des contes à dormir debout.
Auteur : Citizenkan Date : 01 juin17, 04:33 Message :
Gorgonzola a écrit :
Je répète.. illégitime ne veut pas dire inexistant..
Dieu avait promis à Sarah un enfant d'Abraham. Mais celle-ci se faisant vieille et n'ayant pas cru en la parole de Dieu donna la servante Agar à son mari Abraham pour enfanter un fils :
Genèse 16:1-6 1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Egyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Eternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
Je vais aussi citer le chapître 17, verset 15 à 22 :
15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
Vous voyez ? Je ne renie pas l'existence d'Ismaël, fils illégitime qu'Abraham a conçu avec sa servante Agar avec l'accord de sa femme Sarah qui se disait trop vieille pour enfanter.
Mais ce n'est pas Dieu qui a demandé à Sarah qu'Abraham prenne Agar pour faire un enfant.
Il avait promis un enfant par Sarah.
___________________________________________
Pour revenir au sujet :
La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.
Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Nous sommes toujours avec l'illégitimité d'Ismaël :
Reconsidérons maintenant la version biblique du sacrifice. Dans Genèse 22,2, on lit : « Dieu dit [à Abraham] : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». S’il est vrai que le chapitre précédent, Genèse 21,21, relate l’installation d’Ismaël dans le désert, cette séparation géographique, comme le rappelle judicieusement Römer (1999 : 162), n’indique nullement qu’il cesse d’être le fils premier-né d’Abraham. Tout se passe comme si le narrateur voulait ignorer ou oublier Ismaël. La tradition rabbinique, affirme Römer, a bien ressenti le problème de l’ordre divin dans Genèse 22 et a « inventé » le dialogue suivant : « Prends ton fils. – Lequel ? demande Abraham. J’en ai deux. – Ton unique. – L’un est l’unique pour sa mère et l’autre est unique pour la sienne. – Celui que tu aimes. – J’aime celui-ci et j’aime celui-là. – Isaac ». Cette transformation, bien qu’elle ait permis au Midrash de rappeler qu’Abraham avait deux fils et non un seul, ne permet toutefois que partiellement de réhabiliter Ismaël en l’insérant dans un récit dialogique entre le Père et Dieu. Ismaël n’est inclus dans le récit de la paternité que pour être exclu de l’alliance. « Apparemment, écrit Römer, il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que la Bible nous la présente. Selon l’interprétation juive et chrétienne des récits de la Genèse, c’est Isaac qui apparaît toujours comme le “vrai” fils d’Abraham » (1999 : 162). Vrai, peut-être ! Mais est-ce qu’il est l’unique ? Sur un ordre chronologique, Isaac ne peut en aucun cas être l’unique de son père ; tandis qu’Ismaël l’était avant la naissance de son frère. La progression du récit du sacrifice de ton « fils unique » à « Isaac », pourrait être lue comme une forme d’inversion par précision.
L’épisode de la circoncision est relaté dans Genèse 17,9-14 : « et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ».
Si, selon la tradition musulmane, le sacrifice d’Ismaël peut être considéré comme une confirmation de la première alliance marquée par la circoncision, le sacrifice d’Isaac, dans la tradition juive, est en quelque sorte l’annulation de la première alliance d’Ismaël faite par la circoncision. Cette hypothèse est bien confirmée par un passage rabbinique : « Ismaël se vantant du mérite qu’il avait à endurer la circoncision déjà âgé de treize ans plutôt qu’à huit jours comme Isaac, celui-ci se déclare prêt à donner sa vie en témoignage d’obéissance à Dieu » (de Menasce, 1951 : 100). L’alliance d’Isaac par le sacrifice est perçue, non seulement, comme plus importante que l’alliance d’Ismaël faite par la circoncision, mais elle en est l’abrogation. Dans certains cas, comme dans le Livre des Jubilés, c’est l’âge même de la circoncision d’Ismaël, à treize ans, qui est évoqué pour l’exclure de toute alliance possible.
Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..
Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.
Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..
Et concernant la Kaaba ?
Auteur : spin Date : 01 juin17, 05:49 Message :
Citizenkan a écrit :Qui a dit qu'Israël était illégitime ?
Désolé, j'avais mal lu...
Auteur : Citizenkan Date : 01 juin17, 06:49 Message :
Gorgonzola a écrit :Citizenkan :
Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..
Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.
Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..
Et concernant la Kaaba ?
Je tiens à régler le problème de l’illégitimité, la suite du pavé :
Mais ces interprétations exclusivistes, comme le rappelle Römer (1999), vont à l’encontre du texte de la Genèse où le personnage d’Ismaël revêt un caractère important, voire principal. Non seulement la Genèse relate l’histoire de la naissance d’Ismaël et explique le sens de son nom, mais elle l’inclut aussi dans l’alliance qu’établit Dieu avec Abraham. Le récit relate l’intervention divine aussi bien pour sauver Ismaël et sa mère d’une mort certaine que pour la promesse d’une grande descendance. Mais bien que ce soit la circoncision qui permet de définir le lien étroit qui unira Ismaël et Isaac, l’alliance divine sera accordée essentiellement à ce dernier (Genèse 17,21). « C’est presque un paradoxe, écrit Römer, dans la mesure où Ismaël participe au signe de l’alliance » (1999 : 170). Tout se passe comme si Ismaël, bien qu’il partage le même symbole de l’alliance qu’Isaac, n’était que l’héritier d’une promesse partielle qui ne concerne que la multiplication de sa descendance.
Souvent, c’est aussi l’ascendance agarienne d’Ismaël qui est rappelée pour l’écarter de toute alliance. Les positions différentes d’Ismaël et d’Isaac doivent donc être interprétées non seulement par rapport à leur statut respectif mais aussi en fonction de celui de leurs mères distinctes.
Paul, dans l’Épître aux Galates 4,22-26, développe une exégèse surprenante de la différence entre les deux fils d’Abraham ainsi que de leurs mères respectives : « il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces faits ont une valeur allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L’une du mont Sina, enfantant pour la servitude, c’est Agar – car Agar, c’est le mont Sina en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère [Sara] ».
Hagar, l’esclave, est donc l’allégorie de l’alliance du désert, une alliance qui a instauré l’esclavage de la Loi, alors que Sara, la femme libre, symbolise la nouvelle alliance, libératrice et qui préfigure les chrétiens. Selon Pabst (2003), ce sont les pères de l’Église qui furent les premiers à interpréter le couple Sara/Hagar comme une allégorie du dedans et du dehors. Si Sara symbolise le dedans positif et identificateur, Hagar, quant à elle, représente l’altérité rejetée et expulsée.
Dans la tradition rabbinique, le couple duel Sara/Hagar représente aussi une allégorie du même et de l’autre. Si Sara représente Jérusalem et Israël, Hagar symbolise l’étrangeté et l’altérité dans son absolu (Pabst, 2003). Zucker (1990 : 44) confirme pour sa part le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources juives classiques. Celle-ci, affirme-t-il, est non seulement inculpée exclusivement dans le conflit qui l’a opposée à Sara, mais elle est aussi rabaissée au statut d’idolâtre et de païenne.
Reis, dans un article très récent, réserve à Hagar le même rôle négatif. Selon elle, la réaction cruelle de Sarah contre Hagar est légitime dans la mesure où c’est cette dernière qui, après avoir rempli son rôle de mère « porteuse », continue à s’introduire dans la tente d’Abraham.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 juin17, 08:02 Message : Un pavé dans la marre..
Votre religion semble bien fragile pour rester bloqué sur le terme "illégitime" concernant Ismaël parce que cet enfant n'est pas de sa femme légitime Sarah; pourtant dans la bible Dieu l'a bénit et a promis qu'il ferait prospérer sa descendance.. mais qu'il ferait son Alliance avec Isaac.
Rien d'étonnant à ce que l'islam remonte jusqu'à la Genèse pour retourner et abroger ce qui la ferait s'effondrer en essayant de retourner un simple verset "J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine."
Vos pavés ne servent à rien noble Citizenkan. A rien d'autre que d'essayer d'enterrer l'évidence sous une tonne de pavés !
L'islam semble être là pour dire que le ciel est vert et l'herbe est bleue. C'est une question d'interprétation et de contexte.. à coup de pavés sur le coin de la figure !
Auteur : yacoub Date : 02 juin17, 04:31 Message :
Gorgonzola a écrit :Citizenkan :
Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..
Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.
Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..
Et concernant la Kaaba ?
Ismaël n'est pas un bâtard, un fils de prostituée, il est le fruit des amours d'Abraham qui n'a jamais existé avec une esclave égyptienne nommée Agar
avec l"assentiment de son épouse Sarah qui était à l'époque stérile
Auteur : Gorgonzola Date : 02 juin17, 06:35 Message :
yacoub a écrit :
Ismaël n'est pas un bâtard, un fils de prostituée, il est le fruit des amours d'Abraham qui n'a jamais existé avec une esclave égyptienne nommée Agar
avec l"assentiment de son épouse Sarah qui était à l'époque stérile
Ca prend des proportions qu'on ne se saurait imaginer.
Je répète :
même si c'est un mythe, Abraham a eu un enfant avec sa servante Agar qui n'était pas sa femme.
Cet enfant n'est pas de sa légitime épouse Sarah.
Et dans l'histoire il est rapporté que Dieu a dit qu'Abraham aurait un fils de Sarah qu'il prénommera Isaac et qu'il établirait son Alliance avec lui. Il bénira aussi Ismaël et le fera prospérer.
J'ai dit quelque chose de mal de ce qui est écrit ?
Auteur : Arké Date : 02 juin17, 08:00 Message :
Gorgonzola a écrit :
Ca prend des proportions qu'on ne se saurait imaginer.
Je répète :
même si c'est un mythe, Abraham a eu un enfant avec sa servante Agar qui n'était pas sa femme.
Cet enfant n'est pas de sa légitime épouse Sarah.
Et dans l'histoire il est rapporté que Dieu a dit qu'Abraham aurait un fils de Sarah qu'il prénommera Isaac et qu'il établirait son Alliance avec lui. Il bénira aussi Ismaël et le fera prospérer.
J'ai dit quelque chose de mal de ce qui est écrit ?
Bonjour Gorgonzola,
Tout ce que vous avez dit est vrai, et c'est Saraï qui donna pour femme Agar à Abram :
Genèse 16:3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
Fraternellement.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 juin17, 22:39 Message : Toujours pas de réponse à ma question :
pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Auteur : Teo Date : 06 juin17, 03:35 Message :
Gorgonzola a écrit :Toujours pas de réponse à ma question :
pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
Suffit de voir les photos du siècle passé
Il y a eu des changements depuis ;la kabba & son environnement, la stèle satan, l'obélisque sur le mont Arafat
Chaque religion a pour divinité des pierres. Parce-que on en trouve facilement & c'est du solide,ça ne se détériore pas.
C'est preuve que ces religions terrestres sont fausses &juste pour le pognon; la Mekka c'est 40 milliards l'an
Auteur : Arké Date : 06 juin17, 05:40 Message :
Gorgonzola a écrit :Toujours pas de réponse à ma question :
pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?
La venue de l'Heure :
Quand vos savants apprendront en vue de gagner des dinars et dirham et quand vous aurez fait du Coran un commerce. (Al Tabarani)
Je crains pour ma communauté des imams qui les égareront !
Auteur : Gorgonzola Date : 06 juin17, 06:44 Message :
Arké a écrit :Toujours pas de réponse à ma question :
Quand vos savants apprendront en vue de gagner des dinars et dirham et quand vous aurez fait du Coran un commerce. (Al Tabarani)
Je crains pour ma communauté des imams qui les égareront !
Ils auraient pu conserver ce qui a été bâti à l'origine.. Il s'en serait fait justement un grand plaisir pour prouver la véracité du coran.
En faire un commerce c'est une chose, prouver qu'Abraham a bâti une maison avec son fils Ismaël sur l'actuel lieu de la mecque en est une autre.
Et il est bien connu que l'Arabie Saoudite interdit de fouiller son sol pour trouver quoi que ce soit.
Auteur : spin Date : 06 juin17, 09:26 Message :
Gorgonzola a écrit :Ils auraient pu conserver ce qui a été bâti à l'origine.. Il s'en serait fait justement un grand plaisir pour prouver la véracité du coran.
Oui, bon, c'est une histoire connue (Sira, Tabari, et cetera). Le grand-père de Mahomet aurait fait reconstruire (?) la Kaaba, et il aurait envisagé de sacrifier son fils Abdallah (futur père du futur Prophète) pour satisfaire une exigence divine. Une devineresse aurait fait remplacer le gamin par 100 chameaux (les prix avaient monté depuis Abraham).
Il est vrai que chez eux, pas question de fouiller. Pas question d'étudier les restes du Prophète et de voir s'il était ou non atteint d'acromégalie, par exemple.
Auteur : Gorgonzola Date : 06 juin17, 09:47 Message :
spin a écrit :
Il est vrai que chez eux, pas question de fouiller. Pas question d'étudier les restes du Prophète et de voir s'il était ou non atteint d'acromégalie, par exemple.
La question que se posent les scientifiques ce n'est pas d'analyser les restes de Mahomet (s'il en reste) mais de fouiller le sol de la mecque pour voir ce qu'il renferme vraiment.
Y avait une ville à cet emplacement au 7ème siècle comme le rapporte l'islam avec un homme nommé Mahomet qui y prêche, ou n'y avait t'il qu'un puits et qu'une caravane qui s'y arrêtait de temps en temps ?
Mais avec les constructions pharaoniques qui s'étendent de plus en plus, quasiment impossible de faire des fouilles et autant dire que s'ils avaient trouvé quelque chose, je pense qu'on en aurait entendu parler.
Auteur : spin Date : 06 juin17, 19:36 Message :
Gorgonzola a écrit :Y avait une ville à cet emplacement au 7ème siècle comme le rapporte l'islam avec un homme nommé Mahomet qui y prêche, ou n'y avait t'il qu'un puits et qu'une caravane qui s'y arrêtait de temps en temps ?
Au moins à Médine, jusqu'à une date récente, on pouvait voir les maisons du Prophète, de ses épouses, de ses principaux compagnons. Ca a été détruit, en principe parce que c'était l'objet d'une idolâtrie. Je soupçonne que ça faisait trop pauvre par rapport aux résidences des dirigeants actuels.
Auteur : Gorgonzola Date : 07 juin17, 20:13 Message :
spin a écrit :Au moins à Médine, jusqu'à une date récente, on pouvait voir les maisons du Prophète, de ses épouses, de ses principaux compagnons. Ca a été détruit, en principe parce que c'était l'objet d'une idolâtrie. Je soupçonne que ça faisait trop pauvre par rapport aux résidences des dirigeants actuels.
J'ai une autre explication : les saoudiens sont tellement dans l'opulence qu'ils n'ont même plus la foi musulmane.
Ils ont relégué à quelque chose de mineur la maison de leur prophète ou pire, savent au fond d'eux que ce n'était que pure invention.
Auteur : spin Date : 07 juin17, 21:23 Message :
Gorgonzola a écrit :J'ai une autre explication : les saoudiens sont tellement dans l'opulence qu'ils n'ont même plus la foi musulmane.
Heu, il faudrait définir la foi musulmane. Le Prophète ne recherchait pas le luxe mais il était avide de sexe.
Gorgonzola a écrit :Ils ont relégué à quelque chose de mineur la maison de leur prophète ou pire, savent au fond d'eux que ce n'était que pure invention.
"Pure invention", c'est à la mode (pour Jésus encore plus). Personnellement je n'y crois pas. Il y a quand même beaucoup de choses qui sonnent vrai (le problème est que ce sont les plus sinistres et inquiétantes...).
Auteur : Gorgonzola Date : 08 juin17, 02:29 Message :
spin a écrit :Personnellement je n'y crois pas. Il y a quand même beaucoup de choses qui sonnent vrai (le problème est que ce sont les plus sinistres et inquiétantes...).
Pouvez-vous dans un souci de documentation citer quelques sources ou donner plus de détails ?
Merci.
Auteur : yacoub Date : 08 juin17, 03:05 Message :
spin a écrit :Heu, il faudrait définir la foi musulmane. Le Prophète ne recherchait pas le luxe mais il était avide de sexe.
PBSL était avide de sexe mais aussi d'argent sinon comment expliquer qu'Allah Puissant et Sage lui accorde le 1/5 du butin ?
Comment expliquer ce Noble Hadith qui a ému jusqu'aux larmes Prisca, la Prophétesse: Al Mêl wa al Banouna zînata al hayat fi Douniya
Auteur : spin Date : 08 juin17, 03:07 Message :
Gorgonzola a écrit :Pouvez-vous dans un souci de documentation citer quelques sources ou donner plus de détails ?
Merci.
Déjà, le Coran, tout ce qui en lui correspond à un délire de type paranoïaque caractérisé. Après, l'ouvrage le plus fouillé que je connaisse est celui d'Ali Sina, http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina
yacoub a écrit :PBSL était avide de sexe mais aussi d'argent sinon comment expliquer qu'Allah Puissant et Sage lui accorde le 1/5 du butin ?
C'était pour ses oeuvres, voyons ! D'après Sina, son TOC (trouble obsessionnel compulsif) l'empêchait de gouter pleinement les bonnes choses. Je n'ai vu nulle part d'indications que son train de vie ait été fastueux.
Auteur : Gorgonzola Date : 08 juin17, 04:56 Message :
spin a écrit :Déjà, le Coran, tout ce qui en lui correspond à un délire de type paranoïaque caractérisé. Après, l'ouvrage le plus fouillé que je connaisse est celui d'Ali Sina, http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina
Merci mais je voulais parler de la maison de Mahomet à Médine ou ailleurs..
Auteur : spin Date : 08 juin17, 06:37 Message :
Gorgonzola a écrit :Merci mais je voulais parler de la maison de Mahomet à Médine ou ailleurs..
qu'on nomme de nos jours Israeliens ont réussi à bouleverser toutes les habitudes des indigènes de la région.Il y a eu l'apparition de yahvé &cie (abra_moïse_etc...) qui sont les dieux egyptiens.Avec tout un mélange d'idéologies zoroastre&sumérien.A force, ils ont réussi à devenir des bons commerciaux.Ils ont ,alors, eu l'idée géniale de prendre possession de la kabba.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
La Genèse ; 21.14-21![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
La Genèse ; 17.20 la partie entre crochets ne figure pas dans notre version contemporaine. (N. du T.)![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
La Genèse ; 16.12 l’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différentes de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenu des multiples évolutions qu’elle a connu à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. Ses termes en effet sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de celle des autres. » le sens est ainsi radicalement différent ! (N. du T.)
