Auteur : Nickie
Date : 08 juin05, 01:34
Message :

Salut le COOL, takafinir!!!

mes amis vous n'avez pas repondu a la question qui me tourmante ouest ce moi qui n'etait pas claire

la question est:
si dieu a choisi une apparance pour jezu par exemple blanc pourquoi blanc si dieu a choisis le blanc pour son fils donc il aimais pas le noir donc dieu est rasiste( gloire a lui biensur)?

Je crois que les personnes qui t'ont répondu avant moi t'ont bien et précisément répondu.

Il semblerait que pour toi, il est important de caser Jésus comme étant né comme une personne soit blanche ou bien soit noir.

Et aussi tu y ajouterais non pas une conotation raciste à ta question, mais tu dit carrément "raciste".

La question, je ta la poserai donc au sens inverse.

Si Dieu est un Dieu qui est notre Père Céleste à tous, notre créateur, et que Adam et Ève ont commi un péché qui provoqua la mort. Et que Dieu a eu comme plan que ce sera "Son Fils" qui viendra mourrir pour nous nous afin de nous donner par Sa Grâce le rachat de cette mort encouru par Adam. Alors voici que, Dieu Lui qui est de toute sagesse, utilisa Sa sagesse à Lui, et Sa volonté à Lui. Et non pas la notre notre propre sagesse et notre propre volonté à nous.

Dieu dans son infini sagesse et dans son infini science, utlilisa les familles (non pas les races), mais les familles!!!!

Il a choisit la famille qui a été fidèle à Le servir, Lui le Dieu Éternel. Et ce fut une famille qui se devait d'être une famille des enfants de Dieu.

Cette famille là, n'était ni blanche ni noir, ni jaune, ni rouge. Elle était hébraique, Davidienne, Salomonienne, Moisienne, etc., etc., etc.

C'est pour celà, que plusieurs espère dans le génocide de la famille du Juif. Sous l'allure, sous l'aparence d'éteindre un soit disant "racisme", il désire mettre fin à l'idée que le Messie, le Christ, nous viendra de par une femme de la famille de "David". Alors donc, ce gens racistes proclame Jésus, tel le fit les Romains du temps et le Sahédrin de l'époque, Jude - Juda. Mais en fait, Jésus était "David".

Ainsi, la promesse fut accompli.

Donc, Jésus n'était ni blanc, ni noir. Mais Davidienne, de celui qui a abattu Goliath.

Auteur : Nova
Date : 08 juin05, 06:53
Message :

takafinir a écrit :jezu était davidien donc jezu était juif .alors pourquoi jezu n'etait pas romain ni arabe ? pourquoi dieu a choisi les juif pour engnedrais son fils? il ya toujour un truc qui cloche.

Bonsoir takafinir,

Alors là, je te suis à du 200% et j'ajouterais même : pourquoi a-t-il choisi cette époque-là et pas une autre ? Je ne sais pas ce qui motive tes questions. Pour ma part, ces questions sont les principales obstacles à mon adhésion au christianisme. C'est plus général qu'un problème de racisme divin : comment Dieu qui est absolu, éternel et immuable peut-il choisir un peuple, une époque, etc. tout en restant absolu et immuable ? Comment l'universel peut-il devenir particulier sans perdre de son universalité ? Il y a quelque chose qui cloche, comme tu dis

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 07:28
Message : Il a plu à Dieu, dans son amour infini pour sa créature, d'épouser entièrement sa condition de créature, de se faire si proche d'elle que de se faire l'un de ses semblables, afin qu'elle puisse le connaître en vérité, et à un autre plan, afin de racheter lui-même le péché originel.

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", dit le Seigneur. Si Dieu "est au Ciel et nous sur la Terre", alors il n'y aurait aucune relation entre l'homme et Dieu: la création serait un mystère absolument obscur. Toute religion différente du Christianisme, y compris celle des TDJ qui nient la divinité du Christ, tend naturellement vers un déisme, c'est-à-dire à exclure la possibilité que Dieu aime l'homme réellement de toute son activité et de sa substance même. Soit il est totalement absent de sa création, soit il se révèle de manière confuse, ou même plus directe mais à travers un messager imparfait: finalement, on voit bien cette tendance qu'a l'homme à s'approprier la divinité. Seul en Jésus-Christ, le mouvement de Dieu vers l'homme est total et gratuit: il correspond en tout point à celui de la Création. L'Homme reçoit le don gratuit de Dieu: c'est le sens de la création, c'est également le sens de la Rédemption.

Saint Thomas d'Aquin l'explique formellement: La nature même de Dieu, c’est l’essence de la bonté. Aussi tout ce qui ressortit à la raison de bien convient à Dieu. Or, il appartient à la raison de bien qu’il se communique à autrui. Aussi appartient-il à la raison du souverain bien qu’il se communique souverainement à la créature. Et cette souveraine communication se réalise quand Dieu " s’unit à la nature créée de façon à ne former qu’une seule personne de ces trois réalités : le Verbe, l’âme et la chair ", selon S. Augustin. La convenance de l’Incarnation apparaît donc à l’évidence.

Si je puis le reformuler en d'autres termes: Le propre du Bien est de se communiquer à autrui: c'est sa nature même, c'est notre définition de l'amour: c'est pourquoi nous disons que Dieu qui est le Bien suprême est amour. Or cet amour ne se réalise pleinement entre le Créateur et sa créature que lorsque ce Bien suprême (Dieu) s'unit parfaitement avec sa créature aimée.

Auteur : paul H.
Date : 08 juin05, 11:58
Message : Salut Nova,

Je pense qu'il n'y a aucun changement en Dieu : Il est l'alpha et l'omega de notre histoire matérielle, mais Il est l'immuable, "Je suis Celui qui est" en dehors de l'histoire.

Par l'incarnation, Il appelle les particules de matière, que nous sommes, créée par Lui, à entrer en communion avec Lui, à partager sa divinité. En ce sens, on dit que le christianisme est un humanisme : L'homme est un résumé de la matière, ou autrement dit, la matière aboutit, se résume, s'accomplit en l'homme et le Christ appelle à l'accomplissement en Lui de l'humanité (donc de toute la matière) qui par Lui revient à son Créateur.

Mais ce "mouvement" de la matière ne change absolument rien en Dieu.

Amicalement

Auteur : Nickie
Date : 08 juin05, 12:34
Message :

Salut les COOL!!!

Cela est une chose tres tres profane que de commencer avec des dire de racisme ici et par la. Ne serait-il donc pas plus pire que dire que Dieu est contre la stucture familiale. Puisque a cette epoque la, il n y avait rien de plus important au monde, a part de son Dieu, que la structure famille, et ce tout partout dans le monde connu.

A cet epoque la il y avait la famille, et la famille par extension. Ce qui etait tres tres important. Car cela etait ainsi que les gens servaient Dieu. Par devoirs familiales . Les posisions sociales chez les enfants de Dieu, etaient effectivement assignees par - tentes d,assignations. Tout le travail au Temple se faisait pas assignation, ce qui etaiet aloue par famille, par tribu, etc., etc., etc.

ce n<etait pas par le dit racisme suposse ci-haut dans la question et les propos, mais plutot pas l,obeissance et la fidelite a son Dieu.

Par exemple, lorsque Dieu lui-meme a dit a Abraham d,offrir des sacrifices expiatoires sur une autel, Abraham lui a obeit et l,a fait.

Dieu a demande a Abraham de Lui offrir des brebis pour le peche qu,Adam, son ancetre (famille en ligne directe - par opposition a la race), avait commis. Ce que Abraham a fait par obeissance.

Et puis, Dieu alla plus loin encore afin que l<homme, ce que Dieu a cree, puisse avoir la vie eternelle en sa presence. Dieu demanda a Abraham, de sacrifier sur l,autel des sacrifices son fils. Dieu voulait voir si Abraham lui serait obeissant. Et oui, Abraham lui fut obeissant. Il placa son fils unique sur l,autel du sacrice des brebis expiatoire du peche. Et Abraham leva le couteau afin de seigner le sang expiatoire de son fils qui sybolisait la brebis expiatoire.

Et Dieu arreta la main d,Abraham, celle qui contenait le couteau.

Et c<est la que Dieu dit a Abraham que puisqu,Abraham Lui fut obeissant en toute chose, que Dieu donnerait son propre fils en tant que brebis expiratoire. Et que ce sera le Fils de Dieu qui serait le Messie, le Christ

Et qu,afin que la promesse faite a Abraham que sa prosterite serait comme le sable de la mer, que de sa posterite naitra Son Fils.

Pourquoi un posterite pardessus une autre. Parce que ce fut avec Abrahm que ce fut ainsi.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 13:57
Message :

Nova a écrit :L'incarnation du Fils a-t-elle modifié quelque chose en Dieu ?
Le Dieu chrétien est-il immuable ?

C'est une question assez difficile que tu poses là, mais je vais essayer de faire simple dans la réponse.

La volonté de Dieu est immable et ne change pas: elle est un amour infini en lui-même et pour sa créature. Cet amour se manifeste cependant de façons diverses et changeantes dans sa création, car sa création est diverse et changeante. On peut prendre comme image les reflets du soleil dans l'eau: les rayons arrivent toujours dans la même direction avec la même intensité: mais leur reflet change constamment, parce que le matériau par lequel ils sont refletés change constamment. De la même façon, la volonté de Dieu, immuable, s'exerce dans le temporel de manière diverse.

Ceci ne répond pas directement à ta question, mais aide à comprendre l'argument de Saint Thomas d'Aquin (eh oui, on en revient toujours à la Somme

):

Le mystère de l'Incarnation ne s'est pas accompli du fait que Dieu aurait changé de quelque manière l'état dans lequel il existe de toute éternité, mais du fait qu'il s'est uni à la créature, ou plutôt qu'il se l'est unie, de façon nouvelle. Or, il convient que la créature, qui est changeante par définition, n'existe pas toujours de la même façon. Aussi, de même que la créature a commencé d'exister alors qu'elle n'existait pas auparavant, ainsi est-il convenable que n'ayant pas été auparavant unie à Dieu dans la personne, elle l'ait été postérieurement.

Auteur : takafinir
Date : 08 juin05, 22:20
Message : bonjour mes amis ca me fait plaisir que le deba s'est enrichie et j'ai apris des chose juste une remarque j'aimerais bien qu 'on se consentre sur ma premiere questions
si jezu etait un simple prophete humain comme les autres je croient que ca collerais mieux qu il sois juif ou indien ou romain .mais ce qui me chifonne toujour c'est que jezu est decris comme le fils de dieu c'esrt a dire une partie de dieu alors pourquoi dieu veux qu'une partie de lui sois incarnés en juif? les autre humain se sentirons m'éprisé (racisme quoi) je sais le mots rasisme est dure mais il faut dire les chose comme il sont . cela ne veux pas dire que dieu est rasiste mais je croi qui se qui cloche c'est l'histoir qui nous ai arrivé (c'est la ou j'ai besoin d'espris libres et liberés des écriture :utiliser la raison quoi)

nb: svp si je peu avoir des reponce courte est precise ca sera super les amis

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 03:06
Message : Salut takafinir,

L'Incarnation ce n'est pas une partie de Dieu qui devient un homme (il n'y a pas de parties en Dieu de toute façon), c'est l'association de la nature divine avec la nature humaine. Or la nature humaine vient avec tout ce qu'elle implique: race, peuple, langue, époque, lieu, etc. Maintenant, pourquoi cette race plutôt qu'une autre, je t'ai déjà répondu.

Il fallait que ce soit un certain peuple et pas un autre. Si ç'avait été les chinois, tu aurais posé la même question, si ç'avait été les étrusques, idem, etc. Jésus est né exactement au bon endroit au bon moment parce que Dieu l'a voulu ainsi, et je ne crois pas qu'il relève de notre sagesse ou de notre intérêt de s'intéresser à cette question d'un point de vue humain. L'unique sagesse est celle de Dieu et elle en a décidé ainsi, ce n'est pas à remettre en question.

Ce n'est pas parce que Dieu a choisi les Juifs que les Juifs sont meilleurs, ou des inepties comme ça; Jésus est venu sauver toute l'humanité.

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 05:20
Message : Bonjour LumendeLumine

C'est un plaisir de lire tes réflexions toujours pertinentes et éclairantes

. Je vais quand même réagir... Ben oui, il y a toujours un mais... Désolée

LumendeLumine a écrit :La volonté de Dieu est immable et ne change pas: elle est un amour infini en lui-même et pour sa créature. Cet amour se manifeste cependant de façons diverses et changeantes dans sa création, car sa création est diverse et changeante.
(...)
Le mystère de l'Incarnation ne s'est pas accompli du fait que Dieu aurait changé de quelque manière l'état dans lequel il existe de toute éternité, mais du fait qu'il s'est uni à la créature, ou plutôt qu'il se l'est unie, de façon nouvelle. Or, il convient que la créature, qui est changeante par définition, n'existe pas toujours de la même façon. Aussi, de même que la créature a commencé d'exister alors qu'elle n'existait pas auparavant, ainsi est-il convenable que n'ayant pas été auparavant unie à Dieu dans la personne, elle l'ait été postérieurement.

Je comprends ton analogie avec le soleil. Mais je te propose une autre interprétation : Dieu nous parle à chacun, à tous les âges et toutes les époques, selon ce que nous sommes individuellement capables d'entendre. Dans ce sens-là, je peux comprendre que les manifestations de Dieu sont diverses et changeantes : on va dire que la grâce de Dieu est présente dans nos coeurs mais chacun l'entend comme il peut, d'où la diversité. A la limite, je veux même bien admettre la manifestation par l'intermédiaire des prophètes aussi.

Mais avec Jésus, c'est une manifestation d'une tout autre nature : c'est Dieu "en personne" qui entre dans le temps à une période déterminée, à un endroit déterminé. On ne parle plus du reflet du soleil à la surface de l'eau mais du soleil lui-même qui vient à la surface de l'eau. C'est l'universel qui se fait particulier. Comment l'universel peut-il choisir d'incarner un particulier bien précis sans nuire à son universalité ? N'y a-t-il pas antinomie ? Si tu arrives à me convaincre là-dessus, je me fais chrétienne

Supposons un instant qu'il puisse être particulier tout en restant universel. Ca ne résoud pas tout. Dieu prend la condition humaine parce qu'Il nous aime. L'Incarnation est un acte d'amour. Je veux bien le comprendre. Mais dans une relation amoureuse, si l'amour est sincère, il ne laisse pas indifférent : il nous touche, nous transforme. Quand on donne de l'amour à la personne aimée, on est heureux de le faire, de la voir heureuse, de se bouger pour elle, etc. Il y a un retour qu'on le veuille ou non. L'amour crée un lien entre les personnes qui s'aiment. Comment Dieu peut-il s'incarner par amour pour nous et ne pas être touché en retour par son propre acte d'amour ? Une grande joie au début et une grande déception à la fin, par exemple. Si rien ne change en Dieu suite à l'Incarnation, cela ressemble plus à un devoir, voire à de l'indifférence, qu'à de l'amour. D'un autre côté, s'Il change d'une quelconque manière que ce soit, alors il n'est pas immuable.

Je ne parviens pas à rendre cohérent l'événement historique de Jésus, selon l'interprétation chrétienne, avec mon image du Dieu immuable. Mais ça n'est pas grave

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 05:29
Message : Bonjour paul H.

Merci pour ta réponse.

paul H. a écrit :Je pense qu'il n'y a aucun changement en Dieu : Il est l'alpha et l'omega de notre histoire matérielle, mais Il est l'immuable, "Je suis Celui qui est" en dehors de l'histoire.

Je suis d'accord avec toi : Dieu est, il ne vit pas dans l'histoire, il est immuable, etc. C'est parce que je suis d'accord avec cela que j'ai du mal à concevoir que Dieu se fasse homme tout en restant Dieu.

paul H. a écrit :Par l'incarnation, Il appelle les particules de matière (...) à entrer en communion avec Lui, à partager sa divinité.

Je n'avais jamais entendu parler de l'Incarnation ainsi

C'est très joli. Mais je suis moins d'accord avec toi sur ce point car en Jésus, c'est Dieu lui-même qui s'incarne : ce n'est pas un homme qui reçoit l'Esprit ou qui partage la divinité.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 07:20
Message :

Nova a écrit :Mais avec Jésus, c'est une manifestation d'une tout autre nature : c'est Dieu "en personne" qui entre dans le temps à une période déterminée, à un endroit déterminé. On ne parle plus du reflet du soleil à la surface de l'eau mais du soleil lui-même qui vient à la surface de l'eau. C'est l'universel qui se fait particulier.

Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. Oui, à tel moment, Dieu s'est Incarné, Dieu s'est fait souverainement proche de sa créature: cela est tout à fait vrai et incontestable à notre sens; mais cela ne change rien en Dieu puisque sa volonté est la même de tout instant, son amour est le même et totalement inchangeant. L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...

Pour ce qui est de l'Universel qui se fait particulier: Dieu ne s'est jamais fait particulier, pour être théologiquement juste. En Jésus nous disons que coexistent les deux natures: humaine et divine. Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.
Ceci dit, il faut encore préciser: il y a effectivement union dans la personne, en ce que le Christ n'est qu'une seule personne; mais il n'y a pas union dans la nature, car le Christ possède les deux natures distinctes. Il n'y a donc aucun changement en Dieu du fait de l'Incarnation, puisque sa nature n'est pas impliquée dans l'union de sa personne avec la créature. Je ne sais pas si tu me suis...

Nova a écrit :L'Incarnation est un acte d'amour. Je veux bien le comprendre. Mais dans une relation amoureuse, si l'amour est sincère, il ne laisse pas indifférent : il nous touche, nous transforme. Quand on donne de l'amour à la personne aimée, on est heureux de le faire, de la voir heureuse, de se bouger pour elle, etc.

L'amour nous transforme du fait que nous sommes imparfaits et qu'il nous amène à une plus grande perfection. Or Dieu est déjà pur amour et déjà parfait: il n'est pas transformé du fait de son amour, qui est immuable et parfait.

Nova a écrit :Comment Dieu peut-il s'incarner par amour pour nous et ne pas être touché en retour par son propre acte d'amour ? Une grande joie au début et une grande déception à la fin, par exemple. Si rien ne change en Dieu suite à l'Incarnation, cela ressemble plus à un devoir, voire à de l'indifférence, qu'à de l'amour.

Le problème, c'est que pour Dieu, il n'y a pas de "au début", et "à la fin"; il n'y a pas "suite à l'Incarnation"; Dieu aime hier, Dieu aime aujourd'hui, Dieu aime demain; ces termes sont incongrus, il faudrait dire: "Dieu est", tout simplement, de toute éternité.
Tu perçois encore l'immuabilité de Dieu comme celle d'un homme qui ne change pas malgré les siècles des siècles; or c'est totalement différent! Elle ressemble plus à cet instant d'éternité que l'on peut goûter dans un acte d'amour profond, qu'à un rocher; c'est davantage un instant absolument unique et universel, qu'une infinité de siècles.

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 08:35
Message :

LumendeLumine a écrit :Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. (...) L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'où la difficulté de parler de Dieu dans le temps.

LumendeLumine a écrit :En Jésus nous disons que coexistent les deux natures: humaine et divine. Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.
Ceci dit, il faut encore préciser: il y a effectivement union dans la personne, en ce que le Christ n'est qu'une seule personne; mais il n'y a pas union dans la nature

Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ? Je suis d'accord avec toi pour dire qu'en Jésus coexistent les attributs des deux natures. Mais comment ? On dit que Dieu a assumé la condition humaine. Ok, mais ça veut dire quoi assumer ? A mes yeux, cela signifie que quand Jésus avait soif, Dieu avait soif... sinon Il n'a rien assumé du tout et le Christ ne peut pas nous sauver. Laissons tomber la soif de Jésus et parlons de sa souffrance : c'est pareil mais ça fait plus sérieux

Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question

Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

LumendeLumine a écrit :Tu perçois encore l'immuabilité de Dieu comme celle d'un homme qui ne change pas malgré les siècles des siècles; or c'est totalement différent! Elle ressemble plus à cet instant d'éternité que l'on peut goûter dans un acte d'amour profond, qu'à un rocher; c'est davantage un instant absolument unique et universel, qu'une infinité de siècles.

Je suis d'accord avec toi. Dieu n'a pas ni passé infini, ni futur infini : il est. Ce n'est pas une droite infinie, c'est un point en dehors de la droite du temps. Comme je disais plus haut, c'est difficile de parler de Dieu dans le temps. Or, quand on parle de l'Incarnation, on est obligé de le faire : Dieu s'est incarné, c'est Lui qui a pris chair, il n'a pas envoyé un messager. Les mots ne suffisent pas pour comprendre Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 09:57
Message :

Nova a écrit :Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ?

Mais justement - et je ne le dis pas que pour toi mais aussi pour nos frères musulmans puisque ce débat se déroule sur Bible face au Coran: En le Christ il n'y a pas union au sens propre des deux natures: la nature divine n'est nullement associée ou convertie en la nature humaine ou vice-versa; non seulement les attributs des deux natures coexistent en Jésus-Christ, mais bien les deux natures en elles-mêmes dans leur plénitude et leur totale intégrité!

Somme théologique, Tertia Pars, Q.2_4

La personne ou hypostase du Christ peut être considérée à un double point de vue. En elle-même d’abord, et sous ce rapport elle est tout ce qu’il y a de plus simple, comme la nature du Verbe. Puis, en tant qu’elle est une personne ou hypostase à qui il revient de subsister dans une nature ; à ce point de vue, la personne du Christ subsiste en deux natures. Sans doute, il n’y a qu’un seul être subsistant, mais il y a deux motifs de subsister. Et en envisageant cet être unique subsistant en deux natures, on peut dire que la personne est composée.

Nova a écrit :Ok, mais ça veut dire quoi assumer ?

Cela signifie que la personne du Christ a fait sienne la nature humaine, de manière à épouser parfaitement notre condition et à racheter cette humanité du péché d'Adam.

Nova a écrit :Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

Prenons une grande respiration: Nous pouvons effectivement dire que Jésus a souffert sur la croix, et que réellement c'était Dieu qui souffrait, car le Christ était une personne divine; mais cette personne divine souffrait selon la nature humaine qu'elle assumait, et non selon la nature divine; car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.
Tu exposes "Dieu a été perturbé par l'Incarnation" et "Dieu est immuable" comme une contradiction, mais en fait il n'en rien; car c'est la Personne du Christ selon la nature humaine qui a souffert, et non la nature divine: il n'y a donc pas d'incompatibilité entre les deux concepts. En effet, il suffit de constamment garder à l'esprit que les deux natures en Jésus ne sont pas confondues en une seule; Jésus n'est pas une sorte d'hybride Dieu-Homme; il est vrai Dieu et vrai homme en une seule personne; tout est là.

Auteur : paul H.
Date : 09 juin05, 10:42
Message : Salut Nova,

Essayons de continuer à réfléchir

!

Que Lumendelumine m'assiste si je dis trop d'hérésies !

D'un "point de vue" divin (mais c'est pas évident pour un homme

), Dieu est l'unique acte d'Amour défini comme le Père engendrant le Fils desquels procède l'Esprit (définition d'un Dieu unique comme relation d'Amour) ; pour ce Dieu d'Amour, l'univers est en "même temps" créé et accompli à son terme par l'unique acte d'Amour divin, donc le Fils est en "même temps" créateur, sauveur et accomplissement de la création en Lui au sein de la relation d'Amour trinitaire !

D'un point de vue humain, le Tout unique s'installe dans la durée, dans la progression, dans l'Histoire... là où s'inscrit notre liberté humaine et notre oeuvre humaine. C'est à travers l'Histoire que nous percevons le mystère de l'incarnation : les prophéties et les espérances messianiques, la conception de Jésus, sa mort et sa résurrection, le développement de son corps mystique... Comme dit saint Paul, nous sommes encore dans les douleurs de l'enfantement, mais en Dieu tout est accompli par le seul acte d'Amour, c'est pourquoi nous pouvons croire, espérer et surtout aimer ! L'Amour a déjà triomphé du mal, dès l'origine.

Je pense que ce sont les saints (ceux qui aiment) qui appréhendent le mieux le mystère divin

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 20:46
Message :

LumendeLumine a écrit :car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.

Bonjour LumendeLumine

Je suis d'accord pour dire que c'est parce que Jésus a une nature humaine qu'il est capable de souffrir et que c'est parce qu'il a une nature divine qu'il est capable de faire des miracles... mais les natures divine et humaine n'ont aucune existence propre : il n'y a qu'un seul sujet, une seule personne. Et cette personne-là, toute entière, est sur la croix ou ne l'est pas. Dire que c'est Jésus-Homme qu'on crucifixait pendant que Jésus-Dieu était à l'abri dans sa tour d'argent serait une hérésie, non ? En plus, j'ai l'impression que cela signifierait qu'il n'a assumé la condition humaine qu'en apparence. Où est l'acte d'amour s'il ne souffre pas comme ses créatures ?

Salut paul H.

Je suis d'accord avec ton point de vue divin : Dieu est éternel. Avec celui humain aussi d'ailleurs. C'est quand on gratte un peu sur le comment de l'Incarnation que ça coince...

paul H. a écrit :Je pense que ce sont les saints (ceux qui aiment) qui appréhendent le mieux le mystère divin

Je n'imagine pas une seule seconde croire sans comprendre, sauf si c'est Dieu qui me le révèle perso. J'ai dit perso : pas la Bible ! C'est très égoïste, je sais. Dieu ne révèle que ce qui est impossible d'appréhender avec la raison. Dieu ne m'ayant jamais dit perso qu'Il avait un Fils (c'est un comportement très masculin), je n'y croirai que si je le découvre avec ma petite tête... mais si je dois être sainte pour cela, j'y réfléchirai à deux fois

Auteur : Simplement moi
Date : 09 juin05, 23:04
Message : Un fils "neutrement" et "scientifiquement" c'est quelqu'un qui nait de quelqu'un. Et grace a l'intervention de quelqu'un d'autre.

Jésus est fils de Marie ? Oui "neutrement et scientifiquement"

Qui est le père de Jésus est la question "cachée" bien entendu.

Qui est intervenu pour la conception de Jésus en tant que père. ?

Selon les écritures, toutes, de droite comme de gauche, il n'y a pas photo c'est la volonté de Dieu.

Ce qui de façon indiscutable, car pas d'autre intervenant, Marie étant vierge, ne laisse "neutrement" et "scientifiquement" qu'un père:

Dieu.

La grande question "cachée" numéro deux c'est comment ?

Et la... il n'y a ni neutralité ni science qui vaillent.

Il n'y a que des conjectures pour tout un chacun.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 juin05, 03:10
Message :

Nova a écrit :mais les natures divine et humaine n'ont aucune existence propre : il n'y a qu'un seul sujet, une seule personne. Et cette personne-là, toute entière, est sur la croix ou ne l'est pas. Dire que c'est Jésus-Homme qu'on crucifixait pendant que Jésus-Dieu était à l'abri dans sa tour d'argent serait une hérésie, non ? En plus, j'ai l'impression que cela signifierait qu'il n'a assumé la condition humaine qu'en apparence. Où est l'acte d'amour s'il ne souffre pas comme ses créatures ?

Il n'y a qu'une seule personne et cette personne a les deux natures: humaine et divine. Ces deux natures sont pleinement existantes sans se mêler l'une l'autre. Il n'y a pas un Jésus-homme et un Jésus-Dieu; il y a un seul Jésus, une seule personne: et cette personne est vrai homme et vrai Dieu. Oui c'est difficile à comprendre! Il faut faire une abstraction car pour nous, nature est directement associée à personne, puisque nous ne sommes qu'une seule personne avec une seule nature.
Jésus, personne divine, vrai Dieu et vrai Homme, souffrait réellement sur la croix; mais il souffrait uniquement selon la nature humaine et non selon la nature divine.
...Je ne peux pas être plus clair il me semble...
Tu ne peux pas dire "Il n'y a qu'une seule personne, donc c'est comme s'il y avait une seule nature", non, les deux natures existent pleinement en UNE SEULE PERSONNE.

Nova a écrit :J'ai dit perso : pas la Bible !

Et quelle contradiction y aurait-il là?

Auteur : Nova
Date : 10 juin05, 05:07
Message : Bonjour LumendeLumine,

LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas un Jésus-homme et un Jésus-Dieu; il y a un seul Jésus, une seule personne: et cette personne est vrai homme et vrai Dieu.

C'est pour cela que je disais que c'est une hérésie de dire que Dieu n'était pas sur la croix.

LumendeLumine a écrit :Jésus, personne divine, vrai Dieu et vrai Homme, souffrait réellement sur la croix; mais il souffrait uniquement selon la nature humaine et non selon la nature divine.

Le mot "selon" m'embête... Si je lis entre les lignes, est-ce que cela signifie que Jésus a souffert parce qu'il avait en lui la nature humaine mais que Dieu n'a pas souffert car non incarné, il n'a pas de nature humaine ?

LumendeLumine a écrit :Et quelle contradiction y aurait-il là?

(perso = à moi personnellement)
Je n'ai pas dit qu'il allait y avoir contradiction. Tant qu'Il ne me dit rien, je ne sais pas. Mais s'Il me dit "j'ai un Fils, ouvre ta Bible", je me plongerai dedans avec une grande joie. Ca ne dépend pas de moi. Je rejette la Bible par incompréhension de l'événement Jésus : ça n'est en rien un a priori contre le christianisme... que j'étudie avec beaucoup de plasir d'ailleurs

Je ne voulais pas te vexer

Auteur : Dauphin
Date : 10 juin05, 05:37
Message : Bonjour,

en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

La salut ne dépend absolument pas du fait que Dieu ait oui ou non pris l'apparence humaine... mais du fait que un être sans péché est versé son sang en sacrifice expiatoire et que dès lors aucun autre sacrifice ne peut le remplacer...

Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.

Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ? Certes Jésus reçut à son baptême l'Esprit Saint par lequel il accomplissait des miracles. Certes le Père était dans son Fils tout en étant à la fois dans le ciel, le Père a donc ressenti pleinement la souffrance de son Fils ! Peut-on dire pour autant que le Père en personne a été crucifié ? Le Fils étant dans le Père mais le Fils n'étant pas le Père...

Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je susi d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père... et cette divinité e vient pas de Jésus en lui-même mais provient du Père et procède du Saint Esprit. Ce qui est Dieu donc en Jésus est cette divinité générée continuellement par le Père, que le Père a fait habiter en Jésus corporellement.

Pour mieux comprendre, voyons Jésus dans son existence avant qu'il ne se fasse homme en naissant de Marie : Il était Le Messager de Yahweh, celui-là même qui appararut à Moïse dans le buisson ardent. Ce Messager de Yahweh n'est PAS Yahweh en personne, en atteste clairement le dialogue entre le Messager de Yahweh et Yahweh en Zacharie 1er chapitre. Pourtant qui Moïse entend-t-il parler ? la Bible dit que Dieu en personne l'appelat du buisson ardent... Je comprends donc que l'Esprit de Dieu était en le Messager de Yahweh, que Yahweh était DANS le Messager, que la Divinité de Yahweh habite corporellement Le Messager.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 juin05, 07:54
Message :

Nova a écrit :Le mot "selon" m'embête... Si je lis entre les lignes, est-ce que cela signifie que Jésus a souffert parce qu'il avait en lui la nature humaine mais que Dieu n'a pas souffert car non incarné, il n'a pas de nature humaine ?

Si Jésus a souffert, mais que Dieu n'a pas souffert, alors Jésus n'est pas Dieu. Or Jésus est Dieu, il est une personne divine. Cette personne divine, Jésus, Dieu, souffrait réellement sur la croix, parce qu'elle assumait pleinement la nature humaine, parce qu'elle la faisait sienne. Nous pouvons donc dire, oui, Dieu a souffert, en ce sens que la personne de Jésus a souffert, mais c'était seulement la nature humaine en Jésus qui le faisait susceptìble à la souffrance, et non sa nature divine.
Dieu a donc réellement souffert, mais cela ne le dénature pas; car c'est la nature humaine en sa personne qui était moteur de cette souffrance, et non sa nature divine.

takafinir a écrit :un dieu doi engendre un dieu comme lui et qui a ses apparance...

Réponse courte: oui. (que voulez-vous dire par "ses apparences"?)

Le salut ne dépend absolument pas du fait que Dieu ait oui ou non pris l'apparence humaine... mais du fait que un être sans péché est versé son sang en sacrifice expiatoire et que dès lors aucun autre sacrifice ne peut le remplacer...

Vous êtes d'accord avec moi que c'est bien de la Rédemption (par rapport au péché originel) dont il est question. Or Saint Thomas d'Aquin dit:

La satisfaction offerte par un simple homme ne pouvait pas être suffisante, parce que toute la nature humaine était désorganisée par le péché, et que le bien d’une personne, ou même de plusieurs, ne pouvait compenser d’une façon équivalente le désastre de toute une nature. En outre, le péché commis contre Dieu reçoit une certaine infinité en raison de l’infinie majesté divine ; car l’offense est d’autant plus grave que l’offensé est de plus haut rang. Ainsi fallait-il, pour une satisfaction adéquate, que l’acte de celle-ci ait une efficacité infinie, comme venant de l’homme-Dieu.
En outre on se réferra à Cur Deus Homo, de Saint Anselme.

Dauphin a écrit :Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ?

Jésus sur terre a bien forme humaine; on aurait probablement pu le confondre avec n'importe quel être humain. Il n'a donc pas "forme" divine. Cette nature humaine sous laquelle il est visible n'empêche en rien la nature divine de coexister dans la même personne. D'ailleurs, si le Fils s'est dépouillé de sa forme de Dieu, c'est qu'il était Dieu avant; or il est impensable qu'une nature divine puisse être remplacée par une nature créée; il faut croire que les deux coexistaient en Jésus.

Dauphin a écrit :Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je susi d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père...

Non, alors on ne parle de la même chose. Vous dites que Jésus est un homme, qui n'est pas Dieu. En lui ne peut donc pas habiter la plénitude de la divinité, car autrement il serait Dieu à l'égal du Père. En cela, cependant, vous contredisez le texte biblique, car dans le Christ " habite toute la plénitude de la divinité " (Col 2:9).

Auteur : paul H.
Date : 11 juin05, 00:35
Message :

Nova a écrit :
Je n'imagine pas une seule seconde croire sans comprendre, sauf si c'est Dieu qui me le révèle perso. J'ai dit perso : pas la Bible ! C'est très égoïste, je sais. Dieu ne révèle que ce qui est impossible d'appréhender avec la raison. Dieu ne m'ayant jamais dit perso qu'Il avait un Fils (c'est un comportement très masculin), je n'y croirai que si je le découvre avec ma petite tête... mais si je dois être sainte pour cela, j'y réfléchirai à deux fois

Salut Nova,

Ce que je voulais dire c'est que la compréhension de l'incarnation est moins de l'ordre de la raison que de la charité. Je pense que le Christ a moins conseillé à ses disciples d'étudier intellectuellement, avec leur petite tête comme tu dis, que d'aimer. Aimer révèle quelque chose.

Je pense au conseil de saint Paul dans 1 Co. 13 : "Quand [...] je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité je ne suis rien."

Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion. Cet instant éternel est constamment commémoré par l'Eglise : la messe des catholiques ; mais aussi je me souviens d'un message du pasteur Patrick sur ce forum qui expliquait que les protestants par souci oecuménique avec les catholiques célébraient certaines fêtes moins dans leur tradition, mais qu'en réalité une seule fête était constamment célébrée : le mystère pascal, la mort et la résurrection du Christ.

Tu trouves que le Fils c'est très masculin... mais il est dans UNE relation trinitaire

Amicalement

Auteur : Dauphin
Date : 11 juin05, 00:57
Message : Salut Lumen,

Dauphin a écrit:
Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ?

Tu réponds :
Jésus sur terre a bien forme humaine; on aurait probablement pu le confondre avec n'importe quel être humain. Il n'a donc pas "forme" divine. Cette nature humaine sous laquelle il est visible n'empêche en rien la nature divine de coexister dans la même personne

Ai-je dis qu'il est impossible que la nature divine co-existe avec la nature humaine ? Non ... Relis-moi plus attentivement. Mais qu'est-ce cette Divinité qui co-existe dans le corps humain de Jésus ? D'où vient-elle ? Elle vient du Père et procède du Saint Esprit, elle est générée continuellement par le Père, le Père a fait habiter sa puissance Divine en son Fils, le Père est dans le Fils.

D'ailleurs, si le Fils s'est dépouillé de sa forme de Dieu, c'est qu'il était Dieu avant

Pas nécessairement... Car la Bible dit qu'il avait une forme d'élohim... Or tous les anges sont des élohim (en plus même les prophètes sont des élohim au passage ; mais seul le Père est Dieu suprême)

Dauphin a écrit:
Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je suis d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père...

Tu réponds
Non, alors on ne parle de la même chose. Vous dites que Jésus est un homme, qui n'est pas Dieu. En lui ne peut donc pas habiter la plénitude de la divinité, car autrement il serait Dieu à l'égal du Père. En cela, cependant, vous contredisez le texte biblique, car dans le Christ " habite toute la plénitude de la divinité " (Col 2:9).

Il n'y a pas de causalité dans ton argumentation... Ce n'est pas parce que ce qui est la nature humaine de Jésus n'est pas Dieu étant humain et non divin que la nature divine n'a pu co-exister en Jésus ! D'ailleurs nous sommes humains et pourtant nous recevons l'Esprit-Saint que le Fils nous envoie de la part du Père. Enfin, tu dis "autrement il serait Dieu à l'égal du Père"... mais la Bible ne dit-elle pas que le Fils n'a pas regarder comme une proie à ravir le fait d'être égal de Dieu ? Le Père n'a-t-il pas fait de son Fils son égal ? en faisant justement habiter en lui toute la plénitude de la Divinité.

A+,

Dauphin

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 06:40
Message :

LumendeLumine a écrit :Dieu a donc réellement souffert, mais cela ne le dénature pas; car c'est la nature humaine en sa personne qui était moteur de cette souffrance, et non sa nature divine.

Ok pour dire que Dieu souffre. On va dire que cette souffrance l'a touché sans le dénaturer. Mouais...

Ma conversion n'est pas encore pour ce soir

paul H. a écrit :Ce que je voulais dire c'est que la compréhension de l'incarnation est moins de l'ordre de la raison que de la charité. Je pense que le Christ a moins conseillé à ses disciples d'étudier intellectuellement, avec leur petite tête comme tu dis, que d'aimer. Aimer révèle quelque chose.

Je ne peux pas croire en l'incarnation de Dieu en Jésus juste parce que des millions de personnes y croient... Je ne peux pas non plus faire comme si j'y croyais juste pour voir ce que ça m'apporte. Si je ne sens pas les choses, ce n'est pas la peine. Mais si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne me limite pas à une étude intellectuelle : je suis ouverte à une révélation que Dieu me ferait (ou à sa grâce ?). Une telle révélation prendrait de suite le pas sur n'importe quelle réflexion rationnelle de ma petite tête. Je suis croyante aujourd'hui malgré ma raison. Tu vois, je ne fonctionne pas que par la raison

Seulement, si on ne ressent pas les choses avec le coeur, il faut bien tenter de les appréhender avec la raison, non ?

paul H. a écrit :Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion.

Tu veux dire qu'on a l'impression que Jésus a été le premier parce qu'on voit les choses dans le temps mais que si nous pouvions voir les choses hors du temps, nous serions tous crucifiés "en même temps" et ressuscités "en même temps", dans "un instant infini" ?

Auteur : paul H.
Date : 12 juin05, 02:07
Message :

Nova a écrit :

Seulement, si on ne ressent pas les choses avec le coeur, il faut bien tenter de les appréhender avec la raison, non ?

paul H. a écrit :Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion.

,

Tu sais, j'en suis au même point que toi : je jongle avec des concepts en me disant que la Vérité est plus intérieure à moi-même que je ne puis l'être (§ saint Augustin)

Pour reprendre notre vision entre éternel et temporel.

Dans l'instant éternel : le Fils vit de la communion d'Amour avec le Père. Dans le Fils, l'humanité totale qui est le corps du Christ vit de cette communion.

Dans le temps, dans l'histoire, nous voyons la marche d'une "pâte" humaine extraite de la matière, qui avance en s'opposant, en abandonnant, en se décourageant, en rivalisant, en se détruisant, etc...
Elle est dans la souffrance du vendredi saint assumée par le Christ ; mais en même temps elle est animée par l'espérance de sa résurrection dans la pleine communion d'Amour !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 juin05, 05:16
Message : Seul Dieu possède la plénitude de la divinité en raison de son infinité ; les créatures ne font que participer aux perfections du créateur.

Objection : posséder la plénitude de la divinité n’implique pas pour autant que le Christ soit coégal et coéternel au Père. Ainsi ce n’est pas parce que les hommes ont en commun la nature humaine, qu’ils sont coégaux ou qu’ils ont tous le même âge.

Réponse : il faut se garder d’appliquer de façon univoque les notions de nature, de personne, de génération aux créatures et au créateur, sinon on arrive à des absurdités. Il ne faut pas oublier que Dieu est unique et que, par conséquent, posséder la plénitude de la nature de Dieu signifie, ni plus ni moins, que le Fils est consubstantiel au Père. Si l’on refuse cette consubstantialité, on arrive en toute logique à professer l’existence de deux dieux, c’est-à-dire à professer le polythéisme.

Source: http://www.salve-regina.com/Theologie/J ... c511201840

Auteur : Simplement moi
Date : 14 juin05, 08:27
Message :

takafinir a écrit :bonjour simplement moi

jezu est né sans pere et il a meme selon le coran parlé quand ila etait juste bébé mais ca n'empéche que c'est un prophete comme les autre car adan est né sans pere ni mere adan est aussi un prophéte .n'est ce pas mon ami

En effet... selon le Coran.

Il reste a démontrer que ce que dit le Coran est la vérité

et que sa "version" n'est pas une fausse interprétation de ce que ton prophète a entendu dire à droite et à gauche....600 ans après.

Adam n'est pas prophète, sauf selon le Coran.

Et sauf les Mormons qui ont aussi des idées farfelues

« Adam est notre Père et Dieu. Il est le Dieu de la terre. Ainsi parlait Brigham Young !Il est le Père de notre frère aîné Jésus-Christ… Adam et Eve sont les noms des pères et des mères des mondes… Ils étaient le père et la mère du monde des esprits qui leur furent nés dans les cieux. »
(W. Tullidge, Women of Mormondom, pages 179-180.)

Auteur : Simplement moi
Date : 14 juin05, 11:32
Message :

nuage a écrit :Simplement moi,

cela fais quelques jours que je lis des trucs à droite à gauche et je fini par me dire que la religion est une grande cuisine! Chacun sa recette et la sauce qui va avec!

Ma petite Nuage... tu as raison a 100%

C'est pour cela que j'en ai pas une spécifique d'attribuée hors la "culturelle" car tous les dogmes sont justement cela, des sauces au goût du consommateur.

J'ai l'intime conviction que tant que cela sert pour être droit, juste, aimant sont prochain et essayant de faire du mieux possible, on est dans le droit chemin

Dès que l'on commence a pousser plus loin... on risque bien souvent de déraper

Suis ton coeur. Voilà la formule et la recette idéale

Auteur : takafinir
Date : 14 juin05, 22:04
Message : bonjour mes amis oui c vrais je croi qu'on fait exactement l'exemple de la discution inter religieux dans ce forum ca me fait plaisir du moment que tout le monde s'aiment comme des frere malgres nos differance et nos ideologies...revenons a nos moouttons

tu sais c'est impossible que le prophete ai écris le coran a droite a gauche comme tu dis pour deux raison logique:
1- le prophéte est analphabete. ( il lis pas)
2- dans le coran il ya des chose deja cité dans la bible et la tora mais aussi ilya d'autre histoir d'autre prophete qui sont pas cité ni dans la bible ni dans la tora ...
apart tout ce la il ya des vérite scientifique qui sont dans le coran que aucun savant de l'époque du prophete ( si il en existait un ) ne pourrais savoir (manque de materiel technologique( et justement c'est pourquoi par exemple l'émminent commandant COUSTO s'est converti a l'islam par ce que il a decouvert un phenomene naturelle au fond des mers incomprehensible et qui n'a jamais était decouverrt et ce meme phenomene a était cite au coran il ya 1400 ans. ca montre que le coran n'est pas écris par un humain sois ilest écris par un extratereestre sois c 'est dieu je prefere croire que c'est dieu

nb: pour l'histoir de COUSTO vous pouvais verifié vous meme et lire l'histoir de sa conversion si vous ne me croyé pas

Auteur : Simplement moi
Date : 14 juin05, 23:15
Message :

takafinir a écrit :
bonjour mes amis oui c vrais je croi qu'on fait exactement l'exemple de la discution inter religieux dans ce forum ca me fait plaisir du moment que tout le monde s'aiment comme des frere malgres nos differance et nos ideologies...revenons a nos moouttons
tu sais c'est impossible que le prophete ai écris le coran a droite a gauche comme tu dis pour deux raison logique:
1- le prophéte est analphabete. ( il lis pas)

C'est faux.

takafinir a écrit :

2- dans le coran il ya des chose deja cité dans la bible et la tora mais aussi ilya d'autre histoir d'autre prophete qui sont pas cité ni dans la bible ni dans la tora ...

Lesquelles ?

takafinir a écrit :
apart tout ce la il ya des vérite scientifique qui sont dans le coran que aucun savant de l'époque du prophete ( si il en existait un ) ne pourrais savoir (manque de materiel technologique( et justement c'est pourquoi par exemple l'émminent commandant COUSTO s'est converti a l'islam par ce que il a decouvert un phenomene naturelle au fond des mers incomprehensible et qui n'a jamais était decouverrt et ce meme phenomene a était cite au coran il ya 1400 ans. ca montre que le coran n'est pas écris par un humain sois ilest écris par un extratereestre sois c 'est dieu je prefere croire que c'est dieu

nb: pour l'histoir de COUSTO vous pouvais verifié vous meme et lire l'histoir de sa conversion si vous ne me croyé pas

1°) aucune révélation scientifique dans le Coran, rien que des erreurs cela a déjà été démontré bien des fois, ici et ailleurs.

2°) Le commandant Cousteau ne s'est JAMAIS converti non plus, cela a été aussi démontré a maintes reprises.

Alors prends les textes que tu considères bons pour alimenter ta Foi, mais arrête de prendre tout ce que l'on te dit comme "vérité infuse".

Auteur : takafinir
Date : 16 juin05, 22:25
Message : bonjour mes ami

1-le prophéte est analphabéte je le jure au nom du dieu le createur de l'univers alors ne me dite pas qu' il ne lai pas comme sans preuve juste pour me bloker .c pas sympa

tout les ecris historiquea disent que il était analphabéte.

2- dans le coran sont citer l'histoir de adan ses deux fils (kabil et habil) noe idriss ibraham ismail izak israel jozef mouess jezu et dautre prophéte
et aussi dans le coran est cite l'histoir de croyant qui sont arrivé apres jezu on les appler les croyant de la caverne (desoler pour la traduction) ce sont des gens qui coryaient en jezi et qui ont était perscuter par les romain en l'an ~200 et qui se sont refugiés dans une caverne et dieu par miracle les a fait endormir 300 ans et quand il se sont reveiller il ont trouver leur village et meme l'empire romain converti en chretianisme

3-pour les faits scientifiques je cite juste comme exemple le fameux big bang est citer dans le coran il 'yen dautre mais c trop lent pour tout dire

nb: je suis tres scientifique si jai eu un doute que le coran etait écris par un homme je serais haté ou alors a la limite pas musulman je croirais juste en dieu unique jusqu'a ma mort

Auteur : Dauphin
Date : 19 juin05, 11:04
Message : Salut Nuage,

cela fais quelques jours que je lis des trucs à droite à gauche et je fini par me dire que la religion est une grande cuisine! Chacun sa recette et la sauce qui va avec!

Oui, c'est vrai... Néanmoins pour certaines croyances, on peut comprendre comment elles sont apparu par de amples recherches théologiques mais aussi historiques. On peut aussi comprendre parfois qu'elles sont nées d'incompréhensions linguistiques... je prends un exemple : certains s'appuyant sur l'évangile apocryphe de Philippe disent que Marie Magdala fut épouse du Christ parce qu'on y lit que Jésus donnait le "baiser" à Marie de Magdala... Or ceux là qui en tirent cette conclusion hâtive n'ont certainement pas lu cet apocryphe en entier ! Car sinon ils auraient vu que cet apocryphe reprend très largement le symbole du "baiser" tel qu'il est dans la mystique juive : le réception du souffle divin est plusieurs fois symbolisé dans cet apocryphe par l'image d' "étreinte" ou de "baiser"... symboles courants avec ce sens là en mystique judaïque. ce n'est qu'un exemple.

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 19 juin05, 11:10
Message : Salut Takafinir,

Tu dis :

apart tout ce la il ya des vérite scientifique qui sont dans le coran que aucun savant de l'époque du prophete ( si il en existait un ) ne pourrais savoir (manque de materiel technologique( et justement c'est pourquoi par exemple l'émminent commandant COUSTO s'est converti a l'islam par ce que il a decouvert un phenomene naturelle au fond des mers incomprehensible et qui n'a jamais était decouverrt et ce meme phenomene a était cite au coran il ya 1400 ans. ca montre que le coran n'est pas écris par un humain sois ilest écris par un extratereestre sois c 'est dieu je prefere croire que c'est dieu

As-tu déjà lu le TANAKH juif qui est bien antérieur au Coran ? L'as-tu seulement au moins lu ? Car si tu le lisais alors tu découvrirais que TOUTES les vraies affirmations scientifiques citées par le Coran étaient DEJA toutes révélées par le Tanakh juif... Je tiens aussi à préciser de la présence de nombreux juifs (notamment les ésséniens) dans le nord de l'Afrique et dans le monde arabe à l'époque (et avant) de l'apparition du Coran.

A+,

Dauphin

Auteur : takafinir
Date : 19 juin05, 12:27
Message : bonjour mes amis

j aimerais bien lire le TANAKH juif si le TANAKH juif a des fait scientifique cite dans ce recit ca montre que le TANAKH juif est la parol de dieu tout comme le CORAN il découle tous de la meme source
mais
1- je ne croi pas que le prophete a eu des contacte avec des juif durant tout sa vie c est dans une grotte que il meditais
2- il était analphabéte
3- les fait scientifiques cite dans le coran il y on a qui n ont jamais était cite dans aucun livre avant je cite comme exemple:
le phénomene des deux mer qui se rejionent sans se mélanger
c'est cité dans le coran est c est la raison pour la quelle le comandant COUSTO s'est converti car c'est lui qui a decouvert ca avec des machine super moderne sous la mer

donc tu peu voir dans le tanakh si ce phénomene est citée aussi

Auteur : Simplement moi
Date : 19 juin05, 20:10
Message :

takafinir a écrit :bonjour mes amis

j aimerais bien lire le TANAKH juif si le TANAKH juif a des fait scientifique cite dans ce recit ca montre que le TANAKH juif est la parol de dieu tout comme le CORAN il découle tous de la meme source
mais
1- je ne croi pas que le prophete a eu des contacte avec des juif durant tout sa vie c est dans une grotte que il meditais

J'aimerais alors que tu me dises contre quelles tribus ont eu lieu les premières guerres musulmanes ? Si ce n'était pas des juifs... qui vivaient depuis des siècles en arabie... cela ne pouvait être que des martiens.

takafinir a écrit :

2- il était analphabéte

J'ai déjà répondu longuement sur un autre fil ici même a cette fausse affirmation.

C'est une mauvaise interprétation mais cet homme là savait lire et écrire.

takafinir a écrit : 3- les fait scientifiques cite dans le coran il y on a qui n ont jamais était cite dans aucun livre avant je cite comme exemple:
le phénomene des deux mer qui se rejionent sans se mélanger
c'est cité dans le coran est c est la raison pour la quelle le comandant COUSTO s'est converti car c'est lui qui a decouvert ca avec des machine super moderne sous la mer

donc tu peu voir dans le tanakh si ce phénomene est citée aussi

Il n'y a aucune affirmation ni vérité scientifique dans les livres que l'on appelle "sacrés".

Tout ce que l'on fait c'est du CONCORDISME, chercher a faire coincider une phrase obscure avec une découverte présente de la science.

Et cela que ce soit le Tanak comme la Bible comme le Coran.

Auteur : Dauphin
Date : 20 juin05, 02:37
Message : Salut simplement moi,

J'aimerais alors que tu me dises contre quelles tribus ont eu lieu les premières guerres musulmanes ? Si ce n'était pas des juifs... qui vivaient depuis des siècles en arabie... cela ne pouvait être que des martiens.

En effet ! Très bonne remarque ! Je susi parfaitement d'accord avec toi ! Et il faut aussi dire que les archéologues ont trouvé dans ces régions de vieux mansucrits des évangiles et aussi des écritures juives.

Tu dis :

Il n'y a aucune affirmation ni vérité scientifique dans les livres que l'on appelle "sacrés". Tout ce que l'on fait c'est du CONCORDISME, chercher a faire coincider une phrase obscure avec une découverte présente de la science.

Pas toujours... l'exposé embrylogique dans le Tanakh va plus loin que le simple concordisme ; l'exposé sur le cycle de l'eau sans doute aussi même si là on peut en effet supposer que par observation minutieuse il était possible de comprendre le cycle de l'eau ; j'estime aussi que les descriptions géologiques dépassent le simple concordisme. Enfin c'est juste mon avis.

A+,

Dauphin

Auteur : Simplement moi
Date : 20 juin05, 06:14
Message :

Dauphin a écrit : Pas toujours... l'exposé embrylogique dans le Tanakh va plus loin que le simple concordisme ; l'exposé sur le cycle de l'eau sans doute aussi même si là on peut en effet supposer que par observation minutieuse il était possible de comprendre le cycle de l'eau ; j'estime aussi que les descriptions géologiques dépassent le simple concordisme. Enfin c'est juste mon avis.

A+,

Dauphin

Je pars du principe Dauphin, sans aucune animosité pour n'importe lequel des textes d'ailleurs, malgré que certains veulent y voir autre chose, le fait que ces textes sont écrits pour la Foi, pour le mysticisme, et donc aucunement pour établir un traité d'une science quelconque.

Surtout en principe qu'adressés au peuple en général, ils avaient -encore plus que maintenant

- affaire a des personnes et auditoires -traditon orale de tous les enseignements_ peu versés dans ces matières.

Donc tout ce que l'on y trouve qui nous fait penser a nos connaissances actuelles est une adaptation que l'on fait du texte par rapport a celles-ci.

Exemple "coquin" parler de monter au 7è ciel... c'est plus avoir du plaisir que dire qu'il y aurait 7 cieux

Cordialement

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 76