Contenu du Sujet 5738

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin05, 23:15
Message : Tant qu'il y auras des gens qui pense que l'on peux avoir la paix en fessant la guerre alors des hommes devront prendre les armes pour conserver la leur.

C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.

Il faut trouvé un équilibre et beaucoup de militaire à la guerre ont eu leur vie sauf ou épargner des vies, car il on jouer la carte de la non-agression
tout en étant obligé d'être agressifs et meutrier dans de violent assaut.
Dans le fonds on se rends compte que c'est pas nous qui choissons qui doit vivre ou mourir.

Idem pour le fondement de la guerre et de l'armée, la guerre est faits souvent faites pour protéger son peuple, de la famine, du manque de place, d'un pénurie ou d'une agression.
l'armée elle cherche à protége le soldat, à faire des guerres tactique ou les pertes serront les plus faible.

les gens ne refuse pas à l'espoir parce que c'est la guerre.
il refuse l'espoir qu'autre choses pourrais les unir en une seul nation comme le fait la guerre.

C'est là que christ n'est pas entendu.
il nous dit demande à l'autre est tu verras qu'il ne veux pas la guerre
au finals la guerre est voulu par un poigner de chef est de dirigeant, bien souvent appellez dictateur et tout le reste de l'armée et du peuple suit comme un bon petit mouton.
Tout celà parce que nous sommes incapable de communier entre nous,
par la prière, l'écoute ou le travail rien ne marche, nous n'arrivons pas à prendre conscience que nous sommes dans la même galére, sauf quand il y a la guerre.

Finalement Jésus ne renie pas les ancien enseignement, il passe au stage supérieur, il dit juste qu'il vaut mieux un bonne baffe qu'un mauvaise guerre et que tout guerre est évitable car leur coeur de l'homme n'y est pas propisce.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 07:36
Message : "tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Auteur : damabiah
Date : 15 juin05, 08:24
Message : Bonjour,

Dis, tu fais de la politique ou tu suis l'enseignement du christ pour le salut de ton âme !

Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !

Donc on fait la guerre pour pouvoir appliquer ensuite les enseignements du Christ, lesquels ? ceux qui ne s'appliquent qu'en temps de paix ?

Les enseignements du christ valent entre un homme et un homme entre un homme et son dieu, pas entre un état belliqueux et un autre état.

Pour un VRAI chrétien dans le sens disciple du Christ, ses enseignements valent partout !

Qui tiens le fusil : un homme pas un état !
Qui appuye sur le bouton, un homme pas un état !
Qui prononce les ordres : un homme pas un état !

Par tes propos tu renies l'enseignement du Christ

les passages cités au dessus et ceux là également :

Matthieu a écrit :26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Matthieu a écrit :5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.Il faut trouvé un équilibre

Il n'y a pas d'équilibre à trouver !

Le Christ est le seul qui peut t'ouvrir le royaume du Ciel, la Bible NON

Alors choisis !

Amicalemement,

Auteur : lugh
Date : 15 juin05, 09:51
Message :

Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !

Surement mais attention à ne pas confondre l'enseignement du Christ et ce que nous en comprenons.

La question que tu soulèves est difficile. Le pacifisme est une vertu mais pour autant, n'y a t-il pas des raisons de prendre les armes ?

1er exemple, la defense de la liberté : c'est un bien fondamental, sacré dans la religion chrétienne. Dieu a créé l'homme libre. Jésus lui même a donné sa vie librement pour nous (et non comme un esclave soumis à
Dieu...). Que vaut l'Homme s'il n'est plus libre? Ne doit-il pas se battre pour faire respecter non seulement sa liberté propre mais celle de sa famille, de ses enfants, de son entourage ?
Plus collectivement, un modèle de société destructeur (nazisme, communisme,...), ne peut-il pas être combattu, y compris violement ?

2eme exemple, la légitime défense et la défense d'autrui :
Je reprends ta citation

Matthieu a écrit:
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

A qui Jésus s'adresse-t-il ? A Pierre qui cherche à le défendre. Or le Christ vient donner librement sa vie et ne veut pas être défendu de ses bourreaux bien que juste (ou parcequ'il est juste). Jésus chosit donc de ne pas être défendu : c'est lui qui patît de cette non-violence, il en subit la conséquence jusque sur la croix.
Tu remarqueras que Pierre avait une épée avec lui. Etrange non? le disciple de Jésus portait l'épée et son maître ne lui a rien dit avant cette épisode ? Doit-on considérer que Pierre a caché son épée sous son manteau sans que Jésus n'en sache rien?
Ou plus simplement que se protéger des bandits éventuels n'est pas une faute?

Voilà quelques piste de réflexion si ça peut servir...

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 11:51
Message : il est facile de régler le problème :
vous lisez les évangiles.
Et puis essayeez d'imaginez le Christ habillé de treilli, la peau tachée d'une texture verte pour se cacher, un badana pour tenir les cheveux, un poignard avec des dents attaché à la ceinture, une mitraillette à la main ...

Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....

Auteur : paul H.
Date : 15 juin05, 12:15
Message :

Brainstorm a écrit : [...]
Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....

Salut Brainstorm,
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tu le sais, mais je reconnais qu'il y a une attitude profondément chrétienne dans le refus de participer à un conflit armé : préférer mourir plutôt que tuer, l'exemple des martyrs !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 juin05, 13:08
Message : Voici l'enseignement de l'Église du Christ à ce propos:

ÉVITER LA GUERRE

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.

Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.

Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).

2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79, § 3).

2312 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. " Ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses " (GS 79, § 4).

2313 Il faut respecter et traiter avec humanité les non-combattants, les soldats blessés et les prisonniers.

Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.

2314 " Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4). Un risque de la guerre moderne est de fournir l’occasion aux détenteurs des armes scientifiques, notamment atomiques, biologiques ou chimiques, de commettre de tels crimes.

2315 L’accumulation des armes apparaît à beaucoup comme une manière paradoxale de détourner de la guerre des adversaires éventuels. Ils y voient le plus efficace des moyens susceptibles d’assurer la paix entre les nations. Ce procédé de dissuasion appelle de sévères réserves morales. La course aux armements n’assure pas la paix. Loin d’éliminer les causes de guerre, elle risque de les aggraver. La dépense de richesses fabuleuses dans la préparation d’armes toujours nouvelles empêche de porter remède aux populations indigentes (PP 53) ; elle entrave le développement des peuples. Le surarmement multiplie les raisons de conflits et augmente le risque de la contagion.

2316 La production et le commerce des armes touchent le bien commun des nations et de la communauté internationale. Dès lors les autorités publiques ont le droit et le devoir de les réglementer. La recherche d’intérêts privés ou collectifs à court terme ne peut légitimer des entreprises qui attisent la violence et les conflits entre les nations, et qui compromettre l’ordre juridique international.

2317 Les injustices, les inégalités excessives d’ordre économique ou sociale, l’envie, la méfiance et l’orgueil qui sévissent entre les hommes et les nations, menacent sans cesse la paix et causent les guerres. Tout ce qui est fait pour vaincre ces désordres contribue à édifier la paix et à éviter la guerre :

Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ. Mais, dans la mesure où, unis dans l’amour, les hommes surmontent le péché, ils surmontent aussi la violence jusqu’à l’accomplissement de cette parole : " Ils forgeront leurs glaives en socs et leurs lances en serpes. On ne lèvera pas le glaive nation contre nation et on n’apprendra plus la guerre " (Is 2, 4) (GS 78, § 6).

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 juin05, 19:28
Message : Voici la réponse de S. Thomas à la question : "Y a-t-il une guerre qui soit licite ?" (Somme Théologique, II, II, q.40, a.1).

Objections : 1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. La guerre est donc toujours illicite.

2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant, et dans l'épître aux Romains (12, 19) : Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu. C'est donc toujours un péché de faire la guerre.

3. Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.

En sens contraire, S. Augustin écrit : Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre.

Réponse : Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises :

1° L'autorité du prince, sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4) : Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs. et que S. Augustin écrit : L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes.

2° Une cause juste : il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit : On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence.

3° Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons. En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit.

Solutions : 1. D'après S. Augustin : Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang. Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée.

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur n'est pas venu apporter sur la terre, selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit : On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire.

- VR -

Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin05, 20:43
Message :

Brainstorm a écrit :"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

Auteur : nuage
Date : 15 juin05, 21:03
Message :

IInowolus a écrit : Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

...heu

...jusqu'a preuve du contraire, nous sommes en 2005. Il y a encore quelqu'un de l'époque médiéval ici?

nous avons évolulés...mais tout le monde n'a pas suivi, on dirais

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 21:55
Message :

IInowolus a écrit : Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

Qu'est ce que tu crois ??? Je suis européen ... Je n'ai qu'un regard lucide sur les choses ...
L'Histoire de l'Europe toute catholique montre que, même si tout le monde est catholique, les guerres injustes et cruelles existent tout de même.
Pour moi c'est une preuve des plus patente de la fausseté de cette religion.

Quand à l'argumentation de Thomas d'Aquin, ce qui est toujours étonnant avec lui, c'est qu'il expose des arguments et citations bibliques incontestables - puisque bibliques - pour finalement les contester, les détourner, les pervertir !!!!
En commençant par dire : "la guerre est un péché", on arrive à "la guerre n'est pas un péché" !!!!!!!!!
Moi je trouve çà formidable !!!!!
çà me donnerai envie d'aimer Hitler tant qu'on y est !!!!

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 juin05, 23:04
Message : Je crois Brainstorm que vous n'avez pas bien saisi le problème, pourtant simple :

Matt. XXVI, 52 : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

On ne peut donc utiliser l'épée.

Mais Paul nous demande d'obéir aux autorités politiques :

Rom. XIII, 1 : Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures.

Mais si l'autorité supérieure nous demande de porter les armes ? Doit-on écouter le Christ ou Paul ? - Les deux, bien entendu, parce qu'on ne peut penser que Paul contredise le Christ.

S. Thomas, à la suite de S. Augustin, tente donc de concilier S. Paul et le Christ. Non, on ne peut en temps normal porter les armes, mais si l'autorité légitime nous le demande, on lui doit obéir : mais alors, c'est l'autorité elle-même, en quelque sorte, qui porte les armes par notre intermédiaire. Si l'autorité légitime nous ordonne de commettre des actes injustes, il faut alors lui refuse l'obéissance, car selon la parole de S. Pierre, il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes.

De même, il y a la notion de guerre juste qui rentre en jeu. Car ne pas se défendre contre un agresseur injuste, c'est aussi d'une certaine manière lui prêter assistance.

S. Thomas introduit aussi la notion de bien commun. Certes, le Christ a commandé : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui encore l'autre (Matt. V, 39) - Et S. Thomas de préciser : sans doute, il faut accepter l'offense si elle ne nuit qu'à nous-même (principe du moindre mal), mais il ne faut pas laisser passer l'injustice et se défendre si cela est nécessaire au bien commun et au bien du prochain, car Dieu nous a aussi commander d'aider notre prochain.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 23:32
Message : Deux phrases de la Bible suffisent à répondre à votre discours jésuite :

Actes 5 : 29 “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes

Exode 20 : 13 Tu ne dois pas assassiner.

Auteur : damabiah
Date : 16 juin05, 01:58
Message :

Brainstorm a écrit :Deux phrases de la Bible suffisent à répondre à votre discours jésuite :

Actes 5 : 29 “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes

Bonjour,

Bien que n'étant pas d'accord avec les témoins de Jéhovah sur d'autres points, sur cette question, je tiens à rendre hommage à leur courage et leur persévérence, car ils ont eu à souffir et souffre encore de suivre l'enseignement du christ sur ce point concernant les militaires !

La citation ci-dessus est parfaite !

Et l'église peut toujours faire les interprétations qu'elle souhaite

ou s'appuyer sur Paul, Jacques ou jules ! Cela ne changera pas l'enseignement du Christ !

Catholique = Chrétien = Christ ! Et rien ne doit avoir priorité sur l'enseignement du christ et surtout sur son "plus grand commandement" !

Le catholique peut s'abriter sur les décisions de l'eglise pour se justifier, mais quand il sera jugé par le ciel, il ne le sera pas par l'Eglise ! L'Eglise n'ouvre pas les portes du royaume de Dieu, le christ SI !

S. Thomas, à la suite de S. Augustin, tente donc de concilier S. Paul et le Christ

Entre St Paul ou n'importe quel autre saint et le Christ, je ne concilie pas, je choisi le Christ !

Que chacun choisisse en son âme et conscience !

Amicalement,

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 juin05, 04:21
Message :

damabiah a écrit :Entre St Paul ou n'importe quel autre saint et le Christ, je ne concilie pas, je choisi le Christ !

Mais, damabiah, les épîtres de S. Paul ne sont-elles pas partie intégrante de la Bible ? Ne dit-il pas lui-même être l'apôtre de Jésus-Christ et parler en son nom ? N'est-ce pas l'Esprit-Saint qui parle en lui ?

Comment Paul pourrait-il contradire son Seigneur ?

damabiah a écrit :L'Eglise n'ouvre pas les portes du royaume de Dieu, le christ SI !

Matt. XVI, 19 : [Jésus dit à Pierre] Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Matt. XVIII, 18 : [Jésus aux apôtres]En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Or l'Eglise est édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 20 ; Apo. XXI, 14)

Pourquoi ne suis-tu pas l'enseignement du Christ sur ce point ?

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 juin05, 11:23
Message :

S. Thomas introduit aussi la notion de bien commun. Certes, le Christ a commandé : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui encore l'autre (Matt. V, 39) - Et S. Thomas de préciser : sans doute, il faut accepter l'offense si elle ne nuit qu'à nous-même (principe du moindre mal), mais il ne faut pas laisser passer l'injustice et se défendre si cela est nécessaire au bien commun et au bien du prochain, car Dieu nous a aussi commander d'aider notre prochain.

Justement : il ne doit pas y avoir de "bien commun" pour le chrétien !!!!!
Et pourquoi ???

Jean 15 : 18 Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.

Voilà qui est clair : les vrais chrétiens sont ceux qui ne font pas partie du monde ...
Et qui aujourd'hui correspond à ces paroles du Christ ????
je vous le donne en mille : les Témoins de Jéhovah

Auteur : nuage
Date : 16 juin05, 22:13
Message :

Code : Tout sélectionner

 les Témoins de Jéhovah

...c'est biblique ça?...je plaisante

mais tout de même...témoins de Jéhova...j'ai pas remarqué que c'était écrit dans la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 juin05, 04:37
Message : Isaïe 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juin05, 07:20
Message :

Catholique = Chrétien = Christ

Non les catholiques ne sont pas trop en harmonie avec l'enseignement de Jésus christ le fils de Dieu !

1 milliard de catholique.

Donc 1 millaird de Chrétien, 1 millaird de serviteur de Dieu, de personne qui propage la vie, qui enseigne la vie, l'amour, l'enseignement du christ.

Si ces 1 milliards de soit disant Chrétien était vraiment chrétien sa ferait longtemps que leur enseignement se serait propagé.

Jésus, ses disciples, et ceux qui les ont suivi, étaient très peu, et sa ne leur a pas empeché de faire bcp de bruit, car eux il propagé la vérité, et la vérité peut faire mal. C'est justement pour ca que Jésus est mort.

Les catholiques n'ont pas l'air d'hair le monde comme le faisait Jésus.
Donc ils ne sont pas chrétien... et sa c'est valable pour d'autres religions..!

Les vrais sont extrement rare.

En plus je pari que si Jésus venait demain et qu'il allait dans les Eglises évangeliques catholique ou je ne sais quoi, il se ferait jetez comme un mal propre, comme à l'époque des Pharisiens.

Dites vous que la situation a évolué en pire ! ...

Pour la question de la guerre...

Le probleme c'est qu'on ne peut pas combattre le Mal par le Mal.
Car le but d'un vrai croyant, d'un vrai chrétien c'est de propagé la Vie.

Sa empeche pas que si un Homme se fait agressé, il a le droit de se défendre.

Demain si quelqu'un veut me tué, et que je le tue avant qu'il me tue.. je ne pense pas que sa sera un péché. J'aurais juste voulu preservé ma vie, comme n'importe quel animal.

Et un peuple contre un autre c'est la meme chose.

...c'est biblique ça?...je plaisante mais tout de même...témoins de Jéhova...j'ai pas remarqué que c'était écrit dans la Bible.

Chrétien, christianisme sa vient pas de Jésus aussi !

Auteur : damabiah
Date : 17 juin05, 08:21
Message : Bonjour,

Je demande officiellement aux modérateurs de cette rubrique de déplacer ce sujet (que j'ai créé) dans la rubrique Débat chrétien pour que je puisse répondre aux dernières interventions !

En effet, j'ai été banni un moment "pour avoir lancé des polémiques sur les rubriques enseignements" voir lien : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5780

Je ne souhaite pas que cela se renouvelle ...mais j'aimerai répondre aux dernières interventions

Merci d'avance,

Amicalement,

Auteur : nuage
Date : 17 juin05, 20:09
Message :

Brainstorm a écrit :Isaïe 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu.

Oui, c'est bien ce que je disais! Dans ma Bible il est écrit " Yahvé ", c'est pour cette raison que je ne l'avais pas vu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 juin05, 09:15
Message : Modération:

Vu la tournure que prend la discussion, je la déplace sur Débat Chrétien.

Merci de votre compréhension,

LumendeLumine

Auteur : damabiah
Date : 18 juin05, 10:16
Message :

VexillumRegis a écrit : Or l'Eglise est édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 20 ; Apo. XXI, 14)

Pourquoi ne suis-tu pas l'enseignement du Christ sur ce point ?

Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Matt. XVI, 19 : [Jésus dit à Pierre] Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Matt. XVIII, 18 : [Jésus aux apôtres]En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin05, 03:57
Message :

damabiah a écrit : Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Incontestablement, c'est le Christ, et son Père, Dieu qui seuls peuvent reconnaitre leurs serviteurs ... pas les hommes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 juin05, 06:08
Message :

damabiah a écrit : Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Pour trouver la vraie religion ou la vraie Eglise:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

jusmon

Auteur : lugh
Date : 19 juin05, 09:44
Message :

Les catholiques n'ont pas l'air d'hair le monde comme le faisait Jésus.

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?

Je ne crois pas qu'en tant que croyant, nous ayons à hair le monde. Nous sommes dans le monde et nous devons accomplir notre vie terrestre avec bonheur si possible. Mias toujours avoir la conscience qu'il n'est pas une finalité...

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 juin05, 09:48
Message : le monde = injustice haine argent hypocrisie mensonge etc etc etc

donc si tu haï pas le monde, sa veut dire que tu aimes l'injustice etc.

et d'ailleurs jésus dit bien que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, c'est pas pour rien qu'il dit ca. c'est bien parce que ce mon est dirigé par le mal.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 juin05, 09:54
Message :

lugh a écrit : Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Il n'y a pas eu de succession apostolique.

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin05, 10:23
Message :

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?
Je ne crois pas qu'en tant que croyant, nous ayons à hair le monde. Nous sommes dans le monde et nous devons accomplir notre vie terrestre avec bonheur si possible. Mias toujours avoir la conscience qu'il n'est pas une finalité...

Dieu a aimé le monde en donnant son Fils.
Mais Dieu, même s'il a aimé le monde, l'ensemble des hommes, nous demande à nous chrétiens de ne pas l'aimer.
Seul Dieu peut aimer le monde. Le chrétien, lui n'aime pas le monde, il aime Dieu, et il aime son prochain - pas le monde.

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Jesus n'installe nullement une quelconque autorité apostolique. La seule autorité doctrinaire valable est la vision du Christ. Les rédacteurs canoniques du NT sont ceux qui ont vu le Christ. Ceux qui ne l'ont plus vu n'ont plus AUCUNE autorité apostolique doctrinale. Le Nouveau Testament, comme son nom l'indique, est scellé : il révèle à la perfection la nature divine et la manière de lui rendre un culte. La création de dogmes est une aberration, elle corrompt le message biblique et le christianisme.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 juin05, 10:40
Message :

"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Les yeux flambent, le sang chante, les os s'élargissent, les larmes et des filets rouges ruissellent. Leur raillerie ou leur terreur dure une minute, ou des mois entiers.
J'ai seul la clef de cette parade sauvage.

Auteur : nasser
Date : 20 juin05, 07:00
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

Comme je le disais dans le sujet "Quelle religion choisir ?" : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4044 , je me considère comme disciple du Christ et ne peux adhérer à aucune religion car elle ne mettent pas en pratique l'enseignement du Christ.

Je voulai donc vous poser une question, vous qui adhérez à la religion catholique, celle que je trouve la plus ouverte, mais qui néanmoins garde des zones d'ombre :

Comment pouvez-vous concilier le message et l'enseignement du Christ et le fait de coopérer avec les armées ? De noubreux prêtres voire de Evêques sont chargés des liens avec l'armée !!! (Evêque aux armées)

Cela me parait inconcevable si l'on veut être chrétien au sens de Christ !

Merci de me répondre
Amicalement,

tout dépend du contexte

dans le coran aussi DIEU demande de rendre le bien au mal en disant

la bonne action net la mauvaise ne sont pas pareil repousse celle-ci par ce qui est leilleur et voilà que celui qui avait une inimitié envers toi devient tel un ami chaleureux

tu vois c' tendre l'autre joue pareil que l'enseignement du christ

mais et il ya un grand mais!!! tout depend de la situation

jésus lui même a dit que ses ennemis il les egorgerai

quand a mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi amenez les en ma présence et egorgez les

encore une autre:

apocalypse ch 2:23

et je ferai mourrir de mort ses enfants

comme dans l'ancien testament

si tu en veux encore ya qu'a demander

tien lis luc ch 13: 3 a 5

si vous ne vous repentez pas vous périrez tous de même (par l'épée)

tiens jésus dans le temple a pris un fouet et chassa les marchands du temple

a t'il présenter l'autre joue ici non bien sûr!!!

jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin05, 07:18
Message :

jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 juin05, 19:09
Message : L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge, pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps. Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)ou : "N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique : c'est là l'unique Eglise du Christ que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (Jn XXI, 17), qu'il confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (Mt XXVIII, 18 s.), et dont il a fait pour toujours la "colonne et le fondement de la vérité" (1 Tim. III, 15).

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite, avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin05, 21:12
Message : Bonjour VexillumRegis

VexillumRegis a écrit :L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16)

C'est quoi le Verbe incarné?

Kesako?.

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Exact!

Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise!

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge,

Dans ce cas, il y aurait toujours douze apôtres... et le chef de l'Eglise, succèsseur de Pierre désigné par Dieu seul, et non par une élection humaine en conclave.

pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne s'est pas perpètuée.

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)

Timothée n'était pas apôtre.

"N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

En tant que pasteur, Timothée était un prêtre (ou curé) selon la therminologie catholique. Il se faisait aidé, dans son ministère, par d'autres officiers auquel il confèrait de l'autorité pour leur intendance.

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique

Non, malheureusement!

Dans le doute, le demander à l'empereur Constantin ou aux Borgias.

Le succèsseur de Pierre aurait dû être un apôtre encore en vie et non le curé de Rome de l'époque.

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique,

Donc toutes apostates!

lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique , provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome

Il faut bien faire plaisir à tout le monde pour sauver la face.

Il faudrait demander à Dieu ce qu'il en pense!

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,

Kesako ce truc pour impressionner les ignorants?

ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite,

Bonjour les contradictions!

Les protestants préfèrent s'appuyer imparfaitement sur la Bible, que les catholiques qui l'ignorent et ne s'appuyent que sur pseudo légitimité apostolique.

avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

C'est quoi le baptème.

C'est quoi la plénitude de vie du Christ?

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 20 juin05, 23:07
Message : Quand les TJ apprendront ils que le monde n'est pas chretien. S'il arrive aux chinois d'envahir nos pays avec la ferme intention d'erradiquer toute religion quelle est la soltion? Tout le monde martyr et en quelques annees c'est la fin de toute pensee religieuse. Or c'est ca qui est arrive en 1939.
En 1945, sans le droit de defence dont les TJ s'interdisent, c'est tres simples ils auraient ete raye de carte europeenne.
Je trouve tres peu correct, si pas hypocrite, que de profiter de la faute de certains pour sauver sa propre peau.
Prend TON fusil pour ME defendre.

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 juin05, 23:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise !

Raisonnement stupide au plus haut point, si vous permettez.

Le Christ a ordonné à ses apôtres d'enseigner et de baptiser toutes les nations. Tache au-dessus de leur force, bien entendu, d'où le fait qu'ils aient évidemment pourvu à leur succession (en nommant des évêques). Car le Christ est dans son Eglise "jusqu'à la fin du monde" (Matt. XXVIII, 20).

Que les évêques (les "Anciens" des Evangiles) aient reçu la plénitude du gouvernement ecclésial des mains des apôtres, cela est manifeste. Je vous renvoie à 1 Pierre V, 1-3.

Cette succession apostolique est attestée par les écrivains ecclésiastiques des premiers siècles de l'Eglise :

S. Ignace, évêque de Smyrne (martyrisé à Rome vers 107), développe déjà remarquablement le rôle fondamental imparti à l'évêque : "Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime." (Lettre aux smyrniotes, VIII)

S. Irénée (vers 140-200), Contre les Hérésies, Livre III : [en parlant de l'Eglise de Rome] "en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes (...) Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous."

Tertullien (vers 155-222), Prescriptions contre les hérétiques, 20, 32 : "Dans chaque cité ils fondèrent des Églises auxquelles dès ce moment les autres Églises empruntèrent la bouture de la foi, la semence de la doctrine, et l'empruntent tous les jours pour devenir elles-mêmes des Églises. Et par cela même, elles seront considérées comme apostoliques, en tant que 'rejetons' des Églises apostoliques (...) Montrez l'origine de vos Églises; déroulez la série de vos évêques se succédant depuis l'origine, de telle manière que le premier évêque ait eu comme garant et prédécesseur l'un des apôtres ou l'un des hommes apostoliques restés jusqu'au bout en communion avec les apôtres."

S. Cyprien (martyrisé en 258), Lettre 33 : "De là découle, à travers la série des temps et des successions, l'élection des évêques et l'organisation de l'Église : l'Église repose sur les évêques et toute sa conduite obéit à la direction de ces mêmes chefs."

S. Augustin, Contre un adversaire de la loi et des prophètes, I, 39 : " Notre adversaire a tiré le passage qu'il a cité des livres apocryphes que l'on attribue à André et à Jean. Si ces livres étaient véritablement l'oeuvre de ces apôtres, l'Église les aurait reçus, cette Église qui, par la succession visible de ses évêques, descend des Apôtres jusqu'à nous(...)".

etc...

Sans doute rejetterez-vous l'autorité de ces pères. Mais leur seul témoignage historique suffit à prouver la véracité de la succession apostolique comme fondement de la véritable Eglise du Christ.

- VR -

Auteur : nasser
Date : 21 juin05, 02:48
Message :

Brainstorm a écrit : ...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

tu as détourner le sens de la phrase!

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour pas être livré aux juifs

donc pour qu'il ne soit pas livré aux juifs il faut bien qu'il combattents, or le royaume de jésus n'est pas de ce monde, c'est pour cà qu'"il a bien dit:

vous allez tous m'abandonner mais le père est avec moi

en gros les apotres vont le laisser tomber par peur de se faire tuer mais DIEU va sauver jésus de la griffe des juifs

Auteur : lugh
Date : 21 juin05, 05:34
Message :

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

il y a une petite confusion dans les termes. Pour moi, la succession apostolique c'est la transmission de la charge reçue par le Christ depuis les apôtres jusqu'à nos jours.
Il semble évident qu'à la fin de la vie des apôtres , la mission que leur a donné le Christ n'est pas achevée. Il faut donc qu'elle soit transmise...

Auteur : damabiah
Date : 21 juin05, 06:16
Message :

lugh a écrit : Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?

Le Christ n'est pas venu sauver le monde, mais chercher les siens pour les amener dans son royaume céleste : le nouveau monde !

Jean a écrit :17.9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
17.10
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
17.11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
17.12
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
17.13
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.18
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un

Lugh a écrit : Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu.

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant ! et là je rejoins pleinement jusmon M & K quand il dit :

Jusmon M. 1 K. a écrit :Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

VexillumRegis a écrit : L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. ....., de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Il n'y a qu'une véritable eglise et elle est universelle, c'est l'Eglise formée de ceux que le Christ reconnait en les baptisant de 'Esprit et de Feu !

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu ! Comment croire qu'il suffit au curé de paroisse de baptiser un humain pour l'intégrer à l'Eglise universelle ! Et ce après avoir commis lui-même des actes qui l'en exclue ! Que vaut un tel baptême aux yeux de DIEU ?

VexillumRegis a écrit :Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Vexillumregis,

Considères-tu Judas comme une pierre fondamentale de ton eglise

Matthieu a écrit :
28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée ! Quand au chapitre XXI de l'apocalypse il ne décrit nullement l'Eglise, mais la nouvelle jérusalem Céleste !

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

Amicalement,

Auteur : lugh
Date : 21 juin05, 10:28
Message :

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant !

Mais c'est le Christ qui a envoyé les apôtres et le Christ qui a promis que l'Esprit les aiderait...La venue du Christ est le point d'ancrage, l'envoi en mission à transmettre jusqu'à la fin des temps.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

l'Eglise est plus que la somme des croyants qui la constitue...
Si elle n'était que cela, elle serait une simple institution, un 'groupe' comme un autre. C'est une erreur , y compris de la part des catholiques eux-mêmes, de croire que l'Eglise appartient à un groupe de croyants ou dépend des bonnes actions d'un tel.

Dieu n'a pas à reconnaitre l'Eglise qu'IL nous a donné. Dieu nous a donné l'Eglise et c'est lui qui la fait vivre (par les sacrements notamment).

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu !

Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée

sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

Auteur : damabiah
Date : 21 juin05, 10:45
Message :

lugh a écrit : Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Je laisse le christ t'expliquer lui-même cela :

Matthieu a écrit :3.11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus

lugh a écrit : sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

Pourquoi insistez vous à vouloir maintenir Judas comme apôtre ? Il n'y eu que 11 disciples du christ !

pourquoi veux-tu gérer quoi que ce soit ? Le Christ n'a pas besoin de calculette ni de registres pour savoir qui fait réellement partie de son église !

lugh a écrit :tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

Si tu acceptes et te contentes d'une église de pêcheurs, d'une église au rabais et corrompue, libre à toi ! Personnellement je m'intéresse à l'église universelle de ceux qui suivent le Christ !

Quand à la formulation que tu donnes, elle vient sûrement des hommes et non du christ ! Le jour du jugement, tu pourras toujours expliquer cela : "je reconnais faire partie de "l'eglise des pêcheurs" et "j'aime bien cela" ... tu verras bien si cela marche

Amicalement,

Auteur : lugh
Date : 22 juin05, 04:30
Message :

Si tu acceptes et te contentes d'une église de pêcheurs, d'une église au rabais et corrompue, libre à toi !

je m'en contente parceque je suis moi-même pêcheur et qu'au sein d'une Eglise parfaite je n'aurai pas ma place...

Etre chrétien c'est accepter d'être sauvé par le Christ , pas se croire son égal.

Le jour du jugement, tu pourras toujours expliquer cela : "je reconnais faire partie de "l'eglise des pêcheurs" et "j'aime bien cela" ... tu verras bien si cela marche

Pari tenu

Auteur : damabiah
Date : 22 juin05, 04:56
Message :

lugh a écrit :Etre chrétien c'est accepter d'être sauvé par le Christ , pas se croire son égal .

Cela serait trop facile ! Le Christ a donné un enseignement pour qu'il soit suivi non pour qu'on le lise et que l'on cale son armoire bancale avec tout en se disant :

"Pas besoin de faire d'efforts, le Christ le fera à ma place !"

Matthieu a écrit :7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
7.15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
7.24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
7.25
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
7.26
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
7.27
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Pari tenu

Oui pari tenu !

Auteur : Dauphin
Date : 22 juin05, 07:15
Message : Salut !

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique

Absolument pas ! Les vrais chrétiens sont ceux qui dès le départ ont refusé l'institutionalisation par Rome de l'Eglise... C'est en réalité donc les catholiques qui ont apostasié la vraie Eglise recommettant l'idolâtrie avec Rome, celle que les rabbins avaient déjà commis répondant à Ponce Pilate "nous n'avons pour roi que César". Les vrais chrétiens ont refusé la main mise par Rome sur leur religion. C'est dans un but de faire face à l'inéluctable succès du christianisme dans Rome et pour mettre fin aux divisions que les dirigeants romains ont eu l'idée de paganiser le christianisme en trouvant dans les personnages et figures des évangiles de quoi remplacer toute grande notion païenne.

Vu les avertissements de Jésus envers les 7 églises, il est impensable de dire que le Christ aurait si longtemps laissé le porte-lampe spirituel à une église tuant en son nom, haïssant les juifs (ce n'est que Jean XXII, bravo à lui, qui a demandé pardon aux juifs), suivant des traditions d'hommes au lieu de sa parole.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 22 juin05, 07:17
Message :

je m'en contente parceque je suis moi-même pêcheur et qu'au sein d'une Eglise parfaite je n'aurai pas ma place...

Oui, il n'y aucune église parfaite car nous sommes tous pécheurs ; mais Jésus a tout de même demandé à ses apôtres et disciples de s'abstenir du pain des pharisiens.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 22 juin05, 09:55
Message :

Etre chrétien c'est accepter d'être sauvé par le Christ , pas se croire son égal .

Cela serait trop facile ! Le Christ a donné un enseignement pour qu'il soit suivi non pour qu'on le lise et que l'on cale son armoire bancale avec tout en se disant :

Meme le pire des hommes peut accepter d'etre sauvé par le christ, sa ne fera pas de lui un Chrétien .. !

Devenir chrétien sa peut mettre beaucoup de temps.

Sa me fait marré les gens qui se dise chrétien juste parce que ils vont a l'eglise, qu'ils prient, qu'ils ont accepté jésus comme sauveur, et qu'ils ont été baptisé... !

Bcp trop facil.

Auteur : ahasverus
Date : 22 juin05, 19:47
Message :

Dauphin a écrit :Salut !
Absolument pas ! Les vrais chrétiens sont ceux qui dès le départ ont refusé l'institutionalisation par Rome de l'Eglise... C'est en réalité donc les catholiques qui ont apostasié la vraie Eglise recommettant l'idolâtrie avec Rome, celle que les rabbins avaient déjà commis répondant à Ponce Pilate "nous n'avons pour roi que César". Les vrais chrétiens ont refusé la main mise par Rome sur leur religion. C'est dans un but de faire face à l'inéluctable succès du christianisme dans Rome et pour mettre fin aux divisions que les dirigeants romains ont eu l'idée de paganiser le christianisme en trouvant dans les personnages et figures des évangiles de quoi remplacer toute grande notion païenne.

Vu les avertissements de Jésus envers les 7 églises, il est impensable de dire que le Christ aurait si longtemps laissé le porte-lampe spirituel à une église tuant en son nom, haïssant les juifs (ce n'est que Jean XXII, bravo à lui, qui a demandé pardon aux juifs), suivant des traditions d'hommes au lieu de sa parole.

A+,

Dauphin

Quand je vois le terme "vrai chretien" il m'est impossible de ne pas voir du racisme et de l'intolerance.
Ce ne sont pas les religions qui ont cause des torts dans l'histoire de l'humanite mais l'intolerance, le refus d'accepter la liberte de pensee.
Utiliser le terme "vrai chretien" c'est vouloir continuer a alimenter la haine.
Je doute tres fort que Jesus apprecierait le terme "vrai chretien".
En fait, ceux qui se disent "vrai chretiens"sont tout sauf des chretiens.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 juin05, 21:36
Message :

En fait, ceux qui se disent "vrai chretiens"sont tout sauf des chretiens.

Absurdité patente.

Quelle est la prétention de tout "chrétien" sinon de vouloir être un "vrai chrétien".
Qui n'a pas envie d'être faux a envie d'être vrai.
Il n'y a pas de haine la dedans, il n'y a qu'un ardent désir de plaire à Dieu avec le plus de fidélité.

Par exemple, le vrai chrétien fera de grands efforts, soit pour chasser de sa vie tout ce qui pourrait être idolatrique ( avidité, fan de mylen Farmer, de Mikael Jordan, etc. ).
Ensuite, quand il aurait fait tous ces efforts pour purifier son culte de tout reste d'idolatrie sous toutes ses formes - et donc être un "vrai chrétien", il verra des orthodoxes prier et rendre un culte à leurs icones, et des catholiques faire de même avec des statues, des croix, des cierges, etc.

Que va t il penser : ne sont ce pas là des pratique d'un faux christianisme ?????????
Le vrai chrétien ne doit il pas se débarrasser de toute forme d'idolatrie ???????
Avec toutes ces confessions "chrétiennes", n'y a t il pas lieu de se se rendre compte qu'elles ne peuvent pas toutes avoir raison, et que par conséquent, elles ne sont pas toutes "vraies" ????????????????

Auteur : ahasverus
Date : 22 juin05, 21:54
Message :

Brainstorm a écrit : Absurdité patente.

Quelle est la prétention de tout "chrétien" sinon de vouloir être un "vrai chrétien".
Qui n'a pas envie d'être faux a envie d'être vrai.
Il n'y a pas de haine la dedans, il n'y a qu'un ardent désir de plaire à Dieu avec le plus de fidélité.

Par exemple, le vrai chrétien fera de grands efforts, soit pour chasser de sa vie tout ce qui pourrait être idolatrique ( avidité, fan de mylen Farmer, de Mikael Jordan, etc. ).
Ensuite, quand il aurait fait tous ces efforts pour purifier son culte de tout reste d'idolatrie sous toutes ses formes - et donc être un "vrai chrétien", il verra des orthodoxes prier et rendre un culte à leurs icones, et des catholiques faire de même avec des statues, des croix, des cierges, etc.

Que va t il penser : ne sont ce pas là des pratique d'un faux christianisme ?????????
Le vrai chrétien ne doit il pas se débarrasser de toute forme d'idolatrie ???????
Avec toutes ces confessions "chrétiennes", n'y a t il pas lieu de se se rendre compte qu'elles ne peuvent pas toutes avoir raison, et que par conséquent, elles ne sont pas toutes "vraies" ????????????????

Encore de l'intolerance.
Tu refuse l'humanite de l'etre humain, tu veux etre plus chretien que le Christ lui meme. Le christ s'est fait homme, c'est pour accepter toutes les imperfections de l'homme et non dele transformer en ange rate.
Ca mon cher c'est de l'arrogance et de l'orgueil poussee a son extreme.
Toi pauve etre humain tu te crois tellement superieur que tu as decide que c'est ton interpretation, et ton intepretation seule qui compte.
C'est moi qui ai la verite, c'est moi que vous devez ecouter.
Le chretien est celui qui en tant qu'etre humain accepte le message du christ. Tout le reste c'est du remplissage de sectes avides de controle.
A la limite, a cause de la faiblesse humaine, il y autant d'interpretation que d'etre humain.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 22 juin05, 22:39
Message : Dis pas n'importe quoi

Utiliser le terme "vrai chretien" c'est vouloir continuer a alimenter la haine.

Non c'est pas pour alimenté la haine, c'est pour cessé la confusion.
Car il y a beaucoup trop d'imposteur.

Tu sais bien qu'il existe plusieur branche dans le christianisme: catholique, évangelique etc...

Et si il existe plusieur branche, c'est bien parce que les hommes ne ce sont pas mis d'accord avec les interpretations de la bible, et que certains se sont trompés, qu'ils ne pratiquent pas l'enseignement de Jésus.

Donc dire qu'il y a des Faux et des Vrai chrétien, c'est vrai.
Les faux se sont des imposteurs, qui dise appliqué l'enseignement de Jésus, qui font mine de comprendre et d'etre proche de Dieu, mais en réalité ils n'appliquent en rien les enseignements de Jésus.

Et ce type de personne il y a en a beaucoup, dans les milliard de Chrétien qui existe dans le monde, doit y avoir au moin la moitié... !

Et les vrai chrétien ce sont ceux qui appliquent réellement l'enseignement de Jésus pour faire simple.

En plus c'est logique, si il y avait autant de Chrétien que ca dans le monde. Dieu n'aurait pas eu besoin de faire venir un sauveur.
Car si il y avait autant de vrai chrétien, de serviteur de Dieu, sa ne serait pas la haine, l'argent, l'injustice qui reignerai sur le monde.

Et Si c'est le cas c'est bien parce que les Vrai croyants sont rare... !

Donc faut arrettez de croire au père noel et de croire ce que tlm dis, à cause de cette confusion, les gens croient qu'un homme comme george bush est chrétien... pff, c'est des gars comme lui qui ont condanés Jésus à son époque.

Donc faut arrettez de croire que des chrétien ils y en a des milliard et qu'ils détiennent tous la vérité... c'est avoir rien compris de ce que dis Jésus.

Et un vrai chrétien ne peut pas toléré que des gens qui se dise chrétien propage en réalité le mal. Si il tolere sa, c'est comme si il était complice quelque part.

Le chretien est celui qui en tant qu'etre humain accepte le message du christ.

Entre accepté et pratiqué peut avoir un fosssé enormeeeeeeee, meme Ben laden peut accepté le message du christ, pourtant il n'a rien d'un serviteur de Dieu ce gar.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juin05, 00:48
Message :

Encore de l'intolerance.
Tu refuse l'humanite de l'etre humain, tu veux etre plus chretien que le Christ lui meme. Le christ s'est fait homme, c'est pour accepter toutes les imperfections de l'homme et non dele transformer en ange rate.
Ca mon cher c'est de l'arrogance et de l'orgueil poussee a son extreme.
Toi pauve etre humain tu te crois tellement superieur que tu as decide que c'est ton interpretation, et ton intepretation seule qui compte.
C'est moi qui ai la verite, c'est moi que vous devez ecouter.
Le chretien est celui qui en tant qu'etre humain accepte le message du christ. Tout le reste c'est du remplissage de sectes avides de controle.
A la limite, a cause de la faiblesse humaine, il y autant d'interpretation que d'etre humain.

La dernière fois qu'on ma traité d'intolérance c'était quelqu'un qui a fini par être banni du forum ...
Ton discours est vide de tout fondement biblique.
Le but du chrétien est la perfection, et celle ci ne s'atteint pas en idolatrant des statues, mais en cultivant les vertus chrétiennes.
Je n'ai pas fait une seule interprétation que tu mets ce problème sur le tapis !!
Pratiquer les enseignements du Christ, c'est exactement ce que font les TJ.
Il n'y a aucun controle sur les membres TJ, le seul "controle" qui existe c'est d'exclure ceux qui ne veulent pas rester ...

Auteur : damabiah
Date : 23 juin05, 04:39
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Dis pas n'importe quoi
Non c'est pas pour alimenté la haine, c'est pour cessé la confusion.
Car il y a beaucoup trop d'imposteur.
Tu sais bien qu'il existe plusieur branche dans le christianisme: catholique, évangelique etc...

Et si il existe plusieur branche, c'est bien parce que les hommes ne ce sont pas mis d'accord avec les interpretations de la bible, et que certains se sont trompés, qu'ils ne pratiquent pas l'enseignement de Jésus.

........

Et les vrai chrétien ce sont ceux qui appliquent réellement l'enseignement de Jésus pour faire simple.

En plus c'est logique, si il y avait autant de Chrétien que ca dans le monde. Dieu n'aurait pas eu besoin de faire venir un sauveur.
Car si il y avait autant de vrai chrétien, de serviteur de Dieu, sa ne serait pas la haine, l'argent, l'injustice qui reignerai sur le monde.

Et Si c'est le cas c'est bien parce que les Vrai croyants sont rare... !

Entre accepté et pratiqué peut avoir un fosssé enormeeeeeeee, .

Bravo TeNChiNhaN !

Je n'ai rien à ajouter, juste à applaudir [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... ok1[1].gif[/img] [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... ok1[1].gif[/img] [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... ok1[1].gif[/img]

Auteur : lugh
Date : 23 juin05, 05:38
Message :

Meme le pire des hommes peut accepter d'etre sauvé par le christ, sa ne fera pas de lui un Chrétien .. !

Devenir chrétien sa peut mettre beaucoup de temps.

Devenir chrétien ça peut aussi prendre 3 secondes... Les ouvriers de la première et de la dernière heure recevront le même salaire.

Et si je crois que même le pire des hommes peut devenir chrétien en acceptant d'être sauvé par le Christ.

je veux juste souligné en disant cela que c'est le Christ l'acteur principal de notre salut et non nous-mêmes. Nous sommes des acteurs évidemment (et donc ça ne "suffit" pas d'aller à la messe) mais des acteurs secondaires.

Et les vrai chrétien ce sont ceux qui appliquent réellement l'enseignement de Jésus pour faire simple.

Le problème c'est que discerner la vérité et appliquer en vérité l'enseignement du Christ ce n'est pas simple. Et chacune des confessions chrétiennes donne une interprétation légèrement (ou très ça dépend...) différente.
Parler de "vrai chrétien" revient à dire que vous "savez" ce qui est vrai et ce qui est faux ce qu iest quand même assez prétetnieux, non?
Chacun peut avoir son opinion. Il y a peut-être plus de vérité dans l'enseignement de ceux que tu appelles "faux" que tu n'imagines.

Donc dire qu'il y a des Faux et des Vrai chrétien, c'est vrai.

oui mais seul Dieu peut distinguer le bon grain. Et avant tout, il y a des "chercheurs de dieu". tous les croyants sont dans l'erreur de la connaissance de Dieu car elle n'est pas à notre portée.
Mais peut-être que le bon pasteur ira chercher les brebis égarés là où elle se sont perdues?

Auteur : damabiah
Date : 23 juin05, 05:53
Message :

Lugh a écrit :Le problème c'est que discerner la vérité et appliquer en vérité l'enseignement du Christ ce n'est pas simple. Et chacune des confessions chrétiennes donne une interprétation légèrement (ou très ça dépend...) différente.
Parler de "vrai chrétien" revient à dire que vous "savez" ce qui est vrai et ce qui est faux ce qu iest quand même assez prétetnieux, non?

Non, c'est très simple !

Un enfant peut comprendre l'enseignement du Christ.

Mais ceux qui se noient dans les détails qui passent des jours

à interprété un verset de l'ancien testament ou a ergotter sur l'éthymologie

d'un mot, ceux là oui trouve compliqué l'enseignement du Christ, pour la bonne et simple raison qu'il s'occupe d'autre chose !

Les paraboles qu'a donné le Christ sont là justement pour une compréhension rapide et simple !

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 juin05, 06:11
Message :

Devenir chrétien ça peut aussi prendre 3 secondes... Les ouvriers de la première et de la dernière heure recevront le même salaire.

Là tu parles de la récompense je crois, c'est pas pareiL.

Parler de "vrai chrétien" revient à dire que vous "savez" ce qui est vrai et ce qui est faux ce qu iest quand même assez prétetnieux, non?

Non tant que tu démontres ce que tu penses.

Il y a peut-être plus de vérité dans l'enseignement de ceux que tu appelles "faux" que tu n'imagines.

Non par exemple les catholiques que je pointe souvent du doigt, ne suive pas la volonté de Dieu, c'est flagrant, je l'ai deja démontré très simplement, et brainstorm l'a fait aussi je crois.
Sa fait des milliard de soit disant chrétien en moin.
La plupart des évangeliques c'est pareil, ils ne suivent pas Dieu, et la preuve c'est qu'ils vont dans les églises, alors que la vérité labas est mal venu. Et pour suivre la volonté de Dieu, faut suivre la vérité.

Voila j'ai démontré très simplement que des millions de soit disant chrétien sont dans l'erreure.

oui mais seul Dieu peut distinguer le bon grain. Et avant tout, il y a des "chercheurs de dieu". tous les croyants sont dans l'erreur de la connaissance de Dieu car elle n'est pas à notre portée.
Mais peut-être que le bon pasteur ira chercher les brebis égarés là où elle se sont perdues?

Si on peut pas distinguer le bon grain, on fait comment pour suivre la volonté de Dieu ?
Si t'es capable de savoir les actes qui font que tu suis la volonté de Dieu t'es capable de savoir qui suit la volonté !

D'ailleurs Jésus pointé du doigt les faux croyants de l'époque, et Jésus c'est notre exemple, on doit faire pareil si c'est nécessaire.
Moi si j'ai des enfants par exemple et qu'ils décident de suivre une fausse religion, je serais obligé de les mettre en garde, apres libre à eux de m'écouté ou pas !

La connaissance de Dieu est peut etre pas a notre porté, mais celle de Jésus si, car c'est un homme, mais avec une Foi énorme, et on sait tous que notre but est de suivre son exemple.

Un enfant peut comprendre l'enseignement du Christ.

Oui enfete pour comprendre Jésus, faut etre ouvert d'esprit, et c'est pas aussi simple qu'on le croit.
Etre ouvert d'esprit c'est supprimer toutes les mauvaises pensées, tous les préjugés qui font qu'on va mal comprendre qqch.

Et très peu de gens ont une large ouverture d'esprit, car des notre enfance, on est plongé dans le mal, dans le vice... ! Ce qui fais qu'on s'éloigne de Dieu.

Et d'ailleurs on nous incite à faire pareil: propagé le mal.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 juin05, 07:17
Message : La religion catholique n'est pas celle du ressentiment,
la religion catholique n'est basé sur aucune haine,
Ici peu pourrait en dire autant car meme dans vos visions personnelles, il est facile de percevoir la haine sous jacente, le ressentiment bien caché, la volonté de distinction, l'autosuffisance des egos ininteressants et hypertrophiés.

Maintenant quand je lis ça :

Non par exemple les catholiques que je pointe souvent du doigt, ne suive pas la volonté de Dieu, c'est flagrant, je l'ai deja démontré très simplement, et brainstorm l'a fait aussi je crois.
Sa fait des milliard de soit disant chrétien en moin.

J'ai vraiment l'impression qu'on veut régler le cas rapidement des catholiques tout ca parce qu'ils sont trop nombreux, certains trouvent peut-être que ca fait trop d'élus pour eux, on se prend pour jesus et on dit : "allez hop on fout tout ça a la benne et on en parle plus"

Comment peux tu juger des milliards de personne que tu ne connais pas ? dont tu te fous eperdument puisque tu généralises ? quelle est ton autorité ? Tu te permets de donner des leçons et tu tombes dans de si gros travers ? dis, c'est ton troisieme oeil qui te permet de dire de telles imbécilités ?
Tenchinhan, ton slogan ca serait pas trois yeux pour trois fois plus de poutre ?

Le catholicisme, en ce qui le concerne, va tout droit là où il se doit d'aller.
La guerre du goût, voila peut-être la seule guerre qu'il revendique.
Avoir bon goût, voila qui ne semble pas donné a tout le monde ...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 juin05, 07:28
Message : Faut se poser des questions quand des millions de personnes rende culte à un homme qui se prend pour Dieu, Le Pape, ... au lieu de rendre culte à Dieu.

J'ai rien en particulier contre les catholiques, mais comme c'est un bon exemple je les cite. Car il y a des milliard de fidèle etc.. Une religion connue par tout le monde.

Comment peux tu juger des milliards de personne que tu ne connais pas ?

Je les connais pas personnelement mais je sais ce qu'ils font. Et si les milliard de catholiques étaient des vrai serviteur de Dieu, le monde serait un peu different. Je mets pas tout le monde dans le meme sac car les exeptions sa existe, mais la grande majorité est concerné.

l'autosuffisance des egos ininteressants et hypertrophiés.

lol tout de suite les grands mots, au lieu d'essayer de comprendre.

Moi au moin j'ai l'humilité de ne pas me pretendre serviteur de Dieu ... car je sais que sa demande plus de travail qu'on le croit ... alors que certain du jour au lendemain le devienne soit disant, alors qu'ils ont compris que très peu de chose de l'enseignement de Jésus ..

moué

Auteur : Dauphin
Date : 23 juin05, 12:25
Message :

Meme le pire des hommes peut accepter d'etre sauvé par le christ, sa ne fera pas de lui un Chrétien .. !

Devenir chrétien sa peut mettre beaucoup de temps.

Sa me fait marré les gens qui se dise chrétien juste parce que ils vont a l'eglise, qu'ils prient, qu'ils ont accepté jésus comme sauveur, et qu'ils ont été baptisé... !

Bcp trop facil.

Jésus Christ pensait comme toi et disait : Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur !" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux font SA Volonté"

salutations,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 23 juin05, 12:37
Message :

Mais ceux qui se noient dans les détails qui passent des jours à interprété un verset de l'ancien testament ou a ergotter sur l'éthymologie d'un mot, ceux là oui trouve compliqué l'enseignement du Christ, pour la bonne et simple raison qu'il s'occupe d'autre chose !

Le problème devient quand tu remets tout en question, que tu oublies l'essentiel pour te noyer dans les détails. Il n'empêche que certains qui n'oublient jamais l'essentiel se penche aussi parfois sur l'éthymologie, sur les langues primitives pour clarifier mieux encore, rendre plus simple encore. ce n'est pas parce que l'on se penche sur les langue originales de la Bible et l'éthymologie que l'on trouve compliqué l'enseignement du Christ ! moi je le fais pour aider à rendre le message encore plus clair aux yeux de ceux qui doutent sur des passages. Cela peut aussi expliquer comment de fausses croyances ont pu naître à partir d'incompréhensions de passage de la Bible, en montrant d'où a pu naitre la confusion, pourquoi elle a eu lieu, etc.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 23 juin05, 12:48
Message : Il est vrai que l'emploie des termes "vrais chrétiens" peut choquer. Toutefois pour Jésus il y avait les vrais chrétiens qui font la Volonté de son Père et les autres... car il a dit "Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux qui font la Volonté de mon Père". Le problème est que Jésus lui savait ce qu'il y avait dans le coeur des hommes alors que nous nous ne le savons pas... Dès lors il ne nous appartient pas de juger les autres ! Néanmois la Bible nous autorise à reprendre un frère (ou une soeur) en Christ lorsque l'on pense qu'elle est dans le péché, mais Matthieu 18 nous explique déjà comment il faut procéder, il faut parler en seule à seul, prendre trois témoins, demander ensuite l'avis des anciens, etc. Il faut faire preuve de prudence dans ses appréciations des actes d'autrui. On admettra toutefois que des cas sont très clairs en cas de péchés graves et manifestes, mais il n'en est pas toujours ainsi... des fois on est aussi à juger que d'autres chrétiens ne sont pas dans le vrai à cause d'une divergence de compréhension... C'est là que sans doute il faudrait arrêter de dire que l'autre ne peut pas être un vrai chrétien car et si c'était nous qui n'avions pas la compréhension juste ?Certes nous avons la Foi ferme en ce que l'on croit, mais il faut comprendre que même ceux qui ne croient pas en tout comme nous puissent avoir autant de fermeté et d'assurance en ce qu'ils croient. Et l'assurance en ce que l'on croit n'empêche pas une aptitude à savoir se remettre en question si nécessaire car nous ne sommes pas infaillibles.

Pourtant j'avoue que pour moi des choses me paraissent pourtant très claires qauand je lius la Bible et que je m'étonne que d'autres chrétiens n'appliquent pas ces choses.

A+,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 23 juin05, 19:35
Message :

Dauphin a écrit :Il est vrai que l'emploie des termes "vrais chrétiens" peut choquer. Toutefois pour Jésus il y avait les vrais chrétiens qui font la Volonté de son Père et les autres... car il a dit "Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux qui font la Volonté de mon Père". Le problème est que Jésus lui savait ce qu'il y avait dans le coeur des hommes alors que nous nous ne le savons pas... Dès lors il ne nous appartient pas de juger les autres ! Néanmois la Bible nous autorise à reprendre un frère (ou une soeur) en Christ lorsque l'on pense qu'elle est dans le péché, mais Matthieu 18 nous explique déjà comment il faut procéder, il faut parler en seule à seul, prendre trois témoins, demander ensuite l'avis des anciens, etc. Il faut faire preuve de prudence dans ses appréciations des actes d'autrui. On admettra toutefois que des cas sont très clairs en cas de péchés graves et manifestes, mais il n'en est pas toujours ainsi... des fois on est aussi à juger que d'autres chrétiens ne sont pas dans le vrai à cause d'une divergence de compréhension... C'est là que sans doute il faudrait arrêter de dire que l'autre ne peut pas être un vrai chrétien car et si c'était nous qui n'avions pas la compréhension juste ?Certes nous avons la Foi ferme en ce que l'on croit, mais il faut comprendre que même ceux qui ne croient pas en tout comme nous puissent avoir autant de fermeté et d'assurance en ce qu'ils croient. Et l'assurance en ce que l'on croit n'empêche pas une aptitude à savoir se remettre en question si nécessaire car nous ne sommes pas infaillibles.

Pourtant j'avoue que pour moi des choses me paraissent pourtant très claires qauand je lius la Bible et que je m'étonne que d'autres chrétiens n'appliquent pas ces choses.

A+,

Dauphin

Tout est relatif.
Un "vrai chretien" est quelqu'un qui a la meme lecture de la Bible que soi meme. Les criteres dont tu parle one ete batis de toute piece pour supporter une vision.
Ca voudrais donc dire qu'on possede la verite absolue. Ca c'est de l'orgeuil
L'utilisation du terme "vrai chretien" sous entends l'existence de "faux chretiens" et ca c'est le debut de l'intolerance et des tous les abus que cela va entrainer.
Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente dues a des differences historiques, culturelles, sociales, educatives, etc.
De toute facons, Jesus n'a jamais utilise le terme "chretien" alors il serait abusif de l'utiliser. Ce n'est pas aux hommes, quelqu'ils soient de juger qui que ce soit, mais a Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 juin05, 22:27
Message :

Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente

Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 juin05, 23:13
Message :

Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.

Et toi réfléchis un peu.
Si son interpretation est fausse, qui prétend qu'elle est fausse ? toi
et elle est fausse vis a vis de quoi de qui ? Vis a vis de ton point de vue, ou d'un point de vue qu'on t'a imposé ou que tu t'es fait tien.

Pourquoi serais tu dans la vérité et l'autre dans l'erreur ?
Pourquoi c'est forcément le catholique le mauvais chrétien ?
Ils sont plus nombreux alors ca te permet de les juger betement du genre : ils auraient du ammener la paix dans ce monde, changer ce monde, donc comme ils l'ont pas fait, c'est qu'ils sont faux...

Tout est relatif, quand on se prétend vrai chrétien, on fait du sectarisme, on introduit une coupure entre des prétendus faux et des prétendus vrais.
Quand on dit vrai, tu remarqueras qu'on l'applique toujours au moins a sa personne, on imaginerait mal quelqu'un dire de lui meme qu'il est un faux chrétien ...
Voila tout cela est humain trop humain, on se le dit vis a vis de soi-même ou de son sectarisme, pas en fonction de dieu, tu ne sais en rien ce qu'il en pense.
Tu pourrais rabacher mille fois la bible comme un TJ que ca ne changerait rien la dessus.

Alors a quoi bon juger les autres, a quoi bon l'autosatisfaction de ces prétendus vrais chrétiens, puisque dieu reste le seul juge.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 juin05, 00:07
Message :

Si son interpretation est fausse, qui prétend qu'elle est fausse ? toi
et elle est fausse vis a vis de quoi de qui ? Vis a vis de ton point de vue, ou d'un point de vue qu'on t'a imposé ou que tu t'es fait tien.

vis à vis de la vérité.

Pourquoi c'est forcément le catholique le mauvais chrétien ?

Lis la bible et tu compares ... avec ce que font les hommes, qui se disent etre chrétiens.

Tout est relatif, quand on se prétend vrai chrétien, on fait du sectarisme, on introduit une coupure entre des prétendus faux et des prétendus vrais.

Nan, la vérité est absolue: un vrai chrétien, c'est celui qui suit l'enseignement de Jésus, et le faux celui qui dit etre chrétien mais qui le suit pas, logique non ?

C'est comme si je disais que je suis pour la paix, mais que je tue des gens sans raison, sa sappel etre un imposteur, un menteur, et les faux chrétien sont des menteurs, ils disent etre serviteur de Dieu, ils disent plein de truc mais enfete: rien du tout.

En plus moi je prétends pas etre serviteur de Dieu, alors que je suis surement plus proche de Dieu que certain: sa s'appel l'humilité et s'appel aussi avoir compris des choses dans l'enseignement de Jésus.

Moi demain si je veux etre catholique ou évangelique, rien de plus facil, je me fais baptisé, je fais leur truc, je suis leur tradition et pouf: sayé je suis un serviteur de Dieu.

:/

Quand on dit vrai, tu remarqueras qu'on l'applique toujours au moins a sa personne, on imaginerait mal quelqu'un dire de lui meme qu'il est un faux chrétien ...

Tu parles pour moi ? Je peux pas etre un Faux chrétien, car comme je l'ai dis plus haut je prétends pas etre un chrétien. Je cherche à l'etre.
Alors que les catholiques par exemple, ils cherchent d'abord à se faire collé l'étiquette de serviteur de Dieu: Chrétien, et ensuite ils cherchent vraiment à réalisé la volonté de Dieu ...

Je crois qu'il faut faire l'inverse.

Alors a quoi bon juger les autres

Pour avertir. C'est ce que faisais Jésus avec les pharisiens.

puisque dieu reste le seul juge

.

C'est contradictoire ce que tu dis, tu dis qu'on a pas le droit de jugé les autres de faux ou vrai chrétien parce que Dieu et le seul juge, mais toi le fait que des milliard de gens se disent serviteur de Dieu, sa te gene pas.. ?

On peut savoir qui suit la volonté de Dieu et qui ne la suit pas .. tu vas quand meme pas croire que par exemple que George Bush c'est un chrétien quand meme.

Auteur : lugh
Date : 24 juin05, 00:15
Message :

Non par exemple les catholiques que je pointe souvent du doigt, ne suive pas la volonté de Dieu, c'est flagrant, je l'ai deja démontré très simplement, et brainstorm l'a fait aussi je crois.

permets moi d'être plus que sceptique devant les "démonstrations très simple" de ce genre...
Disons qu'ils ne suivent pas ce que tu interprètes comme la volonté de Dieu, ce qui est bien différent.

Faut se poser des questions quand des millions de personnes rende culte à un homme qui se prend pour Dieu, Le Pape, ... au lieu de rendre culte à Dieu.

ce genre de contre-vérité facilite peut-être la démonstration. Peux-tu me donner une référence précisant que les catholiques "rendent culte" au Pape?

Auteur : Dauphin
Date : 24 juin05, 00:44
Message :

Tout est relatif.
Un "vrai chretien" est quelqu'un qui a la meme lecture de la Bible que soi meme. Les criteres dont tu parle one ete batis de toute piece pour supporter une vision.
Ca voudrais donc dire qu'on possede la verite absolue. Ca c'est de l'orgeuil
L'utilisation du terme "vrai chretien" sous entends l'existence de "faux chretiens" et ca c'est le debut de l'intolerance et des tous les abus que cela va entrainer.
Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente dues a des differences historiques, culturelles, sociales, educatives, etc.

Non... Un vrai chrétien c'est pas celui qui a nécessairement les mêmes doctrines que nous... un vrai chrétien c'est celui qui fait réellement la volonté du Père, qui suit ses commandements et les enseignements de son Fils. Un vrai chrétien aime autant que possible son prochain, il ne prône pas la guerre, il aspire à rester fidèle à ce que dit la parole de Dieu (quelque soit sa compréhension), il ne tue pas, ne vole pas, ne commet pas l'adultère, n'exploite pas les biens de l'autre, etc. ou alors s'il commet malgré tout par faiblesse l'un de ses péchés il s'en repent et fait preuve d'une réelle volonté de ne pas recommencer.

Maintenant, en dehors des différences doctrinales, si tu vois un chrétien qui s'adonne sans aucun remords à un péché grave, refuse clairement de reconnaitre son état de pécheur, ne montre aucune volonté de renoncer à ce péché, par exemple un chrétien qui exprime clairement une haine envers des personnes, ou bien une personne qui vole, ou qui commet sans cesses des infidélités envers son conjoint, etc. et n'en éprouve aucun remords, a-t-il l'air d'un vrai chrétien ? Certes je sais bien que l'on ne sait pas ce qu'il y a dans le coeur des autres, que seul Dieu le sait ! Mais la Bible dit bien aussi que l'on doit se reprendre les uns les autres... Matthieu 18 nous dit ce qu'il faut faire quand un frère vit manifestement dans le péché et ne veut pas le reconnaitre... la Bible dit aussi qu'un peut de levain peu faire lever toute la pâte... Donc ?

A+,

Dauphin

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 juin05, 02:22
Message :

Moi demain si je veux etre catholique ou évangelique, rien de plus facil, je me fais baptisé, je fais leur truc, je suis leur tradition et pouf: sayé je suis un serviteur de Dieu.

Si c'etait aussi facile, mais voila ca ne marche pas comme ça.
L'existentialisme chrétien tu sais ce que c'est ?
Il ne s'agit pas seulement d'adopter un système de coordonnées bien précis, catholiques, evangeliques ou autres ...
Il s'agit aussi d'agir, d'aimer, le salut par les oeuvres ca te dit quelque chose ?

C'est contradictoire ce que tu dis, tu dis qu'on a pas le droit de jugé les autres de faux ou vrai chrétien parce que Dieu et le seul juge, mais toi le fait que des milliard de gens se disent serviteur de Dieu, sa te gene pas.. ?

Le salut est quelque chose qui concerne l'individu, le salut n'est pas social, ce n'est pas une communauté, une confession qui sera sauvé. Que d'autres gens d'autres confessions ou de la mienne se déclarent chrétiens, ne me gêne aucunement.
Ce n'est pas parce que certains catholiques n'ont pas été de bon chrétiens que je ne dois pas être catholique, il y en a eu quand meme pas mal de bons catholiques ...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 juin05, 05:49
Message :

l s'agit aussi d'agir, d'aimer, le salut par les oeuvres ca te dit quelque chose ?

......

Oui en Théorie, qu'en est il vraiment en réalité ?

Ben t'as juste à comparé le nombre de personne qui se dise chrétien (= SERVITEUR DE DIEU) dans le monde, et qui dirige ce monde.

Auteur : Dauphin
Date : 24 juin05, 06:57
Message : Jésus déclare que l'amour efface beaucoup de péchés.

Pour la suite de mon message, notez que je ne dis pas que seuls les chrétiens sont capables d'amour envers les autres.

La SEULE motivation du chrétien à croire doit être la volonté d'AIMER son prochain de façon désintéressée, aimer sans retour ! Aspirer au bonheur de tous ! Et crois moi que cela demande une sacrée grande sincérité et motivation dans son amour pour Dieu !

Car crois moi, ce n'est pas chose facile d'aimer comme çà si notre seule motivation n'était que la peur de l'enfer ou de la mort par exemple ! Car ce n'est , comme vous le voyez trop souvent dans le monde, vraiment pas dans la nature innée de l'homme d'aimer les autres de façon désintéressée, aimer en étant même là dans les malheurs de son prochain, même quand il est malade, même quand il est vieux, déprimé, ou autre. Aimer veut dire aussi être là quand l'autre a besoin de nous, même s'il va mal.

Ce n'est pas dans la nature de l’homme d'aspirer au bonheur de tous et non de rechercher sa propre satisfaction de son EGO ! Il faut donc VRAIMENT une vraie motivation pour avoir envie d'un tel amour au détriment de son Ego !

Or le VRAI chrétien, celui qui est vraiment né de nouveau comme on dit chez les chrétiens, DOIT aimer sans cesse son prochain, il doit être naturellement penché vers le bonheur de tous et non son sa seule satisfaction personnelle ! D’autant plus que la Bible dit que j’ai beau avoir toute la connaissance et les dons de Dieu, si je n’ai pas l’Amour, mais cet amour que j’ai décrit, je ne suis RIEN. Et Jésus a rappelé que ce ne sont pas tous ceux qui disent « Seigneur ! Seigneur ! » (donc qui se disent chrétiens) qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père ! (à savoir d’abord les plus grand commandements qui sont aimer Dieu, et AIMER son prochain de façon désintéressée sans attente.

Bien sûr quelques non chrétiens diront à juste titre qu'il y a bien des non chrétiens, des non-croyants aussi, qui savent aimer les autres et donner beaucoup d'eux même aux autres. La Bible d'ailleurs précise qu'il est rendu témoignage à ceux qui accomplissent la loi divine sans la connaître pourtant comme si cette loi était dans leur coeurs.

De plus la Bible dit cependant que seul, de nos propres forces, nous ne pourrions même pas lutter contre nos péchés sans l'aide de Dieu ! Il nous faut donc accepter Jésus et être renouvelé par l'Esprit qui nous convainc du péché et met la Loi de Dieu dans notre coeur. Car c'est aussi cela être croyant, vouloir non pas faire notre volonté mais faire la Volonté de Dieu ! Et cela demande beaucoup à l'homme qui est au départ attirer par les convoitises de sa chair. Il faut vraiment naître de nouveau ! (vous pouvez donc compléter avec le sujet sur la nouvelle naissance)
Croire par la seule peur de la mort ou de l’enfer, n’est pas chose suffisante pour nous convaincre de renoncer à notre Ego et renoncer aux convoitises de la chair, quelqu’un qui renonce à son Ego et aux convoitises e la chair est quelqu’un qui a été vraiment renouvelée par Dieu, parce qu’il aime vraiment Dieu par la seule motivation de l’AMOUR.
Mais encore croire par peur de l'enfer ou de la mort... cela ne suffirait certainement pas à garder une foi intacte dès que des malheurs ou souffrances nous tomberaient dessus comme des épreuves qui tombèrent sur Job. Car il est facile de croire dans l'abondance pour certains mais plus difficile de croire dès que les épreuves sont là... (vous pourrez voir le sujet "Pourquoi Dieu permet cela" dans la section "à vous de voir") ; d'autres en revanche en appellent au secours de Dieu dès que tout va bien, mais dès qu'ils ont tout ce qu'il faut ne ressentent plus le besoin d'être soutenus par Dieu. Croire n'est donc pas la peur de l'enfer ou de la mort, mais garder la foi que l'on connaissance le bonheur ou le malheur, et aussi l'abondance ou le besoin...

Croire c'est vivre par la FOI ! La foi qui fait que l'on s'inquiète pas de ce que l'on mangera ou mettra sur le dos les lendemains, même si on aurait l'impression que tout ce qui assure notre sécurité peut tomber du jour au lendemain. Car Jésus a dit que Dieu donne la nourriture chaque jours aux oiseaux, et que combien plus on est précieux aux yeux de Dieu.

Croire c'est garder la FOI même si on perdait notre gagne pain, avoir la foi que Dieu connaît nos besoins les plus élémentaires et avoir la foi que si on perd telle place de métier, Dieu nous guidera vers une voie encore meilleure ! (il nous appartient cependant de faire l'effort de garder notre place sinon cela serait tenter Dieu) Or il n'est pas facile de garder confiance dans les situations précaires. Croire demande donc vraiment de la FOI.

Croire c'est garder la FOI et notre AMOUR intact pour Dieu même si nous devions perdre un être qui nous est cher. Job lui a bien perdu ses enfants mais au lieu de maudire Dieu pour cela c'est contenter de dire qu'il ne comprenais pas, car nous comprendrons en temps voulu, et a remercié Dieu pour ce qu'il lui avait déjà été donné jusque là.

Fraternellement en Christ,

Dauphin

Auteur : damabiah
Date : 24 juin05, 23:29
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.

Tu as raison !!!

Des faux chrétiens :

- TOUS les militaires : cela fait pas mal de monde déjà !
- Tous ceux qui travaillent dans les usines d'armements !
- Tous ceux qui sont racistes !
- Tous les politiques qui donnent des ordres de guerre
- Tous ceux qui spéculent en bourse sur le dos des millards de pauvres
- Tous ceux qui produisent sciemment des produits dangeureux dans le seul but de faire du profit
- etc etc ....

Il n'y a pas besoin d'avoir de lunettes pour voir qu'ils enfreignent l'enseignement du Christ ! Ce n'est plus une question d'interprétation, car les paroles du Christ dans ce domaine ne souffrent aucune interprétation autre !!!

Amicalement,

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 juin05, 23:39
Message : Oui je suis d'accord avec toi damabiah, sauf pour militaire, je suis pas sur .., je pense que qqn qui utilise les armes juste dans le but de se défendre, ben ya pas de mal.

Auteur : damabiah
Date : 24 juin05, 23:44
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Oui je suis d'accord avec toi damabiah, sauf pour militaire, je suis pas sur .., je pense que qqn qui utilise les armes juste dans le but de se défendre, ben ya pas de mal.

LIS :

Matthieu a écrit :38. Vous avez entendu qu’il a été dit: ‹ Oeil pour oeil et dent pour dent. ›
39. Or moi je vous dis: ne vous opposez pas au criminel.
Mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre joue.
40. À qui veut te faire juger et te prendre ta tunique,
laisse-lui aussi le manteau.

C'est pourtant clair comme de l'eau de roche

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 juin05, 23:53
Message : Ouai mais j'ai l'impression que quand Jésus dit sa, c'est extreme enfaite.

Moi si quelqu'un veut me tué demain, et que je le tue avant qu'il me tue, je vois pas le mal.

Apres, l'extreme c'est que je me defende pas par Amour ... enfin je sais pas

Auteur : Dauphin
Date : 25 juin05, 02:56
Message :

Des faux chrétiens :

- TOUS les militaires : cela fait pas mal de monde déjà !

Qu'a dit Jean Baptiste à des soldats ? De se contenter de leur solde et de ne faire violence à personne.

Si le militaire ne fait violence à personne ? Un gendarme par exemple est un militaire, et au cours de sa vie ne fait que régner l'ordre sans utiliser la violence.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juin05, 03:02
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Ouai mais j'ai l'impression que quand Jésus dit sa, c'est extreme enfaite.

Moi si quelqu'un veut me tué demain, et que je le tue avant qu'il me tue, je vois pas le mal.

Apres, l'extreme c'est que je me defende pas par Amour ... enfin je sais pas

Il vaut mieux mourir que de tuer, c'est une expression de l'essence de l'amour chrétien.

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 09:02
Message :

damabiah a écrit : LIS :
C'est pourtant clair comme de l'eau de roche

pourtant il a pris un fouet pour chasser les marchands!!

a t'il tendu l'autre joue sur cette situation???

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 09:03
Message :

Brainstorm a écrit : Il vaut mieux mourir que de tuer, c'est une expression de l'essence de l'amour chrétien.

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

non, combattre pour DIEU est mille fois mioeuxc puisque YAHWE sabaot veut dire:

DIEU des armées

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 10:05
Message :

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

oui mais il ne resterait que des lions

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 10:57
Message :

pastoral hide & seek a écrit : oui mais il ne resterait que des lions

Dieu nous demande t il de se préoccuper des conséquences de notre mort ou de lui obéir ??????????

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 12:11
Message : alors quand tu dis :

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

présente bien la chose et dit :

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes, ni d'hommes.

Dieu nous demande t il de se préoccuper des conséquences de notre mort ou de lui obéir ??????????

Dieu m'a donné aussi le bon sens, alors a tort et a travers je m'en serts.
Si Dieu eut voulu que je ne sois qu'un gogo applicateur de vers, il ne me l'aurait certainement pas donné ...

Jesus est le précurseur de ce qu'on appelle la légitime défense, a savoir répondre avec des moyens proportionnés a son agresseur, ne jamais en faire plus.

Un agresseur te gifle, montre lui que ca n'en vaut pas la peine en tournant l'autre joue.
Tendre la joue, c'est montrer qu'on se maitrise et qu'on ne tombe pas dans le piege de la provocation, répondre a une agression et c'est le serpent qui arrive, c'est l'envenimement a coup sur. Lautréamont : lutter contre le mal, c'est lui faire trop d'honneur.

Un jour, il m'est arrivé de me retrouver avec un couteau sous la gorge et cela à deux pas de mon église, j'ai eu le droit de la part de mon agresseur a un speech comme on en voit a la télévision, je me suis pas laissé avoir, ben oui je les ai vu aussi ces mauvais feuilletons, bref les regards échangés ont été intense, mon regard aura finalement été ma seule arme, la situation s'est calmé d'elle-même, ensuite j'ai compris que celui qui avait le plus peur, ce n'était pas moi mais bien plutot celui qui tenait le couteau ...

Auteur : Dauphin
Date : 26 juin05, 19:44
Message : Nasser, pour tendre l'autre joue, il faut déja avoir été frappé à la première joue, au sens propre ou figuré... Jésus a-t-il été frappé par les marchands du temple ? Non... Donc le verset s'applique pas dans ce cas là. Jésus a simplement mis de l'ordre légitimement dans la maison dédiée à son Père. Son geste est un signe de respect pour la maison dediée à son Père et donc à Dieu lui-même.

non, combattre pour DIEU est mille fois mieux puisque YAHWE sabaot veut dire:

DIEU des armées

Quelles sont les armées ? Ne sont-elles pas celles dirigées par l'archange Mikaël qui chasseront Satan des cieux ? Archange se dit en grec archangelo et se décompose d'ailleurs comme suit : Arche Angelo. Angelo veut bien sûr dire ange ; arche signifie commencement mais encore principal, commandant, chef ; Mikaël est un chef d'anges, il a été établi chefs des armées angéliques.

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 21:52
Message :

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

présente bien la chose et dit :

Citation:
Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes, ni d'hommes.

On se demande si tu en fais usage de ta raison !!!!!

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, plus personne ne mourrait !!!!

Donc, tous les hommes vivraient. Christ nous apprend que l'accomplissement de la vie passe par une acceptation de la mort.
personnellement çà m'énerve de devoir le répéter à des gens qui se disent chrétiens.
Quant à la légitime défense, précisément, tendre l'autre joue, c'est NE PAS SE DEFENDRE.

Cela dit, moi si un voleur me met un couteau sous la gorge, évidemment je ferais ce que je peux pour me libérer sans perte.
Je parle de prendre les armes et de se battre au niveau de la nation.

Auteur : ahasverus
Date : 26 juin05, 22:32
Message : Tres joli comme theorie malheureusment ca sous entends que tous les hommes sont parfait.
Il suffit d'un seul psychopate et toute ta theorie vole par terre.
Comme dirait Pastoral, si on suivait les TJ, il ne resterait plus que les lions.
Dis donc, que va tu faire si un jour on est attaque par des petits hommes verts?
Si un mechant menace de decapiter ta petite fille, tout doucement, methode Zirquaoui,on va voir la vitesse a laquelle tes beaux principes vont disparaitre.
La nation c'est celle qui va defendre ta petite fille et toutes les autres petites filles.

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 22:33
Message :

Dauphin a écrit :Nasser, pour tendre l'autre joue, il faut déja avoir été frappé à la première joue, au sens propre ou figuré... Jésus a-t-il été frappé par les marchands du temple ? Non... Donc le verset s'applique pas dans ce cas là. Jésus a simplement mis de l'ordre légitimement dans la maison dédiée à son Père. Son geste est un signe de respect pour la maison dediée à son Père et donc à Dieu lui-même.
Quelles sont les armées ? Ne sont-elles pas celles dirigées par l'archange Mikaël qui chasseront Satan des cieux ? Archange se dit en grec archangelo et se décompose d'ailleurs comme suit : Arche Angelo. Angelo veut bien sûr dire ange ; arche signifie commencement mais encore principal, commandant, chef ; Mikaël est un chef d'anges, il a été établi chefs des armées angéliques.

A+,

Dauphin

dauphin un peu de sagesse ne te fera pas de mal!

tendre l'autre joue dauphin ca ne veut pas dire textuellement qu'il faut attendre qu'on te frappe vraiment a la joue ou aux fesses, si une personne t'insulte et que tu ne répondes pas, alors là c' tendre l'autre joue si une personne te cherche querelle et que tu ne répondes pas alors là c' tendre l'autre joue!

maintenant jésus a dit de faire du bien a ses ennemis! or quand il a prit un fouet pour les chasser a t'il fait un bien???

la réponse est oui mais ce bien était une colère et un acharnement sur les mauvais gents, ainsi quelques fois il faut enlever l'épée d'excalibur de sa pierre pour la pointer sur de l'argile

bien sûr qu'il faut faire le bien, bien sûr qu'il faut répondre par le bien, dans l'islam c' pareil mais il ya des situations ou le glaive est nécessaire, c' bénéfique

jésus lui même a demander d'acheter des épées puis pierre a pris l'épée et a couper l'oreille donc jésus a ce moment là n'a rien dit puis après il lui dit pierre rabat l'épée, donc tu vois dauphin un moment il a laisser faire le geste du combat

pareillement jésus n'a t'il pas dit que sur terre si on se repent pas on périra par l'épée

alors pourkoi le cacher, si l'épée doit agir contre les pecheurs c' que jéus n'est pas contre l'épée

si DIEU nous demende de combattre il faut combattre puisque c' lui le sage le tout sachant

comprenez bien les choses je vous prie, car trop de laxisme tue le bien

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 22:34
Message :

ahasverus a écrit :Tres joli comme theorie malheureusment ca sous entends que tous les hommes sont parfait.
Il suffit d'un seul psychopate et toute ta theorie vole par terre.
Comme dirait Pastoral, si on suivait les TJ, il ne resterait plus que les lions.
Dis donc, que va tu faire si un jour on est attaque par des petits hommes verts?
Si un mechant menace de decapiter ta petite fille, tout doucement, methode Zirquaoui,on va voir la vitesse a laquelle tes beaux principes vont disparaitre.
La nation c'est celle qui va defendre ta petite fille et toutes les autres petites filles.

tout a fait d'accord avec toi!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 22:36
Message : L'homme se croit etre l'ultime prédateur, il se croit au niveau le plus haut, il dommine la création, il croit en établir les règles.

Objection de Kundera : seulement si un jour vient a apparaitre un extra-terrestre ou un prédateur d'un rang supérieur au notre, force est de constater que les humains seraient alors traiter comme de simples vaches et poulets ...

L'homme est un prédateur pour l'homme mais il n'y a pas que lui non plus.
Dire que si les hommes devenaient tous des sages, ils pourraient vivre en paix est un raccourci, ce ne sont pas les règles de la création, ce n'est pas naturel. Un sage qui ne veut pas tuer face a un lion sauvage, avec bible ou sans bible, l'homme ne tient pas longtemps.

Jesus n'a pas dit :
Mais qui te gifle sur la joue droite, ne fais rien du tout.

non il a dit :
Mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l'autre joue.

Or cet acte aussi minuscule soit il est une réaction, une défense, or comme tout le monde le sait, la défense ce n'est pas que se défendre, il y a aussi dans la défense la volonté de détruire l'attaque, on veut faire en sorte qu'il n'y ait plus d'attaque du tout, tendre la joue c'est une arme, tendre la joue ce n'est pas rester neutre, c'est montré, c'est agir afin de faire comprendre à son agresseur que tu n'es pas touché et que tu ne tomberas pas dans le piège de l'agression.

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 22:40
Message :

ahasverus a écrit :Tres joli comme theorie malheureusment ca sous entends que tous les hommes sont parfait.
Il suffit d'un seul psychopate et toute ta theorie vole par terre.
Comme dirait Pastoral, si on suivait les TJ, il ne resterait plus que les lions.
Dis donc, que va tu faire si un jour on est attaque par des petits hommes verts?
Si un mechant menace de decapiter ta petite fille, tout doucement, methode Zirquaoui,on va voir la vitesse a laquelle tes beaux principes vont disparaitre.
La nation c'est celle qui va defendre ta petite fille et toutes les autres petites filles.

et j'ajouterai même que ne rien faire est un crime

si on voit une persone voulant tuer une autre personne et que nous ne faisons rien alors là c' un crime

combien de gens qui étaient en prison pour affaire de meurtre puis une fois relacher ils ont recommis un autre meurtre, c' pour cà que DIEU dit dans le coran:

vous avez une vie dans la loi du talion oh doué d'intelligence

les chrétiens ont mal compris l'enseignement du christ, le christ luui même combattra, depuis la genèse jusqu'a l'apocalypse la guerre juste est bébéfique, combien d eprophète ont combattu et que DIEU a agréer leur guerres combien de fois DIEU a demander a ses serviteurs de combattre le mal pour faire regner le bien!

si les nations n'avaient pas combattu hitler, les tj ne pourraient pas precher aujourd'hui et il n'yaurait pas beaucoup de témoins puisque le nazisme veut eradiquer les tj, alors je vouis prie témoins bénissez ceux qui vous ont délivré du mal

Auteur : nasser
Date : 26 juin05, 22:42
Message :

pastoral hide & seek a écrit :L'homme se croit etre l'ultime prédateur, il se croit au niveau le plus haut, il dommine la création, il croit en établir les règles.

Objection de Kundera : seulement si un jour vient a apparaitre un extra-terrestre ou un prédateur d'un rang supérieur au notre, force est de constater que les humains seraient alors traiter comme de simples vaches et poulets ...

L'homme est un prédateur pour l'homme mais il n'y a pas que lui non plus.
Dire que si les hommes devenaient tous des sages, ils pourraient vivre en paix est un raccourci, ce ne sont pas les règles de la création, ce n'est pas naturel. Un sage qui ne veut pas tuer face a un lion sauvage, avec bible ou sans bible, l'homme ne tient pas longtemps.

Jesus n'a pas dit :
Mais qui te gifle sur la joue droite, ne fais rien du tout.

non il a dit :
Mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l'autre joue.

Or cet acte aussi minuscule soit il est une réaction, une défense, or comme tout le monde le sait, la défense ce n'est pas que se défendre, il y a aussi dans la défense la volonté de détruire l'attaque, on veut faire en sorte qu'il n'y ait plus d'attaque du tout, tendre la joue c'est une arme, tendre la joue ce n'est pas rester neutre, c'est montré, c'est agir afin de faire comprendre à son agresseur que tu n'es pas touché et que tu ne tomberas pas dans le piège de l'agression.

voilà c' exactement cà! tu as tout a fait compris l'enseignement du christ, bravo a toi

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 04:20
Message :

nasser a écrit : voilà c' exactement cà! tu as tout a fait compris l'enseignement du christ, bravo a toi

Ce sont des gens comme vous qui ont fait les guerres les plus injustes et vos arguments qui ont soutenus les pires crimes, malgré la façade pieuse.

Auteur : nasser
Date : 27 juin05, 05:08
Message :

Brainstorm a écrit : Ce sont des gens comme vous qui ont fait les guerres les plus injustes et vos arguments qui ont soutenus les pires crimes, malgré la façade pieuse.

je vais te dire une chose tj, je suis plus pacifique que toi, et plus sage que toi

tu ne comprends rien a l'enseignement du christ, toi qui confond jésus avec michel l'archange, toi qui ne croit pas en l'enfer alors que jésus te dis qu'il ya bel et bien un enfer, toi qui préférerait laisser une personne mourrir plutot que de la sauver, tu fais parti du parti du diable tu es le mauvais samaritain

Auteur : zered
Date : 27 juin05, 05:09
Message : ça c'est bien vrai Brainstorm

Auteur : nasser
Date : 27 juin05, 05:11
Message :

Brainstorm a écrit : Ce sont des gens comme vous qui ont fait les guerres les plus injustes et vos arguments qui ont soutenus les pires crimes, malgré la façade pieuse.

vas y mon gars donne une moi une seule guerre injuste de mohammed sws

Auteur : nasser
Date : 27 juin05, 05:12
Message :

zered a écrit :ça c'est bien vrai Brainstorm

vous n'êtes pas de mes brebis, mes brebis ecoutent ma voix...

Auteur : zered
Date : 27 juin05, 05:14
Message : qui est tu pour me dire cela nasser ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 05:26
Message :

tu ne comprends rien a l'enseignement du christ, toi qui confond jésus avec michel l'archange, toi qui ne croit pas en l'enfer alors que jésus te dis qu'il ya bel et bien un enfer, toi qui préférerait laisser une personne mourrir plutot que de la sauver, tu fais parti du parti du diable tu es le mauvais samaritain

lol ...
je vais te dire une chose :
Non seulement toi tu ne comprend rien à l'enseignement du Christ, qui est pacifisme absolu, mais tu ne comprends pas mieux l'enseignement du Coran ....

les guerres injustes de mhmmd ?? toutes ... toute guerre est injuste

Mat 26 : 52 car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 05:29
Message :

je vais te dire une chose tj, je suis plus pacifique que toi, et plus sage que toi

Tu es plus pacifique que moi ????

toi qui vient nous provoquer dans un forum ou tu n'as pas droit de cité ?????????????

continue et je te censure ...

tout ce que tu dis est hérétique du point de vue de la Bible, et c'est seulement sur la Bible que nous nous basons dans ce forum.

Auteur : nasser
Date : 27 juin05, 05:34
Message :

Brainstorm a écrit : lol ...
je vais te dire une chose :
Non seulement toi tu ne comprend rien à l'enseignement du Christ, qui est pacifisme absolu, mais tu ne comprends pas mieux l'enseignement du Coran ....

les guerres injustes de mhmmd ?? toutes ... toute guerre est injuste

Mat 26 : 52 car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ?

alors là mon gars chapeau bas!

eh bien dire que moïse josué, david etc etc ont fait des guerres injustes qui ont été commandé par DIEU!!!

cela reviendrait a dire que DIEU est injuste n'est ce pas tj

maintenant écoute jésus a propos du massacre

apocalypse ch 2:23

si elle ne se repend pas je viens et massacre ses enfants

pour quelqu'un qui n'aime pas l'épée, il aime la boucherie en tout cas!

tiens une autre tj:

quand a mes ennemis qui n'ont pas voulu que je regnasse sur eux amenez les et egorgez les en ma présence

cà s'appelle de la dictature cà non???

jésus dictateur on aura tout vu

Auteur : nasser
Date : 27 juin05, 05:35
Message :

zered a écrit :qui est tu pour me dire cela nasser ?

juste quelqu'un qui te dit que tu n'écoutes pas le christ, tu préfères suivre tes passions

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juin05, 05:35
Message :

Ce sont des gens comme vous qui ont fait les guerres les plus injustes et vos arguments qui ont soutenus les pires crimes, malgré la façade pieuse.

oh c'est un peu court , on pourrait dire bien des choses encore ...

Dans ta compréhension de la bible, ou est la sagesse, le bon sens, le pragmatisme ?
Je cherche encore mais c'est peine perdue, il n'y en a pas tout ca parce que chez toi l'idéologie a pris toute la place.

Quand jesus dit :
"celuii qui cherche trouve"
"frappe a la porte on t'ouvrira"
"on te gifle sur la joue droite, tend l'autre joue"

C'est quoi çà ? c'est une idéologie ? c'est le manifeste du partie communiste ? c'est le petit guide du parfait chrétien a suivre à la lettre ?

NON c'est du bon sens, de la sagesse !!!
Alors sachez lire ces paroles avec un égal bon sens et une égale sagesse, pas avec les oeillères d'une quelconque idéologie ...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 05:51
Message :

nasser a écrit : alors là mon gars chapeau bas!

eh bien dire que moïse josué, david etc etc ont fait des guerres injustes qui ont été commandé par DIEU!!!

cela reviendrait a dire que DIEU est injuste n'est ce pas tj

maintenant écoute jésus a propos du massacre

apocalypse ch 2:23

si elle ne se repend pas je viens et massacre ses enfants

pour quelqu'un qui n'aime pas l'épée, il aime la boucherie en tout cas!

tiens une autre tj:

quand a mes ennemis qui n'ont pas voulu que je regnasse sur eux amenez les et egorgez les en ma présence

cà s'appelle de la dictature cà non???

jésus dictateur on aura tout vu

Tu n'as toujours pas compris que DIeu et Jésus ont droit de vie et de mort sur les humains mais que les hommes n'ont pas droit sur la vie des autres et même pas sur la leur ???????????????
Tu n'as rien compris au christianisme alors, ni à l'islam !!!!!!!!!!!!
Se soumettre à Dieu, c'est remettre sa vie entre les mains de Dieu, et c'est aussi prendre conscience que la vie des autres revient à Dieu et non à nous.
C'est pourquoi tuer est un crime absolu ( dans tous les cas ) même s'il peut être pardonné.
J'en profite pour rendre hommage à Gandhi qui était un saint ou presque.

En outre, nous n'avons pas à imiter Dieu mais à imiter Jésus. Or Jésus a t il tué quelqu'un ??? s'est il vengé ?? A t il violenté quelqu'un ????

Auteur : Dauphin
Date : 27 juin05, 08:04
Message : Salut Nasser,

tendre l'autre joue dauphin ca ne veut pas dire textuellement qu'il faut attendre qu'on te frappe vraiment a la joue ou aux fesses, si une personne t'insulte et que tu ne répondes pas, alors là c' tendre l'autre joue si une personne te cherche querelle et que tu ne répondes pas alors là c' tendre l'autre joue! maintenant jésus a dit de faire du bien a ses ennemis!

C'est exact qu'il ne faut pas non plus aller frapper le premier son prochain...

or quand il a prit un fouet pour les chasser a t'il fait un bien??? [/quote]
Jésus peut pour un bonne cause passer outre un commandement (tout comme il a passé outre le sabbat pour sauver des vies) ; et Jésus a chassé les marchands du temple par respect pour la maison dédiée à Dieu à Jérusalem et donc par respect pour son Dieu lui-même !

la réponse est oui mais ce bien était une colère et un acharnement sur les mauvais gents, ainsi quelques fois il faut enlever l'épée d'excalibur de sa pierre pour la pointer sur de l'argile

Tout a fait, mais Jésus ne les a point tué.
Jésus a aussi dit de laisser croitrer le blé et l'ivraie ensemble jusqu'au temps de la moisson, c'est à dire jusqu'à son retour.
Jésus a réprimandé ses disciples quand ils envisageaient de demander que la foudre détruise un village de pécheurs.

bien sûr qu'il faut faire le bien, bien sûr qu'il faut répondre par le bien, dans l'islam c' pareil mais il ya des situations ou le glaive est nécessaire, c' bénéfique

Oui, mais... on ne peut convertir par l'épée.
On ne peut détruire les pécheurs par la force.

jésus lui même a demander d'acheter des épées puis pierre a pris l'épée et a couper l'oreille donc jésus a ce moment là n'a rien dit puis après il lui dit pierre rabat l'épée, donc tu vois dauphin un moment il a laisser faire le geste du combat

Non... Pierre a dit "celui qui vivra par l"épée périra par l'épée".

pareillement jésus n'a t'il pas dit que sur terre si on se repent pas on périra par l'épée

Mais il est aussi écrit que c'est à Dieu SEUL que revient la vengeance contre les ennemis, que lui seul appliquzera la justice... à la fin des temps ! En attendant nous, nous devons laisser croitre le blé et l'ivraie ensemble jusqu'au temps de la moisson, jusqu'au retour du Christ Jésus. Alors Jésus séparera LUI le blé et l'ivraie, et l'ivraie sera jettée sà ce moment là, et seulement à ce moment là, au feu.

alors pourkoi le cacher, si l'épée doit agir contre les pecheurs c' que jéus n'est pas contre l'épée

Or Jésus nous a demandé à nous de faire tout le contraire ... de laisser le blé et l'ivraie croitre ensemble ... C'est Jésus lui-même qui après avoir séparé le blé et l'ivraie fera périr l'ivraie par l'épée.

Ton propblème, c'est que tui isoles des passages de la Bible sans bien les comprendre au lieu de lire l'ensemble de la Bible. Tu fais dire à des passages bibliques des choses fausses par ton incompréhension, mais aussi parce que tu lis pas la Bible pour comprendre vraiment ce qu'elle dit vraiment mais pour essayer maladroitement de justifier par elle les chose que dit le Coran.

si DIEU nous demande de combattre il faut combattre puisque c' lui le sage le tout sachant

La légitime défense est le seul combat admissible.
Donner sa vie pour sauver une autre vie.

comprenez bien les choses je vous prie, car trop de laxisme tue le bien

Voyons Nasser, il te faut ne pas sortir des versets de façon isolés et leur faire dire ce qu'ils ne disent pas comme tu le fais !

Tu devrais appliquer toi-même ce que tu nous demande pour comprendre le Coran... Afin que tu puisses bien comprendre la Bible demande explications et confirmations à des experts bibliques.

A+,

Dauphin

Auteur : damabiah
Date : 27 juin05, 08:06
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Ouai mais j'ai l'impression que quand Jésus dit sa, c'est extreme enfaite.

Moi si quelqu'un veut me tué demain, et que je le tue avant qu'il me tue, je vois pas le mal.

Apres, l'extreme c'est que je me defende pas par Amour ... enfin je sais pas

Mais l'enseignement du Christ est EXTRËME !

On n'entre pas au royaume des cieux si facilement !

Matthieu a écrit :7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Apocalypse a écrit :3.15
Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16
Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

Brainstorm a écrit :Il vaut mieux mourir que de tuer, c'est une expression de l'essence de l'amour chrétien.

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

C'est exactement cela que nous dit le Christ !

Matthieu a écrit :26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
16.26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Jean a écrit :12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
12.26
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.

On peut aller chercher à droite ou à gauche des justificatifs au fait que nous ne suivons pas le Christ et ses enseignements, mais les faits sont là !

Que chacun se pose la question en son âme et conscience ...

Amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 27 juin05, 21:02
Message : Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:16
Message :

ahasverus a écrit :Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

homme de peu de foi !!!

Auteur : zered
Date : 28 juin05, 03:20
Message :

nasser a écrit : juste quelqu'un qui te dit que tu n'écoutes pas le christ, tu préfères suivre tes passions

merci je te renvoi la balle

Auteur : zered
Date : 28 juin05, 03:24
Message : il faut comprendre le message de Jésus DANS SON EnSEMBLE s'il te plait ! et en aucun cas sortir des versets de leur contexte comme tu le fais et vouloir leur faire dire ce qui t'arrange !!

d'ailleurs les autres t'ont bien répondu

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 11:15
Message : je viens de voir le film La Chambre des Officiers

Quiconque a vu ce film et continue à soutenir le principe de guerre n'est pas humain.

C'est là mon sentiment.

C'est en outre un des plus beaux films que j'aie vu.
Je le conseille vivement à tout le monde.

Auteur : ahasverus
Date : 28 juin05, 23:21
Message :

Brainstorm a écrit : homme de peu de foi !!!

Non, tout simplement pragmatique.
J'ai remarque que les obscurentistes quand ils sont accules recourent facilement a l'invective.
Peu de foi ? Oh que non.
Peu de TA foi, ca oui.

Tu ne peux pas juger l'humanite sur la base d'un film. Des gueulles cassees il y en sur les routes. Alors supprimons les voitures.
Des gens defigures il y en a suite a des incendies, alors supprimons le gaz et l'electricite.
Tu aime ca la fiction, je te conseille Independance Day, Mars Attack, la guerre des mondes.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 00:57
Message :

Non, tout simplement pragmatique.
J'ai remarque que les obscurentistes quand ils sont accules recourent facilement a l'invective.
Peu de foi ? Oh que non.
Peu de TA foi, ca oui.

Mat 16 : 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Auteur : damabiah
Date : 29 juin05, 01:55
Message :

ahasverus a écrit :Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

Si tu préfères ta vie sur terre à la vie au ciel ... libre à toi !

Si tu appelles l'enseignement du christ : "des beaux principes" qui voleront en éclats à la première difficulté !

Alors on peu dire sans l'ombre d'un doute que tu ne "suis" pas le christ !

La citation de Brainstorm répond complètement à ton cas de figure !

Matthieu a écrit :16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
16.26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Auteur : ahasverus
Date : 29 juin05, 23:12
Message : Le probleme avec les TJ c'est que vous faites dire a la Bible ce que vous voulez alors on se retrouve dans un dialogue de sourds.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera
C'est qui qui decide? le Oin-oin de Bethel ou ma propre consience?
Je suis pas un petit robot qui croit blanc aujourd'hui et noir demain parce que quelqu'un a Brooklyne a fait un cauchemard.

Et puis ce n'est pas a toi, ni a personne d'autre de dire si je suis (du verbe suivre, avec vous on ne sais jamais) le christ. Encore une belle preuve d'orgeuil.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 00:41
Message :

ahasverus a écrit :Le probleme avec les TJ c'est que vous faites dire a la Bible ce que vous voulez alors on se retrouve dans un dialogue de sourds.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera
C'est qui qui decide? le Oin-oin de Bethel ou ma propre consience?
Je suis pas un petit robot qui croit blanc aujourd'hui et noir demain parce que quelqu'un a Brooklyne a fait un cauchemard.

Et puis ce n'est pas a toi, ni a personne d'autre de dire si je suis (du verbe suivre, avec vous on ne sais jamais) le christ. Encore une belle preuve d'orgeuil.

- Je suis le seul TJ ici. Damabiah ne l'est pas et avec tant d'autres elle est d'accord avec moi.

- Il y a une différence entre interpréter la Bible et simplement la pratiquer ...

- Que vient faire Brooklyn ici ????????????? Je parle de la Bible !!
Et toi, de quoi parle tu ???? de tes conceptions hérétiques du christianisme ( et du catholicisme d'ailleurs ) sans aucun rapport avec la Bible ????????

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 juin05, 03:19
Message :

homme de peu de foi !!!

Si tu préfères ta vie sur terre à la vie au ciel ... libre à toi !

Si tu appelles l'enseignement du christ : "des beaux principes" qui voleront en éclats à la première difficulté !

Alors on peu dire sans l'ombre d'un doute que tu ne "suis" pas le christ !

La citation de Brainstorm répond complètement à ton cas de figure !

Regardez vous un peu !
Tout de suite a chercher chez l'autre la preuve d'une foi moins forte que la sienne, se complaire et se rouler façon petit porcelet dans la fange, quel beau spectacle !
Qui êtes vous pour juger les autres ?

Si vous pouviez mettre 30 secondes votre bien pensance et votre prosélytisme de coté, et si vous écoutiez un peu ce qu'on vous dit :

L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Pour pouvoir suivre le christ, il faut déjà en avoir la liberté !

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 04:00
Message :

Regardez vous un peu !
Tout de suite a chercher chez l'autre la preuve d'une foi moins forte que la sienne, se complaire et se rouler façon petit porcelet dans la fange, quel beau spectacle !
Qui êtes vous pour juger les autres ?

La Bible juge elle même les meurtriers et ceux qui cautionne la violence. Ce n'est pas nous qui jugeons les hommes. Dieu s'en chargera.
En attendant la Bible est la base sur laquelle nous serons jugés ...

L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Toute liberté est illusoire pour le pécheur.
La liberté est dans l'obéissance aux lois divines qui libèrent du péché ...
et les lois divines nous disent :
TU NE TUERAS POINT

Auteur : damabiah
Date : 30 juin05, 07:00
Message :

pastoral hide & seek a écrit :L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Ce n'est pas l'homme ordinaire qui est "en haut de la création", c'est l'homme qui est né de nouveau au sens de Jean III 3 !

Le libre arbitre de l'homme non éveillé, qui n'est pas né à nouveau est très limité :

- Soit il résiste au divin et souffre
- Soit il accepte le divin et est sur son chemin

Si tu crois que l'homme ordinaire du XXI ème sciècle qui vole saccage pollue et tue est en haut de la création, c'est que tu n'as pas trop saisi les réalités de l'univers .... ce genre d'humains n'a pas d'avenir

Apocalypse a écrit :20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Amicalement ,

Auteur : Aramis
Date : 07 juil.05, 10:22
Message : Ok, je vais tenter de répondre à ta question. tu voudras bien m'excuser, mais il est tard, et je n'ai pas lu tous les intervenants, alors je risque de répéter certaines choses...

Tu as raison de souligner qu'il y a l'enseignement du Christ, et celui de l'Eglise qui parfois semble se contredire. Y a t-il des guerres licites ? Y a-t-il des guerres justes ? Que fallait-il faire contre Hitler ?
Je n'ai pas de réponses. Juste des exemples...

Gandhi a remporté la victoire sans tirer un coup de feu. Il est mort en martyr assassiné.
Martin Luther King a remporté de nombreuses victoires, sans tirer un coup de feu. Ses sermonts sont magnifiques. Il est mort en martyr, assassiné.
Dietriech Boenhofer (je ne suis pas sur de l'orthographe), pasteur allemand s'est opposé au nazisme pas la non violence. Il est mort dans un camp, en déportation. Il reste un exemple pour tous, ses écrits sont disponibles, et commentés par tous.... Qui se souvient du nom d'un seul de ses bourreaux ? N'est-ce pas là une victoire ?

Tous ceux là, bien que non catholiques, sont pour moi des "chrétiens fidèles", à l'enseignement du Christ. Gandhi n'est pas chrétien, je sais. Mais il se référait souvent au sermont sur la montagne...

Passons aux catholiques maintenant.

Le Père Jésuites Alfred Delp, opposant au nazisme et mort fusillé : "Mon crime est d'avoir refusé la religion de l'orgueil et de la violence et de l'avoir fait comme catholique et comme jésuite".

Les Pères Ellacuria et Segundo, ainsi que quatre autres jésuites, mort au San Salvador parce qu'ils rendaient malades la junte fasciste en défendant les pauvres et les opprimés.

Faut-il citer Dom Helder Camara, l'abbé Pierre, Mère Thérésa, Monseigneur Jacques Gaillot, tous d'une manière ou d'une autre engagé en faveur des plus pauvres, des plus démunis, des plus pauvres...

Bien sur, mon Eglise est imparfaite. Imparfaite parce qu'humaine, et donc pleine d'hommes ambitieux, qui ont choisis de faire "carrière". Tu pourras me trouver plein de ces prélat qui ont collaboré avec les fascistes ou les franquistes... Mais mon Eglise produit également les théologiens de la libérations, les chiffoniers d'Emmaus, etc...

Pour revenir au thème de la non-violence qui te préoccupe, je te conseille de regarder le film "Mission" de Roland Joffe, avec Jérémy Irons (mon avatar) et Robert de Niro.
Face aux forces du mal contre lesquelles toutes resistance est inutile, l'un choisit de mourir en priant, l'autre en défendant ses frères les armes à la main. Les deux mourront pourtant pour une plus grande gloire de Dieu.
A chacun son tempérament...
Je pense qu'il est plus agréable à Dieu de nous voir prier que nous battre pour l'honorer. Mais il préfère sans doute que nous voir nous battre que nous voir soumis aux forces du mal. A chacun sa force...

Auteur : damabiah
Date : 07 juil.05, 23:48
Message : Bonjour,

Je suis d'accord avec ton post et je te rejoins dans preque tout

ce que tu as dit ! sauf sur ta dernière conclusion :

Aramis a écrit :Je pense qu'il est plus agréable à Dieu de nous voir prier que nous battre pour l'honorer. Mais il préfère sans doute que nous voir nous battre que nous voir soumis aux forces du mal. A chacun sa force...

Ce que tu dis là est une supposition qui de plus contredit l'enseignement du Christ ! comme je le disais plus haut c'est un enseignement extrême, tous ne peuvent le suivre, mais seuls ceux qui le suivent peuvent se dire disciples du christ vivant !

Matthieu a écrit :Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

Cet enseignement est sans équivoque et ne souffre aucune exception ! si tu en trouves dans l'enseignement du christ, fais-nous la citation ..

Amicalement,

Auteur : Aramis
Date : 08 juil.05, 01:52
Message : Concernant le fait de tendre l'autre joue, différentes interprétations peuvent être données.

1. Si l'adversaire réfute ce que tu lui dis, présente lui la chose autrement.

2. Si un droitier te frappe sur la joue droite, cela signifie qu'il te gifle du revers de la main. Geste ô combien méprisant.
Lui tendre l'autre joue signifierai : "si tu cherche à te battre avec moi, commence (pour ta propre dignité) par me considérer comme un homme, c'est à dire comme ton égal.

3. Enfin cela peut -être comme on le pense habituellement un geste de défit pacifiste.

Pour ma part, il m'arrive fréquement de tendre l'autre joue. Mais lorsque j'assiste ( et de part mes fonctions syndicales cela arrive souvent) à un abus de pouvoir, à une tentative d'humiliation de la part d'un fort sur un faible, que dois-je faire ?
Puis-je assister sans broncher à une agression ou à un viol ?
La non-violence est-elle une loi inviolable ?

Je pense que non. Le Christ lui même a fait preuve de violence contre les marchands du temple.
L'un des enseignements principaux de Saint Ignace de Loyola est : le discernement. Il s'agit d'avoir toujours le geste juste, la parole juste, dans le moment voulu. C'est difficile... Mais nous ne sommes pas le Christ.
Sans doute as tu raison malgrés tout. L'enseignement de Jésus est clair : ne pas résister au méchant. Mais pour cela, il faut être sacrément fort...
Alors admettons que nous ne sommes que des hommes, et tentons de pratiquer ce que mon confesseur a appeler "la politique du moindre mal".
J'imagine que tu aspires à mieux, et j'espère de tout coeur que tu réussiras.

Auteur : damabiah
Date : 09 juil.05, 00:19
Message :

Aramis a écrit :L'enseignement de Jésus est clair : ne pas résister au méchant. Mais pour cela, il faut être sacrément fort...
Alors admettons que nous ne sommes que des hommes, et tentons de pratiquer ce que mon confesseur a appeler "la politique du moindre mal".
J'imagine que tu aspires à mieux, et j'espère de tout coeur que tu réussiras

Bonjour,

Il n'a jamais été dit que c'était la voie de la facilité que de suivre le Christ !

Au contraire :

Matthieu a écrit :7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

A chacun de savoir jusqu'où il peut et veut aller

Amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 11 juil.05, 21:49
Message : Damabiah,
c'est tres facile de parler en theorie et de se cacher derriere la Bible. Ton allusion a "la porte etroite" etait tout simplement une fanfaronnade.
Tu parle de quelque chose, dont tu es toi meme incapable, comme si c'etait la plus naturelle des choses.
Un jour, que je ne souhaite pas, tu va te rendre compte que toi meme tu es incapable de passer par cette porte. Un jour tu sera au pied du mur et, Bible ou pas bible, tu va t'ecrouler.
Je ne sais pas quel est ton age mais tu parle d'une maniere excesivement naive, typique des dogmatiques pour qui la bible a toutes les reponces et qui vivent dans la terreur de manquer a l'un ou l'autre verset.
J'ai assez voyage a travers le monde pour voir la difference entre la theorie et la realite. J'ai vu assez de situations ou tuer etait la seule solution pour comprendre que les pacifistes de fauteuil dans ton genre sont dans l'erreur totale soit par simple ignorance, soit par refus de voir les realites de la vie.

Auteur : damabiah
Date : 12 juil.05, 01:35
Message :

ahasverus a écrit : J'ai vu assez de situations ou tuer etait la seule solution pour comprendre que les pacifistes de fauteuil dans ton genre sont dans l'erreur totale soit par simple ignorance, soit par refus de voir les realites de la vie.

Pour ma part, j'ai assez de preuves dans les livres d'histoires : toute l'histoire de l'homme prouve que la violence n'a fait qu'engendrer la violence.

Si tu ne crois pas en l'enseignement du christ, libre à toi, pour ma part, je l'applique du mieux que je peux et cela marche très bien

Teste ta méthode et tu reviendra m'en parler plus tard

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.05, 02:01
Message :

ahasverus a écrit : J'ai vu assez de situations ou tuer etait la seule solution pour comprendre que les pacifistes de fauteuil dans ton genre sont dans l'erreur totale soit par simple ignorance, soit par refus de voir les realites de la vie.

Et la réalité des textes bibliques!

J'abonde dans ton sens.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 04:04
Message : quelle honte pour des chrétiens que de cautionner la violence !!

vous reniez l'exemple :
- de Jésus
- d'Etienne

Ceux qui prennent l'épée périront par l'épée !

Auteur : ahasverus
Date : 12 juil.05, 21:40
Message :

Si tu ne crois pas en l'enseignement du christ, libre à toi, pour ma part, je l'applique du mieux que je peux et cela marche très bien

Teste ta méthode et tu reviendra m'en parler plus tard

Sors de ton fauteuil et va dans le monde.
Ta methode est valable dans ton salon uniquement.
De toute evidence tu n'a jamais ete confronte avec la vraie vie

quelle honte pour des chrétiens que de cautionner la violence !!

vous reniez l'exemple :
- de Jésus
- d'Etienne

Ceux qui prennent l'épée périront par l'épée !

Idem pour toi.

J'ai vu en direct a la TV un de ces cas ou la violence etait la seule alternative. (Il y a des pays ou la TV n'a pas les meme regles ethiques et la censure est percue differement).
Le lendemain cette TV a organise un debat ou etaient represente diverses denomination religieuses, y compris plusieurs predicateurs Evengeliques.
Tous ont ete oblige de reconnaitre que la violence etait la seule alternative.
Le representant officiel TJ ainsi qu'une autre denomination du meme type avaient ete invites et ont decline de participer au debat.
Moi j'appelle ca le refus de voir la verite en face.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 juil.05, 21:43
Message : Je sais pas de quoi tu parles, mais ya une large difference entre se defendre, et vouloir absolument propagé la violence ...

Auteur : damabiah
Date : 12 juil.05, 22:47
Message :

Brainstorm a écrit :quelle honte pour des chrétiens que de cautionner la violence !!

vous reniez l'exemple :
- de Jésus
- d'Etienne

Ceux qui prennent l'épée périront par l'épée !

Tu as raison Brainstorm, mais de toutes les façons, ce ne sont pas de vrai chrétiens, puisqu'ils rejettent l'enseignement du Christ !

Mais laissons chacun en fonction de sa conscience ! Les messages du Christ ne laissent planer aucun doute !

Ceux qui préfères la loi des hommes et du monde, pourrons toujours expliquer cela le jour du jugement ...

Auteur : ahasverus
Date : 12 juil.05, 23:48
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Je sais pas de quoi tu parles, mais ya une large difference entre se defendre, et vouloir absolument propagé la violence ...

Quand un de ces moralisateurs de fauteuil veront la vie de leur petite fille directement menacee par un drogue fou et hors de possesion de ses moyens, tous leurs beaux principes vont voler en eclat.
Aussi longtemps qu'on est dans son salon avec comme seule vision sur le monde sa Bible ou un forum, on vit dans un monde utopique ou tous les miracles sont possibles.
La theorie c'est facile, la pratique c'est autre chose.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 13 juil.05, 00:06
Message : "Ceux qui prennent l'épée periront par l'épée."

Tout cela démontre juste que jesus ne crois pas en la violence, que celle-ci est absurde et desesperante, ainsi celui qui vivra par l'épée, ne gagnera rien d'autre de périr par celle-ci.

Jesus nous dit aussi de ne pas faire violence aux autres, de ne pas tenir tête aux méchants, de ne pas se faire justice.
En cela il ne faut jamais chercher l'affrontement, ne jamais répondre a l'agression et à la provocation, ne pas envenimer, en gros il faut toujours se controler, se contenir.

Seulement entre ne pas tenir tête et se défendre, j'estime qu'il y a encore une nuance.

Je vois la défense comme le dernier recours possible, c'est a dire qu'il faut garder en tête ce que le christ a dit, l'appliquer jusqu'a ses limites.
Ensuite toujours la légitime défense, répondre avec des moyens proportionnés à son agresseur, ne pas en rajouter une couche.

Jesus a dit de tendre l'autre joue, mais face a un char, a un fusil, que doit on faire ? j'aurais été un peu plus aidé si Jesus avait dit : prends tes jambes a ton cou, ca c'est adaptable a toutes les situations ....

Auteur : IIuowolus
Date : 13 juil.05, 01:02
Message :

ahasverus a écrit : Quand un de ces moralisateurs de fauteuil veront la vie de leur petite fille directement menacee par un drogue fou et hors de possesion de ses moyens, tous leurs beaux principes vont voler en eclat.
Aussi longtemps qu'on est dans son salon avec comme seule vision sur le monde sa Bible ou un forum, on vit dans un monde utopique ou tous les miracles sont possibles.
La theorie c'est facile, la pratique c'est autre chose.

C'est exactement ce qui différencie la théorie et la pratique
les écrits et la foi ou la puissance du bien et la justice de dieu.

Tu vois une fatalité moi je vois un espoir.
En plus un drogué qui prends un enfant en ôtage ça tiends pas vraiment debout. Il n'y a pas de cause sans effet, donc si c'est vrai le mec il est pas tout blanc ou les flics sont trop LANGAGE GROSSIER et quand on seme la LANGAGE GROSSIER il faut s'attendre à recolter la tempête.

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:28
Message :

Aussi longtemps qu'on est dans son salon avec comme seule vision sur le monde sa Bible ou un forum, on vit dans un monde utopique ou tous les miracles sont possibles.
La theorie c'est facile, la pratique c'est autre chose.

Je sais pas pourquoi... je suis presque sûr que j'ai plus voyagé que toi...

Je connais un tas de religions (cathos, protestants traditionneles, baptistes, pentecotistes, musulmans, baha'istes, témoin de Jéhovah, adventistes, mormons, rose croix, franc maçonnerie, prétérisme, Bouddhisme, etc.), je connais un tas de pays...

et TOI ? As-tu osé aller sur le terrain des diverses religions pour te faire une idée EXACTE de chacune d'elle ? Es-tu déjà allée dans une église baptiste ou autre ? Avec un peu de chance tu verras peut-être un paraplégique ex-motard accidenté guérir...

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:45
Message :

Avec un peu de chance tu verras peut-être un paraplégique ex-motard accidenté guérir...

Qu'est ce qui te prouve que ce n'est pas une action du démon ?

Auteur : damabiah
Date : 14 juil.05, 22:49
Message :

Pastoral Hide a écrit :Jesus a dit de tendre l'autre joue, mais face a un char, a un fusil, que doit on faire ? j'aurais été un peu plus aidé si Jesus avait dit : prends tes jambes a ton cou, ca c'est adaptable a toutes les situations ....

Tu essayes de faire comme le gars de la place Tien an men ou comme Gandhi qui appliquait les enseignement du Christ sans avoir la dénomination de Chrétien ...

Cela s'appelle la résistance passive ! On ne participe pas, mais on ne lutte pas ! Et la violence se dissous d'elle-même ....

Amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 14 juil.05, 23:58
Message :

Dauphin a écrit : Je sais pas pourquoi... je suis presque sûr que j'ai plus voyagé que toi... Je connais un tas de religions (cathos, protestants traditionneles, baptistes, pentecotistes, musulmans, baha'istes, témoin de Jéhovah, adventistes, mormons, rose croix, franc maçonnerie, prétérisme, Bouddhisme, etc.), je connais un tas de pays...

et TOI ? As-tu osé aller sur le terrain des diverses religions pour te faire une idée EXACTE de chacune d'elle ? Es-tu déjà allée dans une église baptiste ou autre ? Avec un peu de chance tu verras peut-être un paraplégique ex-motard accidenté guérir...

De Baptiste a Zoroastrisme, je ne les ai pas toutes faites, mais j'en ai fait un paquet.
Katmandou, Bali, Benares, Rome, Lourdes, Kinshasa, Lumunbashi, Harare, Capetown, le Caire, Istambul, Bangkok, Mexico city, Valparaison, Belem, Montreal, Helsinki et j'en passe.
Quand on doit ajouter des ralonges a ton passeport ca veut dire des kilometres, beaucoup de kilometres.

Pour les miracles Baptistes, il est etonnant que les criteres de verifications medicales ne sont pas aussi astraignantes que celle qui sont appliquees a Lourdes. Pour qu'un miracle soit reconnu il doit passer devant une commission de medecins et leur rapport est depose devant huissier
Les ministres baptistes guerrisseurs,par contre, se refusent a toute expertise independante.
On pourrais se demander pourquoi.
Le deep south des USA a une tres longue experience de "snake oil" salesmem. Si tu lis Lucky Luke tu sais de quoi je parle.
Il y a une serie qui passe sur HBO, "Carnival".
C'est l'histoire d'une troupe de forains pendant la grande depression qui organise des "revival" avec "miracles" a la cle.
On y voit tous les rouages des soi disant miracles.
Alors ton histoire de motard, apporte donc les preuves medicales et on discutera.
Je suis etonne que tu es pret a accepter les miracles baptistes, mais tu refuse les miracles de la vierge. Double standard ou je me trompe?

Maintenant, quel est le rapport avec le droit de defence?

Pour Dhamabia
Pour le gars de la place Tien an Mien c'est rate.
Il a ete execute.
Lors d'un interview de l'ancien chef du parti Chinois, Jiang Zemin, Barbaras Walters a mis les pieds dans le plat et a flattement demande ce qui lui etait arrive. Ca a declanche un incident diplomatique au bout du quel on appris qu'il avait juge pour atteinte a la securite de l'etat et a recu une balle dans la nuque.
Il a eu son heure de goire a la TV et est mort inutilement totalement anonyme.
Mais ca n'a pas empeche le massacre des etudiants estime a des milliers de morts

Ghandi n'est pas tout a fait blanc. Il a cause la mort de milliers d'Hindous lors de la marche du sel. Les britanniques ont arrete de tirer parce qu'ils etaient ecoeures du massacre.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 juil.05, 00:36
Message :

Brainstorm a écrit : Qu'est ce qui te prouve que ce n'est pas une action du démon ?

Parce que scientifiquement on suppute qu'il y a un effet placebo inconnu qui entre en ligne de compte.
tout les guerriseur disent que c'est la foi qui les as sauvé et que s'il avait reussis à croire en eux il n'aurais pas eux besoin d'un pelerinage ou d'un objets ayant apparenus au saint homme pour opérer la guerisson.

Auteur : Dauphin
Date : 15 juil.05, 19:26
Message :

Qu'est ce qui te prouve que ce n'est pas une action du démon ?

Toi... tu aurais vécu à l'époque de Jésus, tu l'aurais également accu_sé d'opérer ses miracles par la puissance de Belzebuth... J'espère que ma remarque va te faire réfléchir...

De plus, je te fais savoir que les guérisons sont demandées au Père, au nom de Jésus Christ.

Auteur : Dauphin
Date : 15 juil.05, 19:30
Message : Une question à Damabiah et Brainstorm, non pas pour prendre parti, mais pour mieux cerner leurs pensées :

Si vous voyez un homme menacer la vie d'un autre et que vous savez que si vous intervenez pas en tuant ce futur tueur celui-ci tuera l'innocent devant vos yeux... que faîtes-vous ?

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 21:25
Message :

De plus, je te fais savoir que les guérisons sont demandées au Père, au nom de Jésus Christ.

Matthieu 7 : 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Si vous voyez un homme menacer la vie d'un autre et que vous savez que si vous intervenez pas en tuant ce futur tueur celui-ci tuera l'innocent devant vos yeux... que faîtes-vous ?

Je fais tout pour immobiliser l'agresseur. Dans ces cas là il n'est pas inutile de prier Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 15 juil.05, 22:06
Message : Est ce donc si difficile de sortir de l'utopie?
Je suppose que Dieu va donner un cours accelere de Karate et Kung Fu en 5 secondes. Il y en a qui revent ou qui ont trop regarde Superman.
Le mieux ce serait de lancer une bible bien lourde sur la tete de l'agresseur en esperant l'assomer.

Dauphin a écrit : Avec un peu de chance tu verras peut-être un paraplégique ex-motard accidenté guérir...

Treve de demons, compris les TJ?
Pourquoi les protestants sont ils pret a accepter les miracles non verifies medicalement dans les eglise baptistes et refusent ceux verifies medicalment chez les cathos

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 juil.05, 22:22
Message :

ahasverus a écrit :Est ce donc si difficile de sortir de l'utopie?

C'est une question de vie ou de mort, pour les religions et leurs adeptes en général!

Reconnaître une erreur de doctrine, et c'est tout le chateau de cartes qui s'écroule. Tout un réseau social qu'il faut abandonner... et, souvent, sans rien pour le remplacer!

Ce n'est pas toujours facile d'être honnête...

Pas à la portée de tout le monde de faire preuve d'héroîsme.

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 15 juil.05, 22:24
Message :

Le mieux ce serait de lancer une bible bien lourde sur la tete de l'agresseur en esperant l'assomer.

Pas vraiment la violence engendre la violence
utiliser le syndrome de stockholmes et plus efficace.
Tout le monde à des grieffe contre la vie et on ne tue pas
un amis.

Et comme c'est la dernière chose à laquels tu penserais et que tu oserais entreprendre, il est préférable de faire l'effort que de ceder à la tentation.

On peux tous ce nourrir de facilité, mais apparement ce sont les alimentations les moins succulent qui sont les meilleurs pour le regime et la santé.

Auteur : Dauphin
Date : 16 juil.05, 16:49
Message :

Citation:
Si vous voyez un homme menacer la vie d'un autre et que vous savez que si vous intervenez pas en tuant ce futur tueur celui-ci tuera l'innocent devant vos yeux... que faîtes-vous ?

Je fais tout pour immobiliser l'agresseur. Dans ces cas là il n'est pas inutile de prier Dieu.

Arrivé sur le lieu, tu auras peut-être même pas le temps de prier... Tu vois un agresseur qui a déjà tué quelqu'un et qui commence à pointer son arme et est très susceptible de tuer une autre personne... Que fais-tu ? Personnellement je tire en visant l'épaule... mais je peux mal viser et tuer... mais au moins j'aurais sauver une vie innocente.

A+,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 16 juil.05, 21:19
Message :

Dauphin a écrit : Arrivé sur le lieu, tu auras peut-être même pas le temps de prier... Tu vois un agresseur qui a déjà tué quelqu'un et qui commence à pointer son arme et est très susceptible de tuer une autre personne... Que fais-tu ? Personnellement je tire en visant l'épaule... mais je peux mal viser et tuer... mais au moins j'aurais sauver une vie innocente.

A+,

Dauphin

Et si au lieu d'un revolver tu as un bazooka, tu tire a l'epaule?

Le probleme c'est qu'un dogmatiste se doit de repeter toujours la meme chose, meme quand ca tient de l'utopie. Une seule contradictuion dans la doctrine et c'est tout le chateau de carte qui s'ecroule.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 00:50
Message : J'avertis ahasverus :

- qu'il est hors sujet, je censure sil continue comme çà

- que si une religion est dogmatique, c'est la religion catholique. Les TJ sont dépourvus de tout dogme ... donc avertissement pour calomnie.

Dauphin a écrit : Arrivé sur le lieu, tu auras peut-être même pas le temps de prier... Tu vois un agresseur qui a déjà tué quelqu'un et qui commence à pointer son arme et est très susceptible de tuer une autre personne... Que fais-tu ? Personnellement je tire en visant l'épaule... mais je peux mal viser et tuer... mais au moins j'aurais sauver une vie innocente.

A+,

Dauphin

Je ferai pareil aussi. Je ne suis cependant pas d'accord avec toi sur la prière :

Ephesiens 6 : 18 tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit.

on peut prier en agissant, ou faire une "éjaculation" ( que ceux qui ne comprennent pas cherchent dans le dico ... ).

Auteur : Aramis
Date : 17 juil.05, 01:46
Message : Allons Brainstorm... Refus des transfusions sanguine, refus de fêter Noël ou autres fêtes religieuse chrétienne, objection de conscience en ce qui concerne le service militaire, etc... Je ne juge pas, mais ce genre de règles que tout TJ doit suivre valent bien nos dogmes catholiques, même si effectivement, ce n'est pas tout à fait la même chose...

D'autre part, je trouve que tu as la censure qui te démange un peu trop en ce moment. Tu peux écrire ce que tu veux sur un forum chrétien, tu en est même modérateur, et personne ne s'en offusque. C'est bien la preuve que les catholiques te considèrent comme un chercheur de vérité sincères non ? Alors ne va pas les menacer de censure... ce serait le monde à l'envers.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 02:25
Message :

Allons Brainstorm... Refus des transfusions sanguine, refus de fêter Noël ou autres fêtes religieuse chrétienne, objection de conscience en ce qui concerne le service militaire, etc... Je ne juge pas, mais ce genre de règles que tout TJ doit suivre valent bien nos dogmes catholiques, même si effectivement, ce n'est pas tout à fait la même chose...

Ce ne sont précisément pas des dogmes or ce sont bien des dogmes dont nous parlons.

D'autre part, je trouve que tu as la censure qui te démange un peu trop en ce moment. Tu peux écrire ce que tu veux sur un forum chrétien, tu en est même modérateur, et personne ne s'en offusque. C'est bien la preuve que les catholiques te considèrent comme un chercheur de vérité sincères non ? Alors ne va pas les menacer de censure... ce serait le monde à l'envers.

- je ne censure que ce qui viole la charte ( quon me prouve le contraire sinon !! )
- j'ai fait une liste des choses censurés, si vous n'êtes pas d'accord, dites le dans le post it
- ce que j'ai dit à ahasverus sont des avertissement et non des censures
je tiens à ce que la qualité du site se maintienne, voire s'améliore, donc pour cela une modération plus sérieuse et effective est nécessaire.

Auteur : Aramis
Date : 17 juil.05, 08:58
Message : Mon cher Brainstorm,

Il me semble que tu ne manques pas une occasion de démolir le catholicisme, est-ce bien en accord avec la Charte dont tu te réclames.
L'autre jour, lorsque tu nous a traité d'hérétique, crois tu que cela ne méritait pas censure, si l'on juge selon tes critères ? Ors personne n'a rien demandé de tel, nous prenons la chose avec humour et patience, et nous continuons de débattre fraternellement.
Mais si tu menaces sans cesse, et agite le chiffon rouge de la censure, fait trés attention. L'inquisition est morte, et je ne tiens pas trop à ce qu'elle réssucite... Et si tu tente de la faire, nous te trouverons un nouveau nom de baptême pour le forum. Que dirais-tu de Torquemada, ou Nicolas Eymerich ? Allons, ne te faches pas, je plaisante bien sur...
Continue de débattre avec toute ta fougue, tu fais cela trés bien. Mais ne menace plus, s'il te plait...

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 juil.05, 09:03
Message : Le dogme n'est pas une mauvaise chose. Qu'on "traite" une religion de "dogmatique" peut à la limite être un mensonge, mais pas une calomnie.

Auteur : ahasverus
Date : 17 juil.05, 23:08
Message :

que si une religion est dogmatique, c'est la religion catholique. Les TJ sont dépourvus de tout dogme ... donc avertissement pour calomnie.

Afin de demontrer un abus evident
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6108

Auteur : ahasverus
Date : 17 juil.05, 23:12
Message :

Aramis a écrit :Allons Brainstorm... Refus des transfusions sanguine, refus de fêter Noël ou autres fêtes religieuse chrétienne, objection de conscience en ce qui concerne le service militaire, etc... Je ne juge pas, mais ce genre de règles que tout TJ doit suivre valent bien nos dogmes catholiques, même si effectivement, ce n'est pas tout à fait la même chose...

Brainstorm devrait aller verifier la definition des mots "Dogme" et "doctrine".

Auteur : damabiah
Date : 18 juil.05, 07:18
Message :

Dauphin a écrit :Une question à Damabiah et Brainstorm, non pas pour prendre parti, mais pour mieux cerner leurs pensées :

Si vous voyez un homme menacer la vie d'un autre et que vous savez que si vous intervenez pas en tuant ce futur tueur celui-ci tuera l'innocent devant vos yeux... que faîtes-vous ?

Je ne ferai rien dans ce cas ! Si la seule façon de sauver la personne est d'en tuer une autre, je sortirai de ce dilemme en laissant Dieu gérer cela ! C'est cela la foi !

Je ne crois pas au hasard, et je ne crois pas que le but de l'homme est de tout faire pour se maintenir en vie ici bas coute que coute !

Jean a écrit :12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Matthieu a écrit :16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
16.26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

La vie éternelle est bien plus précieuse que la vie ici bas ... A vous de choisir celle que vous préférez !

L'enseignement du Christ est on ne peut plus clair, tout le reste n'est que peur et manque de foi des hommes ...

Amicalement,

Auteur : Mickael_Keul
Date : 18 juil.05, 07:26
Message :

Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Qu'est ce que l'âme ???

Si le diable me proposait son contrat échangeant ma vie actuelle contre tout ce que je voudrais - je signe de suite, fut ce avec mon sang

petit problème - encore faudrait il que le diable existe

Auteur : damabiah
Date : 18 juil.05, 07:39
Message :

Mickael_Keul a écrit : Qu'est ce que l'âme ???

Si le diable me proposait son contrat échangeant ma vie actuelle contre tout ce que je voudrais - je signe de suite, fut ce avec mon sang

petit problème - encore faudrait il que le diable existe

Salut,

Ce que j'aime bien avec toi, c'est que tu es honnête et que tu ne te cache pas !

Ce que tu dis est normal au vu de tes messages et interventions, .... tu as ton rôle à jouer, il est ingrat mais il est nécessaire ... pour que les prophéties se réalisent ... Je te plains

Amicalement,

Auteur : Unique
Date : 18 juil.05, 08:16
Message : Bonjour Mickael_Keul,

Si le diable me proposait son contrat échangeant ma vie actuelle contre tout ce que je voudrais - je signe de suite, fut ce avec mon sang

Qu'entend -tu par "tout ce que je voudrais" ? Pourrais-tu nous dire ce que tu aimerais posséder ?

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 09:56
Message : a Mickael_

Ben ,je te conseille avant de signer de s'avoir c'est quoi :ton ame

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 19 juil.05, 18:28
Message :

damabiah a écrit : Je ne ferai rien dans ce cas ! Si la seule façon de sauver la personne est d'en tuer une autre, je sortirai de ce dilemme en laissant Dieu gérer cela ! C'est cela la foi !

Je ne crois pas au hasard, et je ne crois pas que le but de l'homme est de tout faire pour se maintenir en vie ici bas coute que coute !

La vie éternelle est bien plus précieuse que la vie ici bas ... A vous de choisir celle que vous préférez !

L'enseignement du Christ est on ne peut plus clair, tout le reste n'est que peur et manque de foi des hommes ...

Amicalement,

Damabiah,
Si tout le monde pensait comme toi, tu parlerais Allemand et, a moins que tes racines ne soient aryenne, tu n'existerais meme pas parce que tes grands parents auraient ete exermines.
Et si tu etais vivant, tu venerais le Fuhrer et non Dieu parce que toutes les bibles auraient ete detruite.
La chretiente aurait ete eradiquee de toute l'Europe.

En ce qui concerne les "prophesies" qui doivent se "realiser", je te conseille d'etre tres patient parce que ce n'est pas demain la veille

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juil.05, 21:50
Message :

Aramis a écrit :Mon cher Brainstorm,

Il me semble que tu ne manques pas une occasion de démolir le catholicisme, est-ce bien en accord avec la Charte dont tu te réclames.
L'autre jour, lorsque tu nous a traité d'hérétique, crois tu que cela ne méritait pas censure, si l'on juge selon tes critères ? Ors personne n'a rien demandé de tel, nous prenons la chose avec humour et patience, et nous continuons de débattre fraternellement.
Mais si tu menaces sans cesse, et agite le chiffon rouge de la censure, fait trés attention. L'inquisition est morte, et je ne tiens pas trop à ce qu'elle réssucite... Et si tu tente de la faire, nous te trouverons un nouveau nom de baptême pour le forum. Que dirais-tu de Torquemada, ou Nicolas Eymerich ? Allons, ne te faches pas, je plaisante bien sur...
Continue de débattre avec toute ta fougue, tu fais cela trés bien. Mais ne menace plus, s'il te plait...

Tu est complètement dans l'erreur :
- prouver que tout ce que dit Ahasverus est faux n'est pas démonter le catholicisme !!!! Lui est un hérétique de votre point de vue, il ne fait que de dire des choses contraires au catéchisme !!
- je ne vous ai pas traité d'hérétique, mais j'ai qualifié le dogme de la trinité d'hérétique. Ahasverus lui traite l'ensemble des TJ de dogmatique, ce qui est une insulte pour un groupe de gens, ce que je n'ai jamais fait !!
- menacer ???? je ne menace qu'ahasverus, pas toi ; en outre ce n'est pas une menace mais un avertissement

Auteur : Nova
Date : 20 juil.05, 00:07
Message :

Brainstorm a écrit : j'ai qualifié le dogme de la trinité d'hérétique.

Et tu en remets une couche... C'est fou comme tu n'éprouves aucune gêne à te ridiculiser en public.

Brainstorm a écrit :Ahasverus lui traite l'ensemble des TJ de dogmatique, ce qui est une insulte pour un groupe de gens, ce que je n'ai jamais fait !!

Je me souviens que tu as qualifié la Trinité d'absurdité. Ce qui est pire puisque tu insultes la religion catholique alors que traiter quelqu'un de dogmatique n'a rien d'injurieux.

Brainstorm a écrit :menacer ???? je ne menace qu'ahasverus, pas toi ; en outre ce n'est pas une menace mais un avertissement

N'oublie pas que tu n'es pas le seul modérateur... LumendeLumine pourrait très bien décider de ne pas censurer Ahasverus. Est-ce que tu prends la peine de lui demander son avis ?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 02:10
Message :

Brainstorm a écrit:
j'ai qualifié le dogme de la trinité d'hérétique.

Et tu en remets une couche... C'est fou comme tu n'éprouves aucune gêne à te ridiculiser en public.

La Trinité est une hérésie non biblique, je le répète et j'en suis fier.
Le catholicisme n'a pas le monopole du vocabulaire théologique.
Je sais de quoi je parle, j'ai longement étudié le sujet.
notamment : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html permet d'ouvrir les yeux
Personnellement c'est toi qui devrait te sentir ridicule à défendre ce dogme bec et ongle sans te rendre comte de sa fausseté ... et sans être catholique.
Autant croire en Mahomet en étant juif ...

Je me souviens que tu as qualifié la Trinité d'absurdité. Ce qui est pire puisque tu insultes la religion catholique alors que traiter quelqu'un de dogmatique n'a rien d'injurieux.

J'ai précisément condamné le dogme, non le groupe des humains ( Eglise ). Si condamner le dogme est une insulte à la religion selon toi, dans ce cas, je l'insulte effectivement.
"traiter quelqu'un de dogmatique n'a rien d'injurieux" ?????
tu devrais sortir de chez toi un peu .... et lire autre chose que des manuels catholiques de théologie ...

N'oublie pas que tu n'es pas le seul modérateur... LumendeLumine pourrait très bien décider de ne pas censurer Ahasverus. Est-ce que tu prends la peine de lui demander son avis ?

c'est notre problème, on s'arrange très bien.
j'ai déjà dit à ceux que je censurais de se plaindre à lumen si jamais ils pensent que je les censure injustement ... comme çà lumen le constate clairement ou pas ...

Auteur : Nova
Date : 20 juil.05, 04:24
Message :

Brainstorm a écrit :La Trinité est une hérésie non biblique, je le répète et j'en suis fier.
Le catholicisme n'a pas le monopole du vocabulaire théologique.
Je sais de quoi je parle, j'ai longement étudié le sujet.

Disons que tu n'y crois pas mais ça suffit pas pour faire de la Trinité une hérésie. En matière de foi, ce terme est typiquement catholique, que tu le veuilles ou non. Mais je ne sais pas pourquoi je m'évertue à t'expliquer ces choses pourtant très simples... J'ai des relents de patience, parfois...

Tout ce qui est condamné par l'Eglise catholique est hérétique. Ca vient de la définition du mot hérétique. C'est comme ça. Tu ne vas pas réécrire le dictionnaire...

Maintenant, en matière de foi, être hérétique n'a rien de mal. Ca veut juste dire que tu t'opposes à l'Eglise catholique et que l'Eglise condamne effectivement tes dires. Vu ton amour pour les cathos, tu devrais être fier d'être qualifié d'hérétique. En matière de foi, traiter quelqu'un d'hérétique n'est pas une injure !!! Tu as un problème de vocabulaire, je crois

Brainstorm a écrit :Personnellement c'est toi qui devrait te sentir ridicule à défendre ce dogme bec et ongle sans te rendre comte de sa fausseté ... et sans être catholique.

Brainstorm, tu continues d'étaler ton ignorance au grand jour. Il n'y a pas que les catholiques qui croient en la Trinité : la quasi totalité des chrétiens y croient

Ensuite, comme je te l'ai déjà expliqué

, je ne suis pas chrétienne et je ne crois pas en la Trinité. Simplement, moi aussi, je l'ai étudiée, certainement moins longtemps que toi ... mais ce n'est pas la durée qui compte : ce sont les auteurs lus. Si tu veux savoir ce qu'est la Trinité, tu dois lire les théologiens qui la défendent. Faut écouter et puis juger... et non le contraire

Je ne défends pas la Trinité : je défends la vérité. Quand certaines personnes critiquent la Trinité alors que de toute évidence, elles ne savent pas de quoi elles parlent, je réagis, c'est tout. Ca ne fait pas de moi une chrétienne et encore moins une fan de la Trinité, comme tu l'as dit ailleurs. Remarque juste qu'on peut ne pas croire en la Trinité mais respecter ceux qui y croient, respecter leurs croyances et même les défendre face aux insultes

Brainstorm a écrit :J'ai précisément condamné le dogme, non le groupe des humains ( Eglise ). Si condamner le dogme est une insulte à la religion selon toi, dans ce cas, je l'insulte effectivement.

Si tu ne l'avais que condamnée, je ne réagirais pas puisqu'une condamnation par Brainstorm est bien peu de chose... Simplement tu t'es moqué d'une religion qui n'est pas la tienne... ça va à l'encontre de ce que tu affirmais toi-même :

Brainstorm a écrit :Supprimés ou censurés sans préavis :
...
- les insultes, expressions insultantes ou clairement dévalorisantes vis-à-vis d’un participant ou d’une religion
...

Brainstorm a écrit :"traiter quelqu'un de dogmatique n'a rien d'injurieux" ?????

Je confirme ton sérieux problème de vocabulaire. De la même manière que "hérétique" change de sens suivant qu'on l'utilise dans un contexte religieux ou pas, il en va de même pour "dogmatique".

Brainstorm a écrit :tu devrais sortir de chez toi un peu .... et lire autre chose que des manuels catholiques de théologie ...

Ceux qui me connaissent savent qu'il est inutile, et même vain, de me dire ce que j'ai à faire... Je te conseille de balayer devant ta porte

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 juil.05, 05:05
Message :

Il n'y a pas que les catholiques qui croient en la Trinité : la quasi totalité des chrétiens y croient

Moi je dirais: Il n'y a pas que les catholiques qui croient en la Trinité : la quasi totalité des Soit disant chrétiens y croient.

Rien de plus simple que de montré que la trinité, c'est faux.
Juste en disant que Jésus n'est pas Dieu.

" ... car le Père lui meme vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'aupres de Dieu. Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde ..... "

Père = Dieu.
Jésus n'est pas le Père donc pas Dieu.

On peut pas faire plus simple.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 05:28
Message :

Disons que tu n'y crois pas mais ça suffit pas pour faire de la Trinité une hérésie. En matière de foi, ce terme est typiquement catholique, que tu le veuilles ou non.

je tai montré la définition du Robert, référence supreme en langue française. le sens 3 n'est pas restreint par le catholicisme. dans le sens de ma phrase, il était évident que c'était le sens 3 que j'utilisais.

Tout ce qui est condamné par l'Eglise catholique est hérétique. Ca vient de la définition du mot hérétique. C'est comme ça. Tu ne vas pas réécrire le dictionnaire...

je t'invite a le relire ... je t'invite aussi à te référer à l'étymologie du mot hérésie ...

Maintenant, en matière de foi, être hérétique n'a rien de mal. Ca veut juste dire que tu t'opposes à l'Eglise catholique et que l'Eglise condamne effectivement tes dires. Vu ton amour pour les cathos, tu devrais être fier d'être qualifié d'hérétique. En matière de foi, traiter quelqu'un d'hérétique n'est pas une injure !!! Tu as un problème de vocabulaire, je crois

non ... pas vraiment. j'ai le défaut d'utiliser les mots dans leur valeur étymologique, c'est tout. "nivellement par le haut" ...

Brainstorm a écrit:
Personnellement c'est toi qui devrait te sentir ridicule à défendre ce dogme bec et ongle sans te rendre comte de sa fausseté ... et sans être catholique.
Brainstorm, tu continues d'étaler ton ignorance au grand jour. Il n'y a pas que les catholiques qui croient en la Trinité : la quasi totalité des chrétiens y croient

c'est l'Eglise catholique qui a créé le dogme de la Trinité. toute Eglise qui reprend ce dogme n'est que la fille du catholicisme.

Ensuite, comme je te l'ai déjà expliqué , je ne suis pas chrétienne et je ne crois pas en la Trinité.

sans vouloir t'offenser, on se demande ce que tu fais ici alors ...
ce qui me gêne surtout, c'est quand tu dis : " le Dieu chrétien est trine" alors là çà me donne des palpitation tellement c'est une offense aux Ecritures, qui ne conçoivent jamais Dieu comme trine.

Simplement, moi aussi, je l'ai étudiée, certainement moins longtemps que toi ... mais ce n'est pas la durée qui compte : ce sont les auteurs lus. Si tu veux savoir ce qu'est la Trinité, tu dois lire les théologiens qui la défendent. Faut écouter et puis juger... et non le contraire

il me semble que les gens qui rejettent les TJ font précisément ce que tu critique juger d'abord.

Je ne défends pas la Trinité : je défends la vérité.

Quelle vérité ?????????

Quand certaines personnes critiquent la Trinité alors que de toute évidence, elles ne savent pas de quoi elles parlent, je réagis, c'est tout.

Alors tu as du boulot parce que environ 80%, voire plus, des personnes qui croient en la Trinité dans le monde ne savent pas "de quoi elles parlent".

Ca ne fait pas de moi une chrétienne et encore moins une fan de la Trinité, comme tu l'as dit ailleurs. Remarque juste qu'on peut ne pas croire en la Trinité mais respecter ceux qui y croient, respecter leurs croyances et même les défendre face aux insultes

On peut condamner une croyance, pas les hommes. je condamne les croyances qui sont contraires à la Bible. Pour cela, l'exegèse théologique s'exerce.

Si tu ne l'avais que condamnée, je ne réagirais pas puisqu'une condamnation par Brainstorm est bien peu de chose... Simplement tu t'es moqué d'une religion qui n'est pas la tienne... ça va à l'encontre de ce que tu affirmais toi-même : Brainstorm a écrit:
Supprimés ou censurés sans préavis :
...
- les insultes, expressions insultantes ou clairement dévalorisantes vis-à-vis d’un participant ou d’une religion
...

je ne me suis moqué de personne ...

Brainstorm a écrit:
"traiter quelqu'un de dogmatique n'a rien d'injurieux" ?????
Je confirme ton sérieux problème de vocabulaire. De la même manière que "hérétique" change de sens suivant qu'on l'utilise dans un contexte religieux ou pas, il en va de même pour "dogmatique".

dit au prochain protestant que tu vois qu'il est dogmatique, et vois sa réaction ...

Auteur : Aramis
Date : 20 juil.05, 08:54
Message : Mon cher Brainstorm,

Tu as écris ce me semble que les messages hors sujets devaient être censurés ou déplacé. Et bien soit, applique donc ta règle... et déplace les derniers messages qui n'ont rien à voir avec le sujet : Catholicisme et armée. En tant que bon catholique, j'aime que la hiérarchie respecte les règles qu'elle édicte...

Pour ce qui est de la trinité, je vous laisse volontier en débattre entre non catholiques et non chrétien. Il y a pour moi, d'autres choses plus préoccupante, et même si je crois en la Sainte Trinité, ce dogme n'occupe pas toute ma pensée... Mais bon, c'est une question d'intérêt...

Auteur : damabiah
Date : 20 juil.05, 08:54
Message :

ahasverus a écrit : Damabiah,
Si tout le monde pensait comme toi, tu parlerais Allemand et, a moins que tes racines ne soient aryenne, tu n'existerais meme pas parce que tes grands parents auraient ete exermines.
Et si tu etais vivant, tu venerais le Fuhrer et non Dieu parce que toutes les bibles auraient ete detruite.
La chretiente aurait ete eradiquee de toute l'Europe.

En ce qui concerne les "prophesies" qui doivent se "realiser", je te conseille d'etre tres patient parce que ce n'est pas demain la veille

L'enseignement du christ , ce n'est pas des "propheties" ... C'est du concrêt, du réel, du vivant !

Tu mourras un jour et tu te retrouveras face à tes oeuvres ... A toi de voir si tu es clair avec ta conscience

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 09:52
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Rien de plus simple que de montré que la trinité, c'est faux.

Préambule:

La Sainte Trinité est indispensable au fonctionnement du christianisme:

Aucune Personne la composant ne pouvant pas intervenir sans la divinité des deux autres:

- Dieu, divin par définition.

- Jésus, nécessairement divin pour remplir sa mission (exemple, expiation, enseignements, médiation).

- Le Saint-Esprit, nécessairement divin pour témoigner parfaitement du Père et du Fils sur la base d'une connaissance parfaite et intime de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 11:27
Message : ce fil va être vérouillé si les prochains messages sont hors sujet
( catholicisme - religion et armée, guerre )

Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:13
Message : Il serait bien de dire "je pense que..." "telle est ma conception des choses..."

Au fait, non la quasi totalité des chrétiens ne sont pas trinitaires... la majorité oui, mais pas la totalité.

De plus, j'ai découvert que sans doute 25 % des évangéliques qui se croient trinitaires n'ont pas vraiment tant une approche trinitaires des écritures en réalité.

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 18:15
Message :

damabiah a écrit : L'enseignement du christ , ce n'est pas des "propheties" ... C'est du concrêt, du réel, du vivant !

Tu mourras un jour et tu te retrouveras face à tes oeuvres ... A toi de voir si tu es clair avec ta conscience

Vois tu Damabiah, je suis en regle avec ma conscience suivant ma definition. Que ca ne corresponde pas avec ta definition c'est autre chose et je m'en fiche completement.
L'enseignement du christ estv ivant, sur. Mais l'enseignement du christ ne predit pas la fin des temps dans un avenir proche, donc le "prophesies" qui vont "se realiser", c'est pas pour demain. La fin des temps a ete annoncee systematiquement tous les 100 ans depuis 2,000 ans.

Bien entendu tu te garde bien de repondre au debut de mon message.

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 18:25
Message :

Dauphin a écrit :Il serait bien de dire "je pense que..." "telle est ma conception des choses..."

Au fait, non la quasi totalité des chrétiens ne sont pas trinitaires... la majorité oui, mais pas la totalité.

De plus, j'ai découvert que sans doute 25 % des évangéliques qui se croient trinitaires n'ont pas vraiment tant une approche trinitaires des écritures en réalité.

Arrete donc de prendre tes desirs pour des realites
Quasi totalite = grand majorite.
Il y a des "chretiens" qui croient que Jesus etait un extraterrestre, autrement dit la quasi totalite des chretiens ne croient pas que Jesus est un extraterrestre.
Il faut faire attention a vec les mots.
Il y a des gens qui ont tellement peur de toute associations avec l'Eglise catholique qu'ils refutent toutes ses doctrines sans se rendre compte qu'il coupent la branche surlaquelle ils sont assis.
Refuter la trinite c'est refuter la pierre de touche du christianisme.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:13
Message :

Mais l'enseignement du christ ne predit pas la fin des temps dans un avenir proche, donc le "prophesies" qui vont "se realiser", c'est pas pour demain.

si, tu le saurais si tu lisais la Bible ...

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 22:39
Message :

Brainstorm a écrit : si, tu le saurais si tu lisais la Bible ...

Bien sur, comme la fin des temps en 1914

HORS SUJET

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 14:23
Message :

Refuter la trinite c'est refuter la pierre de touche du christianisme.

Commence à lire le Credo de Nicée d'où est censée être née la trinité...

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 21:56
Message : dernier appel :
ce fil va être vérouillé si les prochains messages sont hors sujet
( catholicisme - religion et armée, guerre )

Auteur : ahasverus
Date : 23 juil.05, 20:35
Message :

Dauphin a écrit : Commence à lire le Credo de Nicée d'où est censée être née la trinité...

Et commence donc de lire la justification biblique de la trinite. Tu veux des references?
Le concile de Nicee n'a fait qu'enteriner officielement le concept loin d'etre nouveau et mettre un point final a toutes les detractations.
A ton avis, comment est venu l'Arianisme, sinon de la negation d'un fait deja en place bien avant Nicee.
Il y a de bons ouvrages catho tu sais, et ils ne brulent pas les mains quand on les ouvre.
http://www.newadvent.org/cathen/11044a.htm
Tu y apprendra par exemple qu'on a toujours la liste exacte des presents au concile et leur adhesion unanime [Sauf deux. Tes ancetres et les ancetres des TJ a mon avis

] au credo qu'ils ont accepte comme la representation de l'ancienne croyance apostolique .
On sait aussi que Constantin a fait le maximum pour qu'ils representent l'ensemble de la chretiente a cette epoque.
Alors l'idee d'une arnaque de Constantin fondatrice de l'Eglise catholique, c'est bon pour la poubelle

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 10:48
Message : pour savoir si les chrétiens des premiers et deuxièmes siècles croyaient en la Trinité :
avis d'experts (non TJ ) et citations des Pères apostoliques :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Auteur : ahasverus
Date : 24 juil.05, 19:14
Message :

Brainstorm a écrit :pour savoir si les chrétiens des premiers et deuxièmes siècles croyaient en la Trinité :
avis d'experts (non TJ ) et citations des Pères apostoliques :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Et si tu disait plutot "Comment les TJ on traffique les textes des peres de l'Eglise pour faire avancer leur doctrine"

Ton probleme, Brainstorm, c'est que tu recopie des textes TJ sans les lires ni verifier.
Un vrai peroquet!
Les textes des Peres de l'Eglise sont tous sur Internet alors le "chercheur en lettre" que tu es ne devrait pas avoir de problemes a faire ses propres recherches. A mon avis tu a la trouille de te retrouver en porte a faux avec les TJ et l'idee de l'exclusion doit te donner des cauchemards.
J'ai vu un reportage sur la Coree du Nord ou des enfants etaient eduques a croire que les pieces de Shakespeare avaient ete ecrite par le cher leader dans sa jeunesse. Ceux qui osaient contredire ces anereries se retrouvent dans un camp de reeducation.
Grotesque n'est ce pas?
Malheureusement vous n'etes pas different. Vous croyez tout ce qu'on vous dit du moment que ce vienne de Brooklyn et vous avez surtout peur de verifier par vous meme.

Ce qui m'epatte c'est que vous puissiez emettre des stupidites pareilles qui sont tellement facile a verifier.

On va se contenter de Justin parce que tout le reste est a l'avenant

Pour la STDJ
«Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu'avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu'il avait été créé, et qu'il était différent du Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu'Il n'a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu'Il dise et fasse.» Doit-on croire à la Trinité?, 1989, page 7.

Voyons maintenant les textes de Justin
Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.

Dans son effort de contrer les hérésies, remarquez que Justin a grand soin de préciser que Christ est vrai Dieu et vrai homme, insistant sur la totale Divinité de Jésus mais également sur son humanité.

« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu luimême.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.

«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

Dans cette apologie, Justin enseignait que Dieu est digne d'adoration or chaque personne de la Trinité doit être adorée.

«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

Ces affirmations sont claires et directes. Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:

« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

Texte étonnant, car les témoins de Jéhovah reconnaissent ici que dans la Bible, le fils de Dieu est appelé "Dieux". Bien que dans leur logique, Jésus n'est qu'un «dieu» minuscule, au même rang que les anges, les idoles et Satan.

Je pourrais continuer avec
Irenee
«Il est vraiment Dieu et vraiment homme.» Adv. Haer., IV, 6-7, Initiation, page 156
Christ-Jésus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.» Adv. Haer., Initiation, I, 10.
les prophètes, les apôtres et l'Esprit lui-même l'ont proclamé Dieu au sens propre et Seigneur et Roi éternel et Verbe incarné.» Contre les hérésies, III, 19, 2.

Etc,etc et ca pourrait continuer pour des pages et des pages.

Auteur : medico
Date : 24 juil.05, 19:33
Message : justin ne parle pas de l'esprit saint en tant que personne qui doit etre adoré!

contre les hérésies page 156

la nature du saint ésprit sera débattue bien plus tard .

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 21:22
Message :

Et si tu disait plutot "Comment les TJ on traffique les textes des peres de l'Eglise pour faire avancer leur doctrine"

Justement non. Nous revenons aux textes originels pour chercher la vérité.
Malheureusement pour toi des dizaines d'érudits et de spécialiste, dont des catholiques, sont d'accord avec nous sur la plupart de ces points ...

Auteur : ahasverus
Date : 24 juil.05, 22:36
Message :

medico a écrit :justin ne parle pas de l'esprit saint en tant que personne qui doit etre adoré!
contre les hérésies page 156
la nature du saint ésprit sera débattue bien plus tard .

le Père est éternel: 1 Chroniques 29:18.
Le Fils est éternel: Esaïe 9:5-6, Hébreux 7:3,13:8,1 Jean 1:2
l'Esprit est éternel: Hébreux 9:14.

Qui est eternel? Dieu ou le vice-dieu?

Justement non. Nous revenons aux textes originels pour chercher la vérité.

"Nous" veux dire une petite coterie a Brooklyn, mais certainement pas toi.

Malheureusement pour toi des dizaines d'érudits et de spécialiste, dont des catholiques, sont d'accord avec nous sur la plupart de ces points ...

Aussi longtemps que tu ne nous eclairera pas sur
1. quels points. "La plupart" ne veut absolument rien dire
2. quels catholiques.
Pour ce qui est des erudits et specialistes, tu me rappelle un texte qu'un TJ avait un jour publie sur la TNM.
"Excellent travail de traduction mais en contradiction complete avec la grammaire grecque la plus elementaire"
Le pauvre avait fait un C/C sans tout lire
Faut apprendre a etre precis dans la vie.
Ca fait trop longtemps que je frequente les TJ pour ne pas connaitre ce genre de phrase vide de sens.

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 17:40
Message : Salut Ahasverus,

Je n'ai jamais affirmé que l'église catholique est née de Constantin, absolument pas.

Je voulais faire remarquer que ce concile déclare que le Fils est NE DE Dieu le Père... ce qui implique que le Père est antérieur au Fils, il me semble.

Voyons maintenant les textes de Justin
Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
Dans son effort de contrer les hérésies, remarquez que Justin a grand soin de préciser que Christ est vrai Dieu et vrai homme, insistant sur la totale Divinité de Jésus mais également sur son humanité.

"Contre Hérésies" n'a pas été écrit par Justin... mais par Irénée de Lyon

le Père est éternel: 1 Chroniques 29:18.
Le Fils est éternel: Esaïe 9:5-6, Hébreux 7:3,13:8,1 Jean 1:2

Le Père est Eternel , oui...
Que le Fils l'ait toujours été... çà, c'est moins sûr, on peut penser qu'il l'a acquise.

Pour Isaïe 9:5-6, j'ai déjà répondu à cela :

L’appellation « père » n’est que honorifique. David en 1 Samuel 24 :12 appelle Saul son seigneur et « ô mon père ». En 2 Rois 2:12, Elisée appelle Elie « Mon père ! Mon Père ! » En 2 Rois 5:13, les serviteurs de Naamân l’honorent l’appelant « Mon père ». En 2 Rois 6:21, le roi d’Israël appelle Elisée « mon père ».

Plus encore, en Isaïe 22 :21, la Bible dit du roi Elyaqim (2 Rois 18 :18-26) qu’il deviendra un Père pour habitants de Jérusalem !... Or cet Elyaqim n’est pas Dieu. Elyaqim signifie « que Dieu suscite » et chose intéressante ce passage de Isaïe prophétise de Jésus ! Jésus devait être un Père pour le peuple, ce qu’il devînt, mais cette appellation père n’est qu’honorifique, tout comme cette appellation ne l’était pour Eliyaqim.

Pourquoi en revanche la mention « éternel », « père éternel », pour Jésus ? Pour le différencier des prophètes et prêtres appelés pères dont la mort la mort les empêchait d’exercer leur fonction à perpétuité par opposition à lui, Jésus Christ, qui possède un sacerdoce perpétuel :

Hébreux 7:22-25 Semeur : 22 « Ainsi, Jésus est devenu le garant d’une alliance meilleure. 23 De plus, de nombreux prêtres se succèdent parce que la mort les empêche d’exercer leurs fonctions à perpétuité. 24 Mais Jésus, lui, parce qu’il demeure éternellement, possède le sacerdoce perpétuel. 25 Voilà pourquoi il est en mesure de sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, puisqu’il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur auprès de Dieu. »

Jean 1 ne fait que démontrer ce que que dit Proverbes 8, que le Fisl de Dieu était au commencement (le nôtre !) c'est à dire était auprès du Père avant même la fondation du monde.

Hébreux 7 parle de Melchisedek...

Enfin que Jésus soit sans père ni mère ne prouve pas son éternité.
Adam aussi est sans père ni mère, non ?

A+,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 25 juil.05, 23:45
Message : Credo de nicee
et en un seul
Seigneur Jésus Christ, .
le Fils unique,
c'est-à-dire, le Fils de Dieu, ,
né du Père ,
comme Fils unique,
c'est-à-dire né ,
de la substance du Père,
Dieu né de Dieu,
lumière née ,
de la lumière, ,
vrai Dieu né
du vrai Dieu, ,
engendré, non pas créé, .
consubstantiel au Père,

Il faut vraimant de l'imagination pour dire qu'il y a anteriorite
Pout Justin,erreur de reference peut etre. Mais que ce soit Jules ou Tartempion ne change rien au message.

Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ...c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...» Hébreux 1:8-9

Alors quand Dieu appelle son propre fils "Dieu", deux fois, ca veut dire quoi?

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné et la domination reposera sur son épaule, on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu Puissant, Père éternel, Prince de la Paix» Esaïe 9:5-6

Ca veut dire quoi "Dieu Puissant"

Auteur : Dauphin
Date : 26 juil.05, 14:05
Message : Salut Ahasverus,

Il faut vraimant de l'imagination pour dire qu'il y a anteriorite

Le fils, bien que décalré vrai Dieu, n'est-il pas déclaré par le credo de Nicée comme NE DE Dieu ... si tu nais de quelqu'un , ce quelqu'un est-il pas antérieur à toi ?

Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ...c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...» Hébreux 1:8-9

On va décomposer en deux ...
"Ô Dieu, ton Dieu, t'a oint..."
Il est tout a fait possible dans ce cas que celui appelé Ô Dieu soit non pas celui à qui c'est adressé (Jésus) mais que ce Ô Dieu soit le Dieu (le Père) de celui à qui ce verset s'adresse : "ton Dieu".

Mais il est vrai toutefois que dans la première partie de ce verset appelle Jésus Dieu... MAIS... l'AT n'appelle-t-il pas aussi Moïse et Sameul Dieu ? Ils sont en effet appelés Elohim... qui signifie Dieu... et Hébreux 1 paraphrase l'AT et dans l'AT "Dieu" est bien traduit du même mot hébreu Elohim... En Psaume 8, les anges sont aussi appelés des Elohim... tu vois ce que je veux dire ?... Mais je ne suis pas polythéiste car je n'adore qu'un SEUL Dieu.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné et la domination reposera sur son épaule, on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu Puissant, Père éternel, Prince de la Paix» Esaïe 9:5-6

Ca veut dire quoi "Dieu Puissant"

Même réponse que précédemment.

A+,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 15:47
Message : A ton avis, les createur du credo de Nicee pour qui la divinite de Jesus ne fait aucun doutes, auraient ils fait une erreur pareille, et laisse la porte ouverte aux interpretations?
Supposons juste pout le moment qu'il y aie anteriorite. On peut se demander quand? Dieu etant eternel, il plausible que quelque part dans une eternite passee, Dieu aie engendre son fils.
Il y a une chose que certains ont de la difficulte a assumer: Jesus est le verbe, la parole de Dieu. Peux on dissocier quelqu'un de sa parole?

Pour le reste,tu pinaille pour defendre une these tres fragile.
Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel..... C'est clair et il faut avoir l'esprit tordu pour vouloir y voire autre chose

Les unaristes comme toi refusent d'accepter l'evidence et se battent contre un probleme byzantin ou des moulins a vent, selon le point de vue.
Je peux dire a ma femme "J'aime ta beaute", il ne viendrait l'idee a personne dedire que j'aime une autre femme, que je n'aime pas ma femme,que je n'aime que sa beaute, etc
Dans le meme ordere d'idee, je n'ai aucuns problemes d'adorer les attributs de Dieu comme sa puisance, sa misericorde, etc. C'est bien Dieu que j'adore et personne d'autre, etc
Alors pourquoi avoir des problemes pour adorer sa parole et son esprit?
A mon avis, le concept de la trinite est une erreur. Non parce que c'est faux mais parce que ca jette un confusion inutile a un concept simplissime et l'eglise s'est enfoncee en ajoutant le mot "mystere".
Il n'y a pas de mystere, m****

Maintenant en ce qui me concerne, les gens comme toi, brainstorm, etc vous ne venerez pas Dieu, vous venerez un livre fait de mots.

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