Contenu du Sujet 56708

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juin17, 00:58
Message :

Teo a écrit :Si il était super-puissant & possédant des pouvoirs magiques , pourquoi il n'a pas réagit ?

Vous n'avez pas compris le christianisme et le sacrifice du Christ..

Dieu a fait avancer son oeuvre en envoyant le Fils parmi les hommes pour leur annoncer la Bonne Nouvelle (Evangile) :

Luc 4:16-22
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit :
18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

La bonne nouvelle c'est le sacrifice du Christ par lequel nous pouvons tous être sauvés.

Le but de sa venue était justement qu'il soit crucifié pour que Dieu montre l'amour qu'il a pour sa création l'homme, par la personne du Fils, lui-même Dieu et parole de Dieu.

Auteur : Teo
Date : 23 juin17, 02:02
Message : Comprend pas les croyances terrestres.

Suivre? Croire?Se laver des péchés? Déjà,il parait que "nazareth" n'a jamais existée à l'époque de Jésus.

Il est dit que Jésus s'est sacrifié? Que nenni ! Il a été stoppé net par ses ennemis.Il avait aussi rejeter sa propre famille pour aller rejoindre des rebelles dans le désert.
Il se battait contre les envahisseurs européens et il s'est fait tout simplement arrêté .Il était sûrement un chef de la résistance anti-européen.
D'où sa réputation d'homme sauveur qui s'est sacrifié pour le peuple.
Il a fait quoi?Juste 2 ans de résistance avant de se faire choper et tuer.
Quand on a des pouvoirs magique, on ne se fait pas avoir facilement; on envoie des ondes gamma ,des trucs électro-magnétique, du feu, des missiles,ect....Or, il a été chopé comme un simple humain.
Après son corps s'est volatilisé..bla bla bla..

Auteur : Seleucide
Date : 23 juin17, 05:15
Message :

Gorgonzola a écrit :Vous n'avez pas compris le christianisme et le sacrifice du Christ..

Ce que je ne comprends pas, c'est que Dieu ait choisi ce moyen pour racheter nos fautes alors qu'il eût pu de par son omnipotence en choisir un autre et parvenir au même résultat sans cette cruauté et cette injustice que demeure être la crucifixion.

Auteur : olma
Date : 23 juin17, 06:19
Message :

morpheus777 a écrit :Plus de 500 ans avant le sacrifice du Messie, il etait ecrit:

dans le Psaume 22

" Ils ont percé mes mains et mes pieds, je pourrais compter tous mes os. Eux, ils m'observent et ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique... ", nous savons parfaitement que cela ne peut concerner David, mais il parlait du Messie.

gros problème Jésus est revenu sur terre disent les écrits

20.25
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

c'est DANS la marque et non sur la marque

20.27
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

dans mon côté de quoi ? Du trou

crois dans le sens de croître !
c'est comme le prélèvement de la côte pour

Non ! en quoi il ment, c'est sur la base de menSONGE, donc le Coran ment aussi !

la tUNIQUE représentent tout ce qui est unique

16.15
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -

3.3
Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.

3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

le monde électrique va faire cela. ce sera une énergie presque gratuit.

Auteur : spin
Date : 23 juin17, 07:35
Message :

Seleucide a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est que Dieu ait choisi ce moyen pour racheter nos fautes alors qu'il eût pu de par son omnipotence en choisir un autre et parvenir au même résultat sans cette cruauté et cette injustice que demeure être la crucifixion.

Il faut quand même dire que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond.

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juin17, 08:24
Message :

Seleucide a écrit : Ce que je ne comprends pas, c'est que Dieu ait choisi ce moyen pour racheter nos fautes alors qu'il eût pu de par son omnipotence en choisir un autre et parvenir au même résultat sans cette cruauté et cette injustice que demeure être la crucifixion.

Ca m'est arrivé aussi de le penser.

Pourquoi verser du sang, pourquoi une crucifixion..

Il fallait un signe fort qui traverse les siècles et qui ne permette aucun doute sur sa nature divine. La parole de Jésus sans sa crucifixion ne l'aurait pas désigné comme le Messie, le Fils envoyé par le Père dont parlait les prophètes de l'ancien testament.
Les hébreux immolait un agneau sans tâche pour la fête juive de Pessah. Oui c'est une folie cet homme qui a eu la volonté de se faire crucifier mais il était là pour ça et il l'a fait. Il permet l'accomplissement de l'écriture, l'agneau ultime et final c'est directement le Fils qui se fait immoler sur l'autel pour la sortie du peuple d'Egypte (l'exode) étendue cette fois-ci au monde entier non pas pour fuir l'Egypte et la captivité de pharaon, mais pour être délivré de la captivité du mal, de ce qui nous emprisonne et nous rend captif.
Le terme péché peut paraitre désuet.
Mais il faut avoir conscience de la bonté de Dieu qui ne demande qu'à nous enlever le poids de nos mauvais actes qui pèsent sur nos consciences et notre âme. Par la croix il a vaincu Satan et le péché.
Dieu ne nous juge pas nous, il juge le péché et son créateur le Tentateur.
Nous menons tous les jours un combat spirituel. Telle est notre condition humaine mais Dieu a voulu que nous ne soyons pas seul pour ce combat qui peut paraitre inégal.

Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 09:18
Message :

Gorgonzola a écrit : Pourquoi verser du sang, pourquoi une crucifixion..

Il fallait un signe fort qui traverse les siècles et qui ne permette aucun doute sur sa nature divine. La parole de Jésus sans sa crucifixion ne l'aurait pas désigné comme le Messie, le Fils envoyé par le Père dont parlait les prophètes de l'ancien testament.

Pas vraiment, car des types morts par pal, attachés à un poteau, mis sur des croix en T , en X, en Y, en ce que tu veux;, il y en a plein le shéol. Donc la mort de Jésus n'est pas en soit la preuve de quoique ce soit, plus je dirai même qu'avec cette mauvaise interprétation que le Christ ne devait jamais mourir, que sa mort fut la preuve pour les incrédules qu'il n'était pas le Messie.

D'ailleurs pour l'islam, Jésus n'est pas mort à ce jour. Ce qui au regard du point de vue du Judaïsme en fait le Messie confirmé de l'Ecriture, donc le fils de Dieu mentionné en psaume 2.

Alors comment allez-vous, vous y prendre ? (une question à la fois)

Auteur : Athanase
Date : 23 juin17, 09:49
Message :

c'est que Dieu ait choisi ce moyen pour racheter nos fautes alors qu'il eût pu de par son omnipotence en choisir un autre et parvenir au même résultat sans cette cruauté et cette injustice que demeure être la crucifixion.

Je voudrais juste vous faire remarquer que ce sont les hommes qui ont crucifié le christ pas Dieu: il leur était possible de ne pas le faire et d'ailleurs le sanhédrin n'a pas été unanime et Pilate a cédé de mauvaise grâce pour des raisons politiques.
C"est la folie meurtrière des hommes qui rend la crucifixion inéluctable pas Dieu et l'aveuglement qui les empêche de reconnaître en Christ leur sauveur et l'avènement du royaume de Dieu... mais les hommes étant ce qu'ils sont, il fallait que, contrairement à ce que dit la parabole du pauvre Lazare et de l'homme riche, que, en dehors du concept de rédemption par le sacrifice, quelqu'un ressuscite d'entre les morts pour que les hommes croient enfin en un Dieu d'Amour.

Auteur : Teo
Date : 23 juin17, 09:56
Message :

spin a écrit :Il faut quand même dire que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond.

Oui bien dit !

Un jour,il est le fils puis il devient Dieu puis son bras droit,etc...

On ne sait plus où mettre La tête

Encore une preuve; une de plus; que c'est tout faux et qu'il n'a rien à part d'être un résistant combattant les envahisseurs.
Ce n'est pas rien d'être le Chef de la résistance ; honneur à Jésus

Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 10:42
Message :

Athanase a écrit :il fallait que, contrairement à ce que dit la parabole du pauvre Lazare et de l'homme riche, que, en dehors du concept de rédemption par le sacrifice, quelqu'un ressuscite d'entre les morts pour que les hommes croient enfin en un Dieu d'Amour.

Jésus n'a pas été le premier à ressusciter d'entre les morts, Lazare n'a pas convaincu, et même si Moïse avait été ressuscité, les hommes auraient enfin compris ?

Ce n'est pas la résurrection en soi qui donne cette preuve. Cherche mieux.

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juin17, 20:18
Message :

RT2 a écrit : Pas vraiment, car des types morts par pal, attachés à un poteau, mis sur des croix en T , en X, en Y, en ce que tu veux;, il y en a plein le shéol. Donc la mort de Jésus n'est pas en soit la preuve de quoique ce soit, plus je dirai même qu'avec cette mauvaise interprétation que le Christ ne devait jamais mourir, que sa mort fut la preuve pour les incrédules qu'il n'était pas le Messie.

D'ailleurs pour l'islam, Jésus n'est pas mort à ce jour. Ce qui au regard du point de vue du Judaïsme en fait le Messie confirmé de l'Ecriture, donc le fils de Dieu mentionné en psaume 2.

Alors comment allez-vous, vous y prendre ? (une question à la fois)

J'ai répondu à Seleucide concernant la crucifixion et le sang. D'ailleurs avez-vous lu toute ma réponse..

Comment je vais m'y prendre pour quoi ?

Si vous avez des questions précises ou des objections, exposez les précisément sans tourner autour du pot.

Auteur : spin
Date : 23 juin17, 20:32
Message :

RT2 a écrit :Ce n'est pas la résurrection en soi qui donne cette preuve. Cherche mieux.

Au passage, la preuve de la résurrection telle que rapportée par les Evangiles n'est pas si nette que ça, parce que la preuve de la mort préalable (même Dieu ne peut pas ressusciter sans être mort...) est loin d'être solide. Un simple constat par un troufion, pas par un médecin, et aujourd'hui encore il arrive que des médecins expérimentés soient trompés par un état de mort apparente. On sait par Flavius Josèphe qu'on pouvait survivre à une crucifixion, et d'ailleurs Pilate s'étonne d'une mort aussi rapide.

Bref, la résurrection de Jésus serait certainement refusée comme miracle par la commission d'homologation de Lourdes...

Donc, si vraiment ce devait être le signe le plus important de tous les temps, Dieu ne l'a pas beaucoup consolidé...

D'un autre côté, si vraiment cette histoire est une invention intégrale, l'inventeur aurait pu mieux assurer, le faire couper en morceaux comme Osiris par exemple.

Auteur : Athanase
Date : 23 juin17, 22:25
Message :

Ce n'est pas la résurrection en soi qui donne cette preuve. Cherche mieux.

Mais si, la résurrection est la preuve de l'amour indéfectible de Dieu et même temps que la validation de la foi chrétienne.
1co15

12 Nous proclamons que le Christ est ressuscité d’entre les morts ; alors, comment certains d’entre vous peuvent-ils affirmer qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
13 S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
14 Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu ;
15 et nous faisons figure de faux témoins de Dieu, pour avoir affirmé, en témoignant au sujet de Dieu, qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité si vraiment les morts ne ressuscitent pas.

Sur quoi donc repose notre foi sinon sur la certitude que Dieu ne peut être qu'Amour

1Jean4

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
09 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.
.

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juin17, 23:16
Message :

spin a écrit :Au passage, la preuve de la résurrection telle que rapportée par les Evangiles n'est pas si nette que ça, parce que la preuve de la mort préalable (même Dieu ne peut pas ressusciter sans être mort...) est loin d'être solide. Un simple constat par un troufion, pas par un médecin, et aujourd'hui encore il arrive que des médecins expérimentés soient trompés par un état de mort apparente. On sait par Flavius Josèphe qu'on pouvait survivre à une crucifixion, et d'ailleurs Pilate s'étonne d'une mort aussi rapide.

La lance du soldat romain n'aurait pas pu achever un crucifié ?
Avant d'être cloué sur la croix, Jésus a été flagellé, humilié, frappé, insulté et a porté sa poutre transversale. Cela ne suffirait pas à éventuellement réduire une agonie ?

Auteur : Seleucide
Date : 23 juin17, 23:26
Message :

Gorgonzola a écrit :Il fallait un signe fort qui traverse les siècles et qui ne permette aucun doute sur sa nature divine.

Je vois difficilement en quoi la crucifixion et la résurrection constituent une preuve de la divinité de Jésus.

Si cela était, il n'y aurait jamais eu de chrétiens tels les Ebionites ou les Elkasaïtes pour nier que le Christ fût divin.

Athanase a écrit :Je voudrais juste vous faire remarquer que ce sont les hommes qui ont crucifié le christ pas Dieu

Mais bien sûr...

Nous l'avons montré à l'article précédent : le Christ a souffert volontairement, par obéissance à son Père. Aussi Dieu le Père a-t-il livré le Christ à la passion de trois façons.

1° Selon sa volonté éternelle, il a ordonné par avance la passion du Christ à la libération du genre humain, selon cette prophétie d'Isaïe (53, 6) : "Le Seigneur a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous." Et il ajoute : "Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance."

2° Il lui a inspiré la volonté de souffrir pour nous, en infusant en lui la charité. Aussi Isaïe ajoute-t-il " Il s'est livré en sacrifice parce qu'il l'a voulu."

3° Il ne l'a pas mis à l'abri de la passion, mais il l'a abandonné à ses persécuteurs. C'est pourquoi il est écrit (Mt 27, 46) que, sur la croix, le Christ disait : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " Parce que, remarque S. Augustin Dieu a abandonné le Christ à ses persécuteurs.

Summa theologica, IIIa, q. 47, art. 3.

Auteur : yacoub
Date : 23 juin17, 23:32
Message :

spin a écrit :Il faut quand même dire que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond.

Le philosophe juif Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, il a dit que Dieu était son père. Nuance.
La nuance seule fiance le rêve au rêve et la flute au corps.

Jésus n'a même pas dit qu'il était prophète et le mot messie ne concerne pas que Jésus puisqu'il y a des centaines de messies.

Auteur : spin
Date : 23 juin17, 23:37
Message :

Gorgonzola a écrit :La lance du soldat romain n'aurait pas pu achever un crucifié ?

Elle n'a pas forcément atteint un organe vital. Quelqu'un a même émis l'hypothèse que ce coup de lance a pu contribuer à la survie en réactivant la respiration.

Gorgonzola a écrit :Avant d'être cloué sur la croix, Jésus a été flagellé, humilié, frappé, insulté et a porté sa poutre transversale. Cela ne suffirait pas à éventuellement réduire une agonie ?

C'était le lot de tous les crucifiés, et au moins un a pu être décroché et survivre selon Josèphe.

On en revient à cette "foi dans les événements historiques" que dénonce Spinoza, et qui est en définitive une idolâtrie, acceptable seulement si on admet d'autres idolâtries chez les autres.

Auteur : yacoub
Date : 23 juin17, 23:47
Message :

RT2 a écrit : Jésus n'a pas été le premier à ressusciter d'entre les morts, Lazare n'a pas convaincu, et même si Moïse avait été ressuscité, les hommes auraient enfin compris ?

Ce n'est pas la résurrection en soi qui donne cette preuve. Cherche mieux.

Ni le philosophe Jésus ni Lazare ne sont revenus du royaume des morts. La mort c'est le néant.

Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juin17, 00:43
Message :

Seleucide a écrit : Je vois difficilement en quoi la crucifixion et la résurrection constituent une preuve de la divinité de Jésus.

Si cela était, il n'y aurait jamais eu de chrétiens tels les Ebionites ou les Elkasaïtes pour nier que le Christ fût divin.

Il n'y pas que la crucifixion qui attesterait de sa divinité.

C'est l'homme qu'il a été avec en point d'orgue sa crucifixion.

Il y a toute sa vie, ce qu'il a dit, l'homme qu'il a été, et sa crucifixion est le point ultime de sa mission.

L'ancien testament témoigne d'un homme saint qui devait venir et se faire crucifier. Tout est lié : l'agneau pascal de Pessah et Jésus l'agneau sans tâche qui se fait immoler.

Jésus n'a pas explicitement dit : "Je suis Dieu".

Mais il l'a largement fait comprendre pour ceux qui veulent franchir le pas et voir qu'il a accompli ce qui a été écrit plusieurs siècles plus tôt.

Auteur : Athanase
Date : 24 juin17, 01:46
Message :

Quelqu'un a même émis l'hypothèse que ce coup de lance a pu contribuer à la survie en réactivant la respiration

Il est évident que l'on respire beaucoup mieux avec un pneumothorax surtout et déjà asphyxique. Mais cela ne tient pas débout, pour abréger les souffrances les romains rompaient les fémurs des crucifiés avec des barres de fer avec comme conséquence un choc hypovolémique très rapidement mortel qu'il soit associé ou non à la rupture d'une ou des artères fémorales. le coup de lance n'est donc pas le mode habituel mais simplement la vérification rapide et sans grand effort tout en étant indiscutable de la mort du condamné.
Dans le cas contraire la plaie aurait produit une mousse séro-sanglante et objectiver la persistance de la respiration, or la plaie n'a pas "moussé", confirmant par un épanchement séro-sanglant et non spumeux l'arrêt respiratoire.
La description du coup de lance de Longinus relate de façon clinique ce fait dérogeant à la pratique, ce qui plaide pour sa véracité même si on peut aussi y voir la mise en œuvre d'éléments à forte valeur symbolique comme le sang et l'eau.

Auteur : Seleucide
Date : 24 juin17, 02:04
Message :

Gorgonzola a écrit :Il n'y pas que la crucifixion qui attesterait de sa divinité.

Elle n'atteste pas de sa divinité, pas plus que la résurrection.

Gorgonzola a écrit :Il y a toute sa vie, ce qu'il a dit, l'homme qu'il a été, et sa crucifixion est le point ultime de sa mission.

Tu n'expliques pas en quoi il convient que Dieu choisisse l'injuste et barbare crucifixion comme moyen de rédemption au détriment de toute autre solution possible, qui on l'imagine, eût été plus conforme à la simplicité, la bonté et la justice divine.

Auteur : yacoub
Date : 24 juin17, 02:45
Message :

Gorgonzola a écrit : Jésus n'a pas explicitement dit : "Je suis Dieu".

Mais il l'a largement fait comprendre pour ceux qui veulent franchir le pas et voir qu'il a accompli ce qui a été écrit plusieurs siècles plus tôt.

Moi aussi je peux te faire comprendre implicitement que je suis Dieu

Ce n'est pas Dieu qui a tué Jésus, ce sont des romains sur plainte des religieux juifs bousculés dans leur conformisme par ses idées macroniennes

Auteur : RT2
Date : 24 juin17, 08:36
Message :

Gorgonzola a écrit : Comment je vais m'y prendre pour quoi ?

Si vous avez des questions précises ou des objections, exposez les précisément sans tourner autour du pot.

Pour démontrer que la mort du Messie était nécessaire. Je ne vous parle pas ici de citer des versets mais de nous expliquer pourquoi. mais ce pourquoi questionne déjà beaucoup.

Par exemple, au premier siècle il n'y avait pas l'Islam, comment les premiers chrétiens s'y prenaient pour démontrer la nécessité de la mort du Messie alors que les Juifs étaient enseignés à tort qu'il ne devait pas mourir ?

Ensuite le problème du gnosticisme qui est aussi la raison de l'incompréhension, et là j'ai envie de dire, mais vous, vous ne mentez pas sur la mort de Jésus en disant qu'il est mort mais en fait il ne l'était pas ? Les musulmans parlent de faux semblant, mais vous ,Gorgonzola n'etes vous pas en train de dire la meme chose : que la mort de Jésus était un faux semblant ?

Prenez le temps d'y réfléchir, merci.

Auteur : spin
Date : 24 juin17, 08:49
Message :

RT2 a écrit :Par exemple, au premier siècle il n'y avait pas l'Islam, comment les premiers chrétiens s'y prenaient pour démontrer la nécessité de la mort du Messie alors que les Juifs étaient enseignés à tort qu'il ne devait pas mourir ?

L'idée d'un dieu incarné qui souffre, meurt et ressuscite, était déjà présente depuis des siècles dans nombre de religions païennes (Osiris, Orphée, Adonis, Tammouz...).

Auteur : Seleucide
Date : 24 juin17, 23:17
Message :

spin a écrit :Osiris

Où as-tu vu cela ?

Auteur : spin
Date : 24 juin17, 23:33
Message :

Seleucide a écrit :Où as-tu vu cela ?

Wiki, tu connais ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Osiris#Me ... enaissance

Auteur : Seleucide
Date : 25 juin17, 00:01
Message : Il n'y est nul part fait mention d'une incarnation.

La souffrance, qui est salvifique pour le cas du Christ, n'est nullement présente.

Certes, il demeure le meurtre : un dieu tué par un dieu. Quel parallèle saisissant.

Quant à la résurrection, il semble bien plutôt y voir une réanimation de la vie par des pouvoirs magiques. Belle mythologie.

Auteur : spin
Date : 25 juin17, 00:17
Message :

Seleucide a écrit :Certes, il demeure le meurtre : un dieu tué par un dieu. Quel parallèle saisissant.

Il y en a bien d'autres, y compris dans la mythologie nordique (Baldr ou Balder ou Baldur). Mais je l'ai surtout cité pour faire remarquer que, si on considère l'histoire de Jésus comme un pur mythe, une pure invention, on aurait pu mieux garantir, pour les générations futures, la réalité de son décès.

Et s'il était dieu dans un corps d'homme, il était quand même bien dieu incarné. Dans la mesure où c'était comme bien d'autres dieux sacrifiés un dieu de la végétation, sa mort était salvifique quelque part ("Si le grain ne meurt..." c'est chez Paul, non ?).

Auteur : morpheus777
Date : 25 juin17, 02:59
Message : Le coran est dicté par Mahomet, lui meme inspiré de lucifere (l'ange de lumiere).

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 25 juin17, 03:59
Message : qui as tu oint pour ton roi morphéus ?

Auteur : Yacine
Date : 25 juin17, 06:06
Message :

morpheus777 a écrit :nous savons parfaitement que cela ne peut concerner David, mais il parlait du Messie.

Non, c'est le dieu des chrétiens, leur créateur.

Auteur : Gorgonzola
Date : 25 juin17, 12:31
Message :

Seleucide a écrit : Elle n'atteste pas de sa divinité, pas plus que la résurrection.

Quand on ne veut pas y croire on n'y croit pas.
Mais on va peut-être prendre le problème à l'envers : il faut m'expliquer par exemple (pas pour me convaincre mais pour faire réfléchir) pourquoi lors de l'initiation au 30ème degré de la franc-maçonnerie (selon un témoignage), le rituel demande à faire abjurer Jésus-Christ et la bible, et à adorer Lucifer.

Seleucide a écrit : Tu n'expliques pas en quoi il convient que Dieu choisisse l'injuste et barbare crucifixion comme moyen de rédemption au détriment de toute autre solution possible, qui on l'imagine, eût été plus conforme à la simplicité, la bonté et la justice divine.

On n'explique pas comme ce genre de chose comme on démontre une formule mathématique.
Dieu c'est Dieu. Il l'a voulu comme ça. J'ai déjà répondu plus haut.
Je ne suis qu'un témoin, je témoigne que c'est la vérité.
La foi n'est pas seulement une simple conviction, c'est aussi quelque chose qui se vit. Et on peut vivre et attester que cela est est vrai. Jésus est quelqu'un qui se manifeste, tout comme son ennemi.

yacoub a écrit : Moi aussi je peux te faire comprendre implicitement que je suis Dieu

Ca ne marche pas comme ça..
La foi est quelque chose qui se vit, c'est-à-dire être en étroite relation avec Jésus.
Personne ne peut prétendre à être Fils de Dieu à part Jésus.
La vérité se révèle lorsqu'on la cherche ou même lorsqu'on la provoque un peu.
Il y a pas mal de témoignages en ce sens, et c'est amusant de voir comment Jésus s'y prend.

yacoub a écrit : Ce n'est pas Dieu qui a tué Jésus, ce sont des romains sur plainte des religieux juifs bousculés dans leur conformisme par ses idées macroniennes

Jésus est lui-même Dieu ("Personne ne prend ma vie c'est moi qui la donne").
Jésus devait mourir sur la croix.. Il ne faut pas chercher réellement le vrai coupable, il y a seulement là aussi à comprendre des choses que Dieu veut nous faire comprendre par Juda, Ponce Pilate, Hérode, Les prêtres juifs etc..
Dénoncer et juger par exemple que ce sont les juifs qui ont tué Jésus est une erreur. Ses apôtres et le peuple qui le suivaient l'étaient aussi. Les prêtres juifs symbolisent le pouvoir en place que la vérité dérange. Ils avaient trouvé leur maître eux qui pensaient être au-dessus de tout.

RT2 a écrit : Pour démontrer que la mort du Messie était nécessaire.

La mort du Christ est nécessaire pour nous ramener vers le Père durant notre passage terrestre. Dieu s'est manifesté parmi nous par Jésus-Christ.
Notre vie terrestre n'est qu'un passage obligé pour une autre vie dans un autre monde qui était celle d'origine ("Mon royaume n'est pas de ce monde")
La création de l'homme a été corrompue à son origine par le mal. Nous sommes comme "tachés" par ce qu'on appelle le péché originel, la tentation d'être notre propre Dieu (vivre sans Dieu en occultant son existence ou en en étant éloignés). Ce passage est décrit dans la création d'Adam et Eve qui étaient pur et sans tâche jusqu'à ce que le Tentateur (Lucifer, le Satan..) éloignent leurs coeurs de Dieu. C'est ça le péché originel, c'est l'éloignement du coeur des hommes d'avec son Créateur.
Jésus est là et a été envoyé pour nous ramener vers Dieu le Père. Il a fallu son sang, son sacrifice, pour contrer la plan de Satan qui n'a pas voulu servir cette création (nous) par orgueil et vanité. Jésus a vaincu Satan sur la croix, il fallait quelque chose de juste mais également de fort pour rééquilibrer la création ("je suis venu sauver ce qui était perdu").
Nous avons la possibilité de nous repentir de nos fautes si nous le souhaitons, notre âme peut être parfois lourde et notre conscience pas tout à fait tranquille, Jésus est là et est le seul capable de nous laver de nos fautes (le sacrement de réconciliation est là pour ça). Les chrétiens ne témoignent pas ou peu de la confession, par laquelle nous pouvons nous reconnecter à la source divine : ce n'est pas le prêtre qui pardonne, c'est Jésus à travers le prêtre (le pardon n'en est que plus fort). Il faut le vivre, beaucoup peuvent en témoigner mais personne n'ose.

RT2 a écrit : Par exemple, au premier siècle il n'y avait pas l'Islam, comment les premiers chrétiens s'y prenaient pour démontrer la nécessité de la mort du Messie alors que les Juifs étaient enseignés à tort qu'il ne devait pas mourir ?

Quel rapport avec l'islam ? L'islam ne contient pas le pardon de Jésus. Pour les musulmans Jésus est rebaptisé en Isa et ne peut pardonner les fautes, normal pour les musulmans Jésus n'est pas mort sur la croix, cela ferait de lui un homme exceptionnel.
Les premiers chrétiens devaient simplement être convaincus de cette mort nécessaire pour redonner foi en un Dieu qui ne nous a pas abandonné et qui a envoyé son Fils à nous ses enfants pour nous libérer du Mal. Les écritures étaient déjà connues à l'époque et le Messie tant attendu n'est finalement pas un homme comme le roi David qui délivre de l'oppresseur par les guerres mais un homme qui s'est sacrifié pour sauver l'âme des hommes.

RT2 a écrit : Ensuite le problème du gnosticisme qui est aussi la raison de l'incompréhension, et là j'ai envie de dire, mais vous, vous ne mentez pas sur la mort de Jésus en disant qu'il est mort mais en fait il ne l'était pas ? Les musulmans parlent de faux semblant, mais vous ,Gorgonzola n'etes vous pas en train de dire la meme chose : que la mort de Jésus était un faux semblant ?
Prenez le temps d'y réfléchir, merci.

Non, je ne dis pas que la mort du Christ est un faux semblant. Il est bel et bien mort sur la croix, ressuscité et monté aux cieux sous les yeux de ses apôtres.
Sa mort était notamment annoncée par Esaïe (absent du coran comme bon nombre de prophètes de l'ancien testament qui donne des détails sur les Messie).

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