Auteur : jipe Date : 31 juil.17, 05:25 Message : bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Auteur : universel Date : 31 juil.17, 08:29 Message : Salut @jupe ah par-dent jipe ,,,,, les athées disaient que Dieu createur n'existe pas , Donc selon eux tout ces etres vivant solides et Bio sont auto-créés par eux même ,,,, alors ils devront adorer une infinité de dieux qui existent ,,,,Donc les athées sont des infinitaires pas des trinitaires .
Auteur : jipe Date : 01 août17, 05:33 Message : salut @gros sel
pourquoi un Dieu au dessus de tout ne peu pas parler à 7 Milliards d'être humain ?
pourquoi tous les hommes soi-disant en relation avec le divin , commettent les pires atrocité
pourquoi tous les religieux sont capable de nier le nez dans la merd……… que ce n'est pas vrais ?
pourquoi………………….?
pourquoi ………………….?
et j'en ai des tonnes ! à un moment de la vie , un homme doit se poser la question : suis je sur une bonne route ?
mais j'attend toujours un tout petit exemple
Auteur : kevver Date : 01 août17, 23:54 Message : Dieu n'existe pas. Et surtout pas le Dieu des théologiens.
Auteur : jipe Date : 03 août17, 06:35 Message : finalement les convaincus ne se précipitent pas pour donner des exemples
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 06:56 Message :
les athées disaient que Dieu createur n'existe pas
Pas vraiment.
Il doit bien y en avoir quelques uns qui disent ca, mais la plupart disent simplement qu'en l'absence de toute preuve et de tout élément à l'appui, il n'y a pas lieu d'inventer un dieu et d'y croire.
Donc ils n'y croient pas. Tant qu'il n'y a rien à l'appui.
Exactement de la même manière que la plupart des gens ne croient pas aux autres créatures fantastiques que les humains inventent.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 09:17 Message : Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas. Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 09:35 Message :
Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas
Ca, oui, déjà plus. Il est assez évident qu'il ne s'agit que d'un ami imaginaire comme les humains en ont inventé des centaines, des milliers.
Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Ca ca n'a rien à voir avec l'athéisme. C'est plutôt grâce à l'avancée des sciences et de la connaissance qu'on peut le dire aujourd'hui : l'histoire de la genèse biblique est un tissu de mythes et légendes sans grand rapport avec la réalité.
Auteur : claudem Date : 03 août17, 11:52 Message : Une nuit un être semi matériel m'a réveillé en me touchant. C'est certain qu'il n'était pas Dieu mais il était autre chose qu'un humain. Les êtres invisibles existent c'est plein de témoignages là dessus. Des vidéos, des photos des témoignages sérieux. Beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et voient des "miracles". Je suis croyant mais c'est impossible de prouver à un incroyant que Dieu existe.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 13:21 Message :Benoit XIV "Jésus est un personnage fictif [...] Comme résultat naturel de ses tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup."
Pape Léon X "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
Auteur : Apollos Date : 17 août17, 06:29 Message : Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Le fait que l'univers est régit par des lois très précises concordantes et constitué d'éléments identiques (électrons,atomes, planète, galaxies,...) m'amène à penser qu'il est le fruit d'une intelligence unique que moi j'appelle Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 10:43 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Romains 1:20
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 21:14 Message : Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Auteur : claudem Date : 20 août17, 21:32 Message : Dieu est si complètement réel et absolu que l’on ne peut offrir, en témoignage de sa réalité, aucun signe matériel de preuve, aucune démonstration de prétendus miracles. C’est toujours notre confiance en lui qui nous le fera connaitre, et notre croyance en lui est entièrement basée sur notre participation personnelle aux manifestations divines de sa réalité infinie.
L’Ajusteur de Pensée intérieur éveille infailliblement, dans l’âme humaine, une véritable soif avide de perfection ainsi qu’une vaste curiosité, lesquelles ne peuvent être convenablement apaisées que par communion avec Dieu, source divine de cet Ajusteur. L’âme assoiffée de l’homme refuse d’être satisfaite tant qu’elle n’est pas parvenue à la réalisation personnelle du Dieu vivant. Quoi que Dieu puisse être de plus qu’une personnalité morale supérieure et parfaite, dans notre concept avide mais fini, il ne peut rien être de moins...
Le livre d'Urantia Fascicule 102 section 1. Les assurances de la foi
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 22:47 Message : Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ? Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?
Toute chose de ce monde a été conçu. Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?
Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu. Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.
Auteur : jl24 Date : 21 août17, 07:15 Message :
Farore97 a écrit :Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Une information ne peut être créé. Ce n'est que la connaissance que l'on peut avoir d'un phénomène et cette connaissance dépend du contexte.
Information ne veut pas dire intelligence. Tout ce qui existe dans l'univers est cohérent dans le sens ou ce contenu forme le tout interdépendant qu'est l'univers. Il est donc logique que cette cohérence se manifeste par des relations et c'est la qu'est peut être à chercher les bases de la notion d'information. il n'est donc pas nécessaire de faire appel à une entité externe, qui plus est imprécise et indéfinie.
Auteur : waff Date : 21 août17, 21:23 Message :
Farore97 a écrit :Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ?
elle a de faux que ce n'est pas une démonstration, c'est une énumération de présupposés, rien à voir avec une démonstration
Auteur : Farore97 Date : 21 août17, 21:30 Message : Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Je crois que le livre d'Urantia(la terre) a les réponses à toutes ces questions:
.. L’univers des univers n’est ni un plan infini, ni un cube illimité, ni un cercle sans frontières ; il a certainement des dimensions. Les lois de l’organisation physique et de l’administration prouvent d’une manière concluante que tout ce vaste agrégat d’énergie-force et de pouvoir-matière fonctionne ultimement comme une unité spatiale, comme un tout organisé et coordonné. Le comportement observable de la création matérielle constitue la preuve qu’il existe un univers physique avec des limites définies. La preuve décisive que l’univers est à la fois circulaire et délimité est apportée par le fait bien connu (pour nous) que toutes les formes d’énergie fondamentale tournent sur la trajectoire courbe des niveaux d’espace du maitre univers en obéissant à l’attraction incessante et absolue de la gravité du Paradis.
Les niveaux spatiaux successifs du maitre univers constituent les divisions majeures de l’espace pénétré – de la création totale, organisée et partiellement habitée, ou attendant d’être organisée et habitée. Si le maitre univers n’était pas une série de niveaux elliptiques d’espace offrant une moindre résistance au mouvement, alternant avec des zones de quiétude relative, nous concevons qu’il serait possible d’observer certaines énergies cosmiques filant à l’infini, en ligne droite dans l’espace vierge. Mais nous ne trouvons jamais de force, d’énergie ou de matière qui se comporte ainsi ; toujours elles tournent en avançant sur les trajectoires des grands circuits de l’espace.
Partant du Paradis vers l’extérieur à travers l’extension horizontale de l’espace pénétré, le maitre univers existe en six ellipses concentriques, les niveaux d’espace entourant l’Ile centrale :
1. L’Univers central – Havona.
2. Les sept superunivers.
3. Le premier niveau d’espace extérieur.
4. Le second niveau d’espace extérieur.
5. Le troisième niveau d’espace extérieur.
6. Le quatrième et dernier niveau d’espace extérieur.
Le livre d<Urantia Fascicule 12 section 1. Niveaux d’espace du maitre univers
Auteur : Farore97 Date : 22 août17, 00:29 Message : Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 00:59 Message : FARORE
CONVERSATIONS AVEC DIEU. Neale Donald WALSCH.
Auteur : waff Date : 22 août17, 01:11 Message :
Apollos a écrit :Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Bonjour Appolos, le sans contradiction de fond n'est pas spécialement mon avis
je trouve qu'entre le Dieu qui demande de tuer hommes femmes enfants et animaux dans la ville de Jéricho par exemple (passer par l'interdit je crois le terme biblique politiquement correct) et celui qui dit "aimer ceux qui vous maudissent" il y a une très sérieuse contradiction de fond
de même entre le Dieu dit d'amour dans la Bible et le fait qu'il puisse quand même faire cramer pour l'éternité des gus dans le feu, je vois quand même à mes yeux une très sérieuse contradiction de fond, pour moi "je t'aime mais je te fais souffrir", j'appelle ça une très sérieuse contradiction de fond
Farore97 a écrit :Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Information n'est pas langage. L'information n'est qu'une forme de relation.
Quant au fait que la gravité existe n'implique pas une raison à son existence car la question du pourquoi est subjective. Se poser la question d'un pourquoi ne veut pas dire qu'il y en ai un.
De plus, rien ne dit que la matière et les lois ne se soit pas organisée différemment dans d'autres univers éventuels.
Enfin, que l'univers soit organisé, régit pas des lois n'implique pas un dieu, mais seulement que l'univers est cohérent. Mais, si l'univers forme un tout, chaque élément de cet ensemble ne peut exister indépendamment. C'est peut être cela la source de cette cohérence et des relations physiques ou et mathématiques qui régissent l'univers.
Aussi vous cherchez un pourquoi qui n'a peut être aucun sens.
Auteur : claudem Date : 22 août17, 06:48 Message :
Farore97 a écrit :Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
J'ai grandis dans la foi évangélique pentecôtiste et frère ménonnite j'ai été lecteur de la Bible de 16 à 47 ans quand j'ai trouvé le livre d'Urantia. Je ne peux répondre à tes questions en détails par moi-même mais je suis certain qu'elles le sont par ce livre présenté par des êtres célestes (immortels).
Je crois en Jésus et beaucoup d'autres choses qui sont dans la Bible mais de façon rectifiées par le livre d'Urantia. Exemple Dieu créa les cieux et la terre, le LU dit plus exactement comment et quand la terre a été crée...
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 21:03 Message : FARORE
C'est un livre, vendu a plusieurs millions d'exemplaires dans 27 langues.
Auteur : waff Date : 22 août17, 22:07 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
ça dépend ce qu'on appelle cohérent, parce que il y a des millions "d'incohérences" dans l'univers, qu'il soit macro ou microscopique,
mais ce n'est pas parce qu'une chose est que cela implique qu'il y a un créateur de cette chose, d'ailleurs dans ce cas, la question : 'd'où vient l'univers' avancée par les croyants pour "justifier" l'existence de Dieu peut tout autant leur être retournée pour leur demander d'où vient Dieu. puisque si une chose est, selon eux, ça implique une création donc un créateur
Auteur : mathador Date : 23 août17, 00:05 Message :
RT2 a écrit :
Romains 1:20 http://saintebible.com/romans/1-20.htm
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Ce passage est très intéressant comme exercice d'analyse rhétorique.
On peut noter tout d'abord, que ce n'est pas une preuve.
Qu'il contient deux arguments fallacieux.
Le premier est un argument d'appel à l'évidence. "ça se voit".
C'est clairement idiot. Je ne vais pas m'étendre dessus.
Le deuxième est beaucoup plus sournois et malveillant.
C'est un appel à la culpabilité. "ceux qui croient pas, sont inexcusables", un peu comme le soit disant péché contre "le saint esprit"...
Comment Paul peut-il juger aussi facilement ?
Mais surtout les personnes qui oseraient remettre en question se sentiraient automatiquement "inexcusables".
Et qui a envie d'être inexcusable ?
Personne !
Ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'un personnage aussi "instruit" que Paul, fait autant de sophisme !
De plus si c'est Dieu qui l'a inspiré pour écrire ces paroles, clairement ce Dieu est un gros bêta. Il aurait pu se rendre compte de la malhonnête intellectuel de ces propos et comment ils sont facilement démontables...
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 00:47 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
L'univers forme un tout indissociable. Chaque élément ne peut se concevoir indépendamment des autres. Il n'est donc peut être pas si étonnant qu'il soit cohérent et que chaque élément constitutif entretienne des relations structurées.
Quant à la notion d’éternité, elle relève de la notion de temps. or le temps est intrinsèque à l'univers. Ce n'est pas l'univers qui est dans le temps, mais le temps qui est une caractéristique de l'univers. Le temps est donc lui même une forme de relation entre chaque chose. L'univers et sa cohérence peuvent donc être vu comme échappant à la temporalité, de la même manière qu'une voiture peut être bleu et jamais la réciproque.
Auteur : Farore97 Date : 23 août17, 02:11 Message : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Farore a dit : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Farore a dit : Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
Auteur : indian Date : 23 août17, 03:47 Message : l'ignorance des mécanismes permettant l'existence et ses transformations...n'est pas une question de hasard.
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 07:02 Message :
Farore97 a écrit :"Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
L e temps est une propriété de l'univers comme toute chose en son sein. Et rien de ce qu'il contient ne peut se concevoir indépendamment du tout. Le temps et l'espace forme un continuum comme l'a montré un célèbre physicien. le temps et l'espace sont interdépendants . Dire que le temps ne fait pas partie de l'univers, c'est comme dire que l'espace n'en fait pas partie. Alors on se demande ce que contient l'univers et ce que c'est.
Donc, Il est déjà prouvé mathématiquement et physiquement que le temps n'est pas une réalité indépendante dans lequel beigne l'univers. d'ailleurs, l'écoulement du temps n'est pas le même partout et dépend de la présence ou non de matière. Ce qui montre encore que non seulement le temps et l'espace ne sont pas neutres, mais en relation avec l’énergie et la matière avec lesquels il entretient des relations. L'univers contient le temps et l'espace comme il contient toutes les propriétés qu'il peut avoir et chaque chose est bel et bien interdépendante.Comme si ils formaient un tout unitaire ?
Certains physiciens pensent que le temps n'existe pas en soit comme propriété intrinsèque et ne serait qu'une propriété émergente de l'univers. Mais sans aller jusque la, je ne vois pas comment on peut exclure cette propriété de l'univers car on sait aujourd'hui que l'espace temps n'est pas indépendant de l'univers, comme immanent à lui. Bien au contraire, il fait bel et bien partie de lui.
Et Dire que l'univers à une fonction n'est qu'une croyance et rien d'autre. Et même si on prouvait cela, bien que j'en doute fortement, qu'elle serait la fonction de cette fonction. et la fonction de cette fonction de cette fonction .........à l'infini ?
L'univers est l'ensemble des lois physiques, mathématiques et propriétés interdépendantes.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Je ne t'ai jamais parlé de combler la science par du blabla religieux. Je le fait ca scientifiquement. Par contre toi tu t'accroche à l'idée que dès que tu entends Dieu ou ententité superieur à l'origine de tout, c'est irrationnel, infondé et tout le reste, et en bref contre la science et le progrès.
Tu sais le mot Dieu Vic n'a rien à voir avec celui des religions, sauf avec le fait qu'il soit un créateur. Je ne lui donne pas d'histoire comme en ont fait l'erreur les autres humains durant le passé.
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Parce que tu pense que l'idée d'un univers éternel, qui n'a eu ni début ni fin n'est pas je dirai "un peu trop facil et trop simpliste" ? Je dirai même que c'est la théorie par excellence qui nous abruti complètement. Tu sais on dirait encore les Hommes du moyen age qui pensent que, au delà d'un certain horizon il n'y a plus rien d'autre et que l'on doit se contenter de l'admettre.
Ma vision d'un créateur qui a formé la matière et le système complexe de cet Univers est basé sur des fait réels et des observations que l'on peut observer ici même, pas sur des suppositions à la con religieuse. La preuve qui est juste en dessous ; un élément élémentaire à l'origine de tout.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Pas forcément Vic. Einstein a découvert que la matière était une forme d'énergie accumulé sous une forme que nous connaissons sous le nom de masse. C'est une manière de stocker de l'energie.
Tout est énergie si tu regarde un peu autour de toi (sauf le vide lui même). La lumière est energie aussi, la gravité, le magnètisme, l'interaction forte et faible.
Tout est regis par l'energie qui est à la base de tout dans cet univers sinon sans quoi il ne serai pas capable de fonctionner comme un système normal.
Au final, ce n'est pas l'élément qui change mais la manière dont il est organisé. L'atome d'oxygène est une manière dont a été structuré cette énergie au même titre que l'atome d'hydrogène.
On arrive au fait qu'ils existent bien un seul élément mais qui peut etre décliné en une infinité d'utlisation.
C'est comme sur un ordinateur en programmation. A la base de tout on a l'énergie qui le fait fonctionner. Puis on a le programmeur qui fabriques des programmes qui font ça, ça et ça (que nous pouvons identifié aux atomes et à leur propriété) et puis ensuite qui les relient selon des relations cohérentes afin de faire un programme plus universel (je sais pas, par exemple le jeu vidéo).
Même si mon exemple comporte des limites, je suis convaincu qu'ils puissent s'agir de cela, dans notre Univers.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
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Je suis désolé mais, je vais devoir te révéler que le hasard n'existe pas, Vic . Pourquoi ? parce que tout est calculable, même si nous en avons pas les moyens.
On pretend que l'univers est régis par le hasard. C'est une illusion totale ! C'est juste un mot pour dire qu'on arrive pas à prendre conscience de tout ce qui est autour de nous (ce qui est vrai d'ailleurs puisque nous ne sommes pas omniscient)
La complexité de notre univers face à nos pauvre petit moyen de calcul font qu'on ne peut pas prendre en compte toute la quantité de paramètres qu'il y a pour prédire avec exactitude tout ce qui pourrait se passé, en réduire l'intervalle de confiance de ce calcule à l'ensemble vide.
Notre univers est concidéré comme ce qu'on appelle "un système chaotique" ; un Espace qui prend en compte tellement de paramètre qu'ils nous est impossible de prédire que dans les grandes lignes de ce qui se passera. Car on est jamais à l'abri de l'inattendu ; genre l'effet papillon.
Par conséquent j'en déduit qu'il n'est pas si étonnant que le Hasard soi si organisateur puisqu'il est une logique trop complexe pour nous.
BREF ! je suis d'accord avec INDIAN sur ce sujet.
jl24 :
Sauf que tu oublies certains détails mon cher jl24.
il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc...
Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin.
Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG ! Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde).
Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin.
Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps eternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !).
Ce qui veut donc bien dire que l'Univers baigne bien dans le Temps éternel et qu'il n'est pas intrinsèquement lié comme tu le dit à l'espace.
Auteur : jl24 Date : 24 août17, 02:39 Message :"il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc..."
Et alors en quoi cale remet il en cause sa nature interne. Qui plus est, ces intervalles ne sont pas absolus et dépendent de l'observateur. Donc, le temps est relatif, ce qui implique le fait qu'il dépend des conditions internes à l'univers. Il ne peut être exclus de ce même univers. Enfin, selon la gravité quantique a boucle, ces intervalles de temps dont tu parles ne sont pas infinis. Il existerait un intervalle minimale.
"Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin."
Non, pas si l'on parle de la flêche du temps propre à notre univers observable qui elle à pu commencer au big bang.
"Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG !"
Non, ce n'est que le début de notre univers observable avec les propriétés que nous lui connaissons. Mais, Bien des physiciens pensent que ce n'est pas le début de l'univers en tant qu'être. Le big bang ne serait qu'un changement d'état de l'univers.
"Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde). "
Il faut penser par là seulement le commencement de la flêche du temps et non du temps lui même. Le temps en tant que mesure de la variation d'état n'a pas besoin d'un début ou d'une fin.
"Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin."
Il est douteux d'assimiler le big bang au commencement ?
De plus, quelque chose peut commencer sans finir.
"Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps éternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !)."
Uniquement le début de la flèche du temps et le repère chronologique utilisé n'est pas absolu puisqu'il dépend de la mesure du taux d'expansion de l'univers. aussi, Il n'y à pas de temps absolu. Le temps ne peut être disposé sur un repère chronologique car c'est contradictoire en soi. On ne peut disposer que de repères relatifs. Il n'y à pas d'horloge absolue avec laquelle on pourrait mesurer le début et la fin d'un univers. chaque horloge dans l'univers dépend du champ gravitationnel qui s'exerce sur elle ou et de sa vitesse. Il n'y a tout simplement pas de temps universel. quant à l'espace, il n'est, comme le temps, qu'une forme de relation et lui même est relatif. Tout change, évolue, mais sans pour autant qu'il y ai nécessité d'un début ou d'une fin.
De plus, il faut rappeler que l'on ne peut mesurer le temps sans référence à la variation régulière de quelque chose dans l'espace (par exemple, le mouvement d'une aiguille sur un cadrant ou l’oscillation d'un atome, etc.) . Donc que serait le temps sans l'espace ? Les 2 sont indissociables. Et que dire d'un univers si ce n'est ni l'espace, ni le temps, ni la matière. Si l'univers, c'est tout cela et si le temps et l'espace forment un tout indissociables en incluant matière et énergie, comme cela semble être le cas, alors il est complètement absurde d'exclure le temps de l'univers et de l'utiliser pour mesurer un début et une fin.
En conclusion, croire en un début est très subjectif et ne repose sur aucun fondement.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 09:57 Message : Non cela ne remet pas en cause la nature de l'idee du temps que nous nous en faisons mais de ce dont nous parlons.
Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
Auteur : septour Date : 24 août17, 10:21 Message : Non, le temps est un tout intimement relie a la matiere. Pas de matiere pas de temps.
Avant la matiere il n'y avait que l'ETRE ALPHA. Ce dernier a cree la matiere...qui sera le SUPPORT de toute vie incarnee et donc a Base de matiere.......Les corps, tous les corps dans tous les regnes.
Auteur : claudem Date : 24 août17, 11:19 Message : Ceci me fait réfléchir:
IL NE suffit pas que le mortel ascendant ait des notions sur les relations de la Déité avec la genèse et les manifestations de la réalité cosmique. Il devrait aussi comprendre quelque chose des relations existant entre lui-même et les nombreux niveaux de réalités existentielles et expérientielles, de réalités potentielles et actuelles. L’orientation de l’homme sur terre, sa clairvoyance cosmique et l’orientation de sa conduite spirituelle sont toutes rehaussées par une meilleure compréhension des réalités de l’univers et de leurs techniques d’interassociation, d’intégration et d’unification.
106:0.2 (1162.2) Le grand univers dans son état présent et le maitre univers émergent sont constitués par de nombreuses formes et phases de réalité, qui, à leur tour, sont existantes sur plusieurs niveaux d’activité fonctionnelle. Il a été fait allusion précédemment, dans ces fascicules, à ces multiples formes et phases de réalités existantes et latentes, et, pour faciliter leur conception, nous les groupons maintenant dans les catégories suivantes :
106:0.3 (1162.3) 1. Finis incomplets. C’est le présent statut des créatures ascendantes du grand univers, le présent statut des mortels d’Urantia. Ce niveau englobe l’existence des créatures depuis les humains planétaires jusqu’à, mais non compris, ceux qui ont atteint leur destinée. Il concerne les univers depuis leurs tout premiers débuts physiques jusqu’à, mais non compris, leur ancrage dans la lumière et la vie. Ce niveau constitue la présente périphérie de l’activité créative dans l’espace et le temps. Il semble se déplacer vers l’extérieur en partant du Paradis. En effet, à la clôture du présent âge universel, le grand univers atteindra le stade de lumière et de vie, et cette époque verra certainement apparaitre un nouvel ordre de croissance dans le développement sur le premier niveau d’espace extérieur.
106:0.4 (1162.4) 2. Finis maxima. C’est le présent statut de toutes les créatures expérientielles qui ont atteint leur destinée – destinée telle qu’elle est révélée dans les limites du présent âge de l’univers. Les univers eux-mêmes peuvent atteindre leur statut maximum aussi bien spirituellement que physiquement, mais le mot « maximum » est lui-même un terme relatif – maximum par rapport à quoi ? Ce qui est maximum et apparemment final dans le présent âge de l’univers peut ne représenter qu’un réel commencement en termes des âges à venir. Certaines phases de Havona paraissent avoir atteint l’ordre maximum.
106:0.5 (1162.5) 3. Transcendantaux. Ce niveau superfini suit la progression finie (en l’anticipant). Il implique la genèse préfinie des commencements finis et la signification postfinie de toutes les terminaisons ou destinées apparemment finies. Une grande partie du Paradis-Havona semble appartenir à l’ordre transcendantal.
106:0.6 (1162.6) 4. Ultimes. Ce niveau englobe ce qui a une signification au niveau du maitre univers et empiète sur le niveau de destinée du maitre univers parachevé. Le Paradis-Havona (et en particulier le circuit des mondes du Père) a, sous beaucoup de rapports, une signification ultime.
106:0.7 (1163.1) 5. Coabsolus. Ce niveau implique la projection des expérientiels sur un champ d’expression créative dépassant le maitre univers.
106:0.8 (1163.2) 6. Absolus. Ce niveau implique la présence éternelle des sept Absolus existentiels. Il peut également comporter un certain degré de réalisations expérientielles associées, mais, s’il en est ainsi, nous ne comprenons pas comment. Peut-être est-ce par le potentiel de contact de la personnalité.
106:0.9 (1163.3) 7. Infinité. Ce niveau est préexistentiel et postexpérientiel. L’unité non qualifiée de l’infinité est une réalité hypothétique antérieure à tous les commencements et postérieure à toutes les destinées.
106:0.10 (1163.4) Ces niveaux de réalité sont des symbolisations de compromis appropriés du présent âge de l’univers et pour la perspective mortelle Il y a bien d’autres manières de voir la réalité selon une perspective autre-que-mortelle et du point de vue d’âges d’univers différents. Il faut donc reconnaitre que les concepts présentés ici sont entièrement relatifs, relatifs en ce sens qu’ils sont conditionnés et bornés par :
106:0.11 (1163.5) 1. Les limitations du langage des mortels...
ce n'est pas parce que tu n'est pas capable de mettre en evidence le temps en l'absence de matière qu'il n'existe plus. C'est erroné. C'est comme dire que tu n'existe pas parce que tu es dans le noir et que je ne te vois pas alors que tu te tient immobile en face de moi en silence.
Quant a ton etre Alpha, je ne vois pas de quoi tu parles. Tu arrives avec tes theories infondés semi religieuse semi esoterique qui veulent rien dire et non verifiable. Si seulement tu savais seulement sur quoi tes certitudes repose actuellement... On dirai le neant qui parle du vide !
Vient parler de truc scientifique qui peuvent etre debattu universellment grace a un raisonnement deductif et non tes théories qui sont basé sur ton intuition qui t'es propre sinon autant ne pas parler. Le sujet est de PROUVER. Meme si moi je ne parvient pas à vous convaincre, au moins j'essaye de passer par la voie rationnel. Alors si tu parle dit un truc interessant qui peut aider et non pas un truc qui fait pas avancé et qui meuble inutilement ce topic.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août17, 17:22 Message : Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 21:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Et bas du coup pareil pour toi MLP. Relis le message que j'ai adressé à Septour. Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière. La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps. Ce n'est peut être pas scientifique mais qui oserai me dire que a personne n'évolue pas avec le temps ? Il n'y a donc pas que la matière pour mettre en evidence ce dernier.
Après si il y a des gens qui se range du côté de Epicure ( juste pour me contre dire ^^) je peux plus rien y faire ni même prouver (quoique ...)
Du coup on en déduit que le Temps n'est pas forcément lié que à la matière.
Auteur : septour Date : 24 août17, 21:18 Message : FARORE
Tes dires c'est a peine mieux que de baver. Tu ferais bien de te mettre a reflechir. Cesse de n'etre qu'un per.ro.quet.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 22:07 Message : Tu viens de louper une occasion de taire. Je ne te le ferai pas remarquer une autre fois. Moi je m'avance quand j'ai des arguments, pas quand je pense détenir une vérité qui m'est propre. Tes convictions sont personnelles : il n'y a réfléchir là-dedans seulement accepter comme un benet ce que tu dit. Seulement voilà on est pas des moutons, on fait preuve de raison.
Le perroquet est celui qui ne cesse de jacacer et de remuer la même chose sur tout les topic. Avec un peu de recherche je trouve au moins 20 topic sur lequel tu ne cesse de parler de ton Dieu à toi, qui t'es absolument personnel (avec sans arrêt les même thermes et formulations de phrase).
Maintenant arrête de mordre les mollets comme un roquet.
Auteur : jl24 Date : 25 août17, 01:48 Message :
"Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps."
Je dit qu'il n'existe pas de temps propre à l'univers car si cela était le cas, alors il existerait un temps absolu (une horloge absolue valable en tout point de l'univers). Or, il est prouvé que ce n'est pas le cas depuis Eisntein. Donc, il n'existe pas un temps absolu que l'on pourrait utiliser pour dire voila le début de l'univers et voila , sur tel intervalle de temps. Il n'existe que des temps relatifs et inséparables des conditions locales (gravité, vitesse). Votre conception du temps est celle de Newton, mais on sait aujourd'hui quelle n'est pas valide.
De plus, je ne vois pas comment on peut dire que le temps puisse être une réalité si on ne fait pas référence à des intervalles de temps. Il faudra m'expliquer ce qu'est un temps sans intervalle de temps ? tout comme l'ensemble des nombres sans les nombres, etc. Donc quant on parle d'intervalles du temps, on parle du temps lui même, et pas d'autre chose.
Quant à la flèche du temps, ce n'est pas un intervalle, mais une direction du temps (Passé vers futur). Il ne faut pas tout mélanger.
C'est une croyance de penser que l'univers à eu un début car rien ne le prouve. Toutes les théories élaborées pour étudier les conditions initiales semblent toutes montrer le contraire. Il y à donc un gros doute quant à l'idée d'un début.
Au moment du big bang, la taille de l'univers connu tend vers 0 , mais la densité d’énergie tend vers l'infini. Donc, Impossible d'arriver à un néant ou 0 absolu car il faudrait expliquer pourquoi cette densité d’énergie "infini" aurait put ne pas exister à un moment du temps. De plus, de notre point de vu, ce champ gravitationnel extrême se traduit par un ralentissement du temps qui tend vers des intervalles de temps qui se dilatent à l'infini. Encore un 0 qui semble s'éloigner et qui montre combien le temps (et pas un intervalle de temps comme vous dites) est relatif et combien l'instant 0 ne semble être qu'une chimère.
Sans compter que les théories des cordes et de la gravité quantique à boucle excluent déjà que la densité d’énergie puisse devenir infini et donc que l'univers observable ai pu être concentré dans un volume = 0. il y a donc probablement toujours eu quelque chose.
Donc, soit on a une singularité dont le début s'éloigne à l'infini du fait de la dilatation du temps (ce qui revient à dire : pas de début), soit il y avait des champs dont la densité n'a jamais été infini et qui ont vu leur état changer. Mais, dans aucun cas, on ne voit de début.
Sinon, pour la conclusion
a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
, on peut tout aussi bien dire le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Farore97 a écrit :Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Ton exemple ne tient pas la route, parce que "voir" relève uniquement de tes sens. Or, nous savons tous que même ce que tu ne vois pas existe.
Farore97 a écrit :Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière.
Tu n'as pas compris. Le temps n'influence rien du tout. Le temps s'écoule plus ou moins vite en fonction de ta vitesse de déplacement, ce qui implique un mouvement dans la matière. C'est scientifique !
C'est donc le mouvement qui influence le temps, et non le contraire. Le temps est relatif par rapport au mouvement. Il n'est pas absolu et il n'existe pas en dehors de la matière.
Je te renvoie aux travaux d'Albert Einstein et sa théorie de la relativité.
Farore97 a écrit :La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps.
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
J'entends tes arguments qui sont inconstestablement de poids.
Je vais donc te poser cette question
1) La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)
Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...
Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?
(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)
MLP :
Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Abus de langage de ma part désolé en disant que le temps influence la matière.
Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ? Ca reste scientifique tout ça ! Je ne te parle pas de me faire de la psychanalyse mais juste le fait de constater par exemple l'histoire de l'Homme.
Les mentalités changent avec le temps. Certes elles changent à cause d'une part qui est matérielle dans tout ça mais aussi à cause d'une part qui est spirituelle aussi.
Je repose donc ma question ;
penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 03:13 Message :
Farore97 a écrit :Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Mais tu n'as pas besoin de voir la matière en mouvement. Une horloge atomique mesure le temps au niveau atomique, donc à un niveau qui ne se voit absolument pas. Cela n'empêche pas au temps de s'écouler entre deux émissions de particule.
Farore97 a écrit :Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ?
Tout change avec le temps, puisque la base du temps, c'est le mouvement, ce qui implique un changement.
Farore97 a écrit :penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
La matière ne dépend pas du temps, c'est le temps qui dépend de la matière.
Est ce que le temps s'écoule de la même façon dans la non matière ? Non, absolument pas ! Dans la non matière, passé, présent et futur existent simultanément.
Auteur : Farore97 Date : 25 août17, 03:46 Message : 1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule !
2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 04:08 Message :
Farore97 a écrit :1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule
Mais le temps ne peux pas s'écouler sans mouvement, donc, il faudrait prouver que le mouvement existe en dehors de toute matière. Bon courage !
Farore97 a écrit :2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
Je te renvoie à la définition de "personne"
Dans le langage quotidien, le mot personne désigne un être rationnel et conscient de soi-même, qui possède une identité qui lui est propre. L’exemple exclusif est normalement l’être humain bien que quelques-uns étendent le concept à d’autres espèces.
Une personne est un être social pourvu de sensibilité, avec une intelligence et une volonté proprement humaines. Pour la psychologie, il s’agit d’un individu humain concret (le concept comprend les aspects physiques et psychiques de la personne la définissant pour son caractère singulier et unique).
Une personne physique n'est pas différente d'un individu.
Farore97 a écrit :3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.
Imagine que tu sois dans le coma pendant 10 ans, et que tu revois 10 ans plus tard quelqu'un que tu connais, mais sans savoir combien de temps tu as passé dans le coma. L'indicateur sera la matière. Tu constateras que cette personne a vieilli, et tu en déduiras que le temps est passé. La matière te dit que le temps passe. Si tu regardes une pierre que tu as laissé avant de tomber dans le coma, tu ne sauras pas le temps qui est passé. Tu ne pourras pas dire : le temps est passé car la pierre a changé. Non, la pierre est visuellement restée identique. C'est donc toujours la matière qui détermine le temps qui passe, et non le temps qui passe qui définit la matière.
Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.
Exemple lorsqu'on rêve !
Donc la personne n'est pas l'individu physique qui se déplace.
Et au passage une personne ne peut pas être physique ; c'est deux chose différente qui évolue de manière indépendante. Tu peux être beau de l'exterieur mais monstrueux de l'interieur (je ne t'apprend rien là dessus soyons d'accord mais te rappelle juste que cela est possible). Donc la personne évolue et par conséquent est lié aus temps.
Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.
Mais je prefere que l'on prenne un exemple comme celui-ci. deux personne sont en train de discuter puis l'une d'elle est soumis à un coma artificiel. Des années plus tard, il va se reveiller et renouer contacte avec celui qui est resté eveillé, par l'intermédiaire de message ecrit.
Celui qui a été endormi, si toute fois il s'en rappelle, va voir des changements de comportement chez celui qui est resté eveillé. Je suis d'accord il ne saura pas combien de temps est passé mais il est possible qu'ils puissent observé qu'il y a eu un changement même douté qu'il s'agisse bien de la même personne...
Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 05:28 Message :
Farore97 a écrit :Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.
Ma définition (que tu n'as probablement pas lu) montre qu'il n'y a pas de différence. Je peux parler des personnes de couleurs blanches ou noires. Si comme tu dis, une personne n'est pas physique, comment puis je parler de sa couleur ? Non seulement moi, mais tout un chacun !
Les critères qui permettent d'estimer si une personne est plus ou moins « blanche » varient suivant qu'il s'agisse d'un contexte parlé informel, ou d'un contexte légal propre à un pays et une époque. En particulier, depuis le milieu du xxe siècle, nombre de pays n'ont plus de critère discriminant légaux et officiels.
Ce voyageur anonyme utilise le terme « blanc » pour différencier des personnes similaires à lui d'autres personnes à la peau noires [...]
Farore97 a écrit :Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.
Ca compte pas ? Qu'entend tu par CA compte pas ? Parce qu'aux dernières nouvelles, la lumière n'existe pas sans la matière qui la génère. Il faut produire un mouvement dans la matière pour générer de la lumière. Ensuite, la lumière se déplace à une vitesse constante, donc, encore une fois, par rapport à un référentiel matériel (une distance parcourue dans l'espace). Il faudrait donc m'expliquer en quoi le temps existerait sans matière dans la mesure où la lumière a besoin de la matière pour exister, et que même sa vitesse est mesurée selon la distance parcourue dans la matière. Un simple miroir et la lumière est déviée.
Farore97 a écrit :Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.
Exact ! Je te rappelle que c'est le changement de la position du soleil qui donne le temps qui passe sur terre à la base.
Auteur : septour Date : 25 août17, 10:32 Message : FARORE
Continues a baver et a jacasser, ce que tu amenes est sans interet, plat et digne d'un [Edit].
Hahaha ! Tu me divertis beaucoup. Ca tombe bien j'ai envie de faire japper quelqu'un en ce moment et tu tombes à pique et puis toi du coup tu peux te defouler. tu n'y voit pas d'inconvenients j'espère...
Tu dit que je suis un ecervele, que mes paroles sont plates et sans intérêt. C'est le moment septour de faire preuve de ce que tu semble ne pas utiliser souvent a savoir ta raison car je te met au defi de me prouver tout ça.
Explique moi donc pourquoi as tu choisis ces.termes (= fais moi rire).
MLP :
Si si j'ai bien lu ta definition.que tu m'as donné et je la trouve juste absurde.
Il y a une difference entre l'individu et la personne je suis désolé mais je maintien. Employer l'un pour dire l'autre est un abus de langage par excellence.
L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).
N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?
La lumière est des photon (paquet d'energie) qui se deplace dans une même direction et qui provoque l'effet de rayonnement. Les photons etant de l'energie cela fait de la lumières de l'energie, et depuis cela Albert Einstein a decouvert que la matière est de l'energie convertie sous forme de masse.
La matière est de l'energie structuré.
Je disais que cela ne compte pas dans un certain sens puisque la lumière ce deplace et que sur le coup je voulais prouver que sans mouvement il pouvait y avoir temps.
Mais du coup ca te prouve que le temps est lié de manière réciproque pas que à la matière.
Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...
Et pourtant on observe bien un changement et donc un indice temporel.
Auteur : jl24 Date : 26 août17, 00:53 Message :
La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)
Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...
Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?
(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)
En fait non, c'est l'inverse, le temps ralenti en présence d'une forte gravité comparativement à un observateur qui serait dans une situation de faible gravité.
Ce qui repousse l'origine à l'infini et l’élimine du même coup. Toutefois, certains scientifiques avancent l'idée que la densité ne peut devenir infinie. Dans ce cas le temps ralentirait, mais pas à l'infini. Mais, dans les 2 cas l'univers préexiste dans un état de densité méga élevé ou infini. Le temps préexiste aussi en tant que mesure des changements d’état de relations, mais ne se comporte alors plus de la même manière. Par exemple, il se pourrait que celui-ci soit quantifié dans le sens ou il n'existerai pas d’intervalle de temps plus petit qu'un quanta de temps (si on peut encore parler d'intervalle de temps). Il se pourrait aussi que la flèche du temps n'existe pas. Ce qui se traduit encore une fois par l'impossibilité de définir un temps 0 et qui montre aussi combien le temps est intiment lié au reste de l'univers (même dans sa nature profonde). En effet, le temps dépend de la densité d'énergie, qui elle même implique les notions d'espace et de particules.
Tout ceci m'incite donc à penser que tout cela est interdépendant, qu'il n'y a pas de temps sans univers et que le temps évolue dans l'univers et non l'inverse.
Auteur : Farore97 Date : 26 août17, 02:10 Message : Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).
Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?
J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?
Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.
Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).
Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?
Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août17, 03:54 Message :
Farore97 a écrit :L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).
N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?
Je me fis aux dictionnaires, à Wikpédia, aux encyclopédies qui disent tous la même chose. Une personne est aussi physique qu'un individu. Toi tu te contentes d'affirmations gratuites et tu veux me faire croire que les dictionnaires et autres encyclopédies se trompent.
Farore97 a écrit :Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...
A moins d'apporter la preuve qu'une personne n'est pas physique, ce que tu dis n'as pas de sens.
Quand on parle des personnes âgées, penses tu réellement que l'on parle de l'âge psychologique de la personne et non pas de son âge physique ? Sérieusement ? Et les personnes handicapées, est ce un handicap psychologique ?
Ecoute wikipedia n'est pas une référence. Tout le monde peut y ecrire ce qu'il souhaite.
Tandis que moi au lieu de me baser sur des conneries d'internet je me base sur les ecrits de personne qui savent de quoi au moins elle parle = au hasard Durkheim le pere de la sociologie moderne.
Il stipule bien qu'il y a une difference entre individu et personne, celle que je t'ai decrite juste au dessus.
La personne est au psychologique ce que l'individu est au physique.
Tandis que toi tu ne sais meme pas qui a ecrit cette definition. Bref, au moins moi je suis certifié de ne pas me tromper.
Du coup la personne n'est pas physique puisque elle concerne uniquement le psychologique.
Quand on parle de l'age on parle celui de l'age physique. Mais dire que cette personne est agée de x annees est un abus de langage. C'est l'individu qui est concerné pas la personne. La personne peut avoir une mentalite de 2 ans dans un corps qui physiquement en a 34. On appele ca des attardé et qui ont un certain handicap si je puis le dire ainsi.
Mais ce qu'on appel l'age mental est aussi en fait physique puisqu'il depend de connections dans le cerveau et du fonctionnement de ton organisme qui emet des humeurs et qui produit des sensations, etc (ex=les autistes)... Donc d'une certaine manière on pourrait dire que l'age est toujours physique.
Par contre,la gentillesse ? Tu es capable de me dire en quoi c'est physique ? La conscience ? La pensée ?
En quoi c'est physique ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août17, 06:57 Message : Toujours des affirmations gratuites. Peux tu me donner une citation vérifiable de ce Durkheim qui valide ton interprétation ?
Auteur : Farore97 Date : 26 août17, 22:17 Message : Je n'ai pas de citation. Je me base sur ce que m'a résumé mon professeur de philo durant mon année de terminal. Nous l'avons étudier lorsque nous opposions les thèse matérialiste et spiritualiste.
Mais bon avec un peu de recherche sur l'ordinateur j'ai trouvé finalement un site qui me confirme bien ce que j'ai dit (il est toujours difficil de trouver l'avis d'une personne célèbre, surtout quand elle consacre sa vie à autre chose qu'elle concidère comme plus important).
"DURKHEIM lui-même l'a noté : il y a jusque dans la conscience individuelle des « germes de rationalité » et les catégories de la raison « sont en un sens, immanentes à la vie de l'individu », mais les relations qu'elles expriment « ne pouvaient devenir conscientes que dans et par la société ».II. La personne (ou la personnalité). A. - Si nous abordons maintenant la notion de personne, nous voyons qu'elle s'applique à un domaine beaucoup plus restreint que la notion d'individu. A vrai dire, elle ne s'applique que dans le domaine humain, psychologique ou social. En parlant d'un individu, on pourra parler de « personne physique » en désignant par là son corps, mais à la condition que ce corps soit « considéré comme manifestation de sa personne morale... Le mot de personne, même au sens physique, ne pourrait pas s'appliquer au corps d'un animal » (LALANDE, Vocabulaire, p. 759). Les groupes humains peuvent avoir une personnalité collective."
C'est le début d'une dissertation.
Voilà tout ^^ !
Et puis au passage, la liste des personne que ce sociologue a influencé comprend entre autre Henry Bergson que tu dois surement connaître. Serai-ce une coincidence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août17, 01:10 Message : Cest bien ce que je pensais. La "personne" (dans le sens que tu proposes) ne peut être dissociée de l'individu. Il n'y a pas la personne d'un côté et l'individu de l'autre. La personne n'est qu'un aspect de l'individu humain. Par conséquent, la personne ne peut évoluer indépendamment de l'individu, car même si la personne change, c'est quand même l'individu physique qui fait les expériences. Il n'y a donc aucun changement possible en dehors du temps de ces expériences.
Auteur : Farore97 Date : 27 août17, 02:20 Message : Le rêve est une experience qui ne se vit pas physiquement et d'ailleurs totalement hors du physique de l'individu même si celui peut être influencer par ce phénomène. Du coup, la personne peut donc évoluer d'un coup. Il y a des rêves vécus qui peuvent d'un seul coup faconner la vie d'un individu et faire naitre en lui des idées qui le change à tout jamais, si toute fois celui-ci n'a pas un sens trop ambiguë pour celui qui le rêve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août17, 07:06 Message : Le rêve implique une activité cérébrale. On n'a jamais vu des gens sans cerveau ou en mort cérébrale rêver. Il n'y a donc aucun changement possible sans activité cérébrale, donc sans activité physique.
Auteur : Farore97 Date : 27 août17, 20:43 Message : Et l'experience de la mort imminente, qu'en dis tu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août17, 01:00 Message : Depuis quand les EMI sont des rêves? En quoi le fait de faire une EMI rendrait le temps indépendant de la matière et du mouvement?
Auteur : Farore97 Date : 28 août17, 02:35 Message : Lors des EMI, des sensation sont vécues lorsque le patient a la cœur arrêté. Difficile d'imaginer que le cerveau puisse fonctionner sans l'apport d'oxygène que lui procure d'habitude cet organe, non ? Du coup l'activité physique de l'individu cesse techniquement parlant. Pourtant, L'individu a ressenti des choses au moment où cette inactivité à commencer. Et même pire ; il s'en rappelle alors que le cerveau, est totalement inactif et donc toutes les parties dédiées à la mémoire ne sont plus fonctionnelle à ce moment là. Si la personne n'existe pas et qu'elle est dépendante de l'individu physique comme tu le dit, comment expliquer que le cerveau, objet purement physique, a-t-il pu emmagasiner de l'informations au moment de son inactivité ? (même moi je ne sais pas à vrai dire...)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août17, 03:05 Message : Si tu reviens à la vie, c'est que ton cerveau n'est pas mort. Si il y a 0 onde cérébrale dans ton cerveau, c'est que tu es mort, et ce n'est plus une expérience de mort imminente, mais une expérience de mort tout court. Un cerveau totalement inactif, c'est un cerveau sans la moindre activité cérébrale, et dès lors, on parlerait de résurrection, et non d'EMI. Tu es en train de faire une grande confusion.
Ce que tu appelles "la personne" n'existe pas en dehors du corps physique puisque toutes ses caractéristiques sont liés à son individualité physique. Si tu parles de conscience résident en dehors du corps physique, c'est un tout autre sujet.
Auteur : jl24 Date : 28 août17, 05:54 Message :
Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).
Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?
J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?
Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.
Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).
Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?
Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?
Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé. Or cela reviendrait à exclure le temps de l'univers.
Après, que l'univers soit en apparence structuré, n'implique en aucun cas une intervention externe. Sans compté que l'univers est essentiellement chaotique, plus qu’ordonné et structuré. Le désordre est la règle et va croissant. Les structures complexes sont rares comparées à leurs composants. Le désordre et le hasard ont aussi des vertus créatrice car il augmentent le degré de liberté des systèmes, et du même coup leur aptitude à transformer et produire du nouveau. Donc, il ne faut pas voir l'univers comme un système parfait et orienté car cela ne serait qu'un priori. Parfait en quoi et orienté vers quoi ?
Toutefois, l'univers contient des structures et des lois cohérentes. Mais, si l'univers est tout ce qui existe et que tout y est interdépendant, alors il peut être légitime de penser que l'univers soit auto cohérent et contienne des lois qui sont le reflet de ces relations d'interdépendances.
Donc aucunement besoin de faire appel a quelque démiurges extérieures. Il est plus légitime de partir de ce que l'on constate : l'existence de l'univers et de se demander si celui si ne contient pas en lui sa propre auto cohérence.
Or il est loin d'être absurde de supposer que cette auto cohérence puisse découler de son unicité. Si l'univers est tout ce qui existe et forme une unité indissociable, alors comment ce qu'il contient pourrait se comporter comme si ce n’était pas le cas et agir sans aucune relation les uns par rapport aux autres.
Auteur : vic Date : 28 août17, 06:35 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
Du hasard le hasarde est un formidable organisateur .
Jl 24 a dit : Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé.
Exactement il n'existe aucun exemple sur terre de création , la création ça n'existe pas , on compose des choses à partir d'élèments préexistants qu"on assemble pour faire un pc par exemple , ça s'appelle de la transformation , pas de la création .
Imaginer un créateur ne simplifierait pas la question mais la compliquerait encore plus parce qu'on se demanderait qui a crée le créateur .
Et on se demanderait comment ce créateur a pu surgir ou naitre là comme ça de nulle part et pourquoi il est là plutôt que pas .
Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.
Je te l'ai dit dans un des messages que le hasard est subjectif à notre être qui n'est pas capable de calcule des choses trop complexe.
jl24 :
J'entends tes arguments mais y a des choses qui me gène.
Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.
L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.
Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.
Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?
Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.
Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...
A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.
Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).
Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?
On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.
On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.
Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;
1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).
2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...
Auteur : jl24 Date : 29 août17, 06:03 Message :
Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.
L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.
Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.
Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?
Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.
Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...
A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.
Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).
Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?
On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.
On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.
Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;
1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).
2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...
Non il existe un hasard fondamentale qui ne dépend pas de notre capacité, c'est le hasard quantique. Et même le hasard dont vous parlez implique parfois une infinité de paramètre à prendre en compte. donc, même dans ce cas, quelque soient nos moyens et nos capacités, ce hasard reste et restera irréductible. Donc le hasard existe est un élément fondamentale de l'univers.
quant aux éléments qui seraient à la base de tout dont vous parlez, ils n'existent pas en tant que tel. Ils ne sont que des relations dépendant d'un élément plus vastes que sont l'univers et ses champs.
par exemple, aujourd'hui, on ne parle plus des particules comme des briques élémentaires, mais comme des manisfestations ou excitations de champs.
Ainsi, même l'infiniment petit ne peut se concevoir indépendamment du tout que représente l'univers.
De plus, si le temps fait partie de l'univers, alors l'univers ne peut avoir été créé car cela voudrait dire qu'il y a eu un temps ou l'univers n'existait pas. mais dans ce cas, ce temps lui même n'existait pas. donc il n'y a pas eu de temps ou l'univers n'a pas Existé.
Maintenant, la science décrit ces éléments de cohérences que sont les lois, etc. son objet, n'est pas de dire pourquoi ou comment elles existent. Il n'empêche que il n'est absolument pas besoin de faire appel à quelque forces extérieures pour expliquer cela car si on le fait on avance alors une multitude de présupposés que je ne peux tous indiquer.
Par exemple, supposer que l'univers ne peut contenir en lui même la propre cohérence physique et mathématique est un présupposé. Car si on admet qu'une entité puisse avoir sa propre cohérence, pourquoi ne pas l'admettre pour l'univers. D'ou viendrait alors la cohérence de cette entité ?
mais personnellement, je ne vois pas pourquoi l'univers ne devrait pas être auto-cohérent a partir du moment ou il est tout ce qui existe et que tout ce qu'il contient est lié.
Auteur : waff Date : 29 août17, 06:10 Message :
Farore97 a écrit :
Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.
sur un plan philosophique (les mathématiciens percevront la notion de hasard différemment) ce que tu dis ici est absurde, sans logique, d'ailleurs j'entends tellement souvent les croyants parler du hasard d'une manière bien surprenante que j'en ai fait ma signature
Mais tu as raison, bien que ce n'est pas dans ce sens que tu le dis, le hasard n'existe pas, puisque le hasard n'est rien du tout ....
quand un croyant dit que le hasard "n'existe pas", c'est dans le prisme de réflexion de sa propre conception qu'il devrait exister pour qu'il puisse agir
mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.
Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu
Pour un croyant Dieu est tout, l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, l'origine de toute chose .... alors que le hasard lui n'est strictement rien du tout, l'inexistant, le néant complet, le vide absolu
un croyant imagine que la Vie existe à cause de son Dieu ou de l'objet de sa croyance, et imagine qu'un athée pense que la Vie existe à cause du hasard .... comme si "on croyait" au hasard
et bien non, on ne croit pas au hasard, on ne considère pas que la Vie existe à cause du hasard. mais que la Vie existe, et que c'est pas hasard qu'elle est apparue
Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...
en fait rien que de dire "IL" est une erreur de langage, il nous manque dans la langue de Molière le "IT" de la langue de Shakespeare
Auteur : vic Date : 29 août17, 06:40 Message :
Waff a dit : Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...
Il ne dépense pas d'énergie donc , puisqu'il n'agit pas .
Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .
Dans le cas d'un dieu qui pousse les choses , on se demande d'où tire t'il une telle énergie sans s'épuiser non ?
A force de pédaler comme Poulydor pour faire fonctionner l'univers , il doit voir son énergie décliner ?
Le vide lui est inépuisable .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J .Marc Vivenza .
Auteur : Inti Date : 29 août17, 06:50 Message :
waff a écrit :mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.
Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu
Parler de monde du vivant ou " vie humaine" en termes de hasard ou finalité ( nécéssité) c'est toujours penser dans une optique créationniste selon deux extrêmes opposés, en effet.
La question du vivant se pose en des termes scientifiques et évolutionnistes de possibilités et probabilités au sein du cosmos, ses paramètres et constantes. Il ne s'agit donc pas d'opposer un dieu hasard pour incroyants et un dessein intelligent pour le croyants.
L'importance du questionnement n'est pas de rendre le fait anthropique nécéssaire ou en faire une finalité cosmique mais de connaître et comprendre les probabilités qui conditionnent cette possible émergence.
Invoquer le hasard pour s'opposer au dessein intelligent c'est faire de l'athéologie et non de la science réflexive.
Vouloir en faire une finalité plus qu'une simple probabilité c'est surtout vouloir préserver le mythe qui l'accompagne. Vouloir en faire un hasardeux hasard c'est aussi vouloir réduire le fait anthropique à notre seul système solaire ou galaxie et en faire un fait unique. On voit bien que l'athéisme marche derrière, sur les traces du théisme et son anthropocentrisme. Le hasardeux hasard sert d'antithèse ( athéisme) au dessein intelligent ( théisme) mais n'est pas une cause. Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.
Auteur : vic Date : 29 août17, 06:58 Message : Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrables , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .
Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles .
Auteur : Inti Date : 29 août17, 07:04 Message :
vic a écrit :Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrable , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .
Vic ton ballottement bouddhiste me me parle pas. De la politique et endoctrinement bouddhiste tu ne fais que ça ici.
Auteur : vic Date : 29 août17, 07:12 Message : Je dis simplement ceci :
Dans le dico" hasard "veut dire "imprédictibilité, imprévisibilité " .
j'ai l'impression que le mot "hasard" dont les membres parlent n'est pas en rapport avec son sens du dictionnaire c'est tout .
Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles , imprévisibles .
Je dis que quand les croyants disent " les voies de dieu sont impénétrables " ça ressemble bigrement à l'aveux de la croyance au hasard .
Et pourtant les croyants mettent ici énormément d'énergie à se débattre et remuer beaucoup de vent pour rien pour toujours en arriver à la conclusion que les voies de dieu sont impénétrables et rejoindre par là même la thèse du hasard . Le mot hasard ne dit pas " il n'y a pas de dieu " ou " il y a un dieu " , il dit simplement les événements sont en partie au moins imprédictibles, imprévisibles .
C'est pour vic que je m'énerve pas pour jl24.
Pour la putain de énième fois NON NON ET NON ! Le hasard n'existe pas ! C'est un mot qui est tout simplement relatif au fait que nous n'ayons pas les moyens de calcul possible pour predire. Évidemment nous ne sommes pas omniscient. Mais tout est calculable si on prend en compte tout les paramètres.
Pour jl24:
S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.
De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...
Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.
D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.
Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?
Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.
L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percoit est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.
Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.
J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.
Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?
Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?
Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?
Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !
Waff ;
Je ne suis pas croyant. Je ne fais que constater scientifiquement comme tu peut lire ce qui est au dessus.
Si le hasard existaient alors l'imprévisible existerait et la logique ne serai pas permanente.
Si la logique n'est pas permanente alors il n'y a plus conversation de matière comme stipulé par Lavoisier et de ce fait la création devient possible.
Donc en lisant ton message je ne sais pas si tu critique ou si tu t'accorde...
Je n'arrive pas à comprendre ta position pour faire court.
Auteur : Inti Date : 29 août17, 11:46 Message :
Farore97 a écrit :D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat
Il.faut être sceptique obtu pour ne pas reconnaitre que l'univers ou spatio temporel a ou est un principe d'organisation de la matérialité.
Rien de métaphysique là dedans. C'est plutôt astrophysique. Pourquoi et comment il y a un phénoméne astrophysique et spatio temporel? Le matérialisme universel est une réalité et un constat. L'importance du fait anthropique est très secondaire en regard du fait cosmique et son émergence. Le fait anthropique ne concerne que l'humain parce qu"il.possède le pouvoir de s'interroger et la conscience du cosmos.
Il suffit de rétablir un bon rapport entre le Logos et notre petit cogito.
Auteur : Farore97 Date : 29 août17, 23:20 Message : Il faut être assez obtu pour ne pas lire tous mes messages et ressortir une phrase de son contexte.
Je te renvoies à ce que j'ai écrit concernant l'hypothèse qui selon moi sera vérifié un jour où l'autre, d'un élément à la base de tout : La particule élémentaire. Elles sera doté de propriété que nous ne saurons expliqué puisqu'en elle même il n'y aura pas de fonctionnement plus petit (sinon c'est qu'elle n'est pas élémentaire) permettant d'expliquer la manière dont elle réagira avec les autres. On ne sera que obliger de l'admettre et admettre n'est pas scientifique.
C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.
On constate que plus on avance dans la sicence qui vise à expliquer le comment, plus la philosophie qui est à la recherche du sens et qui cherche à expliquer le pourquoi la rejoint.
La preuve étant même quelques lignes plus hautes.
Auteur : waff Date : 30 août17, 00:15 Message :
vic a écrit :
Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .
mais justement rien ne vient de lui ... le hasard n'est pas un LUI mais juste un mot qui définie une principe, c'est tout
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 00:57 Message : Une pure invention de l'esprit humain...
Auteur : waff Date : 30 août17, 01:10 Message :
Inti a écrit : Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.
je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 01:31 Message :
waff a écrit :
je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien
Le hasard en soi n'existe pas. C'est une illusion, un point de vue subjectif qui nous est propre parce que l'on est pas omniscient
Auteur : septour Date : 30 août17, 01:47 Message : IL n'y a pas de HASARD si il y a un createur parfait.
Le fait de créer ecarte le hasard, car dans une creation tout est NOUVEAU, il n'y a pas d'erreurs possibles: Pas de lois préexistantes, pas de contexte. PENSEES, PAROLES, ACTIONS.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 02:07 Message : Le hasard induit quand même une forme de création, puisque le hasard s'il existait toutefois, permettrai ce que la logique ne permet pas.
La logique induit que rien ne se perd ni ne se crée mais tout se transforme. Hors le hasard est l'absence de logique permettant donc la création qui est le contraire de la conversation.
Auteur : Inti Date : 30 août17, 02:43 Message :
Farore97 a écrit :C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.
J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).
Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?
La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.
Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 03:38 Message :
Inti a écrit :
J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).
Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?
La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.
Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.
Wow ! Super et maintenant que tu viens de parler en déballant tout ces jolie mots scientifiques, je te rappelle que, pendant que tu me reprochai d'aborder l'atome comme un objet métaphysique, tu n'as toujours pas résolu le problème que je viens de poser qui est "Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".
J'ai percu jusqu'à là l'atome comme un objet physique et ne suis allé à l'encontre d'aucun fonctionnement en posant cette question.
Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin !
Auteur : Inti Date : 30 août17, 04:02 Message :
Farore97 a écrit :Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin
Ta démarche n'a rien d'analytique et philosophique. Elle est théologique sous des allures de rigueur rationnelle car tu as déjà ta réponse et ton décret philosophique sur la cause de l'organisation de la particule élémentaire. La théorie d'un dieu créateur qui n"est pas anodine est selon ton point de vue une réponse définitive pas une question ouverte ni une prospection philosophique.
Farore97 a écrit :Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".
Et qu'y ( ou qui) aurait-il derrière cet infiniment petit incomplet par lui même sinon un "esprit" qui lui donnerait sens et puissance? On retombe dans la thése métaphysique voulant qu'un principe spirituel hors matière gouverne la physique générale et des particules. Avant la physique quantique le dieu créateur n'était qu'au niveau macroscopique. Maintenant il est aussi microscopique comme "particule de dieu".
Comment veux tu expliquer " le cantique du quantique" de manière autre que scientifique, réflexive et empirique? Tout ce que tu proposes est de l'expliquer théologiquement, "spirituellement". Tu cherches l'esprit en dehors de la matière? Tu vois bien que tu penses la réalité en terme de physique et métaphysique en séparant le naturel et le spirituel. Une approche plus créationniste que scientifique et évolutionniste.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 06:21 Message : J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.
Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.
Je ne fais que observer, analysé puis conclure.
Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.
Auteur : Inti Date : 30 août17, 08:14 Message :
Farore97 a écrit :J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.
Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.
Je ne fais que observer, analysé puis conclure.
Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.
Tu dis ne pas être croyant au sens théiste mais surement déiste par inflence métaphysique puisque dans l'équation énergie, matière, lumière ( E=mc2) tu tiens absolument à associer dieu et énergie fragmentant inutilement un continuum physique et astrophysique.
Et cette ultime frontiére de l'élémentaire dont tu parles reste du domaine de la physique, subtile peut être, mais détectable à l'aide des instruments et matérialisme scientifique comme le Cern. Ce n'est pas cette physique élementaire qui est infranchissable ou le lien pouvant exister entre matière sombre et matière baryonique mais plutôt une attitude mystique de ta part face à l'inexpliqué et pas encore explicable. Si on suivant ta logique mystique nous n'en serions même pas aux fermions ou bosons et encore moins au modéle atomique par simple méfiance ou manque de confiance en la science par obscurantisme spiritualiste, créationniste ou ésotérique.
Ton approche demeure d'obédience ésotérique et non pas physicaliste.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 20:21 Message : Punaise met quand tu veux pas comprendre tu veux pas comprendre toi !
Ma logique n'a rien de mystique. La science s'aventure dans le mystique pour l'éclaircir et le lie à notre conception logique du monde, pas tel quel, mais de sorte qu'une suite logique entre le domaine connu et inconnu en naisse afin de renouveler sont regard et observer un monde cohérent.
Sache que à ce stade là de la science, de la particule élementaire, on sera bien au delà même du fermions ou du bosons. Et le CERN, avec tout le matériel qu'il puisse avoir, ne pourra jamais résoudre ce problème à l'heure actuelle. Le CERN permet de déduire l'existence (et le fonctionnement) des particules en les collisionnant entre elles. Et encore, il le fait le plus souvent à l'échelle de l'atome et non de la particule.
C'est comme si tu prenait deux contruction de lego et que tu les lançait l'une contre l'autre. les pièce vont volé en éclat et de ce fait tu peux en déduire que ces construction étaient composé de ça et de ça et déduire à quoi elle servaient. Lorsque tu vas prendre deux pièce élémentaire de légo et effectuer la même expérience, tu vas voir que les deux vont ricocher entre elles. Et tu vas déduire quoi ?
Tu vas pouvoir en déduire surtout que DALLE !
Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir. Pourquoi ? parce que du point de vue de la physique nous seront arrivé à ce qui est l'essence. La science ne peut répondre à la question qui concerne le "comment de son essence". L'essence de toutes les sciences est admises par nous, être humains qui avons besoins de construire notre raison sur quelque chose pour nous apporté la connaissance, le pouvoir puis la liberté (essence de l'Homme selon un contre argumentaire livré à J.P. Sartre qui prétendait qu'il n'en avait pas).
Je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une force spirituel qui soit à l'origine de tous cela. C'est toi, qui, dès qu'il entend Dieu, pense à ésotérisme, science occulte, etc,... alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas.
La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 02:10 Message :
Farore97 a écrit :Ma logique n'a rien de mystique
Farore97 a écrit :Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir
Farore97 a écrit : alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas
Farore97 a écrit :La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.
Relis toi. En dehors de quelques références scientifiques toute ta démarche vise à insister sur le caractère limité de la science( donc de l'approche dite matérialiste) vis à vis ce que tu appelles l'essence ou " le pouvoir d'organisation et structurant" de la particule élémentaire. Pourtant toute ( et très minime) connaissance que nous avons de la nature dans son fond et sa forme est dûe à la science et son matérialisme scientifique et non pas au doute métaphysique sur l'existence de quelqu'un ou quelque chose se situant en dehors ou au dessus de la physique.
Tu te dis non croyant mais tout ton discours transpire le doute métaphysique. Aucune objection de ma part à un certain agnosticisme de ta part. Ce qui m'interpelle c'est de vouloir insister faussement sur les limites de la science pour préserver le doute métaphysique en stipulant que le principe d'organisation et "création" de la matière sera toujours inaccessible ou insondable pour la physique ou le physicalisme puisque dans ton esprit ce pouvoir structurant est d"ordre spirituel et non physique et matériel.
La première question que soulève la métaphysique est celle-ci: La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".
La science est toujours incomplète puisqu'elle est relative, perfectible, réfutable, continue et progressive ( sans pour autant être toujours progressiste). En résumé ta démarche est de souligner les limites du physicalisme pour préserver l'absolu des spiritualistes sur une énergie au sein du spatio temporel ou matérialisme universel qui serait plus d'essence surnaturelle que naturelle. C'est une vision culturelle à laquelle tu t'identifies. Pas d'objection sauf en ce qui concerne tes remarques sur limites de nos sens et intelligence et de la recherche scientifique dans sa méthodologie et son matérialisme instrumental dans l'appréhension du réel.
Auteur : vic Date : 31 août17, 02:17 Message :
Inti a dit : La première question que soulève la métaphysique est celle-ci. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".
C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Auteur : Inti Date : 31 août17, 02:29 Message :
vic a écrit :C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Je n'ai jamais changé d'avis. Ma logique s'appuie sur un matérialisme intégral et universel et non pas sur la métaphysique et sa dichotomie entre le monde physique et le monde des idées.
Dans une conversation il y a l'émetteur et le récepteur. Si l'un n'est pas sur la même longueur d'ondes que l'autre le récepteur entendra plus le bruit dans sa tête que le sens des paroles émises. Si tu me captes au travers ton flitre bouddhiste il peut en effet avoir distortion du son.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 06:17 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Bonjour jipe
un petit exemple ?
oui . je dirais que l'exemple de l'idée est très révélateur .
si je vous dis :avez vous une idée de ce que vous allez écrire dans ce forum ?
vous me dite : oui
donc je peux en déduire que vous croyez à l'existence de votre idée d'une façon irrévocable et confirmée.
vous me dirais : oui j'y crois
sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 07:48 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez
À partir du moment où on reconnait qu'une idée est un produit de la nature humaine impalpable on peut facilement dire que dieu est une idée impalpable de la réalité universelle comme n'importe laquelle idée, même celle de la licorne rose qui est cependant une idée sans appui réel.
On comprend bien que le mot dieu prétend rendre compte de l"organisation spatio temporelle sauf que c'est une réponse définitive et irréfutable qui laisse peu de place à une explication plus naturelle et appronfondie que superficielle.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 08:32 Message : Oui mr inti.
J'ajoute à cela une information capitale dans la croyance en islam:
Croire en l'invisible.
Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu
Auteur : jl24 Date : 31 août17, 08:51 Message :
S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.
Paramètres ne veut pas dire éléments. Et la force de gravité ne peut jamais atteindre l'infini qui par définition est inatteignable. tendre vers 0 ne veut pas dire 0. De plus, certaines théories prédisent que l'univers n'a pas de temps 0 car il existe une densité d'énergie maximale. Donc, pas de temps 0 selon ce que les théories semblent montrer.
De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...
Un champ est excité par les fluctuations quantiques propres à tous les champs. Ces fluctuations sont liées au principe d'incertitude issu d'un hasard fondamentale : le hasard quantique. Le hasard quantique est imprédictible et n'est en aucun cas une affaire de capacité ou de moyen.
Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.
Chercher un pourquoi n'est que pur croyance car rien ne dit qu'il y en ai un. Pour le moment, cela ne reste qu'un désir des hommes qui ont trop tendance à croire que le monde est à leur image. Et si on découvrait un pourquoi, quel serait le pourquoi du pourquoi .... C'est une quête sans fin que la recherche d'un pourquoi qui s'évanoui toujours plus dès qu'on croit l'avoir dévoilé. Il est donc certain qu'il y a des comments, mais absolument pas certain qu'il y ai des pourquois.
D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.
Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?
Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.
Si, cela est une idée pertinente dans le sens ou l'univers est une chose que l'on constate et absolument pas une entité lambda. On peut donc demander à celui qui l'affirme sur quoi il se base pour dire que l'univers à besoin d'un lambda pour exister et être cohérent.
L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percois est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.
Il n'y à pas de sens à appliquer ce qui ce passe dans l'univers à l'univers lui même. cela relève de la même erreur que pour le temps qui consiste à sortir une propriété de l'univers et l'appliquer à celui-ci. Mais cela à t'il seulement un sens ?
Donc il n'est pas logique de dire que si l'univers contient des "créateurs", il en à un. Si A implique B, cela ne veut pas dire que B implique A.
Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.
Encore une fois, les raisons invoquées pour dire que l'univers pourrait avoir un créateur ne sont pas valables.
J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.
Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?
Oui pour le fait que le temps n'existe pas sans l'univers, la matière et l'espace. Mais, non, le big bang n'est pas l'absence de temps en tant potentialité de mesure des changements. Pour moi le temps, l'espace et la matières font partie de l'univers et sont étroitement liés entre eux et à lui. de plus, Le temps n'évolue pas dans l'espace.
Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?
Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?
Energie et matière sont 2 facettes des champs. L’énergie est aussi une forme de manifestation de l'univers et est étroitement liée aux probabilités quantiques . Et c'est encore attribuer des propriétés intrinsèques de l'univers à l'univers lui même.
De plus, un espace alternatif, c'est censé être quoi ?
ç'est une notion qui n'apparait dans aucune théorie, ni équation, ni observation, sauf si l'on parle d'univers multiples. Elle ne relève d'aucune cohérence physique ou mathématique car elle n'est pas défini. Parlons de ce que l'on peut percevoir, sinon, on risque de parler dans le vide. Je peux moi même inventer autant de concept que l'on veut si il n'y a pas la nécessité de les définir et d'en étudier la cohérence. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes de la notion du divin.
Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !
ce n'est pas la même chose, car le multivers reste l'univers avec un A et avec les propriétés qui sont les siennes et sa cohérence propre fondamentalement semblable à celle qui caractérise notre univers observable. L'espace qu'il génère et contient reste compatible avec les lois de la physique et la cohérence mathématique. Quand je parle de l'univers, je ne parle pas que de l'univers observable mais des propriétés physiques et mathématiques cohérentes qui font ce que l'on en perçoit. Cela n'exclu pas le multivers, mais cela exclu de fait les notions qui n'en relèvent pas comme dieu, les fées, le père noël, etc.
Cela ramène à la question fondamentale : Qu'appelons nous exister ?
C'est ce que l'on perçoit ou pouvons percevoir directement ou non et qui est susceptible d'entrer en relation avec un observateur ?
Ou bien, c'est ce qui est cohérent, logique, n'implique pas de contradictions logiques ?
Toutefois, dans les 2 cas de figure, il faut, pour tester ces 2 critères d'existence à lambda, que celui-ci soit bien défini avec le contexte dans lequel il s'inscrit. Dire que quelque chose d'indéfini existe ou peut exister est donc un non sens logique.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 09:08 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu
En physicalisme et réalisme scientifique on dira démystifier le pouvoir structurant et organisateur de la matière dans ses origines astrophysiques.
Dieu c'est le principe d'organisation de la nature ou d'une société.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 09:20 Message : Jl 24 votre reponse m'a fait poser une question:
Si votre analyse se base globalement sur les constats tres modernes de la conquete de l'espace,comment les peuples depuis que l'homme est sur terre,ont pu arrivé à connaitre le Dieu ?
Il faut dire que des Livres ont été soumis à l'etudes par ces populations pour pouvoir dechiffrer le visible -à l'apparence simple-afin de deduire l'invisible-dont la comprehension apparait compliqué-.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 09:37 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :Jl 24 votre reponse m'a fait poser une question:
Si votre analyse se base globalement sur les constats tres modernes de la conquete de l'espace,comment les peuples depuis que l'homme est sur terre,ont pu arrivé à connaitre le Dieu ?
Il faut dire que des Livres ont été soumis à l'etudes par ces populations pour pouvoir dechiffrer le visible -à l'apparence simple-afin de deduire l'invisible-dont la comprehension apparait compliqué-.
Ce que les peuples ont constaté depuis la nuit des temps est effectivement un sens universel plutôt organisé et relatif dans ses milieux ambiants. On a résumé ce grand principe général et lointain en terme de distance par rapport au milieu proche et quotidien par le vocable "dieu". Le constat face au fait cosmique fut d'une évidence pour tous les peuples. Aprés est venue la diversité des mythes et légendes sur l'émergence de cet espace temps qui nous englobe.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 09:51 Message : Oui la diversité est et a été toujours la regle en ce bas monde.
Et au sein de cette diversité que l'Homme vit sa liberté afin de faire l'Effort dont il est responsable.
Auteur : jipe Date : 31 août17, 21:30 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :
Bonjour jipe
un petit exemple ?
oui . je dirais que l'exemple de l'idée est très révélateur .
si je vous dis :avez vous une idée de ce que vous allez écrire dans ce forum ?
vous me dite : oui
donc je peux en déduire que vous croyez à l'existence de votre idée d'une façon irrévocable et confirmée.
vous me dirais : oui j'y crois
sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez.
merci à tous pour vos réponses
@elle à dit : ben rien , du vent , du vide
écrire ou parler pour rien dire , ça sert à quoi ?
je suppose que vous aimez vous écouter parler ?
allez momo à un, de ces jours peut être mais pas sur
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 23:57 Message : ah dommage que vous vous en allez !
j'aurais bien aimé qu'on arrive à une conclusion commune ou comment la croyance en l'invisible donne la vraie visibilité ici bas.
merci à vous de poser des questions franche et directe.
Auteur : septour Date : 01 sept.17, 02:53 Message : La science et DIEU ne font qu'un. La science est la colonne vertebrale ( si je puis dire) de DIEU! Il sait tout puisqu'IL est TOUT ce qui est. LES athées pensent que DIEU et science ne vont pas ensemble; ce qui ne colle pas c'est le manque d'une vue d'ensemble dans la vision de la creation.....par DIEU, maitre de science absolue.
QU'EN PENSEZ VOUS?
Auteur : vic Date : 01 sept.17, 03:10 Message :
jl 21 a dit : Chercher un pourquoi n'est que pur croyance car rien ne dit qu'il y en ai un. Pour le moment, cela ne reste qu'un désir des hommes qui ont trop tendance à croire que le monde est à leur image. Et si on découvrait un pourquoi, quel serait le pourquoi du pourquoi .... C'est une quête sans fin que la recherche d'un pourquoi qui s'évanoui toujours plus dès qu'on croit l'avoir dévoilé. Il est donc certain qu'il y a des comments, mais absolument pas certain qu'il y ai des pourquois.
Sans compter qu'il n'y a peut être pas un pourquoi à l'univers mais des pourquois , des causes combinées entre elles ne donnant pas forcément un résultat distinct .
L'idée de dieu c'est une vision simplificatrice au final , on désigne un seul pourquoi distinct au lieu de peut être être plusieurs pourquois en grand nombre combinés .
Pour exemple , un croyant en dieu ne va pas comprendre la théorie de l'évolution de darwin parce que le fait de plusieurs pourquois combinés lui échappent , il va lui préférer la théorie d'un dieu créateur qui est un seul pourquoi plus distinct , alors que le athée ne sera pas dérangé d'envisager plusieurs pourquois combinés comme solution donnée .
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 01 sept.17, 03:49 Message : En reponse à septour:
En islam,pour avoir une idée sur le Savoir de Dieu ,cette phrase peut vous ouvrir une porte de comprehension:"Dieu sait ce qui été et ce qui sera ,et sait aussi ce qui n'a pas été s'il aurais été comment il aurait été.
En reponse à vic:
La question de l'existance de plusieurs Dieux a été résolue en Islam du simple fait que si plusieurs dieux cohabités il viendrai le jour où chaque Dieu voudrai imposer sa loi donc aucune coherance ne serai possible ni dans les cieux ni ailleurs or le monde visible nous prouve chaque jour une logique inchangeable
Auteur : waff Date : 01 sept.17, 04:00 Message :
septour a écrit :La science et DIEU ne font qu'un. La science est la colonne vertebrale ( si je puis dire) de DIEU! Il sait tout puisqu'IL est TOUT ce qui est. LES athées pensent que DIEU et science ne vont pas ensemble; ce qui ne colle pas c'est le manque d'une vue d'ensemble dans la vision dans la creation.....par DIEU, maitre de science absolue.
QU'EN PENSEZ VOUS?
un athée pense que ça ne va pas ensemble puisqu'il ne croit pas en Dieu. en fait ce n'est pas croire ou non que ça va ensemble la question, en effet pour lui (et donc pour moi) Dieu n'est pas une hypothèse ou un élément de réponse à prendre en compte dans la compréhension des choses, puisqu'il n'existe pas
ensuite que philosophiquement, un scientifique croyant accorde un sens à la Vie et à la découverte, ça reste ses convictions et son libre choix de pensée, c'est tout à fait respectable bien entendu
ce qui n'est pas compatible, c'est la démarche inverse, non pas chercher à donner un sens "philosophique" religieux à la découverte scientifique, mais investiguer la recherche à partir d'un préconçu qui lui ne peut se prouver.
Ou pire, parce que la foi de la personne lui fait croire en un livre à prendre à la lettre et nullement symboliquement. Comme le créationnisme, où finalement le "chercheur" créationniste ne cherche rien, il sait déjà et n'a besoin d'aucune preuve pour considérer que scientifiquement les choses sont ainsi, un livre de chevet lui dit déjà. (c'est cette démarche intellectuelle qui est incompatible avec une démarche scientifique)
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 01 sept.17, 04:13 Message : Waff,je peux dire que votre message resume les differentes demarches que peut entreprendre un humain dans le but de comprendre ce qui l'entour.
Essayons de voir si toutes ces demarches vont dans le sens de la logique de la vie ou pas
Auteur : vic Date : 01 sept.17, 06:06 Message :
Mohammed el habi a dit : En reponse à vic:
La question de l'existance de plusieurs Dieux a été résolue en Islam du simple fait que si plusieurs dieux cohabités il viendrai le jour où chaque Dieu voudrai imposer sa loi donc aucune coherance ne serai possible ni dans les cieux ni ailleurs or le monde visible nous prouve chaque jour une logique inchangeable
Non je ne faisais pas réfèrence à des dieux , mais à des pourquois mulitples en réponse à un problème comme pour la théorie de Darwin par exemple .
Bref, des causes ou des pourquois de nature impersonnels , agissant selon les lois physiques .
Justement le fait qu'il n'existe pas de dieu fait que les lois de la physique restent cohérentes .
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 01 sept.17, 06:28 Message : Bien compris VIC.
Donc vous rejoignez la définition de la démarche de l'athée dans cette vie afin de comprendre "les causes et les pourquois" de ce monde.
Mettons à l'épreuve -de la logique de la vie- la démarche de l'athée à travers un exemple simple.
Prenons le cas d'un consommateur qui achète une voiture avec la notice d'utilisation. Selon votre définition ,ce consommateur ne lira pas la notice car l'hypothèse que quelqu'un qui aurai fabriqué ce véhicule et qui serai l'explication de l'existence de cette voiture , est exclue au démarrage. Et de là ,ce même consommateur va chercher à trouver les causes et les pourquoi qui entourent sa voiture loin de la notice de la voiture.
Question : comment évaluez vous cette démarche par rapport à la logique de la vie ?
Auteur : vic Date : 01 sept.17, 22:04 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :Bien compris VIC.
Donc vous rejoignez la définition de la démarche de l'athée dans cette vie afin de comprendre "les causes et les pourquois" de ce monde.
Mettons à l'épreuve -de la logique de la vie- la démarche de l'athée à travers un exemple simple.
Prenons le cas d'un consommateur qui achète une voiture avec la notice d'utilisation. Selon votre définition ,ce consommateur ne lira pas la notice car l'hypothèse que quelqu'un qui aurai fabriqué ce véhicule et qui serai l'explication de l'existence de cette voiture , est exclue au démarrage. Et de là ,ce même consommateur va chercher à trouver les causes et les pourquoi qui entourent sa voiture loin de la notice de la voiture.
Question : comment évaluez vous cette démarche par rapport à la logique de la vie ?
Jl24 a très bien répondu déjà à cette question , je le cite :
"Il n'y à pas de sens à appliquer ce qui ce passe dans l'univers à l'univers lui même. cela relève de la même erreur que pour le temps qui consiste à sortir une propriété de l'univers et l'appliquer à celui-ci. Mais cela à t'il seulement un sens ?
Donc il n'est pas logique de dire que si l'univers contient des "créateurs", il en à un. Si A implique B, cela ne veut pas dire que B implique A."
Mohammed ,
Si tout doit avoir son créateur alors qui a crée votre dieu ?
Si tout doit avoir son horloger , qui est l'horloger de votre dieu ?
On voit bien que le créationnisme pose bien plus de questions qu'il n'en résout .
Pourquoi le besoin d'une origine ?
Quand au principe organisateur , le hasard semble très bien faire l'affaire .
Le hasard ne nécessite d'avoir aucune origine particulière , et n'a nullement besoin d'horloger .
Pratique non ?
Le principe du hasard résout tous les problème à la fois , voilà pourquoi il m'apparait naturellement comme la solution la plus plausible sur le plan logique .
Auteur : yacoub Date : 01 sept.17, 22:55 Message :
vic a écrit :
Mohammed ,
Si tout doit avoir son créateur alors qui a crée votre dieu ?
Si tout doit avoir son horloger , qui est l'horloger de votre dieu ?
On voit bien que le créationnisme pose bien plus de questions qu'il n'en résout .
Pourquoi le besoin d'une origine ?
Quand au principe organisateur , le hasard semble très bien faire l'affaire .
Le hasard ne nécessite d'avoir aucune origine particulière , et n'a nullement besoin d'horloger .
Pratique non ?
Le principe du hasard résout tous les problème à la fois , voilà pourquoi il m'apparait naturellement comme la solution la plus plausible .
Je ne crois ni au créationnisme ni au darwinisme mais je crois que nous sommes descendants des pirolas, nés en Afrique, il y a des centaines de millions d'années.
Auteur : Karlo Date : 01 sept.17, 23:19 Message : Dire qu'on ne "croit pas" au darwinisme, c'est comme dire qu'on ne croit pas à la gravitation. Ca n'a pas beaucoup de sens. Il ne s'agit pas de "croire" ou "ne pas croire" en ce genre de théories scientifiques.
Auteur : Karlo Date : 01 sept.17, 23:26 Message : Une théorie scientifique n'est pas une croyance.
Auteur : septour Date : 01 sept.17, 23:37 Message : Mais elles restent des theories, des croyances en somme jusqu'à ce que la science demontre leur bien fonde. Tu nous manquais [Edit].
Auteur : Karlo Date : 02 sept.17, 00:07 Message : Encore un qui ne comprend pas le sens du mot "théorie"...
Et la théorie musicale, c'est une hypothèse sur l'existence de la musique ?
Et la théorie informatique une hypothèse sur l'existence des ordinateurs ?
Toujours aussi malin le septour ^^
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 02 sept.17, 01:18 Message : VIC , je réponds à vos interrogations une à une :
1/l'explication de jl24 comporte pour moi une contradiction dans la démarche, simple à détecter
la seul référence des constantes qu'on a à porter de main c'est bien la logique de la vie.Et la seul façon de comprendre cette logique est de la soumettre à la vie.En d'autre termes, il n 'y a que les phénomènes de la vie qui peuvent expliquer la logique de la vie.L'exemple des vaccins est probant :si tu veux savoir si ton vaccin est bon tu l'essaye sur A (une souris) et si sa marche tu l'administre à B (l'être humain).
2/Qui a créer le créateur ? la réponse à cette question est si simple est que personne n'a crée le créateur .
revenons à l'exemple du fabricant et de la voiture pour comprendre le pourquoi du comment.
Si c'est légitime et demandé et presque "obligatoire" de se poser la question de qui a fabriqué la voiture, il serait illogique et sans suite de se poser la question de qui a fabriquer le fabriquant de la voiture. même réponse pour l'horloger
3/pourquoi le besoin d'une origine? ça serait dénué de sens de dire qu'une voiture roule sur cette terre sans avoir une origine !
4/le hasard résout toute les questions ? si vous avez une voiture je vous prie d'allez soulever le capot de cette dernière et dite moi si le hasard à une place dans cette architecture savante qui vous permet de rouler jusqu'à des vitesses incroyables.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 01:40 Message :
1/l'explication de jl24 comporte pour moi une contradiction dans la démarche, simple à détecter
la seul référence des constantes qu'on a à porter de main c'est bien la logique de la vie.Et la seul façon de comprendre cette logique est de la soumettre à la vie.En d'autre termes, il n 'y a que les phénomènes de la vie qui peuvent expliquer la logique de la vie.L'exemple des vaccins est probant :si tu veux savoir si ton vaccin est bon tu l'essaye sur A (une souris) et si sa marche tu l'administre à B (l'être humain).
Soyons clair, il n'existe aucun exemple de création dans l'univers , lorsqu'un constructeur d'une voiture crée une voiture , il utilise des élèments prééxistants dans l'univers qu'il assemble ( métal , pétrole, matière 1ères etc ...) , il ne crée pas la voiture , il compose la voiture avec un assemblage d'élèments prééxistants .
Dans l'univers on ne peut pas créer on ne ne peut que transformer . La création ça n'existe pas , rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme
Mohammed a dit : 2/Qui a créer le créateur ? la réponse à cette question est si simple est que personne n'a crée le créateur .
revenons à l'exemple du fabricant et de la voiture pour comprendre le pourquoi du comment.
Si c'est légitime et demandé et presque "obligatoire" de se poser la question de qui a fabriqué la voiture, il serait illogique et sans suite de se poser la question de qui a fabriquer le fabriquant de la voiture. même réponse pour l'horloger
Réponse déjà donnée ci dessus , la création ça n'existe pas , aucun exemple n'existe dans l'univers attestant ce fait . Créer c'est générer quelque chose à l'existence à partir de rien , ce qui est impossible , rien ne peut devenir quelque chose .
Mohammed a dit : 3/pourquoi le besoin d'une origine? ça serait dénué de sens de dire qu'une voiture roule sur cette terre sans avoir une origine !
Ca n'est pas une démonstration logique que vous faites mais de la croyance.
En remontant au niveau causal l'homme n'est pas l'origine de la voiture . L'homme a composé la voiture à partir d'élèments déjà prééxistants , comme le métal , le pétrole, la caoutchouc , etc .... Et ces élèments l'homme n'en ai pas l'origine .
On peut en déduire que la voiture n'a pas d'origine parce qu'elle est née d'un ensemble de causes interdépendantes .
Votre exemple est donc complètement caduc pour espèrer nous donner une démonstration de l'existence d'une origine ou de la création .
Mohammed a dit : 4/le hasard résout toute les questions ? si vous avez une voiture je vous prie d'allez soulever le capot de cette dernière et dite moi si le hasard à une place dans cette architecture savante qui vous permet de rouler jusqu'à des vitesses incroyables.
Le hasard rend possible l'intelligence oui .
Mais un dieu créateur c'est impossible ( démontré plus haut, la création n'existe pas ) .
Mais l'intelligence non créatrice , mais transformatrice c'est jouable ( être humain par exemple , animal etc ...).
Mais il est impossible que cette forme d'intelligence soit l'origine de l'univers puisque l'Univers est incréé ( création n'existe pas ) .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 03:14 Message :
Vic a écrit :Le hasard rend possible l'intelligence oui .
Pas vraiment non ! Si tu jettes une poignée de grain de riz en l'air, ça ne risque pas de donner quelque chose d'intelligent. On ne peut rien créer à partir de rien, et on ne peut pas non plus créer une intelligence à partir de rien. Là dessus, il faudrait être cohérent. Si l'univers a toujours existé, l'intelligence aussi.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 03:32 Message :
MLP a dit : Pas vraiment non ! Si tu jettes une poignée de grain de riz en l'air, ça ne risque pas de donner quelque chose d'intelligent. On ne peut rien créer à partir de rien, et on ne peut pas non plus créer une intelligence à partir de rien. Là dessus, il faudrait être cohérent. Si l'univers a toujours existé, l'intelligence aussi.
Une plante est intelligente à son niveau si , le riz a des propriétés intelligentes, si jette un grain de riz et qu'il pousse quelque chose pourquoi pas .
je pense que le mot intelligence ne veut pas dire grand chose que ce qu'on veut bien lui faire dire , l'intelligence est relative , elle nait des causes interdépendantes , elle n'a pas d'origine ce faisant ni d'en soi . C'est un ensemble de cause interdépendante qui nous font croire au phénomène de l'intelligence , mais il n'existe pas d'individualité , donc d'individualité intelligente , donc d'individu intelligent sur un plan absolu , ça ne sont que des apparences , des faits relatifs en fait .
Il n'est de toute façons pas possible de trouver une origine à l'intelligence sur un plan absolu puisque l'intelligence nécessite la mémoire et qu'il n'est pas possible que l'intelligence précède le temps . Par exemple un dieu intelligent qui créerait le temps ça serait impossible .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 03:51 Message : Je t'ai déjà démontré qu'il y avait l'individualité, et tu n'as rien su répondre. Je ne vois pas pourquoi tu reprends cette théorie absurde. Si il n'y avait pas d'individualité, je serai toi, je penserais ce que tu pense, je ferais ce que tu fais, et tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas. Nous sommes donc deux individus, ce qui donne corps à l'individualité.
Par ailleurs, quelle que soit le degré d'intelligence, jusqu'à preuve du contraire, l'intelligence est la caractéristique des êtres vivants. Et puisqu'on ne créé pas la matière à partir de rien, on ne peut pas non plus créer de l'intelligence à partir de rien.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 03:53 Message :
MLp a dit : Je t'ai déjà démontré qu'il y avait l'individualité, et tu n'as rien su répondre. Je ne vois pas pourquoi tu reprends cette théorie absurde. Si il n'y avait pas d'individualité, je serai toi, je penserais ce que tu pense, je ferais ce que tu fais, et tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas. Nous sommes donc deux individus, ce qui donne corps à l'individualité.
C'est justement parce qu'il n'y a pas d'individualité que je ne peux pas être toi .
C'est parce que je ne suis pas mes pensées que je ne peux pas penser ce que tu penses .
Mes pensées sont impermanentes , elles ne constituent pas un soi permanent tangible , pas plus que mon corps est permanent et constitue un soi tangible .
Dans le bouddhisme on parle de la notion d'agrégat , un ensemble interdépendant de phénomènes qui nous font croire à l'idée d'un soi , mais qui en réalité n'ont aucune existence permanente ou individuelle .
Ca n'empêche que le soi est une sensation forte et qu'il peut me sembler réel dans l'illusion et que je peux souffrir dans l'illusion , c'est un paradoxe mais c'est comme ça .
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 02 sept.17, 04:05 Message : Vic a dit :"La création ça n'existe pas , rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme. "
Le fait d'affirmer que les pièces d'une voiture ne sont que transformation d'autres éléments dans la nature démontre que:
d'un côté ,lorsqu'un phénomène est devant nous ,la démarche seine nous mène à nous tourner vers et questionner -au moins- la cause de ce phénomène -ici l'assembleur comme vous dites- pour essayer d'avancer dans le cheminement de nos déductions.Or si je comprends bien l'attitude de l'athée que vous m'avez exposer plus haut,il aurait attribué le phénomène de la voiture d'emblée comme fruit du hasard.
d'un autre côté ,vous confirmez que la nature explique la nature ce qui n'est pas la démarche d'un athée en principe car WAFF par exemple affirmait un peu plus haut que la nature ne va pas ensemble pour un athée.
j'en conclue que vivre sur terre rend impossible l'application de la démarche d'un athée car on est constamment rattraper par la nature et sa logique implacable dans nos déductions.
Vic a dit :"Créer c'est amener quelque chose à l'existence à partir de rien , ce qui est impossible , rien ne peut devenir quelque chose . "
là avec cette affirmation vous touchez à l'essence même de la croyance.
je vous affirme de mon côté que pour un musulman Dieu a crée tout alors que rien n'exister avant .
pour un musulman à titre d'exemple aussi l'être humain à été crée par Dieu à partir de terre.
Qui a dit aux musulmans par exemple ces deux affirmations que je viens de vous citer ci-dessus?
c'est Allah lui même créateur de ce tout que nous connaissons qui a annoncé ces affirmations.
vous me direz pourquoi vous croyez ces affirmations ? comment ces affirmations ont été prouvé ?
revenons un peu à l'assembleur et la voiture .même si ce fabriquant n'est qu'un assembleur comme vous dites,je le crois sur parole quand il me dit que cette voiture ne marcherai qu'avec de l'essence et aucune autre matière.
pourquoi je le crois?
Parceque je suis sur que si je lui demande de m'expliquer comment il a assemblé cette voiture il le fera dans les détails que je soupçonné même pas car c'est lui l'assembleur et non pas moi.
Vic , le Coran par exemple c'est le manuel de la vie.si vous décidez de ne pas le lire je me demande comment vous allez conduire et comprendre comment fonctionne votre voiture.
par contre si vous faite l'Effort de le lire vous avez de fortes chance de comprendre la vie et de là à devenir croyant non pas par hasard mais par connaissance.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 04:08 Message :
Mohammed a dit : par exemple affirmait un peu plus haut que la nature ne va pas ensemble pour un athée.
je n'ai pas affirmé ce que vous dites .
Pourquoi la nature n'irait pas ensemble pour un athée , qu'est ce que vous voulez me faire dire là ?
Mohammed a dit : d'un autre côté ,vous confirmez que la nature explique la nature
Ben c'est une tautologie oui . La nature explique la nature , pourquoi aurait elle besoin d'explication ailleurs ou dans une sorte d'en dehors à elle même ?
On pourrait dire que la nature est elle même sa propre origine ou qu'elle n'en a pas du coup , c'est un peu la même chose dit différemment .
Mohammed a dit : Je vous affirme de mon côté que pour un musulman Dieu a crée tout alors que rien n'exister avant .
Il ne peut pas exister un dieu intelligent en dehors de l'univers, donc en dehors du temps , pour la bonne raison que l'intelligence de ce dieu nécessite pour lui d'avoir une mémoire , et la mémoire est obligatoirement liée au temps et à son existence . D'une manière générale , l'intelligence ne peut pas précéder le temps et l'espace . Si votre dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace il n'a pas pu tout créer réfléchissez un peu .
Conclusion :
Donc à la rigueur vous pouvez émettre que votre dieu c'est la nature et donc l'ensemble des causes et des effets , et donc il ne peut y avoir création puisque tout est déjà là .
Mais la dans ce cas ce dieu est panthéïste , c'est le dieu de spinoza ou d'einstein , dieu serait les lois de la physique et non un créateur personnifié en dehors du temps et de l'univers .
Donc adieu les bibles et les corans et le dieu abrahamique comme explication à la nature .
Mohammed a dit : revenons un peu à l'assembleur et la voiture .même si ce fabriquant n'est qu'un assembleur comme vous dites,je le crois sur parole quand il me dit que cette voiture ne marcherai qu'avec de l'essence et aucune autre matière.
pourquoi je le crois?
Parceque je suis sur que si je lui demande de m'expliquer comment il a assemblé cette voiture il le fera dans les détails que je soupçonné même pas car c'est lui l'assembleur et non pas moi.
Vous mélangez tout , un assembleur n'est pas un créateur .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 04:33 Message :
C'est justement parce qu'il n'y a pas d'individualité que je ne peux pas être toi .
C'est parce que je ne suis pas mes pensées que je ne peux pas penser ce que tu penses .
Mes pensées sont impermanentes , elles ne constituent pas un soi permanent tangible , pas plus que mon corps est permanent et constitue un soi tangible .
Dans le bouddhisme on parle de la notion d'agrégat , un ensemble interdépendant de phénomènes qui nous font croire à l'idée d'un soi , mais qui en réalité n'ont aucune existence permanente ou individuelle .
Ca n'empêche que le soi est une sensation forte et qu'il peut me sembler réel dans l'illusion et que je peux souffrir dans l'illusion , c'est un paradoxe mais c'est comme ça .
L'impermanence est une vérité fondamentale. En revanche, ton corps n'est pas mon corps, et tes pensées ne sont pas mes pensées. Et ce cloisonnement est la base de l'individualité.
Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 04:37 Message :
MLP a dit : Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.
J'ai pas compris ce que tu as voulu dire .
MLP a dit : L'impermanence est une vérité fondamentale. En revanche, ton corps n'est pas mon corps, et tes pensées ne sont pas mes pensées. Et ce cloisonnement est la base de l'individualité.
L'individualité c'est se penser séparé , cloisonné de l'univers , c'est une illusion .
De quel cloisonnement qui serait la base de l'individualité parles tu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 05:36 Message :
Vic a écrit :L'individualité c'est se penser séparé , cloisonné de l'univers , c'est une illusion .
Non, l'individualité, c'est ce qui fait que tu es toi, et non quelqu'un d'autre, que tu as des caractéristiques qui te sont propres, et qui te différencient des autres. Tu n'es pas moi, et ça ce n'est pas une illusion, mais une réalité.
Vic a écrit :De quel cloisonnement qui serait la base de l'individualité parles tu ?
Je parle du cloisonnement physique (tu as ton propre corps) et intellectuel (tu as tes propres pensées) d'un système qui pourtant est unique. Non faisons partie d'un même système, et nous partageons la même conscience originelle et universelle. Mais sans ce cloisonnement, sans cette individualité, nous ne pourrions faire l'expérience de nous même car nous serions noyés dans le TOUT. Est ce qu'une goutte d'eau dans l'océan peut faire l'expérience d'elle même ? Non, car elle se confond avec l'océan. Mais si tu prends cette goutte d'eau et que tu la mets à part, elle n'est plus l'océan, et devient la goutte d'eau et peut donc faire l'expérience en tant que goutte d'eau et non en tant qu'océan. L'océan ne peut être asséché, mais la goutte d'eau le peut, et elle peut donc faire une expérience qu'elle ne peut faire en étant l'océan.
De même, toi en tant qu'individu, tu peux faire l'expérience du Soi, expérience que tu ne peux faire en étant le TOUT. Quand bien même ce serait une illusion, ça ne retirerait rien à l'expérience de l'individualité, qui est la réalité que tu vis quotidiennement.
MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, tu te contredis puisque tu affirmes que rien ne se créé. Donc, il y a au moins une chose dont l'existence est permanente.
On est d'accord pour dire que rien ne se créé. Donc, il y a quelque chose qui a toujours existé, donc quelque chose dont l'existence est permanente.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 05:39 Message :
MLP a dit :Non, l'individualité, c'est ce qui fait que tu es toi, et non quelqu'un d'autre, que tu as des caractéristiques qui te sont propres, et qui te différencient des autres. Tu n'es pas moi, et ça ce n'est pas une illusion, mais une réalité.
C'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne peux pas être toi , c'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne suis pas séparé de l'univers .
Je parle du cloisonnement physique (tu as ton propre corps)
Mon corps n'a pas d'existence individuelle , il est le résultat d'un ensemble de causes et d'effet en interdépendance , il n'a pas d'existence autonome ou individuelle . Essais de vivre sans respirer de l'oxygène tu verras , et c'est cette oxygène qui constitue ton corps , essais de vivre sans boire et tu verras et c'est pourtant cette eau qui constitue ton corps etc .... Mais où se trouve le corps individuellement ? Il n'existe pas localement , il n'est que le produit en interdépendance de phénomènes non locaux et impermanents . Donc Ca n'a pas de sens cette idée que tu énonces de cloisonnement physique ou d'une individualité existant quelque part .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 05:57 Message :
Vic a écrit :C'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne peux pas être toi , c'est justement parce que je n'ai pas d'individualité que je ne suis pas séparé de l'univers .
Qui t'a parlé de séparation ? Je te parle d'individualité, du fait que tu n'es pas moi. Tu es donc un individu à part entière différent du reste des individus. C'est ça l'individualité. Personne ne te confondra avec moi parce que tu n'es pas moi.
Mon corps n'a pas d'existence individuelle , il est le résultat d'un ensemble de causes et d'effet en interdépendance , il n'a pas d'existence autonome ou individuelle . Essais de vivre sans respirer de l'oxygène tu verras , et c'est cette oxygène qui constitue ton corps , essais de vivre sans boire et tu verras et c'est pourtant cette eau qui constitue ton corps etc ....
Mais où se trouve le corps individuellement ? Il n'existe pas localement du coup il n'est que le produit en interdépendance de phénomènes non locaux . Donc Ca n'a pas de sens ce que tu énonces de cloisonnement physique .
Donc, si on tue ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tes voisins, ton chien, ton chat et ton hamster, tu ne verras ni le mal ni la différence puisque selon toi, ils n'ont pas d'existence individuelle. Ils n'existent pas localement selon toi. Tu peux donc tous les retrouver bien vivant le lendemain puisqu'ils n'existent pas localement toujours selon toi. Ils n'ont aucune existence individuelle. Si on viole ta fille, ce n'est pas son corps non plus car son corps n'existe pas individuellement. C'est ce que tu vas lui raconter ? « Ne t'inquiète pas ma fille, ce n'est pas toi qu'on a violé, c'est une illusion car ton corps n'existe pas individuellement ».
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 06:05 Message :
MLP a dit : Donc, si on tue ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tes voisins, ton chien, ton chat et ton hamster, tu ne verras ni le mal ni la différence puisque selon toi, ils n'ont pas d'existence individuelle.
Dans le principe on peut dire que le mal et le bien n'ont qu'une existence relative , ça n'est pas le bien et le mal qui définissent l'existence de l'individualité Montre le puissant , là tu plaisantes . Quel rapport ?
Mlp a dit : Qui t'a parlé de séparation ? Je te parle d'individualité, du fait que tu n'es pas moi. Tu es donc un individu à part entière différent du reste des individus. C'est ça l'individualité. Personne ne te confondra avec moi parce que tu n'es pas moi.
je suis toi et pas toi à la fois , les deux en même temps , voilà pourquoi je ne suis pas un individu .
La chose est simple , tu n'existes pas en dehors de l'univers , moi non plus , donc nous ne sommes pas complètement différents n'est ce pas ?
Mais nous ne sommes pas identiques non plus .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 06:30 Message :
Vic a écrit :Dans le principe on peut dire que le mal et le bien n'ont qu'une existence relative , ça n'est pas le bien et le mal qui définissent l'existence de l'individualité Montre le puissant , là tu plaisantes . Quel rapport ?
J'en conclu que le massacre de ta famille ne te fait ni chaud ni froid, vu qu'ils n'ont pas d'existence individuelle pour toi et qu'ils n'existent pas localement.
Vic a écrit :je suis toi et pas toi à la fois , les deux en même temps , voilà pourquoi je ne suis pas un individu .
La chose est simple , tu n'existes pas en dehors de l'univers , moi non plus , donc nous ne sommes pas complètement différents n'est ce pas ?
Mais nous ne sommes pas identiques non plus .
Je suis donc en train de discuter avec quoi exactement ? Une espèce de robot ? Un cyborg ? Un androïde ? Une intelligence artificielle ? Qu'est ce que tu es maintenant que l'on sait que tu n'es pas un individu, que tu n'as pas d'existence propre et que tu n'existes pas localement ?
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 06:32 Message :
Mlp a dit : J'en conclu que le massacre de ta famille ne te fait ni chaud ni froid, vu qu'ils n'ont pas d'existence individuelle pour toi et qu'ils n'existent pas localement.
Le bien et le mal ne définissent pas une individualité . IL sont relatifs , à une culture et a bien d'autres choses .
mlp a dit : Je suis donc en train de discuter avec quoi exactement ? Une espèce de robot ? Un cyborg ? Un androïde ? Une intelligence artificielle ? Qu'est ce que tu es maintenant que l'on sait que tu n'es pas un individu, que tu n'as pas d'existence propre et que tu n'existes pas localement ?
je ne suis rien de spécial, je suis un cyborg , pas un cyborg , etc ... Comme l'univers n'est rien de spécial , ca ne fait pas de lui un cyborg pour autant .
Du reste je ne comprends pas pourquoi tu assimiles un type qui n'a pas d'individualité automatiquement à un assassin d'une famille , j'ai du mal à comprendre ton raisonnement . En quoi ne pas croire qu'on est individu obligerait à tuer sa famille ?
C'est plutôt l'égo , se prendre pour un individu ,croire qu'on a une individualité à défendre qui est souvent le motif caché du fait de tuer non ?
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l"action mais pas son auteur ; Le nirvana est , mais non celui le poursuit ; il y a le chemin , mais non le voyageur "
Le Bouddha , Visuddhimagga .
Auteur : jl24 Date : 02 sept.17, 07:26 Message :
l'explication de jl24 comporte pour moi une contradiction dans la démarche, simple à détecter
la seul référence des constantes qu'on a à porter de main c'est bien la logique de la vie.Et la seul façon de comprendre cette logique est de la soumettre à la vie.En d'autre termes, il n 'y a que les phénomènes de la vie qui peuvent expliquer la logique de la vie.L'exemple des vaccins est probant :si tu veux savoir si ton vaccin est bon tu l'essaye sur A (une souris) et si sa marche tu l'administre à B (l'être humain).
je n'ai pas parlé de la vie. Toutefois, celle ci est issu d’éléments non vivants. Donc cela contredit votre assertion.
2/Qui a créer le créateur ? la réponse à cette question est si simple est que personne n'a crée le créateur .
revenons à l'exemple du fabricant et de la voiture pour comprendre le pourquoi du comment.
Ce n'est pas une explication mais une simple affirmation. On peut dire la même chose de l'univers.
Si c'est légitime et demandé et presque "obligatoire" de se poser la question de qui a fabriqué la voiture, il serait illogique et sans suite de se poser la question de qui a fabriquer le fabriquant de la voiture. même réponse pour l'horloger
Alors pourquoi dites vous que l'homme a été créé par un démiurge ? c'est contradictoire.
On peut se poser la question : mais d'ou vient l'homme dans ce cas. ceci contredit alors votre assertion.
3/pourquoi le besoin d'une origine? ça serait dénué de sens de dire qu'une voiture roule sur cette terre sans avoir une origine !
Qu'une voiture est une origine est un raisonnement qui n'est valable que localement. l'univers contient la causalité et non l'inverse. Encore une fois, il n'y a aucun sens a vouloir attribuer à l'univers des caractéristiques qu'il contient. Une maison contient la pièce, mais la pièce ne contient pas la maison.
a écrit :4/le hasard résout toute les questions ? si vous avez une voiture je vous prie d'allez soulever le capot de cette dernière et dite moi si le hasard à une place dans cette architecture savante qui vous permet de rouler jusqu'à des vitesses incroyables.
[/quote
le hasard et la cohérence des lois.
Sinon, vous oubliez quelque chose de fondamentale. Avant qu'il y ai un technicien suffisamment compétent pou assembler une voiture (qui n'est au fond qu'un assemblage de ressources physiques et de connaissance techniques et non une création à partir de rien), il a fallu des myriades d'années, pour que des myriades d'atomes s'assemblent aléatoirement en structures complexes, jusqu'a des êtres vivants et des êtres intelligents. ensuite, il a nécessite des milliers d'années d'apprentissage, souvent par des découvertes aléatoires, pour que l'homme assemble les connaissances et ressources nécessaires pour la conception de votre voiture. Donc, même votre voiture provient d'un long processus aléatoire pour peu que l'on regarde plus loin que le seul moment de sa conception. Il s'en est fallu de peu que cela n'arrive d'ailleurs jamais sur terre si un gros rocher n'était pas tombé il y a 65 millions d'années. Donc, si, votre voiture aussi complexe soit elle est bel et bien issu de processus aléatoires remontant à la nuit des temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 08:09 Message :
Vic a écrit :Le bien et le mal ne définissent pas une individualité . IL sont relatifs , à une culture et a bien d'autres choses .
Ce qui m'intéresse, c'est ton sentiment à toi, et je constate que ça ne te fait ni chaud ni froid si on massacre ta famille (si ça se trouve le massacre est un bonne chose pour toi). Comme ils n'existent pas, tu ne verras même pas leur absence par ce qu'ils n'ont pas d'individualité et n'existent pas localement.
Vic a écrit :je ne suis rien de spécial, je suis un cyborg , pas un cyborg , etc ... Comme l'univers n'est rien de spécial , ca ne fait pas de lui un cyborg pour autant .
Du reste je ne comprends pas pourquoi tu assimiles un type qui n'a pas d'individualité automatiquement à un assassin d'une famille , j'ai du mal à comprendre ton raisonnement . En quoi ne pas croire qu'on est individu obligerait à tuer sa famille ?
C'est plutôt l'égo , se prendre pour un individu ,croire qu'on a une individualité à défendre qui est souvent le motif caché du fait de tuer non ?
La question n'était pas de savoir si tu étais spécial, mais plutôt de déterminer ce que tu étais en tant que non-individu. Mais selon toute vraisemblance, tu n'es rien finalement.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 08:30 Message :
MLP a dit :Ce qui m'intéresse, c'est ton sentiment à toi, et je constate que ça ne te fait ni chaud ni froid si on massacre ta famille (si ça se trouve le massacre est un bonne chose pour toi). Comme ils n'existent pas, tu ne verras même pas leur absence par ce qu'ils n'ont pas d'individualité et n'existent pas localement.
Un jour le fils de Milarépa meurt et Milarépa se met à pleurer .
Et un élève lui dit , " Maitre , vous m'avait toujours dit que tout était illusion , pourquoi pleurez vous ? " .
Et milarépa dit " oui , mais mon fils ,c'est une super illusion " .
En quoi le fait que ma famille soit massacrée et que je pleure changera t'elle le fait que l'existence individuelle n'existe pas ?
Oui je pleurerais sans doute , mais ça ne prouve pas que j'existe individuellement pour autant .
Croire en un mirage ne donne pas plus de réalité en ce mirage .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 08:35 Message : Le fait que tu pleure prouve que tu crois à l'individualité, et que tu crois que ces personnes existent. Tu ne vas pas pleurer pour des gens qui n'existent pas. Ca n'aurait pas de sens.
Auteur : vic Date : 02 sept.17, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le fait que tu pleure prouve que tu crois à l'individualité, et que tu crois que ces personnes existent. Tu ne vas pas pleurer pour des gens qui n'existent pas. Ca n'aurait pas de sens.
Momentanément seulement , de façon impermanente , un sentiment est impermanent , il ne constitue pas une individualité .
Un sentiment c'est comme un mirage qui passe .
Mlp a dit : La question n'était pas de savoir si tu étais spécial, mais plutôt de déterminer ce que tu étais en tant que non-individu. Mais selon toute vraisemblance, tu n'es rien finalement.
Toi aussi tu n'as pas d'individualité , tout le monde , ça ne dépend pas d'y croire ou de ne pas y croire , c'est comme ça .
Le vide quantique est notre essence , la vacuité .
Le "je" , "l'individualité" , "l'égo" est une illusion .
Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses.
Il émousse ce qui tranche
Démêle les noeuds.
Discerne dans la lumière
Assemble ce qui, poussière, se disperse.
D'une profondeur invisible
Il est là
Enfant de l'inconnu
Ancêtre des dieux.
Tao Te king .
Que c'est beau le Tao te King !!! Chapeau .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 10:03 Message :
Vic a écrit :Momentanément seulement , de façon impermanente , un sentiment est impermanent , il ne constitue pas une individualité .
Un sentiment c'est comme un mirage qui passe .
Peu importe ! Si tu ne croyais pas en l'individualité, tu ne verras pas l'absence de gens qui n'existent pas selon toi et tu ne pourrais pas être triste. Tu es donc conscient de leur existence unique et donc de leur individualité. Tu ne pleures pas lorsqu'un cafard meure. C'est donc que tu reconnais l'individualité des gens que tu pleures. Tu auras beau dire le contraire, les faits te rattrapent.
Vic a écrit :Toi aussi tu n'as pas d'individualité , tout le monde , ça ne dépend pas d'y croire ou de ne pas y croire , c'est comme ça .
Le vide quantique est notre essence , la vacuité .
Le "je" , "l'individualité" , "l'égo" est une illusion .
Non, moi je suis sûr, absolument sûr de mon individualité. Je te l'ai dit : la goutte d'eau ne peut pas faire l'expérience d'elle même dans l'océan. Il faut donc qu'elle soit hors de l'océan, qu'elle soit individualisée pour faire l'expérience d'elle même. Ainsi en est-il de tous les êtres vivants. L'individualisation est la clé de la croissance.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 02 sept.17, 13:37 Message : Vic a dit: "Donc adieu les bibles et les corans et le dieu abrahamique comme explication à la nature ."
Votre conclusion vous renvoi comme à chaque fois à la nature car pour l'anecdote le mot adieu que vous avez employé veut dire etymologiquement je vous recommande à Dieu!
Les differentes affirmations sur la memoire le temps n'ont pas été suivi par des exemples de la vie donc resteront des hypothèses au mieux sinon de simples imaginations.
Par ailleur je ne retrouve pas chez vous une demarche d un athée car à travers les messages que vous avez echanger avec les autre membres,vous êtes à un stade où vous decouvrer votre corp votre esprit ect...
Mais rappelez vous que la logique de la vie est sans faute si on prend quelque chose dans cette vie on doit un rendre compte : l'air que vous respirer la nouriture que vous manger les rayons de soleil que vous absorber.alors faite l'effort necessaire pour trouver à qui appartient tout ces biens afin de dire merci au proprietaire et pour exemple le pc ou l'ordi que vous avez est chez vous apres un merci si c'est un don ou bien apres paiement si c'est un achat.
Auteur : vic Date : 03 sept.17, 00:00 Message :
Mlp a dit : Peu importe ! Si tu ne croyais pas en l'individualité, tu ne verras pas l'absence de gens qui n'existent pas selon toi et tu ne pourrais pas être triste. Tu es donc conscient de leur existence unique et donc de leur individualité. Tu ne pleures pas lorsqu'un cafard meure. C'est donc que tu reconnais l'individualité des gens que tu pleures. Tu auras beau dire le contraire, les faits te rattrapent.
Mais cette croyance n'est pas permanente ,je ne pleure pas toute ma vie la mort d'un proche , elle ne constitue pas une individualité voyons .
Une croyance en un phénomène ne prouve pas la réalité d'un phénomène .
Mlp a dit : Non, moi je suis sûr, absolument sûr de mon individualité. Je te l'ai dit : la goutte d'eau ne peut pas faire l'expérience d'elle même dans l'océan. Il faut donc qu'elle soit hors de l'océan, qu'elle soit individualisée pour faire l'expérience d'elle même. Ainsi en est-il de tous les êtres vivants. L'individualisation est la clé de la croissance.
La conscience individuelle ça n'existe pas .
Tu n'as aucune existence en dehors de l'univers , des autres, de l'environnement etc ...
La réflexion demande un réflecteur qui te renvoit et ce réflecteur c'est l'univers ,autrui, l'environnement etc ....
Du reste c'est pour ça qu'on emploie le terme réfléchir , comme la lumière qui réfléchie et te revient .
Et c'est pour ça qu'on ne peut nullement réduire la conscience au cerveau , la conscience n'est pas localisée dans le cerveau, le cerveau est un élément clé mais il n'est pas toute la conscience . La conscience c'est un phénomène non local justement .
Mlpa a dit : L'individualisation est la clé de la croissance.
C'est surtout un égo illusoire hypertrophié qui progresse et qui croit en son existence .
L'individualisation est la clé de l'égoïsme .
Lorsqu'on cesse de raisonner en individu , on raisonne de façon globale et on raisonne aux problèmes de façon globale , on comprend l'interdépendance des phénomènes etc ...
L'Individualisation c'est l'individualisme .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.17, 02:53 Message :
Vic a écrit :Mais cette croyance n'est pas permanente ,je ne pleure pas toute ma vie la mort d'un proche , elle ne constitue pas une individualité voyons .
Une croyance en un phénomène ne prouve pas la réalité d'un phénomène .
Permanente ou pas, ça prouve que contrairement à ce que tu prétends, tu as parfaitement conscience de l'individualité des gens que tu aimes. Tu sais qu'ils ne sont pas remplaçable, et c'est justement le principe de l'individualité. C'est l'unicité. Et c'est cette unicité que tu es conscient de perdre. C'est pourquoi tu pleures.
Vic a écrit :La conscience individuelle ça n'existe pas .
Bah si, sinon je serai actuellement dans ta tête. Nos consciences sont donc différentes et individuelles.
Vic a écrit :Tu n'as aucune existence en dehors de l'univers , des autres, de l'environnement etc ...
Et qu'est ce que tu en sais ? As tu parcouru l'intégralité des 7000 milliards de multivers pour le savoir ?
Vic a écrit :Et c'est pour ça qu'on ne peut nullement réduire la conscience au cerveau , la conscience n'est pas localisée dans le cerveau, le cerveau est un élément clé mais il n'est pas toute la conscience . La conscience c'est un phénomène non local justement .
Je ne réduis pas la conscience au cerveau. Je ne t'ai jamais dit qu'elle était localisée dans le cerveau. Je te dis seulement que ta conscience et la mienne ici et maintenant sont individuelles. C'est pourquoi je n'ai pas accès à ta conscience et que toi tu n'as pas accès à la mienne. Si on avait la même conscience, tu saurais ce que je pense en ce moment même, et il est évident que ce n'est pas le cas.
Vic a écrit :C'est surtout un égo illusoire hypertrophié qui progresse et qui croit en son existence .
L'individualisation est la clé de l'égoïsme .
Et c'est pourquoi je te répète pour la troisième fois que la goutte d'eau ne peut faire l'expérience d'elle même qu'en dehors de l'océan. L'individualisation est la clé de l'égoïsme, et l'égoïsme la clé de l’expérience personnelle. Tu ne peux faire l'expérience de toi même si tu n'as pas conscience d'être unique.
Vic a écrit :Lorsqu'on cesse de raisonner en individu , on raisonne de façon globale et on raisonne aux problèmes de façon globale , on comprend l'interdépendance des phénomènes etc ...
L'Individualisation c'est l'individualisme .
Mais en dehors de l'océan, la goutte d'eau doit raisonner en tant que goutte d'eau justement, et non en tant qu'océan. La goutte d'eau sait qu'elle retournera un jour à l'océan, c'est pourquoi elle profite pour faire l'expérience d'elle même en tant que goutte d'eau.
je ne répondrais qu'aux questions auxquelles je n'ai pas déjà répondu , sinon on tourne en rond .
Mlp a dit : C'est pourquoi je n'ai pas accès à ta conscience et que toi tu n'as pas accès à la mienne. Si on avait la même conscience, tu saurais ce que je pense en ce moment même, et il est évident que ce n'est pas le cas.
Si il n'existait aucun point commun entre nous nous ne pourrions communiquer ensemble , c'est justement parce que nous partageons une conscience collective commune que cela est possible . Une conscience individuelle toute seule ça n'existe pas . J'ai expliqué plus haut que toi et moi nous n'étions ni identiques ni différents. Et que c'est pour cette raison même que nous n'avions pas d'existence individuelle .
De plus ce que tu appelles "conscience individuelle" se nourrit de ce que les autres t'ont appris , une conscience individuelle ça n'existe pas .
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Mlp , pour ne pas faire de hors sujet plus longtemps , j'ai ouvert un sujet sur notre débat sur ce lien:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.17, 04:54 Message :
Vic a écrit :Si il n'existait aucun point commun entre nous nous ne pourrions communiquer ensemble , c'est justement parce que nous partageons une conscience collective commune que cela est possible . Une conscience individuelle toute seule ça n'existe pas . J'ai expliqué plus haut que toi et moi nous n'étions ni identiques ni différents. Et que c'est pour cette raison même que nous n'avions pas d'existence individuelle .
Je ne t'ai pas dit qu'il n'existait pas de point commun entre nous. Entre la goutte d'eau et l'océan, il y a forcément des points communs. Mais la goutte d'eau n'est pas l'océan, pas plus que toi tu n'es moi. Et tu n'es pas non plus la conscience collective. Tu es toi en tant que conscience individuelle. Je ne pourrais pas dire que tu t'appelles Vic si tu n'étais pas une conscience individuelle. Vic, ça te définit en tant qu'être individuel différent de Pierre, Paul ou Jacques qui sont autant de consciences individuelles.
Vic a écrit :De plus ce que tu appelles "conscience individuelle" se nourrit de ce que les autres t'ont appris , une conscience individuelle ça n'existe pas .
C'est sûr que toi tu ne te nourris pas de ce que les bouddhistes t'ont appris. Tu es né directement avec cette idée.
Auteur : Apollos Date : 09 sept.17, 01:24 Message : Vous avez tout à fait raison, tel-quel je ne peux admettre qu'un mouchoir apparaisse dans ma poche sans cause, ainsi l'univers doit avoir une cause qui n'est pas de sa dimension que les chrétiens appellent Dieu
Auteur : jipe Date : 04 oct.17, 03:05 Message : merci pour vos points de vue
Auteur : dentex Date : 05 oct.17, 02:42 Message : Ceux qui réfutent l’existence d’une entité créatrice et attribue à la seule Nature l’existence et l’évolution des éléments de l’Univers ne focalisent en réalité leur attention que sur le processus conducteur, en s’aveuglant sur la Force Suprême qui en a été l’origine et qui est responsable de sa bonne marche. Il est tout à fait absurde d’affirmer que la science seule explique tout. A vrai dire, elle se contente de nous éclaircir sur le « comment » des choses, mais elle reste muette sur l’origine et le « pourquoi » de ces choses. D’où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?… sa signature génétique ? … Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d’où proviennent la conscience et le psychisme humains ? Quel être doué de raison peut-il accepter qu’une « soupe cosmique » ait pu engendrer (même après des milliards d’années et autant de milliards de transformations, de réactions chimiques, d’évolutions etc…) une telle conscience, une telle raison et une structure mentale si développée ?
Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d’individus forcent leur intellect à « étouffer » ce sentiment inné. Ce n’est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir par exemple) qu’il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l’aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d’un Dieu quelconque.
Auteur : Serviteur du Juste Date : 05 oct.17, 04:32 Message : Bonjour à tous !
« L’athée trouve tout naturel d’être posé sur une boule de feu recouverte d’une mince enveloppe de boue séchée, tournant sur elle-même à une vitesse supersonique et autour d’une espèce de bombe à hydrogène entraînée dans la giration de milliards de lampions d’origine énigmatique et de destination inconnue. » (André Frossard).
« Quand quelqu’un me demande comment je puis être tellement certain que Dieu est, je me rappelle l’histoire du petit garçon qui joue avec un cerf-volant. Il avait bien choisi son jour, car un vent fort poussait de grands nuages menaçants à travers le ciel.
Le cerf-volant montait, montait jusqu’à être caché par les nuages.
« Que fais-tu ? » demanda un passant. « Je joue au cerf-volant », répondit l’enfant.
« Vraiment, tu joues au cerf-volant ? dit l’homme. En es-tu sûr ? Tu ne peux pas voir ton cerf-volant.
« Je ne peux pas le voir », fut la réponse. « Mais à chaque instant je sens un tiraillement sur la ficelle et cela me prouve qu’il est bien là ». Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »
generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.17, 06:15 Message :
Serviteur du Juste a écrit :Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »
La méthode Coué fonctionne toujours. On peut toujours ressentir ce que l'on veut à partir du moment où on en est convaincu.
dentex a écrit :Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain.
C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.
dentex a écrit :generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction
Une déduction ? C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !
Pour ce qui est de "dieu", ce n'est ni observable, ni mesurable. Ca repose sur des écrits et des témoignages à une époque où on inventait n'importe quelle mythologie. Ca ne repose donc sur pas grand chose. Il me semble que si "dieu" était important, il se serait déjà fait connaître à tout me monde. Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.
Auteur : dentex Date : 09 oct.17, 00:20 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Une déduction ? C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !
lQd un geophysicien te cite la compostion des couches de la terre c'est observable ? cest deduit a partir de procedés sismiques.....ce nest pas observable.......
Monstrelepuissant a écrit: .........Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.
jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....
1- Albert McCombs Winchester
Winchester était président de l'Académie des Sciences de Floride : "Aujourd'hui, je suis heureux de dire, apres plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutot que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un apereu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre supreme qui grandit avec chaque nouvelle decouverte." John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe
2- Dr Allan Sandage
Dr. Allan Sandage, un des plus célebres astronomes de notre époque, s'est reconnu dans la foi en l'existence de dieu a l'age de 50 ans.
Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut etre expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. "Science finds god news week 20 Jully 1998
3- Dr. Henry Fritz Schaefer
Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie a Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique a l'Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l'œuvre de dieu :
"Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels ou je découvre quelque chose de nouveau et ou je me dis : "Ainsi c'est comme ca que Dieu a fait !" US News & World Report, 23 décembre 1991
4-Robert Boyle
Robert Boyle(1627-1691): le père de la chimie moderne affirme :
Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu.
5- Lord Kelvin
William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. il dit aussi : " Ne soyez pas effrayés d'etre des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."
Auteur : Crisdean Date : 09 oct.17, 04:58 Message :
Farore97 a écrit :Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ?
Ta conclusion ne répond pas à tes prémisses. Le Kalam a été maintes fois réfuté.
Farore97 a écrit :Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?
Pourquoi ne pas l'appeler origine inconnue alors ? Parce que tu as des croyants qui voit Dieu comme bien plus que çà.
Si on suit le raisonnement inductif basé sur la causalité, on peut admettre l'hypothèse d'une cause première. Mais cà a peut à voir avec ce que beaucoup appelle Dieu.
Farore97 a écrit : Toute chose de ce monde a été conçu.
Abus de langage, user de termes comme conception ou création renvoie à une faculté de concevoir ou de créer. C'est Anthropomorphique, et n'explique rien.
Farore97 a écrit : Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?
Ceci est à prouver. La matière peut changer de forme, et on ne sait pas si elle est éternelle.
le fameux rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme.
Farore97 a écrit : Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu.
Ou pas.
Ceci est un argument d'ignorance.
Farore97 a écrit : Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.
Comme quoi, les croyants ne sont pas d'accord. Certains définissent Dieu comme étant hors de notre univers.
Le problème ici, c'est que vous vous enfermez dans des notions très vagues.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.17, 10:18 Message :
dentex a écrit :jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....
Tu es complètement à côté de la plaque. Je crois au principe créateur que tu peux appeler Dieu si tu veux. Simplement, je ne crois pas que les personnages décrits dans les livres dit "saints" aient quoi que ce soit à voir avec ce principe créateur.
Il y a plus de 7000 milliards de galaxies dans ce que l'on connait de l'univers, chacune ayant entre 10 et 1000 milliards d'étoiles. Dans notre galaxie, il y aurait 234 milliards d'étoiles. L'univers visible fait 93 milliards d'années-lumières d'un bout à l'autre. L'histoire d'un dieu cherchant à faire son enfant gâtée avec quelques créatures perdues dans un univers aussi immense parait purement et simplement ridicule. Quand on a une plage de sable, on ne s'amuse pas à batailler avec chaque grain de sable pour qu'il reste en place.
Auteur : Serviteur du Juste Date : 12 oct.17, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.
Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.
MonstreLePuissant a écrit : C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !
Le problème c'est que le ciel est noir en réalité :
Sur la Lune, le ciel est noir : ainsi, quelle que soit l'heure, on distingue très bien la Terre, le Soleil et les autres astres. Depuis notre planète, la vue est différente. Le ciel est bleu, ou blanc s'il y a des nuages, voire gris si l'orage n'est pas loin. Ces couleurs sont simplement dues à la présence de notre atmosphère, dont les molécules absorbent certaines longueurs d'onde du rayonnement solaire qui lui est blanc.
Donc croire ce que l'on voit n'est pas toujours très prudent, et ne nous rapproche pas forcement de la réalité. Tu ne voit pas le ciel noir en plein jour pourtant il est noir ( c'est nous qui le percevons bleu). Tu ne vois pas oxygène que tu respire, mais heureusement pour toi qu'il n'y ait pas besoin de croire pour qu'il existe.
Devant un château de cartes le plus logique c'est d'admettre que c'est un homme qui a minutieusement placer toute les cartes. c'est en effet invraisemblable de croire qu'il a simplement jeté les cartes par dessus son épaule est que le château de carte s'est fait tout seul.
De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.
Mais je vous en prie expliquer moi.
Salutation
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.17, 13:51 Message :
Serviteur du Juste a écrit :Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.
Les sumériens sont les premiers à relater les histoires de leurs dieux, grâce à l'écriture cunéiforme. Mais ce sont des dieux tout ce qu'il y a de plus visibles qui viennent du ciel. Il ne s'agit pas d'imaginer des dieux invisibles qu'on n'a jamais vu ni entendu comme c'est le cas aujourd'hui.
Serviteur du Juste a écrit :De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.
Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.
Auteur : dentex Date : 12 oct.17, 14:15 Message : Monstrelepuissant a écrit
Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.
supposons que le dieu decrit dans les livres st ne soit pas le vrai dieu.....et quen meme temps tu ne crois pas que ca s'est fait tt seul....alors dis nous qui est le createur selon toi..... !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.17, 16:44 Message : QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!
L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.
Auteur : dentex Date : 12 oct.17, 21:57 Message : mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?
Auteur : prisca Date : 12 oct.17, 23:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!
L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.
non non
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.17, 02:21 Message :
dentex a écrit :mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?
Une personne est limitée. Si tu es une personne, tu ne peux pas en être une autre. Tu ne peux pas être autre chose. Une personne est limitée à son individualité. Ton dieu-personne serait donc comme nous, ce qui l'empêcherait d'être le dieu créateur universel. Parce l'intelligence créatrice est TOUT par définition.
Mais as tu la preuve que ton dieu-personne ait pu créer quoi que ce soit à partir de rien ?
Auteur : Crisdean Date : 13 oct.17, 05:07 Message :
dentex a écrit :slt tt lmonde,
generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction
Tu imagines mal.
Plusieurs choses,
déjà, on peut voir ce soleil, ce qui aide à la crédibilité quant à son existence, contrairement à certaines divinités.
Et non, il n'est pas nécessaire de le "voir". Le terme ad hoc serait observer.
Et le raisonnement utilisé est plutôt inductif.
Et il n'est pas question de ce qu'on aime ou pas conclure. Les conclusions ne nous plaisent pas toujours.
Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.
C'est parce qu'on peut observer le soleil et son impact qu'on le déduit. Chose qu'on ne peut pas faire avec Dieu. Et ce n'est pas UN scientifique, mais tous les astrophysiciens qui s'accordent sur ces conclusions. Ca n'a rien de mystérieux, c'est reproductible et ça nous permet de faire des prédictions.
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.
Les conclusions sont fiables, d'un côté, et pas fiables de l'autre.
Et surtout, si ils se trompent, il est possible de démontrer l'erreur. Des prix Nobels sont à gagner.
A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.
Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.
Et pour nous, les athées, c'est pas suffisant, d'ailleurs les croyants ne sont pas d'accord sur ce que Dieu serait. Et c'est jamais clair.
Alors que la science est capable de lancer des sondes à des millions de kilomètres sur une comète en mouvement.
Puis prétendre la science n'est qu'un argument d'autorité, à l'instar des théologies, c'est gonflé.
Chacun peut vérifier les données, peut reproduire les expériences et éventuellement trouver un moyen de réfuter les travaux des autres. Avec Dieu ou les affirmations théistes, bin, on peut pas.
Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...
Auteur : Crisdean Date : 13 oct.17, 05:07 Message :
dentex a écrit :slt tt lmonde,
generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction
Tu imagines mal.
Plusieurs choses,
déjà, on peut voir ce soleil, ce qui aide à la crédibilité quant à son existence, contrairement à certaines divinités.
Et non, il n'est pas nécessaire de le "voir". Le terme ad hoc serait observer.
Et le raisonnement utilisé est plutôt inductif.
Et il n'est pas question de ce qu'on aime ou pas conclure. Les conclusions ne nous plaisent pas toujours.
Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.
C'est parce qu'on peut observer le soleil et son impact qu'on le déduit. Chose qu'on ne peut pas faire avec Dieu. Et ce n'est pas UN scientifique, mais tous les astrophysiciens qui s'accordent sur ces conclusions. Ca n'a rien de mystérieux, c'est reproductible et ça nous permet de faire des prédictions.
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.
Les conclusions sont fiables, d'un côté, et pas fiables de l'autre.
Et surtout, si ils se trompent, il est possible de démontrer l'erreur. Des prix Nobels sont à gagner.
A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.
Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.
Et pour nous, les athées, c'est pas suffisant, d'ailleurs les croyants ne sont pas d'accord sur ce que Dieu serait. Et c'est jamais clair.
Alors que la science est capable de lancer des sondes à des millions de kilomètres sur une comète en mouvement.
Puis prétendre la science n'est qu'un argument d'autorité, à l'instar des théologies, c'est gonflé.
Chacun peut vérifier les données, peut reproduire les expériences et éventuellement trouver un moyen de réfuter les travaux des autres. Avec Dieu ou les affirmations théistes, bin, on peut pas.
Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...
Auteur : dentex Date : 13 oct.17, 12:36 Message :
Crisdean a écrit : Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.
ca jpense que tt lmonde sur le forum, le sait , pas la paine de nous faire un cours la dessus......
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.
A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.
jte rapelle seulement que Dieu, nest pas un personnage materiel, qu'on peut etudier "scientifiquement", la science, c'est pour la création.....
Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.
cest le meme dieu qui se manifeste depuis la creation......les miracles des prophetes depuis la nuit des temps.....pour ne citer que moise, qui a separé la mer en deux...legende ? jesus qui rescussite les morts, guerri les lepreux et les aveugles nées..legende aussi ? mohamed , le dernier des prophetes, l'illetré..qui parle d'expansion d'univers, du big bang...etc etc ? mohamed est "nommement" cité dans la bible des juis, a t il choisi son prenom ?
malgré ttes les differences entre les grandes religions, leurs dieu est le meme.....par hasard aussi....?
ya de quoi reflechir.....au moins....
Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...
tas bien fait de te rappeler que la science nest pas le monopole des athées.... et de loin meme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.17, 04:14 Message :
dentex a écrit :jte rapelle seulement que Dieu, nest pas un personnage materiel, qu'on peut etudier "scientifiquement", la science, c'est pour la création.....
Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel.
dentex a écrit :cest le meme dieu qui se manifeste depuis la creation......les miracles des prophetes depuis la nuit des temps.....pour ne citer que moise, qui a separé la mer en deux...legende ?
Légende, puisqu'il n'existe aucun preuve. Hercule qui combat l'hydre de Lerne, réalité ou légende ?
dentex a écrit :jesus qui rescussite les morts, guerri les lepreux et les aveugles nées..legende aussi ?
Toujours aucune preuve.
dentex a écrit :mohamed , le dernier des prophetes, l'illetré..qui parle d'expansion d'univers, du big bang...etc etc ?
Il parle aussi du voyage dans le temps, du moteur lumière et de la téléportation ? Lui qui fait le voyage jusqu'à la lune en cheval et qui coupe la Lune en deux avec un sabre.
dentex a écrit :mohamed est "nommement" cité dans la bible des juis, a t il choisi son prenom ?
Ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres. Ce n'est valable que pour ceux qui veulent bien le croire.
dentex a écrit :malgré ttes les differences entre les grandes religions, leurs dieu est le meme.....par hasard aussi....?
Non, leurs dieux ne sont pas les mêmes, loin de là !
- Le dieu des hébreux est YHWH, un dieu de Sumer (Abraham était sumérien)
- Le dieu des chrétien est un dieu en 3 personnes, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
- Le dieu des musulmans est un autre dieu de Sumer, le dieu-lune Nannar/sîn (d'où le symbole en croissant de lune)
dentex a écrit :ya de quoi reflechir.....au moins....
Oui ! Quand on réfléchit, on se rend compte qu'il n'y a rien de bien concret. Les miracles sans preuve, ça vaut 0. Comme par hasard, aujourd'hui, plus personne ne fait de miracle. Hasard, ou aveux de mensonge et de manipulation de la part de ceux qui ont vendu ces miracles à une époque où les gens étaient trop crédules pour les remettre en cause ?
Auteur : dentex Date : 14 oct.17, 21:37 Message :
Monstrelepuissant a écrit:Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel.
au lieu de faire le bouffon avec tes rires, dis moi pquoi, l'ame est immaterielle,et pourtant elle existe......
Ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres. Ce n'est valable que pour ceux qui veulent bien le croire.
Qd, ds la bible originale, on lit "mohammadim", ne viens pas mdire que cest une interpretation.....ya pas pire aveugle que celui qui nveux pas voir.....
Non, leurs dieux ne sont pas les mêmes, loin de là !
- Le dieu des hébreux est YHWH, un dieu de Sumer (Abraham était sumérien)
- Le dieu des chrétien est un dieu en 3 personnes, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
- Le dieu des musulmans est un autre dieu de Sumer, le dieu-lune Nannar/sîn (d'où le symbole en croissant de lune)
tu nes pas plus intelligent que les juifs qui admettent que cest le meme dieu entre musulman et juifs, et meme pour jesus qui priat le meme dieu....sauf pour les chretiens qui ont en fait tte une collection....mais ca, c un autre sujet, malgré qu'a la base, c le meme Dieu....
Dieu des musulamn nana sin ?????? tes un malade.....dou est ce que tas appris ca ?
Mgr Jean-Marie Le Vert explique que la Révélation de Dieu s´est faite à travers l´histoire du peuple d´Israël.
Adonaï devient d´abord le dieu familial d´Abraham, puis avec Moïse le Dieu du Peuple hébreu, puis progressivement le Dieu de toutes les nations.
Révélations du livre d'Urantia:
1. L’incarnation de Machiventa
93:1.1 (1014.3) La vérité révélée fut menacée de disparition durant les millénaires qui suivirent l’avortement de la mission d’Adam sur Urantia. Intellectuellement, les races humaines faisaient des progrès, mais, spirituellement, elles perdaient lentement du terrain. Vers l’an 3 000 av. J.-C., le concept de Dieu était devenu très vague dans le mental des hommes.éé
2. Le sage de Salem
93:2.1 (1015.1) C’est 1 973 ans avant la naissance de Jésus que Machiventa s’effusa sur les races humaines d’Urantia. Son arrivée n’eut rien de spectaculaire ; nul œil humain ne fut témoin de sa matérialisation. La première fois qu’un mortel l’observa fut le jour mémorable où il entra dans la tente d’Amdon, un éleveur chaldéen d’origine sumérienne. La proclamation de sa mission fut incorporée dans la simple déclaration qu’il fit à ce berger : « Je suis Melchizédek, prêtre d’El Elyon, le Très Haut, le seul et unique Dieu. »..
3. Les enseignements de Melchizédek
93:3.1 (1016.3) Au bout d’une dizaine d’années, Melchizédek organisa ses écoles à Salem en les modelant sur l’antique système développé par les premiers prêtres séthites du second Éden. Même l’idée de la dime, qui fut introduite par celui qu’il convertit plus tard, Abraham, dérivait aussi des traditions persistantes concernant les méthodes des anciens séthites.
93:3.2 (1016.4) Melchizédek enseigna le concept d’un Dieu unique, d’une Déité universelle, mais il permit au peuple d’associer cet enseignement au Père de la Constellation de Norlatiadek, qu’il appelait El Elyon – le Très Haut. Melchizédek garda à peu près le silence sur le statut de Lucifer et l’état des affaires sur Jérusem. Lanaforge, le Souverain du Système, eut peu à s’occuper d’Urantia avant que Micaël y eût achevé son effusion. Pour la majorité des étudiants de Salem, Édentia était le ciel, et le Très Haut était Dieu...
C’est ainsi que Melchizédek prépara la voie et établit le stade monothéiste de la tendance du monde pour l’effusion d’un véritable Fils Paradisiaque de ce Dieu unique qu’il décrivait d’une manière si vivante comme le Père de tous, et qu’il représenta à Abraham comme un Dieu acceptant les hommes sous la simple condition d’une foi personnelle. Quand Micaël apparut sur terre, il confirma tout ce que Melchizédek avait enseigné au sujet du Père du Paradis.
93:10.4 (1024.6) Durant les dix-neuf siècles suivants, ce Melchizédek collabora d’une façon continue avec de nombreux prophètes et voyants, s’efforçant ainsi de garder vivantes les vérités de Salem jusqu’à la plénitude des temps pour l’apparition de Micaël sur terre.
Le livre d'Urantia Fascicule 93 sections 1, 2, 3 et 10.
Auteur : dentex Date : 15 oct.17, 01:49 Message :
Mgr Jean-Marie Le Vert explique que la Révélation de Dieu s´est faite à travers l´histoire du peuple d´Israël.
la révélation de Dieu a commencé bien avant le peuple d'israel.....jciterai noé ,abraham etc etc.....qd ces prophetes faisaieent la predication de la parole de dieu, le peuple d'israel netait pas encore sur terre, le peuple d'israel a pris naissance avec jacob et sa descendance...cependant, etant a l'epoque un peuple elu, une grande partie de prophetes etaient issue et destinée au peuple d'israel....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.17, 03:59 Message :
dentex a écrit :au lieu de faire le bouffon avec tes rires, dis moi pquoi, l'ame est immaterielle,et pourtant elle existe......
Dans la Bible, l'âme est physique, matérielle et mortelle. Il n'existe aucune preuve de l'existence d'un âme immortelle.
dentex a écrit :Qd, ds la bible originale, on lit "mohammadim", ne viens pas mdire que cest une interpretation.....ya pas pire aveugle que celui qui nveux pas voir.....
Où as tu lu ça en hébreux dans la Bible ? Quel verset ?
dentex a écrit :tu nes pas plus intelligent que les juifs qui admettent que cest le meme dieu entre musulman et juifs, et meme pour jesus qui priat le meme dieu
Evidemment ! Ils ne vont pas dire le contraire. Jésus était juif, et Mahomet a été enseigné par une secte juive anti-chrétienne.
dentex a écrit :Dieu des musulamn nana sin ?????? tes un malade.....dou est ce que tas appris ca ?
Si c'est le même dieu, pourquoi le dieu des hébreux n'ont pas le même croissant de lune comme symbole ?
Pourquoi crois tu que les musulmans adorent un morceau de météorite noire ? Est ce que le dieu des hébreux aurait accepté qu'on adore un morceau de météorite noire et qu'on tourne autour d'un cube alors qu'il a passé son temps à les dégommer pour leur idolâtrie ?
Ce n'est pas le même dieu. Votre dieu-lune est un dieu astral mésopotamien, ce qui fait que vous adorez un objet astral qui est la météorite noire.
Auteur : yacoub Date : 15 oct.17, 04:00 Message : Mohamadan serait dans le Cantique des Cantiques mais ce n'est qu'un hasard
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.17, 04:38 Message :
yacoub a écrit :Mohamadan serait dans le Cantique des Cantiques mais ce n'est qu'un hasaed
C'est sûr que c'est un livre prophétique, l'un des plus important de la Bible. En cherchant bien, on pourra trouver Ramadan et Brossetesdan.
Auteur : dentex Date : 15 oct.17, 08:08 Message :
Monstrelepuissant a écrit :Dans la Bible, l'âme est physique, matérielle et mortelle. Il n'existe aucune preuve de l'existence d'un âme immortelle.
tu mcites un argument de la bible ? tes un athée, reponds moi avec ta logique d'athée, pas avec la bible.....tu as dis : "tout ce qui n'existes pas est par définition non materiel" reponds moi avec ta "logique d'athée" et non avec la bible pquoi l'ame n'est pas materielle et pourtant elle existe.....
Où as tu lu ça en hébreux dans la Bible ? Quel verset ?
dans le nouveau testament
1/ :" Jean (14 : 30) : « Je ne vous parlerai plus longtemps, car le meneur de ce monde viendra… »
" (8 : 13) : « C’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous : si,
au contraire, je pars, je vous l’enverrai. »
ca c'est deja l'annonce de jesus de la venue d'un nouveau prophete.Par contre, le terme « le paraclet » – qui peut s’écrire aussi « paraklêtos » – signifie le consolateur ou celui qui est appelé au secours ou l’avocat. Mais le mot en latin peut aussi s’écrire de plusieurs façons. Il peut aussi avoir le sens de celui qui est loué, le plus loué, la louange ou celui qui loue énormément. Ceci est la signification du mot « Muhammad » en arabe .
2/ et pour la "nommement cité", voila: cantique des cantiques, chapitre 5 verset 16
"חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. " .....et ca se lit: "Hikko mamittaqim bikkul Muhammadim zehdudi mizehreï baynat yarushalaim "
* En hébreu « Mohammadim » qui signifie « toute sa personne est désirable » mais aussi « celui qui est digne de louanges » à savoir
exactement l’éthymologie du mot « Mohammed ».
le "im" en hebreu, cest pour la grandeur...dieu ...cest El...et pour sa grandeur...ces' Elohim....Mohamed...Mohamadim...
tu peux verifier ca avec des juifs ....
Mahomet a été enseigné par une secte juive anti-chrétienne.
Monsonge.....calomnie....jte defie de prouver ca.....
Mohamadan serait dans le Cantique des Cantiques mais ce n'est qu'un hasard
hasard....concordance...coincidence............creation de lunivers, expansion de l'univers, trous noirs, evolution de l'embryon et les phases d'evolution des organes,relativité du temps....etc etc etc etc......ts ca, hasard, concordance et coincidence.....pquoi ttes ces coincidences concernent une seule personne.....le comble, meme son nom cité des milliers d'années avant, serait une coincidence ? l'aurait il choisi ?
Dieu dit, par rapport aux miracles cités dans le coran: «Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. » (Coran,41:53).
le jour du jugement: « Ce jour- là, ceux qui n' ont pas cru et ont désobéi au Messager, préféreraient que la terre fût nivelée sur eux et ils ne sauront cacher à Allah aucune parole. » (Coran, 4 : 42).
«Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté, d' aucun d' eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n' auront point de secoureurs.»
«Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l' accepterait pas d' eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.» (Coran, 5 : 36).
certains vont, p etre smoquer, d'autre vont rires aussi, libre a vous, mais en tant que musulman, j'ai l'obligation de vous transmettre ces messages, dieu l'omniscient en est temoin, et une fois morts, vous npourrez pas renier ca....
«Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l' accepterait pas d' eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.» (Coran, 5 : 36).
« Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l' Enfer.» (Coran, 5 : 10)
«On a enjolivé la vie présente à ceux qui ne croient pas, et ils se moquent de ceux qui croient. Mais les pieux seront au-dessus d' eux au Jour de la Résurrection. Et Allah accorde Ses bienfaits à qui Il veut, sans compter.» (Coran, 2 : 212).
voila...
Auteur : Crisdean Date : 16 oct.17, 01:04 Message :
dentex a écrit :
ca jpense que tt lmonde sur le forum, le sait , pas la paine de nous faire un cours la dessus......
Désolé, mais ce n'est pas l'impression que le post auquel je réponds donne.
dentex a écrit :
jte rapelle seulement que Dieu, nest pas un personnage materiel, qu'on peut etudier "scientifiquement", la science, c'est pour la création.....
Harry Potter n'est pas un personnage matériel non plus, la question que je pose est :qu'est-ce qui permet de distinguer Dieu de n'importe quel personnage fictif ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe pour que ce quelque chose existe.
dentex a écrit :
cest le meme dieu qui se manifeste depuis la creation......les miracles des prophetes depuis la nuit des temps.....pour ne citer que moise, qui a separé la mer en deux...legende ? jesus qui rescussite les morts, guerri les lepreux et les aveugles nées..legende aussi ? mohamed , le dernier des prophetes, l'illetré..qui parle d'expansion d'univers, du big bang...etc etc ? mohamed est "nommement" cité dans la bible des juis, a t il choisi son prenom ?
malgré ttes les differences entre les grandes religions, leurs dieu est le meme.....par hasard aussi....?
Plusieurs choses ici.
Primo, rien ne permet d'attester de l'existence de Moïse, de Jésus ou des miracles répertoriés dans la bible, par exemple.
Puis les "Dieux" ne sont pas les mêmes. Je vois beaucoup de différences entre le panthéon des dieux grecs, romains et égyptiens avec celui des monothéismes.
Et Mohammed n'est pas "nommément" cité dans la Bible. C'est un mensonge. Si tu prends les versets cités par ceux qui prétendent ça, c'est applicable à n'importe quel prophète, à Napoléon, ou à mon chien.
En cherchant un peu, je suis sûr que je pourrais être cité dans la bible, en trouvant une phonétique proche de mon nom.
Faut arrêter ce genre d'inepties, c'est même assez insultant envers les découvertes faites pendant l'âge d'or entre le 8ième et le 12ième siècle dans le monde islamique dans les domaines scientifiques, technologiques et culturels.
De plus, ce n'est pas parce que Mohammed était illettré qu'il était idiot et qu'il n'avait pas acquis les connaissances de son époque.
Puis, si le Coran était si scientifiquement pertinent, pourquoi ce ne sont pas les savants musulmans qui ont formalisé l'expansion de l'univers, par exemple ?
Il faut faire attention à l'interprétation et la réinterprétation d'un texte.
Voir ce qu'est le concordisme.
dentex a écrit : ya de quoi reflechir.....au moins....
On a rien découvert, scientifiquement, grâce aux livres saints.
dentex a écrit : tas bien fait de te rappeler que la science nest pas le monopole des athées.... et de loin meme
Personne n'a jamais dit le contraire.
Mais le rejet de la science est aussi le quasi-monopole de croyants. Et de loin.
On peut appliquer la méthode scientifique en étant croyant.
Car la science se fout de ce que tu crois ou pas.
Le scientifique ne laissera pas sa croyance interférer avec ce qu'il découvre. Le directeur de l'équipe qui a décodé le génome humain est un chrétien fervent. Mais quand il a publié ces travaux, il ne fait pas mention de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.17, 02:10 Message :
dentex a écrit :tu mcites un argument de la bible ? tes un athée, reponds moi avec ta logique d'athée, pas avec la bible.....tu as dis : "tout ce qui n'existes pas est par définition non materiel" reponds moi avec ta "logique d'athée" et non avec la bible pquoi l'ame n'est pas materielle et pourtant elle existe.....
Je ne suis pas athée. Et il n'y a jamais eu aucune preuve nulle part de l'existence d'une âme immatérielle.
dentex a écrit :dans le nouveau testament
1/ :" Jean (14 : 30) : « Je ne vous parlerai plus longtemps, car le meneur de ce monde viendra… »
" (8 : 13) : « C’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous : si,
au contraire, je pars, je vous l’enverrai. »
ca c'est deja l'annonce de jesus de la venue d'un nouveau prophete.Par contre, le terme « le paraclet » – qui peut s’écrire aussi « paraklêtos » – signifie le consolateur ou celui qui est appelé au secours ou l’avocat. Mais le mot en latin peut aussi s’écrire de plusieurs façons. Il peut aussi avoir le sens de celui qui est loué, le plus loué, la louange ou celui qui loue énormément. Ceci est la signification du mot « Muhammad » en arabe .
2/ et pour la "nommement cité", voila: cantique des cantiques, chapitre 5 verset 16
"חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. " .....et ca se lit: "Hikko mamittaqim bikkul Muhammadim zehdudi mizehreï baynat yarushalaim "
* En hébreu « Mohammadim » qui signifie « toute sa personne est désirable » mais aussi « celui qui est digne de louanges » à savoir
exactement l’éthymologie du mot « Mohammed ».
le "im" en hebreu, cest pour la grandeur...dieu ...cest El...et pour sa grandeur...ces' Elohim....Mohamed...Mohamadim...
tu peux verifier ca avec des juifs ....
Désolé, mais on peut faire n'importe quelle interprétation de ces versets. Pour un chrétien, le paraclet est l'esprit saint et non Mahomet, ce qui ressort d'ailleurs clairement de la Bible.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ca ne peut donc pas être Mahomet, vu que Mahomet n'est pas l'esprit saint envoyé par le Père pour enseigner les disciples. Mahomet arrive 7 siècles plus tard.
Vous prenez vraiment les gens pour des incapables.
dentex a écrit :hasard....concordance...coincidence............creation de lunivers, expansion de l'univers, trous noirs, evolution de l'embryon et les phases d'evolution des organes,relativité du temps....etc etc etc etc......ts ca, hasard, concordance et coincidence.....pquoi ttes ces coincidences concernent une seule personne.....le comble, meme son nom cité des milliers d'années avant, serait une coincidence ? l'aurait il choisi ?
Et pourtant, si les musulmans connaissaient tout ça depuis le 7ème siècle, pourquoi pourquoi n'ont-ils pas été les champions du monde de l'astro-physiques et de la biologie ? Bah non ! Combien de musulman sont prix Nobel d'astrophysique et de biologie ?
Vous ne faites que des interprétations fallacieuses.
dentex a écrit :certains vont, p etre smoquer, d'autre vont rires aussi, libre a vous, mais en tant que musulman, j'ai l'obligation de vous transmettre ces messages, dieu l'omniscient en est temoin, et une fois morts, vous npourrez pas renier ca....
J'ai vachement peur dis donc ! Je ne crains pas Nannar/Sîn ton dieu-lune.
Auteur : dentex Date : 16 oct.17, 02:32 Message :
Crisdean a écrit: Harry Potter n'est pas un personnage matériel non plus, la question que je pose est :qu'est-ce qui permet de distinguer Dieu de n'importe quel personnage fictif ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe pour que ce quelque chose existe.
L'ame, ca existe ou pas ? materielle ou pas ? tu peux l'etudier ou pas ? ......jaimerai connaitre ton avis al dessus....
Primo, rien ne permet d'attester de l'existence de Moïse, de Jésus ou des miracles répertoriés dans la bible, par exemple.
Puis les "Dieux" ne sont pas les mêmes. Je vois beaucoup de différences entre le panthéon des dieux grecs, romains et égyptiens avec celui des monothéismes.
l'existance de moise, jesus et les miracles, tu n'as qu'a voir du coté des historiens, c'est les mieux placés pour avancer des arguments qui confirment ou infirment leurs existances....
Qd jte dit que cest le meme dieu, c'est pour les 3 religions monotheistes, jparle pas des autres croyances...
Et Mohammed n'est pas "nommément" cité dans la Bible. C'est un mensonge. Si tu prends les versets cités par ceux qui prétendent ça, c'est applicable à n'importe quel prophète, à Napoléon, ou à mon chien.
que tu lveuilles ou non, il est nommément cité....MOHAMADIM......et vas y appliquer ca a napoleon ou qlqn dautre.....ca ne concerne que lui.....ni phonetique, ni autre chose, ni approche, ni sens, c'est son prenom qui est clairement cité.....MOHAMADIM..le probleme pour les juifs et les chretiens, c'est que c trop tard pour eux, il ne peuvent pas changer la bible....
De plus, ce n'est pas parce que Mohammed était illettré qu'il était idiot et qu'il n'avait pas acquis les connaissances de son époque.
expansion de lunivers, big bang, etapes de formation de l'embryon et de ses membres, relativité du temps, trou noirs etc etc etc etc...ca c'est les connaissance de son temps?
Puis, si le Coran était si scientifiquement pertinent, pourquoi ce ne sont pas les savants musulmans qui ont formalisé l'expansion de l'univers, par exemple ?
s ?????
les savants musulmans ne formulent pas les verités scientifiques du coran, pcqu'ils sont a la traine ......cest plutot les occidentaux qui font les decouvertes, qui confirment ts cqui a été dit par un illétré ya 1400ans...
Auteur : Nzr Date : 17 oct.17, 08:51 Message : Il y a une infinité de preuves que Dieu existe, cependant, il n' y a aucune preuve qu'il n'existe pas.
Toi, tous ce qui est en toi, tout ce qui autour de toi, tous ce qui est dessus de toi, tous ce qui est devant toi, tous ce qui est derriere toi, tous ce qui est à ta gauche, et tous ce qui est à ta droite sont des preuves de l'existence de Dieu, mais la plupart des gens ne considèrent pas cela comme des preuves. Les cieux, la Terre, le soleil, la lune, les étoiles, notre subsistance qui nous vient pour vivre, n'est pas une preuve pour la majorité des gens pourtant au jour du jugement, cette majorité la ne le niera pas, normal ils en seront convaincu, mais a quoi leur sert cette conviction quand il sera trop tard.
Auteur : dentex Date : 17 oct.17, 10:19 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Je ne suis pas athée. Et il n'y a jamais eu aucune preuve nulle part de l'existence d'une âme immatérielle.
jmen fou que tu sois athée ou autre, moi, jdebatte l'idée....Encore une fois, l'ame est immaterielle et pourtant elle existe, contrairement a cque tu avances, et t'es incapable d'apporter des preuves ....
Désolé, mais on peut faire n'importe quelle interprétation de ces versets. Pour un chrétien, le paraclet est l'esprit saint et non Mahomet, ce qui ressort d'ailleurs clairement de la Bible.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ca ne peut donc pas être Mahomet, vu que Mahomet n'est pas l'esprit saint envoyé par le Père pour enseigner les disciples. Mahomet arrive 7 siècles plus tard.Vous prenez vraiment les gens pour des incapables
Jean 16:7/ Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera
Jesus dit: "car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." ca ne pourrait jamais etre le sait esprit pcquee; dans la bible Elisabeth avait le saint esprit, jean le baptiste avait le st esprit, et que meme jesus etait aidé par le st esprit dans son ministere , et meme ses disciples l'avaient qd ils sont allés precher pour des guerisons.........alors si jesus parlait du st esprit, pourquoi leurs dirait il que s'il ne va pas, il ne l'enverra pas, alors quil etait deja avec eux ! !on ne peut pas envoyer qlqn qui est deja présent..... donc il est clair qu'il ne parlait du st esprit mais d'un prophete.....ca c'est 1
2ement:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera
supposons que ca soit le st esprit, dites moi cque le st esprit vous a appris depuis 2000 ans deja, a t il enseigné qlq chose ........rien de rien..........le st esprit dont jesus parlait est il venu comme l'a dit jesus, vous a t il conduit dans tte la verité ? c'est faux.....pendant 2000ans ya rien eu.....
3eement : Jean chap 4 verset 10 4 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Ici, il est clair que jesus parle de l'esprit en faisant allusion a un prophete.......
4ement: car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu
Coran : 53/ 3 a 5 : et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.
5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
Pis encore.....il est NOMMEMENT cité dans la bible.............MOHAMADIM.......et avec le "IM" du respect en plus........
Enfin de compte, Mohamed est le seul prophete apres jesus........et cest le dernier des Prophetes......
Monstrelepuissant a écrit: Vous prenez vraiment les gens pour des incapables.
non, jte prends pas pour un incapable, tu l'es reellement ......
J'ai vachement peur dis donc ! Je ne crains pas Nannar/Sîn ton dieu-lune.
Mon Dieu est Allah, dieu d'adam, de jesus, d'abraham, d'israel..........et de ts les prophetes, et nous ne faisons aucune distinction entre eux, que la paix soit sur eux....
maint que tu n'aie pas peur de dieu, ca jm'en fou...t libre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.17, 11:36 Message :
Nzr a écrit :Il y a une infinité de preuves que Dieu existe, cependant, il n' y a aucune preuve qu'il n'existe pas.
Toi, tous ce qui est en toi, tout ce qui autour de toi, tous ce qui est dessus de toi, tous ce qui est devant toi, tous ce qui est derriere toi, tous ce qui est à ta gauche, et tous ce qui est à ta droite sont des preuves de l'existence de Dieu, mais la plupart des gens ne considèrent pas cela comme des preuves. Les cieux, la Terre, le soleil, la lune, les étoiles, notre subsistance qui nous vient pour vivre, n'est pas une preuve pour la majorité des gens pourtant au jour du jugement, cette majorité la ne le niera pas, normal ils en seront convaincu, mais a quoi leur sert cette conviction quand il sera trop tard.
La nature n'est que la preuve qu'il existe un processus intelligent qui créé et génère ce qui nous entoure. Ce n'est pas la preuve de l'existence d'un dieu qu'il faut adorer et à qui il faut obéir sous peine de finir en brochette. Quant au jugement, ça n'intéresse que ceux qui y croient.
dentex a écrit :jmen fou que tu sois athée ou autre, moi, jdebatte l'idée....Encore une fois, l'ame est immaterielle et pourtant elle existe, contrairement a cque tu avances, et t'es incapable d'apporter des preuves ....
Je n'ai pas besoin d'apporter des preuves de l'inexistence de quelque chose. C'est plutôt à toi de prouver l'existence d'une âme immortelle. Et pour le moment, tu vocifères, tu affirmes, mais je n'ai toujours vu aucun preuve.
dentex a écrit :Jesus dit: "car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." ca ne pourrait jamais etre le sait esprit pcquee; dans la bible Elisabeth avait le saint esprit, jean le baptiste avait le st esprit, et que meme jesus etait aidé par le st esprit dans son ministere , et meme ses disciples l'avaient qd ils sont allés precher pour des guerisons.........alors si jesus parlait du st esprit, pourquoi leurs dirait il que s'il ne va pas, il ne l'enverra pas, alors quil etait deja avec eux ! !on ne peut pas envoyer qlqn qui est deja présent..... donc il est clair qu'il ne parlait du st esprit mais d'un prophete.....ca c'est 1
Pentecôte de l'an 33. C'est le baptême d'esprit saint qui est reçu ce jour là ! Il ne s'agit pas d'avoir l'esprit saint, mais d'être baptisé d'esprit saint.
(Marc 1 : 8) Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.
(Actes 1 : 5) car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.
(1 Corinthiens 6:19) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
Et puis de toute façon, le verset qui suit est suffisamment explicite. Il dit clairement que l'esprit saint est le consolateur.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ce consolateur devait enseigner les disciples. Mahomet n'ayant jamais croisé les disciples, il est impossible qu'il ait pu leur enseigner quoi que ce soit.
Cette doctrine de Mahomet consolateur n'a aucun sens ! Même un enfant de 10 ans est capable de le comprendre en lisant la Bible.
dentex a écrit :2ement:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera
supposons que ca soit le st esprit, dites moi cque le st esprit vous a appris depuis 2000 ans deja, a t il enseigné qlq chose ........rien de rien..........le st esprit dont jesus parlait est il venu comme l'a dit jesus, vous a t il conduit dans tte la verité ? c'est faux.....pendant 2000ans ya rien eu.....
Encore une fois, c'est totalement absurde comme raisonnement. C'est aux disciples qu'il devait enseigner, et par extension à ceux qui seraient baptisés d'esprit saint, pas à M. X ou Y, 1000 ans ou 2000 plus tard.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jésus s'est adressé à ses disciples. C'est donc à eux que l'esprit saint devait enseigner. Et Mahomet arrivant 7 siècles plus tard, c'est impossible.
dentex a écrit :3eement : Jean chap 4 verset 10 4
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Ici, il est clair que jesus parle de l'esprit en faisant allusion a un prophete.......
Les esprits malins peuvent enseigner des illettrés comme Mahomet, et ensuite, ils s'érigent en prophète. C'est de cela que Jésus parlait.
(Galates 1:8) Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Ainsi, Mahomet fait partie de ces faux prophètes enseignés par un ange du ciel et ayant annoncé un autre évangile. On peut aussi citer Joseph Smith le prophète des Mormons. Mahomet n'est donc pas le seul faux prophète, et pas le seul à s'être fait duper par un esprit. Mais ça avait été prédit.
dentex a écrit :4ement: car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu
Coran : 53/ 3 a 5 : et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.
5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
Voilà ! C'est bien ce que je viens de dire. Un faux prophète enseigné par un ange.
dentex a écrit :Pis encore.....il est NOMMEMENT cité dans la bible.............MOHAMADIM.......et avec le "IM" du respect en plus........
Pffff ! Je t'ai demandé le verset, je l'attends toujours. En hébreux STP !
dentex a écrit :Enfin de compte, Mohamed est le seul prophete apres jesus........et cest le dernier des Prophetes......
Comme Joseph Smith est le seul prophète après Jésus et le dernier des prophètes. Ca n'engage que ceux qui y croient.
dentex a écrit :non, jte prends pas pour un incapable, tu l'es reellement ......
Moi au moins, je n'adore pas un morceau de météorite tombé du ciel en tournant autour. Je suis effectivement incapable de m'abaisser à ce point.
dentex a écrit :Mon Dieu est Allah, dieu d'adam, de jesus, d'abraham, d'israel..........et de ts les prophetes, et nous ne faisons aucune distinction entre eux, que la paix soit sur eux....
maint que tu n'aie pas peur de dieu, ca jm'en fou...t libre
Ton dieu est Nannar/Sîn le dieu lune sumérien. D'où tu crois que vient le croissant de l'islam ? Es tu capable de le dire ? Pourquoi adorez vous un morceau d'astre tombé du ciel si ce n'est pas en hommage à votre dieu lune ? Les hébreux n'ont jamais adoré aucune pierre tombée du ciel, et n'avaient aucune lune comme emblème. Il ne s'agit pas du même dieu.
Auteur : dentex Date : 17 oct.17, 22:33 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Je n'ai pas besoin d'apporter des preuves de l'inexistence de quelque chose. C'est plutôt à toi de prouver l'existence d'une âme immortelle. Et pour le moment, tu vocifères, tu affirmes, mais je n'ai toujours vu aucun preuve.
qd tu npeux pas répondre a une question , tu as l'art de modifier le sujet pour surfer sur d'autres vagues.....jtavais pas demandé de prouver l'immortalité de l'ame, ca c un sujet que tu as malicieusement et malhonnetement inseré.....ton 'idée initiale disait que " Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" et jtai demandé de me dire" pquoi l'ame, qui existe bien pourtant, n'est pas materielle " chose a laquelle tu n'as pas pu repondre, et tu masque ton incapacité a repondre en parlant d'immortalité.....
(Marc 1 : 8) Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.
(Actes 1 : 5) car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.
(1 Corinthiens 6:19) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
Et puis de toute façon, le verset qui suit est suffisamment explicite. Il dit clairement que l'esprit saint est le consolateur.
la au moins , tu avoues que ces versets nont rien a voir avec notre sujet et que tu cites ,n'importe quoi.... voyons lautre verset...
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ce consolateur devait enseigner les disciples. Mahomet n'ayant jamais croisé les disciples, il est impossible qu'il ait pu leur enseigner quoi que ce soit.
Cette doctrine de Mahomet consolateur n'a aucun sens ! Même un enfant de 10 ans est capable de le comprendre en lisant la Bible.
Le st esprit , dont tu parles, etait deja avec les disciples lorsquils sont allées precher pour des guerisons.....comment se fait il que jesus leur dise quil faudrait qu'il s'en aille pour que le st esprit viennes...alors qu'il etait deja avec eux.......et puis, voulait il envoyer qlq qui etait deja present ? jattends une réponse sur ca...
Autre chose....depuis que jesus est parti, dis moi ce quavait enseigné le st esprit aux disciples depuis ?????? rien de rien.....
dis moi quels enseignements le St esprit a ramené depuis le depart de jesus...... la aussi jattends une reponse claire
T'es incapable dle dire, et tu lseras tjrs.....
Si le "vous", concerne les disciples, dis moi , quels enseignements ont ils recus, lesquels......rien de rien........cest faux......
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
Dis moi egalement, quels sont les enseignements lourds que les "disciples" ne pouvaient porter du temps de jesus, et qu'ils ont portés apres lui....Rien de Rien......et ca tu lsais tres bien !!!
lesprit de verité, cest Mohamed que la paix soit sur lui....cité Nommement ......promis par dieu ...de la descendance d'abraham......que tu lveuilles ou non ....
Cette doctrine de Mahomet consolateur n'a aucun sens ! Même un enfant de 10 ans est capable de le comprendre en lisant la Bible.
jpense qu'a 10 ans, on commence a voir la vérite si on l'a en face et si on la regarde serieusement, sans prejugés... a moins que tu n'aies moins de 10ans...
dentex a écrit:
3eement : Jean chap 4 verset 10 4
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Ici, il est clair que jesus parle de l'esprit en faisant allusion a un prophete.......
Monstrelepuissant a écrit: Les esprits malins peuvent enseigner des illettrés comme Mahomet, et ensuite, ils s'érigent en prophète. C'est de cela que Jésus parlait.
(Galates 1:8) Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Ainsi, Mahomet fait partie de ces faux prophètes enseignés par un ange du ciel et ayant annoncé un autre évangile. On peut aussi citer Joseph Smith le prophète des Mormons. Mahomet n'est donc pas le seul faux prophète, et pas le seul à s'être fait duper par un esprit. Mais ça avait été prédit.
jtai dis que tu as l'art de la fuite des sujet, dans ce meme verset, jesus parle de lesprit comme synonyme de prophete.....et tu detourne lattention en parlant de faux prophetes....Amoins que tu ne sois plus intelligent que jesus, pour definir les criteres du vrai et du faux prophete....quoi tu connais mieux les criteres des prophetes que jesus ??? tas une nouvelle revelation ???? tu veux ameliorer les conseils de jesus......jesus a été clair .....et tu npourras rien changer ds ces criteres....Mohamed prie le meme dieu que celui de jesus, et mohamed a glorifié jesus....alors mieux vaut pour toi d'aller chercher dautres arguments ....
Pffff ! Je t'ai demandé le verset, je l'attends toujours. En hébreux STP !
Si t'as un probleme de vision, ya l'ophtalmo pcque c deja ecrit vant....mais jle reciterai pas de souci
"nommement cité", voila: cantique des cantiques, chapitre 5 verset 16
"חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. " .....et ca se lit: "Hikko mamittaqim bikkul Muhammadim zehdudi mizehreï baynat yarushalaim "
* En hébreu « Mohammadim » qui signifie « toute sa personne est désirable » mais aussi « celui qui est digne de louanges » à savoir
exactement l’éthymologie du mot « Mohammed ».
le "im" en hebreu, cest pour la grandeur...dieu ...cest El...Eloh....et pour sa grandeur...ces' Elohim....Mohamed...Mohamadim...
Moi au moins, je n'adore pas un morceau de météorite tombé du ciel en tournant autour. Je suis effectivement incapable de m'abaisser à ce point.
nous n'adorons, comme les juifs, que dieu, seul, le puissant, createur du tout, a qui nous sommes soumis, seul et unique Dieu. Createur de l’univers et c’est Lui qui l’administre, qd ilveut qlq chose,il lui "soit" et il l"est aussitot"createur d'adam sans pere ni mere, createur d'eve a partir d'adam, et createur de jesus a partir de Marie, Il n’a ni partenaires ni enfants ni associés. Il est le Très Miséricordieux, le Très Sage et le Très Juste. Il entend et voit tout et Il est Omniscient. Il est le Premier et le Dernier. voila cque j'addore....Quant a tes comedies..jte rapelle que les gens du forum s'interessent bcp plus au debat d'idées qu'a tes bouffoneries.
Le Coran [Sourate 2:verset 109]
"Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce que Dieu fasse venir Son commandement. Dieu est très certainement Omnipotent" !
Le Coran [Sourate 7:versets 198-199]
"Et si tu les appelles vers le chemin droit, ils n'entendent pas. Tu les vois qui te regardent, (mais) ils ne voient pas. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants".
"Pardonnez et oubliez jusqu'à ce que Dieu fasse venir Son commandement, ceux qui meurent dans l'incroyance ne pourront échapper au Jugement de Dieu. C'est Lui qui scellera leur sort au jour du Jugement Dernier" :
Le Coran [Sourate 18:versets 105-107]
"Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines». Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection. C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du «Firdaws,» (Paradis)",
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 01:35 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Sa création témoigne de sa présence ,je crois que l'univers et tout ce qu'il contient sont des faits bien réel et notre univers est régit par des lois mathématique ,qui les a crée ses lois? etc etc etc je pense que la question est résolu concernant la présence d'un créateur ,polémiquer a ce sujet serait pas très sérieux ,la seul question qui serait légitime c'est "qui est ce créateur "?
Auteur : Karlo Date : 18 oct.17, 02:35 Message : Ken : tu es bien conscient je suppose que tes "arguments" n'ont pas la moindre valeur et qu'ils ne peuvent servir qu'à contenter l'égo de croyants en mal de justification ?
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 03:00 Message : j'évoques des faits pas des théories
Auteur : indian Date : 18 oct.17, 03:03 Message :
Ken le survivant a écrit :Sa création témoigne de sa présence ,je crois que l'univers et tout ce qu'il contient sont des faits bien réel et notre univers est régit par des lois mathématique ,qui les a crée ses lois? etc etc etc je pense que la question est résolu concernant la présence d'un créateur ,polémiquer a ce sujet serait pas très sérieux ,la seul question qui serait légitime c'est "qui est ce créateur "?
les mathématiques ne font que formuler et exprimer des relations.
Les lois mathématiques dont vous parler ne régissent rien.
Pourquoi dites-vous ''QUI''?
Pourquoi cette nécessité d'anthropomorphisme?
Merci
David
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 03:12 Message :
dentex a écrit :jtavais pas demandé de prouver l'immortalité de l'ame, ca c un sujet que tu as malicieusement et malhonnetement inseré.....ton 'idée initiale disait que " Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" et jtai demandé de me dire" pquoi l'ame, qui existe bien pourtant, n'est pas materielle " chose a laquelle tu n'as pas pu repondre, et tu masque ton incapacité a repondre en parlant d'immortalité.....
Et moi je t'ai répondu que l'âme dans la Bible est matérielle. Et que tu devrais donc prouver qu'il existe une âme non matérielle. Effectivement, j'ai parlé d'âme immortelle comparé à l'âme bien matérielle et mortelle de la Bible. Donc, tu dois d'abord prouver que l'âme est immatérielle. Je te souhaite bien du courage.
MonstreLePuissant a écrit :(Marc 1 : 8) Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.
(Actes 1 : 5) car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.
(1 Corinthiens 6:19) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
dentex a écrit :la au moins , tu avoues que ces versets nont rien a voir avec notre sujet et que tu cites ,n'importe quoi.... voyons lautre verset...
Les versets en question ont tout à voir. Et il y en a encore :
(Actes 2:1-4) 2 Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, 2 et tout à coup il vint du ciel un bruit semblable à celui d’un violent coup de vent, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3 Et des langues comme de feu devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux, 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
Ce n'est pas le fait d'avoir l'esprit saint, mais le fait d'être baptisé d'esprit saint. L'esprit saint descend du ciel, comme pour Jésus.
(Luc 3:21, 22) 21 Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
A la Pentecôte de l'an 33, c'était sous forme de langue de feu.
dentex a écrit :Le st esprit , dont tu parles, etait deja avec les disciples lorsquils sont allées precher pour des guerisons.....comment se fait il que jesus leur dise quil faudrait qu'il s'en aille pour que le st esprit viennes...alors qu'il etait deja avec eux.......et puis, voulait il envoyer qlq qui etait deja present ? jattends une réponse sur ca...
Mais je t'ai déjà répondu. Avoir l'esprit saint et être baptisé d'esprit saint, c'est différent !
(1 Corinthiens 6:19) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
(1 Corinthiens 3:16) Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ?
Comme promis par Jésus, c'est Dieu qui leur a envoyé l'esprit saint pour qu'il habite en eux.
dentex a écrit :Autre chose....depuis que jesus est parti, dis moi ce quavait enseigné le st esprit aux disciples depuis ?????? rien de rien.....
dis moi quels enseignements le St esprit a ramené depuis le depart de jesus...... la aussi jattends une reponse claire
T'es incapable dle dire, et tu lseras tjrs.....
Il te suffit de lire la Bible. Réfléchis deux secondes. Les chrétiens du premiers siècle prophétisaient. C'est donc bien que l'esprit saint les enseignait.
(Actes 21:9) 9 Cet homme avait quatre filles, des vierges, qui prophétisaient.
(1 Corinthiens 11:4, 5) Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; 5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée.
(Actes 11:27, 28) 27 Or, en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva et entreprit de signifier, grâce à l’esprit, qu’une grande famine allait venir sur toute la terre habitée ; elle eut lieu effectivement au temps de Claude.
(Actes 21:10, 11) Mais pendant que nous restions là bien des jours, un certain prophète nommé Agabus est descendu de Judée ; 11 il est venu vers nous et a pris la ceinture de Paul, il s’est lié les pieds et les mains et a dit : “ Ainsi dit l’esprit saint : ‘ L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de cette manière à Jérusalem et le livreront aux mains des gens des nations.
(Actes 15:32) Et Judas et Silas, puisqu’ils étaient eux aussi des prophètes, encouragèrent les frères par de nombreux discours et les fortifièrent.
(Actes 13:1) 13 Or, à Antioche, il y avait des prophètes et des enseignants dans la congrégation locale : Barnabas ainsi que Syméôn appelé Niger, et Lucius de Cyrène, et Manaën qui avait été éduqué avec Hérode le chef de district, et Saul.
(Actes 13:4) 4 Ces hommes donc, envoyés par l’esprit saint, descendirent à Séleucie, et de là ils partirent en bateau pour Chypre.
(Éphésiens 4:11) Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants
(Actes 13:2) Comme ils servaient publiquement le Seigneur et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ”
(Actes 15:28, 29) Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Tous ces versets montrent qu'il y avait des prophètes au premier siècle, et que l'esprit saint les enseignait et les guidait conformément aux paroles de Jésus.
(Actes 1:6-8) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”
dentex a écrit :Si le "vous", concerne les disciples, dis moi , quels enseignements ont ils recus, lesquels......rien de rien........cest faux......
Malheureusement pour toi, de nombreux versets bibliques démontrent que les premiers chrétiens prophétisaient avec l'aide de l'esprit saint et qu'ils étaient donc enseignés par ce dernier. On voit même des décisions prises en accord avec l'esprit saint.
Le "vous" désigne très clairement les disciples :
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai
dentex a écrit :Dis moi egalement, quels sont les enseignements lourds que les "disciples" ne pouvaient porter du temps de jesus, et qu'ils ont portés apres lui....Rien de Rien......et ca tu lsais tres bien !!!
Entre autre la Révélation de Jésus-Christ. Tout simplement !
(Révélation 1:1, 2) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues.
dentex a écrit :lesprit de verité, cest Mohamed que la paix soit sur lui....cité Nommement ......promis par dieu ...de la descendance d'abraham......que tu lveuilles ou non ....
Ca m'est égal que tu crois ce faux prophète. Mais la Bible n'associe pas Mahomet à l'esprit saint. C'est juste un mensonge et une grossière manipulation.
dentex a écrit :jtai dis que tu as l'art de la fuite des sujet, dans ce meme verset, jesus parle de lesprit comme synonyme de prophete.....et tu detourne lattention en parlant de faux prophetes....Amoins que tu ne sois plus intelligent que jesus, pour definir les criteres du vrai et du faux prophete....quoi tu connais mieux les criteres des prophetes que jesus ??? tas une nouvelle revelation ???? tu veux ameliorer les conseils de jesus......jesus a été clair .....et tu npourras rien changer ds ces criteres....Mohamed prie le meme dieu que celui de jesus, et mohamed a glorifié jesus....alors mieux vaut pour toi d'aller chercher dautres arguments ....
Je t'ai bien démontré qu'il y avait des tonnes prophètes au premier siècle parmi les chrétiens grâce à l'esprit saint promis par Jésus. L'esprit saint prophétise avec des prophètes.
dentex a écrit :Si t'as un probleme de vision, ya l'ophtalmo pcque c deja ecrit vant....mais jle reciterai pas de souci
"nommement cité", voila: cantique des cantiques, chapitre 5 verset 16
"חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. " .....et ca se lit: "Hikko mamittaqim bikkul Muhammadim zehdudi mizehreï baynat yarushalaim "
* En hébreu « Mohammadim » qui signifie « toute sa personne est désirable » mais aussi « celui qui est digne de louanges » à savoir
exactement l’éthymologie du mot « Mohammed ».
le "im" en hebreu, cest pour la grandeur...dieu ...cest El...Eloh....et pour sa grandeur...ces' Elohim....Mohamed...Mohamadim...
Je suis mort de rire ! C'est vraiment le genre de démonstration pour des gens crédules. Je m'attendais à quelque chose de sérieux. Mais là franchement ! Je laisse le lecteur jugé de la pertinence du verset avec ce que tu prétends.
(Cantiques des cantiques 5:14-16) 14 Ses mains sont des anneaux d'or, Garnis de chrysolithes; Son corps est de l'ivoire poli, Couvert de saphirs; 15 Ses jambes sont des colonnes de marbre blanc, Posées sur des bases d'or pur. Son aspect est comme le Liban, Distingué comme les cèdres. 16 Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem !-
dentex a écrit :nous n'adorons, comme les juifs, que dieu, seul, le puissant, createur du tout, a qui nous sommes soumis, seul et unique Dieu. Createur de l’univers et c’est Lui qui l’administre, qd ilveut qlq chose,il lui "soit" et il l"est aussitot"createur d'adam sans pere ni mere, createur d'eve a partir d'adam, et createur de jesus a partir de Marie, Il n’a ni partenaires ni enfants ni associés. Il est le Très Miséricordieux, le Très Sage et le Très Juste. Il entend et voit tout et Il est Omniscient. Il est le Premier et le Dernier. voila cque j'addore....
Malheureusement pour toi, tu n'expliques pas pourquoi Allah a un croissant de lune comme symbole et pourquoi ils vénèrent un cube noir incrusté d'un morceau de météorite. Les hébreux n'ont jamais eu de croissant de lune comme symbole et n'ont jamais vénéré une météorite. Tu auras beau dire ce que tu veux, ça prouve que ce n'est pas le même dieu.
Un peu d'histoire peut-être ? Quand les perses prennent possession de Babylone en -539, ils vont se retrouver en contact avec les dieux babyloniens et le culte de Sîn le dieu lunaire qui est encore vivant bien que combattu par les partisans de Marduk. Ce sont les perses qui vont ensuite adopter ce dieu lune dont le culte va perdurer jusqu'à ce que Mahomet l'intègre à l'islam. Ainsi, l'islam arbore fièrement le symbole du dieu Sîn babylonien. Prétendre adorer et servir YHWH en arborant le symbole d'un dieu concurrent, c'est juste de l'inconscience.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 04:20 Message :
monstre le puissant a écrit
Le "vous" désigne très clairement les disciples :
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai
l'assistant ici est une entité qui ne s'est pas encore manifestée ,inconnu des apôtres car sa présence sur terre ne pouvait se manifestée en la présence de Jésus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 04:33 Message :
monstre le puissant a écrit
Le "vous" désigne très clairement les disciples :
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai
Ken le survivant a écrit :l'assistant ici est une entité qui ne s'est pas encore manifestée ,inconnu des apôtres car sa présence sur terre ne pouvait se manifestée en la présence de Jésus
Non, c'est simplement que Jésus ne pouvait l'envoyer qu'après être monté au ciel.
(Actes 1:6-8) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”
Et c'est bien l'esprit saint qu'il a promis à ses disciples. Pas à des gens 700 ans ou 2000 ans plus tard.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 04:39 Message : Mais le Saint Esprit s'était déjà manifesté en la présence de Jésus et des apôtres quand Jésus fait cette prédiction et il déclare dans sa prophétie que l'assistant pour qu'il se manifeste Jésus doit quitter la terre,l'assistant était inconnu des apôtres
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 05:29 Message :
Ken le survivant a écrit :Mais le Saint Esprit s'était déjà manifesté en la présence de Jésus et des apôtres quand Jésus fait cette prédiction et il déclare dans sa prophétie que l'assistant pour qu'il se manifeste Jésus doit quitter la terre,l'assistant était inconnu des apôtres
Parce qu'il ne s'agit pas de manifestation de l'esprit saint. Jésus n'a pas dit : "je vous envoie un assistant que vous ne connaissez pas". Il a dit :
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ce verset est sans ambiguïté. Il a donc bien précisé que l'assistant était l'esprit-saint. Et les disciples connaissaient l'esprit saint. Encore une fois, Jésus n'a jamais prétendu qu'il envoyait un inconnu.
Que dit Jésus après ?
(Actes 1:6-8) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”
L'esprit-saint devait "survenir" sur eux. N'est ce pas ce qu'il avait promis, qu'il enverrait l'esprit saint, un assistant pour les aider et leur enseigner ?
Auteur : Karlo Date : 18 oct.17, 05:31 Message :
j'évoques des faits pas des théories
Non, tu n'évoques ni des faits ni des théories. Tu n'évoques que tes croyances. Et tu ne parviens pas à donner le moindre argument.
Tout ce que tu arrives à faire, c'est faire semblant que la question soit réglée, ce qui n'est évidemment pas le cas comme en témoigne la proportion croissante d'athées dans le monde.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 05:37 Message :
monstrelepuissant a écrit Parce qu'il ne s'agit pas de manifestation de l'esprit saint. Jésus n'a pas dit : "je vous envoie un assistant que vous ne connaissez pas". Il a dit :
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ce verset est sans ambiguïté. Il a donc bien précisé que l'assistant était l'esprit-saint. Et les disciples connaissaient l'esprit saint. Encore une fois, Jésus n'a jamais prétendu qu'il envoyait un inconnu.
Que dit Jésus après ?
(Actes 1:6-8) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”
L'esprit-saint devait "survenir" sur eux. N'est ce pas ce qu'il avait promis, qu'il enverrait l'esprit saint, un assistant pour les aider et leur enseigner ?
Le Consolateur selon toi n'est pas le Saint Esprit? Jésus affirme que le consolateur ne peut apparaître en sa présence comment veux tu que se soit le Saint Esprit ??? sachant que le Saint Esprit s'était déjà manifesté en la présence de Jésus et des apôtres
karlo a écrit Non, tu n'évoques ni des faits ni des théories. Tu n'évoques que tes croyances. Et tu ne parviens pas à donner le moindre argument.
Tout ce que tu arrives à faire, c'est faire semblant que la question soit réglée, ce qui n'est évidemment pas le cas comme en témoigne la proportion croissante d'athées dans le monde.
L'existence de l'univers et les règles mathématiques qu'ils le régissent c'est pas des faits ?
Auteur : Karlo Date : 18 oct.17, 05:52 Message :
L'existence de l'univers et les règles mathématiques qu'ils le régissent c'est pas des faits ?
Si. C'est la conclusion que tu en tires qui est grotesque.
Tu es dans le god of the gaps.
Tu dis : il y a l'univers, avec des lois. Je ne comprends pas comment ca marche, alors j'invente un ami imaginaire surpuissant qui explique tout, et je fais comme si c'était la seule conclusion possible.
C'est un raisonnement d'enfant.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 06:03 Message : Je ne peux que m'incliner devant la force des choses,j'observe l'existence de l'univers et de tout ce qu'il contient et il répond a des lois mathématiques se sont des faits! ,je m'incline devant ses faits ! a partir de la je ne peux ignorer la présence d'une puissance créatrice ,ma raison s'incline devant des faits incontestable
Quand tu encaisses un chèque la signature te suffit pour prouver l'existence d'un émetteur ,l'univers et tout ce qu'il contient c'est la signature du créateur ,il a laisser ses "empruntes" ,le fait que tes yeux ne peuvent l'atteindre ne signifie aucunement sa non présence
Auteur : Karlo Date : 18 oct.17, 06:15 Message :
a partir de la je ne peux ignorer la présence d'une puissance créatrice
Oui, et c'est justement là que tu as un raisonnement d'enfant.
Visiblement tu ne te rends même pas compte du problème avec cette conclusion hâtive et non-argumentée... C'est un peu triste.
,l'univers et tout ce qu'il contient c'est la signature du créateur
Parce que tu as décidé d'y croire.
Tu comprends un peu mieux le problème ?
Ce que tu fais là ce n'est qu'une reformulation maladroite de la vieille allégorie de l'horloger, qui veut que l'univers soit une horloge, et qu'une horloge ait besoin d'un horloger.
Sauf qu'il s'agit d'une simple pétition de principe.
Tu décides arbitrairement que l'univers a besoin d'un horloger, d'un créateur, et tu prétends ensuite que puisque l'univers existe, c'est qu'il a un créateur qui a décidé de ses lois.
Malheureusement pour toi, une pétition de principe n'est pas un argument.
Et si l'allégorie de l'horloger est tellement réfutée de nos jours, ce n'est pas toi avec ta reformulation grossière et maladroite qui va y changer grand chose.
A mon avis ta démarche ne sert qu'à une chose : à renforcer ta propre croyance.
Tant mieux pour toi si ca marche. Et heureux les simples d'esprit.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 06:21 Message : Je n'ai pas le choix de croire en l'existence de l'univers et de tout ce qu'il contient !
Si tu te promènes dans une foret et que tu y trouves une cabane ,tu ne diras pas cette cabane est le fruit du néant ,tu ne vas pas polémiquer pour savoir si la cabane a eu un créateur ou non ,la raison t'impose de croire en la présence d'une intelligence et la on parle que d'une cabane par rapport a l'univers...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 07:10 Message :
Ken le survivant a écrit :Le Consolateur selon toi n'est pas le Saint Esprit?
Je viens de dire que c'était clairement l'esprit saint. Jésus précise que le consolateur EST l'esprit saint. Encore une fois, ce verset est sans ambiguïté.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ken le survivant a écrit :Jésus affirme que le consolateur ne peut apparaître en sa présence comment veux tu que se soit le Saint Esprit ??? sachant que le Saint Esprit s'était déjà manifesté en la présence de Jésus et des apôtres
Tu déformes les paroles de Jésus. Il n'a jamais prétendu que l'esprit saint ne pouvait pas apparaître en sa présence, mais seulement qu'il fallait qu'il parte pour l'envoyer.
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Encore un verset sans équivoque.
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Jésus dit là clairement que les disciples connaissent le consolateur, l'esprit de vérité, et qu'il demeurera éternellement avec eux, et qu'il sera EN eux.
Tu remarqueras encore que Jésus s'adresse à ses disciples. C'est vers eux qu'il doit envoyer le paraclet / consolateur.
Ce qu'il confirmera dans le verset suivant :
(Actes 1:6-8) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”
Il faut vraiment lire la Bible de travers pour ne pas comprendre que le consolateur a été donnée aux disciples depuis le premier siècle, et qu'il ne s'agit pas de quelqu'un devant venir 7 siècles plus tard.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 07:28 Message : (Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
tu vois en couleur la condition de la venue du consolateur?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 07:35 Message :
Ken le survivant a écrit :(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
tu vois en couleur la condition de la venue du consolateur?
Oui ! Mais où as tu lu que le consolateur ne pouvait pas se tenir en présence de Jésus ?
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Est ce que Mahomet où qui que ce soit venu 7 siècles plus tard a pu rester éternellement avec les disciples ? Est ce que MAhomet ou qui que ce soit venu 7 siècles plus tard à pu demeurer EN les disciples ? A quel moment les disciples ont fait la connaissance de Mahomet venu 7 siècles plus tard alors qu'ils étaient tous morts ?
Peux tu répondre honnêtement à ces questions ?
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 07:44 Message : Quand tu lis une prophétie tu dois interpréter la prophétie par le préambule et ici Jésus est clair il affirme que le consolateur ne s'est jamais manifesté en sa présence sur terre car pour que le consolateur se manifeste il faut que Jésus qui la planète terre
Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
a partir de cette information du dois interpréter le reste sans entré en contradiction avec ce postulat !le consolateur n'est pas le Saint Esprit ,tu dois chercher ailleurs
tu cites un passage ou Jésus évoque un autre consolateur ,le sujet dans cette formulation est Jésus donc c'est un homme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 08:23 Message :
Ken le survivant a écrit :Quand tu lis une prophétie tu dois interpréter la prophétie par le préambule et ici Jésus est clair il affirme que le consolateur ne s'est jamais manifesté en sa présence sur terre car pour que le consolateur se manifeste il faut que Jésus qui la planète terre
Je sais encore lire ! JAMAIS Jésus ne prétend que le consolateur ne s'est jamais manifesté en sa présence. C'est vraiment un détournement grossier de ses paroles. C'est avec ce genre de manipulation qu'on convainc les esprits faibles.
Ken le survivant a écrit :tu cites un passage ou Jésus évoque un autre consolateur ,le sujet dans cette formulation est Jésus donc c'est un homme
Jésus n'a pas promis 2 consolateurs à ses disciples mais un seul, c'est donc le même, toujours l'esprit saint, l'esprit de vérité.
Jésus part. Il promet donc aux disciples de leur envoyer un consolateur qui restera éternellement avec eux. Ca ne peut donc pas être un homme car aucun homme ne peut rester éternellement sur terre. Pas plus qu'un homme ne peut demeurer EN un autre homme. Jésus parle clairement de l'esprit de vérité, donc l'esprit saint. Pourquoi l'esprit de vérité ?
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
(Jean 16:13) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent.
Comme tu vois, quelques versets après avoir dit qu'il envoyait le consolateur, il en parle comme de l'esprit de vérité. Tu ne peux donc pas dire que le verset que je cite parle d'un autre consolateur. C'est vraiment absurde, ridicule et malhonnête !
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Tous ces versets vont ensemble. Ils sont dans le même livre, et désignent le même esprit saint, le même esprit de vérité, le même consolateur.
Ken le survivant a écrit :Quand tu lis une prophétie tu dois interpréter la prophétie par le préambule
Déjà, il faut apprendre à lire et ne pas mettre des versets de côté, et surtout ne pas détourner le sens des versets. Ce serait déjà un bon début.
Moi je ne défends aucune religion, donc je lis la Bible sans a priori et sans dogme, et on ne me fera pas avaler que Jésus parlait de Mahomet, alors que les versets sont simples et facile à comprendre pour quelqu'un qui n'est pas inféodé à une religion. Une manœuvre aussi grossière pour faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit est vraiment la preuve que les musulmans cherchent maladroitement à légitimer leur faux prophète par toutes les moyens possibles.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 08:25 Message : Jésus dit que le consolateur viendra pas si il ne part pas vrai ou faux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 08:40 Message :
Ken le survivant a écrit :Jésus dit que le consolateur viendra pas si il ne part pas vrai ou faux ?
Oui, et il dit aussi qu'il l'envoie aux disciples, et que les disciples le connaissent, et que le consolateur sera en eux. Mais cette partie là, tu la passes sous silence, comme par hasard.
Si tu ne prends que ce qui t'arrange, et pas le reste, c'est juste un méthode malhonnête. Ca fonctionne sur les gens qui ne connaissent pas grand chose, mais ce n'est pas parce que je n'ai pas de religion (je ne suis même pas chrétien) que je n'ai pas un esprit d'analyse et du bon sens pour déjouer ce genre de manoeuvre.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 oct.17, 08:45 Message : Je ne la passe pas au silence je prend en considération le préambule de la prophétie et a partir de la je peux interpréter les autres passages ! le consolateur n'est pas le Saint Esprit car cette entité était déjà sur terre lors du ministère de Jésus et les apôtres ont connu le Saint Esprit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 09:17 Message :
Ken le survivant a écrit :Je ne la passe pas au silence je prend en considération le préambule de la prophétie et a partir de la je peux interpréter les autres passages ! le consolateur n'est pas le Saint Esprit car cette entité était déjà sur terre lors du ministère de Jésus et les apôtres ont connu le Saint Esprit
Oui, tu la passes sous silence, car la prophétie commence au chapitre 14.
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ensuite seulement, il rappelle ce qu'il avait déjà dit et le complète au chapitre 16 :
(Jean 16:7) Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
(Jean 16:13) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent.
Or toi, tu prends comme base de la prophétie la parole qu'il rappelle après au chapitre 16, et non la première qu'il a prononcé au chapitre 14. Tu devrais prendre Jean 14:15-16 et ensuite, compléter avec Jean 16:7 et suivants. En faisant cela, ce qui est logique puisque chronologique, tu ne peux pas soutenir que Jésus ne parle pas de l'esprit saint qu'il enverra à ses disciples, et qu'ils connaissent et qui demeurera en eux.
La première fois qu'il parle du paraclet, c'est au chapitre 14. C'est ça le début de la prophétie, et non directement le chapitre 16. Donc, ta méthode d'analyse est volontairement fallacieuse.
On ne commence pas par la fin pour interpréter le début en fonction de la fin. On interprète la fin en fonction du début. Toi tu veux absolument mettre Mahomet quelque part, et donc, tu es prêt à abandonner bon sens et logique d'analyse.
Auteur : dentex Date : 18 oct.17, 11:16 Message :
Dentex a écrit:
jtavais pas demandé de prouver l'immortalité de l'ame, ca c un sujet que tu as malicieusement et malhonnetement inseré.....ton 'idée initiale disait que " Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" et jtai demandé de me dire" pquoi l'ame, qui existe bien pourtant, n'est pas materielle " chose a laquelle tu n'as pas pu repondre, et tu masque ton incapacité a repondre en parlant d'immortalité.....
Monstrelepuissant a écrit:Et moi je t'ai répondu que l'âme dans la Bible est matérielle. Et que tu devrais donc prouver qu'il existe une âme non matérielle. Effectivement, j'ai parlé d'âme immortelle comparé à l'âme bien matérielle et mortelle de la Bible. Donc, tu dois d'abord prouver que l'âme est immatérielle. Je te souhaite bien du courage.
tu es qlqn qui n'assume pas ses propos, tas meilleure attaque , c'est la fuite ...si tu nsais pas pquoi, jvais tle dire, cest pcque tu dis nimporte quoi.....
dans le cas présent, c'est TOI qui a cité la phrase "Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" , moi jte cite un cas qui contredit tes propos,( a savoir l'ame, qui est immaterielle mais qui existe), tes incapable de te justifier, pcque cest TOI qui a posé la regle, c toi qui dois justifier ta regle, c pas a moi, moi jnai posé aucune regle.
L'ame dans la bible est materielle.....tu peux la voir, la toucher, la mesurer ? l'etudier ? tu sais qlq chose toi de l'ame ?
mais bon, ca ne m'etonne pas de la part de qlqn qui croit que dieu a un fils, qu'il yavait des milliers de prophetes apres jesus christ...ruée de prophetes apres jesus christ
dailleurs, insiste juste un peu, il me semble que meme toi tas recu le st esprit.....allez il nte manque plus que ca....
Pour le reste de ton intervention , ya tellement decontradiction que jsais meme pas d'ou commencer.... je remet ca a plutard, mais jen profite pour informer ou rappeler cqui attend chacun de nous, tt etre humain au moment de son agonie et de sa mort.....
Louange à Allah. Paix et salut sur Son Prophète. Chers frères et soeurs,
En vérité la mort est la fin de l’attachement de l’âme au corps. Elle est l’un des grands signes d’Allah et un symbole tangible sur Sa Grandeur et Sa Puissance, que tout un chacun peut observer. Allah le Très-Haut dit : « Toute âme goûtera la mort. […] » (Sourate 3/Verset 185)
Plusieurs arguments, de même que l’état naturel des choses, prouvent que la mort a une intensité qui provoque une acuité de douleur : l’agonie. Allah le Très-Haut dit : « L'agonie de la mort fait apparaître la vérité : "Voilà ce dont tu t'écartais". » (Sourate 50/Verset 19)
Il est authentifié que le Prophète, , a dit : « Certes, dans la mort il y a des affres. », rapporté par Boukhari.
L’observation de l’état des personnes mourantes nous montre les difficultés de la situation à laquelle elles sont soumises, qu’elles sont en proie aux affres de la mort et aux douleurs de l’agonie. Nous implorons Allah de nous accorder Sa miséricorde.
Il serait très long de parler en détail de la mort et de l’agonie, de ce fait nous allons nous contenter de citer un hadith authentique où le Prophète, , parle de la situation de la personne mourante avant et après sa mort.
L’Imam Ahmed a rapporté que le Prophète, , a dit : «
Quand un serviteur croyant quitte ce monde pour l’Au-delà, il lui vient depuis le ciel des anges blancs dont les visages sont aussi radieux que le soleil. Ils s’installent non loin de lui et sont munis de linceuls et de parfums paradisiaques. C’est alors que l’ange de la mort survient et s’assoit près de sa tête et lui dit : "Ô bonne âme ! Sort pour jouir du pardon et de la miséricorde divine." Elle sort en coulant comme une goutte d’eau qui s’échappe d’une outre. Quand l’ange de la mort saisit l’âme, les autres anges l'attrapent tout de suite et la mettent dans un linceul, la baignent dans un parfum ayant une odeur meilleure que le meilleur musc de la terre. Les anges remontent au ciel en portant cette âme et chaque fois qu’ils passent auprès d’un groupe d’anges, ceux-ci disent : " Qui est cette bonne âme ? "
Ils répondent : "C’est celle d’un tel fis d’un tel", en employant les meilleurs noms que le défunt avait dans sa vie d’ici-bas. Arrivés au ciel le plus bas, on en sollicite l’ouverture qui est obtenue sitôt demandée. Au niveau de chaque ciel l’âme est accueillie par les meilleurs anges et est accompagnée jusqu’au ciel suivant ; et ce jusqu’à son arrivée au septième ciel. C’est alors qu’Allah dit : " Placez les écritures concernant mon serviteur dans les plus hautes sphères du septième ciel. Puis ramenez-le à la terre puisque c’est à partir d’elle que j’ai créé mes serviteurs, c’est à elle que je les renverrai et c’est à partir d’elle que Je les ressusciterai. Puis son âme est ramenée à son corps, et deux anges se présentent à lui, le mettent debout et l’interrogent :
- " Qui est ton Seigneur ? "
- " Allah est mon Seigneur"
- " Quelle est ta religion ? "
- " L’Islam est ma religion "
- " Qu’en est-il de cet homme qui vous a été envoyé ? "
- " Il est le Messager d’Allah "
- "Comment l’avez-vous su ? "
- "J’ai lu le livre d’Allah, j’y ai cru et je l'ai approuvé ! "
Un appel parvient du ciel à ce moment là : " Mon serviteur a dit vrai. Préparez-lui un lit et des vêtements du Paradis. Ouvrez-lui une porte sur le Paradis, alors il lui parviendra de ses senteurs et ses émanations. " On lui élargira sa tombe jusqu'à l'étendue de la vue et un homme beau, avec de beaux vêtements et une bonne odeur se présentera à lui et lui dira : " Réjouis-toi car c'est le jour qui t’était promis. "
- " Qui es-tu, ton visage présage du bien ? "
- " Je suis ta bonne œuvre ! "
- " Seigneur fait hâter l’Heure (du Jugement Dernier) pour que je puisse rejoindre ma famille et mes biens ". dit-il.
Quand un serviteur incroyant quitte la vie d’ici-bas pour l’Au-delà, lui viennent du ciel des anges noirs munis de linceuls de feu et ils s’installent à côté de lui. Puis l’ange de la mort viendra s’asseoir près de sa tête et dira : « Ô mauvaise âme ! Sort pour endurer la colère et le courroux d’Allah. L’âme se disperse alors dans son corps. Mais on l’en extraie de manière à déchirer les veines comme une brosse en fer que l’on retire de la laine mouillée. L’ange de la mort la saisit. Et les autres anges s’en saisissent tout de suite et l’envelopperont dans leurs serviettes dures dont se dégage l’odeur la plus nauséabonde de la terre. Ils remontent avec cette âme et chaque fois qu’ils passent près d’un groupe d’anges ceux-ci disent :
- " Qui est cette mauvaise âme ? "
" C’est un tel fils d’un tel ", en employant les plus désagréables noms dont on l’appelait ici-bas. Et ce jusqu’à ce qu’ils arrivent au ciel le plus bas. Puis ils en demandent l’ouverture mais ne l’obtiennent pas. Là, le Prophète, , récita le verset : " Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes [...]" (S7/V40). Allah, le Puissant et Majestueux dit alors : " Mettez les écritures concernant mon serviteur dans un registre placé dans la plus basse couche de la terre. Puis ramenez-le sur terre, car c’est à partir d’elle que J’ai créé les humains, c’est à elle que Je les renverrai et c’est d’elle que Je les ressusciterai." Son âme est alors jetée.» Selon le rapporteur, le Prophète, , récita ce verset : " [...] quiconque associe à Allah, c’est comme s’il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond. " (Sourate 22/Verset 31). Il (le Prophète) poursuivit : " C’est alors que l’âme du défunt sera ramenée à son corps …".
Nous implorons Allah de nous préserver des supplices de la tombe et de ceux de l’Enfer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 11:46 Message :
dentex a écrit :L'ame dans la bible est materielle.....tu peux la voir, la toucher, la mesurer ? l'etudier ? tu sais qlq chose toi de l'ame ?
Oui ! Je t'invite à vérifier dans ces traductions bibliques.
Voici, toutes les âmes sont à Moi: l'âme du fils est à Moi comme l'âme du père; l'âme qui aura péché est celle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)
dentex a écrit :mais bon, ca ne m'etonne pas de la part de qlqn qui croit que dieu a un fils, qu'il yavait des milliers de prophetes apres jesus christ...ruée de prophetes apres jesus christ
C'est écrit dans la Bible. Je n'invente rien contrairement à toi.
dentex a écrit :dailleurs, insiste juste un peu, il me semble que meme toi tas recu le st esprit.
Ah bon ? Désolé, je ne suis pas au courant.
dentex a écrit :Pour le reste de ton intervention , ya tellement decontradiction que jsais meme pas d'ou commencer.... je remet ca a plutard,
Prends tout ton temps. J'imagine qu'inventer une histoire abracadabranteque de faux prophète qui se fait passer pour un vrai et pour le dernier prophète après Jésus alors qu'il y a en a eu plein entre temps, ça peut prendre un peu de temps. Tu sais, le mensonge et la manipulation, il vaut mieux bien y penser avant.
dentex a écrit :mais jen profite pour informer ou rappeler cqui attend chacun de nous, tt etre humain au moment de son agonie et de sa mort.....
Bouhhhh ! J'ai très très peur du dieu lune Sîn dis-donc ! Vite, je vais me convertir à l'islam pour ne pas finir en brochette !
Auteur : Crisdean Date : 18 oct.17, 20:41 Message :
dentex a écrit :
L'ame, ca existe ou pas ? materielle ou pas ? tu peux l'etudier ou pas ? ......jaimerai connaitre ton avis al dessus....
Ca dépend ce que tu appelles âme. Si tu définis l'âme comme quelque chose qui serait indépendant de la matière, rien ne prouve que ce genre de chose existe.
dentex a écrit :
l'existance de moise, jesus et les miracles, tu n'as qu'a voir du coté des historiens, c'est les mieux placés pour avancer des arguments qui confirment ou infirment leurs existances....
Qd jte dit que cest le meme dieu, c'est pour les 3 religions monotheistes, jparle pas des autres croyances...
Les historiens distinguent bien ce qui est de leur champs de recherche, l'Histoire, de la mythologie, en tâchant de trouver des éléments qui pourraient dire si tel ou tel personnage a réellement existé.
Dans le cas de Moïse, rien, et concernant Jésus, son historicité n'est pas avérée. Et quand on parle de Jésus, on parle d'un homme qui aurait été considéré comme un prophète, pas d'un magicien qui ressuscite les morts et qui multiplie les pains. Quant à Mohamet, dont certains remettent en cause l'existence, à tort selon moi, sa biographie a été écrite 200 à 300 ans après sa mort, ce qui pose problème quant à l'objectivité historique.
C'est le même dieu car le christianisme et l'Islam sont des religions basées sur le judaïsme. Les autres croyances ont aussi leur concordisme.
dentex a écrit :
que tu lveuilles ou non, il est nommément cité....MOHAMADIM......et vas y appliquer ca a napoleon ou qlqn dautre.....ca ne concerne que lui.....ni phonetique, ni autre chose, ni approche, ni sens, c'est son prenom qui est clairement cité.....MOHAMADIM..le probleme pour les juifs et les chretiens, c'est que c trop tard pour eux, il ne peuvent pas changer la bible...
C'est pas si je veux.
En cherchant Napoléon, je suis sûr de le trouver si c'est ce que je veux trouver. Il est possible de tordre le texte, de le réinterpréter et je trouverai ce que je veux trouver. Mais ça n'a rien à voir avec la réalité factuelle, ni avec la recherche de la vérité. Et c'est ce que vous faites, que ce soit là ou avec Phi qui est partout quand c'est beau. Vous tournez en rond avec une logique circulaire.
Comme je ne considère pas la Bible ou le Coran comme étant historiquement et scientifiquement particulièrement pertinents, les élucubrations faites sur leur contenu m'importe peu. Ces débats d'exégètes sur un texte mythologique n'ont pas d'intérêt historique en soi. Leur étude a une importance pour comprendre l'Histoire dans le contexte de l'époque, mais l'histoire racontée dedans n'est pas historiquement ou scientifiquement valide.
dentex a écrit : expansion de lunivers, big bang, etapes de formation de l'embryon et de ses membres, relativité du temps, trou noirs etc etc etc etc...ca c'est les connaissance de son temps?
Crois-tu vraiment qu'on est pas au courant de ces allégations ?
Les chrétiens les plus fondus ont également ce genre d'affirmations concernant leur bible. Il faut vraiment que tu ailles voir ce qu'est le concordisme, biais cognitif qui consistent à interpréter quelque chose pour coller avec sa croyance tout en balayant les aspects qui ne collent pas. Et il y a des erreurs factuelles dans le Coran.
Alors, pourquoi insistez-vous ce qui pourrait coller à peu près, en interprétant le texte au besoin, mais que vous ne parlez pas des aspects où ce livre raconte des inepties ?
dentex a écrit : les savants musulmans ne formulent pas les verités scientifiques du coran, pcqu'ils sont a la traine ......cest plutot les occidentaux qui font les decouvertes, qui confirment ts cqui a été dit par un illétré ya 1400ans...
Ou peut-être que c'est justement parce que le coran n'est pas un livre scientifique et que les musulmans restent obnubilés et guidés par ce texte qu'ils en sont incapables, ou plutôt qu'ils en ont été incapables jusqu'à maintenant. Pourtant, il est certain que la matière grise et la curiosité scientifique existe dans le monde musulman.
Ce sont les croyants qui réinterprètent les textes, afin de coller leur croyance avec la réalité alors que ce qu'on devrait faire ce sont les faits sur lesquels il faut baser nos croyances.
Un texte soit disant parfait qui nécessite qu'on l'interprète fait un très mauvais ouvrage scientifique.
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 00:34 Message :
Dentex a écrit:
jtavais pas demandé de prouver l'immortalité de l'ame, ca c un sujet que tu as malicieusement et malhonnetement inseré.....ton 'idée initiale disait que " Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" et jtai demandé de me dire" pquoi l'ame, qui existe bien pourtant, n'est pas materielle " chose a laquelle tu n'as pas pu repondre, et tu masque ton incapacité a repondre en parlant d'immortalité.....
Monstrelepuissant a écrit:Et moi je t'ai répondu que l'âme dans la Bible est matérielle. Et que tu devrais donc prouver qu'il existe une âme non matérielle. Effectivement, j'ai parlé d'âme immortelle comparé à l'âme bien matérielle et mortelle de la Bible. Donc, tu dois d'abord prouver que l'âme est immatérielle. Je te souhaite bien du courage.
Dentex a écrit: tu es qlqn qui n'assume pas ses propos, tas meilleure attaque , c'est la fuite ...si tu nsais pas pquoi, jvais tle dire, cest pcque tu dis nimporte quoi.....
dans le cas présent, c'est TOI qui a cité la phrase "Tout ce qui n'existe pas est par définition non matériel" , moi jte cite un cas qui contredit tes propos,( a savoir l'ame, qui est immaterielle mais qui existe), tes incapable de te justifier, pcque cest TOI qui a posé la regle, c toi qui dois justifier ta regle, c pas a moi, moi jnai posé aucune regle.
Dentex a écrit: L'ame dans la bible est materielle.....tu peux la voir, la toucher, la mesurer ? l'etudier ? tu sais qlq chose toi de l'ame ?
Monstrelepuissant a écrit: Voici, toutes les âmes sont à Moi: l'âme du fils est à Moi comme l'âme du père; l'âme qui aura péché est celle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)
jen reviens pas, on dirait que jparle a un mur.....jtai posé la question pour la enieme fois si l'ame est materielle, palpable, mesurable, etudiable, si tas des information concretes de l'ame et tu mdis qu'elle est mortelle ? tu te trouves normale toi ? je ne le repeterai jamai assez ...tes le roi de la fuite.....
Monstrelepuissant a écrit: Prends tout ton temps. J'imagine qu'inventer une histoire abracadabranteque de faux prophète qui se fait passer pour un vrai et pour le dernier prophète après Jésus alors qu'il y a en a eu plein entre temps, ça peut prendre un peu de temps. Tu sais, le mensonge et la manipulation, il vaut mieux bien y penser avant.
la, vraiment jl'avoue, et jle reconnais devant tt lmonde, jnai pas ton habilité et ton art de creer des monsonges sur place....je ne me suis pas habitué....
Auteur : Karlo Date : 19 oct.17, 00:49 Message : C'est censé être quoi l'âme pour toi ?
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 02:00 Message :
C'est censé être quoi l'âme pour toi ?
jnai aucune definition exacte de l'ame, ca reste qlq chose d'ambigue, cependant, c'est en sa présence que l'etre est vivant, et des qu'elle quitte le corps, il est mort....ma connissance s'arrete la....
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: «L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Monstrelepuissant a écrit: Je viens de dire que c'était clairement l'esprit saint. Jésus précise que le consolateur EST l'esprit saint. Encore une fois, ce verset est sans ambiguïté.
(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Puisque le consolateur est lesprit st sans aucune ambiguité, pquoi dans le verset qui va suivre, jesus parle de l'esprit st en faisant allusion a un "prophete"...
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Monstrelepuissant a écrit: Tu déformes les paroles de Jésus. Il n'a jamais prétendu que l'esprit saint ne pouvait pas apparaître en sa présence, mais seulement qu'il fallait qu'il parte pour l'envoyer.
tu trends compte de cque tu ecrit au moins ?????? t'en es conscient ????
Encore un verset sans équivoque.
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Si cest vraiment le meme st esprit, pquoi dit il " un autre" alors que cest le "meme".....
Jésus s'est adressé à ses disciples. C'est donc à eux que l'esprit saint devait enseigner. Et Mahomet arrivant 7 siècles plus tard, c'est impossible
entre moise et jesus il ya 1200 ans , en quoi ca tetonne les 7 siecles entre jesus et mohamed paix et salut de dieu sur eux ....
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncer.
dis moi , quels sont les choses et les enseignements qu'on ne pouvait pas porter du temps de jesus, et que les disciples et les prophetes apres jesus ont eneignés.....lequels....
Auteur : Ken le survivant Date : 19 oct.17, 02:41 Message :
monstrelepuissant a écrit (Jean 16:13) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent.
tu cites ce passage qui confirme que le consolateur est un envoyé de Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 02:48 Message :
dentex a écrit :.jtai posé la question pour la enieme fois si l'ame est materielle, palpable, mesurable, etudiable, si tas des information concretes de l'ame et tu mdis qu'elle est mortelle ?
Mais l'âme dans la Bible, c'est le corps humain et animal. Je pensais que tu le savais, mais apparemment non ! Donc, me demander si le corps humain et animal est palpable, mesurable, étudiable est quand même absurde. Et tout ce qui est vivant, par définition meurt.
dentex a écrit :Puisque le consolateur est lesprit st sans aucune ambiguité, pquoi dans le verset qui va suivre, jesus parle de l'esprit st en faisant allusion a un "prophete"...
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Tu as remarqué que Jésus dit d'éprouver "LES espritS". Pas l'esprit saint. Les anges sont des esprits. Mahomet par exemple est un faux prophète enseigné par un ange. C'est à ça que Jésus dit de faire attention. Il nous a prévenu à l'avance que des esprits allaient enseigner des mensonges, et Mahomet a été la victime de ce genre d'esprit.
Par ailleurs, nulle part Jésus ne parle de l'esprit saint en disant qu'il est un prophète. C'est vraiment tordre le sens des écritures.
MonstreLePuissant a écrit :Tu déformes les paroles de Jésus. Il n'a jamais prétendu que l'esprit saint ne pouvait pas apparaître en sa présence, mais seulement qu'il fallait qu'il parte pour l'envoyer.
dentex a écrit :tu trends compte de cque tu ecrit au moins ?????? t'en es conscient ????
Je suis conscient de savoir lire et comprendre ce que je lis. Ca n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde.
MonstreLePuissant a écrit :Encore un verset sans équivoque.
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
dentex a écrit :Si cest vraiment le meme st esprit, pquoi dit il " un autre" alors que cest le "meme".....
Parce que le Consolateur, c'est Jésus ! Mais puisqu'il s'en va, il demandera au Père de leur en envoyer un autre qui demeurera avec eux éternellement. Cet autre consolateur est l'esprit saint. C'est écrit noir sur blanc. C'est clair et net ! Indiscutable ! C'est pourquoi, tant que Jésus est là, il ne peut pas envoyer l'autre consolateur. Ca ne servirait à rien. Il faut qu'il parte pour l'envoyer. Et ce sera chose faite à la Pentecôte de l'an 33.
Réfléchis 2 secondes !
1. Jésus parle toujours à ses disciples. C'est incontestable ! C'est à eux qu'il promet un paraclet, pas à des gens qui viendront des siècles plus tard.
2. Crois tu qu'un homme puisse demeurer sur terre éternellement avec les disciples ? Non ! L'esprit saint n'est donc pas un homme (ni une femme).
Il suffit de lire simplement, au lieu de vouloir faire de Mahomet le paraclet et de tordre les écritures pour le faire rentrer dans cette case. Ca ne trompe que les gens crédules.
(Jean 16:13) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent.
Ken le survivant a écrit :tu cites ce passage qui confirme que le consolateur est un envoyé de Dieu
Exactement ! C'est précisément ce que dit Jésus. C'est le Père qui envoie l'esprit saint, l'esprit saint étant l'esprit de Dieu par définition.
Mais à QUI cet esprit saint doit-il être envoyé ? A ses disciples ! Tu n'as pas l'air de le comprendre.
(Jean 14:15-17) 15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous.
Mais si tu as un verset qui dit que Jésus envoie l'esprit saint à d'autres personnes des siècles plus tard, n'hésite pas à le donner.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 oct.17, 03:15 Message : Celui qui sera envoyé ne parlera pas de lui même et ne connait pas le futur ! cela ne peut être le saint esprit car cette entité est Dieu selon la chrétienté
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 03:42 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Mais l'âme dans la Bible, c'est le corps humain et animal. Je pensais que tu le savais, mais apparemment non ! Donc, me demander si le corps humain et animal est palpable, mesurable, étudiable est quand même absurde. Et tout ce qui est vivant, par définition meurt.
l'ame est le corps ???? ah ca jle savais pas, et je nsais pas si jsaurai le savoir !!!! donc un corps a qui on ampute deux jambes perdrait un peu de son ame......voila, uréka !!!!
Tu as remarqué que Jésus dit d'éprouver "LES espritS". Pas l'esprit saint. Les anges sont des esprits. Mahomet par exemple est un faux prophète enseigné par un ange. C'est à ça que Jésus dit de faire attention. Il nous a prévenu à l'avance que des esprits allaient enseigner des mensonges, et Mahomet a été la victime de ce genre d'esprit.
Par ailleurs, nulle part Jésus ne parle de l'esprit saint en disant qu'il est un prophète. C'est vraiment tordre le sens des écritures.
si jesus paix sur lui, parle d'epreuve de lesprit, dans le sens que lesprit nest pas le prophete, et que le "faux" prophete Mohamed paix sur lui
a été enseigné par un ange: je conclu donc, selon toi, deux choses :
1- les anges de Dieu donnent de faux enseignements, des monsonges....
2- s'il faut eprouver "les anges", que faut il faire, donner rdv a l'ange ds le café du coin ? sur mars ? au 7eme ciel ? dis moi comment peut on
eprouver un ange.....ton raisonnement est incroyable...... tu nsais plus ou donner dla tete....
lesprit et un prophete, il ne fais pas d'allusion, il est meme tres clair.....
meme pour lepreuve de l'esprit, jesus a été clair, jte lrepete, jesus a dicté les criteres des faux et vrais prophetes, ce nest pas toi qui va redonner de nouveaux critere, a moins que tu ne sois plus intelligent que jesus.....
MonstreLePuissant a écrit:
Tu déformes les paroles de Jésus. Il n'a jamais prétendu que l'esprit saint ne pouvait pas apparaître en sa présence, mais seulement qu'il fallait qu'il parte pour l'envoyer.
dentex a écrit:
tu trends compte de cque tu ecrit au moins ?????? t'en es conscient ????
Monstrelepuissant a écrit:
Je suis conscient de savoir lire et comprendre ce que je lis. Ca n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde.
sur ca, jlaisse le soin aux lecteurs d'en juger..........
dentex a écrit:
Si cest vraiment le meme st esprit, pquoi dit il " un autre" alors que cest le "meme".....
Monstrelepuissant a écrit :
Parce que le Consolateur, c'est Jésus ! Mais puisqu'il s'en va, il demandera au Père de leur en envoyer un autre qui demeurera avec eux éternellement. Cet autre consolateur est l'esprit saint. C'est écrit noir sur blanc. C'est clair et net ! Indiscutable ! C'est pourquoi, tant que Jésus est là, il ne peut pas envoyer l'autre consolateur. Ca ne servirait à rien. Il faut qu'il parte pour l'envoyer. Et ce sera chose faite à la Pentecôte de l'an 33.
(Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
puisque le "prophete" jesus est le "consolateur" comme tu le dis , comment se fait il que "l'autre consolateur" soit l'esprit st ? jesus est prophete ou esprit st ????? consolateur est esprit st ou prophete
tes arguments se sont disloqués, tombés tel un chateau de carte........et tu nsais pus sur quel pieds danser...
« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela, la Vérité. »
Coran,
« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela, la Vérité. » Coran,
«Nous avons considéré l´oeuvre qu´ils ont accomplie et Nous l´avons réduite en poussière éparpillée.»
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 04:13 Message :
Ken le survivant a écrit :Celui qui sera envoyé ne parlera pas de lui même et ne connait pas le futur ! cela ne peut être le saint esprit car cette entité est Dieu selon la chrétienté
Contrairement à un homme qui peut parler de son propre fond, l'esprit saint ne parlera pas de lui même (donc, pas de risque d'erreur). C'est l'esprit de Dieu. Il transmet ce qu'il reçoit de Dieu. C'est logique ! Jésus disait la même chose ! On est exactement dans la même logique :
(Jean 12:49-50) Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
L'esprit saint de Dieu n'est pas Dieu, peu importe ce que certains chrétiens ont pu inventer. D'ailleurs, il est écrit que Dieu a 7 esprits.
dentex a écrit :si jesus paix sur lui, parle d'epreuve de lesprit, dans le sens que lesprit nest pas le prophete, et que le "faux" prophete Mohamed paix sur lui
a été enseigné par un ange: je conclu donc, selon toi, deux choses :
1- les anges de Dieu donnent de faux enseignements, des monsonges....
Satan a fait quoi selon toi ? N'est-il pas le père du mensonge selon la Bible ?
dentex a écrit :2- s'il faut eprouver "les anges", que faut il faire, donner rdv a l'ange ds le café du coin ? sur mars ? au 7eme ciel ? dis moi comment peut on
eprouver un ange.....ton raisonnement est incroyable...... tu nsais plus ou donner dla tete....
Il faut comparer leur enseignement à l'enseignement originel. C'est exactement ce que dit Paul !
(Galates 1:7-9) 7 Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
Donc, Jésus et les premiers chrétiens savaient très bien que ça arriverait.
dentex a écrit :lesprit et un prophete, il ne fais pas d'allusion, il est meme tres clair.....
Non, l'esprit n'est que l'esprit saint qu'il a promis à ses disciples, et non à des gens venus des siècles plus tard. Encore une fois, vous tournez en rond, mais vous n'arrivez toujours pas à prouver que Jésus ne parlait pas à ses disciples.
dentex a écrit :meme pour lepreuve de l'esprit, jesus a été clair, jte lrepete, jesus a dicté les criteres des faux et vrais prophetes, ce nest pas toi qui va redonner de nouveaux critere, a moins que tu ne sois plus intelligent que jesus.....
Jésus ne donne pas de critère. Il dit qu'il faut éprouver LES ESPRITS pour voir si ils viennent de Dieu. Paul dit que si un ange du ciel vient prêcher un autre évangile, qu'il soit anathème. Et Mahomet arrive 7 siècles plus tard enseigné par un ange et professe un autre évangile. C'est donc le faux prophète dont Jésus a parlé.
dentex a écrit :puisque le "prophete" jesus est le "consolateur" comme tu le dis , comment se fait il que "l'autre consolateur" soit l'esprit st ? jesus est prophete ou esprit st ????? consolateur est esprit st ou prophete
Mais qu'est ce que tu racontes ? Jésus est Jésus et l'esprit saint est l'esprit saint. Où est le problème ?
dentex a écrit :tes arguments se sont disloqués, tombés tel un chateau de carte........et tu nsais pus sur quel pieds danser...
Ca c'est dans ta tête seulement, car je réponds sans problème à vos arguments fallacieux, et j'ai un argument supplémentaire : je sais lire ! Vous ne pouvez pas lire sans déformer les propos de Jésus. Donc, vous ne pouvez que vous trompez vous même !
Un autre argument de poids et que vous évitez soigneusement de discuter, c'est que Jésus s'adresse incontestablement à ses disciples, et c'est bien à eux qu'il promet un consolateur pour le remplacer quand il sera parti. Jésus ne parle pas à des inconnus qui viendront des siècles plus tard. Contre cette évidence, vous n'avez rien à opposer. Mais si tu as un verset qui montre que Jésus ne s'adresse pas à ses disciples, surtout n'hésite pas à le donner. Je suis déjà impatient !
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 05:00 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Jésus ne donne pas de critère. Il dit qu'il faut éprouver LES ESPRITS pour voir si ils viennent de Dieu. Paul dit que si un ange du ciel vient prêcher un autre évangile, qu'il soit anathème. Et Mahomet arrive 7 siècles plus tard enseigné par un ange et professe un autre évangile. C'est donc le faux prophète dont Jésus a parlé.
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
sincerement, jsais plus quelle langue tu comprends le mieux.......jesus, puis paul, puis le boulanger du coin...et puis jsais pas qui encore....
dentex a écrit:
puisque le "prophete" jesus est le "consolateur" comme tu le dis , comment se fait il que "l'autre consolateur" soit l'esprit st ? jesus est prophete ou esprit st ????? consolateur est esprit st ou prophete
Monstrelepuisant a ecrit: Mais qu'est ce que tu racontes ? Jésus est Jésus et l'esprit saint est l'esprit saint. Où est le problème ?
la aussi, jmabstient de tt commentaire......jlaisse ca aux autres lecteeurs....
"Et le jour où le ciel sera fendu par les nuages et qu´on fera descendre des Anges,ce jour-là, la vraie royauté appartient au Tout Miséricordieux, et ce sera un jour difficile aux infidèles. Le jour où l´injuste se mordra les deux mains et dira: "[Hélas pour moi!] Si seulement j´avais suivi chemin avec le Messager!... Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n´avais pas pris "un tel" pour ami!...Il m´a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu´il me soit parvenu". Et le Diable déserte l´homme (après l´avoir tenté). Et le Messager dit : “Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée ! ” C´est ainsi que Nous fîmes à chaque prophète un ennemi parmi les criminels. Mais ton Seigneur suffit comme guide et comme soutien." Coran
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 05:07 Message :
dentex a écrit :Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Bah oui, tu as raison ! C'est bien le seul point sur lequel tu as raison. Mais comme tu peux le voir, Jésus parle de faux prophètes qui sont venus dans le monde, donc qui sont déjà là !
Je remarque que tu ne dis absolument rien sur le fait que Jésus parle à ses disciples uniquement. Je m'en doutais !
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 05:09 Message : jreviendrai sur ca ten fais pas...
"« Certes, ceux qui ne croient pas en Dieu et en Ses messagers, qui cherchent à créer une distinction entre Lui et Ses messagers, qui disent : « Nous croyons en certains d’entre eux, mais pas aux autres » et qui cherchent à prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et l’incroyance) : les voilà les véritables mécréants. Et Nous avons préparé pour eux un châtiment avilissant. Mais ceux qui croient en Dieu et en Ses messagers, et qui ne font aucune distinction entre ces derniers, voilà ceux à qui Dieu donnera leur récompense. Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » (Coran 4:150-152)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 05:33 Message : Je ne sais pas pourquoi tu cites le Coran, puisqu'il vient d'un faux prophète enseigné par un ange. Ca ne peut pas être une référence sérieuse.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 oct.17, 07:38 Message :
monstrelepuissant a écrit Contrairement à un homme qui peut parler de son propre fond, l'esprit saint ne parlera pas de lui même (donc, pas de risque d'erreur). C'est l'esprit de Dieu. Il transmet ce qu'il reçoit de Dieu. C'est logique ! Jésus disait la même chose ! On est exactement dans la même logique :
(Jean 12:49-50) Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
L'esprit saint de Dieu n'est pas Dieu, peu importe ce que certains chrétiens ont pu inventer. D'ailleurs, il est écrit que Dieu a 7 esprits.
Selon toi ce que tu nommes esprit n'est pas Dieu qu'est ce l'esprit de Dieu selon toi?
Auteur : dentex Date : 19 oct.17, 09:23 Message : je veux revenir sur un autre point, aussi
Monstrelepuissant a écrit : (Jean 14:15-16) Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, .
Dentex a écrit: Si cest vraiment le meme st esprit, pquoi dit il " un autre" alors que cest le "meme".....
Monstrelepuissant a écrit : Parce que le Consolateur, c'est Jésus ! Mais puisqu'il s'en va, il demandera au Père de leur en envoyer un autre qui demeurera avec eux éternellement. Cet autre consolateur est l'esprit saint. C'est écrit noir sur blanc. C'est clair et net ! Indiscutable ! C'est pourquoi, tant que Jésus est là, il ne peut pas envoyer l'autre consolateur. Ca ne servirait à rien. Il faut qu'il parte pour l'envoyer. Et ce sera chose faite à la Pentecôte de l'an 33.
Dentex a écrit: puisque le "prophete" jesus est le "consolateur" comme tu le dis , comment se fait il que "l'autre consolateur" soit l'esprit st ? jesus est prophete ou esprit st ????? consolateur est esprit st ou prophete
Mais qu'est ce que tu racontes ? Jésus est Jésus et l'esprit saint est l'esprit saint. Où est le problème ?
jvais te dire ou est le probleme....
Dans le cas du verset ou jesus leurs dit " il vous donnera un autre consolateur" il ne s'agit pas du st esprit, pcque s'il s'agissait du st esprit, qui etait deja connu de tt le monde a lepoque de jesus, il aurait dit "il vous donnera le consolateur" ( que tt le monde connait deja), mais il a dit " un autre consolateur" ca c'est 1
de 2, d'un coté , tu designe le consolateur dans le verset su cité comme etant le st esprit, et quil ne peut pas etre un prophete, et de l'autre coté, tu nous que jesus est le sonsolateur, et pourtant jesus un prophete....comment ca se fait...
autrement dit, si jesus est le consolateur, et cest un prophete, ne nous dit pas, que "l'autre consolateur" doit etre le st esprit....pcque "consolateur" ca s'applique deja sur un prophete....
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
les esprits sont les prophetes....eprouvez les esprits veut dire eprouvez les prophetes......ca saute aux yx..... comme ce fut le cas avec Elie et les faux prophetes de bale.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 10:40 Message :
Ken le survivant a écrit :Selon toi ce que tu nommes esprit n'est pas Dieu qu'est ce l'esprit de Dieu selon toi?
Si je dis : "l'esprit de Ken", est ce toi ? L'esprit saint de Dieu n'est pas Dieu, pas plus que l'esprit de Ken n'est Ken. Mais je te rassure, le bras de Ken n'est pas Ken non plus.
dentex a écrit :jvais te dire ou est le probleme....
Dans le cas du verset ou jesus leurs dit " il vous donnera un autre consolateur" il ne s'agit pas du st esprit, pcque s'il s'agissait du st esprit, qui etait deja connu de tt le monde a lepoque de jesus, il aurait dit "il vous donnera le consolateur" ( que tt le monde connait deja), mais il a dit " un autre consolateur" ca c'est 1
Ca ne tient pas la route, puisqu'il y a plusieurs consolateurs. Jésus est un consolateur. Si il dit "Le consolateur", ça voudrait dire qu'il n'en existe qu'un seul, ce qui n'est pas le cas.
De plus, Jésus prévient que ses disciples le connaissent ce consolateur, et les disciples ne peuvent pas connaître Mahomet venu des siècles plus tard.
(Jean 14:16-17) Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
dentex a écrit :de 2, d'un coté , tu designe le consolateur dans le verset su cité comme etant le st esprit, et quil ne peut pas etre un prophete, et de l'autre coté, tu nous que jesus est le sonsolateur, et pourtant jesus un prophete....comment ca se fait...
autrement dit, si jesus est le consolateur, et cest un prophete, ne nous dit pas, que "l'autre consolateur" doit etre le st esprit....pcque "consolateur" ca s'applique deja sur un prophete....
C'est totalement absurde comme raisonnement ! Si une table est bleu, ça ne veut pas dire que toutes les tables sont bleues. Si Jésus le consolateur est prophète, ça ne veut pas dire que toutes les consolateurs doivent être des prophètes. On peut encore faire plus absurde en déclarant que tous les prophètes sont Jésus.
dentex a écrit :les esprits sont les prophetes....eprouvez les esprits veut dire eprouvez les prophetes......ca saute aux yx..... comme ce fut le cas avec Elie et les faux prophetes de bale.....
Si les esprits sont des prophètes, peux tu m'expliquer les versets ci-dessous ?
(Matthieu 4:1) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:31) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:43) 43 “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme, il passe par des lieux arides à la recherche d’un lieu de repos, et il n’en trouve pas. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Marc 1:10) Et aussitôt en remontant hors de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir et l’esprit, comme une colombe, descendre sur lui ; (de quel prophète s'agit-il ?)
Je rappelle que vous n'avez toujours rien fourni comme preuve que Jésus ne s'adresse pas à ses disciples.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 oct.17, 11:48 Message :
monstrelepuissant a écrit Si je dis : "l'esprit de Ken", est ce toi ? L'esprit saint de Dieu n'est pas Dieu, pas plus que l'esprit de Ken n'est Ken. Mais je te rassure, le bras de Ken n'est pas Ken non plus.
évidemment que mon esprit c'est moi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 12:51 Message :
monstrelepuissant a écrit Si je dis : "l'esprit de Ken", est ce toi ? L'esprit saint de Dieu n'est pas Dieu, pas plus que l'esprit de Ken n'est Ken. Mais je te rassure, le bras de Ken n'est pas Ken non plus.
Ken le survivant a écrit :évidemment que mon esprit c'est moi
Auteur : Ken le survivant Date : 20 oct.17, 01:11 Message : tu est étonné de savoir que mon esprit c 'est moi?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.17, 01:56 Message :
Ken le survivant a écrit :tu est étonné de savoir que mon esprit c 'est moi?
Savoir ? Non, je suis étonné que tu puises faire une telle confusion, et en même temps, quand je vois comment tu interprètes ce que tu lis dans la Bible, je ne suis pas si étonné que ça.
Mais, dentex a affirmé que les esprits étaient des prophètes. Si donc tu es un esprit, tu es donc un prophète non ?
Auteur : Ken le survivant Date : 20 oct.17, 02:14 Message : sois sérieux! mon esprit fait partie de mon identité ,c'est moi !nie pas des faits
Auteur : Karlo Date : 20 oct.17, 02:17 Message : Ton esprit est le produit de l'activité de ton cerveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.17, 03:09 Message :
Ken le survivant a écrit :sois sérieux! mon esprit fait partie de mon identité ,c'est moi !nie pas des faits
Ahhhh ! Désormais, ton esprit fait partie de ton identité. C'est déjà un changement ! Mais tes empreintes digitales aussi font partie de ton identité. Donc, si on trouve ton empreinte digitale sur un verre, on pourra dire que tu es collé sur le verre, vu que c'est toi ?
Auteur : Ken le survivant Date : 20 oct.17, 04:00 Message : ne jouons pas sur les mots ,vaine polémique
Auteur : yacoub Date : 20 oct.17, 04:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu cites le Coran, puisqu'il vient d'un faux prophète enseigné par un ange. Ca ne peut pas être une référence sérieuse.
L'ange n'existe pas non plus. PBSL était un vrai charlatan
Auteur : dentex Date : 20 oct.17, 10:28 Message :
Monstrelepuissant a érit: Mais, dentex a affirmé que les esprits étaient des prophètes. Si donc tu es un esprit, tu es donc un prophète non ?
N'alimente pas la confusion, jnai pas dis que les esprits etaient des prophetes, jai dis que dans le verset, lesprit st etait le prophete .......pas tt esprit est prophete.....
Qlqn a écrit:L'ange n'existe pas non plus. PBSL était un vrai charlatan
Qd on est mort, on le sait pas , c'est pour les autres que 'est difficile, qd on est con, c'est pareil.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.17, 14:44 Message :
Monstrelepuissant a érit: Mais, dentex a affirmé que les esprits étaient des prophètes. Si donc tu es un esprit, tu es donc un prophète non ?
dentex a écrit :N'alimente pas la confusion, jnai pas dis que les esprits etaient des prophetes, jai dis que dans le verset, lesprit st etait le prophete .......pas tt esprit est prophete.....
Non ! Voilà ce que tu as écrit :
dentex a écrit :les esprits sont les prophetes....eprouvez les esprits veut dire eprouvez les prophetes......ca saute aux yx..... comme ce fut le cas avec Elie et les faux prophetes de bale.....
Il ne s'agit sait pas uniquement de l'esprit saint dans ton esprit, car tu dis bien que "les esprits sont les prophètes".
Auteur : dentex Date : 20 oct.17, 22:10 Message :
Monstrelepuissant a erit: Non ! Voilà ce que tu as écrit :
dentex a écrit:
les esprits sont les prophetes....eprouvez les esprits veut dire eprouvez les prophetes......ca saute aux yx..... comme ce fut le cas avec Elie et les faux prophetes de bale.....
Il ne s'agit sait pas uniquement de l'esprit saint dans ton esprit, car tu dis bien que "les esprits sont les prophètes".
Voila, maint on sait aussi c'quil ya dans mon esprit.....
le sens de prophete par les esprit, cités dans la bible, jte le confirme pour les paroles de jesus et Elie, mais c'etait pour des gens qui se "proclamaient" prophetes.....jtai deja dis que tu semes la confusion...Ken le survivant parle son esprit en tant que "ame"...et ca tu lsais tres bien... mais tu veux le mettre en position contradictoire....
tu peux meme parler "d'esprir de sel" tant que tu y est...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.17, 13:27 Message :
dentex a écrit :le sens de prophete par les esprit, cités dans la bible, jte le confirme pour les paroles de jesus et Elie, mais c'etait pour des gens qui se "proclamaient" prophetes.....
Et si tu l'écrivais en français que l'on puisse comprendre...
Tu as affirmé que les esprits étaient des prophètes. Je t'ai demandé de m'expliquer les versets ci-dessous, mais rien !
(Matthieu 4:1) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:31) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:43) 43 “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme, il passe par des lieux arides à la recherche d’un lieu de repos, et il n’en trouve pas. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Marc 1:10) Et aussitôt en remontant hors de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir et l’esprit, comme une colombe, descendre sur lui ; (de quel prophète s'agit-il ?)
De plus, j'ai demandé un verset qui prouve que Jésus ne s'adressaient pas à ses disciples. Et j'attends encore. Tout ce que je vois, c'est de l'enfumage, mais rien qui ne lie le faux prophète Mahomet à la Bible, à part les versets qui annoncent des faux prophètes évidemment.
Auteur : Ken le survivant Date : 24 oct.17, 03:08 Message : le terme esprit se rapporte a plusieurs entités cela peut etre des anges,des démons,la volonté de Dieu,et des prophètes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.17, 03:56 Message :
Ken le survivant a écrit :le terme esprit se rapporte a plusieurs entités cela peut etre des anges,des démons,la volonté de Dieu,et des prophètes
Et dans le cas d'un esprit pouvant demeurer éternellement, comme le dit Jésus, est ce que ça peut être un homme à ton avis ? Un homme peut-il demeurer avec les disciples éternellement ?
Auteur : Karlo Date : 24 oct.17, 04:04 Message : On peut faire dire ce qu'on veut au terme esprit étant donné que c'est une invention sans base réelle.
Chacun peut donc s'imaginer ce qu'il veut derrière ce terme.
Auteur : dentex Date : 24 oct.17, 11:19 Message :
Monstrelepuissant a érit: Et si tu l'écrivais en français que l'on puisse comprendre...
Tu as affirmé que les esprits étaient des prophètes. Je t'ai demandé de m'expliquer les versets ci-dessous, mais rien !
(Matthieu 4:1) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:31) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Matthieu 12:43) 43 “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme, il passe par des lieux arides à la recherche d’un lieu de repos, et il n’en trouve pas. (de quel prophète s'agit-il ?)
(Marc 1:10) Et aussitôt en remontant hors de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir et l’esprit, comme une colombe, descendre sur lui ; (de quel prophète s'agit-il ?)
Qd jte dis que 1+1= 2 et que tu ncomprends pas , ne me demandes pas en francais ca donne quoi , pcque ca reviendra au meme, tu lcomprends pas, pcque le probleme est ds ta tete....
pour en revenir, c'est pas toi qui va m'apprendre la présence du st esprit, l' "ange gabriel" qui est lintermediaire entre dieu et les prophetes de dieu...(sauf dans le cas de moise)...mais dans le cas du verset que tavais cité jte dis que lesprit st faisait allusion a un prophete et non au st esprit.
1- dans le cas des versest que t'as cités, la il s'agit du st esprit, lange gabriel...un serviteur de Dieu, autant que l'est jesus, que les chretiens ont divinisés a tort et la difference cest que dans le verset "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde". si c'etait vraiment le st esprit jesus laurait appelé st esprit, pquoi semerait il la confusion ? la confusion est toi qui la semes....
2-- Deuteronome 18 :18 / Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…
et ne mdis pas que " du milieu de leurs freres" veut dire des juifs ( donc de jesus) , pcque si ct le cas, il aurait dit "au milieu d'eux meme", ou qlq chose comme ca bien explicite....il s'agit des enfants d'ismael pcquils sont les freres des juifs qd on remonte a abraham.....
3- Jean 1/32 « 19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu ? 20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie. 21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? Es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète ? Et il répondit : Non. 22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? Afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? 23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.» [Jean 1:19-23] Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie, ni Élie, ni le prophète? [Jean1:25]
On sait que Jésus est le messie, que Élie est Jean le baptiste, mais qui est le prophète ? qui attndait on la ? un prophete.....ils attendaient jesus , Elie, et le prophete.......ya t il mention du st esprit ? aucunement....ya l'attente d'un prophete ....
4- Genese 17/20 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. 20A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
parlait il des chinois p etre.....ici, il parle de musulmans, et cest la descendance d'ismael.....dont est issu le prophete Mohamed paix et benediction sur lui....
5- - Jean l’Apôtre relate la conversation qui a eu lieu entre Jésus et une femme de la tribu de Jacob lorsque celle-ci s’écria : « « Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer. » 21 Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. » Jean Chapitre 4 : Verset 19-21
A moins qu'il parlait du vatican....
6- " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé". Matthieu Chapitre 21 : Verset 42-44
Qui est cette autre nation..
Et pour finir.....sil s'agissait du st esprit avec les disciples disciples, et quil restera eternellement avec eux.....est il resté eternellement avec eux ? comment pourrait il rester eternellement avec eux alors? Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication. c’est un mensonge, car après le départ du Christ, les apôtres furent persécutés, et cruellement assassinés. Ils subirent toutes formes de torture. c‘est de cette manière que le st esprit, est descendu du ciel pour les faire triompher de leurs ennemis ? tas ecrit afin qu’il reste avec vous « «eternellement » est il resté avec eux eternellement ? jusqu’ou s’etend cette eternité…..a t il montré au monde qu’ils se trompe au sujet du peché ????? que leur
a t il enseigné de lourd quils ne pouvaient porter du temps de jesus….donnez moi un seul enseignement lourd ….un seul….
Ajoute a cela, Mohamed est "nommement" cité......que voulez vs de plus...
" Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?"
"ils veulent éteindre de leur bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah parachèvera Sa lumière en dépit de l'aversion des mécréants."
"et ils disent encore : Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis[-leur]: En vérité la grâce est en la main de Dieu. Il la donne à qui Il veut. La grâce de Dieu est immense et Il est Omniscient" .
"Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. "
"Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !
Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.17, 12:48 Message :
dentex a écrit :c'est pas toi qui va m'apprendre la présence du st esprit, l' "ange gabriel" qui est lintermediaire entre dieu et les prophetes de dieu...(sauf dans le cas de moise)...mais dans le cas du verset que tavais cité jte dis que lesprit st faisait allusion a un prophete et non au st esprit.
"lesprit st faisait allusion a un prophete et non au st esprit". Le bonnet blanc n'est pas le blanc bonnet, et le saint esprit n'est pas l'esprit saint ?
dentex a écrit :1- dans le cas des versest que t'as cités, la il s'agit du st esprit, lange gabriel...un serviteur de Dieu
L'ange Gabriel serait donc le saint esprit ? Donc, je suppose que Jésus était rempli de l'ange Gabriel. Moïse aussi !? La logique, ce n'est vraiment pas ton fort.
dentex a écrit :la difference cest que dans le verset "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde". si c'etait vraiment le st esprit jesus laurait appelé st esprit, pquoi semerait il la confusion ? la confusion est toi qui la semes....
Il n'y a pas de confusion. Jésus n'a pas demandé d'éprouver l'esprit saint. C'est ridicule ! Ce qu'il faut éprouver, ce sont les esprits qui se font passer pour l'ange Gabriel et qui viennent couillonner Mahomet. Et lui évidemment, il se laisse entraîner par cet esprit. Au final, les musulmans se retrouvent à adorer un dieu lune et un morceau de météorite, et à tourner autour d'un cube.
dentex a écrit :2-- Deuteronome 18 :18 / Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…
et ne mdis pas que " du milieu de leurs freres" veut dire des juifs ( donc de jesus) , pcque si ct le cas, il aurait dit "au milieu d'eux meme", ou qlq chose comme ca bien explicite....il s'agit des enfants d'ismael pcquils sont les freres des juifs qd on remonte a abraham.....
Malheureusement pour toi, il suffit de monter quelques versets plus haut pour comprendre qu'il ne peut s'agir de Mahomet.
(Deutéronome 18:15) 15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez ! 16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
C'est clairement précisé "du milieu de TOI". Si ça n'avait pas été les juifs, ça aurait été "du milieu d'EUX, d'entre leurs frères". Et non "du milieu de TOI, d'entre TES frères".
Si tu parles à un juif et que tu lui dis : "du milieu de TOI", ça ne peut concerner que les juifs. De plus, ce sont les juifs qui ont demandé un prophète.
(Exode 20:18, 19) 18 Or tout le peuple voyait les tonnerres et le flamboiement des éclairs, le son du cor et la montagne fumante. Lorsque le peuple vit cela, alors il frémit et se tint à distance. 19 Et ils disaient à Moïse : “ Parle avec nous, toi, et que nous écoutions, mais que Dieu ne parle pas avec nous, de crainte que nous ne mourions.
Et c'est à cette demande que répond YHWH :
(Deutéronome 18:15) 15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez ! 16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
Donc, il est impossible que ça concerne un autre peuple que les juifs, puisque ce sont les juifs qui ont demandé un prophète, et c'est bien du milieu d'eux que YHWH suscitera le prophète.
Je me marre chaque fois que je vois un musulman sortir ce verset pour faire croire qu'il s'agit de Mahomet, alors que 3 versets plus haut, cette possibilité est totalement anéantie.
L'islam, c'est continuellement mensonges et manipulations de ce genre.
Répondre au reste est un perte de temps, vu que vous n'avez même pas l’honnêteté de d'examiner les versets qui contredisent totalement cette doctrine de Mahomet prophète annoncée dans la Bible.
J'ai demandé plusieurs fois que l'on me prouve que Jésus ne s'adressaient pas à ses disciples en Jean 14 et 16. Rien ! Absolument rien ! C'est donc la preuve qu'il s'adresse à ses disciples, et par conséquent, il est impossible qu'il promette à ses disciples pour les aider un prophète qui viendra 7 siècles plus tard. Ca n'a juste aucun sens !
Et en Deutéronome 18, il faudrait arriver à prouver que Moïse ne s'adressaient pas à des juifs. Et mieux encore ! Il va falloir prouver que les juifs ne sont pas frères les uns des autres ! Bon courage !
_____________________
Allez, je suis gentil ! Un autre que l'on puisse se marrer :
dentex a écrit :5- - Jean l’Apôtre relate la conversation qui a eu lieu entre Jésus et une femme de la tribu de Jacob lorsque celle-ci s’écria : « « Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer. » 21 Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. » Jean Chapitre 4 : Verset 19-21
A moins qu'il parlait du vatican....
Le verset suivant :
(Jean 4:22) Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs.
Ah, c'est bizarre ! Le salut ne vient pas des musulmans... Et voilà comment les musulmans lisent la Bible. Juste des versets pris par ci et par là, sans même regarder ce qui suit ou ce qui précède.
Auteur : dentex Date : 25 oct.17, 01:56 Message :
Monstrelepuissant a écrit:
1:lol: "lesprit st faisait allusion a un prophete et non au st esprit". Le bonnet blanc n'est pas le blanc bonnet, et le saint esprit n'est pas l'esprit saint ?
2: C'est totalement absurde comme raisonnement ! Si une table est bleu, ça ne veut pas dire que toutes les tables sont bleues. Si Jésus le consolateur est prophète, ça ne veut pas dire que toutes les consolateurs doivent être des prophètes. On peut encore faire plus absurde en déclarant que tous les prophètes sont Jésus.
Qd le consolateur est jesus , prophete, ca nveut pas dire que tous les consolateurs sont prophetes
Qd l'esprit st est le st esprit, ca veut dire que les esprit st sont le st esprit... la jlaisse le soin aux lecteurs de juger [Edit]
et tu parles de ta logique qui est ton point fort....et cest cquui tfait rire p etre .. comme le dit le proverbe, "Plus on est de fous, plus on rit".
dentex a écrit:
la difference cest que dans le verset "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde". si c'etait vraiment le st esprit jesus laurait appelé st esprit, pquoi semerait il la confusion ? la confusion est toi qui la semes....
Il n'y a pas de confusion. Jésus n'a pas demandé d'éprouver l'esprit saint. C'est ridicule ! Ce qu'il faut éprouver, ce sont les esprits qui se font passer pour l'ange Gabriel et qui viennent couillonner Mahomet. Et lui évidemment, il se laisse entraîner par cet esprit. Au final, les musulmans se retrouvent à adorer un dieu lune et un morceau de météorite, et à tourner autour d'un cube.
ca jte lai deja dit, qd tu as en face un faux prophete, tu le laisse de coter, et tu vas chercher lesprit pour leprouver.....par GPS p etre si tas ses coordoonnées.......voila ton esprit cartésien.....
Monstrelepuissant a écrit:Donc, il est impossible que ça concerne un autre peuple que les juifs, puisque ce sont les juifs qui ont demandé un prophète, et c'est bien du milieu d'eux que YHWH suscitera le prophète.
Je me marre chaque fois que je vois un musulman sortir ce verset pour faire croire qu'il s'agit de Mahomet, alors que 3 versets plus haut, cette possibilité est totalement anéantie.
L'islam, c'est continuellement mensonges et manipulations de ce genre.
cest pas de ma faute si ne vois pas plus loin que ton nez......pour les musulmans, c'est lensemble des annonces qui font allusion au prophete, pcque, si tu etait vraiment honnete, et que tu nsemes pas pas confusion, tu aurait repondu a ttes mes questions, pquoi tas pas répondu ce verset ?
3- Jean 1/32 « 19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu ? 20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie. 21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? Es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète ? Et il répondit : Non. 22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? Afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? 23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.» [Jean 1:19-23] Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie, ni Élie, ni le prophète? [Jean1:25]
et pquoi pas a cela:
" N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé". Matthieu Chapitre 21 : Verset 42-44
[Edit], tu utilise qlq chose dont tu ny crois meme, pour essayer de rendre faux ce qsue tu hais....voila cque tu fais...
Monstrelepuissant a écrit: Répondre au reste est un perte de temps, vu que vous n'avez même pas l’honnêteté de d'examiner les versets qui contredisent totalement cette doctrine de Mahomet prophète annoncée dans la Bible.
J'ai demandé plusieurs fois que l'on me prouve que Jésus ne s'adressaient pas à ses disciples en Jean 14 et 16. Rien ! Absolument rien ! C'est donc la preuve qu'il s'adresse à ses disciples, et par conséquent, il est impossible qu'il promette à ses disciples pour les aider un prophète qui viendra 7 siècles plus tard. Ca n'a juste aucun sens !
jtai dis que tes [Edit]...pcque sinon tu aurait répondu a cque jtavais ecrit:
Dentex a écrit: Et pour finir.....sil s'agissait du st esprit avec les disciples disciples, et quil restera eternellement avec eux.....est il resté eternellement avec eux ? comment pourrait il rester eternellement avec eux alors? Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication. c’est un mensonge, car après le départ du Christ, les apôtres furent persécutés, et cruellement assassinés. Ils subirent toutes formes de torture. c‘est de cette manière que le st esprit, est descendu du ciel pour les faire triompher de leurs ennemis ? tas ecrit afin qu’il reste avec vous « «eternellement » est il resté avec eux eternellement ? jusqu’ou s’etend cette eternité…..a t il montré au monde qu’ils se trompe au sujet du peché ????? que leur a t il enseigné de lourd quils ne pouvaient porter du temps de jesus….donnez moi un seul enseignement lourd ….un seul….
tu as maliieusement evité de répondre a ca et aux versets que jai cité avant [Edit]
prouve le ontraire et repond a ca.....
Une derniere chose ( pour cette fois pcque tes plein de contradictions) d'un coté , tu dis que les prophetes et leurs miracles ne sont que des légendes, et d'un coté tu mcites pour preuve le verste qui dit " (Exode 20:18, 19) 18 Or tout le peuple voyait les tonnerres et le flamboiement des éclairs, le son du cor et la montagne fumante. Lorsque le peuple vit cela, alors il frémit et se tint à distance"
jte lconfirme pour la enieme fois, [Edit]
jlaisse le soin aux lecteurs d'en juger.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.17, 02:59 Message : Aller, je vais encore démonter un de tes arguments.
dentex a écrit :Et pour finir.....sil s'agissait du st esprit avec les disciples disciples, et quil restera eternellement avec eux.....est il resté eternellement avec eux ? comment pourrait il rester eternellement avec eux alors?
L'esprit saint est-il parti avant la mort des disciples ? Il va falloir le prouver, sinon, il n'y a pas de toute qu'il est resté éternellement avec eux.
dentex a écrit :Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication. c’est un mensonge, car après le départ du Christ, les apôtres furent persécutés, et cruellement assassinés. Ils subirent toutes formes de torture. c‘est de cette manière que le st esprit, est descendu du ciel pour les faire triompher de leurs ennemis ?
Aucun verset ne prétend que l'esprit saint devait faire les disciples triompher de leurs ennemis. Jésus avaient prédit qu'ils seraient persécutés.
(Matthieu 24:9) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom.
dentex a écrit :tas ecrit afin qu’il reste avec vous « «eternellement » est il resté avec eux eternellement ? jusqu’ou s’etend cette eternité…..
Jusqu'à la mort des disciples évidemment.
dentex a écrit :a t il montré au monde qu’ils se trompe au sujet du peché ?????
Largement ! As tu au moins lu les enseignements des apôtres ?
dentex a écrit :que leur a t il enseigné de lourd quils ne pouvaient porter du temps de jesus….donnez moi un seul enseignement lourd ….un seul….
Toute la révélation de Jean. Tu veux le poids le kilogramme ou en livre ?
Tu vois, encore une fois, tu n'arrives pas à prouver que Jésus ne s'adressait pas à ses disciples.
Auteur : dentex Date : 25 oct.17, 06:17 Message :
Dentex a écrit: tas ecrit afin qu’il reste avec vous « «eternellement » est il resté avec eux eternellement ? jusqu’ou s’etend cette eternité…..
Monstrelepuissant a écrit : Jusqu'à la mort des disciples évidemment.
maintenant, eternellement veux dire jusqua la mort.......et avec ca tu vas prouver qu'il s'adressait aux disciples ?
dentex a écrit:a t il montré au monde qu’ils se trompe au sujet du peché ?????
Monstrelepuissant a écrit : Largement ! As tu au moins lu les enseignements des apôtres ?
les disciples ont retransmis cquils ont appris et vu de jesus....cetait leur mission principale: " Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, - car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. 1 Jean 1:1-4
il n'ya aucun enseignement lourd que les disciple ont recu apres jesus.....aucun!!!!!! que ce soit jean ou paul ou qlqn dautre, tous ont retransmis cquils ont vu, ecouté ou vecu avec jesus.......
nesquive pas mais autres question, jveux une reponse !!!!Bon courage a toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.17, 08:16 Message :
dentex a écrit :maintenant, eternellement veux dire jusqua la mort.
Crois tu que lorsqu'on dit à quelqu'un : "je t'aimerai éternellement", cette personne continuera d'aimer même morte ? Ou, "je te serai éternellement reconnaissant", on continue d'être reconnaissant tout en étant mort ?
Et si tu consultais un dictionnaire ?
dentex a écrit :et avec ca tu vas prouver qu'il s'adressait aux disciples ?
Je n'ai pas besoin de prouver qu'il s'adresse aux disciples, vu qu'il est seul avec les disciples et qu'il a une conversation avec eux. C'est à toi de prouver qu'il ne s'adresse pas aux disciples, et pour le moment, je ne vois toujours rien venir.
dentex a écrit :il n'ya aucun enseignement lourd que les disciple ont recu apres jesus.....aucun!!!!!! que ce soit jean ou paul ou qlqn dautre, tous ont retransmis cquils ont vu, ecouté ou vecu avec jesus.......
C'est une question de point de vue. A partir de combien de kilo c'est lourd pour toi ?
Auteur : dentex Date : 25 oct.17, 09:26 Message :
Monstrelepuissant a écrit: Crois tu que lorsqu'on dit à quelqu'un : "je t'aimerai éternellement", cette personne continuera d'aimer même morte ? Ou, "je te serai éternellement reconnaissant", on continue d'être reconnaissant tout en étant mort ?
Et si tu consultais un dictionnaire ?
ETERNELLEMENT
1. Sans fin, indéfiniment; continuellement, toujours.
"Matthieu 25:46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
2 Thessalonic 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Jude 1:6 Qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;"
Dieu est l'eternel...dans tous ces cas de verset de bible...le mot "eternel" prend le sens de sans fin.......arrivé au verset des "disciples" il prend le sens de .....jusqua la mort.....tu trends compte ?
[EDIT]
Monstrelepuissant a écrit: Je n'ai pas besoin de prouver qu'il s'adresse aux disciples, vu qu'il est seul avec les disciples et qu'il a une conversation avec eux. C'est à toi de prouver qu'il ne s'adresse pas aux disciples, et pour le moment, je ne vois toujours rien venir.
et je suis tjrs en attente de reponse sur les autres versets....mais jsais qu'il n'yaura que du rechauffé....
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.
merci pour vos points de vue 
comme ce fut le cas avec Elie et les faux prophetes de bale.....