Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juin17, 04:13 Message :
Auteur : megaaabolt Date : 03 juin17, 04:24 Message : parce que
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juin17, 04:26 Message : Parce que quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin17, 04:57 Message : Parce que "rien" n'a aucun intérêt et que "quelque chose" est le début de tout.
Auteur : universel Date : 03 juin17, 07:34 Message : Ta question elle même est une réponse buddy rain-Cow
Auteur : Inti Date : 03 juin17, 08:00 Message : Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? Est une question qu'on doit reposer en des termes purement astrophysiques et non pas métaphysique sachant que cette dernière n'est pas d'un côté les " lois supérieures de la nature qui la gouverne" et de l'autre côté la physique, l'état inférieur qui les subit mais un philosophie de la supériorité humaine et sociale. La métaphysique est un aristocratisme, la philosophie première pour Aristote.
Éliminons donc toute approche métaphysique de la question. Par conséquent il faut bien établir une parité entre matérialité et lois d'organisation et d'orientation, physique et astrophysique. Quelle est la cause d'une telle émergence de matière en mouvement et lumière? Si la question est philosophique la réponse ne pourra qu'être scientifique, d'autant plus que la physique moderne nous apprend que le vide et la matière sont des partenaires complices et non opposés. "La nature a horreur du vide" est aussi semble t'il une affirmation d'Aristote.
Bref ces questions existentielles exigent une autre lunette d'approche que la "philosophie première".
Auteur : JPG Date : 03 juin17, 08:57 Message : Cette question n'a aucun sens; car, à notre niveau, "rien" ne peut être définit. Ce sera toujours quelque chose que nous ne comprendrons.
JP
Auteur : Erdnaxel Date : 03 juin17, 10:56 Message :
Topic a écrit :"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Le problème de cette question, c'est qu'on ne peut pas vraiment y répondre si on ne sait pas ce que l'auteur (qui pose cette question) comprend et veut dire derrière les mots "quelque chose" et "rien".
---------- Quelque chose (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... hose/65618 "1) Désigne un nom de chose ou groupe nominal indéterminé : Dis quelque chose. Vous prendrez bien quelque chose ?
2) Indique un événement, une situation, une relation, etc., dont on n'ose pas dire ou dont on ignore la nature : Il y a quelque chose entre eux."
Rien (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rien#68681 "1) Avec ne, exprime la négation ou l'absence de quelque chose, en fonction de sujet, de complément ou d'attribut : Cela ne signifie rien. Un écrivain qui n'a plus rien à dire. Rien ne le surprend.
2) Sans ne, a une valeur négative dans des réponses et dans des phrases sans verbe : « À quoi pensez-vous ? — À rien. » Rien vu, rien entendu.
3) Sans ne, a le sens de " quelque chose ", " quoi que ce soit " dans des phrases interrogatives, dubitatives, des subordonnées dépendant d'une principale négative, avec certains verbes ou adjectifs de sens négatif, après avant de ou que, sans, sans que, trop… pour, etc. : Est-il rien de plus injuste que cette mesure ? Impossible de rien tenter actuellement. Sans que rien le laisse prévoir, il a démissionné."
----------
Hypothèses avec le sens 1 de quelque chose : 1) Pourquoi y a-t-il un univers plutôt qu'aucun univers ? 1) Pourquoi y a-t-il une entité magique plutôt qu'aucune entité magique ?
Hypothèses avec le sens 2 de quelque chose : 2) Pourquoi y a-t-il eu l'explosion du Big Bang plutôt que pas d'explosion du Big Bang ? 2) Pourquoi y a-t-il eu la parole créatrice plutôt que pas de parole créatrice ?
Auteur : Mazalée Date : 03 juin17, 12:42 Message : Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Auteur : Inti Date : 03 juin17, 13:01 Message :
Mazalée a écrit :Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Étant donné que le monde est plus injuste que juste, plus oppressif que libre il faut s'habituer à cette conclusion et situation. C'est un absolutisme pas une dialectique de la nature.
Auteur : XYZ Date : 03 juin17, 17:26 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Parce que le "rien" est impossible.
Auteur : Mazalée Date : 03 juin17, 21:04 Message :
Inti a écrit :Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Étant donné que le monde est plus injuste que juste, plus oppressif que libre il faut s'habituer à cette conclusion et situation. C'est un absolutisme pas une dialectique de la nature.
Etant donné que l'on peut améliorer le monde en luttant contre les injustices et les oppressions, ce qui a d'ailleurs été fait depuis que l'homme a de la mémoire, et qu'il n'est pas possible de changer un iota au fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, merci de réfléchir avant d'intervenir.
Auteur : vic Date : 03 juin17, 21:59 Message : Il n'y a pas quelque chose plutôt que rien mais plutôt ni rien ni quelque chose , ni être ni non être .
Tout ce que tu penses permanent n'est en réalité que des objets en perpétuelle transformation .
Hors la transformation est un état entre être et non être ou la synthèse des deux à la fois .
Voilà pourquoi il n'est pas possible de prétendre au sens absolu qu'il existerait quelque chose plutôt que rien .
XYZ a dit :Parce que le "rien" est impossible.
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
Auteur : XYZ Date : 11 juin17, 10:19 Message :
vic a écrit :
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
Pourquoi ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juin17, 03:36 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas quelque chose plutôt que rien mais plutôt ni rien ni quelque chose , ni être ni non être .
Pourtant tu peux observer qu'il y a bien quelque chose, même si la matière est composé de vide certes
Auteur : vic Date : 14 juin17, 07:43 Message :
vic a écrit :
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
XYZ a dit : Pourquoi ?
Parce que tout phénomène est impermanent .
Detox a dit :Pourtant tu peux observer qu'il y a bien quelque chose, même si la matière est composé de vide certes
Existence relative alors , simplement relative .
Auteur : XYZ Date : 15 juin17, 22:57 Message :
vic a écrit :
Parce que tout phénomène est impermanent .
Tu as oublié l'essentiel.
On ne peut partir de rien et ça c'est permanent.
Auteur : vic Date : 15 juin17, 23:34 Message :
XYZ a dit :Tu as oublié l'essentiel.
On ne peut partir de rien et ça c'est permanent.
Dans le bouddhisme ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , tout ce qui est composé se décompose , c'est le phénomène d'entropie en physique . Hors " rien " n'est pas un phénomène composé, une chose , mais un concept .
L'être est un phénomène composé , ton corps est un phénomène composé , de milliards d'hotes , de bactéries et de cellules , il subie donc le phénomène d'entropie , de vieillesse , de mort , de souffrance .C'est cela l'impermanence des phénomènes .
Dans un univers où tout phénomène composé n'existe qu'en interdépendance à l'ensemble des phénomènes de l'univers , on ne peut pas trouver d'en soi au choses ,c'est à dire d'existence individuelle aux choses , et donc on ne peut pas définir qu'il existe une chose individuelle qui serait quelque chose plutôt que rien .
L'interdépendance relativise l'individualité et sa possibilité . Donc on ne peut pas dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien dans un absolu .
Par contre les lois physique sont immuables mais ne sont pas des phénomènes composés , mais des relations mathématiques, pas des objets composés .
Mais je ne pense pas qu'on pourrait appeler une équation mathématique ou une loi mathématique une chose , pour dire que cette chose serait quelque chose plutôt que rien , puisque qu'une loi mathématique n'est ni rien ni quelque chose dans l'en soi , comme tous les concepts . Un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , donc n'est pas plus être que non être non plus de toutes façons , n'est pas quelque chose plutôt que rien .
Auteur : Asander Date : 16 juin17, 02:09 Message : Bonne question et portant à réflexion mon ami .
Avant tout, cultivant mon non-savoir, je le rêve, le vide fait naître le plein : suivant la norme, un artisan peint sur une toile non-peinte. Ce vide je ne le situe pas temporellement parlant. Ce que l'on nomme "existence", de ce temps, je le songe, était sans forme... Ainsi oui, tout se morfondait : la vague se noyait dans les rêves d'un rocher empereur des roses (rires).
~ ~ ~
Puis soudain, pourquoi pas, le mouvement est né et les mutations ont suivis... la multitude a suivi l'Un. Les choses passantes ont commencé à trépasser et par conséquent à vivre (ce qui n'est pas bien ou mal par ailleurs, je ne distingue pas ceci et cela).
Ainsi, mon ami, ce que tu nommes "chose" : que tu vois ou entends naît de tes sens qui eux viennent du naturel. Le naturel est la source du vivant : il n'y a de naturel dans un baiser face à la mer ou dans le vent coulant sur l'écume si ce n'est dans le mot "naturel" même.
~ ~ ~
Si la "chose" est considéré par les sens, elle vient du naturel du vivant qui n'est naturel aux yeux d'une feuille de thé. Ici, j'oppose mais ne sépare pas, ayant formé les opposés de ma ligne je réunis désormais en un cercle : la "chose" n'est donc "rien", est donc "rien", nos sens ne nous trahissent pas mais, étant dans notre nature d'Humain, ils nous font voir comme un Humain... Or cette question touche à l'Absolu, à ce qui pousse aux rêves.
~ ~ ~
Ma conclusion est fausse, ce que je dis n'a pas de sens. Ne t'inquiètes pas mon ami, j'en suis conscient, l'illogique est ma logique. Voyant la source comme l'accomplissement je ne me contredis pas mais je contredis ce que l'on pense nommer contradiction.
Je ne cherche pas la vérité et naturellement alors, excuse moi, je ne réponds pas à ta question . N'étant qu'un Rêveur après tous et après tout, j'exploite un minerai que l'on nomme "songe".
Je me suis détourné du sujet et je m'en excuse, je n'ai pas dit "pourquoi ?" et cela comme à mon habitude ... J'ai déchiré la racine de ce que l'on nomme "raisonnement"... Que je suis lâche .
Bonne journée ou fin de journée à toi mon frère, mon ami et en espérant ne pas t'avoir choqué .
Auteur : universel Date : 16 juin17, 02:23 Message :Ce quelque chose qui sort de ton instinct ( conscience ) est Dieu tout-puissant
Auteur : vic Date : 16 juin17, 02:56 Message :
universel a écrit :Ce quelque chose qui sort de ton instinct ( conscience ) est Dieu tout-puissant
On peut dans ce cas voir dieu dans tout ce qu'on veut , l'instinct c'est aussi daesh qui tue etc ....
Donc si l'instinct dicte ce qu'est dieu , il faut se demander pourquoi personne dans l'instinct ne pense la même chose .
Auteur : XYZ Date : 16 juin17, 10:08 Message :
vic a écrit :
Dans le bouddhisme ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , tout ce qui est composé se décompose , c'est le phénomène d'entropie en physique . Hors " rien " n'est pas un phénomène composé, une chose , mais un concept .
L'être est un phénomène composé , ton corps est un phénomène composé , de milliards d'hotes , de bactéries et de cellules , il subie donc le phénomène d'entropie , de vieillesse , de mort , de souffrance .C'est cela l'impermanence des phénomènes .
Dans un univers où tout phénomène composé n'existe qu'en interdépendance à l'ensemble des phénomènes de l'univers , on ne peut pas trouver d'en soi au choses ,c'est à dire d'existence individuelle aux choses , et donc on ne peut pas définir qu'il existe une chose individuelle qui serait quelque chose plutôt que rien .
L'interdépendance relativise l'individualité et sa possibilité . Donc on ne peut pas dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien dans un absolu .
Par contre les lois physique sont immuables mais ne sont pas des phénomènes composés , mais des relations mathématiques, pas des objets composés .
Mais je ne pense pas qu'on pourrait appeler une équation mathématique ou une loi mathématique une chose , pour dire que cette chose serait quelque chose plutôt que rien , puisque qu'une loi mathématique n'est ni rien ni quelque chose dans l'en soi , comme tous les concepts . Un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , donc n'est pas plus être que non être non plus de toutes façons , n'est pas quelque chose plutôt que rien .
1)
Il y a toujours eu de l'être.
Dans ce contexte on ne peut parler que de permanent et pas autre chose.
2)
Du permanent sans intelligence n'existe pas non plus.
De la non intelligence ne peut naitre l'intelligence.
Par conséquent l'être permanent n'est pas seulement incréé mais aussi intelligent.
Il faut les deux pour que le système soit logique.
L'Etre permanent donne naissance à de l'être et aussi à de l'intelligence parce qu'il est lui même intelligent.
L'être permanent n'est pas un composé d'éléments temporaires, puisqu'il a toujours été .
Auteur : vic Date : 18 juin17, 01:31 Message :
XYZ a dit :L'être permanent n'est pas un composé d'éléments temporaires, puisqu'il a toujours été .
"L'être" est un concept .
Un concept quelqu'il soit n'est ni une chose ni une absence de chose puisque c'est une relation .
Un concept n'est ce faisant ni être et non être .
Tu ne peux donc pas prendre un concept qui par définition est ni être ni non être comme incarnation absolue de la permanence de l'être ou de la chose , ça n'a aucun sens .
Ta démonstration est illogique .
Auteur : XYZ Date : 19 juin17, 09:13 Message :
vic a écrit :
"L'être" est un concept .
Un concept quelqu'il soit n'est ni une chose ni une absence de chose puisque c'est une relation .
Un concept n'est ce faisant ni être et non être .
Tu ne peux donc pas prendre un concept qui par définition est ni être ni non être comme incarnation absolue de la permanence de l'être ou de la chose , ça n'a aucun sens .
Ta démonstration est illogique .
Tu es en train de philosopher alors que moi je te parle de réalité.
Ta notion d'être se base bien sur quelque chose qui existe et non sur du néant !
Quand je parle de l'être je parle de la base même de ce qui existe.
Quand on parle de Dieu, dans le cas ou tu ne le sais pas, on parle de l'Etre suprême.
L'être ne renvoie pas forcément à quelque chose d'abstrait mais aussi à une entité intelligente.
Là ou ta philosophie bat de l'aile c'est qu'elle part de phénomènes inintelligents pour donner de l'intelligence.
Tout cela se fait sans aucune logique et tu y crois.
En quoi ta croyance est logique ?
Auteur : vic Date : 19 juin17, 22:03 Message :
XYZ a dit :Tu es en train de philosopher alors que moi je te parle de réalité.
Je ne philosophe pas puisque je j'appuie ma thèse sur la physique et le phénomène de l'entropie , tout ce qui se compose se décompose , c'est de la physique .
Ensuite tu confonds concept avec individu ou chose , comme si par exemple le phénomène de gravité était un individu ou une chose ou comme si le concept de l'être était un individu ou une chose . Hors un concept est une relation , pas une chose ou un individu .
XYZ a dit : Quand je parle de l'être je parle de la base même de ce qui existe.
Même Eisntein a démontré la relativité du temps et de l'espace et donc la relativité de l'être indirectement .
XYZ a dit :Ta notion d'être se base bien sur quelque chose qui existe et non sur du néant !
Je parle de relativité de l'être , pas du néant . je ne dis pas que nous sommes le néant , je dis que nous ne sommes pas plus être que non être .
XYZ a dit : Quand on parle de Dieu, dans le cas ou tu ne le sais pas, on parle de l'Etre suprême.
Eh ben "l'être" n'existe pas dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment , sauf sur un plan relatif ( relativité du temps et de l'espace ) .
Ton dieu n'est relatif qu'a ta croyance .
XYZ a dit : L'être ne renvoie pas forcément à quelque chose d'abstrait mais aussi à une entité intelligente.
Intelligent ou pas , ce qui est phénomène composé se décompose avec le temps (entropie) .
On peut donc pas prétendre qu'un phénomène composé soit plus être que non être .
XYZ a dit : Là ou ta philosophie bat de l'aile c'est qu'elle part de phénomènes inintelligents pour donner de l'intelligence.
Vous êtes très excessif , les athées reconnaissent une intelligence relative à la nature , puisqu'elle est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas sur un plan de l'absolu . Prétendre que le philosophe ou le physicien partent sur la base de l'inintelligence de la nature est faux . Simplement ce qui est neutre n'a pas d'intelligence suprême , la nature est à la fois ordre et désordre , ce qu'on constate naturellement autour de nous .
Cette idée d'ordre parfait ou suprême est une invention , un fantasme lié à la superstition qu'on retrouve dans les religions mais qui ne s'explique pas par ce que l'on constate naturellement dans la nature . De ce fantasme est né la mirage de l'existence de la pureté , la pureté dans l'absolu n'existant pas dans l'univers , sauf dans l'imaginaire du croyant .
Auteur : XYZ Date : 25 juin17, 13:04 Message :
vic a écrit :
Je ne philosophe pas puisque je j'appuie ma thèse sur la physique et le phénomène de l'entropie , tout ce qui se compose se décompose , c'est de la physique .
Ensuite tu confonds concept avec individu ou chose , comme si par exemple le phénomène de gravité était un individu ou une chose ou comme si le concept de l'être était un individu ou une chose . Hors un concept est une relation , pas une chose ou un individu .
C'est bien de s'appuyer sur la physique mais il ne faut pas en rester là, il faut aller plus loin dans le raisonnement sinon c'est de la philosophie.
tu dis ce qui est composé se décompose, mais il faut savoir que ce qui est décomposé ne se compose pas pour donner de l'intelligence.
Tu oublies toujours le facteur intelligence qui fait que tu omets l'essentiel.
Ce que je veux t'expliquer c'est que certaines choses ne peuvent se composer que par la voie de l'intelligence même si elle peuvent se décomposer.
Même Eisntein a démontré la relativité du temps et de l'espace et donc la relativité de l'être indirectement .
Tout n'est pas relatif.
Le temps qu'Einstein à étudié n'est pas le temps absolu.
Je parle de relativité de l'être , pas du néant . je ne dis pas que nous sommes le néant , je dis que nous ne sommes pas plus être que non être .
Il n'empêche que nous existons même si notre être est relatif.
C'est parce qu'il y a de l'être absolu que nous existons.
Nous pouvons disparaître mais pas tout. Il y aura toujours de l'étant.
Eh ben "l'être" n'existe pas dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment , sauf sur un plan relatif ( relativité du temps et de l'espace ) .
Ton dieu n'est relatif qu'a ta croyance .
C'est impossible ce que tu dis puisque l'intelligence est liée à un modèle intelligence.
Tu ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Il faut une intelligence mère qui a toujours existé qui produise les autres.
Partir de zéro intelligence n'a pas de sens.
D'ailleurs essayes de donner un exemple ou on part de zéro intelligence, zéro logique.
Intelligent ou pas , ce qui est phénomène composé se décompose avec le temps (entropie) .
On peut donc pas prétendre qu'un phénomène composé soit plus être que non être .
Comme je te l'ai expliqué, le décomposé sans logique ne peut pas donner de l'intelligenece
Vous êtes très excessif , les athées reconnaissent une intelligence relative à la nature , puisqu'elle est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas sur un plan de l'absolu . Prétendre que le philosophe ou le physicien partent sur la base de l'inintelligence de la nature est faux . Simplement ce qui est neutre n'a pas d'intelligence suprême , la nature est à la fois ordre et désordre , ce qu'on constate naturellement autour de nous .
Cette idée d'ordre parfait ou suprême est une invention , un fantasme lié à la superstition qu'on retrouve dans les religions mais qui ne s'explique pas par ce que l'on constate naturellement dans la nature . De ce fantasme est né la mirage de l'existence de la pureté , la pureté dans l'absolu n'existant pas dans l'univers , sauf dans l'imaginaire du croyant .
La nature n'est pas intelligente car cela supposerait qu'elle a une certaine logique.
Qui dit logique dit pensée, réflexion. Vous savez très bien qu'il n'en est rien.
Pouvez-vous donner le % d'ordre et le % de désordre dans la nature ?
Auteur : vic Date : 29 juin17, 10:28 Message :
XYZ a dit : u ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Il faut une intelligence mère qui a toujours existé qui produise les autres.
Parfait , donc qui a produit l'intelligence mère , un autre dieu qui a crée ton dieu ?
On voit bien les limites de ton raisonnement .
Si un dieu bien plus intelligent que toi n'a pas besoin d'une intelligence mère pour être produit , d'un point de vue des probabilités un être moins intelligent que dieu aura encore moins besoin d'une intelligence mère pour être produit .
Bref, ton raisonnement qui se prétend logique n'a rien de logique justement , c'est du flan .
XYZ a dit : C'est impossible ce que tu dis puisque l'intelligence est liée à un modèle intelligence.
Tu ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Le problème c'est que dans ton raisonnement en amont il n'y a plus de logique , ton dieu aurait pu acquérir son intelligence de nulle part et pas l'être humain , pourquoi , par quel hasard ?
La thése de dieu n'a jamais rien expliqué c'est même tout le contraire , elle n'évacue pas le hasard , elle le fait réapparaitre de plus bel .
Ta thèse n'a aucun sens , n'explique rien mais surtout invente une réalité fanstasmée qui t'arrange je ne vois que ça comme explication plausible .
je préfère dire que la science ne sait pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses que de m'en inventer une comme tu le fais qui n'explique rien , c'est malhonnête d'inventer des réponses absolues sur des questions que tu ne maitrises pas .
XYZ a dit : Comme je te l'ai expliqué, le décomposé sans logique ne peut pas donner de l'intelligenece
Dans le cas où l'univers ne serait que le champs du possible , il n'aurait pas besoin d'être crée , et ce faisant l'intelligence étant une possibilité , apparaitrait spontanément du champs du possible selon les probabilités mathématiques . Mais je ne vois pas de dieu là dedans .
Le truc c'est que vous les croyants vous personnifiez le champs du possible qui n'est pas plus ordre que désordre , et ne fait pas de choix vraiment intentionnel .
Le monde est ordre et désordre , je ne vois pas d'horloger parfait , la seule horlogerie parfaite c'est celle du hasard et du monde des probabilités et de la neutralité qu'ils constituent .
XYZ a dit : La nature n'est pas intelligente car cela supposerait qu'elle a une certaine logique.
Nous ne savons pas si nous sommes intelligent ou non ou si l'intelligence existe ou non , nous le supposons mais cette intelligence est toute relative , puisque nous apréhendons la réalité par les sens et que nous n'avons aucune preuve que nos sens ne nous trompent pas . Tu sais c'est comme en philo , on en arrive à douter d'a peu près tout et nos certitudes sont loin d''être acquises . ON est peut être justement le summum de l'idiotie et la réalité nous dupe peut être et nous fait transparaitre le contraire , qui sait . En philo on a l'allégorie de la caverne de platon qui explique bien cette possibilité .
Dans le monde de la logique tout devient vite très relatif , y compris la réalité de l'intelligence dans un cadre absolu .
XYZ a dit : Nous pouvons disparaître mais pas tout. Il y aura toujours de l'étant.
Le zéro ça existe , la mort c'est sans doute le zéro , mais le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est ni être ni non être , ça n'est pas l'étant qui l'emporte pas plus que le non étant . L"idée de l'âme chrétienne c'est un manque de jugeotte , l'être absolu ça n'existe pas vraiment pas plus l'individualité que cette âme constitue puisque nous vivons qu'en interdépendance à autre chose et que nous n'avons jamais d'existence autonome ou indépendante . L'individualité au sens absolu (âme ) ça n'existe pas , donc l'être au sens absolu non plus .
Auteur : Patrice1633 Date : 30 juin17, 12:25 Message : Parce que Dieu a decider de cree un monde et nous donner la vie!
Genese 1:1
1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Auteur : vic Date : 01 juil.17, 02:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Parce que Dieu a decider de cree un monde et nous donner la vie!
Genese 1:1
1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Une croyance n'est pas une preuve.
Créer c'est faire naitre quelque chose à partir de rien .
On voit bien que la thèse de la création est impossible . Comment de rien pourrait il naitre quelque chose ?
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Quand on compose un pc , on compose le pc avec des élèments de la nature déjà préexistants , pétrole , minéraux etc ... qu'on assemble .
La création c'est impossible.
Auteur : prisca Date : 01 juil.17, 03:31 Message : "la création est impossible".
Pourquoi toi vic tu es une illusion ?
Auteur : BenFis Date : 01 juil.17, 03:56 Message :
vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.
Il n’aurait donc pas créé notre univers à partir de rien mais de l’énergie qu’il a tiré de lui-même ou de son propre univers.
Auteur : vic Date : 01 juil.17, 03:58 Message :
prisca a écrit :"la création est impossible".
Pourquoi toi vic tu es une illusion ?
Expliques moi la logique dans ton raisonnement . Essais de sortir de ton irrationnel cosmique pour rendre tes propos logiques , parce qu'on ne comprend pas ton raisonnement . Et là on va rire .
En quoi la thèse de la création serait elle la seule plausible à expliquer notre existence s'il te plait ?
Un dieu sorti de nulle part, tel superman sorti de rien et qui dit ouah je vais créer un univers !!!
Benfis a dit :C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.
Il n’aurait donc pas créé notre univers à partir de rien mais de l’énergie qu’il a tiré de lui-même ou de son propre univers.
Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Auteur : XYZ Date : 01 juil.17, 17:34 Message :
vic a écrit :
Parfait , donc qui a produit l'intelligence mère , un autre dieu qui a crée ton dieu ?
On voit bien les limites de ton raisonnement .
Si un dieu bien plus intelligent que toi n'a pas besoin d'une intelligence mère pour être produit , d'un point de vue des probabilités un être moins intelligent que dieu aura encore moins besoin d'une intelligence mère pour être produit .
Bref, ton raisonnement qui se prétend logique n'a rien de logique justement , c'est du flan .
C’est simple Vic, ta question n’a pas de sens.
Tu me demandes ni plus ni moins qui a produit l’intelligence mère qui a toujours existé ?
L’entité qui a toujours existé, ne peut pas être le produit de quoi ce soit. Plus logique que ça je ne vois pas.
Elle est la référence, un point c’est tout. L’intelligence qui est en amont c’est elle-même car elle a toujours existé.
Tant que tu vas t’éloigner de cette idée tu ne seras jamais logique.
Le problème c'est que dans ton raisonnement en amont il n'y a plus de logique , ton dieu aurait pu acquérir son intelligence de nulle part et pas l'être humain , pourquoi , par quel hasard ?
La thése de dieu n'a jamais rien expliqué c'est même tout le contraire , elle n'évacue pas le hasard , elle le fait réapparaitre de plus bel .
Ta thèse n'a aucun sens , n'explique rien mais surtout invente une réalité fanstasmée qui t'arrange je ne vois que ça comme explication plausible .
je préfère dire que la science ne sait pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses que de m'en inventer une comme tu le fais qui n'explique rien , c'est malhonnête d'inventer des réponses absolues sur des questions que tu ne maitrises pas .
A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.
Dieu n’acquiert pas de l’intelligence puisqu’il a toujours été.
C’est vrai que cela pourrait nous étonner, un être qui à toujours été intelligent mais c’est la seule solution pour comprendre l’existence même de l’intelligence.
Ce n’est pas parce que la science ne sait pas tout, qu’il faut croire a du n’importe quoi, genre qu’a partir de zéro logique, zéro raisonnement que l’intelligence peut naitre.
En fin de compte c’est en ne croyant pas en Dieu que tu inventes des systèmes dépourvus de toute logique.
Dans le cas où l'univers ne serait que le champs du possible , il n'aurait pas besoin d'être crée , et ce faisant l'intelligence étant une possibilité , apparaitrait spontanément du champs du possible selon les probabilités mathématiques . Mais je ne vois pas de dieu là dedans .
Le truc c'est que vous les croyants vous personnifiez le champs du possible qui n'est pas plus ordre que désordre , et ne fait pas de choix vraiment intentionnel .
Le monde est ordre et désordre , je ne vois pas d'horloger parfait , la seule horlogerie parfaite c'est celle du hasard et du monde des probabilités et de la neutralité qu'ils constituent .
Erreur de logique. Tout n’est pas possible.
Certaines choses le sont que parce qu’il y a de l’intelligence en amont.
Est-ce qu’un robot serait intelligent sans que personne n’y ait pensé ?
Il ne suffit pas de dire que c’est dans le champ du possible sans ajouter l’ingrédient intelligence.
Je ne vois aucun système hasardeux qui pourrait faire émerger de la logique.
Si tu as des exemples, je suis preneur.
Nous ne savons pas si nous sommes intelligent ou non ou si l'intelligence existe ou non , nous le supposons mais cette intelligence est toute relative , puisque nous apréhendons la réalité par les sens et que nous n'avons aucune preuve que nos sens ne nous trompent pas . Tu sais c'est comme en philo , on en arrive à douter d'a peu près tout et nos certitudes sont loin d''être acquises . ON est peut être justement le summum de l'idiotie et la réalité nous dupe peut être et nous fait transparaitre le contraire , qui sait . En philo on a l'allégorie de la caverne de platon qui explique bien cette possibilité .
Dans le monde de la logique tout devient vite très relatif , y compris la réalité de l'intelligence dans un cadre absolu
Une chose qui est sure c’est que nous pensons.
Je pense donc je suis. Nous vivons dans le monde des idées.
Un certain Albert a dit : Ce qui est incompréhensible c’est que le monde soit compréhensible.
Comment pourrions comprendre un peu du monde si l’intelligence n’existait pas ?
Le zéro ça existe , la mort c'est sans doute le zéro , mais le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est ni être ni non être , ça n'est pas l'étant qui l'emporte pas plus que le non étant . L"idée de l'âme chrétienne c'est un manque de jugeotte , l'être absolu ça n'existe pas vraiment pas plus l'individualité que cette âme constitue puisque nous vivons qu'en interdépendance à autre chose et que nous n'avons jamais d'existence autonome ou indépendante . L'individualité au sens absolu (âme ) ça n'existe pas , donc l'être au sens absolu non plus .
Tout dépend de quel zéro on parle. Le « zéro chose » n’existe pas.
Je suis d’accord avec toi, nous n’avons pas d’existence autonome.
Toujours est-il que nous sommes en vie que parce qu’il y a de la vie en amont et non le contraire.
Plus on remonte le temps et plus on devrait trouver de la vie.
Plus on remonte dans le temps et plus nous allons vers quelque chose qui a toujours existé.
Cette entité qui a toujours existé ne peut pas être sans lien avec la vie.
Si par contre je vais dans ton sens, c’est comme si je disais après un temps infini, la vie, la conscience apparaissent comme par hasard.
Tu vois bien que cette façon de voir ne laisse transpirer aucune logique.
Je ne connais aucune conscience qui peut apparaitre par hasard.
Il est absolument indispensable et nécessaire qu’un être absolu existe pour créer d’autres.
Partir de zéro conscience n’a aucun sens. D’ailleurs la nature refuse de le faire.
Imagine que tout le monde disparait sur terre à partir de quoi tu aurais d’autres consciences ?
Si tu crois qu’il y en aura c’est que tu es plus dans la philosophie que la réalité.
Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Mais l'univers n'a pas toujours existé donc tu ne peux pas dire que ce n'est pas une création.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 01:04 Message :
XYZ a dit :A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.
Dieu n’acquiert pas de l’intelligence puisqu’il a toujours été.
C’est vrai que cela pourrait nous étonner, un être qui à toujours été intelligent mais c’est la seule solution pour comprendre l’existence même de l’intelligence.
Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .
Ce qui correspond tout à fait aux lois de probabilité et de hasard , le hasard (le non déterminisme ) ne fait plus le choix pour l'inintelligence que pas , pour l'ordre que pas .En gros il n'y a rien dans l'univers qui prouve le besoin d'un dieu intelligent pour produire l'intelligence . Le non déterminisme suffit tout à fait .
Pourquoi alors aller chercher une explication surnaturelle à ce qui s'explique tout à fait de façon naturelle ?
L'univers est tout simplement la manifestation du champs du possible , non déterministe , neutre , et ça n'est pas une entité pensante .
Même si la nature a une forme d'intelligence relative , assez limité qu'on pourrait lui accorder , on ne voit pas de rapport avec un type d'anthropomorphisme que fabriquent les religions sur ce phénomène .
Pourquoi un dieu omniscient créerait t'il volontairement un monde et des créatures aussi imparfaites , avec des créatures cruelles , un monde de souffrance ? A moins qu'il soit pervers .
Dans le cas d'un univers sans dieu non déterministe on comprend tout à fait pourquoi le monde est neutre globalement et présente de l'ordre et du désordre .
XYZ a dit :Plus on remonte le temps et plus on devrait trouver de la vie.
Plus on remonte dans le temps et plus nous allons vers quelque chose qui a toujours existé.
On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .
On sait très bien du reste qu'essayer de distinguer l'origine du temps , c'est essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . C'est une impasse .
Ton discours est poétique mais pas très réaliste .
XYZ a dit : Je ne connais aucune conscience qui peut apparaitre par hasard.
Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .
Le fait de nous dire qu'il existe depuis tout temps ne donne aucune explication plausible et réaliste sur le pourquoi il est là plutôt que pas et comment est il là comme par magie .
Dans le cas d'un univers non déterministe, le champs du possible est parce qu'il manifeste ce qui est possible , il n'a pas besoin de justifier son existence , on n'a pas besoin de lui accorder des choix et de lui demander de les justifier . IL manifeste toutes les directions possibles et contradictoires , donnant donc lieu à la polarité électromagnétique, la vie et la mort , la causalité etc ...
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 02:25 Message :
vic a écrit : Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Ce Dieu peut évidemment être celui de Spinoza.
Mais apparemment, tu tiens absolument à utiliser le terme créer dans le sens de « créer à partir de rien », or ce n’est pas forcément le cas.
Rien n’interdit à un être extérieur à l’univers de créer à partir d’éléments de son propre univers, comme nous pourrions nous aussi un jour y parvenir dans l’hypothèse où nous aurions acquis une science suffisante.
Nous serions alors un Dieu pour les habitants de cet univers, tout comme aujourd’hui, pour certains croyants, le Dieu de la Bible est extérieur à notre univers.
Enfermés dans nos univers respectifs nous n'avons aucun moyen de connaître la provenance du Dieu qui en est à l'origine - si Dieu il y a.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 02:40 Message :
Benfis a dit :Mais apparemment, tu tiens absolument à utiliser le terme créer dans le sens de « créer à partir de rien », or ce n’est pas forcément le cas.
C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .
Ca n'est pas moi qui y tiens ce sont les religions monothéïstes abrahamiques , le Larousse ne fait que reprendre l'idée de la genèse .
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Pour conserver l'idée du dieu parfait omniscient , les religions abrahamiques sont bien obligés d'imaginer un dieu séparé de notre univers , n'étant pas notre univers imparfait . Et la seule solution pour les bibles et les coran c' est donc d'imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ce qui ferait imaginer que dieu est pollué et nous a envoyé sa pollution et que le mal fait parti de lui . Pour imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ces livres de bibles et coran ( sortes de livrres dde contes et légendes ) imaginent un dieu qui crée à partir du néant et pas à partir de lui .
Benfis a dit :Rien n’interdit à un être extérieur à l’univers de créer à partir d’éléments de son propre univers, comme nous pourrions nous aussi un jour y parvenir dans l’hypothèse où nous aurions acquis une science suffisante.
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 05:20 Message :
vic a écrit :C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .
Ca n'est pas moi qui y tiens ce sont les religions monothéïstes abrahamiques , le Larousse ne fait que reprendre l'idée de la genèse .
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Pour conserver l'idée du dieu parfait omniscient , les religions abrahamiques sont bien obligés d'imaginer un dieu séparé de notre univers , n'étant pas notre univers imparfait . Et la seule solution pour les bibles et les coran c' est donc d'imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ce qui ferait imaginer que dieu est pollué et nous a envoyé sa pollution et que le mal fait parti de lui . Pour imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ces livres de bibles et coran ( sortes de livrres dde contes et légendes ) imaginent un dieu qui crée à partir du néant et pas à partir de lui .
...
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Le Larousse donne effectivement la définition couramment employée par les croyants, mais le terme créer à plusieurs significations dont celle d’assembler des éléments préexistants pour réaliser un produit.
Pour ce qui est du Dieu de la Bible le terme créer sous-entend à partir de quelque chose, ainsi lorsque Dieu créa Adam, ‘il se servit de la poussière du sol’ (Genèse 2:7) pour ‘le créer à son image’ (Genèse 1 :27). Si les religions bibliques parlent de créer à partir du néant, je ne suis pas d'accord.
Je soutiens plutôt l'idée de la citation « Rien ne se crée , tout se transforme ».
Mais lorsqu’on se pose la question de l’origine première de l’univers, on en arrive à dire que soit il provient de quelque chose, soit il a toujours existé. S’il provient de quelque chose cela revient à dire qu’il a toujours existé mais sous une autre forme. Le passage d’une forme à l’autre a-t-elle été programmée ou pas ? Si oui c’est qu’on peut parler de Dieu.
La réponse ‘Dieu’ découle peut-être de questions naïves mais cette option n’a pas pu encore être écartée intelligemment.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 08:08 Message :
Benfis a dit : Mais lorsqu’on se pose la question de l’origine première de l’univers, on en arrive à dire que soit il provient de quelque chose, soit il a toujours existé. S’il provient de quelque chose cela revient à dire qu’il a toujours existé mais sous une autre forme. Le passage d’une forme à l’autre a-t-elle été programmée ou pas ? Si oui c’est qu’on peut parler de Dieu.
La réponse ‘Dieu’ découle peut-être de questions naïves mais cette option n’a pas pu encore être écartée intelligemment.
Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .
Mais par contre surprise on peut percevoir qu'on ne peut pas percevoir cette origine du temps .
On peut donc percevoir la caractère de vacuité , de vide de représentation que constitue cette origine du temps et c'est cela l'origine .
Ca n'est pas tant percevoir l'origine qui est compliqué , mais plutôt notre volonté de vouloir l'enfermer dans une représentation , que ce soit soit en en faisant un être ou un non être , une intelligence ou pas , une intentionnalité ou pas , ordre ou désordre ou pas .
A partir de là tout le monde peut percevoir cette origine si il se détache de tout besoin d'attachement à l'enfermer dans une forme de représentation , intellectuelle , morale , non intellectuelle , non morale, formelle , informelle etc ....
Tout le monde peut expérimenter ce que les bouddhistes appellent vacuité des phénomènes . vacuité = vide de représentation , notre essence .
C'est cela que dans le bouddhisme on appelle le satori , ou l'éveil .
Auteur : XYZ Date : 02 juil.17, 15:04 Message :
vic a écrit :
Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .
Ce qui correspond tout à fait aux lois de probabilité et de hasard , le hasard (le non déterminisme ) ne fait plus le choix pour l'inintelligence que pas , pour l'ordre que pas .En gros il n'y a rien dans l'univers qui prouve le besoin d'un dieu intelligent pour produire l'intelligence . Le non déterminisme suffit tout à fait .
Pourquoi alors aller chercher une explication surnaturelle à ce qui s'explique tout à fait de façon naturelle ?
L'univers est tout simplement la manifestation du champs du possible , non déterministe , neutre , et ça n'est pas une entité pensante .
Même si la nature a une forme d'intelligence relative , assez limité qu'on pourrait lui accorder , on ne voit pas de rapport avec un type d'anthropomorphisme que fabriquent les religions sur ce phénomène .
Pourquoi un dieu omniscient créerait t'il volontairement un monde et des créatures aussi imparfaites , avec des créatures cruelles , un monde de souffrance ? A moins qu'il soit pervers .
Dans le cas d'un univers sans dieu non déterministe on comprend tout à fait pourquoi le monde est neutre globalement et présente de l'ordre et du désordre .
Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Qui définit ce qui est ordre ou désordre ? C’est toujours une intelligence n’est-ce pas !
Qu’est-ce que tu attends pour me donner un exemple qui par manque d’intelligence ou de conscience en amont on aurait de l’intelligence après.
On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .
On sait très bien du reste qu'essayer de distinguer l'origine du temps , c'est essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . C'est une impasse .
Ton discours est poétique mais pas très réaliste .
Que tu le veuilles ou non, on ne peut pas partir de rien.
Il y a donc toujours quelque chose qui a existé aussi lointain qu’on pourrait remonter dans le temps.
Et dans un même temps on ne peut partir de zéro conscience ou zéro intelligence.
Les deux sont liés.
Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .
Le fait de nous dire qu'il existe depuis tout temps ne donne aucune explication plausible et réaliste sur le pourquoi il est là plutôt que pas et comment est il là comme par magie .
Dans le cas d'un univers non déterministe, le champs du possible est parce qu'il manifeste ce qui est possible , il n'a pas besoin de justifier son existence , on n'a pas besoin de lui accorder des choix et de lui demander de les justifier . IL manifeste toutes les directions possibles et contradictoires , donnant donc lieu à la polarité électromagnétique, la vie et la mort , la causalité etc ...
Quitte à me répéter.
On ne peut pas partir de rien. Il y a toujours eu un déjà là.
Et
On ne peut pas partir de zéro intelligence non plus. Là aussi il y a toujours eu du déjà là en intelligence.
Le champ du possible ne peut rien faire contre cela. Pourquoi, parce que cela répond à une logique implacable.
S’il n’y a pas d’intelligence en amont il ne peut pas y en avoir après car l’intelligence créée est le résultat d’une logique.
C’est comme si tu disais après un temps infini la logique apparaît pour donner de l’intelligence.
La faiblesse de ton argument c'est que c'est basé sur aucune logique : un n'importe quoi dans toutes les directions possibles et contradictoires peut donner de la logique, de l'ordre et de l'intelligence.
C'est plutôt voir les choses comme toi qui est irrationnel.
Dieu n'est pas un être qui apparaît avec une intelligente. Il est l'intelligence qui a toujours existé.
Demander d'où vient l'intelligente de Dieu demeure une question qui n'a pas de sens puisque l'intelligence de Dieu n'a pas eu de commencement.
S'il a eu un commencement cela veut dire qu'on peut partir de zéro intelligence or ce n'est pas possible comme je te l'ai expliqué.
Cela ne peut pas venir d'un autre dieu puisque c'est Dieu qui possède toute la puissance pour créer.
Dans l'existence de Dieu et son éternité il n'y a pas de faille. Essayer d'en trouver c'est être illogique.
J'espère que ce n'est pas ce que tu veux.
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.
Ex : Dieu qui a toujours existé ne se transforme pas.
le temps n'a pas d'effet sur lui. Il ne devient pas autre que Dieu.
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Ou dans la genèse ?
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 20:46 Message :
vic a écrit :Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .
Mais par contre surprise on peut percevoir qu'on ne peut pas percevoir cette origine du temps .
On peut donc percevoir la caractère de vacuité , de vide de représentation que constitue cette origine du temps et c'est cela l'origine .
Ca n'est pas tant percevoir l'origine qui est compliqué , mais plutôt notre volonté de vouloir l'enfermer dans une représentation , que ce soit soit en en faisant un être ou un non être , une intelligence ou pas , une intentionnalité ou pas , ordre ou désordre ou pas .
A partir de là tout le monde peut percevoir cette origine si il se détache de tout besoin d'attachement à l'enfermer dans une forme de représentation , intellectuelle , morale , non intellectuelle , non morale, formelle , informelle etc ....
Tout le monde peut expérimenter ce que les bouddhistes appellent vacuité des phénomènes . vacuité = vide de représentation , notre essence .
C'est cela que dans le bouddhisme on appelle le satori , ou l'éveil .
On ne peut percevoir ce qui est à l’origine de notre univers y compris l’origine du temps qui a commencé à s’écouler à partir du moment où celui-ci s’est mis en mouvement.
Mais on peut percevoir un extérieur à l’univers. L’univers a un bord, une frontière extérieure. Cet extérieur qui ressemble au néant existait probablement avant sa naissance.
Et s’il y a naissance, la probabilité d’un géniteur existe.
Sans vouloir attribuer systématiquement cette origine à un Dieu, comme le font les croyants, on ne peut pas soustraire arbitrairement cette possibilité des options existantes.
Il n’existe simplement aucun moyen de la vérifier, et pousser la réflexion quant à savoir quelle serait l’origine de Dieu amène, je pense, à la même vacuité que celle dont tu parles.
XYZ a écrit :Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.
Ex : Dieu qui a toujours existé ne se transforme pas.
le temps n'a pas d'effet sur lui. Il ne devient pas autre que Dieu.
C’est ce qu’on peut observer dans notre univers. Les seules 'créations' sont des arrangements d'éléments existants.
Si Dieu a créé notre univers il a dû certainement emprunter à son propre univers les éléments nécessaires à cette création.
Tout comme par ex. selon la Bible, il aurait créé Adam à partir de la poussière du sol déjà existante, qui à sa mort serait retourné à la poussière.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 23:46 Message :
XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Qui définit ce qui est ordre ou désordre ? C’est toujours une intelligence n’est-ce pas !
Il y a intelligence et inintelligence en l'homme , c'est pourquoi son intelligence est limité .
L'intelligence est une opinion subjective posée par l'homme , rien ne dit que l'homme soit plus intelligent qu'un caillou .
Si l'homme détruit son environnement il est plutôt ce qu'il y a de plus inintelligent sur terre ou pas .
Le hasard n'est pas plus pour l'intelligence que pas , le hasard n'est pas un personnage qui fait un choix .
Au passage qui a crée l'intelligence de ton dieu si c'est toujours une intelligence qui doit créer une autre intelligence ?
XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
L'ordre et le désordre existent sans exister , c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , ça reste une opinion humaine subjective .
Le hasard ne pose pas vraiment ce qui est ordre et désordre dans un sens absolu , justement parce qu'il ne fait pas vraiment de choix entre l'ordre et le désordre .
Ton idée de dieu omniscient c'est une idée du monde linéaire avec un dessus et un dessous , comme si l'univers avait un dessus ou un dessous .
Dessus et dessous ne sont que des conventions relatives , pas forcément des réalités .
Quand on en arrive à imaginer qu'il n'y a qu'une intelligence au dessus qui crée une intelligence en dessous c'est qu'on ne comprend rien à ce que signifie interdépendance des phénomènes et qu'on imagine la causalité comme un petit train linéaire, allant uniquement en ligne droite .
benfis a dit :L’univers a un bord, une frontière extérieure. Cet extérieur qui ressemble au néant existait probablement avant sa naissance.
Et s’il y a naissance, la probabilité d’un géniteur existe.
Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 juil.17, 00:40 Message : Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des athées, mais le Dieu des hindou plutôt, un Dieu immanent à la création, qui ne fait qu'UN avec tout ce qui existe.
Spinoza n'était pas athée car il croyait en une force qui a mit de l'ordre dans l'univers
Auteur : vic Date : 03 juil.17, 00:48 Message :
deTox a écrit :Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des athées, mais le Dieu des hindou plutôt, un Dieu immanent à la création, qui ne fait qu'UN avec tout ce qui existe.
Spinoza n'était pas athée car il croyait en une force qui a mit de l'ordre dans l'univers
Hum , je crois que les hindous sont plutôt panenthéïstes que panthéïstes .
Si spinoza croyait en une force qui a mis de l'ordre dans l'univers je ne suis pas pour cette vision en effet , ça reste à vérifier .
Le Taoïsme est immanentiste par exemple , c'est du panthéïsme là par contre .
Le Bouddhisme prône l'idée de vacuité , c'est à dire que tout phénomène est en réalité vide de représentation à son origine, donc le bouddhisme n'est pas vraiment classable dans une catégorie représentative .
Auteur : BenFis Date : 03 juil.17, 00:51 Message :
vic a écrit :Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention .
Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.
Il y a donc un espace que nous occupons à l’intérieur de cette forme que délimite une frontière en constante expansion.
On ne peut effectivement pas parler de dessus et de dessous de l’univers, sauf convention, par contre il y a bien un intérieur et un extérieur par rapport à cette frontière.
Soutenir que l’univers a un concepteur ou soutenir qu’il ne peut en avoir un, sont 2 positions arbitraires. Ca reste à mon avis une question indécidable.
Auteur : vic Date : 03 juil.17, 00:56 Message :
Benfis a dit :Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.
Il y a donc un espace que nous occupons à l’intérieur de cette forme que délimite une frontière en constante expansion.
On ne peut effectivement pas parler de dessus et de dessous de l’univers, sauf convention, par contre il y a bien un intérieur et un extérieur par rapport à cette frontière
Non les scientifiques n'ont jamais dit que l'univers avait une forme , je ne le pense pas .
Du reste aucun scientifique n'a jamais pu aller jusqu'aux bords d'un univers pour en vérifier les contours , faut pas rêver .
Auteur : BenFis Date : 03 juil.17, 06:42 Message :
vic a écrit :Non les scientifiques n'ont jamais dit que l'univers avait une forme , je ne le pense pas .
Du reste aucun scientifique n'a jamais pu aller jusqu'aux bords d'un univers pour en vérifier les contours , faut pas rêver .
Ca reste une forme stylisée, mais réalisée à partir de données bien réelles. On peut donc s’en faire une représentation mentale et même imaginer quelle pourrait être notre position à l'intérieur de celui-ci.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 juil.17, 00:45 Message : D'ailleurs, l'espace dans l'univers est-il fini ou infini ?
Auteur : Absenthéiste Date : 04 juil.17, 01:06 Message :
deTox a écrit :D'ailleurs, l'espace dans l'univers est-il fini ou infini ?
Il est en expansion. Il n'est donc pas infini stricto sensu... car comment un espace "déjà" infini pourrait-il continuer de croitre ?
Ou alors il faut redéfinir "l'infini" comme : un processus continu. Je ne serais pas contre
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 juil.17, 01:09 Message : Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Auteur : BenFis Date : 04 juil.17, 01:25 Message :
deTox a écrit :Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Il arrêtera d'être en expansion lorsqu'il aura atteint ce qui l'attire.
Auteur : vic Date : 05 juil.17, 00:12 Message :
Benfis a dit :Il arrêtera d'être en expansion lorsqu'il aura atteint ce qui l'attire.
Si l'univers est tout ce qui est comment l'univers peut il être en expansion par rapport à lui même ?
Où alors c'est qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est le mot univers .
Tu ne réponds pas à la question de Detox , l'univers est en expansion dans quoi ? Dans l'univers ?
Peut on alors encore parler d'expansion de l'univers ?
"La qualité extraordinaire du tableau de l’Univers juvénile que nous brosse Planck nous permet de mettre à nu jusqu’à ses fondements sous les différentes strates du temps et met en évidence que notre représentation du cosmos est loin d’être complète".
Benfis , lis les article que tu postes s'il te plait avant de les prendre pour arguments contraire à ce qu'ils énoncent .
Auteur : BenFis Date : 05 juil.17, 03:06 Message :
vic a écrit :Si l'univers est tout ce qui est comment l'univers peut il être en expansion par rapport à lui même ?
Où alors c'est qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est le mot univers .
Tu ne réponds pas à la question de Detox , l'univers est en expansion dans quoi ? Dans l'univers ?
Peut on alors encore parler d'expansion de l'univers ?
...
Voilà ce que dis ton lien .
je cite :
"La qualité extraordinaire du tableau de l’Univers juvénile que nous brosse Planck nous permet de mettre à nu jusqu’à ses fondements sous les différentes strates du temps et met en évidence que notre représentation du cosmos est loin d’être complète".
Benfis , lis les article que tu postes s'il te plait avant de les prendre pour arguments contraire à ce qu'ils énoncent .
Les objets qui composent l’univers ont tendance à s’éloigner les uns des autres de manière accélérée. C’est ça l’expansion. Les scientifiques prennent l’image d’un ballon qu’on gonfle.
Un ballon ne gonfle pas sans raison ; soit on lui met la pression, soit la pression extérieure chute et l’air intérieur prend du volume.
En repassant le film à l'envers, l'univers se contracte jusqu'à former un volume infinitésimal.
On comprend à peu près le mécanisme qui a concouru à son expansion, mais a-t-il nécessité, il y 14 milliards d'années, un opérateur extérieur à celui-ci ? Je pense qu'il est légitime de se poser la question!
Peut être l’univers est-il en expansion dans un bocal à cornichons? On n’en sait rien, puisqu’on ne peut appréhender que sa limite intérieure.
Je suis bien d’accord pour dire que notre représentation du cosmos est loin d’être complète… mais on est pourtant capable de s’en faire une image, même modeste.
Auteur : Absenthéiste Date : 05 juil.17, 03:46 Message :
deTox a écrit :Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Je ne sais pas. Je ne sais même pas si cette question a un sens. Nous avons "besoin" de nous figurer contenances et frontières... mais peut-être que nos échelles de représentations (du micro au macro) n' ont plus de sens quand l'objet est l'univers lui même...
Si l'univers est le champs des possibles le plus vaste, son "en dehors" serait le champs des possibles le plus restreint ? Peut-on parler de "néant" ? Un néant qui ne serait plus l'absence de toute chose, mais la potentialité "la plus nulle", l'en dehors des possibles ?
deTox a écrit :Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Nous ne savons pas (encore). Mais personnellement, j'aime à penser que oui. Ça n'a rien d'objectif, mais je trouve la théorie du "big Crunch" séduisante.
Auteur : vic Date : 05 juil.17, 04:03 Message :
Benfis a dit : Les objets qui composent l’univers ont tendance à s’éloigner les uns des autres de manière accélérée. C’est ça l’expansion.
Dans ce cas les données d'observation sont très insuffisantes .
L'observation de l'éloignement des planètes dans notre galaxie ne permet absolument pas d'affirmer l'absence de galaxie où les planètes se rapprocheraient entre elles .
Nous ne connaissons pas suffisamment tout l'univers pour prétendre que dans tout l'univers les planètes s'éloignent entre elles .
Pas plus que le scientifiques peuvent voir les bords de notre univers , pas plus ils peuvent inventer que l'univers serait en expansion sur la seule fois d'observation faite dans une seule galaxie .
Cette affaire me semble plus de la prophétie que de la science , l'extrapolation des résultats dans un but orienté sans preuve est un peu honteux scientifiquement parlant .
Auteur : Guiom Date : 06 juil.17, 00:08 Message : Ce ne sont pas les planètes (ou plutôt les étoiles) dans notre galaxie qui s'éloignent de nous. Notre galaxie n'est pas en expansion et on n'a pas conclu à l'expansion de l'univers sur ça non plus.
Ce sont les galaxies et groupes de galaxies qui s'éloignent les uns des autres.
Auteur : vic Date : 07 juil.17, 00:29 Message :
Guiom a écrit :Ce ne sont pas les planètes (ou plutôt les étoiles) dans notre galaxie qui s'éloignent de nous. Notre galaxie n'est pas en expansion et on n'a pas conclu à l'expansion de l'univers sur ça non plus.
Ce sont les galaxies et groupes de galaxies qui s'éloignent les uns des autres.
C'est donc de la croyance puisque nous ne sommes pas capables de voir toutes les galaxies de l'univers .
On ne peut donc pas conclure que l'observation de l'éloignement de certaines galaxies prouve l'expansion de l'univers .
Rien ne dit que certaines galaxies ne se rapprochent pas d'autres et que mouvement n'est pas inversé plus loin entre des galaxies qu'on n'a pas encore pu explorer .
Cette idée de l'expansion de l'univers est donc spéculative , et n'a rien à voir avec une preuve scientifique .
En absence de pouvoir prouver l'expansion de l'univers par l'observation de toutes les galaxies , les scientifiques évoquaient la preuve de la décalage vers le rouge d'objet lointains . Sauf que cela est remis en doute .
Notons que : En 2012, Un autre cosmos ?, sous la direction de Jean-Marc Bonnet-Bidaud et Thomas Lepeltier, propose un survol des autres scénarios de l'évolution du cosmos. Au sujet de la théorie de l'expansion de l'univers, Bonnet-Bidaud commente : « nous observons un décalage vers le rouge de la lumière d'objets lointains et nous en déduisons que l'Univers se dilate. Mais cette interprétation n'est qu’une des hypothèses possibles et l'on n'a pas forcément besoin d'avoir un Univers en expansion pour obtenir ce décalage vers le rouge de la lumière ».
Tu verras que Guiom que progressivement cette théorie invraisemblable de l'expansion de l'univers va finir un jour par être abandonnée, elle n'est déjà plus maintenant qu'une hypothèse .
Aussi tu as des physiciens qui soutiennent la thèse d'un univers en expansion parce que ça corrobore la théorie de la relativité générale . Sauf que depuis très récemment cette thoérie de la relativité générale semble être contredite : voir le lien .
Auteur : Guiom Date : 07 juil.17, 03:27 Message : Contredite par une hypothèse alternative à l'inflation cosmologique, pas par une démonstration. Étant donné la solidité de la relativité générale, et si elles sont vraiment en conflit, pourquoi ce ne serait pas plutôt cette hypothèse qui serait contredite par elle ? Pourquoi des exigences impossibles d'un côté et une confiance aveugle de l'autre ?
Je ne suis ni expert, ni vraiment amateur de cosmologie, donc je ne vais pas défendre une théorie plus qu'une autre, mais je pense sincèrement que ton avis manque d'objectivité et de connaissances. Tu ne savais même pas à quoi tu t'opposais et tu as toujours l'air de penser que cette théorie ne repose sur presque rien. Généralement, c'est un signe.
C'est évidemment toujours possible que des observations futures viennent donner tort aux modèles actuels, mais tu as plus l'air de faire un pari sur tes intuitions qu'autre chose.
Auteur : vic Date : 07 juil.17, 03:50 Message :
Guiom a écrit :Contredite par une hypothèse alternative à l'inflation cosmologique, pas par une démonstration. Étant donné la solidité de la relativité générale, et si elles sont vraiment en conflit, pourquoi ce ne serait pas plutôt cette hypothèse qui serait contredite par elle ? Pourquoi des exigences impossibles d'un côté et une confiance aveugle de l'autre ?
Je ne suis ni expert, ni vraiment amateur de cosmologie, donc je ne vais pas défendre une théorie plus qu'une autre, mais je pense sincèrement que ton avis manque d'objectivité et de connaissances. Tu ne savais même pas à quoi tu t'opposais et tu as toujours l'air de penser que cette théorie ne repose sur presque rien. Généralement, c'est un signe.
C'est évidemment toujours possible que des observations futures viennent donner tort aux modèles actuels, mais tu as plus l'air de faire un pari sur tes intuitions qu'autre chose.
je parie sur le fait que la théorie de la relativité générale est relative ( relativité générale comme son nom l'indique) , et qu'elle n'est pas plus vraie que fausse .
Et que l'univers ne peut pas être ou ne pas être en expansion dans un absolu . On verra la suite de ce que diront les chercheurs dans le futur .
Auteur : XYZ Date : 10 juil.17, 04:05 Message :
vic a écrit :
Il y a intelligence et inintelligence en l'homme , c'est pourquoi son intelligence est limité .
L'intelligence est une opinion subjective posée par l'homme , rien ne dit que l'homme soit plus intelligent qu'un caillou .
Si l'homme détruit son environnement il est plutôt ce qu'il y a de plus inintelligent sur terre ou pas .
Le hasard n'est pas plus pour l'intelligence que pas , le hasard n'est pas un personnage qui fait un choix .
Au passage qui a crée l'intelligence de ton dieu si c'est toujours une intelligence qui doit créer une autre intelligence ?
Tu confonds intelligence et mauvais usage de l’intelligence.
Un caillou ne peut pas faire un mauvais usage de son intelligence vu qu’il n’en a pas.
Ta question sur Dieu démontre que tu n’as pas encore compris que Dieu n’ayant pas de commencement n’est pas une créature.
Quand on parle de Dieu, on fait référence à une intelligence supérieure qui n’a pas de commencement.
Poser la question qui a créé l’intelligence de Dieu n’a donc pas de sens.
L'ordre et le désordre existent sans exister , c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , ça reste une opinion humaine subjective .
Le hasard ne pose pas vraiment ce qui est ordre et désordre dans un sens absolu , justement parce qu'il ne fait pas vraiment de choix entre l'ordre et le désordre .
Ton idée de dieu omniscient c'est une idée du monde linéaire avec un dessus et un dessous , comme si l'univers avait un dessus ou un dessous .
Dessus et dessous ne sont que des conventions relatives , pas forcément des réalités .
Quand on en arrive à imaginer qu'il n'y a qu'une intelligence au dessus qui crée une intelligence en dessous c'est qu'on ne comprend rien à ce que signifie interdépendance des phénomènes et qu'on imagine la causalité comme un petit train linéaire, allant uniquement en ligne droite .
Il faut savoir soit l’ordre existe ou soit il n’existe pas, soit le désordre existe ou soit n’existe pas.
On ne peut pas avoir une situation qui existe en n’existant pas.
C’est comme si tu disais la chaleur et le froid existent sans exister.
Il est difficile que le hasard organise. Avec lui tout ne peux pas arriver. Cela a des limites.
Il y a ordre parce que l’intelligence intervient là où le hasard n’a pas pied.
Dessous, dessus, ça existe bien sûr mais avec un contexte bien déterminé. Etant dans un contexte relatif il y a un dessus pour nous mais pour Dieu il il n’y en a pas puisqu’il a toujours existé.
Il peut très bien exister un dessous et un dessous pour l’univers qui n’a pas toujours existé.
Il n’y a que Dieu qui n’a rien au-dessus ou qui ne doit rien à personne.
Ton interdépendance des phénomènes, à vrai dire ne veut rien dire si tu ne tiens pas compte d’une intelligence déjà là qui fait émerger les autres. En effet aucun phénomène inintelligent ne peut être logique de lui-même.
Il faudrait comprendre que tout n’est pas causé. C’est parce qu’il en est ainsi qu’il y a quelque chose plutôt que rien.
Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention.
Qui te dit que pour un Créateur que l’univers n’a pas de dessus ou dessous ?
Par rapport à lui, l’univers à une position qui n’est pas n’importe où.
Ce n’est pas parce que nous ne savons pas, que l’univers est sans référence.
La référence absolue étant Dieu et non l’univers, un dessus ou un dessous peut être déterminé.
Auteur : Karlo Date : 10 juil.17, 09:19 Message : Qui te dit que l'univers n'est pas tout entier contenu dans une boule de pétanque cosmique, qui fait partie d'un jeu auquel jouent des libellules géantes venues du future ?
Tu n'as aucune preuve que ce n'est pas le cas, donc mon scénario est crédible.
N'importe quel scénario de ce type, que j'inventerais sans aucune preuve à l'appui, serait impossible à démontrer faux.
Ils sont donc tous aussi crédibles que le scénario que tu inventes avec un ami imaginaire surpuissant.
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 09:56 Message :
XYZ a dit :Il est difficile que le hasard organise. Avec lui tout ne peux pas arriver. Cela a des limites.
Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout .
Auteur : Karlo Date : 10 juil.17, 10:04 Message : Il n'est pas tellement rare que le hasard produise des choses très ordonnées.
C'est même assez surprenant.
Et ca ne plait pas du tout aux créationnistes
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 10:13 Message : Génial karlo ,
Très bien expliqué .
Auteur : BenFis Date : 10 juil.17, 20:57 Message : Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 23:28 Message :
BenFis a écrit :Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?
De l'inexistant . Non je plaisante .
L'inexistence semble naitre implicitement de l'impression d'existence , d'une forme de comparaison.
Et l'existence semble naitre implicitement de l'impression d'inexistance , d'une forme de comparaison .
ILs sont des principes en quelques sortes Co-émergeants .
En fait on ne peut pas les dissocier ; en tant qu'impression l'un co-émerge de l'autre simultanément .
On voit bien qu'il n'y a pas nécessité d'un producteur extérieur d'une impression de l’existence ou de la non existence puisque cette impression d'existence ou de non existence provient d'une co-émergeance imméditate entre ces 2 principes .
Du reste faire venir un producteur extérieur ne répondrait pas plus à ta question parce qu'il faudrait répondre à la question du : "pourquoi existe t'il plutôt que pas ?
Et qu'est ce qui a produit son existence ?
Il ne peut pas exister quelque chose plutôt que pas , parce que les principes de l'impression d'existence et de non existence sont des impressions co-émergeantes , voilà la réponse au sujet .
Auteur : XYZ Date : 21 juil.17, 17:50 Message :
Karlo a écrit :Qui te dit que l'univers n'est pas tout entier contenu dans une boule de pétanque cosmique, qui fait partie d'un jeu auquel jouent des libellules géantes venues du future ?
Une libellule ne peut pas être plus grosse que l'univers.
Tu n'as aucune preuve que ce n'est pas le cas, donc mon scénario est crédible.
Voir ce que j'ai dit plus haut. Donc ton scénario n’est pas crédible.
N'importe quel scénario de ce type, que j'inventerais sans aucune preuve à l'appui, serait impossible à démontrer faux.
Comme aucune libellule ne peut-être plus grosse que l'univers, c'est déjà faux même avant d’être prononcé.
Ils sont donc tous aussi crédibles que le scénario que tu inventes avec un ami imaginaire surpuissant.
C'est crédible pour ceux qui ne connaissent pas les libellules et leurs limites.
Vic a écrit :
Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout
Dieu ne nait pas car il est sans commencement
Il ne s’organise pas, il est organisé intrinsèquement si je puis m’exprimer ainsi.
Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.
Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.
Il n’y a pas d’apparition de Dieu un jour, il y a une présence éternelle.
Un exemple
Imagine qu’il n’existe rien, que l’espace. Si ça pouvait être le cas il ne se passerait rien vu qu’il n ’y a rien.
Imagine maintenant qu’il existe quelque chose dénoué de toute intelligence. Que peut-il se passer ?
Rien qui soit intelligent.
Imagine en dernier recours qu’il existe une entité intelligente. Il ne serait pas anormal que des manifestations intelligentes soient possibles. C’est notre cas.
Ton problème c’est que tu cherches une raison à la présence de Dieu alors que sa présence est incontournable en raison de l’existence même de l’intelligence.
Tu demandes pourquoi Dieu est à la base ?
Qu'est ce que tu veux qui soit à la base de l'intelligence si ce n'est pas lié à une forme intelligente.
Tant que tu ne fais pas les bons liens tu engendreras toujours des résultats illogiques.
Auteur : vic Date : 21 juil.17, 20:42 Message :
XYZ a dit : Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.
C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens .
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .
XYZ a dit : Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.
Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
Benfis a dit : Le hasard organise l’existant. Mais d’où provient l’existant ?
Le hasard n'a aucune raison de choisir entre croire en la réalité de l’existence ou de l’inexistence .
vic a écrit :C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?
Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 21 juil.17, 22:42 Message :
Pauline a dit : Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?
Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Pauline ,
Disons que l'univers n'existe pas en tant que phénomène ou chose qu'on peut se représenter .
vic a écrit :Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
On est ici dans la recherche de la cause première de ce dans quoi l'on baigne sans trop savoir ce que c'est ni ce que ça n'est pas.
On peut poser qu'il n'y a pas cette fameuse cause première et dire comme Démocrite que le monde réel et le monde spirituel sont faits d'atomes éternels dotés éternellement de propriétés ad hoc,
ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.
Mais en réalité ces deux démarches sont assez comparables : il s'agit simplement de nommer la cause de tout, "cause absolue" qui par sa propre définition n'est conséquence d'aucune cause.
De sorte que si l'on veut donner une réponse à la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" on en revient toujours à postuler un point de départ logique sans explication, un point de départ qui refuse de dire pourquoi il est, un point de départ qui affirme qu'il n'y a aucune raison qu'il soit. Mais comment croire ce point de départ qui prétend relever de l'enchantement ?
C'est la question qui suppose cette "cause sans cause" alors que lorsque nous parlons de "cause" nous avons envie de dire que, même si c'est indémontrable, tout a une "cause", y compris les "causes"...
Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...
Cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 06:22 Message :
Pauline a dit : ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.
Bonjour Pauline ,
Une cause sans cause ça ne fait pas une cause 1ère justement .
Ca n'est ni une cause , ni une non cause .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps .
A mon avis il n'est pas possible de distinguer si il existe ou non une origine au temps et à l'espace et donc à l'univers , ça n'a même plus beaucoup de sens peut être à un certain niveau de se poser une telle question .
Pauline a dit :Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...
Mais tant qu'on ne sait pas scientifiquement , on ne peut donner que des réponses qui réduisent les choses à nos croyances .
Mais nos croyances ont t'elles une valeur plus réaliste pour autant pour trancher la question ? J'en doute .
je préfère de loin le doute raisonnable , philosophique , scientifique , à l'hystérie de la foi qui décide aveuglèment .
Auteur : universel Date : 24 juil.17, 08:58 Message :Ce quelque chose plutôt que rien est Dieu L'Éternel qui est le Premier sans commencement et c'est le Dernier rien n'est après lui , c'est le Périmètre rien n'est en dehors de son royaume , c'est lui le Temps et L'Espace , C'est lui l'Omniscient et l'Omnipotent il cherche pas il trouve pas il pense pas il s'humilie pas il se sacrifie pas , C'est le Vivant il meurt pas il dort pas , Le tout Gérant sublime , le Dominant absolu , Pour parler de cequi est Dieu une infinité de mers d'encre ne suffit pas GLOIRE a lui seul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.17, 15:28 Message : Tu as oublié d'ajouter : le tyran sanguinaire et le tueur d'enfants innocents.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 23:15 Message :
universel a écrit :Ce quelque chose plutôt que rien est Dieu L'Éternel qui est le Premier sans commencement et c'est le Dernier rien n'est après lui , c'est le Périmètre rien n'est en dehors de son royaume , c'est lui le Temps et L'Espace , C'est lui l'Omniscient et l'Omnipotent il cherche pas il trouve pas il pense pas il s'humilie pas il se sacrifie pas , C'est le Vivant il meurt pas il dort pas , Le tout Gérant sublime , le Dominant absolu , Pour parler de cequi est Dieu une infinité de mers d'encre ne suffit pas GLOIRE a lui seul.
Si ton dieu n'a pas d'origine , ça revient à dire qu'il n'a pas d'en soi et si il n'a pas d'en soi , il ne peut pas avoir d'en soi qui pourrait être dieu ou pas .
Ton dieu ne peut pas aller de soi puisqu'il n'a pas d'en soi . Si tu veux que j'écrive plus gros que toi tu vois je peux le faire .
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 17:22 Message :
vic a écrit :
C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens.
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .
Ni être ni non être.
On se mord la queue avec ce genre de philosophie.
Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
C’est to be or not to be.
Ce que tu dis n’est même pas flou mais imbuvable. Tout n’est pas illusion.
Pourquoi ?
Parce qu’on ne peut pas partir de rien.
Que tu le veuilles ou non la présence existe, ce n’est pas une illusion sinon ça n’a pas de sens.
Le fait même qu’on discute c’est vérifiable.
Il y a toujours eu de la présence sinon le monde est incompréhensible.
La présence même de l’intelligence (que nous connaissons) est liée à une intelligence précédente ou une logique.
Concernant l’univers sa présence ne peut être dû à lui car il est plus du domaine du modifiable.
D’ailleurs avant le big bang on ne sait dire ce qu’il est. Qui décide de sa présence ?
On est bien obligé de poser la question d’un créateur..[/quote]
Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
C’est comme si tu demandais pourquoi la présence existe ?
Ou encore à partir de quel moment il y a eu présence ?
Tout simplement parce qu’on ne peut pas partir de rien et de n’importe quoi.
Quand on parle de Dieu, on est dans le domaine de l’incontournable, l’irremplaçable et du non modifiable
Si tu veux, Il n’y a pas de si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’alternative à la présence de Dieu.[/quote]
Demander pourquoi existe-il revient à demander pourquoi l’éternité existe, comme si on pouvait faire autrement ?
L’existence de Dieu n’est pas un choix mais une situation éternelle.
Si tu poses la question pourquoi il y a une situation éternelle.
On retombe sur la réponse : on ne peut pas partir de rien.
Il ne suffit pas d’avoir une situation éternelle. Il faut qu’elle soit intelligente et capable de créer.
Pourquoi ?
Parce qu’Elle est la source par excellence.
Auteur : septour Date : 25 juil.17, 20:50 Message : Bravo et tres bien dit.
Auteur : Absenthéiste Date : 25 juil.17, 20:52 Message :
Vic a écrit :nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien
Je suis en désaccord. Quelque-chose existe. Sinon il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Ce que nous ne pouvons déterminer de manière certaine, c'est la nature de ce "quelque-chose".
Je reformule en suivant votre point de vue :
Si tout n'est qu'existence et non-existence... et bien la "somme" reste supérieure au néant. Il y a dynamique, il y a transition, il y a un champs des possibles.
XYZ a écrit :Il y a toujours eu de la présence sinon le monde est incompréhensible.
Oui, je dirais plutôt : "quelque-chose" a toujours existé. A tout le moins, la possibilité que ce "quelquechose" (dont nous faisons l'expérience) en vienne à "exister". Par contre, il me semble précipité d'affirmer l'existence de Dieu en se reposant sur cette réflexion.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 juil.17, 21:34 Message : Chacun connaît la formule E = MC2 . On pourrait comparer DIEU à l' énergie ou aussi au courant électrique. C' est une façon comme une autre de le recevoir ou de le ressentir même à répétitions. Il sait parfaitement se faire reconnaître .
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 21:35 Message :
Absenthéiste a écrit :
Oui, je dirais plutôt : "quelque-chose" a toujours existé. A tout le moins, la possibilité que ce "quelquechose" (dont nous faisons l'expérience) en vienne à "exister". Par contre, il me semble précipité d'affirmer l'existence de Dieu en se reposant sur cette réflexion.
Je vois ce que tu veux dire mais en même temps, une chose dépend de ou est là a cause de.
Imaginons que ce quelque chose qui a toujours existé soit inintelligente.
Cela mène ou ?
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 22:00 Message : Notre univers pourrait avoir toujours existé. L'apparition de l'intelligence serait alors un 'sous-produit'.
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 22:55 Message : Dans tous les cas il te faudrait de la logique en amont pour faire apparaître l'intelligence.
Un univers incréé ne résous pas le problème.
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 23:48 Message :
XYZ a écrit :Dans tous les cas il te faudrait de la logique en amont pour faire apparaître l'intelligence.
Un univers incréé ne résous pas le problème.
Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Une intelligence en amont nécessaire à l'apparition de l'intelligence ne fait que décaler le problème de l'univers vers Dieu.
Si on accepte que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on devrait accepter qu’elle n’ait pas besoin d’avoir et programmée pour exister dans l’univers.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 00:46 Message :
XYZ a dit : Imaginons que ce quelque chose qui a toujours existé soit inintelligente.
Cela mène ou ?
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix de produire l'inintelligence plutôt que pas .
Pourquoi veux tu que le hasard produise un tel choix extrême que l'inintelligence , il aurait des raisons pour ça ?
On peut très bien poser au contraire que c'est parce que le hasard ne fait pas de choix qu'il n'a pas choisit plus l'inintelligence que l'intelligence et a donné lieu donc a de l'intelligence mais limitée , comme pour l'être humain .
Benfis a dit : Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Absenthéïste a dit : Je suis en désaccord. Quelque-chose existe. Sinon il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence.
Vous avez lu ça où ? Où ai je dit qu'il n'existait rien ?
J'ai dit qu'il n'existait ni rien ni quelque chose , qu'il n'y avait pas quelque chose plutôt que rien .
XYZ a dit : Ni être ni non être.
On se mord la queue avec ce genre de philosophie.
Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
C’est to be or not to be.
Ce que tu dis n’est même pas flou mais imbuvable. Tout n’est pas illusion.
Pourquoi ?
Parce qu’on ne peut pas partir de rien.
L'univers est vide et forme , il ne part pas plus de quelque chose plutôt que de rien .
XYZ a dit :Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
Vous n'avez pas d'existence individuelle , vous n'existez qu'en interdépendance à l'univers .
Comme vous n'avez pas d'existence individuelle vous êtes là et pas là . Idem pour tous les objets .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 01:22 Message :
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix
Le hasard ne fait aucun "choix"...
D'habitude ce sont plutôt les religieux qui donnent au hasard des compétences de ce type ("le hasard crée ceci", "le hasard fait le choix de cela" ).
Mais le hasard n'est pas une entité qui "crée" ou qui "fait des choix"...
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 01:29 Message :
karlo a dit : Le hasard ne fait aucun "choix"...
C'est ce que j'ai voulu dire .
De même le hasard ne fait pas plus le choix de "l'être" plutôt que du "non être" ou de "quelque chose" plutôt que "rien" .
Et étrangement dans les faits il n'existe pas quelque chose plutôt que rien , puisque l'univers c'est la plénitude du vide .
Donc le hasard comme cause 1ère semble une thèse pas si incohérente .
C'est si il existait quelque chose plutôt que rien qui remettrait en cause l'idée de la possibilité du hasard, parce que là on se demanderait si il n'existe pas une volonté radicale directrice dans l'affaire , une sorte de dieu en sommes .
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 01:50 Message : SI createur, pas de hasard.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 01:55 Message :
septour a écrit :SI createur, pas de hasard.
Ou il pourrait y avoir un dieu mais qui ne fait pas de choix , qui est neutre , qui n'interfère pas dans le hasard .
UN dieu qui est dans l'amour inconditionnel et qui aime inconditionnellement le bien autant que le mal , l'ordre autant que le désordre , etc ....
Ce dieu serait le hasard , mais pourrait on encore l'appeler dieu dans le sens courant du terme ?
Le hasard ne fait pas le choix entre dieu ou pas .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:28 Message : Un tel dieu serait tout simplement équivalent aux lois de la physique, et rendrait le concept de dieu caduc, il me semble.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 02:50 Message :
Karlo a écrit :Un tel dieu serait tout simplement équivalent aux lois de la physique, et rendrait le concept de dieu caduc, il me semble.
Le dieu d'einstein , de spinoza etc...
Mais ça n'a plus grand rapport avec le dieu des religions abrahamiques qui serait caduc .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:52 Message : Non, aucun même.
Le dieu des religions est plutôt un dieu-superstition.
Celui qui écoute les prières, fait tomber la pluie quand on a été gentil, fait perdre les guerres quand on a été méchant, etc etc...
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 02:55 Message :
Karlo a écrit :Non, aucun même.
Le dieu des religions est plutôt un dieu-superstition.
Celui qui écoute les prières, fait tomber la pluie quand on a été gentil, fait perdre les guerres quand on a été méchant, etc etc...
Personnellement je trouve que le mot dieu a tellement été employé pour désigner en forte priorité les valeurs de ces religions abrahamiques superstitieuses que je préfère ne pas l'utiliser .Je ne vois pas en plus en quoi il est vraiment utile . On peut très bien appeler les lois de la physique , "lois de la physique", pourquoi aurait ton besoin d'un mot supplémentaire ?
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:58 Message : Idem pour moi.
A partir du moment où ce qu'on cherche à désigner correspond simplement à la Nature, on n'a pas besoin de s'embarrasser du mot "dieu", qui ne sert à rien si ce n'est à rajouter de la confusion...
D'ailleurs, souvent les croyants utilisent cette ambiguïté. D'un dieu-superstition ils passent à un "dieu"-métaphysique (un simple démiurge équivalent aux lois de la physique) comme si l'existence de l'un était équivalente à l'existence de l'autre...
Comme si l'existence des lois de la physique équivalaient à démontrer l'existence de LEUR dieu (c'est toujours LEUR dieu dont il est question. Jamais de celui du voisin...)
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 06:17 Message :
BenFis a écrit :
Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Une intelligence en amont nécessaire à l'apparition de l'intelligence ne fait que décaler le problème de l'univers vers Dieu.
Si on accepte que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on devrait accepter qu’elle n’ait pas besoin d’avoir et programmée pour exister dans l’univers.
Il n'y a pas apparition d'intelligence chez Dieu.
Parler de Dieu c'est parler d'une intelligence supérieure.
Dieu n'ayant pas de commencent l'intelligence en question n'en a pas non plus.
En fait il y a toujours eu de l'intelligence.
Prendre comme base un univers dépourvu d'intelligence va l'encontre de ce principe.
On ne peut partir de zéro intelligence car cela réclame de la logique.
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 07:14 Message : Le ''hasard'' ici bas Semble exister pour la bonne raison que nous connaissons fort peu de chose par rapport au savoir total de celui qui a tout cree. C'est donc un savoir a venir qui nous echappe encore et pour longtemps.
l'ETRE CENTRAL ou SCIENCE TOTALE est tres loin devant, il nous est impossible de connaitre et de comprendre l'etendue de ce qu'IL sait.
Une chose cependant, le fait de créer a son niveau: Ne peut comporter d'erreurs, car TOUT EST NOUVEAU ET CONORDE EN TOUS POINTS.....Donc pas de hasard!
SI hasard il y avait, avec un ETRE imparfait, donc des choses échappant a son savoir, L'univers serait en grave danger de destruction, car une cascade d'evenements HASARDEUX pourrait mettre fin a une creation mal echaffaudee.
Ce n'est pas le cas, notre univers est vieux de 150 milliard d'annees, et fonctionne magnifiquement.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 09:15 Message :
XYZ a écrit :Il n'y a pas apparition d'intelligence chez Dieu.
Parler de Dieu c'est parler d'une intelligence supérieure.
Dieu n'ayant pas de commencent l'intelligence en question n'en a pas non plus.
En fait il y a toujours eu de l'intelligence.
Prendre comme base un univers dépourvu d'intelligence va l'encontre de ce principe.
On ne peut partir de zéro intelligence car cela réclame de la logique.
Donc en acceptant que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on peut concevoir aussi qu’elle puisse existe de la même façon dans la nature.
A ce niveau un Dieu sur-naturel n’est donc pas nécessaire. Ca reste un option, évidemment, mais sans plus.
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 09:22 Message :
vic a écrit :
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix de produire l'inintelligence plutôt que pas .
Pourquoi veux tu que le hasard produise un tel choix extrême que l'inintelligence , il aurait des raisons pour ça ?
On peut très bien poser au contraire que c'est parce que le hasard ne fait pas de choix qu'il n'a pas choisit plus l'inintelligence que l'intelligence et a donné lieu donc a de l'intelligence mais limitée , comme pour l'être humain .
Oui mais ça colle pas.
Le hasard ne faisant pas de choix, les choses restent telle quelle, sans intelligence.
Exemple
Le hasard ne fait pas de maison et ne fera jamais de maison car elle ne fait pas de choix.
Encore une fois il y a une limite au hasard ou aux forces aveugles.
Vous n'avez pas d'existence individuelle , vous n'existez qu'en interdépendance à l'univers .
Comme vous n'avez pas d'existence individuelle vous êtes là et pas là . Idem pour tous les objets .
A quel moment ma présence est absente ?
BenFis a écrit :
Donc en acceptant que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on peut concevoir aussi qu’elle puisse existe de la même façon dans la nature.
A ce niveau un Dieu sur-naturel n’est donc pas nécessaire. Ca reste un option, évidemment, mais sans plus.
Non puisque la nature n'a pas toujours été.
Si on y trouvait de la logique on serait bien obligé de se demander qui est derrière cette logique ?
La nature serait-elle un être pensant ? Non bien sur. Elle n'est pas surnaturelle.
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 10:01 Message :
Le hasard ne faisant pas de choix, les choses restent telle quelle, sans intelligence.
Rappelons qu'on a des hypothèses scientifiques qui rendent la complexification du vivant intelligible, y compris l'apparition d'information génétique (et donc les prémices de l'intelligence du vivant) à partir de composants communs dans la nature.
Il faut juste se renseigner un peu sur l'abiogenèse.
Des vidéos très didactiques sont trouvables facilement si on a la flemme de suivre de vrais cours de bio.
Non puisque la nature n'a pas toujours été.
Comment le savoir ?
Auteur : Yvon Date : 26 juil.17, 10:02 Message : Le hasard ça n'existe pas .
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 10:38 Message : Le hasard ''semble'' exister, car nous ne savons pas a quoi riment ces manifestations incompréhensibles.!! Dans un futur plus ou moins lointain, notre science coincidera avec des connaissances qui expliqueront ...L'incomprehensible. Aujourd'hui nous avons degages des regles pour encadrer le HASARD, mais nous ne savons tjrs pas PQ ni comment le hasard advient!
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 17:01 Message :
Karlo a écrit :
Rappelons qu'on a des hypothèses scientifiques qui rendent la complexification du vivant intelligible, y compris l'apparition d'information génétique (et donc les prémices de l'intelligence du vivant) à partir de composants communs dans la nature.
Il faut juste se renseigner un peu sur l'abiogenèse.
Des vidéos très didactiques sont trouvables facilement si on a la flemme de suivre de vrais cours de bio.
Ce qui compte ce ne sont pas hypothèses mais réalité.
Ses hypothèses ne sont valables pour deux qui y croit.
Comment le savoir ?
Comme elle dépourvue d'intelligence elle ne peut pas.[/quote]
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 20:13 Message :
XYZ a écrit :
Non puisque la nature n'a pas toujours été.
Si on y trouvait de la logique on serait bien obligé de se demander qui est derrière cette logique ?
La nature serait-elle un être pensant ? Non bien sur. Elle n'est pas surnaturelle.
Nous ne savons justement pas si la nature n’a pas toujours existé ; en fonctionnant par ex. de manière cyclique contraction/expansion. La nature pourrait avoir eu une prolongation en amont du big-bang d’une durée éternelle. Et l’intelligence d’apparaître de manière cyclique également. La logique concourant à son apparition faisant partie intégrante de la nature et non pas conféré par un Dieu.
D’autre part, nous n’avons aucun moyen d’affirmer que l’intelligence chez Dieu devait nécessairement être éternelle.
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 22:59 Message :
Ce qui compte ce ne sont pas hypothèses mais réalité.
Exactement. C'est d'ailleurs pour ca que tes hypothèses sont sans intérêt scientifique et ne sont pas du tout considérées en science.
Ses hypothèses ne sont valables pour deux qui y croit.
Tout comme les tiennes, avec une Nature qui ne peut pas être éternelle et qui ne peut pas engendrer d'intelligence à partir de composants plus simples.
C'est un peu comme dire que puisque la vue, l'ouïe et le gout n'existent pas dans la Nature, alors il ne peuvent qu'avoir toujours existé.
Comme si ce n'était pas des caractères évolutifs émergeant...
Comme elle dépourvue d'intelligence elle ne peut pas
C'est ta vision qui fait de la Nature une sorte d'entité à part. Ce n'est intéressant que pour des croyants assez déistes, qui font de la nature quelque chose de comparable à un dieu.
En réalité, la nature n'est pas une entité.
Et nous par exemple faisons partie de la nature. Et nous sommes intelligents.
L'intelligence existe donc dans la nature.
Quant au big bang, plus personne connaissant un peu la physique actuelle ne prétend plus qu'il s'agit de l'origine de l'univers.
Tout juste peut-on dire qu'il s'agit du début de la phase actuelle dans laquelle se trouve l'univers : une phase d'expansion, de refroidissement...
Mais ca ne veut absolument pas dire qu'il s'agisse du début de l'histoire...
Là encore, tu extrapoles en fonction de ce que tu aimerais. Ce n'est pas sérieux.
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 00:02 Message : Tu sais Karlo créer une planète en 5 secondes ?
Tu sais la masse de connaissances qu'il faut pour le faire ?
Tu peux rendre la vue à un aveugle dans l'instant ?
Tu saurais concevoir "un brin d'herbe" ce n'est pas grand chose un brin d'herbe et puis tu as le mode opératoire puisque tu sais de quoi est composé un brin d'herbe, et bien fais le !
Auteur : Karlo Date : 27 juil.17, 00:08 Message : Je suis désolé prisca mais tu es perchée, tu ne comprends jamais rien à ce que les gens disent et tu réponds systématiquement à côté de la plaque.
Tes interventions sont sans intérêt et je ne sais pas quoi en faire.
Dois-je te répondre ?
Tu ne comprendras encore rien et tu me répondras encore des trucs sans rapport avec ce que je dis et qui passent du coq à l'âne sans aucune cohérence...
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 01:27 Message :
XYZ a dit : Dieu n'ayant pas de commencent l'intelligence en question n'en a pas non plus.
ON comprend pourquoi maintenant le dieu abrahamique est aussi con , il n'a jamais commencé à être intelligent .
XYZ a dit : Oui mais ça colle pas.
Le hasard ne faisant pas de choix, les choses restent telle quelle, sans intelligence.
Exemple
Le hasard ne fait pas de maison et ne fera jamais de maison car elle ne fait pas de choix.
Encore une fois il y a une limite au hasard ou aux forces aveugles.
Aucun objet n'existe ou pas dans un absolu .
Le hasard ne fait pas le choix entre l'être et le non être , la création ou la non création , les objets n'ont qu'une existence relative .
Encore une fois toi et tout objet n'existez qu'en interdépendance à l'univers , vous n'existez pas individuellement .
N'existant pas individuellement vous n'êtes ni existant ni non existant .
On ne peut créer ou pas quelque chose qui n'est ni existant ni non existant .
Un dieu ou même le hasard ne le peuvent pas .
Pour qu'il y ait création , il faut qu'il y ait existence individuelle absolue d'un objet , hors cela est impossible dans la nature .
Ce que j'essais de te dire c'est que les phénomènes sont identiques à des mirages ,ils existent sans exister .
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 01:56 Message :
Karlo a écrit :Je suis désolé prisca mais tu es perchée, tu ne comprends jamais rien à ce que les gens disent et tu réponds systématiquement à côté de la plaque.
Tes interventions sont sans intérêt et je ne sais pas quoi en faire.
Dois-je te répondre ?
Tu ne comprendras encore rien et tu me répondras encore des trucs sans rapport avec ce que je dis et qui passent du coq à l'âne sans aucune cohérence...
Je n'ai pas lu l'historique des messages, ni ton précédent message mais je m'adresse bien à propos à l'athée que tu es dans un sujet dont tu auras à dire "il n'y a rien plutôt que quelque chose", et ce que je dis n'appelle aucune réponse de ta part, ce n'est pas le but, je te dis ma façon de penser, et si tu vois une objection tu la dis, maintenant peut être que tu n'as rien à en dire parce qu'il n'y a aucune réponse qui ne te vienne et c'est toi qui prend un chemin de traverse par le dénigrement pour échapper à la réponse.
En fait, que tu aies des œillères c'est ton problème, mais au moins apporte au débat de la richesse par des éléments de réponse sans appel car tu auras mis un point d'honneur à porter des arguments pour défendre ton athéisme car jusque là ce ne sont que des élucubrations d'homme sans l'ombre d'un fondement.
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 02:05 Message :
Karlo a dit : Je suis désolé prisca mais tu es perchée, tu ne comprends jamais rien à ce que les gens disent et tu réponds systématiquement à côté de la plaque.
Tes interventions sont sans intérêt et je ne sais pas quoi en faire.
Dois-je te répondre ?
Tu ne comprendras encore rien et tu me répondras encore des trucs sans rapport avec ce que je dis et qui passent du coq à l'âne sans aucune cohérence...
Pour certains membres c'est à mon avis une question de capacité intellectuelle , je ne suis pas sûr que certains membres soient capables de te comprendre .
Ils te lisent peut être et pensent te répondre en fonction de ce que tu écris , mais justement comme ils n'ont pas la capacité de te comprendre , ils essaient de te répondre mais c'est à coté de la plaque effectivement .
Un croyant est croyant parce qu'il n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager le monde autrement , c'est trop complexe pour lui , ça le dépasse .
Pour une personne qui n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager un monde sans créationnisme il sera beaucoup plus rassurant de donner des réponses superstitieuses, plus simples et plus accessible à son niveau d'intelligence . Ceci dit le croyant est paresseux sur le plan intellectuel et ne fera pas beaucoup d'effort pour essayer de te répondre par la logique . Croire c'est plus pratique sur le plan de la paresse intellectuelle .
Il ne faut pas leur en vouloir . Notons que la croyance décroit fortement chez les scientifiques ou chez les gens ayant une capacité intellectuelle plus développée, parce que ces gens sont aptes à envisager un monde autrement que l'explication simpliste du créationnisme , ils ont la capacité intellectuel pour ça . Donc ton combat ne pourra pas révolutionner tout chez le croyant en général , parce que ça n'est pas parce que le croyant refuse de te lire , mais parce qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour piger même la moitié d'une pensée logiquement construite. C'est pourquoi la superstition a encore de beaux jours devant elle .
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 02:31 Message :
vic a écrit : Un croyant est croyant parce qu'il n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager le monde autrement , c'est trop complexe pour lui , ça le dépasse .
Mais, sais tu que ce tu dis ce n'est pas intelligent ? C'est de l'orgueil, de la présomption, de l'arrogance, tu te flattes, mais tu ne démontres rien de rien de rien de rien...
Prouve ton intelligence puisque tu dis que tu es tant intelligent, mais moi j'aimerais que tu la prouves, j'aime à discuter avec des gens intelligents, parce que je suis intelligente, non pas que je le suis "moi" parce que moi je suis imbécile, mais Dieu me donne accès à toute l'intelligence à laquelle je peux avoir accès, et je peux t'en dire que mille choses que me sont dites mais je ne les dis pas pour ne pas paraître intelligente et puis qui me comprendrait .... j'ai fait des tentatives, personne ne m'a comprise, j'ai parlé physique, personne n'a compris, j'ai parlé biologie, personne n'a compris, j'ai parlé mathématiques, personne ne m'a comprise, je parle religions, personne ne comprend, alors je ne dis plus rien, (sauf en religion) parce qu'à intelligence égale les gens se comprennent, alors à quoi sert l'intelligence si je suis la seule à me comprendre. Je suis une incomprise...
vic, si je te dis que je suis une "shakti" est ce que tu comprends ?
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 02:44 Message :
prisca a dit : Mais, sais tu que ce tu dis ce n'est pas intelligent ? C'est de l'orgueil, de la présomption, de l'arrogance, tu te flattes, mais tu ne démontres rien de rien de rien de rien..
Tu sais il est difficile d'admette certaines vérités .
Mon frangin qui est un brillant physicien par exemple a une intelligence qui m'étonne toujours , extrêmement rapide sur le plan logique , psychologique , juste etc ....
On ne part pas tous à égalité sur le plan génétique sur ce plan là .
Il parait évident que la superstition est une réponse plus simple pour une personne qui n'a pas les capacités intellectuelle d'aller plus loin .
IL est assez facile de voit que karlo est une personne intelligente, vive d'esprit et qui est un peu au dessus du lot , même si je ne suis pas d'accord sur tout avec lui , mais je pense qu'il a l'intelligence pour qu'en fin de compte on arrive à se comprendre , parce qu'a mon avis il essait de nous comprendre . Mais c'est pas simple en effet .
prisca a dit : vic, si je te dis que je suis une "shakti" est ce que tu comprends ?
Tu sais les croyants se rassurent avec des titres qu'ils se donnent , ça les rassure , voilà ce que j'en comprend .
Un titre de ce type ne signifie pas grand chose pour moi .
Je pense que le bouddhisme ou le taoïsme qui sont des philosophies spirituelles , la construction de l'intelligence se fait sur tous les paramètres , intuitifs, logiques , pyschologiques, expérienciesl ( expérience empirique) . Si il manque un de ces paramètres la construction est incomplète .
Certaines personnes peuvent péter un câble en spiritualité et s'imaginer être arrivé au plus haut niveau , et se croire le christ ou bouddha parce qu'elles appliquent des méthodes ésotériques sans s'interroger intérieurement pour comprendre comment entrer en relation avec les phénomènes , le monde et pourquoi , comment etc ...
Delà s'ensuit un déséquilibre .
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 02:58 Message : Bon ok donc pas de moyen de discuter non plus.
L'herbe coupée sous les pieds. Tu veux avancer, quelqu'un avec sa serpette te fait danser la danse de sangui. Tu n'as même pas fait un mètre que déjà il veut te couper l'herbe sous toi.... c'est comme ça...
Tu cultives la patience dans le bouddhisme ? C'est très très important la patience, "5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stérilespour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ.
Un homme vertueux, sachant que la vertu est la bienséance, la morale, le respect, la convivialité (ou attitude fraternelle) donne accès à la science car l'ordre et la méthode qui caractérise les hommes vertueux dans leurs choix de vie scrupuleusement rigoureux dans le souci de bien faire dans le respect des autres leur apporte le mode opératoire pour accéder à la "chose scientifique" qui elle cultive le pouvoir de bien faire "la part des choses" ou tempérance sachant que dans tempérance il y a une notion temporelle, chaque chose en son temps, une place pour chaque chose, dans l'espace et le temps, et bien entendu tout cela cultive la patience, et la patience confère au "patient" la volonté de bien faire, de partage, de don de soi, de foi, de don pour les autres, à la fraternité, à l'amour des autres, à l'amour fraternel, au don de tous ses biens propres matériels et immatériels, au don de soi.
Tu ne trouves pas dans ce concept de la Bible de la similitude avec le Bouddhisme ?
Quant à Shakti tant pis. Ceci dit Shakti n'a rien à voir avec l'intelligence intellectuel mais plutôt avec l'intelligence émotionnelle.
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 03:04 Message :
prisca a dit : Bon ok donc pas de moyen de discuter non plus.L'herbe coupée sous les pieds. Tu veux avancer, quelqu'un avec sa serpette te fait danser la danse de sangui. Tu n'as même pas fait un mètre que déjà il veut te couper l'herbe sous toi.... c'est comme ça...
C'est ce qu'on décrit souvent du comportement des grands maitres bouddhistes vis à vis de leurs élèves oui , ils coupent l'herbe sous le pied de l'élève tant qu'il s'attache encore à ceci ou à cela et qu'il tente encore de conditionner la réalité de telle ou telle manière .
L'école Madhyamika par exemple est une école brillante dans ce domaine .
Ce qu'on essait de te dire c'est qu'on n'a pas besoin d'essayer nécessairement de conditionner la réalité pour qu'elle te semble exister et surgir comme te semblant réelle .
Du reste si ton dieu conditionne ton avenir ou l'existence , pourquoi est il conditionné à vouloir ceci pour l'homme plutôt que cela, quelque chose plutôt que rien ?
Qu'est ce que qui le conditionne ? Parce que ce dieu a tout l'air d'être conditionné non ? Alors qu'il est sensé apparaitre sans conditions préalables .
Alors que seul l'inconditonné semble apparaitre sans conditions .
L'inconditionné ne ressemble t'il pas étrangement au hasard ?
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 03:27 Message : A toutes fins utiles "couper l'herbe sous les pieds" est une maxime qui est péjorative et qui veut dire que l'interlocuteur n'est pas patient, ni compréhensif, qu'il n'écoute que lui même, qu'il fait le culte de sa propre personnalité et qu'il part avec un postulat sans donner à l'autre l'occasion de parler, un postulat que de toutes les manières, son interlocuteur a tort.
Alors ton élève qui se voit couper l'herbe sous les pieds par son maitre n'a pas un bon maitre tu comprends ?
Mais tu vas me dire "non tu as tort" car là je t'ai décrit et toute peine est perdue, cela se solde par une défaite de ma part par abandon, je jette l'éponge face à la détresse de ton cœur, je ne peux rien, son aridité est telle que pour l'irriguer il faut un travail en profondeur et triplement je dirais parce que là je suis sensée parler à un bouddhiste.
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 03:32 Message :
prisca a dit : A toutes fins utiles "couper l'herbe sous les pieds" est une maxime qui est péjorative et qui veut dire que l'interlocuteur n'est pas patient, ni compréhensif, qu'il n'écoute que lui même, qu'il fait le culte de sa propre personnalité et qu'il part avec un postulat sans donner à l'autre l'occasion de parler, un postulat que de toutes les manières, son interlocuteur a tort.
L'inconditionné ne coupe t'il pas l'herbe sous le pied à toutes les idées qu'on conditionne ?
Si couper l'herbe sous le pied est péjoratif , qui conditionne cette idée ?
Auteur : prisca Date : 27 juil.17, 03:49 Message :
vic a écrit : L'inconditionné ne coupe t'il pas l'herbe sous le pied à toutes les idées qu'on conditionne ?
Si couper l'herbe sous le pied est péjoratif , qui conditionne cette idée ?
La marche silencieuse des idées conditionnées ne doit jamais être prise pour acquis pour quiconque car chacun doit faire son affaire personne de l'acceptation de la compréhension de l'idée, et doit pour cela, poser le problème à sa source pour remonter la thèse jusqu'à la conclusion sans en omettre un détail.
Mais si les idées conditionnées recueillent l'approbation de l'analyste, l'analyste ne doit pas en être contestataire même si les idées qu'il aura analysées auraient soulevé chez lui l'effarement avant analyse.
Il ne faut jamais préjuger de la chose sans l'avoir analysée par soi même.
Maintenant "couper l'herbe sous les pieds" se caractérise par le déni systématique de l'interlocuteur qui n'avance pas l'argument pour soutenir son idée.
Personne ne conditionne cette idée parce que s'il y avait que des conditionneurs de cette idée, le dialogue n'existerait plus.
En somme, ce que je souhaiterais est que je puisse trouver le dialogue, le vrai, celui qui s'amuse de la controverse, le tac au tac avec de l'intelligence dans le cœur, c'est à dire la sincérité et surtout l'absence volontaire de vouloir parler "de la chose" pour briller mais dans un seul souci d'évoluer dans le dialogue pour permettre à la communauté de progresser.
On dira que tout le monde aime briller dans le dialogue, mais un peu d'égo n'est pas répréhensible, il donne de l'assurance il n'est pas toujours néfaste.
Juste les ingrédients d'un dialogue constructif, et si tous nous faisions cela, nous perdrions pas tant de temps en faux débats.
Mais réellement j'ai compris que tu voulais parler de la forme, quant à moi j'ai fait le choix de parler du fond.
Pour créer l'idée d'herbe coupée sous les pieds, n'est ce pas un conditionnement dès le départ qui part d'une absurdité et qui mène à l'échec car discuter de la forme de la forme amène à la source de l'imposition de l'idée, en somme, ce que tu voulais en dire.
Il faut le faire pourtant parce que tout ne part pas de la subjectivité il faut de l'objectivité dans le débat afin de tenir "les choses tangibles" pour évoluer.
Il faut créer et maintenir cet équilibre entre la matière et l'idée subjective.
Rester trop dans la subjectivité déjà fatigue l'esprit, j'en ai fait l'expérience mais il faut passer par cela pour trouver le bon équilibre, ou voie médiane.
C'est bien ce que tu fais, et je te comprend, c'est un langage qui ne m'est pas inconnu, maintenant, il faut donner "aux choses" un peu de matière.
Auteur : vic Date : 27 juil.17, 04:19 Message :
prisca a dit : Maintenant "couper l'herbe sous les pieds" se caractérise par le déni systématique de l'interlocuteur qui n'avance pas l'argument pour soutenir son idée.
Personne ne conditionne cette idée parce que s'il y avait que des conditionneurs de cette idée, le dialogue n'existerait plus.
Je pense que tu nous fais un peu de la parano là .
Dis toi bien que si tu est à ce stade de te sentir à ce point atteinte par nos discours c'est que tu accordes beaucoup d'importance l'idée de ton existence individuelle ( égo) , qui n'est qu'une illusion .
Pourquoi du reste viens tu faire de la propagande de ta religion ici , quelle est ta motivation ?
Je me demande si il peut y avoir dialogue si tu refuses le dialogue et toute remarque en quoi que ce soit . En fait si veux faire un monologue , ce que souhaite souvent les croyants on peut le faire, on fera simplement ceux qui t'ignorent .Et tu pourras t'écouter toute seule parler et faire ton catéchisme .
Mais il n'est pas non plus obligatoire que tu restes pour discuter ici si tu ne veux pas d'opposition , pourquoi viens tu donc ? Pour cathéchiser ou pour débattre ?
prisca a dit : Mais réellement j'ai compris que tu voulais parler de la forme, quant à moi j'ai fait le choix de parler du fond.
Ton fond sonne creux.
Il n'y a que l'inconditionné qui ne nécessite pas de conditions pour être et qui peut servir à la rigueur de cause 1ère à l'univers .
Hors ton fond , ton dieu chrétien est bourré de conditionnements à la pelle en tous genre . C'est même un supermarché du conditionnement .
Du reste c'est ce que tu viens nous vendre ici , tes anges , ton christ ,ta bible , ta bonne morale , ton cathéchisme etc ....
Revenons au sujet , pourquoi l'inconditionné choisirait il quelque chose plutôt que rien ou pourquoi ne le ferait il pas ?
Auteur : XYZ Date : 31 juil.17, 07:52 Message :
BenFis a écrit :
Nous ne savons justement pas si la nature n’a pas toujours existé ; en fonctionnant par ex. de manière cyclique contraction/expansion. La nature pourrait avoir eu une prolongation en amont du big-bang d’une durée éternelle. Et l’intelligence d’apparaître de manière cyclique également. La logique concourant à son apparition faisant partie intégrante de la nature et non pas conféré par un Dieu.
D’autre part, nous n’avons aucun moyen d’affirmer que l’intelligence chez Dieu devait nécessairement être éternelle.
Qui dit cycle, dit dépendance. Si c'est cyclique pour l'univers cela veut dire qu'il dépend de.
Ce qui dépend de n'a pas toujours existé. L'intelligence ne part de cycle mais d'un déjà là ou d'une transmission.
karlo a écrit :
C'est un peu comme dire que puisque la vue, l'ouïe et le gout n'existent pas dans la Nature, alors il ne peuvent qu'avoir toujours existé.
Comme si ce n'était pas des caractères évolutifs émergeant..
Oui mais là on se rapproche de la conscience.
La conscience existe à cause d'une transmission.
En réalité, la nature n'est pas une entité.
Et nous par exemple faisons partie de la nature. Et nous sommes intelligents.
L'intelligence existe donc dans la nature.
Il y a une nuance. L'intelligence ou la conscience existent quand elles sont transmises.
Ce n'est pas propre à la nature.
Quant au big bang, plus personne connaissant un peu la physique actuelle ne prétend plus qu'il s'agit de l'origine de l'univers.
Tout juste peut-on dire qu'il s'agit du début de la phase actuelle dans laquelle se trouve l'univers : une phase d'expansion, de refroidissement...
Mais ca ne veut absolument pas dire qu'il s'agisse du début de l'histoire...
C'est bien de dire que l'univers à des phases si on a du mal à décrire avant le big bang.
Avant le big bang l'univers que nous connaissons n'existe pas.
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 07:54 Message : La différence entre un athée (vic) et une croyante (que je suis) est que moi je suis respectueuse et toi non...
et cette différence est énorme (calvaire )
Auteur : XYZ Date : 31 juil.17, 08:59 Message :
vic a écrit :
Aucun objet n'existe ou pas dans un absolu .
Le hasard ne fait pas le choix entre l'être et le non être , la création ou la non création , les objets n'ont qu'une existence relative .
Encore une fois toi et tout objet n'existez qu'en interdépendance à l'univers , vous n'existez pas individuellement .
N'existant pas individuellement vous n'êtes ni existant ni non existant .
On ne peut créer ou pas quelque chose qui n'est ni existant ni non existant .
Un dieu ou même le hasard ne le peuvent pas .
Pour qu'il y ait création , il faut qu'il y ait existence individuelle absolue d'un objet , hors cela est impossible dans la nature .
Ce que j'essais de te dire c'est que les phénomènes sont identiques à des mirages ,ils existent sans exister .
Que vous le voulez ou pas, vous n'avez pas toujours existé.
Pourtant vous êtes bien là.
Tout n'a pas toujours existé.
Dans un autre coté, on ne peut pas partir de zéro. Il y a donc bien une entité qui ne dépend pas de, rien par le fait qu'elle a toujours été.
Ce qui a toujours été et qui est là avant tout le monde est bien la cause de ce qui vient après. Sinon ça n'a pas de sens.
C'est ce qui a toujours été qui donne naissance aux autres.
Il y a quand même une sacré difference entre ce qui toujours été et ce qui est de nature relative.
On est bien obligé de parler de création entre ce qui est absolu et ce qui est relatif.
Le relatif n'a pas toujours existé tandis que l'absolu, oui.
Que vous le voulez ou pas il y a bien une difference énorme.
Avec Einstein, l'univers est étudié comme un objet.
Si vous dites qu'aucun objet existe dans un absolu, l'univers ne fait pas exception et de surcroit n'est pas éternel.
Auteur : BenFis Date : 31 juil.17, 20:59 Message :
XYZ a écrit :Qui dit cycle, dit dépendance. Si c'est cyclique pour l'univers cela veut dire qu'il dépend de.
Ce qui dépend de n'a pas toujours existé. L'intelligence ne part de cycle mais d'un déjà là ou d'une transmission.
Un cycle pourrait ne dépendre de rien d’autre que d’une partie de lui-même. Un mouvement perpétuel.
Si on imagine que ce mouvement perpétuel serait une propriété divine, alors on devrait pouvoir l'imaginer aussi pour l'univers qui le possèderait en son essence.
Il y a une nuance. L'intelligence ou la conscience existent quand elles sont transmises.
Ce n'est pas propre à la nature.
Je ne vois pas comment on pourrait transmettre la conscience ?
La conscience ne serait pas plutôt un état qui émerge de la complexité des échanges au sein d'un système suffisamment intelligent pour s'interroger sur sa propre existence?
C'est bien de dire que l'univers à des phases si on a du mal à décrire avant le big bang.
Avant le big bang l'univers que nous connaissons n'existe pas.
Il est alors aussi simple d'imaginer un univers qui proviendrait de lui-même que d'un Dieu. Je dirais même que cette 2ème solution est plus complexe que la 1ère car elle nécessite de définir quelles seraient ses propriétés.
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 21:40 Message :
XYZ a dit : Que vous le voulez ou pas, vous n'avez pas toujours existé.
Pourtant vous êtes bien là.
Tout n'a pas toujours existé.
Dans un autre coté, on ne peut pas partir de zéro. Il y a donc bien une entité qui ne dépend pas de, rien par le fait qu'elle a toujours été.
C'est toute la différence avec un bouddhiste ou une personne spirituellement avancée dont le cerveau fonctionne sur un mode quantique et celui d'un croyant des religions abrahamiques .
C'est pourquoi on ne pense pas de la même manière . Quand Bouddha parle d'interdépendance des phénomènes , on sent que c'est une pensée qui fonctionne sur un mode quantique, un cerveau quantique . Vous votre dieu est séparé , indépendant de sa création , un peu comme dans les temps anciens on envisageait le présent séparé du futur ou du passé sur un mode petit train .
Votre façon de penser le temps est linéaire , comme celle d'un petit train ou le passé précède le présent qui précèdé le futur , c'est une vision scientifiquement largement éculée .
Hors sur un mode quantique ça ne se passe pas vraiment comme ça , le présent peut devenir passé ou futur . Ca bouleverserait tout ce que vous pensiez savoir .
C'est pour cette raison qu'il est impossible pour vous de concevoir un monde autrement que celui du mode petit train avec un point de départ et un point d'arrivé et votre dieu démiurge au bout du fil .
A partir de là si votre cerveau n'est pas quantique , que vous n'avez pas médité pendant des années et formé ce cerveau par un entrainement méditatif adapté , vous en restez à une vision peu avancée et notre échange ne peut que tourner en rond parce que vous n'avez pas le bagage intellectuel pour me comprendre .
Nous allons de plus en plus devoir apprendre à fonctionner intellectuellement sur un mode quantique , j'avais même lu il y a quelques années qu'IBM travaillait à l'ordinateur quantique , fonctionnant sur un mode quantique .
La foi que vous avez en un dieu créateur tout puissant au bout de la chaine disparaîtra chez l'homme naturellement lorsqu'il apprendra à penser de façon quantique et que son cerveau quantique apparaîtra au fur et à mesure que sa pensée changera dans ce sens .Le temps n'aura plus le même sens pour cette personne fonctionnant en mode quantique et les conclusions que vous posez n'aurons plus du tout la même valeur pour lui .
Auteur : ultrafiltre2 Date : 31 juil.17, 21:58 Message :
vic a écrit :
C'est toute la différence avec un bouddhiste avancé dont le cerveau fonctionne sur un mode quantique et celui d'une croyant des religions abrahamiques ....
Hors sur un mode quantique ça ne se passe pas vraiment comme ça , le présent peut devenir passé ou futur .
BenFis a écrit :
Un cycle pourrait ne dépendre de rien d’autre que d’une partie de lui-même. Un mouvement perpétuel.
Si on imagine que ce mouvement perpétuel serait une propriété divine, alors on devrait pouvoir l'imaginer aussi pour l'univers qui le possèderait en son essence.
Le mouvement perpétuel n'existe pas en physique et dans l'univers.
Si il existe cela veut dire qu'il y a un énorme mathématicien derrière l'équation
Il est très difficile d'éliminer Dieu dans l'équation avec ou sans mouvement perpétuel.
Je ne vois pas comment on pourrait transmettre la conscience ?
La conscience ne serait pas plutôt un état qui émerge de la complexité des échanges au sein d'un système suffisamment intelligent pour s'interroger sur sa propre existence?
Notre conscience n'est que le modèle de ceux qui nous ont mis au monde.
Nous sommes conscients que parce que d'autres le sont avant nous.
Il est alors aussi simple d'imaginer un univers qui proviendrait de lui-même que d'un Dieu. Je dirais même que cette 2ème solution est plus complexe que la 1ère car elle nécessite de définir quelles seraient ses propriétés.
C'est pas vraiment plus simple puisqu'on est devant le mur des lamentations des physiciens : le mur de Planck.
Avec le mur de Plank on ne sait pas définir l'univers d'avant et si il existe.
Auteur : BenFis Date : 01 août17, 20:29 Message :
XYZ a écrit :Le mouvement perpétuel n'existe pas en physique et dans l'univers.
Si il existe cela veut dire qu'il y a un énorme mathématicien derrière l'équation
Il est très difficile d'éliminer Dieu dans l'équation avec ou sans mouvement perpétuel.
Etant donné qu’un mouvement perpétuel existe chez un Dieu éternel, c’est donc que l’on peut conférer ce même mouvement à la nature. Il n’est seulement pas possible de l’utiliser à notre échelle.
Notre conscience n'est que le modèle de ceux qui nous ont mis au monde.
Nous sommes conscients que parce que d'autres le sont avant nous.
La conscience peut-être éduquée, mais cela ne l’empêche pas d’exister indépendamment d’autres consciences.
D’ailleurs si on prête à un Dieu une conscience, c’est donc que le phénomène est possible.
C'est pas vraiment plus simple puisqu'on est devant le mur des lamentations des physiciens : le mur de Planck.
Avec le mur de Plank on ne sait pas définir l'univers d'avant et si il existe.
Je suis d’accord, on ne sait pas définir l'univers d'avant.
Mais c’est là justement que 2 grandes options s’offrent à nous, soit la nature se suffit à elle-même, soit la nature dépend d’un créateur.
La simplicité de cette 1ère option réside dans le fait qu’elle n’a pas besoin d’intermédiaire divin.
Auteur : XYZ Date : 02 août17, 10:29 Message :
BenFis a écrit :
Etant donné qu’un mouvement perpétuel existe chez un Dieu éternel, c’est donc que l’on peut conférer ce même mouvement à la nature. Il n’est seulement pas possible de l’utiliser à notre échelle.[
Rien dans la nature n'a de mouvement perpétuel et ce quelque soit l'échelle.
La conscience peut-être éduquée, mais cela ne l’empêche pas d’exister indépendamment d’autres consciences.
D’ailleurs si on prête à un Dieu une conscience, c’est donc que le phénomène est possible.
Le phénomène est possible uniquement pour Dieu. La conscience n'est pas propre à la nature.
Je suis d’accord, on ne sait pas définir l'univers d'avant.
Mais c’est là justement que 2 grandes options s’offrent à nous, soit la nature se suffit à elle-même, soit la nature dépend d’un créateur.
La simplicité de cette 1ère option réside dans le fait qu’elle n’a pas besoin d’intermédiaire divin.
Pour passer de la non conscience à la conscience on a besoin d'un Créateur. La nature à des limites car c'est pas simple de passer de l'inerte au vivant.
D'ailleurs on l'observe même pas.
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 10:38 Message :
Pour passer de la non conscience à la conscience on a besoin d'un Créateur.
Non.
Pour passer de la "non-vue" à la vue, il suffit que des yeux (ou autres organes photorecepteurs) se développent. La sélection naturelle, les mutations et la dérive génétiques s'en chargent : aucun besoin d'un créateur.
De même, pour la conscience, il suffit qu'un cerveau (ou autres organes assumant une grande part des mêmes fonction, comme les ganglions nerveux des insectes) se développent.
Il n'y a pas plus besoin de créateur magique et de sa baguette magique cosmique.
Auteur : XYZ Date : 02 août17, 10:44 Message :
Karlo a écrit :
Non.
Pour passer de la "non-vue" à la vue, il suffit que des yeux (ou autres organes photorecepteurs) se développent. La sélection naturelle, les mutations et la dérive génétiques s'en chargent : aucun besoin d'un créateur.
De même, pour la conscience, il suffit qu'un cerveau (ou autres organes assumant une grande part des mêmes fonction, comme les ganglions nerveux des insectes) se développent.
Il n'y a pas plus besoin de créateur magique et de sa baguette magique cosmique.
Pourquoi un cerveau se développerait ?
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 10:57 Message : Cette question n'a aucun sens puisqu'elle sous-entend d'emblée qu'il faudrait absolument une "raison" à un cerveau pour se développer. Ou à la Nature pour être ce qu'elle est.
Hors ce n'est pas le cas.
Tu es prisonnier de ton paradigme qui fait appel à un magicien cosmique, et tu n'arrives plus à voir au delà de ca.
Auteur : XYZ Date : 02 août17, 11:07 Message : Vu qu'un cerveau remplit des fonctions ça n'a pas de sens de ne pas se poser la question.
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 11:09 Message : Pourquoi ?
C'est toi qui décrète arbitrairement qu'il faut absolument que tout ait une "raison" pour être ce qu'il est.
Où as-tu vu ca ?
C'est très anthropocentrique comme idée. Comme si tout l'univers devait forcément être calqué sur les modes humains...
Auteur : XYZ Date : 02 août17, 11:34 Message : Donc le cerveau a des fonctions et tu ne sais pas pourquoi !
Et après tu dis que Dieu n'y est pour rien .
Comment tu peux le dire si tu ne sais pas pourquoi ?
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 11:44 Message :
Donc le cerveau a des fonctions et tu ne sais pas pourquoi !
Tu ne comprends rien ou tu es réellement complètement bloqué dans ton trip ?
Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de "pourquoi".
Pourquoi veux-tu absolument que tout ait une raison, de type humaine, pour exister ?
Sinon, oui : il y a plein de choses qu'on ignore. Et ce n'est en aucun cas une excuse pour inventer n'importe, et encore moins une histoire aussi simpliste que votre délire de magicien cosmique, qui lui n'a besoin de personne pour le créer...
Comment tu peux le dire si tu ne sais pas pourquoi ?
Tu es visiblement complètement bloqué sur cette idée qu'il faut absolument que tout ait une "raison" pour exister...
Dommage pour toi.
Auteur : XYZ Date : 02 août17, 12:06 Message :
Karlo a écrit :
Tu ne comprends rien ou tu es réellement complètement bloqué dans ton trip ?
Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de "pourquoi".
Pourquoi veux-tu absolument que tout ait une raison, de type humaine, pour exister ?
Sinon, oui : il y a plein de choses qu'on ignore. Et ce n'est en aucun cas une excuse pour inventer n'importe, et encore moins une histoire aussi simpliste que votre délire de magicien cosmique, qui lui n'a besoin de personne pour le créer...
Toi non plus tu n'essayes pas de comprendre.
Du n'importe quoi ne peut pas donner un système qui remplit des fonctions.
Ce n'est pas parce qu'on ignore d'où ça vient qu'à la base c'est n'importe quoi.
Il y a quand même une logique à respecter quand même !
Tu es visiblement complètement bloqué sur cette idée qu'il faut absolument que tout ait une "raison" pour exister...
Dommage pour toi.
Je ne suis pas bloqué mais je suis pour la logique.
Si ça remplit des fonctions c'est qu'il y a une logique derrière.
On n'est pas là pour croire à des logiques magiques.
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 21:34 Message : Pourquoi parles-tu de "n'importe quoi" ?
C'est toi qui invente cela pour que ton histoire de magicien cosmique soit un peu plus crédible, c'est tout.
Je ne suis pas bloqué mais je suis pour la logique.
Absolument pas. Pas plus que ceux qui affirment l'existence du monstre du Loch Ness ou celle des limaces mauves vénusiennes venues du future.
Si ça remplit des fonctions c'est qu'il y a une logique derrière.
Non. Tu as juste très envie que ton ami imaginaire magicien cosmique soit réel.
On n'est pas là pour croire à des logiques magiques.
C'est pourtant tout à fait ce que tu fais.
Auteur : vic Date : 02 août17, 22:55 Message :
XYZ a dit : Le phénomène est possible uniquement pour Dieu. La conscience n'est pas propre à la nature.
La conscience n'est due qu'a un phénomène logique qui n'a rien à voir avec un dieu .
Dans l'univers tout est énergie électromagnétique , et la causalité se comporte comme un miroir réfléchissant qui vous renvoie le fruit de vos actions , donc aussi de vos de vos pensées . C'est ce phénomène réfléchissant qui crée le phénomène de conscience .
Du reste il est troublant qu'on emploie le terme réfléchir pour désigner le processus de conscience , comme un miroir qui réfléchie la lumière .
La causalité n'est que miroir en quelque sortes , comme l'aimant est un miroir qui attire ou réfléchie l'énergie seront la polarité qu'il rencontre .
Les phénomènes dans l'univers étant interdépendants , cette causalité n'est pas linéaire , elle ne fonctionne pas façon petit train et elle n'a pas de début ou de fin avec un dieu créateur au bout .
Et votre dieu , il tire sa conscience de quoi lui , de lui même ?
Eh ben dans ce cas il ne peut pas réfléchir justement , il n'a pas de la conscience , parce qu'il est inapte à sortir même relativement de lui même pour pouvoir s'observer, il ne peut avoir l'impression d'un lui même .
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 23:03 Message :
Dans l'univers tout est énergie électromagnétique
Absolument pas.
A l'heure actuelle, on connait 4 forces (enfin, plutôt "interactions") fondamentales dans l'univers. Et l'électromagnétisme (qui n'est pas vraiment une "énergie") n'est que l'une d'entre elles.
Auteur : vic Date : 02 août17, 23:10 Message : Peut importe karlo , ça ne change rien à mon raisonnement sur la causalité , et le fait qu'il nous renvoie le fruit de nos actions , donc de nos pensées comme une sorte de miroir ou plutôt de boom rang et que la conscience provienne de là, de la causalité et non d'un dieu .Dans le champs causal ,on produit une action et le retour de nos actions se produit que ce soient pour des actions de la pensée ou des actions mécaniques . C'est cet effet boom rang ou miroir qui est la source de la conscience et de la réfléxion , c'est comme si nos pensées rebondissaient sur des tas de miroirs et nous revenaient , tout comme la cause produit l'effet . La causalité n'est pas un personnage .
Le raisonnement de XYZ était que l'univers ne peut pas produire tout seul la conscience , je prétends le contraire .
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 23:25 Message : La "conscience" n'est pas franchement un concept scientifique. Il ne possède pas de définition claire, et il n'est pas utilisé en science.
Il s'agit surtout d'un hochet qu'on peut agiter à sa guise.
Auteur : vic Date : 02 août17, 23:31 Message :
Karlo a écrit :La "conscience" n'est pas franchement un concept scientifique. Il ne possède pas de définition claire, et il n'est pas utilisé en science.
Il s'agit surtout d'un hochet qu'on peut agiter à sa guise.
Une pensée est une action ; au même titre que toutes les actions elle est soumise à la causalité , je ne vois pas où mon raisonnement est illogique .
Maintenant il est vrai que la science a plus de facilité à examiner le fonctionnement de la causalité sur des objets que sur la pensée .
C'est peut être ce qui donne le champs libre aux religions , à leur moralité et à leur démiurge .
La neuroscience a mon avis va combler ces vides .
Auteur : Karlo Date : 02 août17, 23:36 Message : Je ne parlais pas de ton raisonnement.
Je parlais en général. Tout le monde (surtout parmi les religieux) parle sans arrêt de "conscience". "La conscience" aurait besoin de ceci ou de cela pour exister... "La conscience" serait capable de faire ceci ou cela.
Je rappelle juste que la conscience n'est pas un concept scientifique renvoyant à une réalité tangible.
Il s'agit d'un concept pré-scientifique qu'on a conservé dans l'usage courant pour désigner tout un tas de choses différentes, tout simplement.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:01 Message :
Karlo a écrit :Je ne parlais pas de ton raisonnement.
Je parlais en général. Tout le monde (surtout parmi les religieux) parle sans arrêt de "conscience". "La conscience" aurait besoin de ceci ou de cela pour exister... "La conscience" serait capable de faire ceci ou cela.
Je rappelle juste que la conscience n'est pas un concept scientifique renvoyant à une réalité tangible.
Il s'agit d'un concept pré-scientifique qu'on a conservé dans l'usage courant pour désigner tout un tas de choses différentes, tout simplement.
Déjà la conscience suppose que nous existions individuellement , ce qui n'est pas le cas , nous n'existons pas individuellement , nous ne sommes pas des individus .
J'existe parce que je mange , je bois , je respire etc .... Je n'existe qu'en interdépendance à mon environnement, je n'ai pas d'existence autonome , individuelle .
C'est un peu sur cette idée d'individualité imaginaire que s'est sans doute créé cette notion de "je" , de conscience de l'individu , et de l'âme .
Ces notions n'ont peut être effectivement aucune réalité .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:07 Message :
Déjà la conscience suppose que nous existions individuellement, ce qui n'est pas le cas
Pour les bouddhistes, peut-être.
Pour les autres, si. Bien sûr que c'est le cas.
je n'ai pas d'existence autonome , individuelle .
C'est que tu te trompes de définition pour l'individu.
Il n'a jamais été question de prétendre que les gens vivent totalement coupés de tout environnement...
Mais bon, tout ca ne change rien au fait que le concept de "conscience" soit dépassé, ne possède aucune définition claire et recouvre des tas de choses très différentes les unes des autres.
C'est un concept inutile.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:25 Message :
karlo a dit : C'est que tu te trompes de définition pour l'individu.
Il n'a jamais été question de prétendre que les gens vivent totalement coupés de tout environnement...
Si on ne peut pas vivre coupé de tout environnement c'est qu'on n'a pas d'existence individuelle réfléchie 2 mn .
C'est pas cohérent ce que tu dis Karlo .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:28 Message :
Si tu penses que tu peut vivre de façon autonome et individuelle , c'est un peu se mentir non ?
Je n'ai jamais dit ca. Ni personne d'autre (de matérialiste) à ma connaissance d'ailleurs...
Ca ne change rien au fait que les individus existent bel et bien.
L'existence individuelle , comme isolé au sein de l'univers c'est un leurre .
Comme je l'ai dit, tu te trompes simplement de définition.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:30 Message :
karlo a dit :Ca ne change rien au fait que les individus existent bel et bien.
C'est l'illusion de penser être un individu qui existe bel et bien , tu confonds .
Oui nous avons l'impression d'exister individuellement , coupé de notre environnement et que cela soit possible , mais ça ne l'est pas .
Si nous n'existons pas individuellement nous ne pouvons pas être des individus , c'est logique .
Mais l'illusion est tellement forte et le besoin de préserver cette impression d'individualité tellement importante que nous ne pouvons pas l'admettre .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:34 Message : Non non, c'est toi qui t'imagine qu'exister, c'est forcément exister en dehors de tout environnement, de tout autre chose. Or ce n'est pas le cas.
Evidemment que les êtres vivants ont besoin de leur milieu pour exister.
Il n'empêche qu'ils existent.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:35 Message :
Karlo a écrit :Non non, c'est toi qui t'imagine qu'exister, c'est forcément exister en dehors de tout environnement, de tout autre chose. Or ce n'est pas le cas.
Evidemment que les êtres vivants ont besoin de leur milieu pour exister.
Il n'empêche qu'ils existent.
Où ai je dis que nous n'existions pas ?
J'ai dit que nous n'étions pas des individus .
Un individu existe individuellement , hors c'est impossible logiquement parlant .
L'enseignement du bouddha ne nie pas notre existence , il nie que nous soyons des individus, nuance .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:38 Message :
J'ai dit que nous n'étions pas des individus .
Parce que pour toi un individu est un être qui existe en dehors de son milieu.
Mais pas pour les autres.
Ce n'est que ta définition. Qui n'existe nulle part ailleurs.
Donc si tu veux, pour toi les individus n'existent pas.
Mais accepte que pour les autres, si.
Cesse d'essayer de coller tes propres définitions sur les autres.
Pour l'immense majorité des gens, les individus ne sont pas des êtres qui existent indépendamment de tout environnement.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:41 Message :
Parce que pour toi un individu est un être qui existe en dehors de son milieu.
Mais pas pour les autres.
Ce n'est que ta définition.
Ca n'est pas ma définition , c'est celle éthymologique .
Individu et individuellement c'est la même racine , si tu n'existes pas individuellement tu ne peux pas être un individu .
Mais ne pas être un individu ne permet pas de trancher sur le fait qu'on existe ou pas .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:46 Message : Non, tu n'as pas compris la définition.
un individu est une unité.
Un peu comme un pétale de fleur. Tu ne trouveras jamais de pétale qui se forme tout seul, indépendamment de toute fleur, dans la Nature.
Est-ce que ca veut dire que le pétale n'existe pas ?
Bien sûr que non.
Un individu c'est pareil.
Tu ne trouveras jamais d'individu qui existe tout seul, indépendamment de tout environnement, de toute société, de toute espèce biologique...
Et pourtant, les individus existent...
Enfin bon, cette discussion ne sert à rien.
Le point que je soulevais était plutôt l'inanité du concept de conscience. C'est tout.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:48 Message :
Karlo a dit :Non, tu n'as pas compris la définition.
un individu est une unité.
Mais justement une unité ça n'existe pas si cette unité n'a pas d'existence individuelle .
Et pour que cette unité ait une existence individuelle , il faut qu'elle ait une existence isolée de son environnement .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 00:50 Message : Et quand je dis "unité", je veux dire comme une unité de mesure.
Ca sert à compter.
Si tu es biologiste et que tu étudies une collection de pétales de fleurs, tu pourras dire que chacun d'eux est un individu, que tu étudies séparément.
Si tu es un médecin qui étudie des patients, tu diras pareillement que chacun est un individu.
Si tu es zoologue qui étudie une colonie de fourmis, de puces, de bonobos ou d'éléphant, chacun sera également un individu.
Ce n'est qu'une unité de mesure qui sert à séparer les êtres, exactement comme le mètre sert à séparer les constituants du kilomètre, etc etc
Bref, ce genre de discussion creuse reposant entièrement sur un refus de comprendre la définition des termes ne m'amuse pas. J'arrête là.
Auteur : BenFis Date : 03 août17, 00:51 Message :
XYZ a écrit :Rien dans la nature n'a de mouvement perpétuel et ce quelque soit l'échelle.
J’ai bien fait attention de ne pas dire « dans la nature ». Il s'agit plutôt de la nature en soi, qui pourrait fonctionner de manière perpétuelle, c’est-à-dire avoir toujours existé et existant à jamais. Un peu comme Dieu.
Le phénomène est possible uniquement pour Dieu. La conscience n'est pas propre à la nature.
Là aussi c’est une question d’échelle. La nature n’a certainement pas une conscience propre mais elle produit en son sein des êtres chez qui celle-ci peut se développer.
Pour passer de la non conscience à la conscience on a besoin d'un Créateur. La nature à des limites car c'est pas simple de passer de l'inerte au vivant.
D'ailleurs on l'observe même pas.
Je pense qu’on peut dire qu’il y a conscience à partir du moment où une entité dispose d’une intelligence suffisante pour constater sa propre existence. La conscience de soi a certainement un rapport avec l’intelligence. Ce n’est certainement pas un élément dont Dieu dispose en réserve et qu’il octroie à ses créatures après leur naissance.
Pour passer de la conscience à la non-conscience il suffit de s'endormir, et on la récupère en phase d'éveil.
Auteur : vic Date : 03 août17, 00:52 Message :
Karlo a dit : Si tu es biologiste et que tu étudies une collection de pétales de fleurs, tu pourras dire que chacun d'eux est un individu, que tu étudies séparément.
Justement c'est faux et être dans l'illusion que d'étudier séparement quelque chose qui n'existe pas individuellement .
Toute l'illusion vient de là .
Le scientifique suppose une individualité de la fleur ou de son pétale qui n'existe pas vraiment , donc je ne vois pas en quoi ton exemple prouve la fleur ou le pétale en tant qu'individu .
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas trancher sur le fait que dans l'univers il existe quelque chose plutôt que rien , puisque comme il n'y a pas d'existence individuelle , il n'existe pas d'individu . Mais nous ne pouvons pas trancher sur le fait que l'absence d' individualité amène au fait qu'un objet existe ou n'existe pas , il n'existe que relativement , relativement à son environnement .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 01:17 Message : Et bien, tu iras expliquer aux biologistes qu'ils sont "faux et dans l'illusion" d'étudier des pétales de fleur, des fourmis ou des êtres humains en tant que tel, voilà tout.
Auteur : vic Date : 03 août17, 01:18 Message :
Karlo a écrit :Et bien, tu iras expliquer aux biologistes qu'ils sont "faux et dans l'illusion" d'étudier des pétales de fleur, des fourmis ou des êtres humains en tant que tel, voilà tout.
Et bien je leur explique là .
Leur étude sur ce pétale n'en est que relative .
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 01:18 Message : Honnêtement je crois que ca leur en touche une sans faire bouger l'autre.
Leur étude sur ce pétale n'en est que relative .
Si ca t'amuse. En attendant on continuera d'utiliser cette notion puisqu'elle est efficiente.
Même si certains bouddhistes trouvent que philosophiquement, ce n'est pas bien.
Auteur : John Difool Date : 03 août17, 01:42 Message : Mais en fait pour toi vic tout est connecté à tout sans discernement d'échelle, c'est ça ?
Auteur : sil20 Date : 03 août17, 02:34 Message : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Selon certains, du point de vue de l'espace-temps, la question se résout au rythme des oscillations de l'univers.
Il y a quelque chose à partir d'un big bang. De celui-ci, il y a expansion puis rétraction jusqu'à un big crunch où il n'y a plus rien de relatif à l'horizon.
Dans cette tradition, on parle parfois des jours et des nuits de brahman (de l'Absolu, de la Conscience, de Dieu). Comme chez nous, il y a des jours et des nuits, des états de veille, de rêves et de sommeil profond.
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 02:57 Message : Oui, enfin la réalité c'est qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, et que c'est pour ca qu'il y a tellement de physiciens qui bossent sur "l'unification" des 4 interactions fondamentales.
C'est justement à ca que doivent servir des ébauches de théories comme celle des "cordes", ou encore la gravitation quantique à boucle.
On en a plusieurs, mais on n'est pas encore en mesure de les tester scientifiquement pour en éliminer certaines.
Ca viendra.
En attendant, on peut bien inventer n'importe quoi sur le big bang ou l'avant-big bang (notion qui n'a aucun sens puisqu'il n'y avait très probablement pas de Temps alors... Ce qui est très contre-intuitif pour un humain).
N'écoutez pas les mystiques qui inventent n'importe quoi sur ce qui se passe au delà du mur de Planck. Sans unification de la physique, ce n'est que spéculation...
Auteur : vic Date : 03 août17, 03:13 Message :
John Difool a écrit :Mais en fait pour toi vic tout est connecté à tout sans discernement d'échelle, c'est ça ?
Il y a une chaine de causalité et il n'existe pas de phénomènes en dehors de cette chaîne , c'est cela l'interdépendance .
Le Bouddhisme ne parle pas de l'idée que tout soit connecté à tout mais plutôt que tout phénomène soit dépendant de la chaîne de causalité ( interdépendance) .
Karlo a dit : N'écoutez pas les mystiques qui inventent n'importe quoi sur ce qui se passe au delà du mur de Planck. Sans unification de la physique, ce n'est que spéculation...
A un certain stade , chercher l'origine de l'univers , c'est comme chercher l'origine du temps , c'est comme essayez de distinguer le temps dans le temps .
On se demande même si la notion d'origine à encore même un sens .
Auteur : septour Date : 03 août17, 21:18 Message : C'est pourtant simple: l'origine du temps ......c'est au sein de la matiere, au niveau atomique. Pour qu'il y ait du temps il faut de la matiere et donc, pas de matiere pas de temps. C'est un couple indissociable. Le temps naquit des le premier atome.
Les atomes vibrent et c'est de ces aller retour incessants que nait la notion de temps. Notre cerveau perçoit ce temps infime des déplacements des atomes.
Quel est le but du temps? Mettre EN PERSPECTIVE....La creation, qui elle fut cree hors temps.
Auteur : vic Date : 03 août17, 22:30 Message :
Septour a dit :C'est pourtant simple: l'origine du temps ......c'est au sein de la matiere, au niveau atomique. Pour qu'il y ait du temps il faut de la matiere et donc, pas de matiere pas de temps. C'est un couple indissociable. Le temps naquit des le premier atome.
Si le temps tel que tu le décris est indissociable de l'atome et vise versa alors l' atome ne peut pas faire naitre le temps et le précéder .
L'univers n'a pas vraiment pris naissance en terme d'origine puisque les objets perçus comme le temps n'ont qu'une existence relative .
Les objets que l'on perçoit n'ont pas d'existence individuelle , l'atome n'a pas d'existence individuelle , il n'existe qu'en interdépendance à l'univers, donc relativement à .
Prétendre que l'atome serait à l'origine de l'univers ou que l'univers serait à l'origine de l'atome , ça suppose que l'un des 2 précède l'autre , hors ça n'a pas de sens de le penser . Par contre penser que tout a une existence relative , que ce soit le temps, l'espace , l'atome , l'univers , c'est la solution qui résout toute l'équation .
Penser que tout a une existence relative , même une origine posée à l'univers .
Septour a dit :Mettre EN PERSPECTIVE....La creation, qui elle fut cree hors temps.
Quand vous dites " hors " ou " dedans" ce sont toujours des expressions déjà liéés au temps et qui décrivent des propriétés du temps . Donc "Hors temps " n'est pas un principe qui peut vous séparer du temps .
Vous ne pourrez pas inférer un "hors temps " sans lancer quelque chose d'incohérent à la base . C'est comme prétendre qu'il existe un rond carré , c'est une incohérence en terme de logique .
C'est toute l’incohérence du reste du principe du créationnisme abrahamique prônant un dieu en dehors de sa création ( hors temps et espace ) .
Auteur : sil20 Date : 03 août17, 23:43 Message :
septour a écrit :C'est pourtant simple: l'origine du temps ......c'est au sein de la matiere, au niveau atomique. Pour qu'il y ait du temps il faut de la matiere et donc, pas de matiere pas de temps. C'est un couple indissociable. Le temps naquit des le premier atome.
Les atomes vibrent et c'est de ces aller retour incessants que nait la notion de temps. Notre cerveau perçoit ce temps infime des déplacements des atomes.
Quel est le but du temps? Mettre EN PERSPECTIVE....La creation, qui elle fut cree hors temps.
D'accord avec septour sur le couple matière / temps.
Le problème avec les obscurantistes matérialistes, c'est qu'ils ne peuvent pas comprendre autre chose que la matière. Dans ce contexte, on est toujours dans le domaine du temps.
… percevoir la multiplicité, l’espace, le temps et la causalité sans percevoir en même temps l’Unité indifférenciée et intemporelle - … est proprement l’ignorance. Arnaud Desjardins, Yoga et spiritualité, p. 162
Auteur : Karlo Date : 04 août17, 00:13 Message : Ah les enfoirays ! Ils ne peuvent comprendre que ce qu'ils peuvent étudier.
Et en plus, ces méchants obscurantistes refusent d'inventer n'importe quoi sans preuve, comme le font les dualistes/spiritualistes...
L'hôpital qui se fout de la charité : vous êtes les seuls obscurantistes dans cette histoire.
Auteur : vic Date : 04 août17, 00:20 Message :
Sil 20 a cité ceci d'Arnaud Desjardins :percevoir la multiplicité, l’espace, le temps et la causalité sans percevoir en même temps l’Unité indifférenciée et intemporelle - … est proprement l’ignorance.
Arnaud Desjardins, Yoga et spiritualité, p. 162
Tu as beaucoup de définitions du mot intemporel , fais attention .
Ca ne signifie pas obligatoirement "hors temps" ou "ne dépendant pas de lui".
Je pense connaissant arnaud desjardins et ces écrits qu"'il a plutôt voulu dire ça .
Intemporel : " Qui ne varie pas en fonction du temps, qui est de tous les temps", ce qui explique la notion d'unité qu'il en tire dans sa citation , sinon il n'aurait pas pu en tirer la notion d'unité justement , la notion du "hors temps " ne peut pas coller au sens de cette citation que tu donnes .
BenFis a écrit :J’ai bien fait attention de ne pas dire « dans la nature ». Il s'agit plutôt de la nature en soi, qui pourrait fonctionner de manière perpétuelle, c’est-à-dire avoir toujours existé et existant à jamais. Un peu comme Dieu.
Comme c'est toujours lié à la nature avec ses limites, ça ne change pas la donne.
Là aussi c’est une question d’échelle. La nature n’a certainement pas une conscience propre mais elle produit en son sein des êtres chez qui celle-ci peut se développer.
Justement elle ne produit pas de conscience par manque de logique. Ce n'est donc pas une question d'échelle.
Je pense qu’on peut dire qu’il y a conscience à partir du moment où une entité dispose d’une intelligence suffisante pour constater sa propre existence. La conscience de soi a certainement un rapport avec l’intelligence. Ce n’est certainement pas un élément dont Dieu dispose en réserve et qu’il octroie à ses créatures après leur naissance.
Pour passer de la conscience à la non-conscience il suffit de s'endormir, et on la récupère en phase d'éveil.
Si dans le rêve on est conscient, ce n'est pas de la non conscience.
vic a écrit :La conscience n'est due qu'a un phénomène logique qui n'a rien à voir avec un dieu .
Dans l'univers tout est énergie électromagnétique , et la causalité se comporte comme un miroir réfléchissant qui vous renvoie le fruit de vos actions , donc aussi de vos de vos pensées . C'est ce phénomène réfléchissant qui crée le phénomène de conscience .
Du reste il est troublant qu'on emploie le terme réfléchir pour désigner le processus de conscience , comme un miroir qui réfléchie la lumière .
La causalité n'est que miroir en quelque sortes , comme l'aimant est un miroir qui attire ou réfléchie l'énergie seront la polarité qu'il rencontre .
Les phénomènes dans l'univers étant interdépendants , cette causalité n'est pas linéaire , elle ne fonctionne pas façon petit train et elle n'a pas de début ou de fin avec un dieu créateur au bout .
Et votre dieu , il tire sa conscience de quoi lui , de lui même ?
Eh ben dans ce cas il ne peut pas réfléchir justement , il n'a pas de la conscience , parce qu'il est inapte à sortir même relativement de lui même pour pouvoir s'observer, il ne peut avoir l'impression d'un lui même .
Oui mais bon...
Pourquoi le phénomène est logique ?
Si demain un robot est conscient, tu vas dire que c'est due à un phénomène logique.
Il restera toujours à savoir pourquoi le robot est conscient de manière logique.
Auteur : BenFis Date : 06 août17, 20:45 Message :
XYZ a écrit :Comme c'est toujours lié à la nature avec ses limites, ça ne change pas la donne..
A mon avis, on ne peut pas dire que quelque chose qui est éternel et en constante mouvance ne possède pas de mouvement perpétuel !?
Ce qui est donc le cas dans l’hypothèse d’une nature fonctionnant de manière cyclique.
Si dans le rêve on est conscient, ce n'est pas de la non conscience.
Dans un état de sommeil profond le corps continue de fonctionner et les sens sont en état de veille, mais la conscience, tout du moins pour ce qui nous intéresse, la conscience de soi, est totalement éteinte.
Oui mais bon...
Pourquoi le phénomène est logique ?
Si demain un robot est conscient, tu vas dire que c'est due à un phénomène logique.
Il restera toujours à savoir pourquoi le robot est conscient de manière logique.
On ne sait pas exactement comment la conscience émerge d'un système, mais apparemment, c’est ce qui se passe lorsque le nombre d’interconnexions est suffisamment grand au sein d’un mécanisme doté d’intelligence et de capacité d’apprentissage. Il ne reste qu'à attendre le jour où une conscience apparaîtra chez un robot évolué. On aura alors la preuve qu'elle n'est pas conférée directement par Dieu.
Auteur : XYZ Date : 07 août17, 11:20 Message :
BenFis a écrit :
A mon avis, on ne peut pas dire que quelque chose qui est éternel et en constante mouvance ne possède pas de mouvement perpétuel !?
Ce qui est donc le cas dans l’hypothèse d’une nature fonctionnant de manière cyclique.
On ne peut pas dire que quelque chose qui est mouvance ne l'est pas à cause de quelque chose d'autre.
Si c'est le cas il ne peut être éternel car il dépend de.
Si on prend la cas du cycle de l'eau, il n'a pas toujours été car son cycle dépend d'autres forces.
Dans un état de sommeil profond le corps continue de fonctionner et les sens sont en état de veille, mais la conscience, tout du moins pour ce qui nous intéresse, la conscience de soi, est totalement éteinte.
Puisqu'on parlait de rêve, dans ce dernier il y a une conscience de soi qui existe, de ce qui est bien ou mal pour nous. Elle n'est pas éteinte tout à fait. Elle prend une autre forme.
On ne sait pas exactement comment la conscience émerge d'un système, mais apparemment, c’est ce qui se passe lorsque le nombre d’interconnexions est suffisamment grand au sein d’un mécanisme doté d’intelligence et de capacité d’apprentissage. Il ne reste qu'à attendre le jour où une conscience apparaîtra chez un robot évolué. On aura alors la preuve qu'elle n'est pas conférée directement par Dieu.
Actuellement aucun robot n'est conscient. Si cela venait à changer, certainement l'intelligence de l'homme y serait pour quelque chose.
En fait il faut un bon câblage pour que la conscience voit le jour, mais ce n'est pas suffisant.
Il faut un modop Denfert-Rochereau. C'est là ou s'arrête la limite de la nature.
Auteur : BenFis Date : 08 août17, 00:59 Message :
XYZ a écrit :On ne peut pas dire que quelque chose qui est mouvance ne l'est pas à cause de quelque chose d'autre.
Si c'est le cas il ne peut être éternel car il dépend de.
Si on prend le cas du cycle de l'eau, il n'a pas toujours été car son cycle dépend d'autres forces.
Si Dieu existe il est aussi en mouvance puisqu’il se trouvait en phase non créative avant de passer en mode création.
Ce qu’on peut conférer à Dieu on le peut aussi à la nature. On s’épargne ainsi une échelle hiérarchique.
Le cycle de l’eau n’est pas un mouvement perpétuel (bien qu’on puisse le considérer comme tel à notre échelle de temps) puisqu’il dépend en effet de sources d’énergies tarissables.
Il n’est cependant pas question de ce qui se passe à l’intérieur de l’univers, mais de considérer celui-ci dans son ensemble. Et globalement, il n’y a pas de raison qui interdise qu’il puisse fluctuer selon des phases de contraction/expansion sans avoir recours à "quelque chose d'autre".
Puisqu'on parlait de rêve, dans ce dernier il y a une conscience de soi qui existe, de ce qui est bien ou mal pour nous. Elle n'est pas éteinte tout à fait. Elle prend une autre forme.
Pour la phase de rêve, je suis d’accord, mais je te parlais principalement de la situation qui la précède, c’est-à-dire le sommeil profond.
Actuellement aucun robot n'est conscient. Si cela venait à changer, certainement l'intelligence de l'homme y serait pour quelque chose.
En fait il faut un bon câblage pour que la conscience voit le jour, mais ce n'est pas suffisant.
Il faut un modop Denfert-Rochereau. C'est là ou s'arrête la limite de la nature.
Et qu’est-ce qu’un modop Denfert-Rochereau STP?
Auteur : jipe Date : 10 août17, 06:26 Message : Sujet: "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
l'homme a toujours eu besoin d'un coupable à ses actes ; le dénie dans toute sa splendeur
dans un premier temps les choses qu'il ne comprend pas et sent qu'il ne comprendra jamais
puis la "morale" un guide de conduite dans la vie ; alors nous aurons un Dieu pour le bien et un diable pour le mal
ben oui que c'est mal , ce n'est pas moi mais le malin
les hommes qui assument leurs faits et gestes ne sont pas si nombreux que ça
et puis c'est tellement simple et facile , j'aime en son nom , je tue en son nom , je me rassemble en son nom (pour ne pas être tout seul)
cela pourrait être idyllique , sauf que les religions sont source de guerre entre les homme
Auteur : vic Date : 11 août17, 23:31 Message : Touts les phénomènes sont relatifs , tout comme la sensation d'existence ou pas .
Même l'existence est relative au phénomène d'inexistence auquel on le compare , l'existence est donc relative .
Tout comme le mouvement est relatif au phénomène d'immobilité , l'immobilité est relative au phénomène de mouvement .
Auteur : septour Date : 13 août17, 10:42 Message : Tous les phénomènes sont RELATIFS, Bien sur puisque nous vivons dans le monde RELATIF et quand nous passons de l'autre cote de la vie nous rentrons au bercail, c'est a dire dans le monde ABSOLU; notre veritable appartenance!
Auteur : XYZ Date : 14 août17, 20:26 Message :
BenFis a écrit :
Si Dieu existe il est aussi en mouvance puisqu’il se trouvait en phase non créative avant de passer en mode création.
Ce qu’on peut conférer à Dieu on le peut aussi à la nature. On s’épargne ainsi une échelle hiérarchique.
Le cycle de l’eau n’est pas un mouvement perpétuel (bien qu’on puisse le considérer comme tel à notre échelle de temps) puisqu’il dépend en effet de sources d’énergies tarissables.
Il n’est cependant pas question de ce qui se passe à l’intérieur de l’univers, mais de considérer celui-ci dans son ensemble. Et globalement, il n’y a pas de raison qui interdise qu’il puisse fluctuer selon des phases de contraction/expansion sans avoir recours à "quelque chose d'autre".
Par rapport a sa nature Dieu ne change pas même s'il peut créer, mais l'univers lui, il change et ne crée rien.
On ne peut pas mettre les deux sur un même pied d'égalité.
L'univers est plus une marionnette, elle obéit à des lois mais ne décide de rien.
La nourriture n'existe que sur notre terre. La terre et son environnement n'est pas le produit de l'univers.
On voit bien que la terre est un cas spécial dans l'univers. L'univers a ses limites.
Les éléments qui composent l’univers dépendent toujours quelque chose d’autre, pourquoi il en serait autrement de l’univers.
Pour la phase de rêve, je suis d’accord, mais je te parlais principalement de la situation qui la précède, c’est-à-dire le sommeil profond.
Je vois ce que tu veux dire .La situation qui précède le sommeil profond est de la conscience. Je ne parle pas quand c’est en dent de scie. Je parle de non conscience absolue qui n’est relié ni par une conscience prope en amont ou en aval par manque de vie.
Je parle d’une non conscience ou c’est seulement la création ou la résurrection qui fait la différence
Et qu’est-ce qu’un modop Denfert-Rochereau STP?
De haut niveau.
Pour qu'on pisse simuler la conscience sur un ordinateur, le modop doit être le meilleur qui soit, le top des tops.
Auteur : septour Date : 14 août17, 21:13 Message : Au contraire DIEU est en constant changement tout comme l'univers sa creation et IL est l'univers. Tout est en mouvement, rien n'est statique.
Auteur : vic Date : 14 août17, 22:49 Message : Il n'y a pas de dieu dans l'histoire qui crée un individu puisque l'individualité est une illusion .
L'idée de création ou de besoin d'un dieu créateur chez les croyants vient avant tout de cette illusion de l'existence d'un individu ou d'existence en tant qu'individu qui apparaitrait ou disparaitrait .
Hors dans le bouddhisme il n'existe rien de tel que l'existence de l'individu ( anatman ).
C'est même toute la diffèrence fondamentale entre l'hindouisme qui prône l'existence individuelle ( atman ou âme ) et le bouddhisme qui prône l'idée de non existence individuelle ( anatman ou non âme ) , le bouddhisme réfute l'existence de l'âme et donc n'a plus besoin de l'idée d'un créateur de l'âme ou d'un dieu créateur .
Le bouddhisme se base sur une notion simple , l'idée d'existence individuelle est une construction illusoire fondée sur l'idée nous aurions une existence autonome .
Hors j'existe parce que je mange , je respire , je bois . Je suis soumis à des forces comme la gravité , et les 4 forces fondamentales de l'univers .
L'existence individuelle est donc une illusion , l'idée d'individualité est une illusion , c'est identique à un mirage .
Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .
Auteur : BenFis Date : 14 août17, 23:32 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas de dieu dans l'histoire qui crée un individu puisque l'individualité est une illusion .
L'idée de création ou de besoin d'un dieu créateur chez les croyants vient avant tout de cette illusion de l'existence d'un individu ou d'existence en tant qu'individu qui apparaitrait ou disparaitrait .
Hors dans le bouddhisme il n'existe rien de tel que l'existence de l'individu ( anatman ).
C'est même toute la diffèrence fondamentale entre l'hindouisme qui prône l'existence individuelle ( atman ou âme ) et le bouddhisme qui prône l'idée de non existence individuelle ( anatman ou non âme ) , le bouddhisme réfute l'existence de l'âme et donc n'a plus besoin de l'idée d'un créateur de l'âme ou d'un dieu créateur .
Le bouddhisme se base sur une notion simple , l'idée d'existence individuelle est une construction illusoire fondée sur l'idée nous aurions une existence autonome .
Hors j'existe parce que je mange , je respire , je bois . Je suis soumis à des forces comme la gravité , et les 4 forces fondamentales de l'univers .
L'existence individuelle est donc une illusion , l'idée d'individualité est une illusion , c'est identique à un mirage .
Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .
Nous n’avons certes pas une existence autonome et dépendons de notre environnement pour vivre, mais je ne vois pas pour quelle raison obscure l’individualité serait une illusion. Cogito, ergo sum, disait Descartes.
Nous sommes tout simplement des individus dépendants et mortels.
Et à mon avis, qu’une âme survive ou pas à la mort du corps ne change rien au fait que nous sommes des individus.
Auteur : vic Date : 14 août17, 23:38 Message :
Benfis a dit :Nous n’avons certes pas une existence autonome et dépendons de notre environnement pour vivre, mais je ne vois pas pour quelle raison obscure l’individualité serait une illusion. Cogito, ergo sum, disait Descartes.
Si nous n'avons pas d'existence autonome nous n'existons pas individuellement , c'est logique .
Si nous n'existons pas individuellement nous ne sommes pas des individus .
Pour Descartes :
Descartes avait tord c'est tout , le fait que "je pense" vient du corps qui lui même n'a pas d'existence individuelle . Donc "je pense" ne veut pas dire qu'il existe un "je" individuel qui pense et qui est . La pensée et même le "je" n'ont rien d'un mécanisme autonome et individuel , on ne voit pas comment ils pourraient donc constituer un individu , sauf dans l'illusion .
Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 00:53 Message :
XYZ a écrit :Par rapport a sa nature Dieu ne change pas même s'il peut créer, mais l'univers lui, il change et ne crée rien.
On ne peut pas mettre les deux sur un même pied d'égalité.
L'univers est plus une marionnette, elle obéit à des lois mais ne décide de rien.
La nourriture n'existe que sur notre terre. La terre et son environnement n'est pas le produit de l'univers.
On voit bien que la terre est un cas spécial dans l'univers. L'univers a ses limites.
Les éléments qui composent l’univers dépendent toujours quelque chose d’autre, pourquoi il en serait autrement de l’univers.
...
Je vois ce que tu veux dire .La situation qui précède le sommeil profond est de la conscience. Je ne parle pas quand c’est en dent de scie. Je parle de non conscience absolue qui n’est relié ni par une conscience prope en amont ou en aval par manque de vie.
Je parle d’une non conscience ou c’est seulement la création ou la résurrection qui fait la différence
Que Dieu soit la nature ou le créateur de la nature, il est changeant. C’est une évidence dès lors qu’on suppose que pour Dieu, une phase non-créative a précédé sa phase créative.
Les éléments qui composent l’univers sont évidemment interdépendants. Et l’association de certains des éléments qui le composent produisent in fine des êtres intelligents. Il y a donc bien création, mais pas à partir de rien.
L’univers, pris globalement, peut avoir une caractéristique propre qui nous est inconnue. La même caractéristique liée à l'éternité que les croyants confèrent à Dieu.
Un arrangement moléculaire dans notre cerveau permet, lorsqu’il est activé électro-chimiquement, de générer la conscience d’être. La science est encore très loin de pouvoir créer le même type d’arrangement dans le cerveau d’un robot; mais ce n’est pas impossible à imaginer en tout cas.
...
@Vic
Je penche plutôt pour Descartes.
A partir du moment où j’ai conscience d’être et que je parviens à me positionner dans mon environnement, c’est que j’ai une existence propre ; je suis donc à ce moment un individu, bien qu’éphémère et dépendant.
Les croyant se basent sur la pérennité de l’individu, souvent à travers l’immortalité de l’âme. Si l’âme a besoin d’une croyance pour exister, l’individualité par contre existe en dehors de toute croyance.
Auteur : vic Date : 15 août17, 01:52 Message :
Benfis a dit :Je penche plutôt pour Descartes.
A partir du moment où j’ai conscience d’être et que je parviens à me positionner dans mon environnement.....
C'est idiot ce que vous dites , vous présumez que c'est la conscience d'être qui arrive avant votre positionnement dans votre environnement , alors que votre conscience d'être ne peut pas prévaloir sur votre environnement puisqu'ils sont interdépendants .
Il n'est pas possible de faire prévaloir la conscience d'être sur votre environnement , c'est l'erreur de Descartes .
Benfis a dit :Les croyant se basent sur la pérennité de l’individu, souvent à travers l’immortalité de l’âme. Si l’âme a besoin d’une croyance pour exister, l’individualité par contre existe en dehors de toute croyance.
Je vois mal comment on pourrait trouver une existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant quelque part , c'est vous qui faites dans la croyance de l'individualité .
Et c'est de cette croyance en l'individualité que naissent les croyances en l'âme et un dieu créateur de l'âme et d'un individualité etc ....
Hors sur le plan de la logique , cette thèse de l'existence individuelle est un mirage de l'illusion .
Toute la théorie de la création se base sur l'existence de de l'individualité .
Lorsque la théorie de l'individualité et de l'existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant s'écroule alors la théorie de l'existence de l'individu s'écroule .
Si il n'existe pas d'individu , alors il n'existe pas de création de l'individu .
C'est parce que nous ne sommes pas des individus qu'on ne peut pas naitre ou mourir , sauf dans l'illusion .
Quand on parle de naitre ou mourir c'est avant tout de la mort de l'individualité , hors comme elle n'a jamais existé à la base , pourquoi voudriez vous qu'elle meure plutôt que pas ?
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 02:18 Message :
vic a écrit :C'est idiot ce que vous dites , vous présumez que c'est la conscience d'être qui arrive avant votre positionnement dans votre environnement , alors que votre conscience d'être ne peut pas prévaloir sur votre environnement puisqu'ils sont interdépendants .
Il n'est pas possible de faire prévaloir la conscience d'être sur votre environnement , c'est l'erreur de Descartes .
Le "et" que j'emploie est associatif, il ne positionne pas l'arrivée de la conscience dans le temps avant l'environnement qui lui donne le jour.
Je vois mal comment on pourrait trouver une existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant quelque part , c'est vous qui faites dans la croyance de l'individualité .
Et de cette croyance en l'individualité que naissent les croyances en l'âme et un dieu créateur de l'âme et d'un individualité etc ....
L'existence individuelle se conçoit lorsqu'on parvient à s'interroger sur sa propre existence. Bien que celle-ci dépende de son environnement, je crois que cette dépendance n'annule pas son individualité.
Là où je te suis, c'est pour dire que l'individualité engendre les croyances en l'âme et/ou en Dieu. Mais c'est justement parce qu'on aimerait préserver cette individualité au delà de la mort qu'on devient croyant.
Auteur : vic Date : 15 août17, 02:21 Message :
benfis a dit :L'existence individuelle se conçoit lorsqu'on parvient à s'interroger sur sa propre existence.
Et comment faites vous pour vous interroger sur votre propre existence en dehors de votre environnement ?
La pensée provient d'images sans lesquelles vous n'auriez pas la possibilité de vous représenter , et ces images (olfactives , auditives , visuelles ) vous sont fournies par vos sens en rapport à votre environnement , et donc votre cerveau et votre corps qui lui même n'a pas d'existence individuelle etc ...
Justement s'interroger en profondeur sur sa propre existence nous met en face de l'évidence de l'illusion de notre individualité .
Benfis a dit : Là où je te suis, c'est pour dire que l'individualité engendre les croyances en l'âme et/ou en Dieu. Mais c'est justement parce qu'on aimerait préserver cette individualité au delà de la mort qu'on devient croyant.
C'est justement croire en cette individualité' âme qui nous oblige à la défendre et avoir peur qu'elle disparaisse .
Croire en l'âme ou à notre existence individuelle c'est l'inverse de la libération intérieure .
Les croyants parlent des blessures de l'âme etc ...
Mais si cette âme ( existence individuelle) n'existe pas , comment pourrait elle être bléssée , sauf dans l'illusion ?
Auteur : Inti Date : 15 août17, 11:20 Message : Pour vic il n'y a pas d'individu ...seulement une grosse masse interdépendante et collectivement inconsciente en marche. . C'est pas faux.
Auteur : sil20 Date : 15 août17, 11:31 Message :
Inti a écrit :Pour vic il n'y a pas d'individu ...seulement une grosse masse interdépendante et collectivement inconsciente en marche. . C'est pas faux.
La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue. Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24
En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse : 1, p. 29-30.
Auteur : Inti Date : 15 août17, 11:56 Message :
sil20 a écrit :La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24
Ouiais! Soit on existe.à travers dieu...soit dieu existe â travers soi?
C'est un ou l'autre! Pas les deux. Vic dit qu'il existe à travers dieu, l'inconscient collectif puisque son existence passe par les.autres.
Auteur : septour Date : 15 août17, 22:44 Message : L'ETRE ALPHA( DIEU) s'est divise en d'innombrables parties de lui meme; L'humain est qq unes de ses divisions. TOUT ce qui vit, ici sur terre, comme ailleurs en fait également parti. En fait il n'y a que LUI. Donc nous sommes DIEU...mais dans un corps et de ce fait, pour le temps d'une vie, notre mémoire n'a rien retenue de ce que nous sommes en realite.....et c'est voulu ainsi. Nous sommes le produit de nos expériences et apprentissages, c'est a dire tous différents les uns des autres......
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 23:28 Message :
vic a écrit :Et comment faites vous pour vous interroger sur votre propre existence en dehors de votre environnement ?
La pensée provient d'images sans lesquelles vous n'auriez pas la possibilité de vous représenter , et ces images (olfactives , auditives , visuelles ) vous sont fournies par vos sens en rapport à votre environnement , et donc votre cerveau et votre corps qui lui même n'a pas d'existence individuelle etc ...
Justement s'interroger en profondeur sur sa propre existence nous met en face de l'évidence de l'illusion de notre individualité .
...
C'est justement croire en cette individualité' âme qui nous oblige à la défendre et avoir peur qu'elle disparaisse .
Croire en l'âme ou à notre existence individuelle c'est l'inverse de la libération intérieure .
Les croyants parlent des blessures de l'âme etc ...
Mais si cette âme ( existence individuelle) n'existe pas , comment pourrait elle être bléssée , sauf dans l'illusion ?
Sans interaction avec mon environnement, je ne serais peut-être pas un individu. C’est sans doute vrai, mais précisément je ne suis pas dans cas. Lorsque je me regarde dans un miroir, l’image qui m’est renvoyée me confirme mon existence. Lorsque je me flanque un coup de marteau sur le pouce, le mal est bien là, il n’est pas une illusion, je souffre en tant qu’individu. La prochaine fois que ça m’arrive je vais essayer de me dire que je n’existe pas vraiment et que le mal n’est qu’une illusion… avec la PNL, ça peut aider. L'interaction n'enlève pas l'individualité.
Si la croyance en l’âme dépend de la notion d’existence individuelle, l’existence individuelle peut se passer de la croyance en l’âme, et a fortiori d’une âme immortelle.
Auteur : vic Date : 16 août17, 01:02 Message :
Benfis a dit : Sans interaction avec mon environnement, je ne serais peut-être pas un individu. C’est sans doute vrai, mais précisément je ne suis pas dans cas. Lorsque je me regarde dans un miroir, l’image qui m’est renvoyée me confirme mon existence. Lorsque je me flanque un coup de marteau sur le pouce, le mal est bien là, il n’est pas une illusion, je souffre en tant qu’individu. La prochaine fois que ça m’arrive je vais essayer de me dire que je n’existe pas vraiment et que le mal n’est qu’une illusion… avec la PNL, ça peut aider. L'interaction n'enlève pas l'individualité.
Vous confondez les choses , vous confondez l'interdépendance avec l’interaction et vous réduisez l'interdépendance à de la simple intéraction .
L'intéraction n'induit pas une dépendance de facteurs , l'interdépendance comme son nom l'indique si.
Est ce que vous pouvez vivre en dehors des forces fondamentales de l'univers , par exemple en dehors de la gravité , des forces nucléaires, électromagnétiques ?
Est ce que vous pouvez vivre sans respirer d'oxygène ? Est ce que vous pouvez vire sans manger ?
Réduire , le fait de respirer de l'oxygène à une simple interaction , ça n'est pas comprendre le phénomène de dépendance obligatoire qu'on a avec notre environnement .
Dans la cas par exemple de l'interdépendance l'oxygène qu'on respire , ce qu'on mange , les forces fondamentales sont nos constituants , parler de simple interaction ne suffit plus .
Hors l'interdépendance n'est pas que de l’interaction , c'est bien plus que ça .
Non nous n'avons pas d'existence individuelle dans un monde où tous les phénomènes sont interdépendants , vous n'êtes ce faisant pas un individu .
Dans un monde où les phénomènes sont interdépendants , vous n'existez pas individuellement , vous n'avez pas d'individualité , vous n'êtes pas un individu , sauf dans l'illusion .
Benfis a dit : Lorsque je me flanque un coup de marteau sur le pouce, le mal est bien là, il n’est pas une illusion.je souffre en tant qu’individu
Encore une fois , une douleur peut très bien être une illusion très forte sans pour cela que ça constitue la réalité .
La sensation ne prouve pas la réalité , tout comme voir un mirage ne constitue pas forcément la réalité
L'éclair de l'orage est là puissant , mais le fait qu'il semble là localement ne prouve pas son existence individuelle pour autant , il est simplement une combinaison de facteurs interdépendants non locaux , comme les 4 forces fondamentales de l'univers et d'autres lois physiques. Son origine n'est pas locale ni individuelle .
De même notre origine n'est pas locale ou individuelle . Qui vous dit que votre souffrance a une existence indépendante , individuelle , une origine locale ?
Vous devriez plutôt dire " les apparences semblent me faire croire que la souffrance a une existence indépendante , individuelle , une origine locale" .
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'un ensemble de combinaisons de facteurs semblent nous faire croire que nous existons individuellement au 1er abord , que nous constituons une individualité . Mais une approche plus approfondie nous démontre le contraire .
Inti a dit :Vic dit qu'il existe à travers dieu, l'inconscient collectif puisque son existence passe par les.autres.
Non , je préfère parler de champs d'informations que d'inconscient collectif , l'inconscient collectif c'est trop antropomorphique .
L'univers est un immense champs d'informations . L'univers est tout simplement le champs du possible dans toutes les directions .
Nous sommes simplement un champs d'information et ce champs d'information n'a pas d'existence individuelle , il n'est nullement un champs d'information cloisonné, déconnecté de l'ensemble du champs d'information de l'univers , ça n'est pas un individu .
Puisque l'univers est le champs du possible dans toutes les directions , alors la sommes de ses forces est nulle ( c'est ce qu'on nome vacuité dans le bouddhisme ) , puisqu'aucune direction ne domine une autre . Il n'est pas quelque chose plutôt que rien . C'est justement parce que l'ensemble de ses forces est nul que l'univers ne dépense pas d'énergie .
Auteur : BenFis Date : 16 août17, 20:52 Message :
vic a écrit :Vous confondez les choses , vous confondez l'interdépendance avec l’interaction et vous réduisez l'interdépendance à de la simple intéraction .
L'intéraction n'induit pas une dépendance de facteurs , l'interdépendance comme son nom l'indique si.
Est ce que vous pouvez vivre en dehors des forces fondamentales de l'univers , par exemple en dehors de la gravité , des forces nucléaires, électromagnétiques ?
Est ce que vous pouvez vivre sans respirer d'oxygène ? Est ce que vous pouvez vire sans manger ?
Réduire , le fait de respirer de l'oxygène à une simple interaction , ça n'est pas comprendre le phénomène de dépendance obligatoire qu'on a avec notre environnement .
Dans la cas par exemple de l'interdépendance l'oxygène qu'on respire , ce qu'on mange , les forces fondamentales sont nos constituants , parler de simple interaction ne suffit plus .
Hors l'interdépendance n'est pas que de l’interaction , c'est bien plus que ça .
Non nous n'avons pas d'existence individuelle dans un monde où tous les phénomènes sont interdépendants , vous n'êtes ce faisant pas un individu .
Dans un monde où les phénomènes sont interdépendants , vous n'existez pas individuellement , vous n'avez pas d'individualité , vous n'êtes pas un individu , sauf dans l'illusion .
Je dirais plutôt que l’interaction englobe l’interdépendance. Nous sommes évidemment dépendants à chaque instant de l’air qui nous entoure pour vivre, et tributaires d’un tas d’autres choses, mais est-ce que cela supprime l’individualité pour autant? Je ne le pense pas, car au sein d’un tout collectif, qui n’est donc pas individuel, nous avons des degrés de liberté et sommes dotés d’une conscience auto-réflexive individuelle.
Est-ce une illusion ? Est-ce que l’univers n’est qu’une somme de données en fonctionnement dans un ordinateur ? Peut-être croyons-nous être des individus alors que ce ne sont que des informations pré-enregistrées qui s’imposent à nous ?
Peu importe, si à un moment donné cogito ergo sum.
Non seulement « je pense, donc je suis », mais je peux « penser que je pense, donc je suis » et même aller jusqu’au troisième degré « penser que je pense que je pense donc je suis » …
Ce que je suis est le fruit de mon environnement, de mon hérédité et de mes propres décisions. Il y a donc, au sein d’un monde interdépendant, une part de libre-arbitre qui participe à mon individualité.
Encore une fois , une douleur peut très bien être une illusion très forte sans pour cela que ça constitue la réalité .
La sensation ne prouve pas la réalité , tout comme voir un mirage ne constitue pas forcément la réalité
L'éclair de l'orage est là puissant , mais le fait qu'il semble là localement ne prouve pas son existence individuelle pour autant , il est simplement une combinaison de facteurs interdépendants non locaux , comme les 4 forces fondamentales de l'univers et d'autres lois physiques. Son origine n'est pas locale ni individuelle .
De même notre origine n'est pas locale ou individuelle . Qui vous dit que votre souffrance a une existence indépendante , individuelle , une origine locale ?
Vous devriez plutôt dire " les apparences semblent me faire croire que la souffrance a une existence indépendante , individuelle , une origine locale" .
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'un ensemble de combinaisons de facteurs semblent nous faire croire que nous existons individuellement au 1er abord , que nous constituons une individualité . Mais une approche plus approfondie nous démontre le contraire .
Il est clair que la souffrance peut être imaginaire dans certains cas, mais pas celle perçue suite à un coup de marteau sur la main. Un nerf écrasé va transmettre une information à mon cerveau que celui-ci va interpréter comme une douleur, afin d’enregistrer ce qu’il convient de ne plus faire la prochaine fois que je me servirai de ce type d’outil. Ce genre d’évènement, qu’il soit imaginaire ou pas, participe à la fabrication de mon individualité.
J'ai donc la sensation d'exister, qu'elle soit réelle ou imaginaire, celle-ci suffit à faire de moi un individu.
Auteur : vic Date : 16 août17, 23:02 Message :
Benfis a dit : J'ai donc la sensation d'exister, qu'elle soit réelle ou imaginaire, celle-ci suffit à faire de moi un individu.
Vous savez un mirage dans le désert et le fait qu'il semble bien réel ne suffit pas à en faire pour autant un endroit ou on peut boire de l'eau .
Certes le mirage existe en tant que sensation , mais une sensation ne définit pas la réalité, parce que la sensation biaise souvent notre perception de la réalité .
C'est toute la limite de la thèse de Descartes , c'est qu'elle ne s'appuie que sur des sensations, et sur une croyance absolue en leur objectivité .
Il dit en quelque sortes " j'ai la sensation qu'un "je" individuel pense , donc cela prouve mon individualité " ( Cogito ergo sum , je pense donc je suis ) .
Un peu comme on dirait " j'ai la sensation qu'il existe là bas plus loin un oasis dans le désert , donc cela démontre qu'il y a un oasis dans le désert" .
je propose une reformulation plus juste de votre phrase : " j'ai donc la sensation d'exister , qu'elle soit réelle ou imaginaire , ce qui suffit à faire de moi quelqu'un qui a la sensation d'être un individu" .
J'ai donc supprimé ici la partie de la phrase " ....cela suffit à faire de moi un individu" qui est une conclusion abusive en terme de logique .
Je précise au passage que la thèse de l'anatman du bouddhisme , qui est celle de la non existence individuelle ne dit pas que nous n'existons pas dans un absolu , mais que nous n'avons pas d'existence individuelle , c'est une nuance . L'anatman n'est pas une affirmation ou une non affirmation de l' existence, elle remet justement en question les choses telles que ce sujet l'expose " Y a t'il quelque chose plutôt que rien ? " . Si l' objet n'a pas d'existence individuelle , alors est il substantiel ou insubstanciel ou les 2 à la fois ou ni l'un ni l'autre ?
A méditer .
Auteur : BenFis Date : 17 août17, 20:55 Message :
vic a écrit :Vous savez un mirage dans le désert et le fait qu'il semble bien réel ne suffit pas à en faire pour autant un endroit ou on peut boire de l'eau .
Certes le mirage existe en tant que sensation , mais une sensation ne définit pas la réalité, parce que la sensation biaise souvent notre perception de la réalité .
C'est toute la limite de la thèse de Descartes , c'est qu'elle ne s'appuie que sur des sensations, et sur une croyance absolue en leur objectivité .
Il dit en quelque sortes " j'ai la sensation qu'un "je" individuel pense , donc cela prouve mon individualité " ( Cogito ergo sum , je pense donc je suis ) .
Un peu comme on dirait " j'ai la sensation qu'il existe là bas plus loin un oasis dans le désert , donc cela démontre qu'il y a un oasis dans le désert" .
je propose une reformulation plus juste de votre phrase : " j'ai donc la sensation d'exister , qu'elle soit réelle ou imaginaire , ce qui suffit à faire de moi quelqu'un qui a la sensation d'être un individu" .
J'ai donc supprimé ici la partie de la phrase " ....cela suffit à faire de moi un individu" qui est une conclusion abusive en terme de logique .
Je précise au passage que la thèse de l'anatman du bouddhisme , qui est celle de la non existence individuelle ne dit pas que nous n'existons pas dans un absolu , mais que nous n'avons pas d'existence individuelle , c'est une nuance . L'anatman n'est pas une affirmation ou une non affirmation de l' existence, elle remet justement en question les choses telles que ce sujet l'expose " Y a t'il quelque chose plutôt que rien ? " . Si l' objet n'a pas d'existence individuelle , alors est il substantiel ou insubstanciel ou les 2 à la fois ou ni l'un ni l'autre ?
A méditer .
Nous pouvons effectivement êtres abusés par des mirages et prendre pour réelles des choses qui ne le sont pas ; nous pouvons aussi souffrir de maux imaginaires...
Nous pourrions donc en arriver à conclure que le même processus pourrait s’appliquer à celui qui se laisserait tromper par ses propres pensées et croirait être un individu simplement parce qu’il en a l’impression.
Or, selon moi, c’est l’auto-questionnement qui permet de déterminer si on est un individu ou pas.
« Etre où ne pas être, telle est la question !? » (Shakespeare)
A laquelle il a été répondu magistralement « Je pense, donc je suis ». (Descartes)
J’ai l’impression que Descartes ne s’appuie pas seulement sur la sensation d’être un individu, mais sur la capacité de se questionner pour savoir si on l’est vraiment. En sommes penser être ou ne pas être un individu suffit pour en être un.
Peu importe alors si le monde n’est qu’illusion ou que nous n’ayons pas d’existence propre ; dès lors qu’un objet ou pseudo-objet a la capacité de s’interroger sur son existence, non seulement il aurait l’impression d’être un individu, mais il en serait un.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 août17, 22:13 Message : Ben moi qui avais la conscience d' exister, voilà que je ne suis qu'une bulle de savon ! c' est à dire RIEN
Pourtant lorsque je parle "occitan" et que j' emploie un mot comme " châtaigne " je vois défiler au moins 18 mots différents qui représentent 18 fruits différents de la même espèce et qui me renvoient des odeurs et des goûts bien précis. La richesse d'une langue
me donne à réfléchir sur moi même, est-ce encore une illusion ?
Auteur : septour Date : 17 août17, 22:49 Message : La vision boudhiste de l'etre est une vision parmi tant d'autres. Je SUIS parce que j'ai une ame, une partie de DIEU. Je fais parti d'un tout et j'ai au sein de ce tout un role a jouer. Il est vrai que la matiere est ''illusion'' car en grande partie faite de VIDE. On peut en deduire que notre corps est fait de ce vide mais aussi d'atomes par milliard. Quand arrivera le temps de passer de l'autre cote de la vie, qui ne s'arrete jamais; ces milliard d'atomes seront recycles. Mais mon ame, c'est a dire LA VIE, partie de DIEU, continuera son chemin et plongera a nouveau pour une autre vie INCARNEE....et qui sait, mon nouveau corps contiendra qq uns de ces atomes qui furent miens dans une des milliers de vies de jadis......
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 01:26 Message : Devant l’impossibilité de répondre aux questions existentielles, les hommes s’inventent des histoires, telles que l’existence après la mort, Dieu, l’âme, le paradis, ou alors la non-existence individuelle, les cycles de renaissance, la réincarnation…
Au final, nous sommes devant le Grand Rien.
D'ailleurs, sans doute vit-on de manière plus paisible lorsqu’on ne s’attend à rien.
Auteur : vic Date : 18 août17, 02:07 Message :
Benfis a dit : Peu importe alors si le monde n’est qu’illusion ou que nous n’ayons pas d’existence propre ; dès lors qu’un objet ou pseudo-objet a la capacité de s’interroger sur son existence, non seulement il aurait l’impression d’être un individu, mais il en serait un.
Je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve qu'on existe individuellement .
Vous pensez avoir une existence individuelle parce que vous vous interrogez ?
Quel rapport ????
Si nous n'existons pas individuellement nous ne sommes pas des individus .
Au contraire l'interrogation sans croyance mène inévitablement à l'idée que l'individualité n'existe pas , que c'est un leurre , et que nous ne sommes pas des individus .
Benfis a dit : Devant l’impossibilité de répondre aux questions existentielles, les hommes s’inventent des histoires, telles que l’existence après la mort, Dieu, l’âme, le paradis, ou alors la non-existence individuelle, les cycles de renaissance, la réincarnation…
La non existence individuelle n'est pas une croyance mais une constatation par les faits , par la logique , je ne vie pas de façon autonome , je vie en interdépendance à mon environnement .
C'est la thèse de Descartes que vous utilisez qui est une croyance . Cette histoire de conscience individuelle qui flotte dans l'air indépendamment de tout , cette histoire d'âme est une forme de superstition .Puisque nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'avons pas d'âme .
benfis a dit : Au final, nous sommes devant le Grand Rien. D'ailleurs, sans doute vit-on de manière plus paisible lorsqu’on ne s’attend à rien.
Et donc ce rien aurait une existence individuelle , serait un individu ?
C'est quoi rien , un truc qui n'a pas d'existence ?
Benfis a dit : Or, selon moi, c’est l’auto-questionnement qui permet de déterminer si on est un individu ou pas.
« Etre où ne pas être, telle est la question !? » (Shakespeare)
A laquelle il a été répondu magistralement « Je pense, donc je suis ». (Descartes)
La non existence individuelle ou de l'individu en tous cas , n'est ni une négation de notre existence ni son affirmation . C'est simplement une négation de l'existence individuelle rien de plus . Il n' y a pas quelque chose plutôt que rien ou vise versa .
Quand à la thèse de Descartes , c'est de la superstition , pas de la logique ou de la philosophie , déjà expliqué plus haut , ça nage dans l'irrationnel .
Si vous trouvez cette thèse pertinente , on peut vous ranger dans les superstitieux , les religieux , pas dans les rationalistes .
Auteur : septour Date : 18 août17, 03:04 Message : Quant a VIC rangeons le.....dans UN PLACARD.
Auteur : vic Date : 18 août17, 03:07 Message :
septour a écrit :Quant a VIC rangeons le.....dans UN PLACARD.
Si tu fuies le rationalisme oui , pour mieux préserver l'illusion et le superstitieux , mieux vaut me mettre dans un placard .
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 04:55 Message :
vic a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve qu'on existe individuellement .
Vous pensez avoir une existence individuelle parce que vous vous interrogez ?
Quel rapport ????
Si nous n'existons pas individuellement nous ne sommes pas des individus .
Au contraire l'interrogation sans croyance mène inévitablement à l'idée que l'individualité n'existe pas , que c'est un leurre , et que nous ne sommes pas des individus .
Nous avons une existence brève et dépendante; nous n’avons peut-être pas d’existence propre, dans le sens où nos sens nous feraient croire que nous sommes des hommes, alors que nous ne serions par ex. qu’un programme de simulation informatique ayant cette illusion; mais dès lors que nous sommes capables de nous interroger sur notre propre existence, cela fait de nous des individus. C’est mon point de vue pour l’instant.
La non existence individuelle n'est pas une croyance mais une constatation par les faits , par la logique , je ne vie pas de façon autonome , je vie en interdépendance à mon environnement .
C'est la thèse de Descartes que vous utilisez qui est une croyance . Cette histoire de conscience individuelle qui flotte dans l'air indépendamment de tout , cette histoire d'âme est une forme de superstition .Puisque nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'avons pas d'âme .
L’interdépendance ne détruit pas toute individualité. C’est là peut-être une croyance, mais qui ne débouche pas nécessairement sur la superstition ni sur une âme indépendante capable de résister à la mort.
Et donc ce rien aurait une existence individuelle , serait un individu ?
C'est quoi rien , un truc qui n'a pas d'existence ?
Le Grand Rien, c’estait juste une façon de parler qui veut dire qu’il n’y a rien à s’attendre, ni but, ni sens, ni raison à l’existence, et à fortiori après notre existence.
Rien à voir avec un individu.
La non existence individuelle ou de l'individu en tous cas , n'est ni une négation de notre existence ni son affirmation . C'est simplement une négation de l'existence individuelle rien de plus . Il n' y a pas quelque chose plutôt que rien ou vise versa .
Quand à la thèse de Descartes , c'est de la superstition , pas de la logique ou de la philosophie , déjà expliqué plus haut , ça nage dans l'irrationnel .
Si vous trouvez cette thèse pertinente , on peut vous ranger dans les superstitieux , les religieux , pas dans les rationalistes .
Je suis loin de connaître toutes les thèse de Descartes, peut-être parle-t-il de conscience ou d’âme ? Je n’en sais rien. Mais pour ce qui est de sa fameuse formulation, je la trouve absolument géniale, bien qu'elle ait aussi ses limites et n'est pas à prendre pour une vérité absolue. Je n'y vois rien de superstitieux en tout cas.
Auteur : vic Date : 18 août17, 05:01 Message :
Benfis a dit : dès lors que nous sommes capables de nous interroger sur notre propre existence, cela fait de nous des individus. C’est mon point de vue pour l’instant.
je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve que nous existons individuellement désolé , on peut très bien pouvoir s'interroger et ne pas avoir d'existence individuelle .
Vous avez une existence individuelle vous ? Vous existez indépendamment de l'univers ?
Celui qui n'a pas d'existence individuelle ne peut pas être un individu . Comme nous n'avons pas d'existence individuelle nous ne sommes pas des individus .
Tout ce que je dis est entièrement basé sur de la logique , votre thèse ça n'est que de la croyance , vous ne démontrez rien , vous vous contentez de penser que Descartes avait raison parce ce qu'il a dit vous plait à entendre, tout comme le croyant en les anges y croit parce que ça lui plait à entendre .
Depuis quand une croyance devient une preuve logique ou philosophique sérieuse ?
je vous conseille à ce titre de lire le livre du philosophe François de Smet " Lost ego " qui explique bien comment Descartes s'est trompé au regard notamment des découvertes en neurosciences récentes et sur le plan logique philosophique . La thèse de Descartes est aujourd'hui largement abandonnée en philosophie comme en neuroscience , elle est fausse et il ne réside plus aucun doute sur la question .
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 05:13 Message :
vic a écrit :je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve que nous existons individuellement désolé , on peut très bien pouvoir s'interroger et ne pas avoir d'existence individuelle .
Vous avez une existence individuelle vous ? Vous existez indépendamment de l'univers ?
Celui qui n'a pas d'existence individuelle ne peut pas être un individu , nous ne sommes pas des individus .
C'est peut-être une question de définition?
Je ne vois rien qui nous empêcherait d'être des individus, bien que dépendant évidemment de l'univers qui nous entoure. Car même lorsque la dépendance paraît totale, il reste une parcelle d'autonomie pour se poser mentalement la question de la réalité de sa propre existence. Pour moi c'est suffisant pour faire un individu.
Auteur : vic Date : 18 août17, 05:20 Message :
benfis a dit : Car même lorsque la dépendance paraît totale, il reste une parcelle d'autonomie pour se poser mentalement la question de la réalité de sa propre existence. Pour moi c'est suffisant pour faire un individu.
Pour croire autant au libre arbitre absolu il faut que vous soyez un religieux Benfis . Aucun philosophe sérieux ne croit au libre arbitre absolu , le libre arbitre absolu c'est un mythe.
Votre thèse est qu'il existe des séquences où l'homme aurait un libre arbitre absolu démontrant son autonomie , son indépendance et donc sa capacité a exister individuellement de l'univers pour constituer un individu ( âme) . Mais c'est d'un mythe dont vous nous parlez là .
Vous faites un bon croyant , un bon religieux !
Amen !
Auteur : septour Date : 18 août17, 20:51 Message : Libre arbitre? Non, c'est en fait une menace: fais ce que je te dis......sinon!!! (religions)
Si DIEU existe et si IL est parfait et IL L'est, Il n'a pu que nous donner LA LIBERTE TOTALE! Sans aucune restriction ou menace ou condamnation.
IL a cree ttes les POSSIBILITES, dans tous les domaines, sans exception et de ce fait, TOUT CE QUE NOUS POURRIONS FAIRE, DIRE, OU ETRE, OU AVOIR, RENTRE DANS LES POSSIBILITES CREES PAR LUI.
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 21:11 Message :
vic a écrit :Pour croire autant au libre arbitre absolu il faut que vous soyez un religieux Benfis . Aucun philosophe sérieux ne croit au libre arbitre absolu , le libre arbitre absolu c'est un mythe.
Votre thèse est qu'il existe des séquences où l'homme aurait un libre arbitre absolu démontrant son autonomie , son indépendance et donc sa capacité a exister individuellement de l'univers pour constituer un individu ( âme) . Mais c'est d'un mythe dont vous nous parlez là .
Vous faites un bon croyant , un bon religieux !
Amen !
On peut effectivement appeler un individu, une âme, ou un être. Mais lorsqu’on parle d’âme certains pourraient penser qu’il s’agit d’une âme qui survit à la mort du corps, alors que ça, c’est une autre histoire.
Une croyance ne fait pas le croyant, et encore moins le religieux. Nous avons tous à un niveau ou à un autre des croyances. Tu ne fais pas exception à la règle.
Tu crois que l’interdépendance implique la non-individualité de la pensée alors que moi je crois que le questionnement sur soi-même implique l’individualité de la pensée dans certains cas.
......
@Septour
La liberté totale n’existe pas. Nous sommes limités physiquement et mentalement. De plus, pour ceux qui croient au Dieu de la Bible ou du Coran, nous sommes limités par des lois divines très contraignantes.
Auteur : vic Date : 18 août17, 23:24 Message :
Benfis a dit : Tu crois que l’interdépendance implique la non-individualité de la pensée alors que moi je crois que le questionnement sur soi-même implique l’individualité de la pensée dans certains cas.
Sauf que tu n'es pas logique , il n'y a pas de rapport entre le fait d'être apte à se questionner et avoir une existence individuelle , on peut très bien se questionner et ne pas avoir d'existence individuelle . Se questionner ne prouve en rien l'existence individuelle .
Tu ne nous dit pas en quoi se questionner prouve l'existence individuelle par la logique , tu te contentes d'émettre une croyance comme quoi tu crois que le fait de se questionner prouve l'individualité .
Autant moi toute ma démonstration est logique , autant la tienne ne l'est pas du tout .
Trouves au moins une objection logique à ma démonstration , une croyance n'est pas une objection viable sur le plan logique .
Auteur : BenFis Date : 19 août17, 02:35 Message :
vic a écrit :Sauf que tu n'es pas logique , il n'y a pas de rapport entre le fait d'être apte à se questionner et avoir une existence individuelle , on peut très bien se questionner et ne pas avoir d'existence individuelle . Se questionner ne prouve en rien l'existence individuelle .
Tu ne nous dit pas en quoi se questionner prouve l'existence individuelle par la logique , tu te contentes d'émettre une croyance comme quoi tu crois que le fait de se questionner prouve l'individualité .
Autant moi toute ma démonstration est logique , autant la tienne ne l'est pas du tout .
Trouves au moins une objection logique à ma démonstration , une croyance n'est pas une objection viable sur le plan logique .
Effectivement, je ne vois pas trop comment le prouver. Disons que c’est en quelque sorte une condition sine qua non par définition; un postulat.
Par ex. si je devais tester si une entité serait un individu ou un robot j’essayerai d’établir si elle a conscience d’elle-même.
D'un autre coté, on peut aussi se questionner sur sa propre existence et croire qu’on n’a pas d’existence individuelle, parce que c’est ce qu’on désire croire.
Prétendre que l’interdépendance implique la non-existence individuelle est logique jusqu’à un certain point, car elle concerne principalement les interactions physiques. Il suffit d'examiner le monde pour constater que les gens agissent comme des individus. Et si ce ne sont pas des individus que sont-ils ?
Auteur : septour Date : 19 août17, 02:42 Message : LIBRES de tout faire, de tout dire, de tout etre, de tout avoir, etc, etc; c'est de cette liberte dont je parle. Quant a la liberte du physique, nous sommes soumis a des lois attachees a la matiere et personne ne s'en plaint.
DIEU nous a fait TOTALEMENT LIBRES....a l'interieur de son jardin.
Auteur : vic Date : 19 août17, 08:18 Message :
Benfis a dit : Prétendre que l’interdépendance implique la non-existence individuelle est logique jusqu’à un certain point, car elle concerne principalement les interactions physiques.
Pourquoi réfléchir n'est pas une intéraction physique peut être ?
C'est quoi alors ?
C'est une histoire irrationnelle , comme les spaghettis magiques, les fées , les gnomes , les trolls des bois ?
benfis a dit : D'un autre coté, on peut aussi se questionner sur sa propre existence et croire qu’on n’a pas d’existence individuelle, parce que c’est ce qu’on désire croire.
Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle est un fait physique , aucune croyance n'intervient dans l'affaire .
Benfis a dit : Il suffit d'examiner le monde pour constater que les gens agissent comme des individus
Et alors , c'est pas parce qu'on agit comme si on croyait être des individus que ça prouve qu'on l'est , ça n'est pas une preuve logique ça .
Les faits nous montrent que nous n'avons pas d'existence individuelle et que ce faisant nous ne sommes pas des individus .
Auteur : BenFis Date : 19 août17, 21:22 Message :
vic a écrit :Pourquoi réfléchir n'est pas une intéraction physique peut être ?
C'est quoi alors ?
C'est une histoire irrationnelle , comme les spaghettis magiques, les fées , les gnomes , les trolls des bois ?
J’ai parlé d'une interaction « principalement physique ». Il y a bien une interaction entre le physique et le mental et donc forcément aussi une interdépendance entre les deux.
Mais le mental une fois mis en route par l’activité psycho-physique peut se dissocier de cet interdépendance, penser en toute autonomie et développer sa propre conscience.
Bien entendu, le mental dépend du fonctionnement physique du cerveau, mais durant son temps de vie, il est capable de développer des pensées indépendantes le menant à se questionner sur sa propre existence.
Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle est un fait physique , aucune croyance n'intervient dans l'affaire .
Tout dépend sous quel angle on le voit. Nous dépendons évidemment de notre environnement pour vivre et sous cet angle, on peut dire que nous n'ayons pas d'existence individuelle. Mais étendre cette constatation à la pensée auto-réflexive est une croyance — à mon avis.
Et alors , c'est pas parce qu'on agit comme si on croyait être des individus que ça prouve qu'on l'est , ça n'est pas une preuve logique ça .
Les faits nous montrent que nous n'avons pas d'existence individuelle et que ce faisant nous ne sommes pas des individus .
Dire que les gens agissent comme des individus n’est évidemment qu’une constatation et non pas une preuve. Je te l’ai dit, je n’ai pas de preuve à apporter. Il s’agit plutôt d’un postulat.
La preuve inverse n’est pas apportée non plus ; affirmer que c’est un fait n’est pas suffisant en soi.
Auteur : vic Date : 19 août17, 22:29 Message :
Benfis a dit :Mais le mental une fois mis en route par l’activité psycho-physique peut se dissocier de cet interdépendance, penser en toute autonomie et développer sa propre conscience.
Bien entendu, le mental dépend du fonctionnement physique du cerveau, mais durant son temps de vie, il est capable de développer des pensées indépendantes le menant à se questionner sur sa propre existence.
Votre thèse se contredit :
Vous croyez en l'âme et votre thèse c'est que cette âme meurt au moment où le corps physique meurt , donc c'est bien que cette conscience ou âme n'est pas indépendante du corps physique et qu'elle n' a jamais été vraiment indépendante en quoi que ce soit .Vous n'êtes pas logique .
Pour la croyance en l'âme en général :
C'est toute la contradiction des personnes qui croient en l'âme , en fait elles admettent que cette âme a besoin de manière indispensable d'évoluer dans un corps au cours de vie successives , donc elles admettent la dépendance entre le corps et l'esprit , mais ensuite quand ça les arrange infèrent que cette âme serait indépendante de tout et aurait son individualité .
Dans le Bouddhisme il est clair sur la question que l'âme n'existe pas, que nous n'avons jamais d'existence individuelle , sauf dans l'illusion , c'est enfin logique et cohérent .
Dans le bouddhisme ça n'est pas l'âme qui se réincarne puisqu'elle n'existe pas , mais ce sont les empreintes karmiques qui recomposent l'illusion d'un soi dans une nouvelle vie , jusqu'a ce que le karma se neutralise et là c'est la bouddhéïté .
Mais il n'y a donc pas précisément un individu qui atteint la bouddhéïté puisque nous n'avons pas d'existence individuelle et que cette existence individuelle est illusion .
La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .
Auteur : Yvon Date : 19 août17, 23:54 Message :
vic a écrit :
La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .
Vision de la boddheïté de VIC propre au bouddhisme Théravada . Dans le bouddhisme Mahayana on atteint la boddhéïté tel que l'on est sans changer d'apparence . Ce n'est pas l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu. C'est un état de vie que l'on développe par la pratique du bouddhisme au fur et à mesure chaque jour. De plus dans le Mahayana les désirs mènent à l'illumination. L'esxtinction des désirs c'est nier la vie elle même.
Auteur : BenFis Date : 20 août17, 03:28 Message :
vic a écrit :Votre thèse se contredit :
Vous croyez en l'âme et votre thèse c'est que cette âme meurt au moment où le corps physique meurt , donc c'est bien que cette conscience ou âme n'est pas indépendante du corps physique et qu'elle n' a jamais été vraiment indépendante en quoi que ce soit .Vous n'êtes pas logique .
Pour la croyance en l'âme en général :
C'est toute la contradiction des personnes qui croient en l'âme , en fait elles admettent que cette âme a besoin de manière indispensable d'évoluer dans un corps au cours de vie successives , donc elles admettent la dépendance entre le corps et l'esprit , mais ensuite quand ça les arrange infèrent que cette âme serait indépendante de tout et aurait son individualité .
Dans le Bouddhisme il est clair sur la question que l'âme n'existe pas, que nous n'avons jamais d'existence individuelle , sauf dans l'illusion , c'est enfin logique et cohérent .
Dans le bouddhisme ça n'est pas l'âme qui se réincarne puisqu'elle n'existe pas , mais ce sont les empreintes karmiques qui recomposent l'illusion d'un soi dans une nouvelle vie , jusqu'a ce que le karma se neutralise et là c'est la bouddhéïté .
Mais il n'y a donc pas précisément un individu qui atteint la bouddhéïté puisque nous n'avons pas d'existence individuelle et que cette existence individuelle est illusion .
La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .
Je pense que chacun va s’en tenir à sa propre histoire, qui, dans tous les cas de figures, n’est certainement qu’une illusion de vérité.
Je voulais juste ajouter par rapport à la notion d’âme que tu me prêtes, que celle que tu proposes dans ta généralité n’est pas du tout la mienne. Dans notre discussion, l’âme voulait plutôt dire la personne, l’individu, l’être. Bref, ce qui caractérise l’émanation d’une pensée capable d’avoir conscience d’exister. Ce qui selon ma petite histoire est suffisant pour être qualifiée d'individu, ou d'âme, si on veut absolument employer ce mot.
Auteur : jl24 Date : 20 août17, 06:14 Message : Et pourquoi pourquoi ?
Auteur : vic Date : 20 août17, 08:04 Message :
Yvon a dit :Vision de la boddheïté de VIC propre au bouddhisme Théravada . Dans le bouddhisme Mahayana on atteint la boddhéïté tel que l'on est sans changer d'apparence . Ce n'est pas l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu. C'est un état de vie que l'on développe par la pratique du bouddhisme au fur et à mesure chaque jour. De plus dans le Mahayana les désirs mènent à l'illumination. L'esxtinction des désirs c'est nier la vie elle même.
Ma vision est celle de toutes les écoles, y compris du Mahayana , parce que la notion d'anatman (non soi , non existence individuelle , non existence propre ) est présente dans toutes les écoles du bouddhisme .
je rappelle que vous n'êtes pas bouddhiste et que la sokka gakkaï dont vous faites partie n'a aucun rapport de près ou de loin avec le bouddhisme et qu'elle est issue d'un gourou fou comparable à celui de la secte AUM qui a fait des attentats dans le métro japonais .Il existe un bon nombre de sectes au japon qui utilisent la devanture bouddhiste et qui n'ont aucun rapport avec le bouddhisme et son enseignement .
Lien qui démontre que la sokka gakkaï n'a rien à voir avec le bouddhisme ,et pourquoi leur gourou nichiren était fou :
Auteur : Yvon Date : 20 août17, 10:45 Message : Non ce n'est pas une vision de toutes les écoles et certainement pas Mahayana . L'extinction des désirs la négation de l'état de bouddha c'est du Théravadda pur jus .
Je suis bouddhiste depuis 33 ans et contrairement à vous je ne met pas la Soka Gakkai à toute les sauces comme le Vipassana . J'ai bien l'impression que sorti de ces 2 sujets il n'y a pus personne .
Auteur : vic Date : 22 août17, 02:45 Message :
Yvon a dit : L'extinction des désirs la négation de l'état de bouddha c'est du Théravadda pur jus .
Faux , l'extinction des désirs cela fait partie des 4 nobles vérités énoncées par bouddha et qui sont enseignées et reconnues dans toutes les écoles du bouddhisme , y compris le Mahayana .
Pour preuve , il m'a fallu deux clics pour trouver un excellent article du Maitre zen Roland Yuno Rech ( zen = école mahayaniste ) sur les 4 nobles vérités pour attester mes dires : https://zen-nice.org/sangha/Des-quatre- ... -l,59.html
je cite cet article :
"L’origine de dukha ( dukha veut dire souffrance ) réside, ainsi qu’il est dit dans le sutra de Bénarès, dans la soif. Dans l’avidité, dans le désir de l’objet des sens, mais aussi dans le désir d’existence, et le désir d’inexistence".
Yvon a dit : L'extinction des désirs la négation de l'état de bouddha....
Je n'ai jamais dit que l'extinction des désirs était la négation de l'état de bouddha , puisque que c'est le contraire , le renoncement aux désirs aboutie à l'état de bouddhéïté .
Le renoncement au désir n'est pas s'attacher à refouler le désir , parce que ça reviendrait à désirer ne pas désirer et ne serait qu'une autre forme de désir . Voilà pourquoi bouddha préconisait en matière de désir le principe de la voie médiane qui se rapproche beaucoup de la notion du désir de l'épicurisme du reste .
En gros ce sont les passions qui posent problèmes , parce qu'elles nous rendent esclaves , donc les excès de l'attachement au désir .
Yvon a dit : Je suis bouddhiste depuis 33 ans
Non vous n'avez jamais été bouddhiste , la sokka gakkaÏ dont vous faites partie qui n'est pas du bouddhisme et ne contient pas l'enseignement du bouddha mais une réinvention totale de celui ci par un individu du 13 ème siècle Nichiren .
BenFis a écrit :[Que Dieu soit la nature ou le créateur de la nature, il est changeant. C’est une évidence dès lors qu’on suppose que pour Dieu, une phase non-créative a précédé sa phase créative.
Les éléments qui composent l’univers sont évidemment interdépendants. Et l’association de certains des éléments qui le composent produisent in fine des êtres intelligents. Il y a donc bien création, mais pas à partir de rien.
L’univers, pris globalement, peut avoir une caractéristique propre qui nous est inconnue. La même caractéristique liée à l'éternité que les croyants confèrent à Dieu.
Un arrangement moléculaire dans notre cerveau permet, lorsqu’il est activé électro-chimiquement, de générer la conscience d’être. La science est encore très loin de pouvoir créer le même type d’arrangement dans le cerveau d’un robot; mais ce n’est pas impossible à imaginer en tout cas.
Phase non creative ou phase créative ça a toujours existé chez Dieu au moins dans son esprit.
Ce qui va faire la difference c'est la date d'exécution or la date d' exécution est connue par dieu.
Dire qu'il y a changement ce n'est si évident que ça. Quoiqu'il en soit la création ne change rien à sa puissance.
Ce qui change c'est son environnement mais pas lui.
Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence qui peut produire ou aboutir à des êtres intelligents.
L'univers n'a pas ce statut de produire ce qui est intelligent car cela réclame en amont de l'intelligence.
Il ne suffit pas qu'il y ait tous les éléments encore faudrait-il que tout fonctionne.
Auteur : BenFis Date : 28 août17, 22:29 Message :
XYZ a écrit :Phase non creative ou phase créative ça a toujours existé chez Dieu au moins dans son esprit.
Ce qui va faire la difference c'est la date d'exécution or la date d' exécution est connue par dieu.
Dire qu'il y a changement ce n'est si évident que ça. Quoiqu'il en soit la création ne change rien à sa puissance.
Ce qui change c'est son environnement mais pas lui.
Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence qui peut produire ou aboutir à des êtres intelligents.
L'univers n'a pas ce statut de produire ce qui est intelligent car cela réclame en amont de l'intelligence.
Il ne suffit pas qu'il y ait tous les éléments encore faudrait-il que tout fonctionne.
Que l'on parle de phase de création/non-création ou de phase d'exécution/non-exécution, le résultat est le même et indique bien un changement chez Dieu.
Ta définition, "Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence" implique que Dieu, si on lui prête une intelligence, l’a nécessairement reçue de quelqu’un d’intelligent. Cela est toujours possible, mais voudrait dire que ce Dieu à son propre Dieu. On voit bien l’histoire des poupées russes se profiler à l'horizon jusqu'à l’infini…
C’est donc que ta définition est fausse, dans le sens où l'intelligence n'est pas une condition indispensable pour produire l'intelligence.
Auteur : vic Date : 28 août17, 22:40 Message :
XYZ a dit : Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence qui peut produire ou aboutir à des êtres intelligents.
Ce que vous énoncez est parfaitement indémontrable , donc c'est une croyance .
Rien ne dit que ce soit l'intelligence qui produise l'intelligence et que la plupart des choses qui vous paraissent intelligente ne soient pas le fait du hasard .
Votre erreur première c'est de penser que le hasard ne peut pas être un puissant organisateur .
Benfis a dit : Ta définition, "Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence" implique que Dieu, si on lui prête une intelligence, l’a nécessairement reçue de quelqu’un d’intelligent. Cela est toujours possible, mais voudrait dire que ce Dieu à son propre Dieu. On voit bien l’histoire des poupées russes se profiler à l'horizon jusqu'à l’infini…
C’est donc que ta définition est fausse, dans le sens où l'intelligence n'est pas une condition indispensable pour produire l'intelligence.
La création par un dieu est impossible pour plusieurs raisons , notamment celle qui est que l'intelligence est co-émergente du temps et ne peut le précéder .
L'intelligence n'existe pas en dehors du temps et ne peut pas précéder le temps , parce que le temps est nécessaire à l'intelligence et à la conscience dans le sens où il permet une représentation des phénomènes indispensable à la construction d'une image de soi et donc une conscience de soi .
Prenons un exemple simple pour illustrer , la maladie d'alzeimer .
Lorsque le malade perd conscience en partie du temps parce qu'il perd la mémoire , il perd progressivement conscience de lui même à la fin de la maladie .
On voit bien que l'intelligence est co- émergente du temps .
Par exemple pour développer une conscience de soi il faut une mémoire , si je perd la mémoire je perd la conscience progressivement .
Et cette mémoire nécessite l'existence du temps .
Donc une intelligence ne peut pas précéder l'apparition du temps puisqu'elle co- émerge de celui ci .
Voilà pourquoi la création de l'univers par un dieu est impossible sur un plan logique, un dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace , donc l'univers était déjà là, la succession dans le temps ( même si le temps est relatif) était déjà là sur un plan relatif et les objets et les phénomènes étaient déjà là puisque la causalité était déjà là .
Mais je précise qu'on est en dehors du sujet à cause d'XYZ parce qu'il nous parle de l'idée d'une intelligence divine alors que ça n'est pas sujet .
Auteur : Yvon Date : 29 août17, 00:11 Message : L'état d'humanité existe dans l'univers mais l'état de dieu niet .
Auteur : XYZ Date : 11 sept.17, 18:02 Message :
BenFis a écrit :
Que l'on parle de phase de création/non-création ou de phase d'exécution/non-exécution, le résultat est le même et indique bien un changement chez Dieu.
Ta définition, "Ce n'est pas l'association des éléments qui produit des êtres intelligents mais l'intervention d'une intelligence" implique que Dieu, si on lui prête une intelligence, l’a nécessairement reçue de quelqu’un d’intelligent. Cela est toujours possible, mais voudrait dire que ce Dieu à son propre Dieu. On voit bien l’histoire des poupées russes se profiler à l'horizon jusqu'à l’infini…
C’est donc que ta définition est fausse, dans le sens où l'intelligence n'est pas une condition indispensable pour produire l'intelligence.
Benfis, Dieu n'ayant pas de commencement, il ne peut avoir reçu son intelligence.
Il ne faut pas mettre notre intelligence et celle de Dieu au même plan : Dans ce contexte il n'y a pas de poupée russe qui tienne.
Vic a dit
Ce que vous énoncez est parfaitement indémontrable , donc c'est une croyance .
Rien ne dit que ce soit l'intelligence qui produise l'intelligence et que la plupart des choses qui vous paraissent intelligente ne soient pas le fait du hasard .
Votre erreur première c'est de penser que le hasard ne peut pas être un puissant organisateur .
Sérieux, vous pensez que le hasard peut faire un Boeing 747 ?
Je sens que vous allez me dire pas un 747 mais un hélicoptère.
Croire que le hasard peut faire des choses relève de la croyance.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.17, 20:30 Message :
XYZ a écrit :Benfis, Dieu n'ayant pas de commencement, il ne peut avoir reçu son intelligence.
Il ne faut pas mettre notre intelligence et celle de Dieu au même plan : Dans ce contexte il n'y a pas de poupée russe qui tienne.
On ignore déjà si Dieu existe, alors affirmer qu'il n'a pas eu de commencement, c'est aller un peu vite en besogne.
Auteur : septour Date : 12 sept.17, 21:33 Message : DIEU est hors temps et le temps est ''reserve'' a la MATIERE. CE QUI EST ESPRIT, c'est a dire non materiel, n'est pas soumis au temps. DIEU N'A PAS ETE CREE.
Maintenant il est evident que nous n'avons aucune ''preuve'' de son existence, ce qui ne veut pas dire qu'IL n'existe pas.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.17, 21:55 Message :
septour a écrit :DIEU est hors temps et le temps est ''reserve'' a la MATIERE. CE QUI EST ESPRIT, c'est a dire non materiel, n'est pas soumis au temps. DIEU N'A PAS ETE CREE.
Maintenant il est evident que nous n'avons aucune ''preuve'' de son existence, ce qui ne veut pas dire qu'IL n'existe pas.
Si Dieu a toujours existé et que l'univers a été créé par lui, c'est qu'une situation en précédait une autre. Lors'un événement succède à un autre c'est la définition du temps. C'est donc que Dieu fonctionne avec un temps qui lui est propre.
Auteur : septour Date : 13 sept.17, 01:09 Message : TEMPS et MATIERE, le duo inseparable: pas de MATIERE......pas de temps. Pas de temps....pas de matiere.
Le temps est ne en meme temps que le premier atome, c'est le siege du temps. Les ATOMES vibrent et ces minuscules va et vient RYTHMENT ce dernier. Notre cerveau, fait de matiere, vibre au niveau atomique et induit la notion de temps.
Auteur : XYZ Date : 13 sept.17, 13:42 Message :
BenFis a écrit :
On ignore déjà si Dieu existe, alors affirmer qu'il n'a pas eu de commencement, c'est aller un peu vite en besogne.
Penser que tout le monde est dans le "on" c'est aussi aller vite en besogne.
Auteur : Inti Date : 13 sept.17, 21:38 Message :
septour a écrit :TEMPS et MATIERE, le duo inseparable: pas de MATIERE......pas de temps. Pas de temps....pas de matiere.
Le temps est ne en meme temps que le premier atome, c'est le siege du temps. Les ATOMES vibrent et ces minuscules va et vient RYTHMENT ce dernier. Notre cerveau, fait de matiere, vibre au niveau atomique et induit la notion de temps.
Oui.un bon petit résumé. Je dis aussi que le temps c'est la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Atomique et anatomique. Mais tout ça c'est astrophysique pas métaphysique. Alors inutile de chercher un quelconque démiurge derrière un bouquet d'étoiles ou autre lieu supracosmique. Le prisme métaphysique ( philosophique) est une vieille approche du spatio temporel qui date de l'Antiquité. Une petite modernisation de nos schèmes de pensée pour suivre les avancées de la science et mettre au diapason "matérialisme et spiritualité" serait plus que nécessaire.
Auteur : XYZ Date : 14 sept.17, 15:56 Message :
Inti a écrit :
Oui.un bon petit résumé. Je dis aussi que le temps c'est la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Atomique et anatomique. Mais tout ça c'est astrophysique pas métaphysique. Alors inutile de chercher un quelconque démiurge derrière un bouquet d'étoiles ou autre lieu supracosmique. Le prisme métaphysique ( philosophique) est une vieille approche du spatio temporel qui date de l'Antiquité. Une petite modernisation de nos schèmes de pensée pour suivre les avancées de la science et mettre au diapason "matérialisme et spiritualité" serait plus que nécessaire.
Donc si la matière n'est pas en mouvement il n'y a pas de temps ?
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 18:35 Message :
XYZ a écrit :Donc si la matière n'est pas en mouvement il n'y a pas de temps ?
Lorsqu’on décrète que Dieu existe, c’est donc qu’on lui prête des propriétés particulières, et entre autre, la faculté de créer l’univers. Dieu serait donc passé de l’état léthargique à l’état créatif. Pour que le temps n’existe pas pour lui il faudrait que ces 2 étapes n’en soient qu’une seule et qu’il ait donc commencé à exister au moment de créer. Difficile à concevoir!
D'autre part, si on en croit la Bible, Dieu aurait commencé à créer des êtres spirituels avant de créer la matière. A ce niveau on peut dire que le temps n’a pas besoin de matière pour exister, même en dehors de l’univers.
Une succession d'évènements serait donc suffisant pour que le temps soit mesurable.
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 22:06 Message :
XYZ a écrit :Donc si la matière n'est pas en mouvement il n'y a pas de temps ?
C'est parce que tu comprends mal mon énoncé. "Le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( relativité). Même un train arrêté en gare est un mouvement physique dans un mouvement terrestre.
Donc le temps c'est le mouvement d'une dimension physique. Une dimension physique est un espace temps...une dimension physique ( espace) en mouvance ( temps).
Auteur : indian Date : 15 sept.17, 00:29 Message :
BenFis a écrit :
Lorsqu’on décrète que Dieu existe, c’est donc qu’on lui prête des propriétés particulières, et entre autre, la faculté de créer l’univers. Dieu serait donc passé de l’état léthargique à l’état créatif. Pour que le temps n’existe pas pour lui il faudrait que ces 2 étapes n’en soient qu’une seule et qu’il ait donc commencé à exister au moment de créer. Difficile à concevoir!
Facile à concevoir, nous dirons Dieu: force évolutionnaire
.
. N'étant qu'un Rêveur après tous et après tout, j'exploite un minerai que l'on nomme "songe".
... J'ai déchiré la racine de ce que l'on nomme "raisonnement"... Que je suis lâche 
.
Mais, sais tu que ce tu dis ce n'est pas intelligent ? C'est de l'orgueil, de la présomption, de l'arrogance, tu te flattes, mais tu ne démontres rien de rien de rien de rien...
)
