Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août17, 03:08
Message :

https://youtu.be/Vrj4ATdSO5I

1 Co. 15.32 :
Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
...
10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Psaumes 94.17 :
Si Jéhovah n’était pas mon secours, mon âme serait bien vite dans la demeure du silence.

Ps. 6.6 :
Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; qui te louera dans le séjour des morts ?

Ecclésiaste 12.7 :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

1 Thessaloniciens 4.13 :
Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.

Ésaïe 38.18 :
Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.
19
Le vivant, le vivant, c’est celui-là qui te loue, Comme moi aujourd’hui ; le père fait connaître à ses enfants ta fidélité.

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 04:00
Message : Il y a une vie après la mort dans le séjour des morts où vont les esprits attendre la résurrection :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août17, 04:08
Message : Explique moi cela si tu es véridique :

Ps. 6.6 :
Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; qui te louera dans le séjour des morts ?

Ésaïe 38.18 :
Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.

Est-ce que Moise ne loue pas et n'espère pas en Dieu ?
- Non, et donc la phrase de Jésus est qu'il le dit aujourd'hui même en vérité, qu'il sera avec lui au paradis à la résurrection des morts après le millénium.

Sinon pourquoi une résurrection ? pour faire joli ?

Auteur : yacoub
Date : 08 août17, 04:15
Message :

Mormon a écrit :Il y a une vie après la mort dans le séjour des morts où vont les esprits attendre la résurrection :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Là le philosophe juif Jésus de Nazareth s'est égaré.
Quand tu manges un poulet est ce que tu crois que Dieu peut faire revivre ce poulet.

https://youtu.be/Vrj4ATdSO5I

http://youtu.be/Vrj4ATdSO5I

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 04:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Sinon pourquoi une résurrection ? pour faire joli ?

La résurrection est nécessaire pour notre épanouissement. Sans notre corps, il y a beaucoup de choses que nous ne pouvons pas réaliser. Notamment d'atteindre la perfection.

Avec un corps mortel nous faisons notre apprentissage pour obtenir un corps immortel. Dans le séjour des morts, nous n'avons plus la possibilité de poursuivre notre progression parce que nous n'avons plus notre corps.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août17, 05:09
Message : Ben si c'est vrai et que c'est pas toi qui invente, où sont ces explications dans la Bible ?
Où c'est écrit qu'on reste vivant dans une salle d'attente à nous occuper avant la résurection et le jugement ?

Tu n'as que des sous-entendus et tu ne réponds pas à mes 2 versets preuves.
Sous-entendus = idéologie

Auteur : septour
Date : 08 août17, 05:18
Message : iL n'y a QUE LA VIE.... SANS INTERRUPTION, cette derniere est donnee par l'AME partie de DIEU... qui ne meurt JAMAIS. Par contre le CORPS meurt. C'est un peu comme la main et le gant; le gant est interchangeable, reste tjrs la main. L'histoire de la resurrection n'est pas buvable, L'autre histoire boiteuse d'atteindre la perfection est pire encore. Vous etes sur terre pour etre justement ''imparfaits'' et de cette ''imperfection'' nait l'indispensable DIVERSITE qui a son tour donnera le jour a l'evolution.
Cette ''imperfection'' n'est que temporaire, pour le temps tres court d'une vie, cependant le role que nous jouons.....est parfait...et voulu. Nous sommes comme des pièces de PUZZLE, parfaits pour L'endroit a occuper......

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 05:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben si c'est vrai et que c'est pas toi qui invente, où sont ces explications dans la Bible ?

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août17, 05:59
Message : Et quand l'Evangile a-t-il été annoncé aux morts, je vous prie ?

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 06:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et quand l'Evangile a-t-il été annoncé aux morts, je vous prie ?

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août17, 06:06
Message : Alors puisque tu ne peux pas répondre à mes versets, je vais t'aider en répondant aux tiens. Dans le contexte Pierre parle des paiens, car l'évangile leur est aussi adressé.

On les surnomme des morts car ils sont voués à la destruction, c'est une expression qu'utilise aussi Paul :

Co. 3.3 :
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

Ephésiens 2.1 :
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août17, 06:15
Message :

Mormon a écrit :"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Annoncé à des morts déjà au paradis ? A quoi cela sert-il vu qu'ils vivent en présence de Dieu ?

Et comment peut-on juger des âmes déjà au paradis ?

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 06:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Annoncé à des morts déjà au paradis ? A quoi cela sert-il vu qu'ils vivent en présence de Dieu ?

Et comment peut-on juger des âmes déjà au paradis ?

Sois chrétien, et crois que l'esprit de Jésus est allé dans le séjour des morts apporter son message.

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).

Auteur : prisca
Date : 08 août17, 07:10
Message :

Cœur de Loi a écrit : Ec. 9.5 :
"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront"; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

"Les vivants savent qu'ils mourront" : les vivants sont des personnes qui savent qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"mais les morts ne savent rien ": les morts sont des personnes qui ne savent pas qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"et il n'y pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée " : que les morts n'attendent pas de rétribution puisqu'ils sont morts, ici parmi les morts, et ne pensent même pas qu'ils sont là pour se parfaire. On pourrait dire que les morts qui restent morts jusqu'à la fin de leur vie n'auront rien gagné dans cette vie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août17, 10:29
Message :

Mormon a écrit :Sois chrétien, et crois que l'esprit de Jésus est allé dans le séjour des morts apporter son message.

Et quand donc, je te prie ?

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 19:26
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et quand donc, je te prie ?

Je t'ai donné des versets, tu n'a qu'à les lire. Faut-il t'acheter des lunettes ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août17, 22:18
Message : Tu ne comprends rien au christianisme : le paradis s'ouvre aux mortels après la résurrection de Jésus et pas avant.

Auteur : yacoub
Date : 08 août17, 22:24
Message :

prisca a écrit : "Les vivants savent qu'ils mourront" : les vivants sont des personnes qui savent qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"mais les morts ne savent rien ": les morts sont des personnes qui ne savent pas qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"et il n'y pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée " : que les morts n'attendent pas de rétribution puisqu'ils sont morts, ici parmi les morts, et ne pensent même pas qu'ils sont là pour se parfaire. On pourrait dire que les morts qui restent morts jusqu'à la fin de leur vie n'auront rien gagné dans cette vie.

Le mort n'a pas de vie.
Le mort est néant.
Aucun Dieu ne peut ressusciter un mort.
Moïse est mort, Jésus est mort, PBSL est mort, ils ne reviendront jamais.

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 23:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends rien au christianisme : le paradis s'ouvre aux mortels après la résurrection de Jésus et pas avant.

1/ Il y a deux paradis, d'abord dans le séjour des morts (voir Luc 16:23)

2/ Ensuite à la résurrection pour ceux qui hériteront de la terre (voir Mat.5:5)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août17, 23:22
Message : Il n'y a pas de paradis dans le séjour des morts et Abraham était au shéol comme tout le monde :

Gn 25.8 Et il expira. Abraham mourut après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il alla rejoindre les siens.

Auteur : Logos
Date : 06 sept.17, 18:59
Message : Bonjour Coeur de Loi,

D'habitude je suis assez enthousiaste vis à vis de tes vidéos, mais mon sentiment est très mitigé pour celle-ci. Je n'y retrouve pas la clarté ni la logique que j'apprécie tant dans tes propos d'habitude.

Je précise aussi que je n'ai pas de préjugé sur la question soulevée. Ou plutôt, si je devais avoir un préjugé, ce serait de croire la même chose que toi, étant donné que c'est ce qu'on m'a inculqué chez les Témoins de Jéhovah depuis ma naissance. Je suis actuellement dans cette phase un peu délicate où je m'efforce de faire la distinction entre le blé et l'ivraie, entre la vérité et le mensonge.

Donc tout ça pour te dire que je suis ouvert sur la question et que je suis disposé à laisser la "Bible simple" m'enseigner ce qu'il est raisonnable de croire.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un verset auquel tu as fait référence vers la fin de la vidéo, mais sans le citer textuellement me semble-t-il, ou en tout cas sans en donner la référence précise. C'est celui-ci :

(Deutéronome 18:10-12) [...] Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour YHWH, et c’est à cause de ces choses détestables que YHWH ton Dieu les chasse de devant toi.

Je me mets ici à la place d'un auditeur de la Thora qui entend ce verset à l'époque de Moïse. Comment pourrait-il penser qu'il est impossible d'interroger les morts ? Pour un auditeur "simple" de ce passage, il va de soi que Dieu ne va pas interdire quelque chose d'impossible à réaliser. C'est comme si Dieu disait : "Tu ne devras pas regarder le soleil pendant la nuit". Ce serait ridicule, n'est-ce pas ?

Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Alors bien entendu je sais d'avance ce que tu vas me dire, puisque c'est ce qu'on m'a dit et répété toute ma vie, et que j'ai moi-même répété comme un perroquet à ceux à qui je pensais enseigner la Bible. Tu vas me dire qu'en fait il ne s'agit pas vraiment ici de ceux qui interrogent les morts, mais plutôt de ceux qui "font semblant" d'interroger les morts (les charlatans) ou bien de ceux qui "croient" interroger des morts alors qu'en réalité ils se font berner par des démons, ou bien encore de ceux qui sciemment interrogent des démons en faisant croire qu'il s'agit de personnes décédées.

Et tu vas me dire que si ce n'est pas écrit dans le texte, c'est parce que c'est "sous-entendu", encore un fameux sous-entendu que tu détestes tant chez ceux qui font du Da Vinci Code avec la Bible.

Mais le texte est là, noir sur blanc, il parle de ceux qui interrogent les morts, sans aucun sous entendu. S'il s'agissait d'autre chose, et puisque c'est si grave que cela mérite la peine de mort immédiate, on s'attendrait à ce que Dieu apporte les précisions nécessaires, tu ne crois pas ?

Ou bien Dieu aurait pu dire : "ceux qui interrogent les démons", ça aurait été bien plus clair pour tout le monde, non ?

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.17, 20:58
Message :

Logos a écrit : Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Cet interdit divin implique de facto que l'existence des esprits est un fait dans le séjour des morts.

Auteur : prisca
Date : 06 sept.17, 21:39
Message :

logos a écrit : Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Non pas, parce que si les hommes croient qu'interroger les morts existe, ils interrogent les morts en croyant que ça existe, alors qu'il n'y a aucun mort à interroger, puisqu'interroger les morts n'existent pas, mais leur démarche est une perte de temps inutile, d'énergie et ils s'écartent de la bonne voie.

Tu saisis la nuance ?

C'est comme aller voir une cartomancienne pour interroger les cartes, Dieu dit de ne pas aller voir de magicien, non pas que la magie existe mais que la démarche elle est réprouvée du fait que les gens s'égarent pour rien.

Ceci dit il y a 2 définitions à morts :

1/ Les moribonds ou gens décédés

et

2/ Les non méritants à la Vie Eternelle.

Auteur : Logos
Date : 06 sept.17, 22:09
Message :

prisca a écrit : Non pas, parce que si les hommes croient qu'interroger les morts existe, ils interrogent les morts en croyant que ça existe, alors qu'il n'y a aucun mort à interroger, puisqu'interroger les morts n'existent pas,

Sympa, le raisonnement circulaire...

Auteur : Hans
Date : 07 sept.17, 06:08
Message : Bonsoir à tous

Par exemple, que pensez-vous de la nécromancienne qui fait remonter Sam ?
Puis Samuel s'exprime.

Sam 28.

Auteur : Logos
Date : 07 sept.17, 06:15
Message :

Hans a écrit :Bonsoir à tous

Par exemple, que pensez-vous de la nécromancienne qui fait remonter Sam ?
Puis Samuel s'exprime.

Sam 28.

Tout à fait. C'est le deuxième passage que je comptais aborder, mais j'attendais d'abord la réponse de CdL sur celui du Deutéronome.

Bien à vous.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.17, 06:39
Message :

Logos a écrit : personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts.

Même raisonnement que pour les autres interdits :
Est-ce que les magiciens, sorciers, devins existent ?
Que savont nous de la magie, des voyants, médium pour en juger ? rien, donc ce n'est pas dans nos compétences, que ce soit vrai ou faux c'est interdit.

Ensuite on a le choix de croire entre 2 personnes :
- Ecllesiaste qui nous dit qu'il n'y a ni oeuvre ni pensée dans la mort.
- Une médium qui fait des choses interdites et qu'on doit croire sur l'apparition d'un mort.

Dur, allez vous croire le prophète ou le pécheur ?

Si de plus le reste de la Bible va dans le sens du prophète, que voulez vous de plus ?
Pourquoi vouloir nous cacher à tout prix que les morts sont encore "vivants", actifs ? si c'était vrai ?

Je rajoute Job en bonus :
Job 14.10 :
Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il ?
14.11
Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent;
14.12
Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.

Job 3.11 :
Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n'ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
...
13
Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,

---

La Bible dit que les morts sont inconscients, inactifs, comme dans un sommeil, ils reviendront à la vie à la ressurection.
La doctrine contraire c'est celle des religions paiennes !

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.17, 07:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :
La Bible dit que les morts sont inconscients, inactifs, comme dans un sommeil, ils reviendront à la vie à la ressurection.
La doctrine contraire c'est celle des religions paiennes !

Tu es resté trop TJ... Ces versets ne disent pas cela, et tu n'as pas envie d'en savoir plus.

Jésus était donc païen ?

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.17, 08:02
Message : Voyons où était Jésus le jour de sa mort, aujourd'hui selon la phrase prise avec la virgule où tu la met.

Ac. 2.24 :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Ac. 2.31 :
c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Donc il était prisonnier dans le séjour des mort, et cela n'était pas acceptable qu'il y reste, mais au contraire il a été ressuscité pour monter au ciel 40 jours après !
C'est toi qui fuit le débat quand je sorts les versets

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.17, 08:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Donc il était prisonnier dans le séjour des mort

Grand réformateur! comme tu dis, il était prisonnier, et un prisonnier souffre, donc son esprit était conscient. Même dans la partie paisible du paradis du séjour des morts avec le bon larron où l'on ne souffre pas.

Tu as occulté sournoisement le verset que j'avais mis. Pour cela, tu es resté très TJ.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 sept.17, 08:49
Message :

Mormon a écrit :Tu es resté trop TJ... Ces versets ne disent pas cela, et tu n'as pas envie d'en savoir plus.

Jésus était donc païen ?

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

1 P 4.6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

Jésus est descendu aux enfers entre sa mort et sa résurrection.

Donc ce verset de Luc ne tient pas la route.

Auteur : Logos
Date : 07 sept.17, 09:05
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Même raisonnement que pour les autres interdits :
Est-ce que les magiciens, sorciers, devins existent ?
Que savont nous de la magie, des voyants, médium pour en juger ? rien, donc ce n'est pas dans nos compétences, que ce soit vrai ou faux c'est interdit.

Ce n'est pas parce que toi tu n'y connais rien dans ces domaines que c'est le cas de tout le monde. Tu devrais aller voir la vidéo que j'ai postée sur le forum "Watchtower".
D'autre part, trouves-tu vraiment logique que Dieu interdise des actions qui seraient en réalité impossibles à réaliser ?

Ensuite on a le choix de croire entre 2 personnes :
- Ecllesiaste qui nous dit qu'il n'y a ni oeuvre ni pensée dans la mort.
- Une médium qui fait des choses interdites et qu'on doit croire sur l'apparition d'un mort.

Je reviendrai plus tard sur cet épisode de la medium d'En-Dor. Nous prendrons les versets et tu verras que ce qui s'est passé n'est pas du tout incompatible avec ce qu'on trouve en Ecclésiaste.
Sans compter que ce n'est pas la medium elle-même qui raconte ce qui s'est passé, mais le rédacteur biblique sous inspiration divine.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 07 sept.17, 10:12
Message :

Logos a écrit : Tout à fait. C'est le deuxième passage que je comptais aborder, mais j'attendais d'abord la réponse de CdL sur celui du Deutéronome. Bien à vous.

Je reviendrai plus tard sur cet épisode de la medium d'En-Dor. Nous prendrons les versets et tu verras que ce qui s'est passé n'est pas du tout incompatible avec ce qu'on trouve en Ecclésiaste.
Sans compter que ce n'est pas la medium elle-même qui raconte ce qui s'est passé, mais le rédacteur biblique sous inspiration divine.

Hello logos,

Chouette

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.17, 00:19
Message : Quoiqu'il en soit, on a pas à inventer une doctrine sur la vie dans mort alors que la Bible va dans le sens contraire !

Tout est compatible avec tout dans le new age, d'où la confusion.
Certes le narrateurs décrit l'apparence de ce que les gens voient et entendent, mais c'est une tromperie de même que le serpent qui parla à Ève était une tromperie sur la forme car les serpents ne parlent pas !

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.17, 01:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :Quoiqu'il en soit, on a pas à inventer une doctrine sur la vie dans mort alors que la Bible va dans le sens contraire !

D'après l'interprétation minoritaire TJ que tu as adoptée..

Il y a beaucoup d'activité dans le séjour des morts :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Passe moins ton temps dans "Recherche dans les forums", et réfléchis que l'anéantissement TJ est une aubaine d'impunité pour les injustes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.17, 02:09
Message : J'ai déjà répondu en vain à tous tes sous-entendus, pour toi la Bible ne fait pas autorité alors je préfère argumenter avec des vrais chrétiens de la Bible.

L'interprétation majoritaire c'est celle de Babylone la grande, car elle est grande au point que tu reprends sa doctrine. Le livre de Mormon ne parle pas qu'on reste en vie après la mort, mais ça ne t'inquiète pas car tu as la tradition des loups avec toi.

Auteur : Logos
Date : 08 sept.17, 02:36
Message :

Coeur de Loi a écrit : Certes le narrateurs décrit l'apparence de ce que les gens voient et entendent, mais c'est une tromperie de même que le serpent qui parla à Ève était une tromperie sur la forme car les serpents ne parlent pas !

Effectivement les serpents ne parlent pas, sauf lorsqu'on les fait parler, comme l'a fait Satan en Eden. Il s'agissait bel et bien d'un serpent, il a bel et bien parlé, et Ève l'a bel et bien entendu.
Les ânes ne parlent pas non plus, en général, sauf dans le cas de l'ânesse de Balaam. Il s'agissait bien d'un âne, et il a bel et bien parlé. Il n'y a aucune tromperie dans ce qu'affirme la Bible.
De même les morts ne parlent pas, sauf dans des cas exceptionnels tel que celui relaté dans l'épisode de la médium d'En-Dor.

Bien à toi.

Auteur : Logos
Date : 08 sept.17, 02:36
Message : On notera d'ailleurs qu'en 1 Samuel 28:15, plusieurs traductions font dire à Samuel "Pourquoi as-tu troublé mon repos ?", ce qui indique que Samuel était effectivement dans un état de repos avant d'être sollicité par Saül.

Bien à toi.

Auteur : yacoub
Date : 08 sept.17, 02:49
Message :

Logos a écrit : Effectivement les serpents ne parlent pas, sauf lorsqu'on les fait parler, comme l'a fait Satan en Eden. Il s'agissait bel et bien d'un serpent, il a bel et bien parlé, et Ève l'a bel et bien entendu.
Les ânes ne parlent pas non plus, en général, sauf dans le cas de l'ânesse de Balaam. Il s'agissait bien d'un âne, et il a bel et bien parlé. Il n'y a aucune tromperie dans ce qu'affirme la Bible.
De même les morts ne parlent pas, sauf dans des cas exceptionnels tel que celui relaté dans l'épisode de la médium d'En-Dor.

Bien à toi.

Tous tes exemples sont bibliques et non islamiques. En islam, ce ne sont pas seulement les animaux qui parlent mais aussi les pierres, les rochers, les arbres, la nourriture.

Les morts entendent tout ce que disent les vivants, comprennent mais ne peuvent parler.

Ainsi, après la bataille de Badr, PBSL a fait un discours aux morts ennemis qu'il avait jeté dans un puits.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.17, 02:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu en vain à tous tes sous-entendus, pour toi la Bible ne fait pas autorité alors je préfère argumenter avec des vrais chrétiens de la Bible.

L'interprétation majoritaire c'est celle de Babylone la grande, car elle est grande au point que tu reprends sa doctrine. Le livre de Mormon ne parle pas qu'on reste en vie après la mort, mais ça ne t'inquiète pas car tu as la tradition des loups avec toi.

Mon bon CDL, voilà qu'à défaut de répondre d'une manière sensée, tu me reproches d'être mormon. Je ne t'ai jamais utilisé le Livre de Mormon, mais toujours la Bible afin que tu n'aies pas cet alibi.

Le bon sens implique qu'il y a une vie après la mort afin que les injustes ne profitent pas sur terre de leur impunité à venir.

Maintenant, si la justice, le bon sens et les écrits bibliques ne te suffisent pas ...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.17, 03:12
Message :

Logos a écrit :On notera d'ailleurs qu'en 1 Samuel 28:15, plusieurs traductions font dire à Samuel "Pourquoi as-tu troublé mon repos ?", ce qui indique que Samuel était effectivement dans un état de repos avant d'être sollicité par Saül.

Bien à toi.

Si on en croit les apparences. Le serpent parla oui en apparence, mais les serpents ne peuvent pas parler, donc c'était une tromperie du diable.

Bref, soyons sérieux, si vos seules preuves sont les informations des hors la loi, alors le débat est clos, car les prophètes pèsent plus lourds que les impies. Pourquoi voulez vous que la Bible cache à tout prix la vérité sur le sujet ? pour vous amuser à faire du Da Vinci Code ?

Pourquoi ressusciter des gens qui vient déjà au Paradis ?

Auteur : yacoub
Date : 08 sept.17, 04:28
Message : Dieu s’il le veut peut faire parler des serpents, des bâtons, des rochers.

C'est limiter sa puissance que de dire il ne peut faire ça et la proposition "réalité = vérité" est fausse.

Je laisse à mon ami virtuel, UltraFiltre, le soin de te le démontrer.

Mais Dieu lui même ne peut pas faire que ce qui a été n'a pas été. Dieu ne peut pas effacer l'Histoire.

Auteur : Hans
Date : 08 sept.17, 05:46
Message : Bonsoir,
Sans oublier l'histoire du riche dans les tourments, Luc chap16.
Où s'arrête le symbolisme...?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.17, 06:09
Message : Rien n'arrête le new age, donc cette parabole devient réelle est concrète pour le new age.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.17, 06:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :Rien n'arrête le new age, donc cette parabole devient réelle est concrète pour le new age.

Chacun l'interprète comme il veut. Tu n'as pas le monopole de la vérité, en plus il ne faut pas te moquer en traitant tes interlocuteurs d'adeptes du new age.

Les esprits du séjour des morts ne ressuscitent pas de l'anéantissement à la conscience. L'esprit de chacun ne peut pas mourir et ne perd jamais conscience. Il est dans le séjour des morts, après son examen de passage avec un corps physique, en attente de la résurrection.

Auteur : Logos
Date : 09 sept.17, 04:28
Message : Bien, revenons à la Bible elle-même, et au récit consigné en 1 Samuel chapitre 28 :

1 Samuel 28:6,7 a écrit :Saül consulta l'Eternel; et l'Eternel ne lui répondit point, ni par des songes, ni par l'urim, ni par les prophètes. 7 Et Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent : Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts.

1 Samuel 28:8-20 a écrit :8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. 9 La femme lui répondit : Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir ? 10 Saül lui jura par l'Eternel, en disant : L'Eternel est vivant ! il ne t'arrivera Point de mal pour cela. 11 La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.
12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül ! 13 Le roi lui dit : Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre. 14 Il lui dit : Quelle figure a-t-il? Et elle répondit : C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
15 Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : Les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire. 16 Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ? 17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David. 18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère : voilà pourquoi l'Eternel te traite aujourd'hui de cette manière. 19 Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
20 Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.

Ainsi, il est évident qu'une lecture "simple" et directe de la Bible nous amène à croire que c'est bien Samuel le prophète avec qui Saül a communiqué en cette circonstance. Pour comprendre autrement, il faut faire du Da Vinci Code en allant bricoler des versets à droite et à gauche, des sous-entendus qui n'auront finalement pas d'autre but que de faire dire au texte bien autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.

Bien à vous.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.17, 05:06
Message : C'est triste... donc vous rejetez tout ce que disent les prophètes, vous ne voulez pas d'explication ou de confirmation d'une source autorisée, non ! surtout pas, les apparences décrites sur des pratiques hors la loi vous suffisent afin de croire comme les paiens, ouf, vous pouvez croire aux fantômes tranquillement comme tout le monde, à quoi bon la Bible ?

Surtout sachant que c'était pareil pour le serpent, le narrateur n'a fait que dire ce qui était apparent, il n'a pas parlé du Diable derrière, mais vous en avez que faire, pourvu que vous croyez comme les paiens.

Et avec les problèmes secondaires, pourquoi ressusciter des morts déjà vivants faisant la fête au paradis ou déjà condamné en enfer ? vous vous en foutez.

Alors à quoi bon que je parle logique et cohérence ? j'ai posté Job pour faire joli ? bref, je suis la voix qui crie dans le désert

Auteur : Hans
Date : 09 sept.17, 05:49
Message :

Surtout sachant que c'était pareil pour le serpent, le narrateur n'a fait que dire ce qui était apparent, il n'a pas parlé du Diable derrière, mais vous en avez que faire, pourvu que vous croyez comme les paiens.

Bonsoir,
Justement, trop d'interprétations à cause de notre imagination (en dehors de ce qui est écrit).
En exemple, derrière le serpent ancien...nous n'avons pas un archange maléfique .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.17, 06:31
Message : Donc toi tu es pour la théorie du serpent unique qui parle... un sur-doué peut-être

Auteur : Logos
Date : 09 sept.17, 10:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est triste... donc vous rejetez tout ce que disent les prophètes, vous ne voulez pas d'explication ou de confirmation d'une source autorisée, non ! surtout pas, les apparences décrites sur des pratiques hors la loi vous suffisent afin de croire comme les paiens, ouf, vous pouvez croire aux fantômes tranquillement comme tout le monde, à quoi bon la Bible ?

Surtout sachant que c'était pareil pour le serpent, le narrateur n'a fait que dire ce qui était apparent, il n'a pas parlé du Diable derrière, mais vous en avez que faire, pourvu que vous croyez comme les paiens.

Et avec les problèmes secondaires, pourquoi ressusciter des morts déjà vivants faisant la fête au paradis ou déjà condamné en enfer ? vous vous en foutez.

Alors à quoi bon que je parle logique et cohérence ? j'ai posté Job pour faire joli ? bref, je suis la voix qui crie dans le désert

Ne te méprends pas, mon frère. Comme je te l'ai dit au début, je n'ai pas de préjugés dans cette discussion. Pour l'instant j'essaie juste d'essayer de te faire prendre conscience que tout n'est pas aussi simple et clair que tu le dis parfois dans tes vidéos, en particulier celle-là où tu declares textuellement : "tout est simple, tout est clair."

Lorsque j'ai visionné ta vidéo je n'ai pas du tout eu le sentiment que c'était aussi clair que tu le prétends. Et je le démontre ici en citant textuellement des versets dont tu n'as à mon humble avis que trop relativisé l'importance, au point de ne pas même indiquer leur référence biblique précise.

Pour ma part, je suis disposé à examiner les versets que tu as cités à l'appui de ta conviction. Et je vais le faire, c'est la moindre des choses. Peut-être me convaincront-ils moi aussi que les morts ne peuvent pas être réveillés autrement que par la résurrection.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.17, 23:01
Message : Mais oui c'est simple !

Si on restait en vie après la mort, c'est à la Bible d'avoir la seule autorité de le dire et de l'expliquer en long et en large ! non ?
Et bien elle va dans le sens contraire ! c'est pas clair ça ?

Auteur : Logos
Date : 11 sept.17, 01:55
Message : Coeur de Loi bonjour.

J'aimerais avoir ton opinion sur l'un des arguments que j'ai mis en avant dans l'un de mes derniers messages. Voici ce que j'ai écrit :

<<<<< citation >>>>>

Bien, revenons à la Bible elle-même, et au récit consigné en 1 Samuel chapitre 28 :

1 Samuel 28:6,7 a écrit :Saül consulta l'Eternel; et l'Eternel ne lui répondit point, ni par des songes, ni par l'urim, ni par les prophètes. 7 Et Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent : Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts.

Première remarque : on constate qu'ici le roi Saül se met à chercher une femme "qui évoque les morts". Il n'est pas dit "une femme qui évoque les esprits" ni "une femme qui évoque les démons" ni quoi que ce soit de ce genre. Il est dit "une femme qui évoque les morts" et les serviteurs du roi lui indiquent une femme "qui évoque les morts". Le texte est clair, c'est écrit noir sur blanc.
Si vraiment il était impossible d'évoquer les morts, c'est à dire s'il était impossible de sortir un mort de son état d'inactivité ou de "repos", alors on pourrait s'attendre que le roi d'Israël soit au courant, quand-même, n'est-ce pas ? Et si le roi, pour une raison incompréhensible, n'était pas au courant de la réelle condition des morts, on aurait pu s'attendre à voir ses serviteurs le lui signaler. Mais non. Le roi d'Israël sait qu'on peut évoquer un mort, ses serviteurs le savent aussi, et bien entendu la femme que le roi va aller consulter le sait aussi.

<<<<< fin de citation >>>>>

Quel est ton opinion à ce sujet, CdL ? Lorsque le roi Saül demande qu'on lui indique "une femme qui évoque les morts", il est évident que dans son esprit il s'agit bien d'aller interroger un mort. Tu ne peux pas nier ce fait puisque lorsque Saül se trouvera ensuite en présence de la médium d'En-Dor, il lui demandera de lui "faire monter" Samuel.
Il est donc évident et absolument indéniable que Saül est allé voir cette femme avec l'unique intention d'interroger un être humain déjà décédé, à savoir le prophète Samuel. Tu ne peux pas nier ce fait, Coeur de Loi, car le texte ne laisse aucun doute.

La question est donc celle-ci : comment se fait-il que le roi d'Israël, roi du peuple de Dieu détenteur de la vérité biblique, comment se fait-il que ce roi et ses serviteurs ne soient pas au courant qu'il est impossible d'interroger une personne décédée (selon ta croyance) ? Comment se fait-il que ces gens-là soient même persuadés que c'est possible ? Le récit biblique nous indique que le roi Saül a été l'oint de Dieu lui-même, qu'il a été en contact direct avec le prophète Samuel qui lui-même avait été plusieurs fois en contact direct avec Dieu. Si vraiment les morts ne pouvaient pas être tirés de leur repos, évoqués et interrogés, comment se fait-il que le roi d'Israël et ses fonctionnaires ne soient pas au courant ? Quelle explication peux-tu proposer quant à cette bizarrerie, Coeur de Loi ?

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 02:17
Message : Alors Saul n'est pas un prophète au contraire il agit contre la loi en voulant consulter une médium !!!

Et toi tu veux prendre sa motivation de péché comme révélation prophétique ?
Tu m'inquiètes...

De plus les prophètes qui vinrent après lui comme Ecclesiaste ont été très clair sur le sujet. Donc non seulement on doit avoir des bases solides pour affirmer une doctrine, mais en plus on ne doit pas avoir pleins de contradictions sans réponses.

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 02:46
Message : Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. Cela veut dire que si les homme disent que la résurrection n'existent pas, alors après eux le néant, et à ce compte là qu'ils fassent des repas gargantuesques pour profiter de la chair puisqu'après pour eux il y a le néant. (c'est une raillerie)

Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
... cela veut dire que les personnes pures à qui le Paradis est offert savent que si elles pêchent elles meurent ou vont au purgatoire ; mais les pêcheurs eux ils ne savent pas que si ils pêchent ils vont au purgatoire, et il n'y a pour les morts aucune rétribution, puisque allant au purgatoire ils oublient qu'ils ont été des morts ou pécheurs.
10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. cela veut dire que si l'homme préfère les plaisirs terrestres qu'il s'y adonne aux plaisirs terrestres cependant ce n'est pas pour lui un signe qu'il occupe son temps utilement parce qu'en l'occupant aux plaisirs terrestres, il n'œuvre pas, il n'a pas de pensée utile, il ne s'enrichit pas par un savoir utile, il ne parvient pas à la sagesse.

Psaumes 94.17 :
Si Jéhovah n’était pas mon secours, mon âme serait bien vite dans la demeure du silence. ce qui signifie que si Dieu n'était pas notre secoureur nos âmes seraient vouées à la demeure du silence qui est une image poétique signifiant le cercueil de nos âmes ou la sépulture ou le cimetière là où règne le silence sachant que le cimetière est un lieu où rien n'évolue, tout est mort et morbide.

Ps. 6.6 :
Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; qui te louera dans le séjour des morts ? Les hommes qui naissent sur terre n'ont plus le souvenir de Dieu ; qui louera celui que tu fus lorsque tu reviendras et que tu auras une autre enveloppe où personne ne connaitra ce que tu as fait avant ?

Ecclésiaste 12.7 :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. ce verset parle de lui même le corps redevient poussière et l'esprit retourne vers Dieu.

1 Thessaloniciens 4.13 :
Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. il faut que les hommes sachent tout sur la mort, pour qu'ils ne s'affligent pas comme ceux qui ne croient pas à la Résurrection.

14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Tout comme nous croyons à la Résurrection de Jésus, nous croyons aussi que Dieu rachètera tous les péchés (morts = pécheurs)

Ésaïe 38.18 :
Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.Le Royaume des Cieux qualifie la personne, la terre et son séjour sur terre disqualifie la personne, ce n'est pas le statut de pécheur qui doit rendre glorieux ; ceux qui sont en Enfer sont rongés par le remord.

19
Le vivant, le vivant, c’est celui-là qui te loue, Comme moi aujourd’hui ; le père fait connaître à ses enfants ta fidélité. L'homme pur, l'homme pur c'est l'homme qui loue Dieu, et Dieu donne en retour.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 02:54
Message : Tient, le new age ose répondre à mes versets selon sa poésie.

Ok alors où sont les bases solides de la Bible pour affirmer la doctrine que les morts restent en vie ?
- On peut pas inventer comme le new age ou répéter les doctrines paiennes.

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 03:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tient, le new age ose répondre à mes versets selon sa poésie.

Ok alors où sont les bases solides de la Bible pour affirmer la doctrine que les morts restent en vie ?
- On peut pas inventer comme le new age ou répéter les doctrines paiennes.

Les bases sont de savoir ce que signifie "morts" dans la Bible.

Et la base solide c'est déjà de croire en la Résurrection, si tant est on est chrétien, pour ceux qui ne sont pas chrétiens c'est une autre histoire.

Tiens, que veut dire cette épitre de Paul

Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
   Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts; il ne faut pas que vous soyez abattus
comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.
   Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.

   Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
   Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
   Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
   Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire.

           – Parole du Seigneur.

Sa majesté pourra t elle nous expliquer ? Si j'ose dire ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 03:51
Message :

prisca a écrit : nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts;

Tu as changé le mot "dorment" par mort, ce texte dis que ceux qui dorment sont les morts.

1 Thessaloniciens 4.13 :
Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.

Pourquoi le chrétiens ne s'affligent pas pour ceux qui dorment comme les sans espoirs ? car nous croyons que Dieu les ressusciteront de la mort.

Cela fait parti de mes preuves sur l'état réel des morts. Comme aussi celle là :

Jean 11.11-14 :
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”
12
Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”
13
Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
14
À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,

Jésus dit qu'il dort pour dire qu'il est mort ! car les morts sont inconscients comme en sommeil !

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 04:52
Message : C'est un synonyme.

L'église arménienne dit "endormis" pour parler des "morts"

Catholique aussi, peut être protestante aussi.

Sauf qu'en disant "endormis" ils ne peuvent pas dire "pécheurs" ils ne peuvent dire "morts ou décédés".

Or le mot "mort" en grec puisque la Bible a été traduite du grec est thanatos, les traducteurs ont préféré donner le synonyme "endormis" mais malheureusement n'ont pas compris les épitres et chapitres et se sont hasardés à traduire en synonymie avec une mauvaise interprétation.

ps : pour un de tes exemples, là tu vois bien que le verset en parlant de Lazare dit "endormis" alors que tout le monde sait qu'il que Lazare est mort et a été ressuscité des morts.

N'auraient ils pas pu dire "morts" tout simplement au lieu de dire "endormis" car c'est comme parler à un enfant qui a perdu un être chair, on va le ménager et on va lui dire "papa s'est endormi" mais pour les adultes que nous sommes il ne faut pas porter le trouble.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 05:02
Message : Sauf que ça s'harmonise avec tout le reste de la Bible, les prophètes disent pareil que la mort est comme un sommeil !

Ta version ne se retrouve que dans les religions paiennes pour qui on devient un fantôme. Tu fais trop de new age pour t'en rendre compte, mais la Bible est sur une position très différente !

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 05:12
Message :

Coeur de Loi a écrit :Sauf que ça s'harmonise avec tout le reste de la Bible, les prophètes disent pareil que la mort est comme un sommeil !

Ta version ne se retrouve que dans les religions paiennes pour qui on devient un fantôme. Tu fais trop de new age pour t'en rendre compte, mais la Bible est sur une position très différente !

Donc sur le même principe tu diras que le "séjour des morts" est le "séjour des endormis" n'est ce pas ?

Auteur : Logos
Date : 11 sept.17, 05:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :Alors Saul n'est pas un prophète au contraire il agit contre la loi en voulant consulter une médium !!!

Et toi tu veux prendre sa motivation de péché comme révélation prophétique ?
Tu m'inquiètes...

Pas de soucis. Reprenons. Selon toi, OUI ou NON le roi Saül croyait-il que les êtres humains décédés peuvent être interrogés, notamment au moyen d'un médium ?

La question est très simple, et j'y ai déjà répondu moi-même, versets à l'appui et en précisant que ma réponse est indéniable. Mais peut-être que je me trompe et qu'il existe un moyen d'affirmer que le roi Saül est allé consulter cette femme médium avec un autre objectif que d'aller interroger le prophète Samuel déjà décédé. Je répète donc cette question très simple :

Selon toi, OUI ou NON le roi Saül croyait-il que les êtres humains décédés peuvent être interrogés, notamment au moyen d'un médium ?

Merci de répondre simplement à cette simple question, de sorte que je puisse te poser la suivante. Dans tes vidéos tu déclares que tu es prêt à "débattre" de ces sujets avec n'importe qui, alors j'espère que tu ne vas pas répondre à mes questions par des pirouettes ou en employant la langue de bois.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 06:10
Message : Si j'y ai pas répondu, c'est que c'est plus qu'évident et j'étais passé directement à la conclusion...

Oui, il croyait pouvoir consulter les morts avec un médium, et c'est même ce qu'il essaya de faire !

Fin du premier round

---

Le sejour des morts est bien l'état inconscient des morts, comme le dit Ecc. :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Mais c'est trop compliqué pour le new age, ça les dépasse que les morts doivent être ressuscité pour revenir à la vie.

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.17, 06:46
Message : ....

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 06:52
Message :

Coeur de Loi a écrit : Le sejour des morts est bien l'état inconscient des morts, comme le dit Ecc. :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Mais c'est trop compliqué pour le new age, ça les dépasse que les morts doivent être ressuscité pour revenir à la vie.

Tu te contredis.

D'un côté tu dis que la mort est un stade où l'homme est inconscient ou endormi et de l'autre tu dis que les morts ressuscitent pour revenir à la vie.

Ou la mort est inconscience et ce n'est pas ce que dit Ecc ceci dit, ou la mort est un passage de la vie sur terre à la vie dans l'au delà parce que justement nous ressuscitons.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 07:18
Message : Pour un vrai chrétien on ressuscite après Armaggedon, réveils toi, c'est à la fin des temps la résurrection des morts !

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 08:23
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pour un vrai chrétien on ressuscite après Armaggedon, réveils toi, c'est à la fin des temps la résurrection des morts !

Pourquoi je dois me réveiller, je ne suis pas endormie !

Oui la Résurrection des morts interviendra à la fin du monde, car ressusciter signifie renaitre, et les morts connaitront le Salut Eternel à la fin du monde "les morts" lesquels je te rappelle qu'ils sont "les pécheurs".

Donc à la fin du monde tous nous ressuscitons, les vivants et les morts, parce que Jésus a racheté tous les péchés, sauf un péché qui n'est pas pardonné, le péché de blasphème contre le Saint Esprit.

Mais depuis que le monde existe, il y a eu des morts (décédés) et ils ont été jugés sur leurs foi et œuvres, certains ont ressuscité ils sont devenus des vivants et d'autres n'ont pas ressuscité, de morts dans le séjour des morts au Jugement de Dieu ils n'ont pas eu accès au Paradis.

Tu comprends ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 08:44
Message : Je comprends que tu new age au lieu de t'en tenir à la Bible qui dit que la résurrection et le jugement aura lieu qu'à la fin des temps.

Il faut choisir entre le new age et la Bible !

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.17, 08:49
Message : Séjour des morts, résurrection et millénium

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

1) Quand un saint meurt, son esprit va dans le séjour des morts, dans la partie où Jésus est allé entre sa mort et sa résurrection appelée "sein d'Abraham" (voir Luc 16:19–31). Au retour de Jésus, "au grand jour et redoutable du Seigneur", il sort du séjour des morts et son esprit rejoint son corps ressuscité. Ensuite il va à la rencontre du Christ dans les airs. Puis, va au ciel attendre dans un autre lieu aussi tangible que la terre jusqu'à ce que celle-ci remplissent les critères de son changement céleste après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Apoc 21)... Dans ce lieu final, sur la terre céleste, nous seront maris et femmes et nous règnerons sur notre descendance tout comme Dieu règne sur nous. Nous serons cohéritiers avec Christ de la plénitude du père... Auparavant, pendant les mille ans, certains saints ressuscités rempliront certaines missions pour administrer la terre aux côté du Christ auprès de ceux qui auront été épargnés à cause de leur justice lors de son retour en gloire. Ils ne resteront pas en permanence ici-bas.

2) Les âmes des personnes peu vaillantes dans leur croyance respective, comme pour les autres âmes, attendront aussi dans le séjour des morts leur résurrection physique ; mais pas dans la partie appelée "sein d'Abraham". Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion... Certains qui auraient accepté l'Evangile avant de mourir si celui-ci leur avait été prêché, auront le privilège d'être approchés dans ce lieu pour être enseignés, et d'y recevoir les ordonnances de l'Evangile par procuration sur terre par les vivants (voir 1Cor.15:29) ; et passer ensuite dans la partie appelée "sein d'Abraham". Ceux qui ont été tièdes de toutes religions, recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra à ce degré relatif de justice personnel atteint au moment de leur décès. Ils auront aussi part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les méchants pour ressusciter. Ils iront attendre au ciel dans un autre lieu que les justes leur héritage éternel, car ils n'hériteront pas la terre. Ils ne seront pas maris et femmes dans l'éternité.

3) Les méchants ne ressusciteront pas physiquement au retour du Christ. Leur âme demeurera dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5). Ils connaîtront la "seconde mort" (spirituelle) laquelle consiste à être séparé de Dieu et de ses prédicateurs, et cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir. Ils seront ensuite enseignés et seront ressuscités pour le jugement dernier avec un corps immortel de chair et d'os qu'ils pourront maîtriser dans un cadre de vie adapté (1er ciel). Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle. Ils n'hériteront pas de la terre. Ils ne seront pas maris et femmes dans l'éternité.

Pendant les mille ans, les nations seront administrées par l'Eglise. Les survivants du "jour grand et redoutable du seigneur" et leur descendance s'en chargeront sous la direction de Jésus et d'autres immortels, via les temples. L'Evangile sera prêché avec puissance. Toutes choses seront révélées. Le loup habitera avec l'agneau. Le seigneur régnera en personne. Sa loi théocratique sera sur toute la terre. Les hommes seront si justes que Satan sera lié. Les jours de l'homme seront de 100 ans et la mort ne sera plus car le juste sera changé en un clin d'œil. L'œuvre par procuration en faveur des morts de toutes les époques se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis.

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 08:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je comprends que tu new age au lieu de t'en tenir à la Bible qui dit que la résurrection et le jugement aura lieu qu'à la fin des temps.

Il faut choisir entre le new age et la Bible !

Alors jusqu'à la fin des temps, il n'y a pas de résurrection. Et pourtant cette Bonne Nouvelle a été annoncée et la foule s'est précipitée pour se faire baptiser, eux l'ont cru, et toi non, bon, dommage pour toi.

Dommage parce que Paul insiste, Paul dit "commennnnttttt puisque Christ est ressuscité, comment faites vous pour ne pas comprendre que tous nous ressusciterons" !!!!!!! (il ne l'a pas dit comme cela mais je traduis) car si les hommes doivent attendre la fin du monde pour être jugés, les "décédés" depuis que le monde existe ils n'ont jamais ressuscité ? Et s'il méritaient le Paradis,.. non ?? Peuchère !! Et tous les saints que nous connaissons s'ils n'ont pas ressuscité, ils sont allés où? Tu le sais toi ?

Auteur : Logos
Date : 11 sept.17, 09:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si j'y ai pas répondu, c'est que c'est plus qu'évident et j'étais passé directement à la conclusion...

Oui, il croyait pouvoir consulter les morts avec un médium, et c'est même ce qu'il essaya de faire !

Parfait. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Question suivante : Comment est-il possible que quelqu'un qui a été oint par la volonté de YHWH comme roi sur le peuple élu garant de la vérité révélée, quelqu'un qui a côtoyé en personne l'un des plus grands prophètes de YHWH, comment se fait-il qu'il soit si ignorant de la condition réelle des morts ?
Si le roi lui-même croit fermement pouvoir communiquer avec une personne décédée, si ses fonctionnaires aussi le croient, alors n'est-il pas logique de penser que c'était là la croyance des Juifs en général ? Comment est-ce possible, pour un peuple enseigné par YHWH lui-même depuis plus de mille ans ?

Comment expliques-tu cela ?

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 09:36
Message : Saul voulait tuer David, était-il bien inspiré de faire ce péché ?
Était-il si ignorant de la loi ?

Est-ce que tout le monde savait que les morts vivent toujours mais rien n'est écrit dessus ?
Peut-il se tromper ? croire à tort ?
- Bien sur que oui

Tu me fais de la peine avec tes questions sans intelligence, car tu cherches le sous-entendu au lieu de chercher la preuve lourde.

Je ne répond plus à Mormon qui est mort pour la Bible, et je ne vais plus répondre à Prisca qui se plait trop dans le new age.
Toi par contre tu as du respect pour la Bible, tu crois vraiment qu'elle est la seule autorité pour la vraie foi, j'ai encore espoir pour avoir des vrais discutions entre vrais chrétiens.

Alors qu'a ton à faire de spéculer sur ce roi pécheur, rejetté de Dieu, rebelle à la loi ?
Quand bien même tout Israel serait rempli de médiums croyant parler aux morts au quotidien, croit plutot en Dieu qu'aux humains !

Cherche les preuves lourdes !

Auteur : waff
Date : 11 sept.17, 09:46
Message :

Après la mort on ne reste pas en vie !

Jacques de La Palisse n'aurait pas dit mieux

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 11:02
Message : Ah tu prends ton pied en disant ça hein ?

Je voulais lui dire moi à CDD tu m'as coupé l'herbe sous les pieds.

waff

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.17, 15:38
Message :

Logos a écrit :
Question suivante : Comment est-il possible que quelqu'un qui a été oint par la volonté de YHWH comme roi sur le peuple élu garant de la vérité révélée, quelqu'un qui a côtoyé en personne l'un des plus grands prophètes de YHWH, comment se fait-il qu'il soit si ignorant de la condition réelle des morts ?
Si le roi lui-même croit fermement pouvoir communiquer avec une personne décédée, si ses fonctionnaires aussi le croient, alors n'est-il pas logique de penser que c'était là la croyance des Juifs en général ? Comment est-ce possible, pour un peuple enseigné par YHWH lui-même depuis plus de mille ans ?

Cette croyance a toujours été celle de l'humanité entière, à part les athées et les TJ. (voir la parabole du riche et de Lazare). L'humain croit généralement qu'il y a une vie après la mort et que les méchants devront répondre de leurs actes, et qu'il n'y a pas de destruction littérale de l'âme.

Les Juifs ont toujours cru en ces choses, au point que certains s'en servaient pour faire de l'argent (les médiums et autres sorcières).

Les prophètes de l'Ancien Testament, n'ont jamais combattu cette croyance, même David supplia pour que son âme ne restât pas toujours en enfer après sa mort.

Dans le cas de la sorcière et de Saul, ce n'est pas le prophète Samuel qui apparut, mais c'est ce que dit la sorcière en identifiant ce qu'elle prétendait voir Samuel pour tromper. De même que Satan peut dire parfois quelques vérités, elle dit la vérité concernant la destinée final du roi déchu. Les justes au paradis du séjour des morts ns se mêlent pas de ce qui se passe sur terre, y compris les autres. Les deux endroits sont cloisonnés.

Auteur : Logos
Date : 11 sept.17, 16:55
Message :

Mormon a écrit :Les justes au paradis du séjour des morts ns se mêlent pas de ce qui se passe sur terre, y compris les autres. Les deux endroits sont cloisonnés.

Mormon, sauf votre respect, nous nous intéressons ici à ce que dit la Bible. Nulle part la Bible n'affirme que les justes sont "au paradis du séjour des morts", nulle part la Bible n'indique qu'il y aurait deux endroits au paradis, et encore moins qu'ils seraient séparés par une "cloison". Ce que vous affirmez ici ne me convainc pas plus que si vous m'aviez dit que les injustes jouent à Outlaw avec une console Atari beuguée dans le séjour des morts. Durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah la Société WT m'a bourré le crâne avec de tels enseignements absents des Saintes Écritures, alors ce n'est pas maintenant que je vais les remplacer par d'autres inventions purement humaines.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.17, 17:46
Message :

Logos a écrit :
Mormon, sauf votre respect, nous nous intéressons ici à ce que dit la Bible. Nulle part la Bible n'affirme que les justes sont "au paradis du séjour des morts", nulle part la Bible n'indique qu'il y aurait deux endroits au paradis,

La parabole du riche et de Lazare indique bien deux endroits, au minimum, sans compter où s'est trouvé le bon larron mort en croix... Tu n'as pas le monopole de l'interprétation biblique. Et que cela ne t'arrange pas que j'intervienne, tant pis. Tant que je suis sur le forum, je ferai la chasse aux erreurs.

Pour en revenir à nos choses, on peut fort bien se douter que les justes du séjour des morts, ne peuvent par y être importunés par des sorcières. Dieu n'a pas besoin de passer par Satan pour indiquer sa volonté.

Dans le cas de la sorcière et de Saul, ce n'est pas le prophète Samuel qui apparut bien qu'elle l'affirma pour tromper. En réalité, personne ne le sait. Elle dit au roi ce qui lui était suggéré par le pouvoir du malin. De même que Satan peut dire parfois quelques vérités, elle dit la vérité concernant la destinée finale du roi déchu. Les justes au paradis du séjour des morts qui attendent leur résurrection, ne se mêlent pas de ce qui se passe sur terre, y compris les autres. Les deux endroits sont cloisonnés.

Auteur : prisca
Date : 11 sept.17, 18:45
Message : Cœur de Loi

http://www.forum-religion.org/post1192352.html#p1192352

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... l#p1192415

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 sept.17, 23:43
Message :

Logos a écrit : Mormon, sauf votre respect, nous nous intéressons ici à ce que dit la Bible. Nulle part la Bible n'affirme que les justes sont "au paradis du séjour des morts", nulle part la Bible n'indique qu'il y aurait deux endroits au paradis, et encore moins qu'ils seraient séparés par une "cloison". Ce que vous affirmez ici ne me convainc pas plus que si vous m'aviez dit que les injustes jouent à Outlaw avec une console Atari beuguée dans le séjour des morts. Durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah la Société WT m'a bourré le crâne avec de tels enseignements absents des Saintes Écritures, alors ce n'est pas maintenant que je vais les remplacer par d'autres inventions purement humaines.

Bien à vous.

Ça fait plaisir, tu comprends pourquoi je ne lui parle plus, la Bible ne lui pose aucun problème pour dire ce qu'il veut. Tu comprends mon indignation quand j'entends de soit disant chrétiens dire le contraire de la Bible, à la fin j'ai compris que ça ne servait à rien de donner des versets car avec ils inventent ce qu'ils veulent.

Voit l'exercice de Prisca sur mes preuves ! en mode poésie

Auteur : Logos
Date : 12 sept.17, 01:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Ça fait plaisir, tu comprends pourquoi je ne lui parle plus, la Bible ne lui pose aucun problème pour dire ce qu'il veut.

Exactement, et je comprends parfaitement ta position à son égard, je vais sans doute adopter la même, à moins que par miracle il se mette à appuyer ses dires par des versets bibliques qui ne se prêtent pas à interprétation.

Tu comprends mon indignation quand j'entends de soit disant chrétiens dire le contraire de la Bible, à la fin j'ai compris que ça ne servait à rien de donner des versets car avec ils inventent ce qu'ils veulent.

Oui, je comprends tout à fait, mon frère, et je partage ton indignation sache-le.

Voit l'exercice de Prisca sur mes preuves ! en mode poésie

Merci, mais non. Il y a longtemps que je ne lis plus les envolées lyriques de cette personne.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 12 sept.17, 02:49
Message :

Coeur de Loi a écrit : Voit l'exercice de Prisca sur mes preuves ! en mode poésie

En français ça donne quoi ?

Logos tu as l'air d'avoir compris, tu peux m'expliquer ? Parce que vous avez l'air de parler la même langue.

Auteur : yacoub
Date : 12 sept.17, 05:16
Message :

Cœur de Loi a écrit :Pour un vrai chrétien on ressuscite après Armaggedon, réveils toi, c'est à la fin des temps la résurrection des morts !

Tu peux toujours rêver mais tu es destiné à servir de repas aux vers après ta mort à moins que tu ne choisis l'incinération plus propre.

Auteur : Logos
Date : 12 sept.17, 05:41
Message : Bien. Reprenons le cours de la discussion si tu veux bien, CdL. Je rappelle les deux premiers arguments bibliques en faveur de la possibilité de communiquer avec les morts :

1] La Loi divine interdisait de "communiquer avec les morts". Si la Loi l'interdit, c'est forcément qu'il s'agit de quelque chose de "possible". Par exemple, s'il était impossible d'avoir des rapports sexuels avec un animal, la Loi de Dieu n'aurait pas interdit la bestialité, car ça n'aurait eu aucun sens (Lévitique 18:23).
La Loi ne peut interdire que des actions qui sont effectivement réalisables.

2] L'épisode de la médium d'En-Dor indique que les Juifs croyaient effectivement qu'il était possible de communiquer avec les morts, y compris le roi en personne, ainsi que ses serviteurs. Même le rédacteur inspiré du livre de Samuel affirme que c'est Samuel décédé qui a dialogué avec le roi Saül, et à aucun moment du récit il n'est fait une quelconque allusion à un démon qui se serait fait passer pour le prophète Samuel.

Ne t'inquiète pas, à la fin j'examinerai aussi chacun de tes arguments, et nous pourrons les mettre sur la balance pour voir lesquels pèsent le plus lourd.

Voici le troisième argument, très connu, celui de la parabole du riche et de Lazare relatée par Jésus et consignée dans le l'évangile selon Luc. Voici la version TMN :

(Luc 16:19-31) [...] “ Mais un certain homme était riche, et il se revêtait de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence. 20 Mais un certain mendiant nommé Lazare était régulièrement déposé à sa porte, tout couvert d’ulcères 21 et désirant se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. 24 Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’ 25 Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres. 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’ 27 Alors il a dit : ‘ Dans ce cas, je te demande, père, de l’envoyer dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères, afin qu’il rende pleinement témoignage auprès d’eux, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment. ’ 29 Mais Abraham a dit : ‘ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ’ 30 Alors il a dit : ‘ Non, pas du tout, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. ’ 31 Mais il lui a dit : ‘ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’ ”

Bon, je sais par avance que tu me diras qu'il s'agit ici d'une parabole, et qu'en tant que telle il ne faut pas la comprendre de façon purement littérale. Rassure-toi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Cependant, pour qu'une parabole puisse atteindre son objectif, c'est à dire en général toucher le coeur et l'esprit de ceux qui l'entendent, il faut quand même un minimum qu'elle soit calquée sur la réalité.
Jésus s'adressait ici à des gens adultes, pas à des enfants en bas âge. Par exemple, Jésus n'aurait pas dit à ses auditeurs quelque chose comme "il ne faut pas mentir, sinon votre nez va s'allonger comme celui de Pinocchio." Bon, Pinocchio n'existait pas encore à l'époque mais tu comprends l'idée. Et même lorsqu'il s'adressait à des enfants, il ne leur aurait jamais dit quelque chose comme: "si vous n'êtes pas sages, le Père Noël ne vous apportera pas de cadeaux." Bon, la légende du Père Noël n'existait pas encore elle non plus, mais disons qu'on n'imagine pas Jésus se servir d'une légende mensongère pour alimenter une vérité.

Rappelons aussi que dans le contexte de cette parabole, Jésus s'adresse à des Pharisiens, c'est à dire des hommes versés dans le judaïsme. Il était donc normal que ses propos soient un minimum conformes aux croyances des Juifs. Or, on voit bien ici que Jésus décrit des personnages qui, après leur mort physique, continuent d'une manière ou d'une autre à souffrir, à être tourmentés, ou à être consolés. Ils sont conscients de leur état, peuvent manifester du regret ou exprimer des attentes.

Une fois encore, toute cette histoire n'aurait absolument aucun sens si la doctrine officielle du judaïsme enseignait que les morts "n'existent plus", comme l'enseignent les Témoins de Jéhovah.

La seule parade à ce constat évident, ce serait de dire, comme tu l'as fait pour le roi Saül et pour le peuple élu vivant 1000 ans avant Jésus-Christ, que tous ces gens étaient dans une fausse croyance.

En somme, 1000 ans avant Jésus-Christ les Hébreux croient que les morts peuvent être réveillés d'une manière ou d'une autre, et 1000 ans plus tard, à l'époque de Jésus, les chefs religieux tels que les Pharisiens croient encore et toujours que les morts peuvent "ressentir" certaines choses. Et tout ce beau monde serait dans l'erreur à ce sujet depuis on ne sait combien de siècles et de milliers d'années.
On parle du peuple élu de Dieu, quand-même.
Et bien entendu, Jésus, au lieu de leur dire la vérité à ce sujet, les conforte encore plus dans leurs convictions en énonçant cette fameuse parabole.

Moi je trouve que c'est difficile à croire. Il y a quelque chose qui cloche. Mais comme toujours, je suis prêt à écouter toute explication, du moment qu'elle est logique et qu'elle s'appuie sur la Bible elle-même.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 sept.17, 06:31
Message : Ok, j'admet que tu as des sous-entendus... bon, mais où sont tes preuves lourdes ?
Moi j'ai des preuves lourdes, dont la plus grande est Eccl. qui dit directement qu'il n'y a aucune activité, d'acte et d'esprit, chez les morts.

Donc on va pas inventer une doctrine en supposant que les gens de l'époque le croyait peut être... ce serait du new age éhonté.

Donc je veux bien débattre de preuve lourde.

Auteur : Logos
Date : 13 sept.17, 19:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ok, j'admet que tu as des sous-entendus... bon, mais où sont tes preuves lourdes ?

Il n'y a pas de sous-entendu dans les éléments que j'ai produits. Par exemple, dans la Loi, c'est Dieu Lui-même qui commande de ne pas "interroger les morts". Il est bien écrit "les morts". C'est toi qui sous-entends qu'ici le mot "morts" désigne autre chose, des esprits, des démons ou je ne sais quoi.
Dans le livre de Samuel, le rédacteur inspiré affirme que le roi Saül a dialogué avec le prophète Samuel. C'est écrit noir sur blanc, il n'y a aucun sous-entendu. C'est encore toi ici qui ajoute un sous-entendu en disant "oui, mais bla bla bla, ici il faut comprendre que ceci et cela, qu'en fait le rédacteur ne pensait pas réellement que c'était Samuel, mais qu'en fait c'était un esprit trompeur, bien-sûr il ne l'a pas écrit car il pensait qu'en faisant du New-age et du bricolage avec d'autres versets la plupart des humains 3000 ans plus tard comprendraient bien qu'en fait il ne s'agit pas de Samuel contrairement à ce qui est marqué noir sur blanc, bla bla bla...". Rassure-toi je te taquine, mais tu comprends l'idée.

Moi j'ai des preuves lourdes, dont la plus grande est Eccl. qui dit directement qu'il n'y a aucune activité, d'acte et d'esprit, chez les morts.

[...]

Donc je veux bien débattre de preuve lourde.[/quote]
Ne t'inquiète pas, je vais examiner ta fameuse preuve lourde tirée de l'Ecclésiaste. Je veux juste te signaler au passage que cette notion de preuve lourde est toute relative. En effet, étant donné que tu es persuadé d'avoir raison, à chaque fois qu'on te montre un argument biblique qui ne va pas dans ton sens, tu considères systématiquement que l'argument n'est pas une "preuve lourde". En revanche, à chaque fois que toi tu sors un argument qui est censé appuyé tes croyances, tu t'auto-persuades que là, c'est une "preuve lourde". Tu n'as pas l'air de comprendre que du côté de tes interlocuteurs c'est exactement l'inverse qui se produit.

Par exemple, quand le rédacteur inspiré du livre de Samuel affirme noir sur blanc que le roi Saül a dialogué avec un mort, et que ce mort c'est le prophète Samuel, alors moi je considère que c'est la Parole de Dieu qui l'affirme, et donc Dieu Lui-même. Quelle preuve plus lourde que ça pourrait-on invoquer ? Y a-t-il une preuve plus lourde pour un chrétien que la parole de Dieu Lui-même ?

Le seul fait que tu considères ça comme un simple "sous-entendu", alors que c'est écrit noir sur blanc et que les auditeurs du livre de Samuel n'ont pas pu comprendre autre chose durant des milliers d'années, cela démontre que tes propres convictions peuvent prendre le pas sur le simple bon-sens. Je te dis ça simplement pour que tu fasse au moins l'effort d'y réfléchir et d'en prendre conscience. Ne le prends pas mal, s'il te plaît.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 13 sept.17, 22:47
Message : +1 à CDD

Ce n'est pas parce que Dieu dit qu'il ne faut pas interroger les morts que "interroger les morts" ça existe.

exemple : il ne faut pas faire partie de sectes sataniques. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas que Satan existe et qu'il va choisir parmi les adeptes celles qu'il va allonger sur le marbre de cette pièce obscure pour lui lécher le visage tout dégoulinant alors qu'elle la femme poussera des petits cris de satisfaction"...

Non non ça n'existe pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.17, 00:41
Message : Est-ce que les serpents parlent ?
- Non

Pourtant dans Génèse le serpent il parle.
- Oui mais c'est une tromperie du Diable, une apparence, ce n'est pas un serpent qui parle.

Ok merci Manumax, c'est donc pareil pour le mort qui parle.
- Bravo tu comprends vite.

Auteur : Logos
Date : 14 sept.17, 01:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que les serpents parlent ?
- Non

Je suis bien d'accord avec toi, Coeur de Loi, les serpents ne parlent pas.
Que s'est-il donc passé en Éden ? L'hypothèse la plus probable, c'est que c'est Satan qui s'est exprimé, et qu'en l'occurrence il s'est servi d'un serpent pour le faire. N'es-tu pas d'accord avec ça ? Relisons cet épisode directement dans la Bible, si tu veux bien :

(Genèse 3:1-4) [...] Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites YHWH Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.

(Genèse 3:13, 14) [...] YHWH Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ” 14 Alors YHWH Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie.”

Je te pose cette simple question, Coeur de Loi : Ève a-t-elle dialogué avec un serpent, OUI ou NON ?
Deuxième question qui lui est similaire : YHWH s'est-il adressé au serpent, OUI ou NON ?

Tu vois, je ne remets pas en question le fait évident que ce soit Satan qui s'est exprimé par l'intermédiaire d'un serpent, car la Bible elle-même le précise. Je ne remets pas non plus en question le fait qu'en s'adressant au serpent, YHWH s'adressait en fait à Satan lui-même. N'empêche que tu n'iras pas jusqu'à dire que ce serpent n'existait pas, que ce n'était qu'un mirage, une illusion, une allégorie, une métaphore ou que sais-je ? Il y a bien eu un serpent dans cette histoire, tout comme Balaam était assis sur une véritable ânesse, bien que celle-ci se soit mise à parler. Tu ne peux pas nier ce fait. Ce n'était pas une fausse ânesse, ni une ânesse imaginaire, ni une ânesse allégorique, ni une ânesse métaphorique. C'était une véritable ânesse, en chair et en os, tout simplement parce que la Bible la décrit comme telle. De même, le serpent en Éden était un vrai serpent, pas une illusion d'optique, pour la même raison : parce que la Bible le décrit comme tel. De même, le Samuel de l'épisode avec Saül est le vrai Samuel tout simplement parce que la Bible le décrit comme tel.

Petite réflexion supplémentaire : comme je l'ai souligné, en Éden, nous savons toi et moi que c'est Satan qui s'est servi d'un serpent et qui l'a fait parler comme on ferait parler une marionnette. Nous le savons, car la Bible nous le dit noir sur blanc. Nous sommes forcément d'accord là-dessus.

Mais pour l'ânesse de Balaam ? Je t'invite à relire attentivement le récit consigné en Nombres chapitre 22, les versets 20 à 31. Et je te pose cette simple question : est-ce vraiment l'ânesse qui a parlé ? Ou bien plutôt est-ce quelqu'un qui s'est servi de l'ânesse comme d'une marionnette ?

J'ai une autre question à te poser au sujet de l'épisode de la médium d'En-Dor, mais je te la poserai plus tard. Chaque chose en son temps.

En attendant, j'espère que tu répondras honnêtement à ces questions, Manu. Je sais que tu es quelqu'un d'honnête, je te l'ai dit depuis le début. Mais je constate en même temps que tu te radicalises dans une sorte de carcan mental qui t'empêche parfois de voir les choses de façon totalement objectives.
Je t'aime beaucoup, Coeur de Loi, il faut que tu le saches. Je sais que ça n'apparaît pas forcément dans mes messages, c'est pour ça que je te le dis directement, et c'est sincère.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 14 sept.17, 01:56
Message : Parler avec les morts ça n'existe pas et je m'en vais vous expliquer.

Il y a de la rigueur, parce que si tout le monde fait ce qu'il veut !

A celui qui va vouloir se venger de sa belle mère et viendra lui tirer les pieds la nuit non non.

A celui qui n'aura pas voulu faire la peinture de sa villa, et une fois mort, pour se venger de sa femme qui le lui reprochait, il jettera des pierres sur les murs non non.

A celui qui aura aimé tant son château, qu'il ne voudra plus le quitter et jouera de la cornemuse dans les couloirs la nuit non non l'écosse c'est fini !

Non un mort décédé passe en jugement, où il se rend au Paradis où il refait ses preuves, mais entre les deux, il n'y a pas de bas astral de haut astral d'astral mezzo mezzo.

non non.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.17, 02:13
Message : Tu veux qu'on parle basiquement afin de se comprendre, je vais essayer, mais sans espoir car si tu n'as pas compris depuis là, c'est que mes explications pourtant supers claires et supers simples à pleurer ne suffisent pas...

Ève a-t-elle dialogué avec un serpent, OUI ou NON ?
- Je ne sais pas
YHWH s'est-il adressé au serpent, OUI ou NON ?
- Je suppose que oui

est-ce vraiment l'ânesse qui a parlé ?
- Oui
Ou bien plutôt est-ce quelqu'un qui s'est servi de l'ânesse comme d'une marionnette ?
- Oui

Auteur : prisca
Date : 14 sept.17, 02:17
Message : Mais tout comme le bâton de Moise s'est transformé lui en serpent, que des fléaux se sont abattus sur l'Egypte, que le Nil a eu ses eaux remplacées en sang.....

Il n'y a rien qui ne puisse ne pas se réaliser lorsque Dieu le veut.

Quant à nous, il nous est impossible de pouvoir parler avec des décédés quand bien même nous le voudrions.

Ce que nous voulons n' a pas de poids.

et puis : après la mort on ne reste pas en vie >> toujours Lapalisse.

Voilà. waff ouaff

Auteur : Eliaqim
Date : 14 sept.17, 04:59
Message : Bonjour,

Coeur de Loi a écrit :est-ce vraiment l'ânesse qui a parlé ?
- Oui
Ou bien plutôt est-ce quelqu'un qui s'est servi de l'ânesse comme d'une marionnette ?
- Oui

Entre le serpent et l'ânesse, l'idée principale pour y revenir, sera donc qu'une force demeure capable d'utiliser la mort comme prétexte, dans le cadre de cette stratégie, il peut "Satan" tromper des gens.

Salutations

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.17, 05:39
Message : Oui, par exemple les démons qui parlaient par des personnes possédés :

Marc 1.25 :
Jésus le menaça, disant : Tais-toi, et sors de cet homme.
26
Et l'esprit impur sortit de cet homme, en l'agitant avec violence, et en poussant un grand cri.

Auteur : Logos
Date : 14 sept.17, 08:30
Message : Justement, dans ces épisodes-là la Bible ne nous trompe pas et ne nous laisse pas dans le doute. Au contraire, elle précise que Jésus s'adresse à un ou plusieurs démons. Rien de tout ça dans le récit du dialogue entre Saül et Samuel. La Parole de Dieu affirme qu'il s'agissait de Samuel. À chacun de croire la Parole de Dieu ou de la déformer. C'est un choix personnel qu'il nous faudra assumer le jour J.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.17, 09:05
Message :

Logos a écrit :La Parole de Dieu affirme qu'il s'agissait de Samuel.

Ok, tu es bloqué aux apparences décrites par le narrateur, donc pour toi les serpents parlent car le narrateur dit qu'un serpent parlait.

Ok, c'est juste fou mais passons, maintenant répond à mes preuves lourdes, pourquoi les prophètes au lieu de nous dire que les morts sont encore actifs en fantôme, ils nous disent le contraire ?

Auteur : Logos
Date : 14 sept.17, 10:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Ok, tu es bloqué aux apparences décrites par le narrateur

Le narrateur en question est un prophète inspiré de Dieu.

pour toi les serpents parlent car le narrateur dit qu'un serpent parlait.

Non les serpents ne parlent pas, mais pourtant ce serpent-là a parlé. Les ânes ne parlent pas non plus mais pourtant l'ânesse de Balaam a parlé. Les humains ne marchent pas sur l'eau mais Jésus l'a fait, et Pierre aussi. Faut-il que je continue ?

Ok, c'est juste fou

Ça s'appelle des miracles. On y croit ou on n'y croit pas, c'est un choix.

passons, maintenant répond à mes preuves lourdes, pourquoi les prophètes au lieu de nous dire que les morts sont encore actifs en fantôme, ils nous disent le contraire ?

Voici l'analyse du Pasteur Pachaian Sarkis au sujet de ta preuve supposément la plus lourde, celle du chapitre 9 de l'Ecclésiaste :

Que penser du verset de l’Ecclésiaste 9:10: «Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas». La SDTJ avance souvent ce verset pour appuyer sa doctrine. Lorsqu'on lit ce verset dans le contexte du livre et du chapitre 9, il devient évident qu'il ne serait pas sage d'ériger une théologie sur l'audelà, en se basant sur ce texte. Il serait même dangereux de le faire car on mettrait toute la théologie globale de la Bible en question. En effet, nous y lisons des déclarations étranges, que le reste de la Bible rejette: «Même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur» (v. 2). «Les morts n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil» (v, 5-6). «Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil» (v. 9). «Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité» (1:2, 14). «Il n'y a de bonheur pour l'homme qu'à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bienêtre, au milieu de son travail» (2:24). «Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité» (3:19). «Ne sois pas juste à l'excès, ne sois pas méchant à l'excès» (7:16-17). Serait-il vraiment sage de construire sa vie sur ces conceptions et vivre selon ces conseils? N'existe-il aucune différence entre le bon et le mauvais? Notre vie n'a-t-elle pas de sens? Vivonsnous uniquement pour le plaisir, pour manger et pour travailler? Est-il vrai qu’aucune récompense ne sera donnée pour tout ce que nous faisons? Notre foi, notre service sont-ils vains? Certes non! Dieu nous a créés pour un but bien précis et notre vie a un sens. Une différence existe absolument entre les justes et les injustes et il y a bel et bien une récompense pour les justes. Que veut dire alors l'auteur du livre de l’Ecclésiaste par cela? Le but poursuivi par l'Ecclésiaste est d’amener pas à pas ses lecteurs en quête de vérité et à la foi et à l'obéissance en Dieu (voir chapitre 12). Pour atteindre son objectif, il analyse la vie humaine sous différents angles, philosophique, matérialisme, plaisirs éphémères de la vie, etc. Dans le chapitre 9, l’Ecclésiaste est encore à l'étape où la vie de l'homme est présentée sous l'angle d'un homme matérialiste. Les déclarations concernant la vie, la mort et l'au-delà ne sont pas le point de vue de Dieu, mais celui de l'homme matérialiste (voir Ec 1:13-14). N'oublions pas que l'auteur nous parle de ce qui se passe «sous le soleil», non dans l'au-delà. Il ne serait pas sage de définir celui-ci, en se basant sur ce verset cité hors de son contexte. Lorsque l’Ecclésiaste dit «qu'il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas» cela peut bien signifier qu'il n'y a pas d’activités similaires dans le séjour des morts, et que ces derniers n'ont aucun lien ou participation à tout ce qui se passe sur la terre des vivants. Lorsque nous lisons «les morts ne savent rien» (Ecc 9:5) cela ne signifie pas nécessairement que les morts sont inconscients ou inexistants, car les mêmes mots en hébreux ont été utilisés à propos d’un garçon bien vivant, qui ramassait les flèches tirées par Jonathan (voir 1Sm 20:39).

(Fin de citation).

Qu'en penses-tu ?

Auteur : prisca
Date : 14 sept.17, 21:16
Message :

logos a écrit : Les ânes ne parlent pas non plus

ah bon ?

Auteur : Mormon
Date : 14 sept.17, 22:19
Message : Les TJ ne croient pas à l'existence de l'esprit. Pour eux, les hommes et les femmes ne sont pas enfants d'esprit de Dieu. Pour eux, un être humain n'est qu'une machine biologique programmée à faire plus ou moins le bien en étant expérimentée par la vie mortelle ; puis pour être mis au rebus (anéantis) ou revenir à la vie à partir du néant... C'est selon d'après leur dieu.

C'est pourquoi, ils ont traduit différemment ce verset :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Et ne veulent pas entendre parler de la parabole du riche et de Lazare.

Ni que le Christ soit allé dans le séjour des morts évangéliser entre sa mort et sa résurrection.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.17, 23:30
Message : C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.
Tout ça est ridicule et choquant, et je perds mon temps à le démontrer dans tout les sens... comme c'est une doctrine secondaire, je ne vais pas insister en vain.

Mais cela montre à quel point les gens sont attirés par les doctrines paiennes sur les fantômes au lieu de la Bible, et que rien n'y fait, ils transformeront tout sous-entendus pour en faire une preuve et les preuves contraires ils les rejetteront comme des sous-entendus.
C'est comme ça qu'ils inventent avec audace et insolence ce que la Bible n'explique pas, ils se font faux prophètes ayant des fausses révélations de Dieu pour contredire la Bible, allant jusqu'à traité d'hérétique les saints.

C'est trop triste alors j'en parlerais plus tant qu'il n'y aura pas de raison, et ça me fait penser à ce verset :

Jé. 23.9 :
Sur les prophètes. Mon coeur est brisé au dedans de moi, Tous mes os tremblent; Je suis comme un homme ivre, Comme un homme pris de vin, A cause de Jéhovah et à cause de ses paroles saintes.
10
Car le pays est rempli d'adultères; Le pays est en deuil à cause de la malédiction; Les plaines du désert sont desséchées. Ils courent au mal, Ils n'ont de la force que pour l'iniquité.
11
Prophètes et sacrificateurs sont corrompus; Même dans ma maison j'ai trouvé leur méchanceté, Dit l'Éternel.
12
C'est pourquoi leur chemin sera glissant et ténébreux, Ils seront poussés et ils tomberont; Car je ferai venir sur eux le malheur, L'année où je les châtierai, dit l'Éternel.
13
Dans les prophètes de Samarie j'ai vu de l'extravagance; Ils ont prophétisé par Baal, Ils ont égaré mon peuple d'Israël.
14
Mais dans les prophètes de Jérusalem j'ai vu des choses horribles; Ils sont adultères, ils marchent dans le mensonge; Ils fortifient les mains des méchants, Afin qu'aucun ne revienne de sa méchanceté; Ils sont tous à mes yeux comme Sodome, Et les habitants de Jérusalem comme Gomorrhe.

Auteur : prisca
Date : 14 sept.17, 23:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.
Tout ça est ridicule et choquant, et je perds mon temps à le démontrer dans tout les sens... comme c'est une doctrine secondaire, je ne vais pas insister en vain.

Mais cela montre à quel point les gens sont attirés par les doctrines paiennes sur les fantômes au lieu de la Bible,.

Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre chez toi.

Logos et toi discutez, et alors que Logos croit aux fantômes, toi tu dis que tu n'y crois pas.

J'interviens à mon tour, et je confirme que je ne crois pas non plus aux fantômes et tu me traites d'imbécile (tu dis qu'il faut que tu t'adresse à moi "basiquement" ((j'emploie ton mot alors qu'il n'existe pas) comme à une abrutie en somme) ).

En fait si les gens ne sont pas d'accord avec toi tu rouspètes et lorsque les gens sont d'accord avec toi tu rouspètes aussi.

Que cherches tu dans tes sujets ? Le monologue ? Tu viens "en enseignant" et tout ton auditoire doit écouter et se taire ?

Il faut le dire je pense.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.17, 00:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.

Tout aussi scandaleux d'affirmer qu'il n'y a rien après la mort : le néant de la tombe.

Auteur : GAD1
Date : 15 sept.17, 03:38
Message :

prisca a écrit : Que cherches tu dans tes sujets ? Le monologue ? Tu viens "en enseignant" et tout ton auditoire doit écouter et se taire ?

C'est le problème un peu sur ce "forum" c'est que certaines personnes y imposent leurs idées au final. Nous "n'aurions" pas vraiment le choix et ..."devrions" être converti.
Mais non, ça ne marche pas comme ça, ni l'humain, ni comme le souhaiterait Jésus-Christ d'ailleurs.

Auteur : yacoub
Date : 15 sept.17, 03:51
Message :

logos a écrit : Les ânes ne parlent pas non plus

prisca a écrit :ah bon ?

Il ne faut pas croire Logos, les ânes parlent et la Sainte Bible en témoigne.

Auteur : Logos
Date : 15 sept.17, 11:05
Message :

logos a écrit : Les ânes ne parlent pas non plus

prisca a écrit :ah bon ?

yacoub a écrit :Il ne faut pas croire Logos, les ânes parlent et le Sainte Bible en témoigne.

Oui, les ânes parlent, vous avez raison, c'est juste que j'ai omis de préciser que je parlais de l'animal.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.17, 20:04
Message : A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet les morts ont leurs œuvres derrière eux. Ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est avec le corps pour un corps ressuscité que nous devons nous préparer.

Ils ne se souviennent plus de la terre du fait de cette impuissance). Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Car, dans le séjour des morts, il n'y a plus que la vérité qui est enseignée. Il n'y a plus a choisir entre le bien et le mal. Il n'y a plus rien à gagner.

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Pour toujours, ils n'appartiennent plus à la vie des mortels et ne se sentent plus concernés par ce qui ce passe sous le soleil... Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent - un cadavre ne dort pas -, mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans cet état, sans le corps.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

En effet, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Aucune possibilité de développer progression, sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts. Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes . Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint dans la mortalité.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui, et les invita à le toucher.

Auteur : Logos
Date : 15 sept.17, 20:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.

S'il te plaît ne pends pas trop de raccourcis car l'auteur ne prétend pas "qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste", bien au contraire, il dit qu'il faut considérer le chapitre neuf dans son contexte. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas une exception dans ce domaine. Par exemple, dans le livre de Job, on trouve des chapitres entiers qui retranscrivent le point de vue erroné d'hommes qui se présentent comme des sages mais qui en réalité n'ont rien compris. Si tu pioches des idées dans ces chapitres-là, sans tenir compte du contexte, alors c'est certain que tu vas bâtir tes croyances sur du sable.

Je comprends bien que maintenant que ta "preuve la plus lourde" a perdu pas mal de son embonpoint alors tu t'insurges et tu parles de "scandale". C'est exactement la réaction à laquelle nous nous heurtons toi et moi à chaque fois que nous essayons d'expliquer à un trinitaire pourquoi les versets sur lesquels il s'appuie n'ont pas le poids nécessaire.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 sept.17, 20:34
Message : Il ne peut y avoir de vie après la mort pour la simple et bonne raison que si c'était le cas, alors le Serpent, en Genèse 3:4, aurait dit vrai et Dieu serait un menteur. En effet, si une part de nous subsisterait après la mort, peu importe l'endroit et le genre de vie qu'elle mènerait, cela signifierait qu'au final, nous ne mourrions pas du tout.

Et si nous ne mourrons pas du tout, il n'y aura donc pas de résurrection, car pour rappel, la résurrection, c'est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.17, 21:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne peut y avoir de vie après la mort pour la simple est bonne raison que si c'était le cas, alors le Serpent, en Genèse 3:4, aurait dit vrai et Dieu serait un menteur. En effet, si une part de nous subsisterait après la mort, peu importe l'endroit et le genre de vie qu'elle mènerait, cela signifierait qu'au final, nous ne mourrions pas du tout.

Et si nous ne mourrons pas du tout, il n'y aura donc pas de résurrection, car pour rappel, la résurrection, c'est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants.

C'est seulement notre corps physique qui meurt, pas autre chose. C'est ce qui était également impliqué dans le jardin d'Eden. La résurrection ne concerne que le corps, pas l'esprit.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 sept.17, 21:40
Message : Ce que vous décrivez, remettre un esprit dans un corps, cela s'appelle la réincarnation, pas la résurrection.

Auteur : prisca
Date : 15 sept.17, 21:42
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne peut y avoir de vie après la mort

Je ne comprend pas, tu es chrétien.

pour la simple est bonne raison que si c'était le cas, alors le Serpent, en Genèse 3:4, aurait dit vrai

S'il y a (condition) la vie après la mort, le serpent aurait dit vrai tu dis. Ma question : le serpent a dit qu'il y a une vie après la mort ?

et Dieu serait un menteur.

Si le serpent dit "la vie après la mort" et là "je n'ose répéter mais tel que tu le dis là car associer une insulte même pour énoncer un avis il y a d'autre façons de tourner des phrases, je suis donc choquée venant d'un chrétien" surtout que tu mets le serpent devant la vie après la mort et à l'inverse ........ mince....

En effet, si une part de nous subsisterait après la mort, peu importe l'endroit et le genre de vie

Le Royaume Céleste ! non ?

qu'elle mènerait,

qui est "elle" ?

cela signifierait qu'au final, nous ne mourrions pas du tout.

Ta chute je ne la comprend pas, et de plus qu'entends tu par "ne plus mourir du tout" ?

Et si nous ne mourrons pas du tout, il n'y aura donc pas de résurrection, car pour rappel, la résurrection, c'est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants.

"Un procédé" je doute, et ne pas mourir je doute aussi, et pas de résurrection là le doute aussi, la résurrection relève les morts ? non la résurrection relève les vivants, (raté).

Et puis de toute façon, ce que vous décrivez, remettre un esprit dans un corps, cela s'appelle la réincarnation.

Non cela s''appelle la Résurrection.

Et le corps est le corps spirituel puisque c'est la Bible qui le dit.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.17, 22:17
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Et puis de toute façon, ce que vous décrivez, remettre un esprit dans un corps, cela s'appelle la réincarnation, pas la résurrection.

La réincarnation, c'est revenir dans un autre corps mortel pour être remis à l'épreuve (ça n'existe pas).

La résurrection c'est l'esprit qui retourne dans un corps ressuscité et immortel, définitivement, comme Jésus.

Moins de violence dans tes réactions !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 sept.17, 22:34
Message :

Mormon a écrit :La réincarnation, c'est revenir dans un autre corps mortel pour être remis à l'épreuve (ça n'existe pas).

Non, la réincarnation c'est stricto sensu l'" incarnation dans un nouveau corps ". Point. Les termes " mortel pour être remis à l'épreuve " sont un ajout que vous faites. Ils n'existent pas dans la définition établie pour déterminer ce que c'est.

Dans certaines religions (hindouisme, jaïnisme, bouddhisme, etc.), migration de l'âme, qui, au moment de la mort, passe dans un autre corps.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion#67001

Mormon a écrit :La résurrection c'est l'esprit qui retourne dans un corps ressuscité et immortel.

La résurrection, c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie. Si une part de vous survit à la mort, c'est donc que vous n'êtes pas mort. Et si vous n'êtes pas mort, vous ne pouvez tout simplement pas ressusciter, parce que pour ça, il vous faut remplir cette condition indispensable : être mort.

C'est logique et irréfutable.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 09:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.

S'il te plaît ne pends pas trop de raccourcis car l'auteur ne prétend pas "qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste", bien au contraire, il dit qu'il faut considérer le chapitre neuf dans son contexte. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas une exception dans ce domaine. Par exemple, dans le livre de Job, on trouve des chapitres entiers qui retranscrivent le point de vue erroné d'hommes qui se présentent comme des sages mais qui en réalité n'ont rien compris. Si nous piochons des idées dans ces chapitres-là, sans tenir compte du contexte, alors c'est certain que nous allons bâtir nos croyances sur du sable.

Je comprends bien que maintenant que ta "preuve la plus lourde" a perdu pas mal de son embonpoint alors tu t'insurges et tu parles de "scandale". C'est exactement la réaction à laquelle nous nous heurtons toi et moi à chaque fois que nous essayons d'expliquer à un trinitaire pourquoi les versets sur lesquels il s'appuie n'ont pas le poids nécessaire.

Bien à toi.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 11:41
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne peut y avoir de vie après la mort pour la simple et bonne raison que si c'était le cas, alors le Serpent, en Genèse 3:4, aurait dit vrai et Dieu serait un menteur.

Je suis d'accord sur le principe, mais l'analyse est incomplète. Le serpent n'a jamais affirmé qu'il y avait la vie après la mort. Il a déclaré "vous ne mourrez pas". Ne voyez-vous pas une différence ?

Gérard C. Endrifel a écrit :La résurrection, c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie. Si une part de vous survit à la mort, c'est donc que vous n'êtes pas mort. Et si vous n'êtes pas mort, vous ne pouvez tout simplement pas ressusciter, parce que pour ça, il vous faut remplir cette condition indispensable : être mort.

C'est logique et irréfutable.

Pas tant que ça. Nous sommes tous d'accord je suppose que ce qui est mort n'est pas vivant. C'est une lapalissade, comme si je disais que tout ce qui est faux n'est pas vrai, ou que tout ce qui est humble n'est pas orgueilleux. Là, oui, c'est logique et irréfutable. Néanmoins, vous aurez noté que même Mormon est d'accord sur ce principe, par la force des choses, au point d'avoir déclaré que c'est le corps qui meurt, et que donc c'est le corps qui ressuscite. Il valide donc le principe selon lequel ce qui est mort n'est plus vivant, ainsi que son corollaire : qu'on ne peut ressusciter que ce qui est mort.
La divergence d'opinion se situe à un autre niveau, à savoir : lorsque nous mourons, qu'est-ce qui meurt exactement ?

Les Témoins de Jéhovah soutiennent que "tout" meurt. Ils vont jusqu'à affirmer que lorsqu'un humain meurt, il n'existe plus. Peu importe d'ailleurs qu'il s'agisse d'un bon ou d'un méchant. Ils se servent d'ailleurs du fameux livre de l'Ecclésiaste, en disant que la mort de l'être humain est semblable à celle d'un animal. Les athées vont se réjouir...

Mormon a souligné à juste titre que "l'esprit" ne subit pas le même sort que le corps. Coeur de Loi également, dans sa vidéo, est bien obligé de reconnaître que lorsque nous mourons, "l'esprit retourne à Dieu", puisque c'est marqué noir sur blanc dans la Bible.

Il faudrait donc déjà définir plus précisément ce qu'est ce fameux "esprit" qui retourne à Dieu à notre mort. Est-ce une partie de nous ? Si oui, le fait que cette partie de nous-même retourne à Dieu signifie-t-il que cette partie de nous-même demeure vivante ?

Je pense aussi qu'il y a plusieurs sens du verbe "mourir" et du terme "mort". Il y a un sens purement biologique, bien entendu, mais il y a aussi un sens que je qualifierais de "supérieur", au-delà de la réalité observable. Je pense notamment à ces paroles de Jésus qui a affirmé :

(Luc 20:37, 38) [...] Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle YHWH ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’. 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. [...]

Ce passage est irréfutable, lui aussi : il atteste que des êtres humains qui sont physiquement morts depuis des milliers d'années sont néanmoins vivants, au sens supérieur du terme que j'évoque un peu plus haut. Je ne connais pas la position des Mormons à ce sujet, peut-être croient-ils qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient déjà ressuscités au moment où Jésus prononce ces paroles. Pour ce qui est des Témoins de Jéhovah, c'est à dire ce qu'on m'a inculqué depuis ma naissance et que je passe désormais au crible, on m'a toujours dit que si Abraham, Isaac et Jacob sont considérés ici comme étant vivants, c'est parce que Dieu a déjà décidé de les ressusciter, et que c'est tellement certain que c'est comme si c'était déjà fait.
Ce point de vue jéhoviste, sans doute partagé par d'autres confessions qui s'affichent comme chrétiennes, pose un petit problème. En effet, le chrétien est invité en permanence à adopter le point de vue de Dieu. Si donc pour Dieu il est un fait qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants, nous devrions nous aussi affirmer qu'ils sont vivants. Le point de vue de Dieu devrait primer sur des considérations biologiques. Et si Dieu va ressusciter ces patriarches dans un avenir plus ou moins proche, il faut donc en déduire que Dieu va ressusciter des personnes qui sont vivantes au sens supérieur du terme. Du point de vue de Dieu, ces personnes fidèles ne sont en réalité jamais mortes, en fait.

Et du coup, l'axiome selon lequel on ne peut ressusciter que ce qui est mort devient faux du point de vue de Dieu.

Comme quoi la question n'est pas aussi simple qu'il peut y paraître au premier abord.

Bien à vous.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.17, 12:06
Message : La résurrection n'attend pas la fin des temps. Les personnes qui décèdent et qui sont jugés favorablement pour accéder à la vie éternelle sont des vivants et sont ressuscites. Il n'y a que les morts qui ressuscitent à la fin des temps. C'est la résurrection des morts le jugement dernier.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 12:21
Message :

prisca a écrit :La résurrection n'attend pas la fin des temps. Les personnes qui décèdent et qui sont jugés favorablement pour accéder à la vie éternelle sont des vivants et sont ressuscites. Il n'y a que les morts qui ressuscitent à la fin des temps. C'est la résurrection des morts le jugement dernier.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.17, 12:29
Message : Toute personne qui décède passe en jugement. Ou la personne est jugée favorablement elle ressuscite et accède à la vie éternelle ou la personne est jugée défavorablement elle retourne dans le séjour des morts.

Les gens croient que la résurrection n'est effective qu'à la fin des temps. Non. À la fin des temps il n'y a que les morts qui ressuscitent, c'est une grace une miséricorde de Dieu accordée par le sacrifice de Jésus. Les vivants ont ressuscité de tous temps.

Il est entendu que "morts"signifie pêcheurs et "vivants" signifie les non pêcheurs.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 12:32
Message :

prisca a écrit : Les vivants ont ressuscité de tous temps.

Selon vous, Lazare, l'ami intime de Jésus, faisait-il partie des "vivants" ?

Bien à vous.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.17, 12:33
Message : Lazare est le frère de Marie Madeleine et Jesus l'aimait beaucoup. Maintenant dire s'il faisait partie des vivants il n'y a que Dieu qui juge je ne sais pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 sept.17, 12:50
Message : Si Eccl. sait ce qu'il dit, qu'il est inspiré de Dieu.

Alors il dit bien qu'à la mort, le corps devient poussière et que l'esprit revient à Dieu.
Et il dit bien que l'esprit dans le séjour des mort est inactif et inconscient, sans pensé, sans oeuvre...

C'est claire comme position, les morts sont préservés inconscients jusqu'à ce qu'on les ressuscite pour les réactiver à la vie avec un nouveau corps d'ange à la fin des temps.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 12:51
Message :

prisca a écrit :Lazare est le frère de Marie Madeleine

Auteur : prisca
Date : 16 sept.17, 12:54
Message : Ecclésiaste 9.10 :
"Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."

De continuer à vouloir donner la priorité à la futilité des biens matériels Dieu engage avec ironie à persévérer dans cette voie et de cette manière tout homme qui s'y prête ne trouvera ni oeuvre ni pensée ni science et sagesse dans le séjour des morts où il retournera encore une fois.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 sept.17, 12:59
Message : Quand au passage où Jésus dit que tous sont vivants. Il faut voir la question du contexte :

Luc 20.33
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
20.34
Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
20.37
Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
20.38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

---

C'est une question sur la résurrection, pas sur l'état des morts dans le séjour des morts, car ceux qui le questionnaient ne croyaient pas en la résurrection des morts, alors ils lui ont donné une question piège sur le mariage. De plus les morts sont "vivants" dans le sens préservés inconcient en attente pour la résurrection des morts.

La question était bien : "Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître"

Auteur : prisca
Date : 16 sept.17, 13:02
Message :

prisca a écrit :Lazare est le frère de Marie Madeleine

Logos a écrit :

Marthe et Marie sont les sœur de Lazare.

On sait que c'est marie-madeleine qui essuyé les pieds de Jésus avec ses cheveux.

Là il est indiqué Marie il est facile d'en déduire que c'est Marie-Madeleine.

Il s'agit du chapitre où il est question de Lazare.

Jean, 12:3 - Marie, ayant pris une livre d`un parfum de nard pur de grand prix, oignit les pieds de Jésus, et elle lui essuya les pieds avec ses cheveux; et la maison fut remplie de l`odeur du parfum.

Auteur : Logos
Date : 16 sept.17, 13:20
Message :

prisca a écrit :
Marthe et Marie sont les sœur de Lazare.

Tout à fait. Mais Marie de Béthanie n'est pas Marie de Magdala.

On sait que c'est marie-madeleine qui essuyé les pieds de Jésus avec ses cheveux.

Vraiment ? Dans quel verset, je vous prie ? ( et c'est qui ce "on" de "on sait que..." ? Chez nous, on dit souvent "on est un con", pardonnez l'expression, voir ici : http://www.academie-francaise.fr/pauvre au 4ème paragraphe )

Là il est indiqué Marie il est facile d'en déduire que c'est Marie-Madeleine.

Vous savez, j'ai passé toute ma vie à gober des "déductions" que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance. Et maintenant que j'ai passé l'âge de 40 ans, je m'aperçois que nombre de ces "déductions" ne sont que des mensonges éhontés et des bricolages de versets. Depuis plusieurs mois je fais le ménage dans ma tête pour évacuer tout ce qui n'est pas fermement établi par la Bible, alors ce n'est certainement pas pour avaler de nouveau des déductions hasardeuses qui en plus vont à l'encontre du simple bon sens.

Jean, 12:3 - Marie, ayant pris une livre d`un parfum de nard pur de grand prix, oignit les pieds de Jésus, et elle lui essuya les pieds avec ses cheveux; et la maison fut remplie de l`odeur du parfum.

Oui, cette Marie-là est Marie de Béthanie, soeur de Marthe et de Lazare. C'est une Judéenne, pas une Galiléenne de Magdala.
Bon, écoutez, je préfère revenir au sujet de cette discussion, parce que là on a sérieusement dérivé.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 16 sept.17, 14:00
Message :

(Luc 20:37, 38) [...] Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle YHWH ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’. 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. [...]

Logos a écrit :Ce passage est irréfutable, lui aussi : il atteste que des êtres humains qui sont physiquement morts depuis des milliers d'années sont néanmoins vivants, au sens supérieur du terme que j'évoque un peu plus haut. Je ne connais pas la position des Mormons à ce sujet, peut-être croient-ils qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient déjà ressuscités au moment où Jésus prononce ces paroles.

La position des Mormons indiquent la même chose, Les justes de l'Ancien Testament sont vivants dans le séjour des morts, bien que morts physiquement, parce que là où ils attendent la résurrection ils sont en paix quant aux choses de la justice. Un abîme les sépare des autres. Cette abîme sera comblé par la venue de Jésus entre sa mort et sa résurrection. Et la bonne nouvelle sera annoncée à tous.

Abraham, Isaac et Jacob, et tous les justes qui ont rempli les conditions pour hériter du royaume céleste (qui est la vie éternelle), sont ressuscités peu après la résurrection de Jésus. Depuis, ils sont devenus héritiers de la plénitude Dieu avec Christ. Ils attendent au Ciel la nouvelle terre selon Apoc.21). Pour les autres justes, il faudra attendre le second avènement.

Il est une chose d'être en vie tout en étant un esprit ; et c'est une autre chose d'obtenir le "vie éternelle" (d'hériter de la plénitude Dieu avec notre épouse et nos êtres chers) après que notre esprit ait rejoint définitivement notre corps physique glorieux.

Auteur : Logos
Date : 17 sept.17, 18:04
Message : Bonjour Coeur de Loi,

Coeur de Loi a écrit :De plus les morts sont "vivants" dans le sens préservés inconcient en attente pour la résurrection des morts.

J'aimerais que tu précises ta pensée à ce sujet. Lorsque tu dis "les morts", penses-tu à "tous" les morts, ou bien uniquement à ceux qui sont comparables aux fidèles patriarches ? De plus, qu'entends-tu exactement par "préservés inconscients en attente" ? Comment quelqu'un qui n'existe plus peut-il être "préservé" ? Comment quelqu'un qui n'existe plus peut-il être "inconscient" ? Comment quelqu'un qui n'existe plus peut-il être "en attente" ?

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.17, 19:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne peut y avoir de vie après la mort pour la simple et bonne raison que si c'était le cas, alors le Serpent, en Genèse 3:4, aurait dit vrai et Dieu serait un menteur.

Logos a écrit :Le serpent n'a jamais affirmé qu'il y avait la vie après la mort.

Je n'ai jamais prétendu que c'était ce que le Serpent avait dit.

Gérard C. Endrifel a écrit :La résurrection, c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie. Si une part de vous survit à la mort, c'est donc que vous n'êtes pas mort. Et si vous n'êtes pas mort, vous ne pouvez tout simplement pas ressusciter, parce que pour ça, il vous faut remplir cette condition indispensable : être mort.

C'est logique et irréfutable.

Logos a écrit :Pas tant que ça. Nous sommes tous d'accord je suppose que ce qui est mort n'est pas vivant. C'est une lapalissade, comme si je disais que tout ce qui est faux n'est pas vrai, ou que tout ce qui est humble n'est pas orgueilleux. Là, oui, c'est logique et irréfutable. Néanmoins, vous aurez noté que même Mormon est d'accord sur ce principe, par la force des choses, au point d'avoir déclaré que c'est le corps qui meurt, et que donc c'est le corps qui ressuscite. Il valide donc le principe selon lequel ce qui est mort n'est plus vivant, ainsi que son corollaire : qu'on ne peut ressusciter que ce qui est mort.
La divergence d'opinion se situe à un autre niveau, à savoir : lorsque nous mourons, qu'est-ce qui meurt exactement ?

Vous réfutez quoi au juste ? " Non, le verre n'est pas à moitié vide, il est à moitié plein. " ?

Logos a écrit :Les Témoins de Jéhovah soutiennent que "tout" meurt. Ils vont jusqu'à affirmer que lorsqu'un humain meurt, il n'existe plus. Peu importe d'ailleurs qu'il s'agisse d'un bon ou d'un méchant. Ils se servent d'ailleurs du fameux livre de l'Ecclésiaste, en disant que la mort de l'être humain est semblable à celle d'un animal. Les athées vont se réjouir...

Ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui l'affirment, mais la Bible elle-même (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19). Quand aux athées, ils ne font pas que raconter des âneries vous savez. Quand - je vulgarise - ils contestent l'idée que l'homme soit supérieur à l'animal et cherchent à démontrer en quoi il n'est rien d'autre qu'une espèce animale au milieu d'autres espèces animales, ils ne font que confirmer, consciemment ou non, les propos tenus dans les versets de ce " fameux livre de l'Ecclésiaste ".

Logos a écrit :Mormon a souligné à juste titre que "l'esprit" ne subit pas le même sort que le corps. Coeur de Loi également, dans sa vidéo, est bien obligé de reconnaître que lorsque nous mourons, "l'esprit retourne à Dieu", puisque c'est marqué noir sur blanc dans la Bible.

A juste titre dites-vous ? Il est également écrit noir sur blanc que " [l'esprit de l'homme] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. ", qu'hommes et bêtes " ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit (...). Tous vont vers un même lieu ". Alors on fait quoi ? On s'imagine aussi que les esprits de centaine et de centaine de milliards d'animaux montent vers les cieux après leur mort ? Et ils y feraient quoi ? Ils seraient eux aussi dans l'attente de leur résurrection ou plutôt devrais-je dire, de leur réincarnation ?

Logos a écrit :Comme quoi la question n'est pas aussi simple qu'il peut y paraître au premier abord.

Bien sûr qu'elle l'est, mais vous savez, quand on veut absolument piquer son chien, on lui diagnostique la rage.

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.17, 20:33
Message : Brigham Youg a dit :

Lorsque le souffle quitte le corps, votre vie ne s'éteint pas ; votre vie existe encore. Et
lorsque vous êtes dans le monde des esprits, tout ce qui s'y trouve vous apparaîtra aussi
naturel que les choses de maintenant. Les esprits se connaîtront mutuellement dans
l'autre monde, converseront, verront et utiliseront aussi familièrement et aussi
naturellement les uns avec les autres toutes les espèces de communications que lorsqu'ils
étaient ici dans des tabernacles. Là, comme ici, tout sera naturel, et vous le comprendrez
comme vous comprenez maintenant les choses naturelles. Vous y verrez que les esprits
dont nous parlons sont actifs ; ils ne dorment pas. Et vous apprendrez qu'ils font tous leurs
efforts - travaillant et oeuvrant avec diligence de la même façon qu'on le ferait dans ce
monde - pour détruire les enfants des hommes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.17, 20:37
Message :

Brigham Youg a écrit :Lorsque le souffle quitte le corps, votre vie ne s'éteint pas ; votre vie existe encore.

Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout ” - Genèse 3:4

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.17, 20:46
Message :

Brigham Youg a écrit :Lorsque le souffle quitte le corps, votre vie ne s'éteint pas ; votre vie existe encore.

Gérard C. Endrifel a écrit :
Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout ” - Genèse 3:4

Il parlait de la mort physique par un mensonge. En tant qu'esprit, la personne qui parlait par la bouche du serpent et qui s'était vu refuser un corps, savait très bien qu'il était impossible d'anéantir l'esprit d'Eve.

Auteur : Logos
Date : 17 sept.17, 20:54
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Je n'ai jamais prétendu que c'était ce que le Serpent avait dit.

Alors nous sommes d'accord sur ce point.

Gérard C. Endrifel a écrit : Ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui l'affirment, mais la Bible elle-même.

Les Témoins de Jéhovah affirme que lorsqu'on meurt, on n'existe plus. La Bible affirme à propos des justes biologiquement décédés : "Pour Dieu, tous sont vivants".
Ne Voyez-vous pas une certaine différence entre les deux ?

Quand aux athées, ils ne font pas que raconter des âneries vous savez. Quand - je vulgarise - ils contestent l'idée que l'homme soit supérieur à l'animal et cherchent à démontrer en quoi il n'est rien d'autre qu'une espèce animale au milieu d'autres espèces animales, ils ne font que confirmer, consciemment ou non, les propos tenus dans les versets de ce " fameux livre de l'Ecclésiaste ".

Tout à fait.

Voilà pourquoi il y a lieu de s'interroger sur ce fameux chapitre 9 de l'Ecclésiaste qui énonce des déclarations contraires au reste des Saintes Écritures.

Logos a écrit :Mormon a souligné à juste titre que "l'esprit" ne subit pas le même sort que le corps. Coeur de Loi également, dans sa vidéo, est bien obligé de reconnaître que lorsque nous mourons, "l'esprit retourne à Dieu", puisque c'est marqué noir sur blanc dans la Bible.

A juste titre dites-vous ? Il est également écrit noir sur blanc que " [l'esprit de l'homme] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. ", qu'hommes et bêtes " ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit (...). Tous vont vers un même lieu ".

Vous voyez bien vous-mêmes que ce fameux chapitre 9 de l'Ecclésiaste introduit des déclarations contradictoires et, si je puis dire, non bibliques.

Bien à vous.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.17, 21:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui l'affirment, mais la Bible elle-même.

Logos a écrit :Les Témoins de Jéhovah affirme que lorsqu'on meurt, on n'existe plus. La Bible affirme à propos des justes biologiquement décédés : "Pour Dieu, tous sont vivants".
Ne Voyez-vous pas une certaine différence entre les deux ?

Et en dehors du verset à partir duquel vous bâtissez votre théologie, que dit le reste de la Bible, et non les Témoins de Jéhovah, à propos de la condition des morts ? En voici quelques extraits :

Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ? - Psaume 6:5
Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence. - Psaume 115:17
Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. - Psaume 146:4
Car sa maison descend vers la mort, et ses pistes, vers ceux qui sont sans force dans la mort - Proverbes 2:18
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. - Ecclésiaste 3:19, 20
En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. - Ecclésiaste 9:5, 10
Ils sont morts ; ils ne vivront pas. Sans force dans la mort, ils ne se relèveront pas - Isaïe 26:14
Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer - Isaïe 38:18, 19

Pour des vivants, Ils ont pas l'air très vivaces les morts dans ces versets... divinement inspirés par Dieu lui-même

Alors on fait quoi ? On dit que Dieu n'avait pas toute sa tête et qu'il a fait consigner tout et son contraire dans les Écritures ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Quand aux athées, ils ne font pas que raconter des âneries vous savez. Quand - je vulgarise - ils contestent l'idée que l'homme soit supérieur à l'animal et cherchent à démontrer en quoi il n'est rien d'autre qu'une espèce animale au milieu d'autres espèces animales, ils ne font que confirmer, consciemment ou non, les propos tenus dans les versets de ce " fameux livre de l'Ecclésiaste ".

Logos a écrit :Tout à fait.
Voilà pourquoi il y a lieu de s'interroger sur ce fameux chapitre 9 de l'Ecclésiaste qui énonce des déclarations contraires au reste des Saintes Écritures.

Aaaah, voilà donc ce qu'on fait alors ! On bâtit sa croyance sur la leçon préférée d’un certain verset et, au lieu de remettre en cause son interprétation personnelle quand on constate qu'elle ne s'harmonise pas avec le reste des Écritures, on remet en cause les Écritures ; considérant comme non bibliques tous les versets qui ne vont pas dans notre sens. C'est votre choix après tout, mais ça ne sera pas le mien.

Je suppose qu'il faut également s'interroger sur le livre des Psaumes, celui des Proverbes, ainsi que sur ceux d'Isaïe, d'Ézékiel, des Juges, de la Révélation, de Josué et de la Genèse sans oublier bien sûr les lettres de Paul et de Jacques dans la mesure où eux aussi contiendraient des déclarations " contraires au [peu qui] reste des Saintes Écritures. " ?

Logos a écrit :Mormon a souligné à juste titre que "l'esprit" ne subit pas le même sort que le corps. Coeur de Loi également, dans sa vidéo, est bien obligé de reconnaître que lorsque nous mourons, "l'esprit retourne à Dieu", puisque c'est marqué noir sur blanc dans la Bible.

Gérard C. Endrifel a écrit :A juste titre dites-vous ? Il est également écrit noir sur blanc que " [l'esprit de l'homme] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. ", qu'hommes et bêtes " ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit (...). Tous vont vers un même lieu ".

Logos a écrit :Vous voyez bien vous-mêmes que ce fameux chapitre 9 de l'Ecclésiaste introduit des déclarations contradictoires et, si je puis dire, non bibliques.

Et le Psaume 146:4 qui figure dans les propos auxquels vous répondez ? Il " introduit des déclarations contradictoires et (...) non bibliques " aussi alors ?

Elles ne sont pas non bibliques ces déclarations, elles ne valident tout simplement pas votre compréhension du verset sur lequel vous bâtissez votre croyance.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 sept.17, 22:49
Message : C'est écrit que l'esprit retour à Dieu après la mort, mais pas sous forme de cervelle volante !!!
De manière inconnue Dieu garde notre esprit, mais il est inconscient, sans activité aucune !

C'est pas compliqué, on doit avoir un oeil pour voir, une cervelle pour penser, donc il faut la résurrection pour refonctioner avec des organes !

Auteur : Hans
Date : 17 sept.17, 22:52
Message : Shalom,

Je pense, personnellement, que l’Éternel garde notre mémoire et notre identité personnelle. Toutefois, il n'y a pas une autre vie chez les morts. D'une manière imagée, ce serait conserver des ADN spirituels dans des flacons devant celui qui était, est, et sera.
Remettre son esprit à l’Éternel, c'est écrire son nom, les œuvres, son identité, sur le livre de vie.

Bonne journée.

Auteur : prisca
Date : 17 sept.17, 22:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est écrit que l'esprit retour à Dieu après la mort, mais pas sous forme de cervelle volante !!!
De manière inconnue Dieu garde notre esprit, mais il est inconscient, sans activité aucune !

C'est pas compliqué, on doit avoir un oeil pour voir, une cervelle pour penser, donc il faut la résurrection pour refonctioner avec des organes !

Et le "stockage des esprits inconscients" se fait d'une manière inconnue aussi ? et les "esprits inconscients" sont inconscients donc ? Et il faut qu'il y ait la fin du monde pour que tous ces esprits conditionnés inconscients soient conscients ? C'est un peu New Age et Da Vinci Code tout ça

et je rajouterais même Star Treck

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.17, 22:58
Message : L'étrange conception de l'anéantissement de l'individu après la mort du corps à partir d'Ecclésiaste 9

Avec un brin de bon sens, on peut s'attendre que la Bible n'indique jamais qu'il n'y a rien après la mort. C'est une doctrine athée qui offre rien à celui qui fait des bonnes œuvres et se sacrifie souvent, et permet aux gens médiocres de n'avoir aucun compte à rendre.

Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :

Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur (ce qui, par définition, est impossible), mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et condamné pour ne pas avoir fait toutes les bonnes actions que l'on aurait dû faire. C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! Et, c'est pour cela qu'il se crée de nombreuses religions pour se rassurer et échapper au jugement et à ses conséquences.

On ne peut pas juger spirituellement une machine biologique dénuée d'âme, ou juger un "objet" éphémère doté d'une conscience programmée sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister !... Tout cela n'a aucun sens. Et l'absurde totalement atteint par l'anéantissement renouvelé de cet individu une fois qu'il aura été décrété méchant après avoir été reconstitué un instant pour être jugé ensuite après 1000 ans de réincarnation à l'abri des épreuves ; devenant incapable ensuite de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois re-anéanti si le ré examen n'a pas été probant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.17, 23:10
Message :

Cœur de Loi a écrit :C'est écrit que l'esprit retour à Dieu après la mort, mais pas sous forme de cervelle volante !!!
De manière inconnue Dieu garde notre esprit, mais il est inconscient, sans activité aucune !

C'est pas compliqué, on doit avoir un œil pour voir, une cervelle pour penser, donc il faut la résurrection pour refonctioner avec des organes !

Pour quelqu'un capable de redonner la vie, la mort est semblable à un sommeil ; la résurrection à un réveil (Mt 9:24 ; Jn 5:28,29 ; 11:11)

De même que lorsque l'on dort, rien ne se détache de nous pour aller vagabonder avant de réintégrer notre corps à notre réveil, de même à notre mort, rien ne se détache de nous pour aller faire on ne sait quoi, on ne sait où en attendant d'être ressuscité ou plutôt devrais-je dire, en attendant d'être réincarné.

Si une part seulement de nous subsiste après notre mort - ou qu'une part seulement de nous viendrait à mourir - cette comparaison faite par Jésus pour illustrer la façon dont Dieu voit les morts serait totalement inadaptée. En effet, puisque la mort est, dans les Écritures, comparée au sommeil, si, comme quelques-uns le prétendent ici, quelque chose s'échappe de notre corps lors du décès, comment se fait-il qu'il n'en soit pas de même lorsque nous dormons ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 sept.17, 23:21
Message : Oui, en bref la doctrine des fantômes vient des religions paiennes, c'est tellement évident !

Auteur : Diamantine
Date : 17 sept.17, 23:40
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, en bref la doctrine des fantômes vient des religions paiennes, c'est tellement évident !

Doctrine des fantômes

https://www.google.fr/search?q=photos+a ... 5731028825

Pour ce qui est de ton évidence CDL tu repasseras!!!!

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.17, 23:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, en bref la doctrine des fantômes vient des religions paiennes, c'est tellement évident !

Jésus et ses disciples croyaient aux esprits, pas au fantômes... Tu as trop vu de films d'épouvantes, CDL.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Auteur : Logos
Date : 18 sept.17, 09:02
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Aaaah, voilà donc ce qu'on fait alors ! On bâtit sa croyance sur la leçon préférée d’un certain verset et, au lieu de remettre en cause son interprétation personnelle quand on constate qu'elle ne s'harmonise pas avec le reste des Écritures, on remet en cause les Écritures ; considérant comme non bibliques tous les versets qui ne vont pas dans notre sens.

C'est sans doute un malentendu. Je faisais référence au raisonnement fort pertinent du Pasteur Pachaian Sarkis qui d'ailleurs ne remet pas du tout en question l'inspiration du chapitre 9 de l'Ecclésiaste, et moi non plus d'ailleurs. Il demande simplement que ce chapitre soit considéré dans son contexte, c'est à dire celui d'un homme qui exprime un point de vue matérialiste sur la vie.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 18 sept.17, 23:46
Message : Brigham Youg a dit :

Il est écrit que l'esprit va à Dieu qui l'a donné. Je vais vous formuler cette Écriture un peu plus clairement ; lorsque les esprits quittent leur corps, ils sont dans la présence de notre Père et Dieu, ils sont alors prêts à voir, à entendre et à comprendre les choses spirituelles. Mais où est le monde des esprits ? Il est incorporé à notre système céleste.

Pouvez-vous le voir de vos yeux naturels ? Non. Pouvez-vous voir les esprits qui se trouvent dans cette pièce ? Non. Supposez que le Seigneur vous touche les yeux pour que vous voyiez, pourriez-vous alors voir les esprits ? Oui, aussi clairement que vous voyez maintenant les corps, comme le serviteur d'Élisée a pu le faire. Si le Seigneur le permettait, et s'il était de sa volonté que cela se fasse, vous pourriez, aussi clairement que vous voyez maintenant les corps avec vos yeux naturels, voir les esprits qui ont quitté ce monde.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 sept.17, 06:53
Message :

Mormon a écrit :Brigham Youg a dit :

Il est écrit que l'esprit va à Dieu qui l'a donné. Je vais vous formuler cette Écriture un peu plus clairement ; lorsque les esprits quittent leur corps, ils sont dans la présence de notre Père et Dieu, ils sont alors prêts à voir, à entendre et à comprendre les choses spirituelles.

Je vous remercie pour cette explication. Nul doute que les propos du successeur de Joseph Smith vont en éclairer plus d'un grâce à vous.

Cela dit cependant, cette explication met surtout en évidence qu'à notre mort, et bien nous ne mourrons pas, nous continuons à vivre, mais sous une autre forme, dans un autre endroit.

Ce que dit réellement la Bible :

Le salaire que paie le pêché, c'est la mort - Romains 6:23

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra - Ezékiel 18:4

[La] mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12

Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. (...) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous - 1 Jean 1:8, 10

Ce que Brigham Youg dit :

Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout ” - Genèse 3:4

Voilà voilà.

Je vous souhaite malgré tout de passer une agréable soirée

Auteur : Mormon
Date : 19 sept.17, 07:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Cela dit cependant, cette explication met surtout en évidence qu'à notre mort, et bien nous ne mourrons pas, nous continuons à vivre, mais sous une autre forme, dans un autre endroit.

La Bible indique que nous mourrons tous physiquement (faut visiter un cimetière).

Elle dit aussi que nous connaîtrons la seconde mort, laquelle est spirituelle. Mais, comme l'esprit ne peut pas mourir, cette seconde mort consiste en la culpabilité du pécheur qui, finalement, recevra selon ses œuvres le moment venu selon le degré de justice atteint au moment de sa mort physique.

Ce que dit réellement la Bible :

Le salaire que paie le pêché, c'est la mort - Romains 6:23

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra - Ezékiel 18:4

[La] mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12

Tous ces versets ont trait à cette seconde mort (spirituelle).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 sept.17, 09:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Cela dit cependant, cette explication met surtout en évidence qu'à notre mort, et bien nous ne mourrons pas, nous continuons à vivre, mais sous une autre forme, dans un autre endroit.

Mormon a écrit :La Bible indique que nous mourrons tous physiquement (faut visiter un cimetière).

La Bible n'indique pas si cette mort est soit physique, soit spirituelle. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons. Point. Hommes, femmes, enfants, veaux, vaches, cochons, chiens, chats, poules, tous meurent et de façon identique (Ecc 3:19, 20). Vous tentez ici une distinction que les Écritures elles-mêmes ne s'autorisent pas. En Eden par exemple, Dieu n'a pas dit à Adam et Ève qu'ils mourraient physiquement, mais pas spirituellement.

Non, Dieu a dit qu'en cas de désobéissance, ils mourraient à coup sûr. Sous-entendu logiquement que s'ils obéissaient... ben ils ne mourraient pas.

En revanche, le Serpent, lui, a carrément dit que quoi qu'il arrive, ils ne mourraient pas du tout. Qu'ils obéissent ou non, non seulement ils seraient toujours en vie, mais en plus, ils auraient en bonus cette fameuse connaissance que Dieu prenait grand soin de leur cacher. Sous quelle forme continueraient-ils à vivre ? Ça, Satan ne l'a pas précisé, il est vrai, mais l'imaginaire humain s'en est très bien chargé à sa place et il continue toujours à le faire aujourd'hui.

Mormon a écrit :Elle dit aussi que nous connaîtrons la seconde mort, laquelle est spirituelle.

La Bible parle en effet d'une seconde mort, mais jamais elle n'indique qu'elle aurait trait à une mort spirituelle. D'autre part, parmi les bénéficiaires de cette seconde mort, se trouvent... la Mort et le séjour des morts eux-mêmes (Ré 20:14). A en croire donc ce que vous dites... Enfin bref, l'évidence du non-sens dans votre raisonnement est tellement frappante que je préfère la laisser parler d'elle-même.

Mormon a écrit :Mais, comme l'esprit ne peut pas mourir,

Dans ce cas-là vous faites de Dieu un menteur, et confirmez les propos de Satan en Genèse 3:4. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, vous tortillez dans tous les sens pour essayer de nous faire avaler ce que vous dites, dès lors où vous établissez qu'une part de nous continue à vivre après ce qu'on appelle couramment la mort, vous établissez automatiquement le postulat selon lequel nous ne mourrons pas du tout. Rien que là, sans avoir besoin de développer davantage, l'évidence que votre interprétation des Écritures n'est pas la bonne devrait immédiatement vous sauter aux yeux et vous interpeller.

A quoi servirait une sentence de mort si tout ou partie de la personne concernée est dans l'incapacité de mourir ? Absolument à rien. Je connais quelqu'un qui a eu une enfance très difficile. Sa mère ne cessait de lui dire que s'il désobéissait, il s'en prendrait une. Seulement voilà, même quand il obéissait, il s'en prenait une quand même. Tant et si bien qu'une fois plus grand, cette personne ne savait même pas faire la distinction entre obéir ou désobéir, entre le bien et le mal. Elle n'avait aucun repère pour le déterminer étant donné que pour elle, il n'y avait aucune différence à l'arrivée. Cet homme ne se disait pas : " tant que j'y suis, j'ai autant désobéir, au moins comme ça je saurais pourquoi je m'en prends une... ". Pour ça, il aurait fallu qu'il sache déjà ce que c'est que d'obéir et les conséquences qui en découlent.

C'est exactement ce qu'implique le postulat que vous établissez. Qu'au bout du compte, Dieu se serait arrangé pour que l'homme n'ait aucun repère, qu'il soit dans l'incapacité de distinguer le bien du mal et d'opposer l'obéissance à la désobéissance à travers leurs effets respectifs afin de faire un choix, quel qu'il soit. Votre postulat se résume en trois mots : Dieu est injuste. " C'est impensable une chose pareille ! ", me direz-vous et pourtant, c'est bien là ce que vous nous dites ici indirectement.

Ceci dit, il est fréquent que des choses aussi visibles que le nez au milieu de la figure le soient en définitive pour tout le monde, sauf pour la personne concernée. J'espère qu'un jour, la contradiction flagrante avec les Écritures que vous établissez et que je ne cesse d'agiter sous votre nez finira par vous être aussi évidente qu'elle l'est pour les autres.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce que dit réellement la Bible :

Le salaire que paie le pêché, c'est la mort - Romains 6:23

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra - Ezékiel 18:4

[La] mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12

Mormon a écrit :Tous ces versets ont trait à cette seconde mort (spirituelle).

N'affirmez rien, prouvez. Parce qu'à ce rythme là, je peux très bien affirmer tout aussi gratuitement que vous qu'en réalité non, en fait, ils concernent la reproduction des pigeons voyageurs dans le vide intersidéral.

Auteur : Mormon
Date : 19 sept.17, 12:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : La Bible n'indique pas si cette mort est soit physique, soit spirituelle. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons.

Chacun son point de vue. Pour le commun des mortels un anéantissement intégral est contraire à toute justice vu que chacun doit répondre de ses actes et doit recevoir selon ses oeuvres. Comme vous, les athées pensent qu'il y a rien après la mort et qu'il n'y a pas d'esprit dans le corps. Un chrétiens de bon sens comprend que le fruit de la connaissance du bien et du mal ne se rapportait qu'à la mort physique, laquelle sépara nos premiers parents de Dieu.

Et, puisque la résurrection physique touchera définitivement tout le monde, sans condition, cela implique automatiquement que la seconde mort est autre chose vu qu'elle ne concerne que les injustes. L'âme qui pèche peut connaître cette seconde mort déjà dans ce monde par la culpabilité ou l'ignorance.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.17, 09:58
Message : Brigham Youg a dit :

Lorsque le corps et l'esprit auront été séparés par la mort, quelle est la chose qui se rapporte à cette terre que nous allons recevoir en premier lieu ? Le corps ; c'est le premier objet d'attribution divine au delà du tombeau. Nous entrons tout d'abord en possession du corps. L'esprit a vaincu le corps et le corps est assujetti à tous les points de vue a ce principe divin que Dieu a implanté en l'homme. Le principe qui se trouve au-dedans est pur et saint et retourne pur et saint à Dieu. Dieu demeure pur et saint et bientôt aura la possibilité de venir reprendre le corps. Quelqu'un qui détient les clefs de la résurrection, ayant déjà passé par cette épreuve, sera chargé de ressusciter notre corps, et notre esprit sera là, prêt à entrer dans son corps. Alors, lorsque nous serons prêts à recevoir notre corps, ils seront les premiers objets terrestres qui porteront la divinité personnifiée dans l'homme. Seul le corps meurt, l'esprit continue.

Auteur : Logos
Date : 27 sept.17, 21:03
Message :

Mormon a écrit :Brigham Youg a dit :
.

Sauf votre respect, nous préférerions mettre en avant ce que dit la Bible.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.17, 22:33
Message :

Logos a écrit : Sauf votre respect, nous préférerions mettre en avant ce que dit la Bible.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

4/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée). La Bible ne peut contenir toute la parole de Dieu.

Auteur : ESTHER1
Date : 27 sept.17, 23:01
Message : Bonjour Logos
Eh bien moi, sauf votre respect, Je préfère lire du BRIGHAM YOUNG que la bible à la lettre en mettant l' esprit de côté!

Auteur : Mormon
Date : 28 sept.17, 06:54
Message : Brigham Youg a dit :

Tous iront dans le monde des esprits –

Lorsque nous en aurons fini avec cet état de notre existence, pour aller dans ce que je pourrais appeler la chambre suivante, nous ne nous y arrêterons pas. Nous continuerons toujours, faisant tout le bien que nous pouvons, administrant et officiant pour ceux pour qui cela nous est permis, et ensuite nous irons dans la suivante, et puis dans la suivante, jusqu'à ce que le Seigneur couronne tous ceux qui ont été fidèles sur cette terre et que l'oeuvre relative a la terre sera terminée, et que le Sauveur, que nous aurons aidé, aura terminé sa tâche et que la terre, avec tout ce qu'elle contient, sera présentée au Père.
C'est alors que ces fidèles recevront leurs bénédictions et leurs couronnes, et leurs
héritages leur seront présentés et donnés, et ils continueront alors, de monde en monde,
croissant pour toujours et à jamais.

Auteur : Logos
Date : 28 sept.17, 09:02
Message :

ESTHER1 a écrit :Bonjour Logos
Eh bien moi, sauf votre respect, Je préfère lire du BRIGHAM YOUNG que la bible à la lettre en mettant l' esprit de côté!

Bonjour Esther, je comprends votre position ainsi que celle de Mormon, sachez-le. Mais je vous invite à considérer qu'il existe un sous-forum appelé "Mormons" dédié à l'enseignement spécifique de l'EDJCEDCDDJ.

Je pourrais moi aussi faire des copier-coller de dizaines de milliers de pages de doctrines des Témoins de Jéhovah. Notre littérature est sans doute cent fois plus abondante que celle des Mormons. Trouveriez-vous cela respectueux d'autrui ?

Cette partie du forum est destinée aux doctrines chrétiennes "générales". Vous pouvez bien entendu en discuter avec votre orientation mormone, pas de souci. Mais étaler des copier-coller spécifiques à une religion particulière, ce n'est pas vraiment "dialoguer", vous comprenez. C'est même le contraire. Non seulement personne (ou presque) ne se donne la peine de lire ces pavés, mais en plus ça casse la discussion en cours. Ce qui ne vous suivent pas auront l'impression que vous voulez "imposer" votre enseignement. Cette attitude ne rend service à personne. Je vous demande donc le plus gentiment du monde de faire un effort pour favoriser le dialogue au lieu de l'entraver.

Merci beaucoup pour votre compréhension.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 28 sept.17, 22:37
Message :

Logos a écrit :
Cette partie du forum est destinée aux doctrines chrétiennes "générales".

Il y a beaucoup de "doctrines chrétiennes générales".

De plus les mormons sont reconnus comme chrétiens, donc peuvent avoir accès à rubrique "Débats chrétiens".

Je pense que Logo est allergique au mormonisme et souhaiterait que "débat chrétien" se résume à un dialogue entre CDL et lui.

Un court copier-coller de temps en temps pour relancer une discussion ne peut pas faire de mal.

Auteur : lebéréen
Date : 02 oct.17, 09:42
Message : Quand Noé a préché aux morts(esprits en prison) , c'est par l'Esprit de Christ
Ces gens se moquaient de lui, mais lui Noé a persévérait pendant 120 ans

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