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Auteur : Inti
Date : 16 sept.17, 03:11
Message : Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
"Dieu existe" est la thèse. "Dieu n'existe pas" est l’antithèse sans synthèse. Théisme (thèse) et athéisme (antithèse). La synthèse étant: oui il y a un principe organisateur ( pas nécessairement anthropique mais possible) et non ce n’est pas un principe supérieur à la matière dans ses lois d'organisation.
Le défi de la science et philosophie du 21 ième siècle sera de réunir à nouveau ce qui fut séparé par la métaphysique, la matière et ses lois d'organisation intrinsèques, le naturel et le spirituel. Car si la thèse de la philosophie première fut d'affirmer que "le naturel n'est pas spirituel" ou que "l'esprit n'est pas dans la nature" mais qu'il est exogène et antinomique, il n'est pas étonnant que le genre humain lui même constate et déplore un manque flagrant de spiritualité ou entendement émotionnel équilibré en son sein. Moralistes et spiritualistes ont contribué assurément, au travers leurs croyances et schèmes de valeurs, à un développement et un matérialisme inégal et colonial sur lequel est fondé notre civilisation, puisque le monde moderne est issu du monde antique. Réalité universelle qui rattrape les consciences ou l' inconscient collectif à la faveur d'une réévaluation contemporaine du sens moral et du sens humain. Les sociétés morales ont leur propre culte de la "violence légitime". Au cours de l'épopée humaine certains se sont battus pour défendre leur liberté et d'autres pour imposer religieusement leur domination.
Comment passer de la métaphysique, un matérialisme inégal et colonial à un matérialisme intégral et universel comme nouveau prisme scientifique et philosophique? Pas pourquoi? Tout le monde trépigne d'impatience pour un changement de paradigme, certains croyant cependant être capables de réhabiliter ou revigorer un moralisme plus rigoureux comme renouveau charismatique. La question est donc posée. Comment passer d'un naturel déclaré non spirituel selon le credo métaphysique à un naturel capable de spiritualité au sens "d'intelligence émotionnelle"?
Car pour l'instant "spirituel" rime avec "surnaturel". Une sphère détachée des considérations du monde physique. Or c'est la nature dans tout son éventail qui aurait besoin d'une bonne injection de force spirituelle ou pleine conscience. Car l'inconscient collectif est en quelque sorte une absence de conscience universelle. D'ailleurs la connaissance est non seulement un bien universel mais surtout un principe humain et un produit de la nature. Que faire?
Bon ... Bien que je considère mon propos assez pertinent n'allez pas croire que je suis d'un "réalisme naïf" pour croire en une capacité de changement du genre humain et de détachement face à son mysticisme et ses crédos. Le créationnisme, la métaphysique et la supériorité morale des uns sur les autres est son oxygène au sein de son village global.
Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité 
Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 02:22
Message : https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... e-mercredi
Réflexion sur la réalité universelle.
On a vu un trou noir. Selon le dualisme physique et métaphysique non seulement nos sens nous trompent mais ce serait la confirmation d'une incogniscibilité d'une réalité supérieure au monde physique. Une aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel.
“Pour Kant, le transcendant est ce qui est au-delà de toute expérience possible, qui dépasse toute possibilité de connaissance”. Hors l'expérience humaine a depuis longtemps infirmé cette approche spiritualiste sur une double sphère du réel, divisant monde naturel ( matériel) et spirituel ( organisationnel) et limitant le seuil du savoir.
Évidemment, l'expérience humaine commence par une proximité et connaissance de ses milieux ambiants sans pour autant renoncer à un regard sur le lointain, l'insolite et subtil en la nature.
Selon le dualisme physique et métaphysique l'existence d'un “ trou noir” est soit la confirmation d'un univers métaphysique comme arrière monde et fondement du monde physique, soit le “trou noir” ne doit plus être considéré du domaine de la supputation métaphysique mais partie prenante de la réalité ( positivisme).
Le dualisme physique et métaphysique voit la réalité universelle en termes de dichotomie où la non connaissance ou méconnaissance du réel tiendrait de la métaphysique et le savoir du domaine de la physique ( absolu du constat scientifique)
Le dualisme physique et métaphysique part du principe que l'univers est d'abord et avant tout d'ordre métaphysique et que cet univers caché recule au fur et à mesure des découvertes scientifiques sans pour autant être invalidé comme philosophie première, la part inconnue et subtile demeurant toujours plus vaste et étendue que la part de connue sur l'axe de la connaissance humaine.
Hors comme démontré la métaphysique ne serait pas le lieu subtil et préexistant aux origines de la matière ( physique) mais seulement la part d'ignorance ou inconnue par rapport au su et connu. La métaphysique c'est moins le lieu des lois supérieures préexistantes à la matière que la connaissance que nous avons du réel ( monde des idées versus monde physique).
À partir du moment où on reconnaît que la métaphysique ne reflète que le rapport imaginaire entre la réalité universelle et la connaissance que nous en avons ( entendement humain) ce dualisme physique et métaphysique devient caduc comme approche spiritualiste et théorie de la connaissance.
Mieux vaut parler de “matérialisme intégral et universel” pour désigner autant le fait cosmique dans ses structures et sa totalité ( ignorée, soupçonnée) que comme comme cadre théorique capable d'accueillir hypothèses, constats et savoir sans contradiction entre le monde physique et l'idéel comme lieu des concepts. Un matérialisme scientifique ( incontournable) et un naturalisme philosophique.
Le dualisme physique et métaphysique est un spiritualisme qui divise “matière et esprit”, un héritage de la philosophie antique, alors que le “matérialisme intégral et universel” est un physicalisme qui relie indubitablement la matière à ses lois d’organisation intrinsèques et pouvoir structurant. Un “trou noir” ça reste du domaine de l'astronomie et astrophysique tout comme un atome d'hydrogène qui est plus de nature physique et astrophysique que métaphysique.
La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrée par l'esprit pensant. Le “matérialisme intégral et universel” c'est le fait cosmique dans toute son immensité et subtilité et sa théorisation ( science et philosophie)
Si le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première a eu pour effet de placer homo sapiens au dessus du monde physique duquel il est issu le matérialisme intégral et universel comme approche épistémologique et théorie de la connaissance le replace au cœur de l'organisation spatio temporel comme épiphénomène. La station spatiale internationale “flotte au dessus de la terre” mais se meut au sein du “matérialisme intégral et universel”.
Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.
Un “trou noir” semble maintenant bel et bien faire partie du “ matérialisme intégral et universel”. Certains croiront qu'en son sein, d'où la lumière ne peut s'échapper, se situent les véritables origines des lois de l'esprit qui gouvernent le monde physique et que Platon avait raison sur le caractère dualiste de l'univers, à la fois métaphysique ( monde supérieur) et physique (monde inférieur). Peu importe les caractéristiques singulières d'un “ trou noir” elles ne viendront jamais confirmer une différence de nature sur les origines de la conscience humaine ( ou morale) par rapport à toutes autres formes de vie. Une différence de degré et non de nature telle que suggérée par la métaphysique et qui opposera éternellement évolutionnisme et créationnisme.
Einstein n'a probablement jamais envisagé l'univers selon le dualisme physique et métaphysique au contraire du positivisme ( de Bohr) pour qui toute hypothèse est du domaine de la supputation métaphysique jusqu'à preuve du constat scientifique ( mesure) Le positivisme est un sous produit du dualisme.
Dans l'ordre chronologique et logique la relativité à permis l'émergence de la cérébralité, même primitive. La matière demeure la racine de l'esprit. L’esprit s'élève par la matière. Question consumérisme c'est le spiritualisme qui voit en la matière et matérialisme une forme de supériorisation sociale. Croire qu’une cérébralité ou esprit pensant a engendré la matérialité revient à penser que homo sapiens est le centre de la création et sa finalité aboutie. Un anthropocentrisme qui date de l’Antiquité.
Auteur : clovis
Date : 12 avr.19, 12:34
Message : Inti a écrit : 16 sept.17, 03:11
Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
Il faut démarrer un sujet simplement. Je réagis donc uniquement sur ce premier paragraphe sans tenir compte du reste.
Que la matière s'organise soit un fait, oui.
La question est de savoir qu'est-ce qui permet à la matière de s'organiser.
La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 14:10
Message : clovis a écrit : 12 avr.19, 12:34
La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.
Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.
Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 01:09
Message : Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10
Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.
Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 02:05
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes. Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit venue avec le dualisme physique et métaphysique. Ce qui peut être considéré comme le "pré big bang," ou "éternel recommencement" appartient tout autant au domaine de l'astronomie et astrophysique avec un pouvoir structurant impliquant à la fois la matière et un certain pouvoir d'orientation dans le développement.
Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.
Parler de métaphysique matérialiste, panthéiste ou monothéisme sont des références au fait que ces concepts s'inscrivent dans notre monde des idées, une connaissance ( métaphysique) de la réalité physique et astrophysique.
Le problème avec ce paradigme physique et métaphysique est d'opposer voire mettre en contradiction le réel et la connaissance du réel. Comme si le phénomène de la conscience ou connaissance était antinomique ou étranger au monde de la matière. Pourtant le phénomène de l'esprit puise bel et bien ses racines au cœur de la matière. C'est pourquoi le spiritualisme à pour fâcheuse tendance de chercher les origines de l'esprit ou conscience en dehors de la matière et ses déterminismes naturels et biologiques.
Avec le concept de "matérialisme intégral et universel" matière et lois d'organisation ( esprit) sont interreliées et non pas dissociées. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait cosmique comme objet d'étude et le cadre théorique ( connaissance, monde des idées) sans dualisme physique et métaphysique et double sphère du réel. Le "matérialisme intégral et universel" est un continuum entre le réel et la connaissance du réel alors que le dualisme physique et métaphysique place le phénomène de la connaissance comme étant un principe de loin supérieur au monde physique ( le monde sensible de Platon).
Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel implique un changement de paradigme sur le rapport "matière et esprit".
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 02:47
Message : Il faut savoir raisonner simplement, point par point.
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes.
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05 Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers.
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 03:50
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Dans l'électromagnétisme de la nature. Tu crois l'avoir puisée où ta pulsation cardiaque que tu peux voir sur un électrocardiogramme ou électro encéphalogramme? Ce courant il ne vient pas d'une prise électrique mais des gamètes. Tu le vois le continuum atomique et anatomique? Tu vois bien que tu éprouves de la difficulté à replacer au sein de la matière et nature les origines de l'esprit ou racine de la conscience. Tu reviens toujours comme un yoyo au dualisme physique et métaphysique ou matière et psychisme en termes de dichotomie.
Le psychisme c"est justement les lois intrinsèques universelles. Qui dit que l'électron n'est pas une "forme primitive" et source de psychisme en l'univers? Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers
Pas seulement une vue de l'esprit puisqu'on constate bel et bien un psychisme au sein de la nature. C'est immanent au sens de " qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur".
Or c'est le transcendant ou principe extérieur qui est sans constat et qu'avec l'immanence comme approche physicaliste et philosophique on est loin des Démiurges et mysticisme et plus proche d' une explication scientifique et logique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Relis moi. Qu'est ce qui dit que l'électron, électromagnétisme ne sont pas des éléments de ce principe organisateur non supérieur à la matière? Au moins avec l'étude du monde atomique ou matérialisme intégral et universel on cherche en un lieu concret et non pas en dehors de cette réalité. Tu te souviens que je t'ai parlé d'une double sphère du dualisme physique et métaphysique. Un leurre !
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé
Justement. Ça recoupe ce que je dis. La métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la nature et tente d'en saisir le sens. Sauf que Aristote a fait du phénomène de la connaissance humaine ( métaphysique) un principe supérieur à la nature aux origines plus surnaturelles que naturelles. Un dissonance cognitive... devenue un héritage philosophico religieux.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 07:13
Message : Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.
Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors
comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie ?
Tu dis ensuite :
a écrit : Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
Tout à fait, rien ne nait de rien. Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe
a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.
Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.
Tout le problème est là.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 08:50
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13
Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.
Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherches où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?
Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13
Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.
Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.
Ca dépend de si tu parles "d'univers parallèles" comme certains le suggèrent ou d'univers physique et univers métaphysique? "Univers parallèle" on est toujours dans un " matérialisme intégral et universel" qui fait justement en sorte de voir le fait cosmique comme une totalité entière. Par contre si tu parles de la seconde option, " univers physique et métaphysique", on verse dans la frontière de l'imaginaire face à la réalité puisqu'on s'entend pour dire que la métaphysique n'est pas vraiment un lieu physique ou non physique mais plutôt le lieu de nos concepts ou monde des idées et représentation. Rappelle toi que la métaphysique est une philosophie et non pas LA philosophie et que son postulat repose sur une séparation du monde naturel et spirituel.
Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche au sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstractions, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.
Le CERN, grand collecteur, ça reste un matérialisme scientifique qui explore une physique de niveau quantique, un ordre de grandeur que je qualifie de niveau de la " matérialisation" par rapport à la physique dite classique ou macroscopique que je qualifie physique " de la matérialité" avec ses déterminismes naturels bien complexifiés.
Quantique et classique c"est le passage du stade de la matérialisation ( indéterminée) au stade de la matérialité avec ses déterminismes naturels complexifiés. La fameuse décohérence quantique... Y a pas vraiment d'aporie épistémologique entre le réel ( physique) et la connaissance du réel ( métaphysique). Seulement une distance d'interprétation, de représentation, de bon savoir et d'exactitude entre le fait cosmique et notre entendement humain que les plus mystiques aiment qualifier de supérieur à la nature par pur anthropocentrisme.
Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!
Auteur : sibira
Date : 13 avr.19, 09:29
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience?
c'est quoi la matière?
c'est quoi la conscience?
Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 09:50
Message : sibira a écrit : 13 avr.19, 09:29
c'est quoi la matière?
c'est quoi la conscience?
Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
C'est bien possible. Difficile de connaître les débuts du début des systèmes nerveux, de la perception sensorielle, de la cérébralité et conscience. Mais le physicalisme réussit mieux à exposer et expliquer la relation " énergie, masse et lumière" que toute métaphysique ou spiritualisme.
Le plus important dans ma proposition, sibira, est de ramener le regard autant scientifique que philosophique là où les réponses à nos questions se trouvent : au sein du matérialisme intégral et universel et non pas au sein d'un dualisme physique et métaphysique qui scinde nature et conscience et qui prend vraiment la métaphysique pour un réel lieu immatériel aux vérités éternelles et supérieures. C'est là qu'un certain monde des idées devient irréfutable ce qui est en porte-à-faux avec la démarche scientifique et philosophique.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 09:55
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50
Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherche où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?
On a cherché et on n'a pas trouvé de principe organisateur au sein de la matière, des simples atomes et de leurs constituants. On a bien sûr trouvé des lois à ce niveau, mais aucune qui expliquerai l'organisation ultérieure de la matière pour produire le vivant. On peut certes continuer à chercher mais peut-on espérer y trouver un tel principe ?
Peut-être que nous pourrons un jour voir au-delà de notre univers et étudier ce qu'il y a ou observer un univers qui transcende le nôtre. Pourquoi cela devrait-il sortir du champs de la physique et de l'astrophysique ? Nous sommes peut-être simplement temporairement limités par nos instruments de mesures.
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
La plupart des penseurs ont cherché une cause
interne soit en divinisant la nature (théisme : l'univers, le tout, c'est le dieu), soit en niant la réalité de son existence (monisme acosmique : seul l'Un existe, la multiplicité des êtres n'est qu'apparente), soit en attribuant à la matière des propriétés occultes ou au hasard des possibilités incroyables (athéisme). On trouve déjà toutes ces idées chez les grecs et les hindous. C'est le monothéisme hébreu qui innove en la matière en affirmant que ce monde a été créé par un être qui est autre.
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche su sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstraction, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.
Peut-on penser que les lois naturelles qui permettent de construire et de régir le vivant existaient avant que le vivant n'apparaisse (dans notre univers) ? Et sous quelle forme tangible, palpable, que l'on pourrait analyser objectivement ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.
En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 10:47
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 09:55
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.
En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier
Inutile de tout reprendre, pour ma part je ne ferais que répéter mon argumentaire sur le concret ( la réalité universelle) et l'abstrait ( notre monde des idées associé à la métaphysique).
Tu dis ne pas penser ce dualisme physique et métaphysique mais pourtant ça reste le socle philosophico religieux de la transcendance comme dissociation nature et conscience. La métaphysique serait même le " lieu de résidence du divin" monothéisme abrahamique inclus quand on décortique un peu cette philosophie dite première.
Et question transcendance on pourrait aussi bien dire des trous noirs qu'ils sont.une porte ouverte sur cette transcendance. Pourtant on a justement accès même de loin et de l'extérieur à ce qui jadis faisait partie de " l'incogniscibilité et inaccessible." Remonte le topic sur les trous noirs.
Je réitère. L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle. La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.
Le matérialisme intégral et universel c'est le pont entre la science et la philosophie. Le dualisme physique et métaphysique ça restera toujours une antinomie entre la science et la religion.
Esprit religieux ou esprit philosophique on parle de la conscience humaine qui pilote sa science.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 12:39
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47
L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle.
Ah bon ? Tu étais là pour
constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le
reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
Le donné au début de notre univers est-il
suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?
Alors on tente de mettre le plus de choses possibles dans cette matière que nous connaissons, que nous étudions par la physique et la chimie, de la bourrer de virtualités, de potentialités, de richesses insoupçonnées, de pouvoirs créateurs et organisateurs. Mais il n'y a rien de tel dans la matière qui constitue notre univers.
Cela est du domaine de la croyance et j'ai bien du mal à y croire malgré tous mes efforts.
Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47
La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.
Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un
constat fait à partir du donné.
Doit-on parler de surnaturel ? Quand on ne connaît pas quelque chose on pense que c'est surnaturel. Un homme de l'antiquité a qui on aurait fait écouter une émission sur un poste radio aurait certainement cru entendre la voix d'un dieu. Une fois que l'on comprend les principes physiques en jeu, cela n'a plus rien de surnaturel.
Le vrai matérialisme intégral et universel, c'est celui qui englobe la totalité de l'être et pas seulement une partie comme notre univers qui n'est qu'un bref instant dans l'éternité. Si pensée organisatrice il y a, et il y a manifestement pensée organisatrice, elle ne fait pas partie du monde des idées, elle n'est pas que cela, elle ne peut exister hors d'un support tangible, matériel.
Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel.
Auteur : Inti
Date : 14 avr.19, 01:39
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
Pas plus que toi pour constater une action du divin et pas plus qu'un observateur était là pour prendre.la mesure du comportement quantique selon l'idéalisme quantique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?
Et bien oui. C'est justement ça l'étude de la nature et le passage de l'atomique à l'anatomique, de l'atome à la cellule. En fait le spiritualisme ou théologique invoque le caractère incomplet de la connaissance et entendement humain sur le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) pour valider avec simplisme et facilité que l'incogniscible prouve bien l'existence d'un principe spirituel supérieur à la matière, nature et humain. Alors qu'il s'agit au contraire de dissocier le phénomène de la conscience et connaissance de la matérialité avec une différence de nature et non de degré avec le reste de la nature. Je réitère ...un surréalisme ontologique hérité des philosophes de la transcendance de l'Antiquité. L'esprit religieux tient à ce piédestal fait sur mesure.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné
Pas obligé non. Ni un constat. Seulement une croyance qui s'est imposée. Dans le processus de fécondation il n'y a pas d'informations venues de l'extérieur pour le développement orienté ( avec des anomalies génétiques possibles) sauf les effets de l'environnement immédiat. Même chose en physique quantique. Les informations sont intrinsèques au système et je ne pense pas que l'intrication quantique elle même confirme le dualisme physique et métaphysique selon le bon vouloir des mystiques.
S'il y a eu apparition et émergence de la conscience, que la relativité ( matérialisme intégral et universel) est capable d'engendrer de la cérébralité, même primitive, c'est que les lois d'organisation universelles intrinsèques le portent selon des possibilités et probabilités au travers les 4 forces de l'univers identifiés jusqu'à présent. Pré big bang ou éternel retour on ne peut séparer lois d'organisation universelles et matière en deux réalités distinctes comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Dichotomiser, mettre en porte à faux " lois de la matière et lois de l'esprit" comme le suggère la philosophie première.
On peut bien associer l'idée de Dieu ou du divin à ces lois d'organisation universelles intrinsèques ou aux formes intelligibles supérieures de Platon que cela ne change rien au fait que c'est incongrue de penser pouvoir séparer lois d'organisation et matérialisme intégral et universel même avant le mur de Planck.
Et n'oublie pas dieu c'est surtout un principe et lois d'organisation sociale, une pensée organisatrice.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel
Oui on pourrait toujours troquer le dualisme physique et métaphysique pour le matérialisme intégral et universel et continuer d'appeler ça dieu. Les spiritualistes sont excellents pour surimposer ce Mème à toutes les nouvelles tentatives d'exploration, explication et découvertes mêmes celles qui contredisent ce principe spirituel supérieur à la réalité... Ceci explique cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 01:35
Message : Même si on admet que la matière s'organise « toute seule », il faut que quelque chose ou quelqu'un la pousse à s'organiser. D'ailleurs, elle s'organise selon des lois immuables définies d'avance, ce qui suggère que quelqu'un ou quelque chose a pensé et établi ces lois inviolables (des lois ne se créent pas toutes seules). La matière suit des processus complexes, mais ce ne sont que des processus, et les processus ne naissent pas tous seuls du néant.
Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière.
Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 06:57
Message : a écrit :clovis a dit
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
amicalement
Auteur : Happy79
Date : 17 avr.19, 07:15
Message : dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
amicalement
Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 08:18
Message : dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
Les acides aminés, ce n'est pas vivant. Tu confonds créer la vie, et créer des composants de la vie. Il y a un gouffre entre les deux. C'est comme si je prétendais avoir créé la vie parce que j'avais créé du charbon, sous prétexte que le carbone est une composante de la vie.
Et comme l'a très bien dit Happy79, il est intervenu. Les acides aminés ne se sont pas créés tout seuls.
Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 09:35
Message : Happy79 a écrit : 17 avr.19, 07:15
Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.
il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 avr.19, 09:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 01:35
Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière
Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.
Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité. Rien à voir avec le dualisme physique et métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 11:03
Message : dan26 a écrit :il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?
Inti a écrit :Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.
Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots. Prends un code quelconque, ferme le, et rouvre le pour voir si une loi supplémentaire est apparue dedans pendant la nuit.
Il n'y a aucune possibilité d'échapper à la conscience qui conçoit les lois et organise la matière. La matière apparaissant du néant et s'organisant toute seule, ça n'a aucun sens. C'est un conte pour enfants qui peuvent encore croire que les enfants naissent dans des choux.
Inti a écrit :Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité.
Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.
Inti a écrit :Ce n'est pas un dualisme physique et métaphysique.
Exact ! La dimension physique n'est qu'une dimension parmi d'autres. Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le
matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le
matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 00:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots
Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..
C'est pas cette attitude qui fait que les découvertes et entendements se font mais souvent l'attitude qui résiste au nouvelles découvertes sous prétexte de contredire des certitudes philosophico religieuses.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.
Là tu verses dans la science fiction ciné pop.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.
Toi tu es le poisson qui nage dans un univers culturel "créationniste", la métaphysique étant la culture morale, humaine que homo sapiens a déposé sur la nature et imposé à la conscience collective ( ou inconscient collectif)
Le matérialisme intégral et universel c'est au contraire de la dichotomie physique et métaphysique une vision globale de la réalité universelle où homo sapiens n'est plus séparé de ses univers ambiants et supérioriser face à la nature mais redevient partie intégrante de la nature. Le matérialisme intégral et universel c'est le continuum atomique et anatomique mais aussi la relativité des êtres et des choses plutôt que la fragmentation "monde inférieur et monde supérieur".
Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés. Alors pour ce qui est de ton cheminement ésotérique de dépassement de l'égo pour la conscience pure tu repasseras le " monstre le puissant".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 01:45
Message : Inti a écrit :Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..
Je n'ai pas parlé de Dieu. Dieu n'a rien à faire dans cette discussion.
Tu peux continuer de questionner ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que des lois d'organisation n'émergent pas de nulle part.
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Inti a écrit :Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés.
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.
Auteur : Happy79
Date : 18 avr.19, 01:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.
TU relèves un point intéressant. Dans cette théorie de l'évolution comment s'est constitué l'âme?
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).
La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive. La lune est venue avant tout poème à son endroit. Même le formalisme quantique croît que la réalité ne peut exister sans esprit pensant ou perception se situant à un niveau supérieur. C'est dire à quel point le positivisme marche lui aussi dans méandres de la métaphysique.
Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs. Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines. Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.
A croire que le dualisme physique et métaphysique est carrément schizophrènique.
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité
Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 03:25
Message : Inti a écrit :Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).
Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que pour toi. Et ce que tu appelles "monde objectif" ne l'est aussi que pour toi. Tu vois les choses dans ta condition d'homme enfermé dans un corps. Mais ce n'est pas la seule vision possible.
Déjà, tu crois que ce que ton mental voit est réel, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne pas l'être. Ce que tu vois comme physique, n'est en réalité qu'un projection de ta conscience, qu'une pensée que tu associes à la réalité. Tu ne peux rien percevoir, rien appréhender du monde si ça ne passe par le filtre de ta conscience. Tu définis comme réalité ta propre perception mentale, c'est à dire, ce que tu définis toi même comme étant subjectif.
Inti a écrit :La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive.
Ce qui est logique, c'est de penser qu'une organisation ne se fait pas toute seule, et que des lois n'émergent pas du néant. Car c'est bien là le problème qui se pose. Dans ton approche, tu es obligé d'admettre que des lois d'organisation physique auraient émergé un jour de nulle part à partir de rien. Et c'est ce qui est contraire à la logique, car on sait tous que
toute organisation ne peut provenir que d'une intention claire. Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.
Inti a écrit :Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs.
Des lois qui selon toi, auraient émergées toutes seules du néant.
Inti a écrit :Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines.
Remonter les racines ? Parce que des lois d'organisation auraient émergé de nulle part ? C'est ce que tu appelles remonter les racines ?
Je crois moi qu'il est bien plus logique d'admettre l'existence d'une
conscience organisatrice, le principe créateur, le TOUT. Et c'est cette conscience qui organise avec un but. Il n'y a pas de loi sans but. Penser un univers sans but est quelque peu absurde. Croire que les choses sont là simplement parce qu'elles sont là, sans but, est absurde.
Inti a écrit :Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.
C'est toi qui y voit une contradiction. Moi je n'en vois pas. La conscience créé dans un but, et l'univers est la matérialisation de ce but. C'est ça qui a du sens. Un univers d'où émergent des lois par hasard et qui créerait toujours sans but des êtres pensants qui eux en revanche ont des but, ça n'a pas de sens.
Inti a écrit :Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.
Ce que tu appelles "réalité universelle" n'est que le produit de ta conscience que tu définis toi même comme étant subjective. Comment quelque chose qui est par nature subjectif, peut croire qu'il existe réellement quelque chose d'objectif, sinon en se mentant à soi même ?
Tout ce que tu vois est subjectif Inti, car tu le vois par le prisme de ta conscience. Et de là, tu oses dire qu'il existe quelque chose d'objectif. Comprends tu que ce n'est pas cohérent ? La réalité est un consensus admis par les consciences présentes, pas une vérité absolue. Mais du point de vue de ta conscience, rien n'est objectif. Tout n'est que projection et interprétation. Tu ne fais qu'interpréter le monde que tu vois, mais ça ne signifie pas que c'est la réalité.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 04:24
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 03:25
Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que... blablabla....
Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.
Comprendre le matérialisme intégral et universel tient d'un réalisme scientifique et naturalisme philosophique alors que toi tu ne fais qu'exposer ton propre " univers surréaliste". Je pourrais t'expliquer en long et en large le cadre théorique de tes élucubrations métaphysiques que tu seras incapable de troquer ton surréaliste ontologique pour un réalisme scientifique et philosophique.
Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!
Auteur : indian
Date : 18 avr.19, 05:36
Message : Le matérialisme universel intégral pour ce que j'en comprends, et je n'ai peut être rien compris, est limitatif... un concept très limité.
Il serait bien plus intelligent de parler de connaissance scientifique, que de s'inventer des concepts dans ''l'air du temps''...
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 07:57
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?
il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .
démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:01
Message : a écrit :b]Inti a dit [/b]
Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point.
Voilà ce que je reproche à MLP,(moi le puissant ) ce qui croit dans le domaine de la métaphysique est pour lui une vérité universelle .
"La vérité "Ce qui est totalement inconcevable au regard des nombreuses explications différentes émises par toutes les religions les sectes , et les courants ésotérique qui sont véhiculés sur notre planète
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:07
Message : a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.
regarde autour de toi avant de dire cela !!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:28
Message : Inti a écrit :Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.
Un charabia dans lequel j'ai entièrement raison. Et tu ne peux d'ailleurs pas le nier. Quoi que tu dises, c'est ta conscience qui te permet de voir le monde tel qu'il est, et donc, tu ne peux le voir que de façon subjective. Tout ce que tu vois n'existe que dans ta tête.
La réalité telle que tu la conçois n'est que mentale. C'est indéniable ! Et une fois que tu as compris ça, ton concept absurde de matérialisme intégral et universel tombe à l'eau.
Inti a écrit :Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!
Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 09:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:28
Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas
C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:40
Message : dan26 a écrit :il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .
démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .
Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas.
La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.
En biologie,
« est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.
a écrit : tous les êtres vivants sont formés d’une seule cellule (organismes unicellulaires) ou de plusieurs cellules (organismes pluricellulaires) et qu’une cellule provient toujours de la division en deux d’une cellule préexistante. La seule exception à ce principe est la cellule œuf, à l’origine des êtres vivants pluricellulaires, formée lors de la reproduction sexuée. Elle résulte, en effet, de la fécondation, c'est à dire de la fusion de deux cellules reproductrices, le spermatozoïde et l’ovule, produits respectivement par le mâle et la femelle.
https://www.fondation-lamap.org/fr/page ... definition
Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.
_____________________________
Inti a écrit :C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.
Toujours est-il que tu ne peux rien contester.
J'adore avoir raison !
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 10:20
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:40
Toujours est-il que tu ne peux rien contester. J'adore avoir raison !
a écrit :A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas
J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme. Y a des individus convaincus d'être des ninjas Turtles ou des "monstres super puissants".
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 02:15
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas. La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.
En biologie, « est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.
ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur
a écrit :Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.
toi, toi, toi , toi toi ne te prends pas pour le centre du monde . Moi le puissant
a écrit :Toujours est-il que tu ne peux rien contester.
J'adore avoir raison !
bingo et tu confirmes
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 02:58
Message : dan26 a écrit :ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur
Le carbone aussi est un composant de la vie. Est ce que le carbone est vivant ? Non ! Ce n'est pas parce que j'ai fait du charbon de bois que j'ai créé la vie.
Nous en revenons donc à la réalité biologique :
les acides ne sont pas des molécules vivantes, comme tu l'affirmes. Donc, personne sur terre n'a jamais produit la vie.
Inti a écrit :J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme.
Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 03:19
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 02:58
Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.
L'opposition monde objectif et monde subjectif n'est pas de mon cru mais la conséquence du dualisme physique et métaphysique dans lequel ton esprit nage comme un petit poisson rouge dans son bocal.
Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?
Nuance. C'est la connaissance que tu crois avoir de la réalité qui dépend de ton petit univers mental. La réalité universelle se fout bien de ton entendement à son égard autant que de ton regard mystique. Faudra démêler tes neurones sur le réel et idéel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 04:41
Message : Inti a écrit :Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?
Pas du tout ! Ce que je dis, c'est que tu ne peux appréhender le réel qu'au travers de ton propre univers mental. Donc,
selon ton univers mental, le réel est de nature purement matérialiste, d'où ton matérialisme intégral et universel. Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel.
Le problème du matérialisme intégral et universel, c'est qu'il présuppose que tout le monde perçoit le monde de la même façon, ce qui n'est pas le cas. Mais quelqu'un qui peut s'extraire du monde physique ne peut pas se limiter à croire que seul le monde physique existe. Ce serait absurde.
Tu es donc victime de ta propre limitation.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 04:41
Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel
Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.
Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 05:23
Message : a écrit :Inti a dit
Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.
MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:30
Message : dan26 a écrit : 19 avr.19, 05:23
MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques
Connaissances ésotériques valables et supérieures selon son propre univers mental. Débouté par son propre argumentaire, faut le faire...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 06:54
Message : Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05
Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.
Dans la mesure où tu peux t'extraire de la matière, ce que tu dis n'a pas de sens. Dans la mesure où tu peux entrer en contact avec des entités n'appartenant pas au plan physique, ce que tu dis n'a pas de sens.
Donc, ce que l'expérience démontre, c'est précisément que l'esprit n'est pas liée à la matière. Mais tu ne peux le comprendre car tu es limité par tes propres sens et tes propres capacités.
Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité.
Exactement ! Tu as tout compris.
C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 07:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 06:54
Exactement ! Tu as tout compris. C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.
Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.
a écrit : Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité
Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 07:54
Message : a écrit :Inti a dit
Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
A trop vouloir prouvé , il se contredit tout seul !!!Il va accoucher tout seul; d'idées , d'explications qu'il refuse d'admettre .Cela va devenir difficile pour lui
Les bien faits de la maïeutique
Ce qui est dommage , et grave pour lui "il aime bien avoir raison "(il le dit lui même ),
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 11:37
Message : dan26 a écrit : 19 avr.19, 07:54
Les bien faits de la maïeutique
Pas croyable que l'âge de bronze de la bible côtoie la station spatiale internationale.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 01:14
Message : Inti a écrit :Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.
Bah non ! C'est aussi stupide que de croire que le télescope porte l'univers.
Ou que c'est le télescope qui créerait l'univers.
L'univers était déjà là et le télescope te permet de le voir de très loin.
Le monde non physique était donc déjà là, et tu as besoin de ton corps pour en faire l'expérience à partir du plan physique.
Inti a écrit :Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
Comme je viens de le démontrer, ta conclusion est fausse. Ou alors, il faudrait admettre que le télescope est le support fondamental de l'univers. Et de conclure que le télescope vient avant l'univers. Je suis certain que tu trouverais ça ridicule.
Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité.
De toute façon, ton matérialisme intégral et universel souffrira toujours d'un problème majeur. Comment des lois d'organisation pourraient émerger toutes seules du néant, alors que toute loi et toute organisation ne peut être que le résultat d'un but déterminé ?
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique !
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 02:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14
Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité
Ça n'a rien à voir avec la maïeutique ton charabia. C'est du pur zozotérisme.
Et pour te prouver que la matière et ses lois d'organisation universelles sont venues avant toute idée, monde des idées ou métaphysique ( esprit pensant) les microbes sont venus dans le temps et l'espace avant la microbiologie. Le réel ou matérialisme intégral et universel avant la connaissance humaine du réel. Tu vois bien que le matérialisme intégral et universel est le lieu d'émergence d'une possible conscience et que les lois d' organisation universelles et la matière n'ont jamais fait bande à part comme au sein du dualisme physique ( lois physiques) et métaphysique ( lois de l'esprit
)
On peut facilement associé le phénomène de l'esprit aux lois d'organisation universelles intrinsèques. Parce que là avec ton Soi inférieur et Soi supérieur tu ne fais que confirmer d'un point de vue psychologique le caractère schizoïde du dualisme ou de la dichotomie physique et métaphysique.
Continue de nous exposer ton zozotérisme si ça calme tes incertitudes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 02:36
Message : Inti a écrit :Et pour te prouver que la matière et ses lois d'organisation universelles sont venues avant toute idée, monde des idées ou métaphysique ( esprit pensant)
Venues ?
Mais venues comment ? Ces lois d'organisations universelles auraient émergé du néant ?
Des lois et une organisation hyper complexe se seraient mises en place toutes seules, comme ça, par magie ?
Si il y a des lois et une organisation, c'est la preuve incontestable que ces lois et cette organisation sont le fruit d'une volonté manifeste, car toute loi et toute organisation a forcément un but déterminé. C'est donc la preuve que la conscience précède la matière, puisqu'il a fallu penser et mettre en oeuvre ces lois et cette organisation.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 03:08
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 02:36
Si il y a des lois et une organisation, c'est la preuve incontestable que ces lois et cette organisation sont le fruit d'une volonté manifeste, car toute loi et toute organisation a forcément un but déterminé. C'est donc la preuve que la conscience précède la matière, puisqu'il a fallu penser et mettre en oeuvre ces lois et cette organisation.
Ça reste une croyance pas un véritable entendement sur l'astrophysique autant pré big bang que post big bang.
Ici tu ne fais que reprendre la vision très anthropocentrique de Platon et anthropomorphique du théologique avec ton monde spirituel ( monde des idées) en amont de l'univers. C'est abusif de parler d'un monde spirituel pour désigner l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant. Le spirituel est une notion purement humaine au sens de connaissance ou entendement humain.
Le fait que la matière s'oriente et s'organise ( matérialisme intégral et universel) peut induire une projection mentale que l'univers a une "dimension spirituelle" mais je doute qu'il vienne avec une pensée aboutie sur le bien et le mal comme le suggère le monothéisme. Tu vois très bien la ligne de démarcation entre un univers astrophysique capable de faire émerger la vie et un esprit pensant ( épiphénomène) et un univers qui portent des vérités supérieures et absolues sur le bien et le mal.
Le matériel porte le spirituel ou l'idéel. Le monde des idées ou monde spirituel ne crée pas la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. L'univers n'est pas une idée. C"est un fait cosmique. Un fait de nature. Bien ou mal est un fait de culture mème dans une "culture animale avec sa hiérarchie" .
Avec ton monde spirituel supérieur en amont de l'univers c'est comme si tu disais que la culture morale ou humaine est venue avant le matérialisme intégral et universel. Cela ne fait aucun sens logique. C'est en cela que la théologie ou le spiritualisme sont sources de confusion. Le monde spirituel ou métaphysique est associé à la culture morale et humaine. Or une culture mème religieuse ne peut pas être à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
Le matériel porte le spirituel, la relativité est capable de cérébralité. Voilà le seul constat scientifique et philosophique qu'on peut faire sans opposer matérialisme et idéalisme ou esprit et matière. Alors qu'avec ton dualisme physique et métaphysique tu opposeras toujours les lois de la matière à celles de l'esprit, tu opposeras monde naturel et monde spirituel supérieur, tu opposeras la nature ( monde physique) et la culture ( métaphysique).
Il n'y a aucune harmonie ni logique naturelle au sein du dualisme physique et métaphysique. Écoute les explications d'un initié.
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 03:14
Message : a écrit :MonstreLePuissanta dit
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique !
tu sembles oublier la phrase avant cette conclusion à ton sujet : A trop vouloir prouvé , il se contredit tout seul !!!Il va accoucher tout seul; d'idées , d'explications qu'il refuse d'admettre .Cela va devenir difficile pour lui . je confirme sans t'en rendre compte tu acceptes des idées pour lesquelles tu es contre au départ .
Petit détail important : les fameuses lois dont tu parles ne sont pas des lois, mais des grilles de lectures imaginées par les hommes ,pour expliquer le monde nous serions dans un monde totalement différents , les "êtres " auraient aussi trouvé des grilles de lectures "différentes "
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 05:47
Message : Inti a écrit :Ça reste une croyance pas un véritable entendement sur l'astrophysique autant pré big bang que post big bang.
Tu n'expliques toujours pas comment des lois et une organisation peuvent émerger du néant.
Encore une fois, toutes tes explications buttent sur cette réalité que des lois et une organisation ont forcément un but, ce qui implique la présence d'un être pensant. Cette être pensant est donc forcément antérieur à la création de ces lois et de cette organisation.
Inti a écrit :Il n'y a aucune harmonie ni logique naturelle au sein du dualisme physique et métaphysique.
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
________________________
dan26 a écrit :Petit détail important : les fameuses lois dont tu parles ne sont pas des lois, mais des grilles de lectures imaginées par les hommes ,pour expliquer le monde nous serions dans un monde totalement différents , les "êtres " auraient aussi trouvé des grilles de lectures "différentes "
Et ça n'aurait absolument rien changé, puisque ces "grilles de lecture" donnent toujours un cadre auquel on peut se fier, parce que c'est un cadre constant qui reflète une organisation parfaitement pensée pour assurer la continuité des innombrables processus.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 06:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Tu n'expliques toujours pas comment des lois et une organisation peuvent émerger du néant.
Encore une fois, toutes tes explications buttent sur cette réalité que des lois et une organisation ont forcément un but, ce qui implique la présence d'un être pensant. Cette être pensant est donc forcément antérieur à la création de ces lois et de cette organisation
Et oui. Y a un avis de recherche sur cet esprit pensant en amont de l'univers. On cherche , on cherche....
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
c'est justement ta thèse.. une organisation qui a émergé du néant par opération du st esprit. Tu deviens un peu mêlé là. C'est ce que je disais... Aucune logique naturelle dans le fait.de penser que des lois d'organisation ont pu émerger du néant par
opération du st esprit ou esprit pensant.
Les bienfaits de la maïeutique.
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 06:43
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et ça n'aurait absolument rien changé, puisque ces "grilles de lecture" donnent toujours un cadre auquel on peut se fier, parce que c'est un cadre constant qui reflète une organisation parfaitement pensée pour assurer la continuité des innombrables processus.
non désolé je t''ai expliqué" que si notre "monde " et "nous " étions totalement différents, les grilles de lectures faites par nous seraient différentes et constantes .La constance est logique , et eternelle vue par l'homme dans une loi physique .La loi dans ce domaine est une grille de lecture .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 10:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit....ou Esprit pensant
Admets tu ton fourvoiement?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 12:23
Message : dan26 a écrit :non désolé je t''ai expliqué" que si notre "monde " et "nous " étions totalement différents, les grilles de lectures faites par nous seraient différentes et constantes .La constance est logique , et eternelle vue par l'homme dans une loi physique .La loi dans ce domaine est une grille de lecture .
Et alors ? Ca ne change absolument rien au fait que ces grilles de lecture ne peuvent pas avoir émergées du néant.
Inti a écrit :Admets tu ton fourvoiement?
Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 12:37
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 12:23
Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit
Tu parles des deux bords de la bouche. Choisis!
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 20:59
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Et alors ? Ca ne change absolument rien au fait que ces grilles de lecture ne peuvent pas avoir émergées du néant.
tu n'as donc pas compris , les grilles de lectures sont imaginées par les hommes pas du néant , afin d'analyser, de comprendre, d'expliquer un phénomène e
a écrit :Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation.
si la terre était carrée , si l'eau était à la place du ciel, si l'homme avait 4 têtes et 10 bras . Il y aurait une grille de lecture immuable pour que l'homme explique le comment !!
Il me semble que c'est simple à comprendre . Ce ne sont pas des lois qui existaient mais des façons dont l'homme explique certaines choses au travers de ses propres connaissances .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 03:37
Message : Inti a écrit :Tu parles des deux bords de la bouche. Choisis!
Je ne vois pas ce que tu veux dire. J'attends toujours que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu surgir du néant, sachant que pour qu'il y ait loi et organisation, il faut une volonté de faire, ce qui implique que la conscience et la volonté soient préexistantes.
___________________________
dan26 a écrit :tu n'as donc pas compris , les grilles de lectures sont imaginées par les hommes pas du néant , afin d'analyser, de comprendre, d'expliquer un phénomène e
Et alors ? Ca n'empêche pas que le phénomène existait avant. C'est ça la réalité.
dan26 a écrit :si la terre était carrée , si l'eau était à la place du ciel, si l'homme avait 4 têtes et 10 bras . Il y aurait une grille de lecture immuable pour que l'homme explique le comment !!
Et alors ? Ca ne change strictement rien au fait que cette grille de lecture ne fait qu'expliquer un phénomène déjà existant.
dan26 a écrit :Il me semble que c'est simple à comprendre . Ce ne sont pas des lois qui existaient mais des façons dont l'homme explique certaines choses au travers de ses propres connaissances .
Donc, selon toi, avant que l'homme ne décrive le phénomène, la gravité n'existait pas, ni aucune des 4 forces fondamentales. Les atomes n'étaient pas formés de protons, neutrons et électrons ?
Tu me fais trop rire des fois à force de raconter des absurdités.
Désolé d'avoir à te l'apprendre, mais cette organisation de la matière existait bien avant l'homme. Que tu l'appelles loi ou grille de lecture n'y change strictement rien. Ca reste un système organisé que l'homme a simplement décrypté.
La question reste donc la même. Cette organisation complexe de la matière, a t-elle pu émerger toute seule du néant ? Toutes les lois qui régissent cette organisation, n'ont-elle pas un but déterminé permettant d'assurer la constance et la pérennité des processus ? Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 03:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 03:37
Je ne vois pas ce que tu veux dire. J'attends toujours que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu surgir du néant, sachant que pour qu'il y ait loi et organisation, il faut une volonté de faire, ce qui implique que la conscience et la volonté soient préexistantes
Va te relire.
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
Décide ... C'est logique ou pas de croire à une opération du St esprit ou volonté préexistante?
Même quand tu te fourvoies tu tiens à avoir raison. Un retour de flamme de ton égo supérieur d'initié.
a écrit :Toutes les lois qui régissent cette organisation, n'ont-elle pas un but déterminé permettant d'assurer la constance et la pérennité des processus ? Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
Les vraies questions scientifiques et philosophiques sont "pourquoi et comment" le fait cosmique et non pas QUI(?)
QUI ? Est purement métaphysique et théologique..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 05:06
Message : Inti a écrit :Décide ... C'est logique ou pas de croire à une opération du St esprit ou volonté préexistante?
Mais qu'est ce que tu racontes ?
« Par l'opération du Saint-Esprit », c'est une formule pleine d'ironie. Si tu n'as pas compris ça, c'est grave !
Inti a écrit :Les vraies questions scientifiques et philosophiques sont "pourquoi et comment" le fait cosmique et non pas QUI(?)
QUI ? Est purement métaphysique et théologique..
Et ?
Ca veut dire qu'il ne faudrait pas se poser la question ? Il faudrait qu'il y ait une autocensure qui interdirait de se questionner sur l'origine de cette organisation et de ces lois ?
Se demander QUI ou QUOI est à l'origine du fait cosmique comme tu dis, ce serait MAAALLLL.
Interdit !
C'est bien là qu'on voit effectivement les ravages de la philosophie de bas étage qui voudrait interdire à l'homme de se questionner sur sa propre origine au motif que ce serait purement métaphysique et théologique, comme si il y avait une hiérarchie de la connaissance. Comme si la science et la philosophie seraient supérieures à la métaphysique et la théologie.
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie dis donc !?
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 05:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Mais qu'est ce que tu racontes ? « Par l'opération du Saint-Esprit », c'est une formule pleine d'ironie. Si tu n'as pas compris ça, c'est grave
Ironie surtout face à ta propre thèse d'une opération du St esprit ou esprit pensant comme cause intelligente du fait cosmique. C'est de l'auto dérision.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Et ? Ca veut dire qu'il ne faudrait pas se poser la question ? Il faudrait qu'il y ait une autocensure qui interdirait de se questionner sur l'origine de cette organisation et de ces lois ? Se demander QUI ou QUOI est à l'origine du fait cosmique comme tu dis, ce serait MAAALLLL. Interdit
Y a pas d'interdiction. Seulement une remarque sur le caractère très anthropomorphique et anthropocentrique de ta personnification céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
C'est bien là qu'on voit effectivement les ravages de la philosophie de bas étage qui voudrait interdire à l'homme de se questionner sur sa propre origine au motif que ce serait purement métaphysique et théologique, comme si il y avait une hiérarchie de la connaissance. Comme si la science et la philosophie seraient supérieures à la métaphysique et la théologie. Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie dis donc
Encore une fois. Y a pas d'interdiction... seulement une approche épistémologique, réaliste et philosophique du matérialisme intégral et universel versus une approche spiritualiste ou métaphysique qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit. La métaphysique cherche ailleurs qu'au sein de la réalité universelle les origines de la conscience. Or aussi bien pelleter des nuages et croire qu'on dégage la voie initiatique.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
Justement tu cherches des réponses ailleurs qu'au sein du matérialisme intégral et universel. Tu cherches dans ton propre univers mental et abstraction sans retour sur le réel fondamental.
Le peu qu'on connait des lois physiques et qui permettent à homo sapiens d'avoir une certaine maîtrise de son savoir faire vient du matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
Ton dualisme physique et métaphysique ne sert souvent qu'à dichotomiser science et conscience. Mais merci de participer à mon topic sur la métaphysique ou le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance.
Auteur : dan26
Date : 21 avr.19, 08:13
Message : a écrit :MonstreLePuissant le puissant a dit
Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
je ne réponds pas au reste pour eviter de me re re rerépéter , relis moi STP.
A ta question il est simple de voir que le monde est si mal fait qu'il est impossible qu'il y ait pu avoir un organisateur , c'est le grand bazard , le grand fourbis .
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 21 avr.19, 08:23
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
comme c'est étrange je dis depuis le départ que les croyances et les religions ont pour rôle de répondre(de façons différentes ) aux 3 questions fondamentales . Tu le nies farouchement et ensuite tu oses dire: mais j'ai le droit .................... donc involontairement tu confirmes mes propos .
Ensuite je te dis que toutes les religions et croyances apportent des réponses différentes, qu'il suffit de choisir en fonction de sa propre sensibilité . Là aussi tu le nie , et dit mais j'ai le droit de chercher les réponses .................
Sans t'en rendre compte tu contredis mes explications et au détours d'une de tes réponses tu confirmes implicitement mes explications .
Effectivement mon cher MLP, tu as besoin de croire de merveilleux , et tu es un bel exemple qui permet de confirmer de prouver mes explications .
Un grand merci , attention je ne te critique pas , j'explique pourquoi tu as besoin de ........Et c'est très bien comme cela . tant que tu ne cherches pas à prouver que ce que tu crois est vérité universelle . Contente toi donc de croire c'est bien l
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 11:23
Message : dan26 a écrit :A ta question il est simple de voir que le monde est si mal fait qu'il est impossible qu'il y ait pu avoir un organisateur , c'est le grand bazard , le grand fourbis .
Le monde est mal fait ? C'est le grand bazar, le grand fourbis ?
Mais quel est donc ton point de référence ? Tu connais peut-être un autre monde dans lequel selon toi, ce ne serait ni le grand bazar, ni le grand fourbis ?
Vas y ! Montre nous cet autre monde que tu connais si bien, le monde idéal selon toi.
________________________
Inti a écrit :Y a pas d'interdiction. Seulement une remarque sur le caractère très anthropomorphique et anthropocentrique de ta personnification céleste.
Quelle personnification céleste ? Qui a parlé de ciel ? Pas moi ! Donc, je ne vois pas de qui tu parles. Quand au caractère « très anthropomorphique et anthropocentrique », je ne vois pas plus à quoi tu fais référence. Je n'ai jamais parlé que d'un conscience organisatrice. Je ne lui ai donné aucun attribut humain, ni aucun attribut du tout.
Inti a écrit :Encore une fois. Y a pas d'interdiction... seulement une approche épistémologique, réaliste et philosophique du matérialisme intégral et universel versus une approche spiritualiste ou métaphysique qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit. La métaphysique cherche ailleurs qu'au sein de la réalité universelle les origines de la conscience.
Le simple bon sens permet de savoir que quelque chose d'organisé ne peut émerger du néant.
Inti a écrit :Justement tu cherches des réponses ailleurs qu'au sein du matérialisme intégral et universel. Tu cherches dans ton propre univers mental et abstraction sans retour sur le réel fondamental.
Les réponses sont forcément ailleurs. Enfin, tu ne peux quand même pas reprocher aux gens d'être plus avancés que toi dans leur recherche, et d'avoir dépassé le stade primitif du matérialisme intégral et universel ?
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 13:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 11:23
Quelle personnification céleste ? Qui a parlé de ciel ? Pas moi ! Donc, je ne vois pas de qui tu parles
Méchant trou du.c... qui.me fait perdre mon temps .
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 12:23
. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation
Ta petite rhétorique est du pur créationnisme et théologique. Assume.et arrêtes de prendre ton zozoterisme pour une coche au dessus du monothéisme.
Passe ton chemin le grand initié. Y a des limitea à échanger avec un évaporé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 01:49
Message : Inti, je ne suis pas responsable de ton manque de vision, et encore moins de ton manque d'intelligence. Essayer de faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant, c'est vraiment prendre les gens pour des cons. Que tu ais du mépris pour la théologie et la métaphysique ne change rien au fait qu'elles ont des réponses que tu es bien incapable de fournir. Le simple croyant, même si il se trompe, a quand même déjà dépassé le stade primaire de croire à l'émergence de quelque chose à partir de rien. J'imagine donc que tu as beaucoup de chemin à parcourir pour comprendre cette simple évidence.
PS : Evidemment, tes arguments sont tellement faibles que tu verses désormais dans l'insulte, ce qui me donne encore plus raison.
Auteur : Inti
Date : 22 avr.19, 02:07
Message : Cher petit monstre il y a longtemps que tu es passé en mode d'insultes à l'intelligence avec tes multiples ricannements en guise d'esprit triomphant, tes dénis en chaîne devant la pertinence des argumentaires de tes interlocuteurs même quand on te mets tes fourvoiements sous le nez et ton attitude insipide qui consiste à insister sur le caractère incomplet de la science et connaissance pour valider tes élucubrations d'initiés ramassées dans un pot pourri de zozotérisme.
Je pense bien avoir raison là dessus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 02:16
Message : Inti a écrit : 22 avr.19, 02:07
Cher petit monstre il y a longtemps que tu es passé en mode d'insultes à l'intelligence avec tes multiples ricannements en guise d'esprit triomphant, tes dénis en chaîne devant la pertinence des argumentaires de tes interlocuteurs même quand on te mets tes fourvoiements sous le nez et ton attitude insipide qui consiste à insister sur le caractère incomplet de la science et connaissance pour valider tes élucubrations d'initiés ramassées dans un pot pourri de zozotérisme.
Je pense bien avoir raison là dessus.
Si tu le dis !
Moi, tout ce que je vois, c'est ton incapacité à fournir des réponses cohérentes, et ton insistance à vouloir faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant. Ce qui est une épine dans ta théorie du matérialisme intégral et universel. Je ne vois pas vraiment de différence entre ceux qui croient que Dieu a créé le monde ex-nihilo, et ceux qui croit que le monde s'est créé tout seul ex-nihilo. L'un et l'autre sont tout aussi absurde, le pire étant que l'un critique l'autre pour défendre 2 positions indéfendables.
Auteur : dan26
Date : 22 avr.19, 03:10
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Le monde est mal fait ? C'est le grand bazar, le grand fourbis ?
Mais quel est donc ton point de référence ? Tu connais peut-être un autre monde dans lequel selon toi, ce ne serait ni le grand bazar, ni le grand fourbis ?
Vas y ! Montre nous cet autre monde que tu connais si bien, le monde idéal selon toi.
un monde parfait est un monde où aucun etre humain, animal , n'a à souffrir afin d'y vivre .
Donc un monde parfait est impossible , d'où l'impossibilité de dire qu'un dieu omnitout et parfait qui aime ..........puisse etre à l'origine de notre monde .......si mal fait .
Point barre !!!
Tu as beau le tourner retourner comme tu veux l’imperfection de ce monde detruit la nation d'une volonté créatrice avec toutes les qualités anthropomorphiques que le monothéisme veut lui attribuer .
amicalement
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.19, 02:16
Si tu le dis !
Moi, tout ce que je vois, c'est ton incapacité à
fournir des réponses cohérentes, et ton insistance à vouloir faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant. Ce qui est un épine dans ta théorie du matérialisme intégral et universel. Je ne vois pas vraiment de différence entre ceux qui croient que Dieu a créé le monde ex-nihilo, et ceux qui croit que le monde s'est créé tout seul ex-nihilo. L'un et l'autre sont tout aussi absurde, le pire étant que l'un critique l'autre pour défendre 2 positions indéfendables.
Cela fait 1000000000fois que l'on te fournit des réponses cohérentes , que tu refuses d'admettre .
Ta croyance, la peur de ta finitude, l'angoisse de ton devenir eschatologique neutralise tous raisonnement, touts logique, et toutes réflexions . Et cela confirme en grande partie mes propos et explications .......merci
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 05:21
Message : dan26 a écrit :un monde parfait est un monde où aucun etre humain, animal , n'a à souffrir afin d'y vivre .
Donc un monde parfait est impossible , d'où l'impossibilité de dire qu'un dieu omnitout et parfait qui aime ..........puisse etre à l'origine de notre monde .......si mal fait .
Premièrement, c'est la perfection telle que TOI tu l'as définie et imaginée.
Deuxièmement, en ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé d'un dieu à l'origine du monde, et encore moins d'un dieu omnitout et parfait.
Donc, je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans cette conversation.
dan26 a écrit :Cela fait 1000000000fois que l'on te fournit des réponses cohérentes , que tu refuses d'admettre .
Ta croyance, la peur de ta finitude, l'angoisse de ton devenir eschatologique neutralise tous raisonnement, touts logique, et toutes réflexions . Et cela confirme en grande partie mes propos et explications .......merci
Ah ! Parce que d'affirmer que des lois et une organisation ont émergé du néant, tu trouves que c'est une réponse cohérente toi ?
Comme je disais à Inti, ce n'est pas mieux qu'un croyant qui affirme que son dieu aurait créé le monde ex nihilo. C'est toujours le même non sens, doublée d'une impossibilité !
Auteur : dan26
Date : 22 avr.19, 08:16
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Premièrement, c'est la perfection telle que TOI tu l'as définie et imaginée.
tu me le demande .....je te réponds . Je n'ai pas l'habitude de donner les réponses d'un autre
a écrit :Ah ! Parce que d'affirmer que des lois et une organisation ont émergé du néant, tu trouves que c'est une réponse cohérente toi ?
tu n'as donc pas lu mes contributions , les lois une methode de lecture imaginée par les hommes . Et toi tu traduit par organisation qui émerge du Neant !!!Sais tu lire au moins .,
a écrit :Comme je disais à Inti, ce n'est pas mieux qu'un croyant qui affirme que son dieu aurait créé le monde ex nihilo. C'est toujours le même non sens, doublée d'une impossibilité !
A part dire que la matière crée l'esprit , en donnant comme exemple le cerveau . Où as tu lu que je disais que l'univers sortait du néant ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.19, 03:13
Message : dan26 a écrit :tu n'as donc pas lu mes contributions , les lois une methode de lecture imaginée par les hommes . Et toi tu traduit par organisation qui émerge du Neant !!!Sais tu lire au moins .,
Donc, tu vas me faire croire qu'il n'y a aucune organisation dans la matière ?
La méthode de lecture ne change rien à la réalité. Elle n'est là que pour en rendre compte, que tu le veuilles ou non !
Résultat, tu soutiens que cette organisation de la matière a émergé du néant. Evidemment, comme c'est gênant à admettre, tu essayes maladroitement de camoufler ça sous un autre terme.
Tout comme tu as essayé de faire croire que les acides aminés étaient vivants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Tout comme tu as affirmé que la matière était solide, ce qui est une autre absurdité. Ou que l'esprit était une énergie humaine, énergie totalement inconnue jusqu'à ce jour.
Tu peux sans doute abuser une partie des gens qui te croiront sur parole quand tu affirmeras quelque chose, mais certainement pas moi.
dan26 a écrit :A part dire que la matière crée l'esprit , en donnant comme exemple le cerveau . Où as tu lu que je disais que l'univers sortait du néant ?
Parce qu'il n'y a pas 25 solutions possibles à l'existence de l'univers. Ou il émerge du néant et la matière s'est organisée toute seule (car on est bien en face d'un système complexe organisé), ou alors, c'est le résultat d'une conscience organisatrice. A toi de choisir !
Auteur : sibira
Date : 23 avr.19, 08:52
Message : À ce stade de la discussion , un petit remerciement à clovis s'impose
Ce genre de personne sérieuse qui aime la clarté (que l'on soit d'accord ou pas avec lui)
Je parle là de Clovis quand il répond à Inti sur ce fil
clovis a écrit : 12 avr.19, 12:34
Il faut démarrer un sujet simplement.
Pour le reste je ne reste pas sur ce fil (à la limite j'ouvrirai un sujet en faisant un lien ici car je crains qu'il soit perçu hors sujet : d'ailleurs à la limite il le sera)
Je poste juste ici ce remerciement
Auteur : dan26
Date : 24 avr.19, 03:29
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, tu vas me faire croire qu'il n'y a aucune organisation dans la matière ? La méthode de lecture ne change rien à la réalité. Elle n'est là que pour en rendre compte, que tu le veuilles ou non !
merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes
a écrit :Résultat, tu soutiens que cette organisation de la matière a émergé du néant.
qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part
a écrit :Evidemment, comme c'est gênant à admettre, tu essayes maladroitement de camoufler ça sous un autre terme.
Tout comme tu as essayé de faire croire que les acides aminés étaient vivants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Tout comme tu as affirmé que la matière était solide, ce qui est une autre absurdité.
les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non
a écrit :Ou que l'esprit était une énergie humaine, énergie totalement inconnue jusqu'à ce jour.
que dis tu là !!!
on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois
a écrit :Tu peux sans doute abuser une partie des gens qui te croiront sur parole quand tu affirmeras quelque chose, mais certainement pas moi.
tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .
a écrit :Parce qu'il n'y a pas 25 solutions possibles à l'existence de l'univers. Ou il émerge du néant et la matière s'est organisée toute seule (car on est bien en face d'un système complexe organisé), ou alors, c'est le résultat d'une conscience organisatrice. A toi de choisir !
Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .
Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 24 avr.19, 04:07
Message : dan26 a écrit : 24 avr.19, 03:29
Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?
Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.
On est toujours dans la théologie mais avec les couleurs du zozotérisme carabiné.
Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.
Auteur : dan26
Date : 24 avr.19, 06:09
Message : a écrit :Inti a dit
Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.
C'est évident mais il ne voudra jamais le reconnaitre , il le dit lui même "il aime avoir raison !!!" et il a raison puisqu’il le dit .CQFD par l'absurde
a écrit :Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.
tout s'explique , ou s'expliquera , seul problème certains aiment tant le fameux "mystère ", qu'ils refusent la connaissance par l'empirisme .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.19, 08:35
Message : dan26 a écrit :merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes
Ce qui ne change rien au fait que ces grilles de lecture ne font que rendre compte de la réalité d'un univers organisé.
dan26 a écrit :qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part
Tu n'as pas non plus dit le contraire.
dan26 a écrit :les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non
Le carbone aussi. Mais ce n'est pas parce que je fais du charbon que j'irai crier sur les toits que j'ai créé un composant de la vie.
dan26 a écrit :que dis tu là !!!
on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois
Comme j'ai déjà expliqué que la matière ne peut produire que de la matière ou de l'énergie. Donc, si c'est le cerveau qui créé l'esprit, on devrait pouvoir retrouver la matière ou l'énergie qui constitue l'esprit. Et pour le moment, on n'a ni l'un, ni l'autre. C'est donc une affirmation fausse.
dan26 a écrit :tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .
Et tu crois que je cherche à t'imposer mon explication ? Je t'ai menacer de quelque chose peut-être ?
dan26 a écrit :Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .
Tu as juré fidélité au dieu science, mais pas moi ! Je ne vois pas pourquoi je devrais attendre de la science qu'elle valide ce que je sais déjà.
Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard. Si il avait raisonné comme toi, il aurait attendu que la science valide ce qu'il savait déjà pour y croire, ce qui, tu en conviendras, est complètement absurde. Crois tu qu'Einstein a imaginé ses réponses à défaut de validation scientifique ? Non ! Combien de temps a t-il fallu pour vérifier la théorie concernant le Boson de Higgs, ou les ondes gravitationnelles ? Crois tu qu'ils ont tous imaginé des réponses qui n'avait rien à voir avec la réalité ?
En fait, tu raisonnes complètement à l'inverse de la logique. Il y a des tonnes de choses que l'on sait, et que la science est encore incapable de valider. Ce peut prendre des décennies, ou des siècles, peu importe. Le fait est qu'il est complètement absurde de renoncer à ses connaissances sous prétexte que la science ne les a pas encore validées. Einstein n'a pas attendu les réponses de la science. C'est lui qui a fait avancer la science, et ça n'aurait pas été possible si il avait raisonné comme toi.
Donc, je ne vais certainement pas suivre ton exemple, en attendant bêtement des réponses de la science, alors que j'ai déjà la connaissance. Je préfère utiliser cette connaissance, parce que je suis vivant ici et maintenant. Si la science valide ma connaissance alors que je suis déjà mort, je ne vois pas à quoi ça pourrait bien me servir. C'est donc un choix intelligent et rationnel.
Auteur : Inti
Date : 24 avr.19, 08:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.19, 08:35
Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard.
Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.
Même que son réalisme scientifique s'est opposé à l'idéalisme quantique de Bohr. Le fait que l'intrication quantique ait pu échapper à une "logique de la causalité" n'a jamais validé une Métaphysique et invalidé le matérialisme scientifique de Einstein.
Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes c'est que tu confonds épistémologie avec tes fantasmes et ton surréalisme ontologique " monstre le puissant".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.19, 02:48
Message : Inti a écrit :Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes
Bah non ! Je ne le crois pas, car Einstein ne faisait que de la physique, et non de la métaphysique. A chacun son domaine.
Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées.
Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit.
Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli.
Auteur : Inti
Date : 25 avr.19, 02:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.19, 02:48
Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées
C'est un peu simpliste ce que tu dis là. Einstein n'a pas devancé la science. Il était la science en mouvement et interrogations. C'est quoi cette coupure entre la méthode de recherche scientifique et les résultats et réponses scientifiques? Tout est dichotomisé chez toi. Sans doute les mauvais effets de ton dualisme physique et métaphysique.
MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.19, 02:48
Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit. Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli
Là on a la démonstration. Il s'agit bien d'une enflure égotique de ta part plus que d'une véritable conversation sur la science et le questionnement philosophique ...et existentiel.
Auteur : Happy79
Date : 25 avr.19, 03:00
Message : Inti a écrit : 24 avr.19, 08:56
Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.
Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci :
« Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
THOMAS EDISON :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) :
« La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) :
« Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
Auteur : Inti
Date : 25 avr.19, 03:17
Message : Happy79 a écrit : 25 avr.19, 03:00
Petit aparté
Einstein a tenu d'autres propos en porte à faux avec celle que tu cites.
Pour les autres j'ai déjà signalé le fait que plusieurs scientifiques pouvaient avoir une biais "créationniste" étant donné que le créationnisme est une culture philosophico religieuse mondiale dans laquelle bons nombres ont baigné.
C'est la conscience qui pilote la science et cette conscience ( morale) est plutôt d'obédience créationniste et métaphysique.
Auteur : dan26
Date : 25 avr.19, 03:47
Message : a écrit :Happy79 a dit
Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci : « Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
le même Einstein a dit:
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)
« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.
« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"
Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)
« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.
dernier point important : un scientifique est avant tout un homme . Et plus sérieusement d'après le sondage fait parEdward Lardson en 1997, seul 40 % croyaient en dieu, et une vie après la mort !!!!
a méditer !!
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 26 avr.19, 23:17
Message : dan26 a écrit : 25 avr.19, 03:47
Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste
Pas de doute que Dieu concerne la " conscience morale". Le bien , le mal... On mêle dieu et fait cosmique parce qu'on tire notre pensée organisatrice du pouvoir structurant de la matière/nature. Dieu, créateur de l'univers, c'est surtout une façon de donner de la hauteur et autorité à une culture ( religieuse) et son système de valeurs sociales.
Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.
Le dualisme physique et métaphysique sépare le phénomène de la conscience des déterminismes naturels. Einstein était plus déterministe que métaphysicien. D'ailleurs même la physique quantique est déterministe car elle est le fondement du macroscopique. Faut bien un temps d'incertitude avant qu'un potentiel emprunte une direction. Et le formalisme quantique se contredit lui même en parlant de physique indétermiste qui fait de l'émergence de la perception ou observateur une nécessité bien déterminée comme fondement du réel.
C'est le but de ce topic. Remplacer le dualisme physique et métaphysique par le matérialisme intégral et universel comme théorie du tout, sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif, science naturelle et phénomène de la conscience et connaissance.
Personne ne veut renoncer à la " conscience morale". Mais cette idée d'une conscience morale exogène ou cause intelligente extérieure à l'humanité tient de ce dualisme physique et métaphysique.
Même Patrick Tort ( un évolutionniste notoire) a éprouvé le besoin de créer le concept de réversibilité de la sélection naturelle pour justifier l'idée que le " sens moral" puisse avoir des origines naturelles. C'est dire à quel point cette idée d'une conscience morale étrangère à la génétique est bien ancrée. Une généalogie de la morale ne peut qu'être d'origine humaine, avec ses bons coups et mauvais coups. La morale est une affaire de culture religieuse bien sûr. Mais qui fait la culture? Un face à face avec l'homme Lui même. Si sa culture est bonne c'est son mérite. Si sa culture est mauvaise c'est sa faute.
La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!
Auteur : dan26
Date : 27 avr.19, 07:57
Message : a écrit :Inti a dit
Dan a dit
Attention je n'ai rien ecrit de ce style , je reprends simplement les mots de Einstein
Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.
je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux
a écrit :La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!
la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé
amicalement
Auteur : Inti
Date : 27 avr.19, 08:39
Message : dan26 a écrit : 27 avr.19, 07:57
je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux
Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère.
l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.
dan26 a écrit : 27 avr.19, 07:57
la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé
Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.
Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.
Auteur : dan26
Date : 27 avr.19, 20:16
Message : Inti a écrit : 27 avr.19, 08:39
Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère.
l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.
Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.
Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.
je ne suis pas du tout sensible à ce type de propos, et d'approche désolé . Matérialiste, comme tu le dis ces nuances m'échappent, complétement . Et ne m'interressant pas désolé .
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , les autres approchent m'indifférent complétement excuse moi .
Par contre quand je dis , que je pense (et peux le prouver), que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités , il me semble que cela ne laisse plus de place à une révélation spirituelle .
Le pouvoir qu'à l'homme d'imaginer chez un rationaliste , se transforme en "révélation " chez une personne qui a besoin de merveilleux
amicalement
Auteur : Inti
Date : 28 avr.19, 02:38
Message : dan26 a écrit : 27 avr.19, 20:16
je ne suis pas du tout sensible à ce type de propos, et d'approche désolé . Matérialiste, comme tu le dis ces nuances m'échappent, complétement . Et ne m'interressant pas désolé .
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , les autres approchent m'indifférent complétement excuse moi
Et que crois tu que peut être le " matérialisme intégral et universel" sinon ...une approche plus physicaliste que spiritualiste de la réalité universelle et un réalisme philosophique capable de rejoindre le naturalisme des sciences?
Tu manques un peu de perspicacité pour un "rationaliste scientifique". Tu arrêtes tes développements et réflexions à une petite connaissance scientifique par ci et par là en guise de contre argumentaire avec une absence complète de vue d'ensemble.
As tu au moins saisis le sens d'une opposition entre le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première et le " matérialisme intégral et universel" comme approche épistémologique et théorie de la connaissance?
Des "rationalistes scientifiques" j'en ai connu chez les sceptiques. Le petit catéchisme scientifique suffit et comme toi sont réfractaires au questionnement philosophique car pour eux comme pour toi philosopher c'est faire de la Métaphysique. Preuve que les scientistes et positivistes ont toujours le nez bien enfoncé dans ce dualisme.
Auteur : dan26
Date : 28 avr.19, 03:41
Message : a écrit :Inti a dit
Et que crois tu que peut être le " matérialisme intégral et universel" sinon ...une approche plus physicaliste que spiritualiste de la réalité universelle et un réalisme philosophique capable de rejoindre le naturalisme des sciences?
Tu manques un peu de perspicacité pour un "rationaliste scientifique". Tu arrêtes tes développements et réflexions à une petite connaissance scientifique par ci et par là en guise de contre argumentaire avec une absence complète de vue d'ensemble.
quand je dis cela"je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste "où lis tu que je me définis comme rationaliste scientifique .Je suis simplement rationaliste au travers de mes petites connaissances et expériences de 72 ans de vie rien de plus
a écrit :As tu au moins saisis le sens d'une opposition entre le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première et le " matérialisme intégral et universel" comme approche épistémologique et théorie de la connaissance?
Excuse moi mais c'est du chinois pour moi .
a écrit :Des "rationalistes scientifiques" j'en ai connu chez les sceptiques. Le petit catéchisme scientifique suffit et comme toi sont réfractaires au questionnement philosophique car pour eux comme pour toi philosopher c'est faire de la Métaphysique. Preuve que les scientistes et positivistes ont toujours le nez bien enfoncé dans ce dualisme.
Non désolé pour moi philosopher dans ce domaine c'est de la masturbation, intellectuelle et cela ne me convient pas . C'est tout .
Puis je ? si oui merci .
Raison pour laquelle je ne puis te suivre sur cette voie
Bien amicalement
Auteur : Inti
Date : 28 avr.19, 04:17
Message : dan26 a écrit : 28 avr.19, 03:41
quand je dis cela"je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste "où lis tu que je me définis comme rationaliste scientifique .Je suis simplement rationaliste
Et bien tu en a toutes les attitudes. Sauf que tu n'es peut être pas scientifique de formation mais de raison comme tu dis.
Maintenant ton rationalisme se cogne les doigts de pied sur ton athéisme car il marche dans les pas du théisme en tant que antithèse. Tu évolues donc toujours dans un univers créationniste "philosophiquement".
C'est pourquoi tu sembles incapable de voir la différence entre la proposition créationniste d'un dualisme physique et métaphysique ( science et religion) et celle plus proche de la philosophie évolutionniste avec le matérialisme intégral et universel.
Tu me diras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique pas une philosophie que je te répondrai que tu fais tous les efforts pour que le créationniste demeure la référence irréfutable avec ton manque de projection épistémologique, projection que tu associes à de la " masturbation intellectuelle".
Le petit débat "science versus religion" demeurera ta limite et zone de confort intellectuel. Théistes et athées évoluent toujours main dans la main dans un univers créationniste. Un athée n'a aucune indépendance d'esprit face au théisme ou déisme. Pourtant en tant que rationaliste et matérialiste tu devrais avoir un minimum d'intérêt pour une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle avec le matérialisme intégral et universel, le monde physique et objectif et sa théorisation ( connaissance humaine) sans opposition entre le réel et connaissance du réel.
Réel ( physique) et Connaissance du réel ( Métaphysique). Tu vois bien la mystification millénaire? Non?
C'est souvent le défaut majeur des scientistes et positivistes. Croire que leur savoir scientifique leur garantit et consent le monopole de la " rationalité". Déjà expliqué. Les croyants croient avoir le monopole de la spiritualité et les athées le monopole de la rationalité. Spiritualité et rationalité partagent la même boîte crânienne.
Auteur : dan26
Date : 28 avr.19, 06:13
Message : a écrit :Inti a dit
Spiritualité et rationalité partagent la même boîte crânienne.
nous sommes tous différents , où est le problème BRBR
amicalement
Auteur : Inti
Date : 02 mai19, 05:05
Message : a écrit :
Prétendre que pour qu'un machin existe, il faut qu'il soit observé, ça frise l'enfantillage
Lu sur le site sceptiques...
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 13&t=15088
On questionne le positivisme!
On semble admettre que le dogme de l'observateur tient plus du mysticisme que de la pensée critique.
Pourtant avant on admettait l'idée qu'il puisse exister une vérité pour la physique quantique et une pour la physique classique. Une réalité indépendante de l'observateur en physique classique et une réalité complètement dépendante de l'observateur ou mesure en physique quantique.
Se pourrait-il qu'on commence à voir que l'absolu du constat quantique ( positivisme) n'était qu'un préjugé spiritualiste voulant que l'esprit ou cause intelligente au niveau macroscopique soit le fondement du réel? Que la relativité ( le monde objectif) est venu avant toute cérébralité et faculté de perception. Un ordre naturel entre monde physique et subjectif dit Métaphysique?
Pour avoir sondé les coulisses de la pensée sceptique on y buvait pourtant allègrement les savants développements sur le réalisme naïf ( d'Einstein) à la faveur d'un positivisme ou anti réalisme voulant que le regard quantique soit plus rationel quant à l'aporie épistémologique entre le réel et la connaissance du réel.
Jusqu'au moment où on réalise qu'un constat scientifique qu'il soit de niveau quantique ou classique est le fondement d'une connaissance du réel pas le fondement du réel ou fait de nature objectif.
C'est peut être le réalisme philosophique de Einstein qui viendra à bout du spiritualisme naïf de l'idéalisme quantique et son dogme de l'observateur ou cause intelligente.
Le positivisme a toujours été un sous produit, en tant que culture scientifique, un sous produit de la métaphysique. Le scepticisme est peut être même un sous produit culturel du mysticisme.
“Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence”. Schopenhauer)
Il y a de l'hommerie même en science surtout en science.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 mai19, 06:30
Message : Inti a écrit : 12 avr.19, 02:22Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.
Ça me fait penser à l'onde et au corpuscule. L'esprit ondulatoire, la matière corpusculaire (manifestation). Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un...
Auteur : Inti
Date : 02 mai19, 06:45
Message : ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 06:30
Ça me fait penser à l'onde et au corpuscule. L'esprit ondulatoire, la matière corpusculaire (manifestation). Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un
Le vide et la matière ne s'opposent pas. La matière est une dimension physique. Faut bien un minimum d'espace libre à l'intérieur si on veut qu'il y ait forme.
Imagine un corps physique, organique consolidé où l'air ne pourrait circuler. Le vide c'est peut être le fond qui crée la forme. Attends, je respire là et je vérifie.
oui. C'est fort possible.
Auteur : sibira
Date : 02 mai19, 07:05
Message : ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 06:30
Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un...
et donc tu n'a rien compris !
Beaucoup de vulgarisation nuit à la bonne intelligence des choses
une particule élémentaire (photon ou électron par exemple) ne sont ni un paquet d'ondes ni une boule
et un peu de relecture de la République de Platon vous feraient du bien
Quand quelque chose C peut apparaitre en deux choses contradictoires A et B cela signifie toujours que cette chose n'est ni A ni B
C'est Platon qui l'a dit il y a près de 2500 ans et les physiciens actuels sont d'accords avec lui
Comme on peut interpréter un photon comme une boule (interception ou interférence de la particule avec un objet) et aussi comme un paquet d'ondes (interprétation du mouvement de la "particule" avant l'interception par une probabilité de présence) c'est donc que ce n'est ni un paquet d'ondes ni une boule
CQFD
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 mai19, 08:30
Message : sibira a écrit : 02 mai19, 07:05
et donc tu n'a rien compris !
Beaucoup de vulgarisation nuit à la bonne intelligence des choses
Alors par quel mot nommer ce substrat unique qui serait le matériau de tout objet, de toute réalité?
Quand quelque chose C peut apparaitre en deux choses contradictoires A et B cela signifie toujours que cette chose n'est ni A ni B
Et ce n'était pas ce que je laissais entendre...
Merci pour le lien...
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 mai19, 08:47
Message :
J'étais plutôt dans l'esprit de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paquet_d%27onde, mais à l'évidence sans trop vraiment savoir de qui il en retournait.
Merci pour le recadrage...
Auteur : sibira
Date : 02 mai19, 22:23
Message : ...de rien
À présent et compte tenu de ce qui vient être dit , j'aimerais bien savoir comment se définit le matérialiste ?
Au risque de me répéter :
Quand quelqu'un affirme ici (je ne cite pas son nom )
être matérialiste il utilise un mot "matérialisme" qui dans sa définition telle qu'en donne le wiki est la suivante :
"Le matérialisme scientifique défend une vision générale du monde fondée sur l'idée d'évolution et censée reposer sur les connaissances issues des sciences de la nature. Pour ses partisans, le monde est régi par des forces exclusivement physiques et est constitué uniquement d'entités matérielles qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent."
Ma question est : qu'est-ce qu'une entité matérielle ?
Et là de deux choses l'une:
Soit par exemple pour lui un électron est une entité matérielle et dans ce cas il doit être capable de me dire ce qu'est précisément un électron
en évitant de me dire que c'est un objet qui ressemble à une boule ou un objet qui ressemble à un paquet d'ondes car on vient juste de dire que ce n'est ni l'un ni l'autre
Soit pour lui l'électron n'est pas une entité matérielle et dans ce cas comme il est matérialiste comment explique t-il que pour les physiciens cet objet là existe?
Entre parenthèses, une lecture à conseiller Charles Hermite
correspondance
copie non corrigée mais lisible quand même
(désolé pour le format)
332 CORRESPONDANCE d'hKRM[TK ET DE STIELTJES.
en restant comme vous dans le champ des valeurs réelles des
variables, la circonstance des déterminations multiples me pa-
raissant résulter en toute nécessité des valeurs imaginaires des
variables décrivant des contours fermés. Je nous demande donc,
pour préciser et bien fixer mes idées, un exemple dans lequel -j-
et ~ soient uniformes dans le domaine D pour les \aleurs réelles,
, 4r . . . . , . . .
c'est-à-dire, suivant moi, continues et à détermination unique, la
fonction /"(a:;, }') ayant, au contraire, des déterminations multiples.
Je demande, en plus, de voir de quelle manière ces détemninations
diverses résulteront de ce que votre condition / df[Xy y) ^= o
ne sera pas remplie. En allant plus loin et m'accusant d'avance
d'avoir la vue trop courte, je réclame à cor et à cri une fonction
échappant à votre condition et dans laquelle -r- et f^ soient tou-
' ' ^ ax oy
jours continues et linies à l'intérieur de D. Ma requête a pour
origine et pour cause ma tendance à faire résulter les notions
analytiques de l'observation des faits de l'analyse, croyant que
l'observation est la source féconde de l'invention dans le monde
des réalités subjectives, tout comme dans le domaine des réalités
sensibles. Je m'arrête, mon cher ami, je vous ferais bondir si
j'osais vous avouer que je n'admets aucune solution de continuité,
aucune coupure, entre les Mathématiques et la Physique, et que
les nombres entiers me semblent exister en dehors de nous el
en s'imposant avec la même nécessité, la même fatalité que le
sodium, le potassium, elc.
Avec tous mes nœux pour la guérison complète de votre mal
d'oreilles, et en nous renouvelant l'assurance de ma sincère et bien
cordiale allection.
Auteur : dan26
Date : 04 mai19, 06:05
Message : a écrit :sibira a dit
À présent et compte tenu de ce qui vient être dit , j'aimerais bien savoir comment se définit le matérialiste ?
C'est pourtant simple sans utiliser des phrases alambiquées qui ne veulent rien dire. Un matérialiste est pour l'abiogenèse pour lui tout est matière, et tout vient de la matière .Point barre , où est le problème .
C'est assez simple à comprendre . deux points de vues différents , où est le problème encore une fois . C'est tout de même incroyable de ne pouvoir avoir des points de vues différents, sans se faire vilipender , ou insulter.
La tolérance!!!! connaissez vous au moins ?
Amicalement
Auteur : sibira
Date : 04 mai19, 06:29
Message : dan26 a écrit : 04 mai19, 06:05
C'est pourtant simple sans utiliser des phrases alambiquées qui ne veulent rien dire. Un matérialiste est pour l'abiogenèse pour lui tout est matière, et tout vient de la matière .Point barre , où est le problème .
C'est assez simple à comprendre . deux points de vues différents , où est le problème encore une fois . C'est tout de même incroyable de ne pouvoir avoir des points de vues différents, sans se faire vilipender , ou insulter.
La tolérance!!!! connaissez vous au moins ?
Amicalement
Bonjour Dan
pardon mais où as tu vu une insulte?
de plus je ne fais que citer le wiki si le wiki donne une définition alambiquée là par contre c'est un autre problème mais aucunement le miens
je n'ai fais qu'un copié collé
Auteur : dan26
Date : 04 mai19, 06:38
Message : a écrit :sibira a dit
Bonjour Dan
pardon mais où as tu vu une insulte?
Je ne parle ni de toi ni de ce thème en particulier . mais si tu reprends tous les échanges et thèmes, tu veras de toi même que certains ne peuvent accepter la différence sans insulter .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai19, 02:29
Message : dan26 a écrit :C'est tout de même incroyable de ne pouvoir avoir des points de vues différents, sans se faire vilipender , ou insulter.
Ou sans que quelqu'un veuille interdire aux autres de proclamer leur vérité... C'est effectivement incroyable !
Auteur : dan26
Date : 07 mai19, 07:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 mai19, 02:29
Ou sans que quelqu'un veuille interdire aux autres de proclamer leur vérité... C'est effectivement incroyable !
n'oublies pas que je parle de pseudo vérité "métaphysique ". A savoir des vérités où il est impossible d'apporter la moindre preuve .
de plus je t'ai expliqué le coté dangereux de vouloir imposer sa croyance, sa religion aux autres .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai19, 10:27
Message : dan26 a écrit : 07 mai19, 07:57
n'oublies pas que je parle de pseudo vérité "métaphysique ". A savoir des vérités où il est impossible d'apporter la moindre preuve .
Il n'est pas possible de prouver à une aveugle que la lumière existe. Mais elle existe. Le problème ne vient donc pas de la preuve, mais de la personne qui la reçoit ou pas. C'est elle qui est peut-être déficiente.
dan26 a écrit :de plus je t'ai expliqué le coté dangereux de vouloir imposer sa croyance, sa religion aux autres .
Tout comme il est dangereux de vouloir imposer son incroyance aux autres, et de vouloir les empêcher de proclamer leur vérité.
Auteur : dan26
Date : 08 mai19, 02:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 mai19, 10:27
Il n'est pas possible de prouver à une aveugle que la lumière existe. Mais elle existe. Le problème ne vient donc pas de la preuve, mais de la personne qui la reçoit ou pas. C'est elle qui est peut-être déficiente.
Tout comme il est dangereux de vouloir imposer son incroyance aux autres, et de vouloir les empêcher de proclamer leur vérité.
déjà répondu à tes répétitions, merci de me faire eviter de me répéter .
BRBR, relis moi donc STP , et essaye de retenir mes réponses .
C'est usant
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 04:25
Message : dan26, ce n'est pas parce que tu as donné tes réponses que tu as raison et qu'il ne faut pas les contester.
Auteur : dan26
Date : 08 mai19, 06:12
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 04:25
dan26, ce n'est pas parce que tu as donné tes réponses que tu as raison et qu'il ne faut pas les contester.
peux tu me dire où tu as lu de ma part que j'avais raison, que c'était la vérité , et qu'il ne fallait pas les contester ?
J'argumente , je contre argumente , et j'explique c'est tout
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 07:34
Message : dan26 a écrit : 08 mai19, 06:12
peux tu me dire où tu as lu de ma part que j'avais raison, que c'était la vérité , et qu'il ne fallait pas les contester ?
J'argumente , je contre argumente , et j'explique c'est tout
Exactement ! Du coup, comme tu te trompes, il est normal de te corriger. C'est la moindre des choses.
Auteur : dan26
Date : 08 mai19, 08:11
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 07:34
Exactement ! Du coup, comme tu te trompes, il est normal de te corriger. C'est la moindre des choses.
Ce n'est pas avec des mots qu'il faut corriger, mais avec des preuves !!!
Peux tu m'apporter une seule preuve de tes voyages Astraux par exemple; autres que l'expression d'un ressenti personnel , dont je t'ai déjà expliqué les causes et les origines .
Tu te contredis tout seul , relis toi , STP . Tu oses dire que je parles de ma vérité alors que je ne parle pas vérité , et ensuite tu dis que je me trompe . Tu confirmes donc que ton accusation n'est pas fondée . C'est donc de la diffamation à mon endroit .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 09:10
Message : dan26 a écrit :Ce n'est pas avec des mots qu'il faut corriger, mais avec des preuves !!!
On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Ca ne veut pas dire que la lumière n'existe pas.
Donc, c'est toi qui a un problème, et qui ne peut accéder aux mondes subtils avec tes capacités limités. Travaille pour y arriver, et tu auras toutes les preuves qu'il te faut.
Auteur : dan26
Date : 08 mai19, 20:11
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 09:10
On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Ca ne veut pas dire que la lumière n'existe pas.
Donc, c'est toi qui a un problème, et qui ne peut accéder aux mondes subtils avec tes capacités limités. Travaille pour y arriver, et tu auras toutes les preuves qu'il te faut.
tu me fais penser à celui qui dit cherches et tu trouveras . Crois et tu croiras , soit chrétien et tu croiras en JC, ne vois tu pas le "ridicule " (excuse moi ) de ta réponse .? Aime les haricots vers et tu les apprécieras . Un fabuleux sophisme .
Et ce sophisme est ta preuve !!! Rassure moi tu es sérieux là?
par contre je suis d'accord avec toi , j'ai un problème je refuse d’être crédule bêtement . Excuse moi .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai19, 00:23
Message : dan26 a écrit : 08 mai19, 20:11
tu me fais penser à celui qui dit cherches et tu trouveras . Crois et tu croiras , soit chrétien et tu croiras en JC, ne vois tu pas le "ridicule " (excuse moi ) de ta réponse .? Aime les haricots vers et tu les apprécieras . Un fabuleux sophisme .
Et ce sophisme est ta preuve !!! Rassure moi tu es sérieux là?
par contre je suis d'accord avec toi , j'ai un problème je refuse d’être crédule bêtement . Excuse moi .
Là c'est toi qui est ridicule ! Si tu as de mauvaises notes à l'école, on te dira :
« travaille et tu auras de meilleures notes ». C'est exactement ce que je te dis :
« travaille, entraîne toi, et tu accéderas au monde subtil ». Dis toi bien que ceux qui le font ne sont pas crédules, ils croient simplement en eux, en leurs capacités. Mais ta réponse à toi, c'est
« je refuse de croire en moi bêtement ».
Moi je me suis plutôt dit :
« si les autres peuvent y arriver, alors moi aussi ». Comme dit, comme fait ! Je n'ai pas dit que c'était facile, loin de là ! Mais c'est faisable, et ça vaut vraiment le coup.
Il y a ces mots de Omraam Mikhaël Aïvanhov que j'aime bien :
a écrit :Si on veut maintenant pénétrer dans le monde astral, on ne peut plus se servir des cinq sens. Il faut un autre sens qui soit adapté, c’est-à-dire capable de percevoir une matière encore plus subtile. Tous ceux qui n’ont pas encore développé ce sixième sens ne peuvent pas savoir qu’il existe une autre matière, une autre région, ils ne soupçonnent pas que l’univers est parcouru par d’autres vibrations qui peuvent nous procurer des sensations beaucoup plus vastes et intenses.
[...]
Tant que l’être humain n’a pas développé les organes qui peuvent le mettre en contact avec des régions et des entités beaucoup plus élevées, il ne connaîtra pas grand-chose. Il parlera, il écrira, il expliquera, il critiquera, il jugera, mais il sera toujours dans l’erreur parce qu’il ne connaîtra qu’une partie de la réalité. S’il veut connaître toute la réalité, il faut qu’il s’exerce à éveiller d’autres facultés qu’il a toujours possédées mais qui dorment en attendant d’être utilisées.
En clair, tu ne connais qu'une partie de la réalité, et tu veux convaincre ceux qui accèdent aux mondes subtils que c'est eux qui sont crédules.
Tu dois bien te douter que ça ne peut pas marcher, que c'est voué à l'échec, car tu es comme un aveugle qui essaye de convaincre une voyant que la lumière n'existe pas.
Comme le dit Omraam Mikhaël Aïvanhov, tu es de ceux qui parlent, écrivent, expliquent, critiquent, jugent, mais qui restent toujours dans l'erreur parce que tu ne connais qu'une partie de la réalité. Le pire étant que cette ignorance est pour toi comme un trésor à conserver à tout prix.
Auteur : dan26
Date : 09 mai19, 03:34
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Là c'est toi qui est ridicule ! Si tu as de mauvaises notes à l'école, on te dira : « travaille et tu auras de meilleures notes ». C'est exactement ce que je te dis : « travaille, entraîne toi, et tu accéderas au monde subtil ».
Tu ne comprends donc pas que je n'ai pas besoin de ce placebo , contrairement à toi , qui a besoin de te rassurer .
a écrit :Dis toi bien que ceux qui le font ne sont pas crédules, ils croient simplement en eux, en leurs capacités. Mais ta réponse à toi, c'est « je refuse de croire en moi bêtement ».
Croire en soi ne veut rien dire dans ce domaine, tu dis n'importe quoi .C'est simplement croire pour se rassurer , ce que tu fais . Je comprends bien que tu en ais besoin (cela te rassure), essaye de comprendre que d'autres n'ont pas ce besoin .
a écrit :Moi je me suis plutôt dit : « si les autres peuvent y arriver, alors moi aussi ». Comme dit, comme fait ! Je n'ai pas dit que c'était facile, loin de là ! Mais c'est faisable, et ça vaut vraiment le coup.
mais ce n'est pas possible , je t'ai expliqué comment on arrive à cette sensation de conscience modifiée qui te rassure tant . C'est n'est pas la connaissance d'un monde invisible , mais une sensation emise par le cerveau pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXeme fois
a écrit :Il y a ces mots de Omraam Mikhaël Aïvanhov que j'aime bien :
un sacré gourou entre autre !!!j'ai compris maintenant !!!tu as besoin de croire de tels gugus , merci . Je m'en doutais
En clair, tu ne connais qu'une partie de la réalité, et tu veux convaincre ceux qui accèdent aux mondes subtils que c'est eux qui sont crédules.
Tu dois bien te douter que ça ne peut pas marcher, que c'est voué à l'échec, car tu es comme
un aveugle qui essaye de convaincre une voyant que la lumière n'existe pas.
j'ai déjà répondu a cet argument
a écrit :Comme le dit Omraam Mikhaël Aïvanhov, tu es de ceux qui parlent, écrivent, expliquent, critiquent, jugent, mais qui restent toujours dans l'erreur parce que tu ne connais qu'une partie de la réalité. Le pire étant que cette ignorance est pour toi comme un trésor à conserver à tout prix.
le formidable c'est que je n'ai pas besoin de placebo pour accepter ma condition humaine . Alors que toi tu as besoin de t’accrocher comme d'autres à ces sensations , afin de te rassurer .
Je te conseille d'étudier la neurothéologie, tu auras les réponses rationnelles , et technique sur les origines de ces sensations .Pour preuve tu peux atteindre ces sensation avec des produits neuroleptiques qui agissent sur le cerveau . BRBRBR 10000 fois
ne jamais oublier mon cher MLP , qu'un sage, un gourous comme Omraam Mikhaël Aïvanhov , ne le sont qu'au travers de ceux qui croient en lui là aussi .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai19, 05:42
Message : Ne jamais oublier mon cher dan26, que tu parles sans savoir. Tu parles de choses que tu ne connais pas. Alors je comprends que tu veuilles te cantonner à ce que tu sais, à ce monde physique si formidable, mais comme je sais qu'il y a mieux, je n'ai aucune raison de faire comme toi.
Les gourous, ce sont des maîtres, ceux qui ont la maîtrise, et ce sont des maîtres qu'on apprend le plus. Aucune science ne peut t'apprendre ce que les maîtres savent. C'est pourquoi il continuera toujours d'y avoir des maîtres, et des initiés. Chacun suit son propre chemin d'évolution.
Ce que tu n'as en revanche pas compris, c'est que les maîtres apportent toujours la paix, et une grande connaissance de l'être. Peut-être qu'à ton âge avancé, tu n'en as plus besoin. Mais j'ai encore de belles années devant moi, et je compte approfondir encore ma connaissance de l'être.
a écrit :Il parlera, il écrira, il expliquera, il critiquera, il jugera, mais il sera toujours dans l’erreur parce qu’il ne connaîtra qu’une partie de la réalité.
Que veux tu que je te dise d'autre ? Ca résume tout !
On ne peut pas convaincre un aveugle que la lumière existe. Auteur : dan26
Date : 09 mai19, 08:28
Message : a écrit :[MonstreLePuissant a dit
Ne jamais oublier mon cher dan26, que tu parles sans savoir. Tu parles de choses que tu ne connais pas.
Si je ne savais pas, et si je ne connaissais pas je ne les expliquerai,pas ( avec précision ) comme je le fais .
a écrit :Alors je comprends que tu veuilles te cantonner à ce que tu sais, à ce monde physique si formidable, mais comme je sais qu'il y a mieux, je n'ai aucune raison de faire comme toi.
tu te contredis en deux phrases, je sais ou je ne sais pas !!!Il faudrait savoir . Comemnt veux tu etre crédible ?
a écrit :Les gourous, ce sont des maîtres, ceux qui ont la maîtrise, et ce sont des maîtres qu'on apprend le plus. Aucune science ne peut t'apprendre ce que les maîtres savent. C'est pourquoi il continuera toujours d'y avoir des maîtres, et des initiés. Chacun suit son propre chemin d'évolution.
le sage ne l'est qu'au travers de ceux qui le croient sage . Sans disciple il est comme toi et moi .
a écrit :Ce que tu n'as en revanche pas compris, c'est que les maîtres apportent toujours la paix, et une grande connaissance de l'être.
Le psy , et le philosophe aussi , il suffit de trouver celui qui correspond à sa sensibilité .
a écrit :Peut-être qu'à ton âge avancé, tu n'en as plus besoin.
Merci , je suis arrivé à cette quiétude , sans placebo c'est le principal .
a écrit :Mais j'ai encore de belles années devant moi, et je compte approfondir encore ma connaissance de l'être.
donc tu n'as pas encore atteint cette sérénité , tu as 3 solutions pour cela une croyance (il y a le choix), un bon psy, ou une philosophie personnelle , tu as le choix . Tu peux constater que contrairement à toi je ne dis pas qu'il faut que tu crois à ...........
a écrit :Que veux tu que je te dise d'autre ? Ca résume tout !
Cela résume une certaine intolérance , ce que je crois , ce que je crois voir les autres doivent
le croire et le voir !!! Et oui désolé
a écrit :On ne peut pas convaincre un aveugle que la lumière existe.
tu reprends les termes de ton gourou , par contre on peut prouver que la lumière existe , si on est nombreux à le dire en même temps et à l'expliquer . Sachant qu'un aveugle remplace la vue par d'autres sens l'oui, le toucher ou les odeurs .t
Au fait t'es tu posé la question de savoir si un aveugle rève si oui quoi ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai19, 03:54
Message : dan26 a écrit :Si je ne savais pas, et si je ne connaissais pas je ne les expliquerai,pas ( avec précision ) comme je le fais .
Tu expliques de l'extérieur, et tu ne vois pas l'intérieur. Donc, tu es simplement dans l'erreur.
dan26 a écrit :tu te contredis en deux phrases, je sais ou je ne sais pas !!!Il faudrait savoir . Comemnt veux tu etre crédible ?
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "ce que tu sais" ? Ce que tu sais est limité. Donc, tu parles sans savoir ce que tu ne sais pas.
dan26 a écrit :le sage ne l'est qu'au travers de ceux qui le croient sage . Sans disciple il est comme toi et moi .
Grosse erreur ! C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un philosophe n'est philosophe que pour ceux qui le croient philosophe, ou qu'un médecin n'est médecin que pour ceux qui le croient médecin.
dan26 a écrit :Le psy , et le philosophe aussi , il suffit de trouver celui qui correspond à sa sensibilité .
Pas du tout ! On voit bien que tu as plus fréquenté les psy et les philosophes que les sages.
dan26 a écrit :Merci , je suis arrivé à cette quiétude , sans placebo c'est le principal .
C'est ce que je dis. Ce que tu as te suffit, et c'est très bien comme ça ! Quand on a ton âge, ce n'est pas étonnant.
dan26 a écrit :donc tu n'as pas encore atteint cette sérénité , tu as 3 solutions pour cela une croyance (il y a le choix), un bon psy, ou une philosophie personnelle , tu as le choix . Tu peux constater que contrairement à toi je ne dis pas qu'il faut que tu crois à ...........
La connaissance de l'être n'a strictement rien à voir avec la sérénité. Pour avoir la sérénité, il suffit d'abandonner l'ego, et ça je l'ai fait depuis longtemps. La connaissance de l'être, c'est la découverte de sa véritable nature. Ca n'a rien à voir avec la sérénité. Mais bon ! Comme tu t'es limité à ta nature animale, et que ça te suffit, c'est très bien.
dan26 a écrit :Cela résume une certaine intolérance , ce que je crois , ce que je crois voir les autres doivent
le croire et le voir !!! Et oui désolé
Il n'y a aucune intolérance. Je te rappelle que c'est toi qui veut empêcher les gens de dire leur vérité, et pas moi.
Si tu veux voir ce que les autres voient, travaillent pour ça. Sinon, c'est ton problème ! Mais ne vient pas dire aux autres :
« c'est une hallucination, c'est faux, c'est parce que ça vous rassure, etc... » et toutes les autres conneries que tu débites. Parce que là, tu ne fais que jouer les hypocrites en venant déclarer TA VÉRITÉ quand tu veux empêcher aux autres de dire la leur.
Respecte l'expérience des autres, et garde toi de leur dire ce que toi tu crois à propos de leur expérience.
dan26 a écrit :tu reprends les termes de ton gourou , par contre on peut prouver que la lumière existe , si on est nombreux à le dire en même temps et à l'expliquer . Sachant qu'un aveugle remplace la vue par d'autres sens l'oui, le toucher ou les odeurs .t
Ce n'est pas une preuve, puisque tout le monde peut mentir. L'aveugle ne pourra que croire. Ce sera une croyance et non une preuve.
Et ni l'ouie, ni le toucher, ni l'odorat ne peut prouver que la lumière existe.
Si tu veux accéder au monde subtil, tu dois développer tes sens subtils. C'est aussi simple que ça ! Mais franchement, essayer de faire croire aux autres qu'ils sont idiots et que ce ne sont que des hallucinations, c'est petit et médiocre.
dan26 a écrit :Au fait t'es tu posé la question de savoir si un aveugle rève si oui quoi ?
Et pourquoi ne rêverait-il pas ?
Auteur : dan26
Date : 10 mai19, 23:57
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu expliques de l'extérieur, et tu ne vois pas l'intérieur. Donc, tu es simplement dans l'erreur.
Cela ne veut rien dire encore , j'explique des deux cotés , et surtout comment le cerveau produit ces sensations .Mais je te rassure ce n'est pas moi qui explique, mais de nombreux spécialistes r
a écrit :Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "ce que tu sais" ? Ce que tu sais est limité. Donc, tu parles sans savoir ce que tu ne sais pas.
Beau sophisme qui encore en vaut rien dire .
a écrit :Grosse erreur ! C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un philosophe n'est philosophe que pour ceux qui le croient philosophe, ou qu'un médecin n'est médecin que pour ceux qui le croient médecin.
au cas où tu l'aurais oublié nous parlons de sagesse, et de métaphysique . Je confirme tu réponds n'importe quoi .
a écrit : Pas du tout ! On voit bien que tu as plus fréquenté les psy et les philosophes que les sages.
Quand je dis "suivant sa sensibilité " , tu lis quoi exactement?
a écrit :C'est ce que je dis. Ce que tu as te suffit, et c'est très bien comme ça ! Quand on a ton âge, ce n'est pas étonnant.
Las encore je ne vois pas bien le rapport avec l'age , tu continues à dire n'importe quoi . L'age construit l'expérience !!!
a écrit :La connaissance de l'être n'a strictement rien à voir avec la sérénité. Pour avoir la sérénité, il suffit d'abandonner l'ego, et ça je l'ai fait depuis longtemps. La connaissance de l'être, c'est la découverte de sa véritable nature. Ca n'a rien à voir avec la sérénité. Mais bon ! Comme tu t'es limité à ta nature animale, et que ça te suffit, c'est très bien.
tu continues dans le n'importe "la connaissance de l'etre "cela ne veut strictement encore rien dire. C'est ou la connaissance de soit même (Socrate ), ou se raccrocher à une croyance, imaginée par les hommes .
a écrit :Il n'y a aucune intolérance. Je te rappelle que c'est toi qui veut empêcher les gens de dire leur vérité, et pas moi.
C'est toi qui dit que ceux qui ne croient pas à tes aneries sont en dehors de la vérités .Pour la xeme fois pour ce qui est de vérité , 10000000000000000000fois répondu , relis moi.
a écrit :Si tu veux voir ce que les autres voient, travaillent pour ça. Sinon, c'est ton problème ! Mais ne vient pas dire aux autres : « c'est une hallucination, c'est faux, c'est parce que ça vous rassure, etc... » et toutes les autres conneries que tu débites. Parce que là, tu ne fais que jouer les hypocrites en venant déclarer TA VÉRITÉ quand tu veux empêcher aux autres de dire la leur.
BRBRBRBR il s'agit seulement de mes explications , qui montrent comment certains illuminés croient que ceux qu'ils ressentent est vérité universelle
a écrit :Respecte l'expérience des autres, et garde toi de leur dire ce que toi tu crois à propos de leur expérience.
BRBRBRBRBR
a écrit :Ce n'est pas une preuve, puisque tout le monde peut mentir. L'aveugle ne pourra que croire. Ce sera une croyance et non une preuve.
Et ni l'ouie, ni le toucher, ni l'odorat ne peut prouver que la lumière existe.
N'importe quoi , comem d'habitude
a écrit :Si tu veux accéder au monde subtil, tu dois développer tes sens subtils. C'est aussi simple que ça ! Mais franchement, essayer de faire croire aux autres qu'ils sont idiots et que ce ne sont que des hallucinations, c'est petit et médiocre.
tu as raison , si je veux croire à .......il faut d'abord y croire et avoir besoin de croire . Je suis d'accord avec toi . La fonction crée l'organe !!!
a écrit :Et pourquoi ne rêverait-il pas ?
ce n'est pas la question, relis moi quand ils rêvent voient ils ou ressentent t'il .
Je confirme tu ne sais pas lire, ou comprends rien.
La question est pourtant simple . Et de plus je ne dis pas que les aveugles ne rêvent pas ?
Mais on t'excuse tous puisque tu crois , c'est le principal
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mai19, 04:04
Message : dan26 a écrit :tu l'aurais oublié nous parlons de sagesse, et de métaphysique .
Exactement ! Nous parlons de la science de l'être. Mais j'imagine que cette science t'échappe totalement.
dan26 a écrit :Las encore je ne vois pas bien le rapport avec l'age , tu continues à dire n'importe quoi . L'age construit l'expérience !!!
Oui, certains parce qu'ils ont atteint un certain âge croient qu'ils n'ont plus rien à apprendre et à découvrir. Ils croient tout savoir de tout.
dan26 a écrit :tu continues dans le n'importe "la connaissance de l'etre "cela ne veut strictement encore rien dire. C'est ou la connaissance de soit même (Socrate ), ou se raccrocher à une croyance, imaginée par les hommes .
C'est bien ce que je disais : la connaissance et la science de l'être, ça échappe complètement à ta compréhension.
dan26 a écrit :C'est toi qui dit que ceux qui ne croient pas à tes aneries sont en dehors de la vérités
Et évidemment, ceux qui croient aux tiennes sont dans la vérité.
Sacré dan26 !
dan26 a écrit :il s'agit seulement de mes explications , qui montrent comment certains illuminés croient que ceux qu'ils ressentent est vérité universelle
Des explications qui ne valent pas un clou puisque tu ne fais pas l'expérience qu'ils font. Encore une fois, tu regardes de l'extérieur, et tu crois savoir ce qu'il y a à l'intérieur, ce qui est tout bêtement ridicule et présomptueux. Tes explications ne valent pas un clou et c'est pourquoi tu ne convaincras jamais personne.
Enfin dan26, comment veux tu convaincre un sage, quelqu'un qui est éveillé ou illuminé que ce ne sont que des hallucinations émises par le cerveau ?
Tu ne te rends pas compte à quel point c'est présomptueux et stupide ? As tu la moindre idée de ce qu'est l'éveil, l'illumination, la montée de kundalini ? As tu la moindre idée des puissantes énergies qui parcourent ton corps ? Tu n'es qu'un ignorant qui étale son ignorance devant le sage, et franchement c'est risible. Tu penses vraiment que le sage va croire l'idiot du village qui lui raconte que ses expériences ne sont que des hallucinations émises par le cerveau ?
Mon pauvre dan26, comme je te plains. Tu as trouvé la sérénité, alors tant mieux ! Garde la précieusement. Mais cesse de vouloir expliquer aux autres ce dont tu n'as pas fait l'expérience toi même. Parce que c'est comme si un puceau essayait d'expliquer l'orgasme à un pro du sexe. Tu te doutes bien qu'il n'aurait aucune crédibilité et qu'on lui rirait au nez. Et c'est pourquoi toi même, tu n'en as aucune, et que ton ignorance me fais bien rire.
Auteur : dan26
Date : 11 mai19, 18:34
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Exactement ! Nous parlons de la science de l'être. Mais j'imagine que cette science t'échappe totalement.
disons que comme souvent dans tes propos , cela ne veut strictement rien dire , c'est ou de la psy , ou de la biologie humaine, tout le reste n'est que verbiager , désolé.
a écrit :Oui, certains parce qu'ils ont atteint un certain âge croient qu'ils n'ont plus rien à apprendre et à découvrir. Ils croient tout savoir de tout.
relis moi STP, tu ne comprends rien de ce que je t'explique , ou refuses de comprendre afin de rester dans ton monde imaginaire
a écrit :C'est bien ce que je disais : la connaissance et la science de l'être, ça échappe complètement à ta compréhension.
les phrase alambiquée n'ont qu'un but, faire croire à une connaissance qui n'existe pas .
a écrit :Et évidemment, ceux qui croient aux tiennes sont dans la vérité.
Sacré dan26 !
Contrairement à toi je n'ai jamais parlé de vérité, j'ai simplement trouver des explications à ces sensations BRBR . et de plus il t'es simple de controler mes propos au travers de sources que je te donnent . Exemple "effet Ketamine", qui donne cette impression de sortie du corps , ou méthodes pour arriver à une sensation de conscience modifiée. Alors que toi "ta" preuve c'est ton simple ressenti BRBR
a écrit :Des explications qui ne valent pas un clou puisque tu ne fais pas l'expérience qu'ils font. Encore une fois, tu regardes de l'extérieur, et tu crois savoir ce qu'il y a à l'intérieur, ce qui est tout bêtement ridicule et présomptueux. Tes explications ne valent pas un clou et c'est pourquoi tu ne convaincras jamais personne.
Détrompe toi ils y a des personnes qui veulent comprendre avant de croire bêtement .
a écrit :Enfin dan26, comment veux tu convaincre un sage, quelqu'un qui est éveillé ou illuminé que ce ne sont que des hallucinations émises par le cerveau ?
je n'ai pas parlé de sage par rapport à ces Hallucinations, tu ne sais donc pas lire !!!
a écrit :Tu ne te rends pas compte à quel point c'est présomptueux et stupide ? As tu la moindre idée de ce qu'est l'éveil, l'illumination, la montée de kundalini ?
Déjà répondu des sensations emises par le cerveau pour la xxeme fois
a écrit :As tu la moindre idée des puissantes énergies qui parcourent ton corps ?
Ma belle soeur est maitre Reki , et à force de m'écouter , à controlé mes sources de doute sérieusement !!!
a écrit :Tu n'es qu'un ignorant qui étale son ignorance devant le sage, et franchement c'est risible. Tu penses vraiment que le sage va croire l'idiot du village qui lui raconte que ses expériences ne sont que des hallucinations émises par le cerveau ?
Aucun rapport avec un sage , et l'explication de ces sensations . Un sage ne l'est qu'au travers de ceux qui le croient sage .
a écrit :Mon pauvre dan26, comme je te plains. Tu as trouvé la sérénité, alors tant mieux !
Il te faut du temps pour comprendre que ces fameux chemins dont tu te glorifie , n'ont qu'un but celui ci .Arriver à une certaine quiétude face à la prise en compte de sa condition humaine .
a écrit :Garde la précieusement.
C'est ce que je fais , car contrairement à toi , ni je ne détaille ma méthode , ni je ne dis que c'est la vérité . C'est mon placebo , et il me convient parfaitement
a écrit :Mais cesse de vouloir expliquer aux autres ce dont tu n'as pas fait l'expérience toi même. Parce que c'est comme si un puceau essayait d'expliquer l'orgasme à un pro du sexe. Tu te doutes bien qu'il n'aurait aucune crédibilité et qu'on lui rirait au nez. Et c'est pourquoi toi même, tu n'en as aucune, et que ton ignorance me fais bien rire.
ET toi evite de dire " ce que je ressens est vérité universelle , il faut me croire " . Si tu fais cela Je n'aurai aucun argument à t'opposer , si ce n'est continue , si cela te convient .
Là aussi cela fait 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000fois que je te l'explique , mais à quoi bon !!!
Pour ce qui est de ton exemple de puceau , et l'orgasme , lis la bible et renseigne toi sur l’onanisme , tu auras moins l'air ridicule . Tu confonds puceau , et pulsion sexuelle . je comprends maintenant pourquoi tu ne comprends rien !!!
Amicalement et bonne journée
Auteur : Inti
Date : 01 juin19, 05:18
Message : a écrit :L'Anthropocène (prononciation), soit l'Ère de l'Homme, est un terme relatif à la chronologie de la géologie proposé pour caractériser l'époque de l'histoire de la Terre qui a débuté lorsque les activités humaines ont eu un impact global significatif sur l'écosystème terrestre
On n'échappe pas au matérialisme économique et universel.
S'il y a consensus sur l'empreinte écologique démesurée d'homo sapiens il y a cependant dissensions sur la façon de la designer.
a écrit :Ainsi, certains chercheurs préfèrent au terme « Anthropocène » qu'ils estiment trop général, d'autres appellations plus ciblées telles que « Occidentalocène », « Capitalocène », « Industrialocène » ou encore « Mégalocène
Pourquoi pas anthropocentrisme saccageur ou créationnisme millénaires???
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... e-canadien
Un génocide? Des génocides au travers les Amériques avec pour leitmotiv le monothéisme et son culte de la supériorité morale et divine. Notre culture morale, le créationnisme.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -continuer
Et voilà. Encore le monothéisme et sa grande portée spirituelle, qui va coloniser qui? À croire qu'avec le créationnisme ( le pouvoir divin de l'homme sur la nature) ce n'est pas l'essence humaine qu'on doit condamner mais plutôt une culture morale qui a pour idéal spirituel une domination totale de ses univers ambiants.
Pas étonnant que le genre humain rêve d'émancipation tout en ne jurant que par ses diktats divins.
Auteur : Inti
Date : 09 juin19, 04:29
Message : a écrit :En accord avec la vision positiviste (paradoxalement mise en avant, via l'interprétation majoritaire de la Relativité Restreinte, par un physicien très attaché à une vision réaliste de la physique : Einstein) les longueurs, les durées et la simultanéité ne sont pas des grandeurs objectives propres aux objets et phénomènes observés. Ce sont des grandeurs relatives à l'interaction avec une famille d'observateurs (et leurs instruments de mesure) au repos dans un même référentiel inertiel.
Quand on a baigné, depuis sa plus tendre enfance, dans une culture "réaliste", il est très difficile de basculer dans le camp positiviste. Il est tentant (comme les Bohm, Popper, Bell, Bricmont, Prigogine) de rester accroché à une interprétation réaliste de la Relativité (et aussi de l'écoulement irréversible du temps objet de la physique statistique) dans laquelle il y aurait :
un vrai espace physique objectif,
un vrai temps physique objectif,
une simultanéité vraie physique objective
Lu sur un site de "rationalisme scientifique" par une sommité du cantique du quantique.
Voilà un bel exemple de confusion positiviste sur le rapport monde naturel et objectif et monde subjectif ( spirituel). La réalité n'aurait aucune objectivité sauf celle qui lui serait rendue par la connaissance humaine ou intersubjectivité. On se demande bien ce qu'était le fait cosmique avant l'avènement d'homo sapiens et son regard sur l'organisation du spatio temporel? Sûrement un univers Métaphysique qui ne devient
concret et cohérent qu'avec la lecture qu'en fait la conscience et sa science. Le spirituel comme seul fondement de la réalité universelle? Ça ressemble pas mal au préjugé spiritualiste ou à la théologie comme paradigme idéologique.
Une lecture est une interprétation de la réalité. Elle peut être plus ou moins exacte, incomplète, erronée mais la mésinterpretation d"un fait de nature n'invalide pas le caractère réel et objectif des propriétés physiques ... sinon l'univers se plierait à notre savoir puisqu'il adopterait les valeurs et grandeurs projetées. Bref l'univers aurait été statique jusqu'au moment où Georges Le Maître aurait décidé de le rendre "expansif". Là la dissonance cognitive est flagrante.
Et puis "Quand on a baigné, depuis sa plus tendre enfance, dans une culture "réaliste", il est très difficile de basculer dans le camp positiviste"...
Le genre humain a plutôt baigné dans un dualisme physique et métaphysique depuis quelques millénaires. Le réalisme ce fut plutôt de remettre en question les interprétations mystiques, surréalistes,. spiritualistes sur le fait cosmique et le vivant. Le positivisme tout comme le spiritualisme et la théologie fait de la connaissance humaine ou monde des idées, famille d'observateurs, intersubjectivité le fondement du réel objectif plutôt que le fondement d'un savoir. C'est ici qu'on peut affirmer que le positivisme est un sous produit du dualisme physique et métaphysique. La matière ou monde objectif n'a pas de valeurs sauf celles données par l'esprit pensant, intersubjectivité.
Une observation de niveau quantique ou classique restera toujours que le fondement d'une connaissance humaine sur le réel fondamental. La connaissance identifie les faits de nature. Elle ne fonde pas le fait. La microbiologie est le fondement d'une connaissance du monde microbien, pas le fondement de ce monde microscopique.
Comme si la carte, même quantique, était nécessaire à la réalité objective et universelle. Le formalisme quantique vit toujours sur cette "aporie épistémologique insurmontable" entre la réalité universelle et notre entendement. Le positivisme ne fait que reprendre à son compte l'idée que le spirituel ( absolu du constat scientifique) est de loin supérieur au monde naturel et ses lois matérielles. Bien évident que peu importe les véritables propriétés physiques du matérialisme intégral et universel on aura toujours pour guide d'action ce que nous savons et croyons savoir sur cette réalité visible et invisible, palpable et impalpable. Mais de là à croire que pas de cérébralité pas de relativité y a un monde magique que je laisse aux "rationalistes scientifiques" et "anti réalistes".
Auteur : vic
Date : 10 juin19, 00:31
Message : a écrit :Inti a dit : Une lecture est une interprétation de la réalité. Elle peut être plus ou moins exacte, incomplète, erronée mais la mésinterpretation d"un fait de nature n'invalide pas le caractère réel et objectif des propriétés physiques ... sinon l'univers se plierait à notre savoir puisqu'il adopterait les valeurs et grandeurs projetées.
Pourquoi voudrais tu que l'univers se plie à notre savoir si nous sommes nous même subjectif ainsi que notre savoir ?
Tu parles d'intersubjectivité et tu ne 'appliques que dans un seul sens , étrange !
Auteur : Inti
Date : 10 juin19, 00:47
Message : vic a écrit : 10 juin19, 00:31
Par contre , quand on te lit , on a l'impression que l'univers doive se plier à tes théories et ton ( pseudo ) savoir personnel d'Inti et ton matérialisme intégral
Tu es sûrement un analphabète fonctionnel pour dire ça. Tu as très mal lu. Va relire et comprendre ma critique du poste émis par une sommité du quantique chez SDQ.
Auteur : vic
Date : 10 juin19, 00:50
Message : a écrit :texte copié sur le forum par INti : selon ses dires Lu sur un site de "rationalisme scientifique" par une sommité du cantique du quantique.
"En accord avec la vision positiviste (paradoxalement mise en avant, via l'interprétation majoritaire de la Relativité Restreinte, par un physicien très attaché à une vision réaliste de la physique : Einstein) les longueurs, les durées et la simultanéité ne sont pas des grandeurs objectives propres aux objets et phénomènes observés. Ce sont des grandeurs relatives à l'interaction avec une famille d'observateurs (et leurs instruments de mesure) au repos dans un même référentiel inertiel.
Quand on a baigné, depuis sa plus tendre enfance, dans une culture "réaliste", il est très difficile de basculer dans le camp positiviste. Il est tentant (comme les Bohm, Popper, Bell, Bricmont, Prigogine) de rester accroché à une interprétation réaliste de la Relativité (et aussi de l'écoulement irréversible du temps objet de la physique statistique) dans laquelle il y aurait :
un vrai espace physique objectif,
un vrai temps physique objectif,
une simultanéité vraie physique objective"
Ben oui , c'est logique ce qui est dit dans ce texte que tu as copié Inti .
Et c'est toi qui n'est pas très convaincant .
Explique nous pourquoi l'univers ferait des choix et déciderait de la supériorité d'une vision plutôt qu'une autre ?
Il semble subjectif de penser que l'univers ferait de tels choix .
Auteur : Inti
Date : 10 juin19, 01:20
Message : vic a écrit : 10 juin19, 00:50
Ben oui , c'est logique ce qui est dit dans ce texte que tu as copié Inti .
Et c'est toi qui n'est pas très convaincant .
Explique nous pourquoi l'univers ferait des choix et déciderait de la supériorité d'une vision plutôt qu'une autre ?
Il semble subjectif de penser que l'univers ferait de tels choix
L'idée que l'univers ferait des choix ou non est ta propre lubie que tu colportés sur tous les sujets comme une obsession compulsive.
Et pour le reste pas étonnant que tu t'itendifies aux propos du théologien du quantique qui soutient que la matière même de niveau quantique ne prend sens et cohérence qu'à travers l'esprit et ses opérations d'observation.
Le monde naturel n'aurait rien d'objectif. Le spirituel engendre le matériel, la matière est sans valeurs ni grandeurs intrinsèques, c'est l'esprit supérieur qui "spiritualise" la matière.
du "rationalisme scientifique".
On ne sait plus ou commence homo scepticus et où finit homo mysticus.
Auteur : vic
Date : 10 juin19, 01:25
Message : a écrit :INti a dit : L'idée que l'univers ferait des choix ou non est ta propre lubie que tu colportés sur tous les sujets comme une obsession compulsive.
Non c'est toi qui le colporte , moi je ne pense pas que l'univers choisisse vraiment .
C'est justement la notion d'indécidabilité quantique que tu ne digère pas qui fait que tu affirmes que l'univers ferait des choix pour ton matérialisme intégral .
Si l'univers ne fait pas de choix , il n'a aucune raison de trancher sur telle ou telle idée ou pas .
Ca ressemble fort à de la subjectivité donc ce que nous pensons observer du coup .Moi ce que dis ce scientifique me parait logique en tous cas .
Auteur : Inti
Date : 10 juin19, 01:27
Message : vic a écrit : 10 juin19, 01:25
C'est justement la notion d'indécidabilité quantique que tu ne digère pas qui fait que tu affirmes que l'univers ferait des choix pour ton matérialisme intégral .
Si l'univers ne fait pas de choix , il n'a aucune raison de trancher sur telle ou telle idée ou pas
Je te laisse tourner en rond avec ta propre lubie et pense bête. La vérité est ailleurs.
Auteur : vic
Date : 10 juin19, 01:31
Message : a écrit :INti a dit : Je te laisse tourner en rond avec ta propre lubie et pense bête. La vérité est ailleurs.
Non , l'univers est un truc qui ne va nulle part en particulier , c'est nous qui lui imaginons des intentions , une volonté , une trajectoire ou pas etc ....Pourquoi ma pensée tournerait t'elle en rond ? Elle ne va nulle part en particulier c'est tout .
Auteur : Inti
Date : 10 juin19, 01:34
Message : vic a écrit : 10 juin19, 01:31
Pourquoi ma pensée tournerait t'elle en rond ? Elle ne va nulle part en particulier c'est tout .
Ça on l'a tous constaté.
Auteur : Inti
Date : 11 juin19, 09:39
Message : Un petit ajout pour ceux intéressés par ma critique de la métaphysique et le positivisme.
Qualifier de "réalisme naïf" l'idée qu'il existe une réalité indépendante de toute perception ( cérébralité, facteur spirituel) et un monde objectif aux propriétés physiques bien déterminées ... c'est l'idéalisme quantique ou anti réalisme qui reprend à son compte la critique spiritualiste sur les limites du matérialisme et la matérialité comme valeurs et grandeurs naturelles. Un principe spirituel supérieur doit absolument être invoqué pour que le monde physique prenne forme et sens. En idéalisme quantique ou positivisme c'est l'absolu du constat qui devient la "cause intelligente", de là l'idée qu'il ne peut y avoir de réalité indépendante de la perception, mesure ou intersubjectivité.
Il s'agit donc moins des subtilités de la physique quantique qui lui seraient intrinsèques que de l'égo des physiciens quantiques qui croient faire preuve d'une grande ouverture d'esprit et pouvoir d'abstraction incomparable sur leur capacité de voir au-delà des apparences.
Le fond et la forme de la matière peuvent effectivement être sources de mésinterpretation mais on peut douter que la réalité universelle se conforme vraiment aux valeurs et grandeurs qui lui sont attribuées par le formalisme quantique. Je répète sinon l'univers s'ajusterait dans son mouvement objectif au gré des supputations, découvertes, constats et rectifications. Le pays se dessinerait au gré de la carte qui en serait dressée. On voit bien qu'en réalisme philosophique il existe une réalité objective et naturelle indépendante de toute lecture, mesure ou interprétation.
Le positivisme a mis la physique quantique sur une bien étrange grille de lecture: Le dogme de l'observateur et réalité universelle dépendante de ...la connaissance humaine. Un surréalisme ontologique carabiné qui caractérise autant la Métaphysique que le positivisme ( idéalisme quantique).
Mon humble constat.
Auteur : Inti
Date : 13 juin19, 20:44
Message : Inti a écrit : 09 juin19, 04:29
Mais de là à croire que pas de cérébralité pas de relativité y a un monde magique que je laisse aux "rationalistes scientifiques" et "anti réalistes".
Tout est résumé ici sur l'absurdité d'une réalité universelle dépendante de la perception, même celle d'une crevette, et d'un monde objectif qui n'existe pas vraiment, sans "un vrai espace physique objectif, sans un vrai temps physique objectif".
Comme si la relativité et mécanique quantique avaient dû attendre l'avènement des systèmes nerveux et des cérébralités pour adopter des propriétés, grandeurs, valeurs physiques. De là toute la rhétorique qui soutient que l'avènement de l'observateur doit être contenu dans les prémices quantiques pour que la réalité trouve fondement, sens et cohérence. Bonjour indétermisme quantique!
On retrouve bel et bien au sein du formalisme quantique l'idée "d'un principe spirituel supérieur à la matière" comme justification et explication de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.
Est ce vraiment le réalisme naïf d'une réalité indépendante de la conscience qui pose problème à réconcilier physiques quantique et classique ou plutôt cette lubie d'une réalité objective dépendante d'une cérébralité quelconque? Soyons plus concret. Pas de relativité pas de cérébralité me semble logique. Pas de cérébralité pas de relativité me semble illogique. On voit bien que c'est le monde objectif qui supporte un possible monde subjectif ( spirituel) que la relativité précéde la subjectivité ou intersubjectivité et non pas que la cérébralité est le fondement déterminant du réel fondamental tel que le soutiennent les positivistes, spiritualistes et anti réalistes.
Il semble que le réalisme philosophique soit en position de faiblesse au sein du formalisme quantique. Heureusement qu'au niveau macroscopique y a encore une certain réalisme philosophique dit naïf qui prévaut sinon on nagerait en plein solipsisme collectif.
faudrait sortir quelques sommités du cantique du quantique de leur tour d'ivoire. Pour un positiviste l'univers est Métaphysique et seul l'absolu du constat scientifique le rend réel et concret. Positivisme pour connaissance par rapport à croyance. Mais on est toujours dans un dualisme physique et métaphysique
Auteur : Inti
Date : 15 juin19, 01:54
Message : a écrit :En accord avec la vision positiviste (paradoxalement mise en avant, via l'interprétation majoritaire de la Relativité Restreinte, par un physicien très attaché à une vision réaliste de la physique : Einstein) les longueurs, les durées et la simultanéité ne sont pas des grandeurs objectives propres aux objets et phénomènes observés. Ce sont des grandeurs relatives à l'interaction avec une famille d'observateurs (et leurs instruments de mesure) au repos dans un même référentiel inertiel
Finalement cette "grande vérité" du positivisme sur une matière sans véritable substance ni valeurs objectives intrinsèques autres que celles données par "l'intersubjectivité" ( famille d'observateurs) reprend allègrement le préjugé spiritualiste sur une dévalorisation du "matérialisme" pour chanter les louanges de l'idéalisme et son "pur principe spirituel" illuminant la matière. Ici c'est le constat scientifique qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière qui lui confère son " pouvoir d'orientation". Le positivisme n'est qu'un copié collé scientiste du dualisme physique et métaphysique.
Faudra passer à autre chose un jour question physicalisme et "spiritualité".
Auteur : dan26
Date : 15 juin19, 07:39
Message : Inti a écrit : 15 juin19, 01:54
Finalement cette "grande vérité" du positivisme sur une matière sans véritable substance ni valeurs objectives intrinsèques autres que celles données par "l'intersubjectivité" ( famille d'observateurs) reprend allègrement le préjugé spiritualiste sur une dévalorisation du "matérialisme" pour chanter les louanges de l'idéalisme et son "pur principe spirituel" illuminant la matière. Ici c'est le constat scientifique qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière qui lui confère son " pouvoir d'orientation". Le positivisme n'est qu'un copié collé scientiste du dualisme physique et métaphysique.
Faudra passer à autre chose un jour question physicalisme et "spiritualité".
C'est beau , cela fait savant et intelligent, ...........mais cela veut dire quoi avec des mots simples ?
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 15 juin19, 08:23
Message : En termes simples ça veut dire que la physique quantique, le fait de nature et le formalisme quantique ( positivisme) comme grille de lecture c'est deux choses différentes.
Le formalisme quantique qui met l'accent sur une réalité dépendante de l'observateur et un monde objectif qui n'existe que par le subjectif ( perception) est plus une approche spiritualiste que physicaliste ( Matérialiste) malgré les prétentions du positivisme d'être une "épistémologie hors du commun".
Pour le reste il faut avoir jongler un peu avec les contradictions et incongruités du formalisme quantique pour comprendre que l'opposition quantique et classique tient plus d'un imbroglio positivisme/Métaphysique que du rapport naturel entre microcosme et macroscopique.
"Le domaine des atomes est un système microcosmique où règnent les lois de la mécanique quantique de notre monde macroscopique"
Lire plus:
https://www.aquaportail.com/definition- ... cosme.html Auteur : dan26
Date : 16 juin19, 08:41
Message : a écrit :Inti a dit
En termes simples ça veut dire que la physique quantique, le fait de nature et le formalisme quantique ( positivisme) comme grille de lecture c'est deux choses différentes.
merci !!Mais je n'ai pas tes connaissances peux tu donner deux exemples précis STP
a écrit :Le formalisme quantique qui met l'accent sur une réalité dépendante de l'observateur et un monde objectif qui n'existe que par le subjectif ( perception) est plus une approche spiritualiste que physicaliste ( Matérialiste) malgré les prétentions du positivisme d'être une "épistémologie hors du commun".
Ce qui là aussi veut dire en terme simple
a écrit :Pour le reste il faut avoir jongler un peu avec les contradictions et incongruités du formalisme quantique pour comprendre que l'opposition quantique et classique tient plus d'un imbroglio positivisme/Métaphysique que du rapport naturel entre microcosme et macroscopique.
peux tu là aussi nous dire ce que cela veut dire avec des mots simples
a écrit :"Le domaine des atomes est un système microcosmique où règnent les lois de la mécanique quantique de notre monde macroscopique"
Nous le savons depuis certains philosophes grecs qui l'avaient imaginés , rien de bien nouveau en définitive .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 juin19, 04:16
Message : dan26 a écrit : 16 juin19, 08:41
Nous le savons depuis certains philosophes grecs qui l'avaient imaginés , rien de bien nouveau en définitive .
Y a eu néanmoins occultation de la philosophie atomiste (Leucippe, Démocrite, Épicure) . C'est la métaphysique qui a pris le dessus comme " philosophie première". Pour le reste trop laborieux pour moi de te résumer toutes mes interventions sur l'idéalisme quantique ici.
Je résume pour les autres. Il y a le physicalisme du réalisme dit naïf et l'anti réalisme des idéalistes qui n'est rien d'autre qu'un spiritualisme scientifique. Bref les anti réalistes sont des surréalistes férus de science.
Un mélange de positivisme ( constat empirique) et Métaphysique ( la connaissance humaine comme principe supérieur à la nature/ observateur). Une bâtardise philosophique, mal déterminée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juin19, 07:28
Message : Il y a aussi Inti, tu l'oublies ou bien l'occulte, un réalisme qui n'entre pas en contradiction avec la science : un réalisme moins naïf qui ne pose pas que la réalité indépendante de tout constat est celle de la perception ou de la mesure même instrumentale. Eh oui, que tu le veuilles ou non, l'absence de variables cachées locales montre bien que le réel fondamental n'est pas immergé dans un espace-temps comme tu le crois à tort, mais que ce que nous percevons-mesurons comme espace construit celui de la représentation, et que ce que nous nous représentons comme le temps est une catégorie de l'entendement comme l'avait déjà bien compris Kant. Sans même connaître les tenants et aboutissants de la physique quantique, la relativité restreinte puis la générale suffisent à mettre la puce à l'oreille, à la condition préalable d'en comprendre les implications. Ce que nous nous représentons comme distances et comme intervalles de temps correspond bien sûr à quelque chose de réel, mais considérer des représentations comme des choses en soi est une grossière erreur.
Auteur : Inti
Date : 17 juin19, 09:19
Message : Pas besoin de revenir sur tout ton poste qui est un peu nébuleux.
J'm'interroge a écrit : 17 juin19, 07:28
Ce que nous nous représentons comme distances et comme intervalles de temps correspond bien sûr à quelque chose de réel, mais considérer des représentations comme des choses en soi est une grossière erreur
C'est ce que je dis les anti réalistes ou idéalistes ne savent plus discerner monde objectif et monde subjectif. C'est platonicien, c"est le monde des idées ou monde spirituel qui devient cause de la réalité. Une dissonance cognitive héritée de l'Antiquité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juin19, 09:39
Message : Inti a écrit : 17 juin19, 09:19
Pas besoin de revenir sur tout ton poste qui est un peu nébuleux.
Il est limpide au contraire.
Pour parler de science comme pour parler philo il faut en maîtriser les concepts ce qui à l'évidence n'est pas encore ton cas.
Tu vois de l'idéalisme partout.
Auteur : Inti
Date : 17 juin19, 09:51
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juin19, 09:39
Tu vois de l'idéalisme partout.
Je le vois parce qu'il est la logique culturelle.
Déjà expliqué que c"est le monde objectif et naturel qui semble apte à faire émerger de la conscience, de la subjectivité et intersubjectivité.
Mais on nous a appris le contraire. Que le monde objectif et naturel était issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Sera inconcevable pour notre civilisation d'accepter l'idée que le subjectif est un produit et effet de la matière plutôt que l'inverse. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. De quoi parle t'on quand on parle de représentation, théorie, modèles, carte...on parle de connaissance humaine ( et Croyances). La Métaphysique a fait de la connaissance humaine un phénomène plus hors physique et hors nature que physique et psychique. Le pouvoir structurant de la matière c"est une forme de psychisme, il y a organisation et orientation des développements physiques.
Les développements logiques ça concernent seulement l'exactitude de notre savoir. On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes. Ça c'est du spiritualisme naïf. La réalité est est bel et bien indépendante de l'observateur et ses observations: le dogme quantique. Le Matérialisme Intégral et Universel est vaste et complet en lui même. C'est notre carte du territoire qui demeure incomplète, perfectible et incertaine. Et je vis très bien avec l'idée que notre carte n'est qu'un pâle reflet de la réalité universelle. Où est le réalisme naïf là dedans?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 juin19, 05:31
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juin19, 09:39
Tu vois de l'idéalisme partout.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51Je le vois parce qu'il est la logique culturelle.
Déjà il faudrait prouver en quoi la position idéaliste serait une logique. Ensuite, il faudrait prouver que c'est la logique culturelle.
Ce n'est selon moi qu'une position parmi d'autres, c'est une position métaphysique.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51Déjà expliqué que c"est le monde objectif et naturel qui semble apte à faire émerger de la conscience, de la subjectivité et intersubjectivité.
C'est aussi ma position. La différence c'est que moi je ne confonds pas la réalité naturelle en soi telle qu'elle est en elle-même indépendamment de l'homme avec ce qui n'est qu'un ensemble de représentations plus ou moins pertinentes construites sur la seule base de son expérience et de sa culture scientifique ou religieuse.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51Mais on nous a appris le contraire. Que le monde objectif et naturel était issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature.
Oui, c'est une grossière erreur que d'affirmer une telle chose, ce que je condamne aussi avec vigueur. Un principe spirituel supérieur ordonnateur de tout, est une idée sans le moindre fondement.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51Sera inconcevable pour notre civilisation d'accepter l'idée que le subjectif est un produit et effet de la matière plutôt que l'inverse.
Tout dépend de ce dont tu parles quand tu parles de "la matière". Si tu parles de la matière comme modélisée, il est complètement absurde d'affirmer que le subjectif serait un produit d'un ensemble de représentations qui plus est culturelles, pas toujours très scientifiques. Si au contraire tu parles de structures fondamentales en soi. Alors il est évident que les réalités subjectives : perceptions-reconnaissances, sensations et représentations ne peuvent pas se produire d'elles-mêmes.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel (1). De quoi parle t'on quand on parle de représentation, théorie, modèles, carte...on parle de connaissance humaine ( et Croyances) (2). La Métaphysique a fait de la connaissance humaine un phénomène plus hors physique et hors nature que physique et psychique (3). Le pouvoir structurant de la matière c"est une forme de psychisme, il y a organisation et orientation des développements physiques.
Plusieurs remarques à cet endroit :
1) Il y a métaphysique et métaphysique. Il y a d'une part la branche de la philo qui s'occupe de ce qui encadre la physique comme connaissance et d'autre part sa branche pourrie : la métaphysique dans le sens de ce qui qualifie toute affirmation et spéculation sur la nature du réel qui ne repose sur aucune démonstration.
2) On parle de connaissances mais pas que. On parle dans ces cas de suppositions hypothétiques bien souvent ad hoc.
3) La branche pourrie, oui.
4) Absolument pas d'accord. Et tu te contredis en disant ça. L'ordre fondamental n'a rien d'un ordre psychique. C'est un ordre en soi, celui des possibles en soi. Or, le psychique c'est ce qui apparaît et c'est par définition subjectif.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51Les développements logiques ça concernent seulement l'exactitude de notre savoir.
Tout à fait d'accord. Le savoir est abstrait, il ne tient que dans et par le langage, ici le langage support de rationalité.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes.
Tu ne m'apprends rien en disant cela. C'est aussi ce que je dis.
Inti a écrit : 17 juin19, 09:51On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes. Ça c'est du spiritualisme naïf. La réalité est est bel et bien indépendante de l'observateur et ses observations: le dogme quantique. Le Matérialisme Intégral et Universel est vaste et complet en lui même. C'est notre carte du territoire qui demeure incomplète, perfectible et incertaine. Et je vis très bien avec l'idée que notre carte n'est qu'un pâle reflet de la réalité universelle. Où est le réalisme naïf là dedans?
En formulant ainsi ton réalisme devient du coup moins naïf.
Ce que l'on appelle en épistémologie la "résistance du réel" prouve bien l'existence d'une réalité indépendante.
Auteur : dan26
Date : 18 juin19, 07:02
Message : a écrit :Inti a dit
Y a eu néanmoins occultation de la philosophie atomiste (Leucippe, Démocrite, Épicure)
il me semble que Démocrite a été le premier a imaginer les atomes
.
a écrit : Pour le reste trop laborieux pour moi de te résumer toutes mes interventions sur l'idéalisme quantique ici.
je ne te demande pas de résumer , mais de donner un exemple simple, avec des mots simples afin que nous puissions comprendre
a écrit :Je résume pour les autres. Il y a le physicalisme du réalisme dit naïf et l'anti réalisme des idéalistes qui n'est rien d'autre qu'un spiritualisme scientifique. Bref les anti réalistes sont des surréalistes férus de science.
les autres sont ils capable de traduire avec es mots simples, et un exemple accessible à tous ?
a écrit :Un mélange de positivisme ( constat empirique) et Métaphysique ( la connaissance humaine comme principe supérieur à la nature/ observateur). Une bâtardise philosophique, mal déterminée.
merci de donner une exemple de cette batardise, avec des mot simples
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juin19, 05:13
Message : dan26 a écrit : 18 juin19, 07:02
il me semble que Démocrite a été le premier a imaginer les atomes
Il parlait d' "atomes" dans le sens d'insécables et de réalités fondamentales, pas de "matière" comme Inti l'entend, puisque ce dernier parle d'une substance, mystérieuse, qu'il ne justifie pas en termes scientifiques.
Auteur : dan26
Date : 25 juin19, 06:34
Message : J'm'interroge a écrit : 25 juin19, 05:13
Il parlait d' "atomes" dans le sens d'insécables et de réalités fondamentales, pas de "matière" comme Inti l'entend, puisque ce dernier parle d'une substance, mystérieuse, qu'il ne justifie pas en termes scientifiques.
j'étais sur que les atomes étaient des composants de la matière ..... désolé
si inti pouvait nous donner une exemple pour que l'on comprenne ce serait bien, très bien même
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juin19, 07:31
Message : dan26 a écrit : 25 juin19, 06:34
j'étais sur que les atomes étaient des composants de la matière ..... désolé
si inti pouvait nous donner une exemple pour que l'on comprenne ce serait bien, très bien même
amicalement
Bien tu ne te trompes pas en disant ça, car c'est bien le cas.
Inti affirme quant à lui que la matière serait plutôt une substance en soi qui composerait les sub-particules, ce que je dis être une croyance infondée.
Il ne répond jamais quand je lui demande de m'expliquer en termes de physique (je parle ici de la science qui porte ce nom) ce que serait selon lui cette substance en soi. C'est pourquoi j'en conclus qu'il ne le sait pas lui-même, se contentant aveuglément d'y croire, comme le créationniste à son créateur imaginaire.
Auteur : JPG
Date : 25 juin19, 14:52
Message : Inti a écrit : 16 sept.17, 03:11
Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
...
Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité[/size]
Trop drôle. Il n'y a aucune démonstration possible que la "matière s'organise". Il es plus évident que la matière obéit à un commandement. Pour la société humaine; il est évident que cela est une organisation humaine.
Vos discutions sont futiles; vous parlez comme des ignorants.
JP
Auteur : dan26
Date : 25 juin19, 18:31
Message : a écrit :JPG a dit
Trop drôle. Il n'y a aucune démonstration possible que la "matière s'organise". Il es plus évident que la matière obéit à un commandement. Pour la société humaine; il est évident que cela est une organisation humaine.
Vos discutions sont futiles; vous parlez comme des ignorants.
veux tu dire que "toi" tu ne l'es pas !!!rassure moi ?
amicalement
Auteur : Inti
Date : 28 juin19, 03:35
Message : Mon point blanc! C'est que si un jour on veut réconcilier science et philosophie ( conscience) pour qu'elles regardent une seule et même réalité, on va devoir renoncer au dualisme physique et métaphysique et son sous produit épistémologique, le positivisme, pour le matérialisme intégral et universel.
Je parle bien entendu pour les scientifiques d'obédience évolutionniste et non pas créationniste. Y aura au moins une alternative et une évolution parallèle possible entre la métaphysique et le matérialisme intégral et universel. Une saine compétition des "Mèmes".
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 02:58
Message : Inti a écrit : 28 juin19, 03:35
....si un jour on veut réconcilier science et philosophie ( conscience)....
La philosophie comme la science est un édifice d'énoncés de faits ou de considérations, de formules et définitions reliées par des connecteurs logiques. C'est un édifice langagier. Rien à voir avec la conscience qui est la réalité de l'apparaître tel qu'il se présente.
Inti a écrit : 28 juin19, 03:35
....on va devoir renoncer au dualisme physique et métaphysique......
Il n'y a pas dualisme. Un dualisme c'est quand il y a opposition.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 03:34
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 02:58
Il n'y a pas dualisme. Un dualisme c'est quand il y a opposition
C'est ça comme ton opposition entre le fond et la forme, entre le réel en soi et les apparences trompeuses.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 03:39
Message : Voilà maintenant que tu confonds oppositions et distinctions...
Ton cas est plus désespéré que je le pensais.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 03:54
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 03:39
Voilà maintenant que tu confonds oppositions et distinctions...
Ton cas est plus désespéré que je le pensais.
C"est plutôt moi qui t'invite à voir une distance possible entre le réel fondamental et notre connaissance du réel sans en faire une " aporie épistémologique insurmontable kantienne". Ne désespère pas de mon cas mais plutôt de tes trois mondes comme physique sans substance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 04:10
Message : Tiens puisque tu en parles, tu n'as toujours pas expliqué quelle serait selon toi cette substance mystérieuse dont tu affirmes que les subparticules seraient faites.
Toujours pas de réponse ?
C'est un peu gênant ne trouves-tu pas ?
Tu me rappelles les créationnistes qui se voient obligés de toujours déplacer un plus loin dans l'inexpliqué l'objet de leur croyance.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 04:17
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 04:10
Tiens puisque tu en parles, tu n'as toujours pas expliqué quelle serait selon toi cette substance mystérieuse dont tu affirmes que les subparticules seraient faites.
Toujours pas de réponse ?
C'est un peu gênant ne trouves-tu pas ?
Tu me rappelles les créationnistes qui se voient obligés de toujours déplacer un plus loin dans l'inexpliqué l'objet de leur croyance.
Déjà parler de subparticule et particule interdit de penser à une physique sans substance.
Je peux te retourner la question. C'est quoi cette physique sans substance à l'origine du monde objectif, physique et naturel? La métaphysique?
Tu le vois ton culte de l'immatérialisme?
Pour le reste la science continue de scruter la nature de la matière, sa structure véritable. Mais pas avec une attitude mystique sur une substance mystérieuse. Ça c'est ton penchant spiritualisme naïf.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 04:23
Message : Inti a écrit : 29 juin19, 04:17
Déjà parler de subparticule et particule interdit de penser à une physique sans substance.
Ah bon et en quel honneur ?
Pourrais-tu argumenter ton propos ?
Et je te rappelle que c'est toi qui affirmes l'existence d'une substance en soi dont la matière serait faite. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme, c'est à toi de justifier ce que tu avances avec des arguments scientifiques de préférence.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 04:35
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 04:23
Et je te rappelle que c'est toi qui affirmes l'existence d'une substance en soi dont la matière serait faite. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme, c'est à toi de justifier ce que tu avances avec des arguments scientifiques de préférence.
La substance est là dans ton quotidien. Quant à connaître sa structure réelle ce n'est qu'une question de niveau d'observation. On n'a pas attendu de connaître la structure de l'ADN pour pratiquer la médecine, la chirurgie ou la biologie.
Y a pas d'opposition entre le fond et la forme, entre le génome d'un arbre et sa matière consolidée. On n'a pas attendu la génétique pour en faire des canots ou cabane en bois rond. Tu vois bien que ton idéalisme quantique t'enfermes dans un univers mental en circuit fermé sur la réalité universelle. Tu vois la physique quantique comme la confirmation d'un univers Métaphysique gouvernant la matière.
Tu crois vraiment que c'est tes trois mondes comme structure mentale ou logique qui vient donner sens et cohérence à la matière? C'est ça ta physique sans substance, ta matière grise?
Là on ne parle plus science et philosophie mais on perce ton inconscient.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 04:47
Message : Inti a écrit : 29 juin19, 04:35
La substance est là dans ton quotidien. Quant à connaître sa structure réelle ce n'est qu'une question de niveau d'observation. On n'a pas attendu de connaître la structure de l'ADN pour pratiquer la médecine, la chirurgie ou la biologie.
Dans mon quotidien je n'ai jamais vu cette substance en soi dont la matière serait faite selon toi. J'ai demandé à ma femme, elle m'a répondu qu'elle non plus. Tu veux peut-être que je demande aussi à mon voisin ?
Donc j'attends toujours que tu répondes à ma question qui est pourtant simple.
J'ai la très forte impression que tu vois dans les faits ta mystérieuse "substance en soi" comme le créationniste y vois son créateur divin.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 04:56
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 04:47
Dans mon quotidien je n'ai jamais vu cette substance en soi dont la matière serait faite selon toi. J'ai demandé à ma femme, elle m'a répondu qu'elle non plus. Tu veux peut-être que je demande aussi à mon voisin
Un quartier tout entier de solipsistes? Jamais cru que ça pouvait exister.
Je viens de relire le topic mécanique quantique et on a eu cette discussion des centaines de fois sur d'autres thèmes. Et beaucoup mieux développé de ma part. Inutile de reprendre et me réciter. Si tu tiens tant à interpréter mes postes et en découdre la logique c'est parce que mon physicalisme et matérialisme philologique fait ombrage à ton approche spiritualiste de la réalité universelle et ton idéalisme quantique qui est est une pensée en circuit fermé sans retour sur le réel fondamental.
Mon introduction sera ma conclusion.
Inti a écrit : 28 juin19, 03:35
Mon point blanc! C'est que si un jour on veut réconcilier science et philosophie ( conscience) pour qu'elles regardent une seule et même réalité, on va devoir renoncer au dualisme physique et métaphysique et son sous produit épistémologique, le positivisme, pour le matérialisme intégral et universel.
Je parle bien entendu pour les scientifiques d'obédience évolutionniste et non pas créationniste. Y aura au moins une alternative et une évolution parallèle possible entre la métaphysique et le matérialisme intégral et universel. Une saine compétition des "Mèmes".
Diffuse tes trois mondes ( physique sans substance) et moi le matérialisme intégral et universel.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 04:58
Message : Inti a écrit : 29 juin19, 04:56
Diffuse tes trois mondes ( physique sans substance) et moi le matérialisme intégral et universel.
Je ne diffuse pas une religion.
Auteur : Inti
Date : 29 juin19, 05:01
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 04:58
Je ne diffuse pas une religion
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juin19, 05:05
Message : Inti a écrit : 29 juin19, 05:01
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.
Alors là pour le coup j'ai ri.
Auteur : Inti
Date : 15 juil.19, 01:31
Message : Le matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif et la forme intelligible.
Le réel et connaissance du réel. Le pays et la carte. Et le pays existe indépendamment de la carte. Faudra mettre un bémol sur ton idéalisme quantique JM, son dogme de l'observateur et absolu du constat positiviste. La philosophie y a ceux qui l'enseignent et ceux qui la font et défont.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 00:46
Message : Inti a écrit : 15 juil.19, 01:31
Le matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif et la forme intelligible.
Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec une réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle. C'est ça le réalisme scientifique.
Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique.
Inti a écrit : 15 juil.19, 01:31
Le réel et connaissance du réel. Le pays et la carte. Et le pays existe indépendamment de la carte. Faudra mettre un bémol sur ton idéalisme quantique JM, son dogme de l'observateur et absolu du constat positiviste. La philosophie y a ceux qui l'enseignent et ceux qui la font et défont.
Où serait l'idéalisme dans mes propos ou dans le formalisme de la MQ ?
Et qui parle d'absolu du constat positiviste ? Moi ? Le formalisme de la MQ ? Je réponds : ni moi, ni la MQ, le seul qui en parle ici c'est toi, c'est une accusation gratuite, car uniquement fondée sur le discours d'idéalistes qui comme toi-mais dans l'autre sens, évoquent la science, sans rien y comprendre.
Conclusion : tu uses du sophisme de l'homme de paille pour te donner l'illusion de répondre à quelque faux problème, contradiction ou aberration qui n'existent que dans ta lubie.
En réalité ton "matérialisme intégral universel", c'est la présentation sous un habillage pseudo philosophico-scientitique d'une représentation-compréhension naïve du rapport entre la connaissance scientifique et le réel en soi, compréhension vague et erronée qui est la tienne, c'est une théorie de la connaissance à deux balles.
Ajouté 1 heure 24 minutes 24 secondes après :
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 18:05 a écrit :
Vous n'avez pas inventé le matérialisme, monsieur le solipsite, vous n'avez même RIEN inventé.
Inti : 16 juil. 2019 18:07 a écrit :
Ben non pas inventé le matérialisme. Mais un cadre théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique
Il n'y a pas de dualisme physique et métaphysique, pas plus qu'entre l'algèbre et la géométrie. La physique c'est la physique, la métaphysique c'est la métaphysique et ce n'est certainement pas ce que tu crois.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 17:31 a écrit :
Parce que la physique quantique est foncièrement probabiliste et indéterministe ; elle ne dépend d'AUCUN dispositif.
J'm'interroge a écrit :Là je ne suis pas sûr de comprendre.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 19:28 a écrit :
Et bien disons que dans la mesure où elle est à l'origine de ces dispositifs, ce sont plutôt ces derniers qui dépendent de la physique quantique. En fonction du cheminement de celle-ci, ces dispositifs s'adaptent à elle et non l'inverse. Sans elle, ils ne pourraient ni s'adapter, ni évoluer.
Ok, je suis presque entièrement d'accord avec ta précision.
Là où je ne te suis pas c'est quand tu dis "et non l'inverse".
Selon moi des théories et/ou éléments théoriques permettent de mettre au point certains dispositifs expérimentaux, et inversement : certains dispositifs expérimentaux mis au point permettent certaines adaptations théoriques. Cela va dans les deux sens et c'est également vrai pour ce qui est de la MQ.
En fait voilà ce qu'on peut dire : théories scientifiques et dispositifs expérimentaux n'existent pas séparément.
Gérard C. Endrifel :16 juil. 2019 19:32 a écrit :
J'irais même jusqu'à dire que la physique quantique est libre et que les dispositifs sont là pour la contenir le temps de nous permettre de l'appréhender au mieux de nos capacités. Quelles sont les limites de la physique quantique ? Dans l'absolue, aucune. Sur un plan relatif, elle se limite à un dispositif naturel, nos facultés personnelles.
Les limites de la MQ comme celles de tout système théorico-scientifique sont deux ordres différents. Il y a des limites logiques (limites de cohérence formelle dans le cadre du formalisme) et des limites expérimentales (cohérences structurelles en soi).
En tant que formalisme, la MQ est nécessairement incomplète, autrement dit : il sera toujours possible d'y formuler au moins une proposition indécidable. Ceci dit : elle a une cohérence logique maximale. Elle ne comporte aucune contradiction ni paradoxe contrairement à ce qu'on lit parfois.
L'indéterminisme de la MQ est très lié aux moyens expérimentaux mis en oeuvre pour effectuer une observation-mesure, mais pas que. Il est aussi lié et même irréductiblement lié aux possibilités même d'une connaissance objective.
(Je n'ai même pas encore parlé des limites de calcul.)
Point important : la MQ ne permet pas, logiquement parlant, d'inférer l'existence d'un indéterminisme en soi. Son indéterminisme est un indéterminisme de la connaissance, irréductible à toute connaissance objective possible.
Autrement dit : la réalité en soi peut supposément être totalement et absolument déterminée en soi et néanmoins contenir les raisons de l'indéterminisme irréductible de la connaissance. Il n'y aurait là aucune contradiction.
Mais comment l'expliquer et le faire comprendre à Inti ?
Inti : 16 juil. 2019 19:46 a écrit :
Au fond la physique quantique ne dépend d'aucun dispositif de mesure parce que c"est un niveau d'organisation subatomique qui semble bien s'être intégré jusqu'au niveau macroscopique. Bien avant que homo sapiens en découvre le niveau plus approfondi.
Il n'est pas fondé et même objectivement faux de parler aujourd'hui d'un niveau d'organisation "sub-atomique" de la réalité en soi, les atomes et sub-particules étant des objets appartenant à une modélisation théorique qui est le modèle atomiste. Ils existent objectivement, c'est-à-dire : en tant qu'objet de connaissance et non comme structures en soi, même si évidement il y a isomorphisme, un isomorphisme inféré sur une base de considérations métaphysiques justifiées dans le cadre d'un réalisme scientifique (qui est je le rappelle : une position métaphysique compatible avec la science). Mais ce n'est pas du tout la même chose que le réalisme naïve que propose Inti.
Poser que les atomes et/ou sub-particules existeraient comme telles en soi est un non-sens épistémologique.
Inti a écrit : 16 juil. 2019, 20:13 a écrit :
Mais je te souligne que c'est toi qui est venu entre deux postes entre JM et moi. Tu es entré dans ma danse librement et tu en avais bien le droit.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:21 a écrit :
mais il fallait commencer par ça au lieu de tourner en rond pour éviter de me dire que mon intrusion dans votre danse vous avez blessé jusqu'au trou de balle ! Vous avez raison, je suis venu comme un cheveu sur la soupe et c'est pas spécialement bien. Je vous prie de m'excuser.
Ne t'excuse pas. Ton intervention était tout-à-fait légitime et même souhaitable. Tu as bien fait, tu devrais intervenir comme ça plus souvent.
Inti a écrit :Dieu est un phénomène réel incogniscible ou un irréel spirituel?
Question qui n'a pas de sens.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:44 a écrit :
Chialer sur ma persécution religieuse ? Qui en a fait son cheval de bataille pour me discréditer ? Toi. Tu as établi que je n'étais pas en mesure de participer à votre échange en raison de mon appartenance religieuse. Et c'est à moi de prouver que ce serait faux ? Sophisme encore de ta part. C'est un renversement de la charge de preuve.
Tout-à-fait, c'est un artifice qui procède d'au moins 3 sophismes.
Inti est un champion de la diversion, de l'attaque ad hominem, du déplacement, du recours systématique à la tactique de l'homme de paille et j'en passe.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:48 a écrit :
Je prouve par A+B que t'es qu'un sophiste et tout ce que tu trouves à dire c'est " tu chiales sur ta persécution religieuse ". Il n'y a même pas de rapport entre le fait que je prouve que tu es un sophiste et cette autre affirmation. Et là aussi, c'est encore à moi de prouver que cette affirmation serait fausse alors même que tu te montres totalement incapable de démontrer qu'elle serait vrai. Autre renversement de la charge de preuve, là encore.
Oui, quand on lui demande de justifier scientifiquement (voire simplement rationnellement) ses affirmations, il esquive.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 01:35
Message : Ce n'est pas une critique éclairée du matérialisme intégral et universel et de mon analyse de l'idéalisme quantique. C'est une collusion entre deux créationnistes pour discréditer le porteur du ballon. Ça ne vaut pas la peine.
J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 00:46
Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec une réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle. C'est ça le réalisme scientifique.
Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique
Juste ça et on dirait un gars qui ne sait pas discerner le relief naturel du pays et la carte.
Quand un individu affirme que le langage n'a aucun fondement naturel mais que c'est un acquis rationel venu on ne sait d'où c'est qu'il reprend la thèse créationniste du 'verbe divin".
Deux amateurs.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 01:40
Message : Comprends déjà ce que je t'explique et analyse tes contradictions et confusions conceptuelles avant de me répondre. Tu as l'auto-congratulation facile.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 01:45
Message : a écrit :
Point important : la MQ ne permet pas, logiquement parlant, d'inférer l'existence d'un indéterminisme en soi. Son indéterminisme est un indéterminisme de la connaissance, irréductible à toute connaissance objective possible.
Autrement dit : la réalité en soi peut supposément être totalement et absolument déterminée en soi et néanmoins contenir les raisons de l'indéterminisme irréductible de la connaissance. Il n'y aurait là aucune contradiction
Mets de l'ordre dans ta confusion des idées avant de prétendre m'expliquer quelque chose. Lis ça et vois un alignement de mots sans queue ni tête. Une vacuité du langage. Parler pour parler et avoir l'air de maîtriser son sujet. On dirait que tu cherches ton entendement logique tout en écrivant. Réfléchis avant d'écrire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 02:11
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 01:45Lis ça et vois un alignement de mots sans queue ni tête.
Oui, tu vois de la confusion dans ce que tu n'es pas en mesure de comprendre.
J'ai expliqué en quoi ton matérialisme intégral universel est naïf et ridicule, et en quoi ce que tu dis n'est ni scientifique, ni philosophique.
Je ne m'attendais plus à ce que tu le comprennes.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 02:15
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 02:11
J'ai expliqué en quoi ton matérialisme intégral universel est ridicule. Je ne m'attendais pas à ce que tu le comprennes
Et moi je ne m'attendais pas à ce que tu comprennes le matérialisme intégral et universel vu que tu ne saisis même pas le dualisme physique et métaphysique, vu que tu ne sais même pas si la chaise sur laquelle tu es assis est réelle ou seulement idéelle, vu que pour toi la forme intelligible ( monde subjectif) est plus réelle et fondatrice que le monde objectif et naturel. Ton spiritualisme étouffe toute approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 02:31
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 02:15
Et moi je ne m'attendais pas à ce que tu comprennes le matérialisme intégral et universel vu que tu ne saisis même pas le dualisme physique et métaphysique, vu que tu ne sais même pas si la chaise sur laquelle tu es assis est réelle ou seulement idéelle, vu que pour toi la forme intelligible ( monde subjectif) est plus réelle et fondatrice que le monde objectif et naturel. Ton spiritualisme étouffe toute approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle.
Toujours le même baratin et les mêmes contresens sur les réponses que je t'ai gentiment faites.
Tu es incapables d'argumenter sur la base de ce qui est dit.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 04:03
Message : Je peux bien te résumer la question vu que tu sembles perdu dans ton univers psychique sur le réel et connaissance du réel.
Il y a le fond, les fondements de la nature apparents et subtils, complets en eux mêmes et la forme intelligible, cette forme étant l'état de nos connaissances et croyances incomplètes et perfectibles.
Ce qui est naïf n"est pas de reconnaître une certaine distance entre un fait de nature et notre entendement à son sujet mais de croire c'est la forme intelligible, le monde subjectif et même le formalisme quantique qui donne sens et cohérence au monde naturel et objectif.
La physique quantique dit qu'il n'existe pas de propriétés physiques intrinsèques, de réel en soi et que seule la mesure des interactions et interrelations font foi d'une réalité qui devient à objectivité faible et à forte subjectivité. Un mélange de positivisme avec son absolu du constat et de Métaphysique avec la subjectivité comme fondement du monde matériel.
Bref la matière ne serait pas complète en elle même pour expliquer non seulement le phénomène de la conscience mais aussi des phénomènes quantiques tels que l'intrication quantique, la superposition quantique, la non localité et qu'il faudrait supputer sur des explications plus spiritualistes que physicalistes.
Comme ton absence de variables cachées ou violation des inégalités de Bell qui viendraient invalider toutes explications matérialistes, physiques du fait pour laisser planer un doute sur la nature Métaphysique des singularités du cantique du quantique.
Tu ne vois toujours pas que le formalisme quantique porte en son antre le préjugé spiritualiste défavorable à la matière sur sa nature incomplète à rendre compte du pouvoir structurant et d'organisation au sein de cette matière. Alors on cherche une autre dimension non physique. Le formalisme quantique n'a jamais sorti sa tête du dualisme physique et métaphysique. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Merci Platon.
Il n'y a pas d'aporie épistémologique insurmontable entre le fond et la forme. Il peut y avoir distance. La contradiction entre le fond ( monde objectif) et la forme ( connaissance humaine) tient du spiritualisme qui a plutôt surnaturaliser le phénomène de la conscience.
Il n'y a pas de réalisme naïf à vouloir comprendre la matière et nature dans son fond et sa forme. Il y a un spiritualisme naïf à croire que la matière organisée a attendu dans ses déterminismes physiques et naturels un quelconque formalisme ou théorisation à son sujet pour acquérir ses grandeurs et valeurs de matérialisation et matérialité.
Déjà expliqué que tes accusations de réalisme naïf empruntent la même voie que la critique idéaliste et créationniste sur les limites du matérialisme (intégral et universel) pour rendre compte d'un " esprit en la matière".
Mon réalisme scientifique et philosophique confrontent ton surréalisme ontologique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 06:00
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Je peux bien te résumer la question vu que tu sembles perdu dans ton univers psychique sur le réel et connaissance du réel.
Charabia. Je ne vois pas de quel univers psychique tu parles ni quels sont les liens que tu fais avec ce que je dis s'il y en a.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Il y a le fond, les fondements de la nature apparents et subtils, complets en eux mêmes et la forme intelligible, cette forme étant l'état de nos connaissances et croyances incomplètes et perfectibles.
Les fondements ne sont ni apparents, ni subtiles, bien que je n'ai aucune idée de ce dont tu parles quand tu les dis "subtiles"... Pour ma part je ne considère pas la réalité fondamentale comme subtile ou comme spirituelle. La réalité en soi est fondamentale, première, elle est structurelle, non locale, immatérielle dans le sens qu'il ne s'y trouve aucune "matière" en soi telle que ce que l'on aborde expérimentalement comme matière, non-substantielle, non d'une nature métaphysique (je ne vois pas ce que cela signifierait dit comme ça...), elle n'est ni immergée dans un temps ni immergée dans un espace. Elle n'est pas physique. Elle n'est pas hypothétique non plus. Elle est fondamentale en tant qu'elle structure toute notre expérience sensible et porte en elle la raison structurelle de la cohérence de toutes nos observations instrumentales et mesures.
La fin de ta phrase est ok par contre, je dis grosso modo la même chose.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Ce qui est naïf n"est pas de reconnaître une certaine distance entre un fait de nature et notre entendement à son sujet mais de croire c'est la forme intelligible, le monde subjectif et même le formalisme quantique qui donne sens et cohérence au monde naturel et objectif.
Ce qui est naïf c'est à peu près tout ce que tu dis l'ami.
Déjà, il n'y a pas de distance entre une réalité en soi et une connaissance objective qui lui est relative. Il ne peut y avoir de distance qu'entre deux choses comparables.
Ensuite, tu confonds pratiquement tout : tu confonds la représentation d'un fait avec sa formulation scientifique, la réalité en soi avec la phénoménale comme elle se présente dans l'apparaître et ses expressions formelles objectives, etc...
Enfin, un formalisme scientifique (tu parles du formalisme quantique) ne donne pas une cohérence à la réalité en soi, c'est l'inverse. Un formalisme scientifique permet simplement de rendre compte d'une cohérence en soi, celle qu'elle valide quand il est vérifié expérimentalement.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
La physique quantique dit qu'il n'existe pas de propriétés physiques intrinsèques, de réel en soi et que seule la mesure des interactions et interrelations font foi d'une réalité qui devient à objectivité faible et à forte subjectivité. Un mélange de positivisme avec son absolu du constat et de Métaphysique avec la subjectivité comme fondement du monde matériel.
Non, ce n'est pas du tout ce que je dis.
La physique quantique a montré que parler de propriétés physiques intrinsèques n'a aucun sens, pas qu'il n'y a pas de propriétés intrinsèques en soi.
Donc non, la physique ne montre pas qu'il n'y a pas de réalité en soi, mais seulement que les propriétés de ce réel en soi ne sont pas physiques dans le sens notamment qu'une propriété cachée ne peut pas être locale.
L'objectivité d'un fait scientifique n'est de plus, ni faible ni forte, un fait est objectif ou ce n'est qu'une hypothèse non vérifiée, pas un fait scientifique.
Enfin, non, ce n'est pas la connaissance scientifique d'un fait qui lui confère une réalité en soi.
Tu dis et répètes n'importe quoi l'ami.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Bref la matière ne serait pas complète en elle même pour expliquer non seulement le phénomène de la conscience mais aussi des phénomènes quantiques tels que l'intrication quantique, la superposition quantique, la non localité et qu'il faudrait supputer sur des explications plus spiritualistes que physicalistes.
La matière n'existe pas en soi telle que nous l'abordons théoriquement et expérimentalement.
Ensuite, l'intrication quantique ne s'explique pas par ses effets, ces derniers ne permettent que de l'inférer. Quant à la superposition d'états c'est une tentative de modélisation, non un fait scientifique.
Enfin, les explications spiritualistes ou idéalistes n'ont rien à voir avec la physique quantique qui n'explique pas ses bizarreries apparentes mais qui sont cependant tout ce qu'il y a de plus objectif car vérifiées dans les faits.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Comme ton absence de variables cachées ou violation des inégalités de Bell qui viendraient invalider toutes explications matérialistes, physiques du fait pour laisser planer un doute sur la nature Métaphysique des singularités du cantique du quantique.
Je ne sais pas ce que tu entends par une "nature métaphysique" ni par "singularités du cantique des quantiques". C'est très éloigné de la science, du formalisme de la MQ et de ce que je dis pour ma part.
En physique, l'absence de variables cachées locales est un fait objectif, vérifié expérimentalement. Ce n'est pas selon moi, c'est un fait objectif. Ce fait invalide en effet le matérialisme qui est le tien et ton réalisme naïf matérialiste philosophiquement nul, qui ne repose sur rien de scientifique et pire contredit même la science.
La physique ne traite et ne parle que de ce qui est abordable et vérifiable expérimentalement.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Tu ne vois toujours pas que le formalisme quantique porte en son antre le préjugé spiritualiste défavorable à la matière sur sa nature incomplète à rendre compte du pouvoir structurant et d'organisation au sein de cette matière.
Il n'y a aucun préjugé spiritualiste ni idéaliste dans le formalisme de la MQ. La matière qu'on y aborde n'est pas une matière en soi, c'est la matière telle que modélisée, cette réalité théorico-expérimentale.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Alors on cherche une autre dimension non physique. Le formalisme quantique n'a jamais sorti sa tête du dualisme physique et métaphysique. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Merci Platon.
On ne cherche rien de tel en physique. Par contre, si l'on soutient une approche réaliste compatible avec la science, chercher une matière en soi est contradictoire.
C'est toi qui parles d'un dualisme, mais il n'y a rien de tel. J'ai déjà répondu à ce sujet :
"Il n'y a pas de dualisme physique et métaphysique, pas plus qu'entre l'algèbre et la géométrie. La physique c'est la physique, la métaphysique c'est la métaphysique et ce n'est certainement pas ce que tu crois."
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Il n'y a pas d'aporie épistémologique insurmontable entre le fond et la forme. Il peut y avoir distance. La contradiction entre le fond ( monde objectif) et la forme ( connaissance humaine) tient du spiritualisme qui a plutôt surnaturaliser le phénomène de la conscience.
N'importe quoi encore. Tu extrapoles n'importe quoi de choses que tu ne comprends que très partiellement, voire pas du tout. Tu te fais des idées grotesques.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Il n'y a pas de réalisme naïf à vouloir comprendre la matière et nature dans son fond et sa forme. Il y a un spiritualisme naïf à croire que la matière organisée a attendu dans ses déterminismes physiques et naturels un quelconque formalisme ou théorisation à son sujet pour acquérir ses grandeurs et valeurs de matérialisation et matérialité.
Présentation grotesque encore. Ce n'est pas parce que ton réalisme est naïf et même grotesque, pas du tout scientifique et très peu philosophique, que le réalisme scientifique tel qu'il est aujourd'hui défini serait spiritualiste ou idéaliste et métaphysique dans le mauvais sens du terme comme l'est le tien. C'est grotesque.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Déjà expliqué que tes accusations de réalisme naïf empruntent la même voie que la critique idéaliste et créationniste sur les limites du matérialisme (intégral et universel) pour rendre compte d'un " esprit en la matière".
Rien à voir avec ce que je dis. Ton réalisme est naïf car il ne tient pas compte des faits objectifs qui le réfutent.
Ton discours n'es pas objectif et tient à 99% du sophisme.
Inti a écrit : 17 juil.19, 04:03
Mon réalisme scientifique et philosophique confrontent ton surréalisme ontologique.
Ton réalisme n'est ni scientifique, ni philosophique. Il n'est que la formulation laborieuse, pleine de contre-sens philosophiques et scientifiques d'une croyance qui est la tienne et à laquelle tu t'accroches pour une raison qui tient sans doute plus de la psychiatrie que de la raison.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 06:29
Message : Comme toujours tu fragmentes toute la logique pour y aller de toutes sortes de propositions qui disent une chose et son contraire qui rend bien compte de ton manque de cohérence. Comme ceci:
J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 06:00
Les fondements ne sont ni apparents, ni subtiles, bien que je n'ai aucune idée de ce dont tu parles quand tu les dis "subtiles"... Pour ma part je ne considère pas la réalité fondamentale comme subtile ou comme spirituelle. La réalité en soi est fondamentale, première, elle est structurelle, non locale, immatérielle dans le sens qu'il ne s'y trouve aucune "matière" en soi telle que ce que l'on aborde expérimentalement comme matière, non-substantielle, non d'une nature métaphysique (je ne vois pas ce que cela signifierait dit comme ça...), elle n'est ni immergée dans un temps ni immergée dans un espace. Elle n'est pas physique. Elle n'est pas hypothétique non plus. Elle est fondamentale en tant qu'elle structure toute notre expérience sensible et porte en elle la raison structurelle de la cohérence de toutes nos observations instrumentales et mesures.
.
Et tout le reste de ton discours abscons.
Finalement tu disposes d'un certain savoir scientifique encyclopédique pêle mêle et tu n'as pas compris grand chose à l'imbroglio matérialisme et idéalisme de même qu'au dualisme physique et métaphysique.
Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) est la seule théorie de la connaissance qui rejoint le fait de nature objectif et le matérialisme scientifique de la science. Même plus besoin du concept de décohérence quantique pour unifier ce que le formalisme quantique sépare en deux réalités distinctes.
Pour l'instant je ne vois qu'un spiritualiste défendre son idée d'une réalité universelle qui n'existe qu'au travers la subjectivité ou cause intelligente.
Y a d'un côté la physique quantique comme fait de nature et niveau d'organisation et de l'autre le surréalisme ontologique de Bohr (et positivisme ) qui est venu s'y greffer comme grille de lecture. Est ce que l'intrication quantique et non localité ou "effet instantané entre deux particules corrélées" sont d'ordre métaphysique ou de nature astrophysique?
Un regard scientifico créationniste sur la physique quantique ça donne pas mal un mélange de monde physique sans substance comme le tien et les anti réalistes. . La forme intelligible devient plus vraie que le réel fondamental.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 07:08
Message : Toute personne intelligente aura bien compris en nous lisant que tu n'as pas grand chose d'autre dans ton sac qu'un baratin pseudo-philosophique et pseudo-scientifique avec tout l'attirail du sophiste dépassé.
Tout ça pour faire croire à une pensée profonde que tu n'as pas.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 07:16
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 07:08
Toute personne intelligente aura bien compris en nous lisant que tu n'as pas grand chose d'autre dans ton sac qu'un baratin pseudo-philosophique et pseudo-scientifique avec tout l'attirail du sophiste dépassé.
Le matérialisme intégral et universel est là pour briser le plafond de verre du platonisme, entre autre, où le monde des idées ou intersubjectivité ( quantique) devient le vrai fondement du monde naturel. Toi tu te cognes encore la tête sur le plafond. Les anti réalistes du cantique du quantique ne font que reprendre à leur compte l'attitude mystique, mystifiée et mystificatrice d'une réalité universelle incogniscible. Même que le dogme de l'observateur est en lien direct avec cette idée d'un monde objectif dépendant du monde subjectif ou spirituel pour son émergence.
Est ce qu'il y a des personnes qui nous lisent ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 10:22
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 07:16
Le matérialisme intégral et universel est là pour briser le plafond de verre du platonisme, entre autre, où le monde des idées ou intersubjectivité ( quantique) devient le vrai fondement du monde naturel.
N'importe quoi. Le monde intelligible de Platon n'a rien à voir avec l'intersubjectivité comme principe d'objectivité dans certaines tentatives épistémologiques que je ne reconnais pas comme pertinentes. Quant à l'intelligibilité, celle d'un formalisme quel qu'il soit n'a jamais été présentée en science ou épistémologie sérieuse comme le fondement du réel, jamais.
Donc, plutôt que de ressasser toujours les mêmes âneries, tu devrais lire des ouvrages sérieux écrits par des gens compétents.
Inti a écrit : 17 juil.19, 07:16
Toi tu te cognes encore la tête sur le plafond. Les anti réalistes du cantique du quantique ne font que reprendre à leur compte l'attitude mystique, mystifiée et mystificatrice d'une réalité universelle incogniscible. Même que le dogme de l'observateur est en lien direct avec cette idée d'un monde objectif dépendant du monde subjectif ou spirituel pour son émergence.
Tu te fais des idées à partir de délires de gens qui s'imaginent trouver dans la physique quantique des choses qui les confirmeraient. Mais le truc, c'est que comme toi, ils n'y comprennent rien.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 10:49
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 10:22
N'importe quoi. Le monde intelligible de Platon n'a rien à voir avec l'intersubjectivité comme principe d'objectivité dans certaines tentatives épistémologiques que je ne reconnais pas comme pertinentes. Quant à l'intelligibilité, celle d'un formalisme quel qu'il soit n'a jamais été présentée en science ou épistémologie sérieuse comme le fondement du réel, jamais
C'est amusant de voir à quel point tu éprouves de la difficulté à bien articuler le fond de ta pensée pour te sortir de mes mises en contradiction de la physique quantique. Tu t'emmêles dans tes termes jetés sans queue ni tête.
Évidemment si ce que je pointe du doigt sur l'idéalisme quantique était facile d'appréhension même les sommités du quantique l'auraient décelé.
Faut changer ton paradigme pour le voir. Accepter l'idée que c'est le monde objectif et naturel qui porte un possible monde subjectif et non pas que le monde subjectif ( spirituel, monde des idées, forme intelligible) est nécessaire à la réalité universelle. Tu es toujours dans le paradigme idéologique d'un monde subjectif supérieur à la matière/nature qui serait incomplète question "sens et cohérence". Intérresse toi et réfléchis à ma remarque sur le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature ( matérialisme, physicalisme) pour savoir à quel point ce préjugé anime ta pensée logique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 11:30
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 10:49
C'est amusant de voir à quel point tu éprouves de la difficulté à bien articuler le fond de ta pensée pour te sortir de mes mises en contradiction de la physique quantique. Tu t'emmêles dans tes termes jetés sans queue ni tête.
Ce n'est pas moi qui ai un problème d'articulation, ni de compréhension.
Et ce n'est pas toi avec tes baratins pédants qui mettrais une physique à laquelle tu ne comprends strictement rien devant une quelconque contradiction.
Inti a écrit : 17 juil.19, 10:49
Évidemment si ce que je pointe du doigt sur l'idéalisme quantique était facile d'appréhension même les sommités du quantique l'auraient décelé.
C'est dans ton délire et dans ton incompréhension que la MQ serait idéaliste, simplement parce qu'elle réfute ton réalisme naïf, tout ce qu'il y a de plus grotesque.
Inti a écrit : 17 juil.19, 10:49
Faut changer ton paradigme pour le voir. Accepter l'idée que c'est le monde objectif et naturel qui porte un possible monde subjectif et non pas que le monde subjectif ( spirituel, monde des idées, forme intelligible) est nécessaire à la réalité universelle. Tu es toujours dans le paradigme idéologique d'un monde subjectif supérieur à la matière/nature qui serait incomplète question "sens et cohérence". Intérresse toi et réfléchis à ma remarque sur le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature ( matérialisme, physicalisme) pour savoir à quel point ce préjugé anime ta pensée logique.
Toujours les mêmes contrevérités. Non, ni la MQ ni moi ne supposons ce que tu dis. Tu devrais consulter ou retourner à l'école apprendre à lire.
Tu pourrais ainsi essayer de déchiffrer puis de laborieusement comprendre ce que j'ai mis dans ma signature.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 11:40
Message : Ta signature?
A soumettre à des psys
a écrit :UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris
Un cerveau en forme de tiroir . Commode monsieur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 11:47
Message : Ecoute, tu sais quoi ? Réponds moi quand tu auras quelque chose d'intéressant à dire.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 11:56
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 11:47
Ecoute, tu sais quoi ? Réponds moi quand tu auras quelque chose d'intéressant à dire.
Avec plaisir. Le matérialisme intégral et universel dit seulement que c"est le monde objectif et naturel qui porte une possible émergence de la perception et conscience. Même si on s'était arrêté au ganglion nerveux du lombric. Évidemment je ne pense pas que le lombric aurait élaboré sur le vivant comme homo sapiens. Mais comme on est là... On cogite sur le logos.
Par contre le spiritualisme et idéalisme quantique dit que c'est la conscience ou esprit comme phénomène supérieur à la matière qui donne sens et cohérence. D'où le dogme de la nécessité de l'observateur pour donner sens et cohérence à la vile matière. Tu sais...le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.
Je pense que j'ai dépassé les limites spirituelles du genre humain.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.19, 12:06
Message : Inti a écrit : 17 juil.19, 11:56
Par contre le spiritualisme et idéalisme quantique dit que c'est la conscience ou esprit comme phénomène supérieur à la matière qui donne sens et cohérence. D'où le dogme de la nécessité de l'observateur pour donner sens et cohérence à la vile matière.
Non, tu as mal compris. Tu persistes à dire des âneries.
Auteur : Inti
Date : 17 juil.19, 12:14
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 12:06
Non, tu as mal compris. Tu persistes à dire des âneries
Mon entendement est supérieur au tien quant à l'idéalisme quantique.
C'est carrément naïf de croire que parce que le réel fondamental est difficile d'appréhension que cette réalité, qui serait vide de sens et cohérence et sans propriétés physiques réelles, se limite et dépend de l'état de notre connaissance. La matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers le constat et connaissance humaine. (?) Le positivisme est bel et bien un réductionnisme scientifique.
Le formalisme quantique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique.
Faut abandonner cette idée d'une réalité dépendante du constat ou conscience sous prétexte de tracer une vraie frontière entre le réel et irréel. Le positivisme n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique puisque pour lui tout ce qui n'est pas constaté doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa confirmation. Comme Andromède n'existait pas avant sa découverte.
. Pourtant la physique quantique, au travers ses explorations, n'a fait que nourrir le doute sur une action d'ordre plus Métaphysique que physique ( réalisme naïf) avec ses observations sur l'intrication quantique, absence de variables cachées et non localité. Le matérialisme ou Physicalisme est répudié pour des considérations plus spiritualistes où la physique devient plus subjective, intersubjective qu'un fait objectif. Matérialisme versus idéalisme.
On délire sur une réalité à objectivité faible ou une physique sans substance où la carte du ciel dévient plus réelle que le ciel.
Et que dire de cette logique incongrue. Déjà relevé la contradiction. Une physique dite indétermiste, probabiliste, aléatoire qui fait de l'émergence future d'un observateur ( perception sensorielle) une condition nécessaire à la réalité quitte à invoquer un effet de rétrocausalité où le macroscopique supplante la flèche du temps du subatomique. La physique fondamentale aurait besoin du vivant et son niveau d'organisation ( psychique?) pour sa détermination. La physique quantique dépend du vivant et non l'inverse. Ben oui le spirituel engendre le matériel. Et non l'inverse.
Au moins avec la métaphysique l'esprit créateur de la réalité se situe en amont et non en aval comme pour l'idéalisme quantique et son rétropédalage spirituel.
On voit bien que l'idéalisme quantique a tendance à placer le monde macroscopique, lieu de l'idéel, au dessus et au delà du monde matériel ( subatomique et atomique). Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature n'a pas épargné l'esprit du cantique du quantique.
Une physique indétermiste qui fait de l'observateur une nécessité déterminante n'est déjà plus une physique indétermiste. Le positivisme se déchire lui même. D'autant plus que la réalité universelle n'est fait que de déterminismes naturels et physiques. Déjà expliqué que la question du déterminisme et du principe anthropique faible ou fort obnubilait toute réflexion à ce sujet. Le formalisme quantique ( positivisme) est autant anthropocentrique ( observateur) que la métaphysique (summum de la création) comme philosophie première.
Y a que le formalisme quantique pour valider " scientifiquement" l'idée d'une double sphère de la physique et nourrir le dualisme physique et métaphysique. Il y a la physique quantique comme fait de nature et le positivisme comme grille de lecture. Le second est à jeter à la poubelle. La physique quantique comme fait de nature ça doit sûrement être de l'astrophysique à petite échelle avec tout ce que cela peut révéler et receler d'insolite.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juil.19, 03:39
Message : Inti a écrit : 15 juil.19, 01:31
Le matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif et la forme intelligible.
Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec la réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle qu'il évoque et laquelle en constitue le fondement réel. C'est ça le réalisme scientifique.
Par conséquent : penser confusément comme toi que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est un contresens grossier.
(Le fait que tu ne le comprennes pas et interprètes cela comme de l'idéalisme t'appartient, mais cela reste une erreur reflétant ta confusion.)
Inti a écrit : 15 juil.19, 01:31
Le réel et connaissance du réel. Le pays et la carte. Et le pays existe indépendamment de la carte. Faudra mettre un bémol sur ton idéalisme quantique JM, son dogme de l'observateur et absolu du constat positiviste. La philosophie y a ceux qui l'enseignent et ceux qui la font et défont.
Où serait l'idéalisme dans mes propos ou dans le formalisme de la MQ ?
Et qui parle d'absolu du constat positiviste ? Moi ? Le formalisme de la MQ ? Je réponds : ni moi, ni la MQ, le seul qui en parle ici c'est toi, c'est une accusation gratuite, car uniquement fondée sur le discours d'idéalistes qui comme toi-mais dans l'autre sens, évoquent la science, sans rien y comprendre.
Conclusion : tu uses du sophisme de l'homme de paille pour te donner l'illusion de répondre à quelque faux problème, contradiction ou aberration qui n'existent que dans ton incompréhension.
En réalité ton "matérialisme intégral universel", c'est la présentation sous un habillage pseudo philosophico-scientitique d'une représentation-compréhension naïve du rapport entre la connaissance scientifique et le réel en soi, compréhension vague et erronée qui est la tienne, c'est une théorie de la connaissance à deux balles.
La MQ n'est pas idéaliste. Ceux qui s'imaginent que dans son formalisme la MQ le serait, sont des idiots qui ne comprennent rien à la MQ ni à la science en général.
C'est vrai même en sachant que la MQ démontre que s'il y a une réalité en soi, celle-ci n'est pas locale.
Mais allons faire comprendre cela à des idiots...
Inti : 16 juil. 2019 18:07 a écrit :
Ben non pas inventé le matérialisme. Mais un cadre théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique
Il n'y a pas de dualisme physique et métaphysique, pas plus qu'entre l'algèbre et la géométrie. La physique c'est la physique, la métaphysique c'est la métaphysique et ce n'est certainement pas ce que tu crois.
______
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 17:31 a écrit :
Parce que la physique quantique est foncièrement probabiliste et indéterministe ; elle ne dépend d'AUCUN dispositif.
J'm'interroge a écrit :Là je ne suis pas sûr de comprendre.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 19:28 a écrit :
Et bien disons que dans la mesure où elle est à l'origine de ces dispositifs, ce sont plutôt ces derniers qui dépendent de la physique quantique. En fonction du cheminement de celle-ci, ces dispositifs s'adaptent à elle et non l'inverse. Sans elle, ils ne pourraient ni s'adapter, ni évoluer.
Ok, je suis presque entièrement d'accord avec ta précision.
Là où je ne te suis pas c'est quand tu dis "et non l'inverse".
Selon moi des théories et/ou éléments théoriques permettent de mettre au point certains dispositifs expérimentaux, et inversement : certains dispositifs expérimentaux mis au point permettent certaines adaptations théoriques. Cela va dans les deux sens et c'est également vrai pour ce qui est de la MQ.
En fait voilà ce qu'on peut dire : théories scientifiques et dispositifs expérimentaux n'existent pas séparément.
Gérard C. Endrifel :16 juil. 2019 19:32 a écrit :
J'irais même jusqu'à dire que la physique quantique est libre et que les dispositifs sont là pour la contenir le temps de nous permettre de l'appréhender au mieux de nos capacités. Quelles sont les limites de la physique quantique ? Dans l'absolue, aucune. Sur un plan relatif, elle se limite à un dispositif naturel, nos facultés personnelles.
Les limites de la MQ comme celles de tout système théorico-scientifique sont deux ordres différents. Il y a des limites logiques (limites de cohérence formelle dans le cadre du formalisme) et des limites expérimentales (cohérences structurelles en soi).
En tant que formalisme, la MQ est nécessairement incomplète, autrement dit : il sera toujours possible d'y formuler au moins une proposition indécidable. Ceci dit : elle a une cohérence logique maximale. Elle ne comporte aucune contradiction ni paradoxe contrairement à ce qu'on lit parfois.
L'indéterminisme de la MQ est très lié aux moyens expérimentaux mis en oeuvre pour effectuer une observation-mesure, mais pas que. Il est aussi lié et même irréductiblement lié aux possibilités même d'une connaissance objective.
(Je n'ai même pas encore parlé des limites de calcul.)
Point important : la MQ ne permet pas, logiquement parlant, d'inférer l'existence d'un indéterminisme en soi. Son indéterminisme est un indéterminisme de la connaissance, irréductible à toute connaissance objective possible.
Autrement dit : la réalité en soi peut supposément être totalement et absolument déterminée en soi et néanmoins contenir les raisons de l'indéterminisme irréductible de la connaissance. Il n'y aurait là aucune contradiction.
Mais comment l'expliquer et le faire comprendre à Inti ?
Inti : 16 juil. 2019 19:46 a écrit :
Au fond la physique quantique ne dépend d'aucun dispositif de mesure parce que c"est un niveau d'organisation subatomique qui semble bien s'être intégré jusqu'au niveau macroscopique. Bien avant que homo sapiens en découvre le niveau plus approfondi.
Il n'est pas fondé et même objectivement faux de parler aujourd'hui d'un niveau d'organisation "sub-atomique" de la réalité en soi, les atomes et sub-particules étant des objets appartenant à une modélisation théorique qui est le modèle atomiste. Ils existent objectivement, c'est-à-dire : en tant qu'objet de connaissance et non comme structures en soi, même si évidement il y a isomorphisme, un isomorphisme inféré sur une base de considérations métaphysiques justifiées dans le cadre d'un réalisme scientifique (qui est je le rappelle : une position métaphysique compatible avec la science). Mais ce réalisme est scientifique, il n'a rien à voir celui naïf d'Inti, lequel ne repose que sur ce que monsieur estime cohérent, sans jamais le montrer.
Poser que les atomes et/ou sub-particules existeraient comme telles en soi est un non-sens épistémologique.
Inti a écrit : 16 juil. 2019, 20:13 a écrit :
Mais je te souligne que c'est toi qui est venu entre deux postes entre JM et moi. Tu es entré dans ma danse librement et tu en avais bien le droit.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:21 a écrit :
mais il fallait commencer par ça au lieu de tourner en rond pour éviter de me dire que mon intrusion dans votre danse vous avez blessé jusqu'au trou de balle ! Vous avez raison, je suis venu comme un cheveu sur la soupe et c'est pas spécialement bien. Je vous prie de m'excuser.
Ne t'excuse pas. Ton intervention était tout-à-fait légitime et même souhaitable. Tu as bien fait, tu devrais intervenir comme ça plus souvent.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:48 a écrit :
Je prouve par A+B que t'es qu'un sophiste et tout ce que tu trouves à dire c'est " tu chiales sur ta persécution religieuse ". Il n'y a même pas de rapport entre le fait que je prouve que tu es un sophiste et cette autre affirmation. Et là aussi, c'est encore à moi de prouver que cette affirmation serait fausse alors même que tu te montres totalement incapable de démontrer qu'elle serait vrai. Autre renversement de la charge de preuve, là encore.
Oui, quand on lui demande de justifier scientifiquement (voire simplement rationnellement) ses affirmations, il esquive.
________
Inti a écrit : 17 juil.19, 12:14
C'est carrément naïf de croire que parce que le réel fondamental est difficile d'appréhension que cette réalité, qui serait vide de sens et cohérence et sans propriétés physiques réelles, se limite et dépend de l'état de notre connaissance. La matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers le constat et connaissance humaine. (?) Le positivisme est bel et bien un réductionnisme scientifique.
Qui dit de pareilles sottises si ce n'est toi Inti. Ne fais pas dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 03:51
Message : À présent ça suffit (la rigolade c'est fini : et en ce qui me concerne je ne poste que rarement rubrique science car moi mon amour c'est les maths et les maths ne sont pas une science -justement-)
je pense qu'Inti a deux choix :
1)soit il nous dit ce qu'est la matière pour lui
2)soit il nous dit rien à ce propos
mais qu'il ne la ramène pas à définir la matière par d'autres mots dans une espèce de définition cyclique
je lui laisse une chance :
qu'il étudie bien et fasse attention à tous les mots exprimés par ce maitre là dans le lien ci-dessous et si il ne le respecte pas qu'il fasse attention à ses fesses car on sait qu'il en a (des fesses)
Etienne Klein dans son art de foutre des fessées (ah merde c'est vrai la loi interdit les fessées mais la loi nous on en a strictement rien a foutre )
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juil.19, 04:10
Message : sibira a écrit : 19 juil.19, 03:51
À présent ça suffit (la rigolade c'est fini : et en ce qui me concerne je ne poste que rarement rubrique science car moi mon amour c'est les maths et les maths ne sont pas une science -justement-)
je pense qu'Inti a deux choix :
1)soit il nous dit ce qu'est la matière pour lui
2)soit il nous dit rien à ce propos
mais qu'il ne la ramène pas à définir la matière par d'autres mots dans une espèce de définition cyclique
je lui laisse une chance :
qu'il étudie bien et fasse attention à tous les mots exprimés par ce maitre là dans le lien ci-dessous et si il ne le respecte pas qu'il fasse attention à ses fesses car on sait qu'il en a (des fesses)
Etienne Klein dans son art de foutre des fessées (ah merde c'est vrai la loi interdit les fessées mais la loi nous on en a strictement rien a foutre )
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g
Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 05:33
Message : Rien à foutre de l'opinion de deux surréalistes de la physique quantique. Comme le dit si bien sibira, une opinion ... tout le monde en a une tout comme un trou de c...
Le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( classique).
Tu devrais t'intéresser à ma dernière remarque sur la physique quantique comme étant plus de nature astrophysique à petite échelle qu' un lieu de l'immatérialité ou fief d'ordre Métaphysique. Étienne Klein aussi.
Des phénomènes tels que l'intrication quantique ou superposition quantique ( phases de détermination) entrent beaucoup plus dans un cadre de nature astrophysique à échelle subatomique en continuité avec la physique macroscopique que toutes autres élucubrations d'initiés sur une physique sans substance ou réalité à objectivité faible seulement accessible aux grands esprits du cantique du quantique.
Rien à apprendre d'un amateur de science qui croit aux vérités supérieures des ummites et qui auraient pour référence une science et technologie qui datent des années 60.
Les accusations de réalisme naïf viennent toujours de la part des surréalistes férus de science fiction ou de spiritualistes qui ont toujours vu le physicalisme et matérialité comme étant incomplète pour l'explication du phénomène de la perception et conscience.
Le préjugé spiritualiste défavorable.... Tu en es gravement atteint. Comme plusieurs.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 05:45
Message : Inti stp ton blabla pseudo scientifique est digne d'un gamin de trois ans
je ne vois chez toi qu'un petit gamin prétentieux(le plus rigolo c'est que tu ne sais pas ce qu'est un espace de Hilbert mais tu te la pète pour parler du lien que j'ai placé alors que ce lien en parle : tu pète et tu pue c'est juste l'effet que tu fais Inti)
tu vois le mec là dans la vidéo il te fout une fessée
tu peux certes polluer le forum science avec tes délires mais jamais -tant que tu continuera à faire ton imbécile parce que tu est vexé- tu n'auras la puissance intellectuelle de ce type
d'ailleurs je remarque que tout ton délire ne vise juste qu'à éviter de parler de ce qu'il dit mais ne consiste juste qu'à faire des phrases avec des mots sans trop savoir ce que signifient ces mots
Etienne Klein (dans sa puissance : ce qui ne fera certes pas peur à un Inti prétentieux)
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 05:50
Message : Pas de GO de mon smartphone à dépenser sur les exposés d'Etienne Klein.
Je préfère lire. Klein est comme tous les physiciens. Pas sortie du dualisme physique et métaphysique pour aborder la réalité universelle.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 05:55
Message : aucune excuse Inti à tes problèmes technologiques ou financiers
quand on veut jouer aux "grandes couilles" il faut se payer un bon slip sinon c'est direct prison pour exhibitionnisme
j'ai dit plus haut c'est fini la rigolade
je ne vois chez toi qu'un petit gamin prétentieux
le plus rigolo c'est que tu ne sais pas ce qu'est un espace de Hilbert mais tu te la pète pour parler du lien que j'ai placé alors que ce lien en parle : tu pète et tu pue c'est juste l'effet que tu fais Inti
Etienne Klein (dans sa puissance : ce qui ne fera certes pas peur à un Inti prétentieux)
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 06:06
Message : A vous lire le monde objectif et naturel serait plus une abstraction de l'esprit pensant qu'une réalité concrète. Heureusement qu'un certain réalisme philosophique continue de réguler notre monde au niveau macroscopique dans notre matérialisme et entendement. J'imagine ce que ce serait une intervention chirurgicale vitale selon le dogme d'une réalité à objectivité faible et à forte intersubjectivité!
Pas de doute que la physique quantique comme fait de nature astrophysique à échelle subatomique recèle de l'insolite sur les vrais fondements de la matière et nature mais le formalisme quantique ressemble plus à une logique en circuit fermé, une théologie, qu'à un physicalisme qui aborde un niveau d'organisation où tout est a comprendre.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juil.19, 06:09
Message : Inti a écrit : 19 juil.19, 05:31
Rien à foutre de l'opinion de deux surréalistes de la physique quantique. Comme le dit si bien sibira, une opinion ... tout le monde en a une tout comme un trou de c...
Il ne s'agit pas d'opinion chez sibira. Il te pose une question, à laquelle tu ne réponds pas, pas plus qu'à celle que je t'ai posée.
Il ne s'agit pas plus d'opinion là !
C'est toi qui ne fais que répandre des opinions (ridicules) sur des sujets que tu ne maîtrises pas, ce faisant tu te ridiculises.
Tu n'as que ça, des opinions, puisque tu es incapable de les argumenter sans recourir au flou artistique, à la prolifération de mots et autres procédés sophistiques gros comme une maison, des opinions pour la plupart évidemment fausses et des contresens grotesques à tout bout de champ.
En plus, ça devient très lourdingue, tu ne comprends strictement rien à ce qui t'est dit et répété, tu déformes les propos au point de leur faire dire le contraire de ce qu'il expriment.
Il faut ce rendre à l'évidence cher ami, tu n'as sur ces sujets qui te dépassent largement, que des baratins sans queue ni têtes.
Inti a écrit : 19 juil.19, 05:31
Les accusations de réalisme naïf viennent toujours de la part des surréalistes férus de science fiction ou de spiritualistes qui ont toujours vu le physicalisme et matérialité comme étant incomplète pour l'explication du phénomène de la perception et conscience.
Parce que ton machin informe à prétention philosophico-scientifique expliquerait quoi que ce soit ? Comment peux-tu prétendre ce que tu prétends, alors que tu es bien incapable déjà de répondre à 2 questions simples qui te sont posées* ?
(* note : qui n'abordent pas le problème de la perception ou de la conscience, sachant que ce n'est même pas la peine d'embrayer sur ces sujets.)
Non, suffit d'être un tout petit peu rigoureux intellectuellement, un tout petit peu instruit en sciences et un tout petit peu logique pour voir que ton "matérialisme universel intégral" (quelle prétention derrière ces termes !) n'a rien dans le sac.
Ce n'est pas parce que ton machin truc est critiqué que la critique est forcément spiritualiste ou idéaliste...
Inti a écrit : 19 juil.19, 05:31
Le préjugé spiritualiste défavorable.... Tu en es gravement atteint. Comme plusieurs.
Il n'y a aucun préjugé spiritualiste dans ma critique. Tu n'as à l'évidence pas une idée très claire de ce que signifient les termes que tu emploies.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 06:13
Message : Inti a écrit : 19 juil.19, 06:06
A vous lire le monde objectif et naturel serait plus une abstraction de l'esprit pensant qu'une réalité concrète. Heureusement qu'un certain réalisme philosophique continue de réguler notre monde au niveau macroscopique dans notre matérialisme et entendement. J'imagine ce que ce serait une intervention chirurgicale vitale selon le dogme d'une réalité à objectivité faible et à forte intersubjectivité!
Pas de doute que la physique quantique comme fait de nature astrophysique à échelle subatomique recèle de l'insolite sur les vrais fondements de la matière et nature mais le formalisme quantique ressemble plus à une logique en circuit fermé, une théologie, qu'à un physicalisme qui aborde un niveau d'organisation où tout est a comprendre.
non moi je suis une merde
ton blabla digne d'un petit merdeux de cinq ans d'âge adresse le à...
Etienne Klein qui dans ce lien là nous parles d'un espace de hilbert de dimension infinie et de l'addition des vecteurs dans cet espace
voyons voir si tu as juste des couilles pour lui dire c'est quoi l'addition dans un espace de Hilbert dans cet espace
là moi je vais juste te laisser avec ce maitre (remonte ton slip là stp, c'est pas propre)
Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 06:30
Message : J'm'interroge a écrit : 19 juil.19, 06:09
(* note : qui n'abordent pas le problème de la perception ou de la conscience, sachant que ce n'est même pas la peine d'embrayer sur ces sujets.)
Pffff! Déjà expliqué qu'un atome était doté d'une perception sensorielle élémentaire aux travers son noyau et le mouvement de ses électrons. Tu crois l'avoir puisée où ta perception sensorielle et conscience? L'esprit qui crée l'esprit?
Tu vois bien que le matériel porte une possible émergence de la conscience ne serait ce que le ganglion nerveux d'un lombric. Déjà exposé tout ça. Mais ton penchant spiritualisme naïf et surréaliste t'empêche d'assimiler le sens et la piste pour remonter les origines purement naturelles du phénomène de la conscience. Toi tu cherches toujours les origines de l'intelligence en la nature en dehors de la physique ( et astrophysique).
Qui plus est. Pour toi la matière n'existe pas objectivement. Elle n'existe qu'au travers la connaissance qu'on a du fait. Un réductionnisme scientifique. Comme si la matière ou la Physique avec un grand P se pliait à l'état de notre connaissance.
Le matérialisme intégral et universel ( le fait cosmique) est complet en lui même pour expliquer un pouvoir structurant, d'organisation, d'orientation des développements physiques ( et psychiques). C'est l'état de nos connaissances et croyances qui demeurent incomplèt, perfectible ... Le matérialisme intégral et universel c'est aussi le cadre théorique ( Philosophique) qui sied parfaitement au monde objectif. Tu peux toujours défendre le dualisme d'une science qui se veut naturaliste et d'une théorie de la conscience qui se veut spiritualiste et pourfendre le MIU. Mais tu ne feras que participer à l'éparpillement des idées.
Et surtout consolider l'idéalisme quantique et pire l'anti réalisme.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 06:39
Message : la question est simple et on attends ta réponse Inti ( la question posée par Etienne Klein -accessible à un type normal pourtant - quand il te demande c'est quoi l'addition dans un espace de Hilbert de dimension infinie)
soit tu continue à te ridiculiser (mais ça c'est de ta faute car tu te fout de la gueule de Etienne Klein et tu n'as aucune idée de la puissance de ce type)
il serait même capable de te laisser l'alternative suivante :
te suicider ou de violer une petite fille (ce qui revient au même , quoique le suicide est de meilleur qualité je trouve)
mais ce type est humain et ça l'emmerderais que quelqu'un viole quelqu'un (moi non en ce qui me concerne en tout cas)
sibira a écrit : 19 juil.19, 06:13
ton blabla digne d'un petit merdeux de cinq ans d'âge adresse le à...
Etienne Klein qui dans ce lien là nous parles d'un espace de hilbert de dimension infinie et de l'addition des vecteurs dans cet espace
voyons voir si tu as juste des couilles pour lui dire c'est quoi l'addition dans un espace de Hilbert dans cet espace
là moi je vais juste te laisser avec ce maitre (remonte ton slip là stp, c'est pas propre)
Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 08:21
Message : Je dis seulement que le matérialisme intégral et universel ( le fait cosmique) est complet en lui même pour rendre compte d'une possible émergence de la perception et conscience sans nul besoin d'invoquer un principe spirituel hors physique qui serait supérieur à la matière, physique ou astrophysique. Étienne Klein serait offusqué tu crois sibira? Klein est créationniste?
Évidemment le MIU va à l'encontre de l'idéalisme quantique et la métaphysique puisqu'il soutient que le subjectif ( esprit pensant) est le produit du monde matériel, objectif et naturel et non pas l'inverse, soit que le monde subjectif ou spirituel supérieur a précédé le monde naturel ou que le monde subjectif ( observateur) est nécessaire à la réalité et sa détermination.
L'idée que le monde objectif porte et précède un possible monde subjectif va à l'encontre du spiritualisme qui soutient au contraire que le spirituel ( supérieur) précède, engendre le matériel et naturel. Différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste du fait cosmique et le vivant ( biologie).
Difficile d'admettre que la conscience est issue d'un fait objectif auto-organisé dans un univers créationniste où c'est le fait subjectif ( monde spirituel) qui est censé être la cause initiale, primordiale ou cause intelligente à l'origine de la réalité universelle.
On attendait un changement de paradigme idéologique. Le matériel précède l'idéel. En Métaphysique c"est l'idéel ( monde des idées de Platon) qui précède et supplante le matériel. Déjà expliqué. En Métaphysique le phénomène de la conscience n'est pas naturel! On en cherche donc les origines ailleurs qu'au sein de la matière, nature et
déterminismes naturels. . Un changement de paradigme commande de renoncer au préjugé spiritualiste défavorable face à la matière, vue comme étant incomplète et sans grandeurs et valeurs intrinsèques: La thèse extrême des anti réalistes pour qui la forme intelligible ou abstraction théorique devient plus réelle que le concret du support physique.
Pour l'instant le tiraillement entre positivisme et Métaphysique ne fait que favoriser un éparpillement des idées sans cohérence ni synthèse. Physique quantique et physique dite classique: Reste à trouver son continuum.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 08:31
Message : tu es mort Inti(j'essaye juste de te sauver ta vie)
tout tes blablas alors que je te pose une question simple (rubrique science) c'est quoi un espace de Hilbert en tant que module ?
et module sur quoi en fait?
Aucune réponse?
Ne la joue pas à qui a la plus grosse : tu as attaqué Villani et Etienne Klein ici (donc deux mec avec quatre grosses couill..(pour rester poli))
répond à la question ou alors évite de te trouver sur le chemin des ces gens là (et ne me dit pas que je ne t'ai pas prévenu, tu veux faire le con mais on va t'envoyer en maternelle et ce que tu fera en classe de maternelle nous on en a strictement rien à foutre (mais ça intéressera peut être certains parents ....)
évite d'insulter un matheux ou un physicien (tu ne sais pas dans quoi tu t'engouffre)
Auteur : Inti
Date : 19 juil.19, 08:42
Message : @ sibira
un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes. Je ne peux pas empêcher les miens de penser.
Auteur : sibira
Date : 19 juil.19, 08:50
Message : sibira a écrit : 19 juil.19, 08:31
tu es mort Inti(j'essaye juste de te sauver ta vie)
tout tes blablas alors que je te pose une question simple (rubrique science) c'est quoi un espace de Hilbert en tant que module ?
et module sur quoi en fait?
Aucune réponse?
Ne la joue pas à qui a la plus grosse : tu as attaqué Villani et Etienne Klein ici (donc deux mec avec quatre grosses couill..(pour rester poli))
répond à la question ou alors évite de te trouver sur le chemin des ces gens là (et ne me dit pas que je ne t'ai pas prévenu, tu veux faire le con mais on va t'envoyer en maternelle et ce que tu fera en classe de maternelle nous on en a strictement rien à foutre (mais ça intéressera peut être certains parents ....)
évite d'insulter un matheux ou un physicien (tu ne sais pas dans quoi tu t'engouffre)
Auteur : Inti
Date : 20 juil.19, 03:38
Message : Bref. Le matérialisme intégral et universel c'est le réel fondamental et la forme intelligible ( cadre théorique) Mais on ne peut pas réduire le réel fondamental à la forme intelligible ou à ce que nous en savons ou croyons en savoir. Sinon c'est mettre la forme ou connaissance humaine comme étant supérieur au monde physique.
C"est ici que la connaissance devient le phénomène et le fait cosmique l'épiphénomène. La forme supérieure au fond. Surréalisme ontologique. Plutôt l'inverse. Le fait cosmique est le phénomène et la conscience son épiphénomène.
Ça demande évidemment un acte d'humilité de la part d'homo mysticus et scepticus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 juil.19, 12:02
Message : @ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Auteur : Inti
Date : 21 juil.19, 21:48
Message : JM voici ce que tu écris à vieux chat sur le fil le principe créateur.
a écrit :Donc, quand on dit que la matière comme objet de science dépend de la pensée pour la raison donnée que la matière-objet dépend du langage et celui-ci de la pensée, si l'on comprend cela comme revenant à dire que le concept scientifique de matière est subjectif parce qu'il dépendrait de la pensée (c'est-à-dire ici de la représentation mentale), c'est une erreur qui repose sur la non compréhension de ce que signifie une connaissance objective en science et sur le présupposé faux que parce que la pensée-représentation est subjective, les vérités scientifiques exprimées-formulées dans le langage (ici les énoncés scientifiques) seraient également subjectives.
C'est ne pas voir qu'une connaissance objective en science n'est rien d'autre qu'une relation logique établie, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales, lesquelles sont également indissociables de formalisations théoriques, également langagières par conséquent.
Et c'est ne pas voir, bien entendu, qu'en tant que langage cohérent, la logique n'a rien de subjectif. En effet, comment prétendre que le théorème de Pythagore par exemple serait une vérité subjective ?
Pas croyable à quel point ton esprit est enchevêtré dans des labyrinthes logiques sur la relation réel et connaissance du réel. Tu ne sais plus où commence et où finit ta frontière du réel, idéel et irréel.
Encore une fois chez toi et je répète, c"est le propre de la métaphysique, la réalité matérielle passe par l'esprit de la connaissance. Tu places la subjectivité et intersubjectivité bien au dessus de la réalité physique comme fondement du réel fondamental. La réalité objective n'existe pas sans mot pour la décrire, la définir, la déterminer même selon l'idéalisme quantique. La chose et le mot. Le mot qui devient la mesure de toute chose.
Évidemment tu patauges toujours dans le dualisme physique et métaphysique et tu défenderas ton idéalisme quantique voire ton surréalisme ontologique jusqu'au bout. Chez toi la réalité universelle, quantique ou classique, ne peut pas être indépendante de l"esprit pensant car en spiritualisme le monde spirituel ( subjectif) est le principe fondateur supérieur à la matière et nature. Pas de subjectivité, pas de réalité. " Être c'est être perçu" ( Berkeley). Andromède n'existait pas avant sa découverte selon ton réductionnisme scientifique.
Considère donc ma remarque sur le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature qui caractérise autant la métaphysique face au monde physique que le positivisme avec son idéalisme quantique.
Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et la forme intelligible. Le fond et la forme. Le MIU objectif et le MIU théorique sans disonnance entre le fait de nature et le fait de culture comme en dualisme physique et métaphysique. Évidemment on reconnaît d'emblée que le MIU objectif est de loin plus vaste et complet que le MIU théorique ou état de notre connaissance humaine à son sujet. En réalisme scientifique et philosophique il n'y a pas "d'aporie épistémologique insurmontable" entre monde objectif et subjectif, seulement une distance possible entre la réalité et l'entendement humain.
En dualisme physique et métaphysique il y aura toujours une contradiction entre monde objectif et subjectif puisque qu'en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel et qu'il se veut supérieur et extérieur à la matière/physique plutôt qu'intrinsèque.
Au sein du matérialisme intégral et universel la matière, la physique, la nature est complète en elle même. C'est le matérialisme intégral et universel comme cadre théorique ( bulle connaissances et croyances) qui demeure incomplèt, perfectible, évolutionniste, réfutable.
Avec ton idéalisme et formalisme mur à mur c'est la forme intelligible, la mesure, le mot qui devient le fondement du réel comme en dualisme où.la Métaphysique devient la sphère supérieure qui gouvernerait la physique ( monde inférieur). C'est comme si dans la relation relativité/cérébralité tu plaçais cette dernière au devant ou au dessus du fait cosmique lui même.
Au final merci de me permettre de démontrer que question réalisme scientifique et philosophique le dualisme physique et métaphysique de même que le positivisme sont caducs et que le matérialisme intégral et universel est le nouveau paradigme susceptible de rétablir le bon rapport entre la relativité et l'intelligence la nature. Bien entendu le MIU est un matérialisme scientifique et philosophique pas un matérialisme spiritualiste ni une théologie, ta propre logique se situant un peu entre les deux derniers.
Une approche physicaliste de la réalité et tentative de réponses tout autant physicalistes n'ont rien de naïf sauf pour ceux qui voient dans le pouvoir d'organisation de la matière une cause intelligente qui appartiendrait à une réalité supérieure à la physique et astrophysique elle même. Dans ton cas je pense que tu sublimes un peu trop ta culture philosophico logico scientifique pêle mêle. Bref ta cause intelligente.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 juil.19, 23:09
Message : @ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.
Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.
Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Alors ? Tu ne sais pas ?
Auteur : Inti
Date : 21 juil.19, 23:49
Message : Par exemple pour JM la chose c'est le verbe qui la décrit. Comme si une chose ne pouvait exister sans le verbe ou le mot. C"est très créationniste ( au sens large) cette attitude de JM.
Selon JM la terre aurait acquis ses dimensions physiques le jour où l'homme a inventé l'expression " dimensions physiques"
avant ça la Terre était sans structures ni située en tant que corps célestes dans l"espace temps. Bizarre comme réalisme scientifique
Bref la dimension physique de la Terre serait venue avec la mesure d'homo sapiens. Car sans mesure il est illogique de parler de dimension physique selon JM. Une dimension physique n'est pas un fait objectif mais seulement un acte de la conscience. La structure de la Terre n'est pas un fait objectif. Pas de mesure , pas de dimension physique. La réalité objective ou objectivité du fait cosmique passe par l'esprit pensant. Dualisme physique et métaphysique. Bizarre de réalisme scientifique!
Ce qui passe par l'esprit pensant c'est la connaissance du monde pas l'objectivité du monde dans ses fondements naturels ( quantique et macroscopique)
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 juil.19, 00:06
Message : @ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.
Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.
Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Alors ? Tu ne sais pas ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 juil.19, 03:34
Message : Oui donc toujours c'est toujours le même baratin que tu nous sers. Longues phrases pleines de mots qui ne veulent rien dire.
Et, oh ! C'est drôle ! Tu ne réponds pas à ma question.
Lol ! Petit joueur.
Echec et mat.
Auteur : Inti
Date : 22 juil.19, 04:01
Message : J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 03:34
Oui donc toujours c'est toujours le même baratin que tu nous sers. Longues phrases pleines de mots qui ne veulent rien dire.
Et, oh ! C'est drôle ! Tu ne réponds pas à ma question.
Lol ! Petit joueur.
Echec et mat.
Dur à accepter l'idée que c'est le monde objectif qui fonde et détermine un possible monde subjectif et non pas que c'est que le monde subjectif ( et encore moins le tien) qui est le principe créateur et fondateur du réel? Chez toi pas de carte du ciel, pas de réel en soi. Pour ça que tu répudies toute référence au " matérialisme ou physicalisme" par idéalisme à outrance.
Au travers tes accusations de réalisme naïf c'est ton surréalisme ontologique et idéalisme quantique que tu défends. Tu enjambes tous mes développements logiques par simple déni psychologique.
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 juil.19, 04:08
Message : Inti a écrit : 22 juil.19, 04:01
Dur à accepter l'idée que c'est le monde objectif qui fonde et détermine un possible monde subjectif et non pas que c'est que le monde subjectif ( et encore moins le tien) qui est le principe créateur et fondateur du réel? Chez toi pas de carte du ciel, pas de réel en soi. Pour ça que tu répudies toute référence au " matérialisme ou physicalisme" par idéalisme à outrance.
Au travers tes accusations de réalisme naïf c'est ton surréalisme ontologique et idéalisme quantique que tu défends.
Charabia habituel et contresens.
Inti a écrit : 22 juil.19, 04:01
Tu enjambes tous mes développements logiques par simple déni psychologique.
Quels développements logiques ? Je n'en ai pas vu.
Quant à la réponse à ma question elle vient quand ?
. Auteur : Inti
Date : 22 juil.19, 04:19
Message : J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 04:08
Quant à la réponse à ma question elle vient quand ?
Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.
Auteur : Inti
Date : 23 juil.19, 03:31
Message : Alors JM. Tu comprends le rapport physique ( monde objectif inférieur) et Métaphysique ( monde subjectif supérieur)? C'est ça le dualisme physique et métaphysique et ce n'est sûrement pas Kant ou les Philosophes de la transcendance qui vont t'aider à revoir ton idéalisme quantique.
Que la théologie puisse encore intéresser la multitude peut convenir mais dans l'échange qu'on a eu sur la métaphysique et le matérialisme intégral et universel du point de vue épistémologique et Philosophique tu conviendras que ce n'est pas tant un réalisme naïf qui est en cause mais plutôt le surréalisme ontologique du positivisme et anti réalisme. Le dualisme physique et métaphysique c'est le fond et la forme où la forme ou connaissance est vue comme étant un principe spirituel supérieur à la matière/nature. Par contre le MIU objectif et le MIU théorique c'est le fond et la forme sans "aporie épistémologique insurmontable" ou disonnance entre monde inférieur physique et monde supérieur Métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique c'est juste un prisme Philosophique sur le rapport nature et culture humaine.
le fond et
la forme voilà comment le formalisme quantique voire anti réalisme voit la "réalité scientifique".
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 juil.19, 02:02
Message : @ Inti,
C'est du flou artistique...
Tu utilises des mots savants dans des phrases improbables pour te donner un air savant et intelligent. Mais tu ne maîtrises ni les concepts de la physique, ni ceux de la philosophie. Tu fonctionnes par associations d'idées sans connexion logique, sur des notions fort vagues, non définies, ce qui explique notamment le fait qu'il n'y a pas de lien entre ce que l'on pourrait croire comprendre dans ce que tu écris et les propos auxquels tu réponds, si ce n'est que de vagues similitudes d'associations de termes, termes qu'évidemment tu ne comprends pas. Ta pensée est verbeuse, non intelligible. Tu ne comprends, j'en suis certain, même pas toi-même le sens de que ce tu tentes de dire. Je renonce par conséquent à mon espoir vain d'attendre de toi une réponse sensée à quelque question que je te poserais, ni une quelconque compréhension des remarques que je te fais. De plus, étant donné que cherchez à faire une critique de tes phrases sans propos étant aussi vain que de cherchez à faire une critique intellectuelle de phrases générées par pipotron, je renonce à te répondre.
Auteur : Inti
Date : 24 juil.19, 02:08
Message : Merci JM. Ça me donne la mesure des résistances, dénis, contre actions possibles à l'endroit de ma critique de l'idéalisme quantique et positivisme et autres propositions sur le MIU.
J'ai pu me rendre compte chez "homo scepticus" que l'idéalisation de la culture scientifique était aussi bétonnée que l'idéalisation de la culture religieuse pour " homo mysticus". Toi je te situe assis entre ces deux chaises. Ton "réalisme scientifique moderne" consiste à croire que la cosmologie, comme receuil d'informations, est plus fondée comme gage du réel que le cosmos lui même. La carte plus réelle que le pays, l'idéel plus vrai que le réel fondamental.
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.19, 02:32
Message : Conversation du 26 juillet 2019 (au matin au Québec et en début d'après-midi en France) :
J'm'interroge :
Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit :Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.
Pourtant c'est bien le cas. Un
modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil.
C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre.
Inti :
C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autr
"L'utilisation du référentiel géocentrique néglige donc le mouvement de la Terre autour du Soleil, et le référentiel terrestre néglige la rotation de la Terre sur elle-même". Gros détail sur la réalité objective (le fond ) et la perception (la forme) toi qui se fait toujours le devoir de rappeler le piège des apparences versus l'entendement. C'est dire les pirouettes intellectuelles que tu es prêt à faire pour sauvegarder tom dogme de " le fond c'est la forme" .
Le fond c'est la forme c'est juste une façon de dire que la métaphysique ( la forme intelligible ou constat scientifique) est supérieur à la physique ( le réel fondamental). Monde supérieur ( Métaphysique, la forme) et monde inférieur ( physique, le fond) Ainsi tu sauves ton paradigme idéologique. Mais il comporte une disonnance cognitive. Si le fond était la forme y aurait jamais évolution des idées quant à la réalité. Avec le fond ç'est la forme la terre serait encore plate.
J'm'interroge :
Tu n'as pas compris l'argument. Cela ne m'étonne plus.
C'est bien que tu ne comprends pas le concept d'objectivité en science.
Une vitesse mesurée dans un référentiel donné pourra être différente si elle est mesurée dans un autre. Les deux mesures seront des faits objectifs relativement au référentiel considéré. Un fait objectif est toujours théorique et relatif.
Pour toi une vitesse est un fait de nature en soi. C'est tout bonnement faux.
Inti :
Comme je dis. Tu feras toutes les pirouettes intellectuelles nécessaires pour sauver tes dogmes d'une réalité dépendante de l'observateur ( esprit de connaissance) et l'idée de le fond c'est la forme le fond étant le monde physique ( inférieur) et la forme la métaphysique comme monde subjectif supérieur. Ton idéalisme scientifique étouffe ta fibre Philosophique.
J'm'interroge :
Ce ne sont pas des pirouettes, ce sont des faits objectifs.
Il n'y a pas de référentiel absolu en physique.
Le problème c'est que quelque chose d'irrationnel t'empêche de l'intégrer.
Quoi ? C'est à toi de le trouver.
Ce n'est pas à moi de mettre de l'ordre dans ton fouillis.
(Là je fais preuve de bonne volonté, j'essaye d'être constructif.)
Inti :
Arrête tes savantes réflexions bidons. Dis moi faisons plus simple. Si le fond c"est la forme crois tu que la cosmologie (la forme) est la représentation parfaite, complète, fidèle du fond ( cosmos)?
J'm'interroge :
Si tu appelles ce que je te dis là "de savantes réflexions bidons". Il te faudra plus que de l'affirmer gratuitement. Ce que je dis là est incontestable. Même en mécanique classique.
Je te laisse y réfléchir.
Inti :
Moi je dis que je ne crois pas que la cosmologie est la parfaite représentation du fond mais mieux vaut une connaissance partielle du réel fondamental qu'une méconnaissance totale.
J'm'interroge :
Je rajoute dans le fil.
Cela laissera une trace plus durable que sur le chat.
Auteur : Inti
Date : 26 juil.19, 09:51
Message : Le matérialisme intégral et universel dépasse de loin le réductionnisme scientifique du positivisme et surréalisme ou irréel de la métaphysique.
Le positivisme est un retranchement idéologique, un refuge se voulant à l'abri des influences mystiques ou Métaphysiques et la métaphysique voit le monde de la subjectivité comme étant supérieur à la nature elle même. Le positivisme voulait s'affranchir de la métaphysique comme philosophie première et n'a fait qu'introduire l'idée spiritualiste d'une réalité universelle dépendante de la mesure, intersubjectivité ou esprit de connaissance.
Le MIU objectif et MIU théorique mettent en relation un monde objectif et subjectif sans dualisme ou dichotomie et sans discrimination entre un monde physique inférieur et monde subjectif supérieur.
Tes 3 mondes sont bons pour ton propre divertissement intellectuel mais je doute que ça représente un véritable espoir épistémologique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 août19, 02:33
Message : Je mets ici également :
Inti a écrit : 31 juil.19, 02:14
Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.
@ Vic. Je, temps, potentialité ...
Le concept de substance n'est pas physique. La physique moderne ne parle de substance ni n'en suppose une. C'est à Inti de définir ce qu'il entend par "substance matérielle". Je lui ai demandé, il ne sait pas lui-même.
___________
a écrit :INti a dit : Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.
@ Vic. Je, temps, potentialité ...
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En fait "sans substance" n'est pas un terme que j'utilise , c'est " j'minterroge" qui l'utilise .
"Sans substance", ça veut bien dire ce que ça veut dire : ça veut dire que je me passe du terme de substance et du concept de substance dans tout mes développements. On peut faire sans, la science fait sans.
Exactement comme Laplace avec le terme et le concept de "Dieu".
Quand Napoléon fit remarquer à Laplace :
"Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage", que lui répondit Laplace ? Il lui répondit :
"Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Je ne fais donc que préciser ce point quand, quand des tenants de la vieille métaphysique matérialiste aujourd'hui réfutée, m'accusent d'idéalisme ou de spiritualisme. Car pour des gens comme Inti, ne pas accepter leur vision naïve de la réalité c'est nécessairement croire en une force divine, un principe créateur, ou que sais-je encore.., alors que la physique elle-même quand elle parle de matière ne pose ni ne parle d'aucune substance en soi.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Donc à partir du moment où c'est son vocabulaire , je ne sais pas si l'associer à mon vocabulaire est vraiment pertinent ou judicieux .
C'est une tactique bien connue d'Inti, pour amener ses détracteurs à se diviser sur des points où ils sont d'accords.
Le bouddhisme rejette lui aussi toute substance en soi.
Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
Il y a des
métaphysiques substantialistes spiritualistes, il y a des
métaphysique substantialistes matérialistes et il y a aussi des
métaphysiques non substantialistes, ce qu'Inti ignore volontairement car ça ne l'arrange pas pas du tout.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Tout dépend ce que J'minterroge entend par " sans substance " . J'ai pas trop compris moi même ce qu'il entendait par là . Si c'est le néant , là ça n'a rien à voir avec la thèse que je défends .
Bien j'espère qu'avec l'explication que je viens de donner tu comprendras de quoi il s'agit quand il est question de susbstance :
Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
Donc, ne te fais pas berner, nier une substance en soi comme je le fais, ce n'est donc pas nécessairement être nihiliste ou ce que peut bien dire dire Inti.
Nier une substance en soi c'est avant tout nier qu'il y aurait quelque chose de réel en soi dont l'existence ne s'expliquerait pas par une interdépendance ou une relation.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En ce qui concerne ma thèse , elle n'oppose pas réalité et non réalité ou pas , d'où la notion de potentialité .
Ce qui est virtuel n'est pas nécessairement irréel ou pas .
je trouve cette idée de réalité absolue virtuelle .
Un absolu, c'est quoi ? C'est un "non relatif", ça n'existe ni en soi ni dans les faits, c'est un concept creux.
Une substance en soi n'étant définissable qu'en termes d'absolu, c'est un concept creux nécessairement.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Du reste la réalité absolue , personne ne sait vraiment ce que ça veut dire .
Normal, ça n'a aucun sens.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En ce qui concerne Inti , avec son idée de matérialisme intégral universel , la réalité absolue ressemble sans doute à un bloc de béton armé .
La thèse d'une réalité en soi bloc est pourtant extrêmement cohérente et compatible avec la MQ et la Relativité Générale. Certes, il ne s'agit pas d'un bloc de béton armé... Il ne s'agit même pas d'un bloc de matière !
La thèse d'un "univers bloc" ça veut simplement dire que la structure des relations existantes en soi est posée comme fixe.
Auteur : Inti
Date : 01 août19, 04:14
Message : Pauvre JM. Tu défends ton idéalisme Philosophico scientifique comme un petit diable pris dans l'eau bénite de inti..
Ne comptes pas sur moi pour développer une Xième fois sur ton idéalisme quantique. Dire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et ses développements logiques n'est pas très différent du discours théologique. La forme intelligible comme principe supérieur et fondateur du réel ( matérialisme intégral et universel)
Tu as seulement remplacé l'esprit divin par celui de l'observateur et son ( ton) grand pouvoir d'abstraction. L'idée d'étendre la notion d'observateur à tout le monde du vivant, classes d'observateurs, c'est du pipo pour atténuer le caractère anthropocentrique du formalisme quantique. Comme si une crevette se souciait de son effet sur la physique des particules ou que son existence a un effet rétrocausal au mur de Planck! Une théologie du quantique en soi ou pirouettes intellectuelles pour défendre mordicus le dogme de l'observateur.
Des explications physicalistes des phénomènes tels que l'intrication quantique, superposition des états, " absence de variables cachées" ( ton obsession) passent pour "naïves" pour des spiritualistes de ton acabit en quête d'explications surréalistes venant confirmer l'existence d'une physique supérieure...(tes ummites). Supérieure à quoi ou à qui?
La physique quantique était censée démystifier la structure de la nature et nature profonde des structures et voilà qu'on assisterait à une confirmation que le fait cosmique est plus spirituel que matériel, plus immatériel que matériel, plus subjectif que objectif, plus incogniscible que "objet de connaissance", plus transcendant qu'immanent, plus Métaphysique que physique ( absence de variables cachées).
Pourquoi penses que j'ai ouvert un fil sur le physicalisme ( matérialisme intégral et universel objectif et théorique) et le spiritualisme ( Dualisme physique et métaphysique)?
Pour illustrer le choix entre un univers objectif, matériel, naturel capable d'engendrer un monde subjectif et un univers spirituel en amont ( Métaphysique) duquel serait sortie le monde physique et naturel...Le créationnisme. Vu que tu crois que c'est plutôt l'esprit pensant qui est le facteur déterminant des valeurs et grandeurs physiques du réel tu es plus spiritualiste ( subjectiviste) que physicaliste ( objectivisme).
Continue à te débattre. Le débat sur ton idéalisme quantique est de mon côté démontré et terminé.
Auteur : Inti
Date : 05 août19, 05:36
Message : https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 34#p549734
[quote=""
]C'est pour ça que la conscience tient une place importante dans l'esprit de beaucoup de physiciens. Ce n'est pas la conscience qui "crée" les choses. Mais c'est elle qui apporte de l'ordre en extrayant l'information hors d'une réalité incompréhensible et à jamais non observable directement. C'est uniquement l'observation (toujours par des moyens détournés, puisqu'on observe jamais la réalité de Bohr directement) qui permet l'intersubjectivité et l'information communicable.
C'est l'observation qui permet l'existence d'un monde d'objets[/quote]
Voilà la preuve du discours spiritualiste qui frôle le théologique qui caractérise le positivisme et anti réalisme.
La conclusion s'impose en idéalisme quantique. C'est bel et bien une "cause intelligente extérieure" qui insuffle sens et cohérence à la matière/nature celles ci étant démunies du point de vue propriétés physiques et détermination. En fait ce serait le physicien quantique le dépositaire des priorités physiques de la matière car le réel en soi est incogniscible ( Kant) et le monde naturel inférieur au facteur subjectif ( spirituel). Ce que je nomme le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Le formalisme quantique n'est plus une épistémologie mais une théologie particulière concernant l'absolu du constat comme fondement du réel. Fait objectif ( réel fondamental) et fait scientifique ( une Métaphysique de la science)
Bohr n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique. C'est en cela que Einstein disait vouloir pouvoir " déchirer le positivisme" comme grille de lecture disonnante sur un niveau d'organisation quantique dont tous les paramètres de matérialisation demeurent inconnues et insolites à notre échelle macroscopique.
De deux choses l'une. Soit on rend la physique dite classique spiritualiste en accord avec la métaphysique et théologie sur une réalité objective dépendante de l'esprit pensant, un univers plus Métaphysique que physique soit on rend la physique quantique physicaliste et indépendante de toute perception et subjectivité. La subjectivité et constat scientifique étant nécessaire à la connaissance du réel fondamental et non pas nécessaire à la réalité universelle.
Ajouté 21 heures 14 minutes 50 secondes après :
a écrit :Dans un Univers qui ne serait qu'exclusivement minéral, on est bien d'accord que parler de "l'aspect" de la Lune et de l'interaction avec son environnement n'a aucun sens. Ce "quelque chose" ne pourrait être désigné comme "la Lune actuelle" que dans l'expérience de pensée où un humain, actuel aussi, serait là pour l'observer.
Puis dans un Univers peuplé exclusivement de bactéries, la Lune se résumerait à ce que ces bactéries peuvent récolter comme information sur elle et son interaction avec l'environnement. La Lune acquerrait alors "l'aspect" correspondant uniquement à ce qui correspond à la grille de lecture de ces bactéries. L'intersubjectivité des bactéries "fixant" à ce moment ce qu'est la Lune.
Et ainsi de proche en proche pour en arriver à l'Homme, qui peut regarder la Lune et l'étudier et lui "donner" son aspect actuel. Pour certains, elle a une solidité et une objectivité, au sens de la physique classique du dix-neuvième siècle… mais au sens de la physique moderne, ce qu'on appelle "la Lune" est plutôt le résultat de l'intersubjectivité : c'est le résultat d'un consensus basé sur le fait que nous sommes incapables en tant qu'humains de prendre conscience (de mesurer) les changements d'aspect que nous infligeons à "la Lune" chaque fois que nous l'observons
Dany SDQ.
Pas croyable jusqu'où on peut aller dans le raisonnement spiritualiste quantique pour préserver le dogme de l'observateur et la supériorité de la subjectivité et intersubjectivité sur le monde objectif et naturel. Une vraie théologie en soi.
La Lune existe toujours quand personne ne la regarde", c'est autant métaphysique que "La Lune n'existe pas quand personne ne la regarde" (et qu'aucun instrument n'enregistre quoi que ce soit). La première proposition s'impose juste parce qu'elle est fidèle au bon sens commun.
Et oui le fameux Dualisme physique et métaphysique. Quand ce n'est pas mesuré ou observé c'est du domaine Métaphysique
Un réductionnisme scientifique qui se prend pour l'expression de la science moderne.
a écrit : La Lune acquerrait alors "l'aspect" correspondant uniquement à ce qui correspond à la grille de lecture de ces bactéries. L'intersubjectivité des bactéries "fixant" à ce moment ce qu'est la Lune
Et oui la fameuse classe d'observateurs. La subjectivité des bactéries FIXE à ce moment ce qu'est la lune. C'est scientifique ça ou fantasmagorique? Plus juste de dire que les bactéries évolueraient sur la lune comme étant le support physique de leur condition environnementale.
a écrit :Et ainsi de proche en proche pour en arriver à l'Homme, qui peut regarder la Lune et l'étudier et lui "donner" son aspect actuel. Pour certains, elle a une solidité et une objectivité, au sens de la physique classique du dix-neuvième siècle… mais au sens de la physique moderne, ce qu'on appelle "la Lune" est plutôt le résultat de l'intersubjectivité
Reconnaître que la lune s'est formé et a acquis sont "aspect" apparent ou plus subtil ( myopie de l'observateur) avant l'ode à la lune tient d'une physique du 19 ième siècle?
a écrit :c'est le résultat d'un consensus basé sur le fait que nous sommes incapables en tant qu'humains de prendre conscience (de mesurer) les changements d'aspect que nous infligeons à "la Lune" chaque fois que nous l'observons
Et oui surtout depuis qu'on a "aluni" dessus. Le traumatisme potentiel sur sa brillance guette la lune.
Toute la réalité universelle doit absolument passé par l'esprit pensant, même celui des bactéries. Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'on croit que l'univers est le produit de sujet pensant. Et l'idée que le fait quantique ait besoin de la mesure et constat pour sa détermination ou que le cosmos a besoin de la cosmologie pour être fondé Physiquement ne marche qu'au sein de cette tautologie physique ( monde naturel) et Métaphysique ( constat scientifique). Une mesure est toujours un effet sur la cause. De là à croire que l'effet devient la cause, y a peut être inversion des relations et interactions environnementales. La mesure est peut être un effet au sein du système observé qu'une cause ou effet supérieur au système?
Une fois sortie de ce monde magique où l'esprit devient cause absolue du réel pour sa détermination on sait bien en réalisme scientifique et philosophique que le cosmos ou spatio temporel s'est organisé, orienté dans toute son objectivité et propriétés physiques intrinsèques bien avant toute émergence de subjectivité. La matière ou la physique est le support de la subjectivité. Non seulement le cosmos ( ou la lune) est venu avant la cosmologie ( Métaphysique) mais il n'a pas eu besoin de la cosmologie ou observateur au mur de Planck pour "s'intégrer" vers une "relativité passage que les positivistes qualifient de "décohérence quantique" pour ramener l'idéalisme quantique dans un minimum de réalisme dit naïf. Le positivisme dira que la mesure ne crée pas le fait mais le détermine. C'est bien. Un cran en dessous du divin qui lui crée et détermine.
Les reproches de "réalisme naïf" quant à une approche de la réalité quantique et macroscopique qui serait plus physicaliste que spiritualiste ( la réalité est plus idéel que réel) proviennent peut être d'un surréalisme ontologique venue avec le dualisme physique ( mondes naturel) et métaphysique ( supériorité de l'esprit sur la matière/physique)
L'idéalisme quantique ne fonctionne qu'en circuit fermé. Une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence future de l'observateur une nécessité n'est déjà plus une physique indétermiste. Et personne n'était "au mur de Planck" pour déclencher une "détermination objective" sauf en théologie. Einstein aurait pu déchirer le positivisme avec ces deux simples contradictions.
L'idéalisme quantique est un "spiritualisme scientifique" qui paralyse la réunification théorique du quantique et de la relativité car en réalisme scientifique et philosophique on constate que l'univers dans ses niveau niveaux d'organisation "quantique et universelle" a très bien trouvé le sens et cohérence qui lui sont singuliers sans " principe spirituel supérieur", divin ou observateur.
Le positivisme est tout simplement une idéalisation du constat scientifique, de la culture scientifique, au point de croire qu'un fait scientifique est nécessaire à un fait physique ( ou astrophysique) dans son objectivité. En positivisme les propriétés physiques et de la matière font un transfert vers la matière grise de l'observateur. Pas d'idéel pas de réel fondamental. Pas de formalisme quantique pas de subatomique. Pas de cosmologie pas de cosmos. Le principe d'incertitude est total. Un réel sans véritable fondement physique déterministe ou déterminé et sans propriétés physiques et un formalisme quantique incertain du processus de détermination de la réalité. Un flou logique résolu par l'absolu du constat scientifique qui sait discerner le réel ( physique) de l'irréel ( Métaphysique).
Borh en bon positiviste croyait sortir la science des couloirs sinueux de la métaphysique pour s'y perdre et ramener une science moderne dans le giron de la philosophie première. 100 ans de mystification quantique sur une physique censée démystifier le réel comme toutes sciences de la nature???
La science physique a un drôle de problème à résoudre et est confrontée par le biais de l'idéalisme quantique à ce qu'elle a toujours tenté d'éviter… se mêler de théologie.
Le respect des magistères est de moins en moins respectable du fait que l'idéalisme quantique ramène une problématique Métaphysique et spiritualiste au cœur de la physique, astrophysique et astronomie. Trouver une théorie de la gravitation quantique compatible avec la relativité demandera de résoudre avant tout cette disonnance théorique entre un monde objectif dépendant de l'esprit pensant ou indépendant de toute "forme intelligible". Avec l'idéalisme quantique les propriétés physiques de la matière ne sont plus une réalité objective mais "une réalité intelligible".
Que la théologie suive sa voie. En parallèle il sera nécessaire pour le " rationalisme scientifique" de sortir les sommités du cantique du quantique de leur pays des merveilles et recadrer le rapport entre phénomène naturel et connaissance du réel, entre monde objectif ( dit physique) et monde subjectif ( dit Métaphysique)
Ajouté 2 heures 39 minutes 51 secondes après :
a écrit :L'avantage d'une telle posture est de bien discriminer physique et métaphysique. Bohr dit en gros que la physique ne peut parler que des phénomènes, et que les noumènes sont métaphysiques et qu'il est donc vain d'y faire référence dans la physique.
Si on parle de métaphysique, alors on doit être en accord avec la physique et non l'inverse. "Le réel contraint", comme on dit... mais on devrait plutôt dire "l'observation contraint"
SDQ the Wild
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et alambiqué? Pour demeurer dans les dédales de la métaphysique. Je répète Bohr n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique. Einstein n'était sûrement pas contre la physique quantique comme fait de nature et son caractère insolite. Il cherchait peut être à éviter les explications plus surréalistes ou spiritualistes que physicalistes face à " l'étrangeté du niveau d'organisation de la physique quantique" plus le domaine de la matérialisation que de l'immatérialité.
Bref une fois qu'on accepte l'idée que le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le monde objectif et naturel ( physique) et le monde subjectif ( Métaphysique) on n'a plus à se soucier si un phénomène naturel relève de la métaphysique, subit une influence métaphysique ou à discriminer sur ce qui est réel ( physique) et irréel ( Métaphysique) par "connaissance dite positiviste".
On arrête de la chercher et on l'a situe là où elle se trouve. Dans l'esprit pensant et son pouvoir de réflexion et abstraction. La métaphysique ne se trouvant nulle part ailleurs dans la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.
Avec le positivisme ce n'est plus la culture philosophico religieuse qui est porteuse de Métaphysique. C'est l'idéalisme quantique ou constat scientifique qui devient la métaphysique qui gouverne le fait quantique.
Fait quantique ( physique subatomique) et constat scientifique ( Métaphysique). Homo scepticus demeure autant mystifié que homo mysticus devant l'incogniscible organisation spatio temporelle. Les positivistes croient faire preuve d'une grande ouverture d'esprit devant le caractère insolite, déstabilisant, contre intuitif de la physique quantique comparé au " réalisme dit naïf" alors qu'ils ne font qu' endosser le credo d'une " physique supérieure à la matière comme sphère inférieure". Le constat scientifique est devenu le " nouveau principe spirituel de la physique".
Une physique dite indétermiste qui fait de l'observateur une nécessité... Une absence d'observateurs en amont de l'univers, sauf en théologie... Un préjugé spiritualiste défavorable à la matière sur sa nature incomplète... Des propriétés physiques intrinsèques inexistantes qui ne prennent formes et effets qu'au travers un facteur spirituel (même une intelligence bactérienne) se situant au niveau macroscopique... Un effet de rétrocausalité magique de l'observateur au mur de Planck... C'est épistémologique ou fantasmagorique ou fantomatique comme dirait monsieur Einstein?
Finalement au sein du dualisme physique et métaphysique, que la métaphysique soit de culture philosophico religieuse ou de culture scientifique c"est bonnet blanc et blanc bonnet. On arpente les mêmes couloirs sinueux. Quand je pense qu'on a dit que j'avais le niveau de réflexion et conscience d'un sauvage en pagne qui croyait aux superstitions.
Auteur : Inti
Date : 07 août19, 10:09
Message : a écrit :Avant, il n'y avait qu'une réalité, la réalité objective. Maintenant, il y en a deux : la réalité en soi, le noumène inatteignable, supposé contenir "tout" en vrac. Mais elle est sans intérêt en tant que telle puisqu'elle est uniforme, indéterminée, indifférenciée et sans signification particulière. Et la réalité intersubjective qui est la réalité propre à un ou des observateurs, après observation. Et ça comprend notre vision de tous les jours dans le sens où, si on adopte la vision d'une réalité intersubjective, nos concepts et notre manière de voir le monde change. Et au niveau scientifique, ça influence tout le futur en matière de recherche
Dany ( SDQ)
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 84#p549884
Voilà on a ici tous les penses bêtes de l'idéalisme quantique qui va du positivisme à l'anti réalisme et quasi réalisme.
D'abord la double sphère de la réalité où la "théories des formes" ou "formalisme scientifique" devient plus réel que le réel fondamental considéré comme étant une Métaphysique ( Noumène?) ou réel incertain, sans déterminismes, indéterminé et aléatoire selon la diversité des mesures. Le principe d'incertitude qui est total est résolu à la faveur du constat. La réalité est ce que nous en savons réduisant le matérialisme intégral et universel à ce qui serait non seulement observé mais observable limitant le réel fondamental à notre observation et myopie. En ce ce sens le positivisme est un réductionnisme scientifique pas une approche épistémologique sérieuse.
Sous prétexte que la réalité universelle est plus vaste que notre capacité à connaître, toute approche dite réaliste ( Physicaliste!), doit être écartée pour cause de "réalisme naïf" car devant l'incogniscible ( Kant) le positivisme se contentera de croire que la carte dressée sera toujours plus fondée qu'un réel fondamental sans déterminismes et indétermé au point de remettre en question l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit pensant. A croire qu'on a non seulement une double réalité ( réel en soi ) et réalité intersubjective mais une double Métaphysique sur un réel en soi sans objectivité forte et une Métaphysique où le constat scientifique devient le principe spirituel nécessaire à la réalité universelle. L'idéalisme quantique préfère remettre en question l'existence d'une réalité objective aux priorités physiques intrinsèques pour idéaliser le constat scientifique ( et grand savoir savant) comme élément déterminant de ce qui est réel ( physique) et irréel (Métaphysique) En ce sens le positivisme est un sous produit culturel du dualisme physique et métaphysique qui en tant que tel ne peut que limiter la réalité universelle au savoir scientifique ce qui est en réalisme scientifique et philosophique une aberration. Une supériorisation de la subjectivité sur le réel fondamental. En idéalisme quantique la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel est plus incertain dans ses paramètres et déterminismes naturels que la "réalité intersubjective", le monde des idées. C'est ainsi que le constat devient non plus le fondement d'une connaissance humaine mais le fondement déterminant du réel fondamental. On retrouve le même pattern philosophico religieux physique ( réel en soi, monde objectif, monde sensible incertain ) et le formalisme scientifique ( Métaphysique, monde subjectif, spirituel).
L'idéalisme quantique est un spiritualisme scientifique pas un physicalisme.
Et on justifiera l'idéalisme quantique jusqu'à l'anti réalisme ainsi :
a écrit :C'est précisément cette impossibilité, en physique quantique, d'avoir une connaissance simultanée de grandeurs non simultanément mesurables qui distingue drastiquement la physique quantique de la physique quantique ( sic classique ndl) . Ce sont ces faits d'observation nouveaux qui ont donné lieu à tant d'importantes difficultés d'interprétation (interprétation en butte avec de fortes convictions réalistes largement supportées par les succès extraordinaires de la physique classique du 19ème siècle, convictions faisant ainsi apparaître ces résultats nouveaux et dérangeants comme paradoxaux
Voilà difficultés d'interprétation...
A partir du moment où on considère la réalité objective comme un non fondement intrinsèque, une réalité indéterminée, sans déterminismes naturels autonomes, sans substance confondant déterminismes naturels ( objets ), processus d'intermination-détermination avec un principe d'incertitude plus subjectif que objectif, plus ontologique que cosmique on appréhende la physique quantique comme étant le lieu de l'immatérialité ( Métaphysique) plutôt que le lieu de la matérialisation menant à la relativité ( actions et interactions) avec comme résultat de voir la mesure comme étant le processus imparable de l'objectivisation du réel. En idéalisme quantique c'est le constat scientifique, culture scientifique, qui devient le principe spirituel supérieur à la matière incomplète en elle même avec besoin d'une "cause intelligente supérieure"( classe d'observateurs). Quand on a la tête en forme de marteau on voit tout en forme de clou. Preuve qu'avec le positivisme on est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique.
Le positivisme comme sous produit épistémologique devient le fondement Métaphysique d'une physique dite sans déterminismes indéterminée et aléatoire.
Réalité à objectivité faible, cogénération objet-sujet, réalité objective dépendante de l'esprit pensant, le positivisme fera tout pour défendre son idéalisme scientifique, son dogme de l'observateur et transporter le credo ou préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. A se demander si le positivisme ne fait pas de la science dans un esprit créationniste? Même homo scepticus?
:
Auteur : Inti
Date : 08 août19, 10:24
Message : Question de simplifier ma critique de l'idéalisme quantique et de la philosophie première.
Physique (réel) et Métaphysique ( idéel, irréel)
En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le monde objectif est venu avant le monde subjectif. Le monde subjectif n'est nullement nécessaire au fait cosmique. Le phénomène de la conscience est un épiphénomène au sein d'un incommensurable phénomène astrophysique et astronomique.
Y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique ( positivisme) qu'un facteur spirituel ou subjectif devient nécessaire à " l'organisation de la matière". "Lois de la matière" et "lois de l'esprit" ( organisation, orientation) sont divisées en deux domaines ou sphères opposées. Métaphysique et positivisme partagent le même préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur une physique incomplète qui nécessite une "cause intelligente exogène " se situant à un niveau supérieur de la réalité.
En dualisme physique et métaphysique le monde physique aurait eu besoin d'une physique de nature supérieure qualifiée justement de Métaphysique. Le dogme de l'observateur ne fait que reprendre à son compte le credo d'une matière ou nature incomplète en elle même question pouvoir structurant et d'organisation.
En idéalisme quantique c'est la classe d'observateurs se situant au niveau macroscopique qui incarne ce principe spirituel supérieur. Les accusations de réalisme naïf à l'endroit de toute approche et explications physicalistes viennent de ce fait de partisans d'un spiritualisme scientifique. Le positivisme n'aura fait que de tenter d'opposer culture religieuse et culture scientifique dans l'idéalisation de la conscience. Mystiques et sceptiques partagent la même bulle créationniste.
Désolé de répéter mon argumentaire mais le nœud gordien est bien ficelé. Partir d'un labyrinthe sinueux pour en arriver à une démystification logique simplifiée et expliquée demande de l'insistance et impertinence.
Au sein du matérialisme intégral et universel objectif et théorique on sait bien que le MIU objectif est le phénomène entier et le MIU théorique un épiphénomène. En MIU le fait cosmique est complet en lui même. Le principe d'incertitude n'est que anthropique et existentiel. Pourquoi et comment? Le questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique. Séparer le pourquoi du comment est une lubie mystico scientifique. Pourquoi et comment c'est la philosophie et la science qui observent une même réalité.
JM … Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme.
Auteur : Inti
Date : 10 août19, 02:36
Message : Je recopie mon échange avec indian sur le tchat.
indian • 09 août 2019 11:36
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=16 ... 4#p1306564 c'est plutot mal connaitre la mécanique quantique
mais si les miuistes préferent
Alors il faut que je t'explique. Le MIU objectif et MIU théorique c'est pour les individus amateurs ou spécialistes qui souhaitent rétablir le pont entre science et Philosophie. Le positivisme et Métaphysique ça restera pour les individus amateurs et spécialistes qui souhaitent continuer à opposer matérialisme et idéalisme.
Quoique que le formalisme quantique est plus un idéalisme scientifique qu'un matérialisme ou Physicalisme.
Au sein du dualisme physique et métaphysique y aura toujours opposition entre le physicalisme de la science et l'idéalisme philosophico religieux. Mon humble constat.
Le matérialisme intégral et universel c'est pas juste bon pour l'exploration du fait cosmique et monde du vivant mais aussi pour notre matérialisme économique, technologique, informatiques...
Le matérialisme intégral et universel ça va du virus aux galaxies ou trous noirs en passant par le sequoia, le lombric, la vache qui rumine ou homo sapiens qui s'interroge et cherche...
Tu comprends le muisme?
Mais tu peux continuer de croire à une double réalité naturelle et spirituelle avec le dualisme physique et métaphysique.
On pourra choisir entre le MIU ou la Métaphysique comme approche de la réalité universelle. Ma petite contribution de philozouf.
En fait le dualisme physique et métaphysique ça restera bon pour les mystiques et sceptiques.
Les deux souffrent d'un gros principe d'incertitude face à l'univers.
Auteur : Inti
Date : 12 août19, 01:32
Message : https://oumma.com/latheisme-de-stephen- ... entifique/
a écrit :– En premier lieu, selon ce physicien britannique, l’unification de la physique permet de s’affranchir du rôle omniscient et omnipotent de Dieu dans la création de l’Univers et dans son maintien en existence. Dès lors que nous savons tout de l’univers, l’omniscience divine perd sa puissance et devient sans intérêt
La motivation derrière la rhétorique scientifique est là.
Pas croyable. Un pavé créationniste sous des allures "d'argumentaires scientifiques pointus" pour invalider toute tentative possible de réunir physique quantique et physique dite classique sous une seule théorie globale, ce qu'il nomme " holiste".
Évidemment pour un créationnisme mieux vaut entretenir l'idée d'une double physique et double réalité pour signifier l'existence d'une physique supérieure à la réalité matérielle, niveau de la physique classique. Faut entretenir la double sphère naturelle et spirituelle. Là c'est la physique quantique qui est devenue l'antre du principe créateur incogniscible et fondement spirituel du monde matériel. L'immatérialité à l'origine de la matérialité.
La métaphysique n'est plus au dessus mais en dessous. Belle réconciliation science et religion.
Là c'est la physique quantique qui devient le support Métaphysique de la physique dite classique. Avant la métaphysique se voulait supra naturelle là elle se veut subatomique. Le dualisme physique et métaphysique est un noeud gordien bien ficelé. Il y faut absolument dissocier " lois de la matérialité" et " lois de l'esprit" pour que le créationnisme et spiritualisme subsistent en tant que crédo recevable. D'où l'importance de conserver une dichotomie théorique entre les " deux physiques" plutôt que de les réunir. La réunification signifierait que la matière et nature est complète en elle même sans nécessité d'invoquer un principe organisateur qui lui serait supérieur et exogène ( pensée de Hawkins dénoncée dans l'article).
Se rabattre sur la physique quantique pour revitaliser le rapport science et religion ( ici c'est l'islam) est cohérent en quelque sorte car le formalisme quantique a bien défendu au travers sa grille de lecture la nécessité d'une " subjectivité" ou "cause intelligente supérieure" pour le fondement et détermination de la réalité. Ce petit pamphlet prosélyte aux allures de " grand exposé scientifique" illustre bien la tangente "de spiritualisme scientifique" que le formalisme quantique a emprunté. Je le disais ici à JM
Inti a écrit : 08 août19, 10:24
JM … Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme
Réunifier physique quantique et physique dite classique pour le spiritualisme serait éliminer de l'équation tant la métaphysique que le facteur subjectif ou spirituel comme principe créateur supérieur. La double sphère "lois de la matérialité" et "lois de l'esprit" serait rendue caduque. /Pour ça que cet article d'obédience créationniste dénonce toute tentative d'unification théorique comme la pensée de Hawkins ou le MIU.
Pourtant le fait cosmique s'est très bien intégré dans ses niveaux d'organisation quantique et universels sans nul besoin de recourir à la notion de décohérence quantique ou d'observateurs quantiques ou cosmiques. En idéalisme quantique et Philosophico religieux le fait cosmique a besoin d'un esprit créateur en amont de l'univers ou en amont du fait quantique expérimenté. En réalisme scientifique et philosophique le fait cosmique est un objet physique, astrophysique, astronomique capable de faire émerger de la conscience et subjectivité. Le matériel porte le " spirituel" de la même façon que la physique quantique est le support fondamental de la réalité universelle. Matérialisme intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique ( science et Philosophie)
Auteur : Inti
Date : 13 août19, 09:05
Message : a écrit :
Faut-il préférer le choix de l’interprétation positiviste ou le choix d’une interprétation réaliste donc rétrocausale ?
Ca dépend du degré de préférence que l’on a :
pour l’interprétation réaliste (le principe de causalité ne doit rien à l’observateur) conduisant à une interprétation rétrocausale de la relation entre mesures fortes et mesures faibles antérieures.
Pour, au contraire, le principe de rasoir d’Occam en raison de son efficacité (ce qui ne peut être observé, comme des résultats de mesure futurs) n’existe pas (en tout cas pas avant que l’on ait réalisé la mesure
( SDQ)
Dixit sommité du cantique du quantique. Ce qui n'est pas mesuré n'existe pas. Le voilà l'absolu du constat du positivisme qui n'est rien d'autre qu'un réductionnisme scientifique pas un principe de précaution.
La physique quantique, le fait de nature, ne pouvait pas être observé jadis et il semble que le subatomique est partie intégrante de la réalité universelle. Avec une telle bulle créationniste euh !!!idéologique faudrait croire que la galaxie Andromède n'existait pas avant les années 1920 période du constat.
On va même jusqu'à affubler le réalisme d'un besoin d'un effet rétrocausal pour le rendre à la fois cohérent avec la physique quantique et ridicule comme proposition.
Reste plus que la thèse du constat scientifique comme Métaphysique nécessaire au réel fondamental.
Pas de développements logiques pas de développements physiques. On voit bien le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur son caractère "incomplet" question "lois de la matière" et " lois d'organisation supérieures". On est toujours dans la nécessité d'un facteur spirituel exogène supérieur. Le dualisme physique ( monde inférieur) et Métaphysicien ( monde subjectif). Ici c"est la culture scientifique ( positivisme) qui croyait faire un croc en jambe à la métaphysique et culture religieuse comme "rationalisme scientifique" et voilà que le positivisme n'a fait qu'un petit transfert idéaliste sur l'esprit religieux et esprit scientifique.
La physique se questionne à savoir si c'est la physique quantique ou classique qui est incomplète. La réalité universelle, quantique et macroscopique, est complète en elle même. "L'esprit est dans la matière". Nul besoin de chercher un principe organisateur en arrière monde ou via la classe d'observateurs. Le formalisme quantique ou classique resteront toujours incomplets par rapport au matérialisme intégral et universel objectif.
C'est vrai que la science traîne aussi ses croyances malgré ses prétentions d'empirisme et constat. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le matérialisme intégral et universel. Pas le fondement d'un fait de nature objectif. Pas besoin de la mesure pour être. C'est l'observateur qui a besoin de la mesure pour mieux comprendre et moins croire.
Culture philosophico religieuse et culture scientifique partagent le même credo spiritualiste sur une nature incomplète qui aurait besoin d'une cause intelligente supérieure pour devenir un fait divin ou un fait scientifique. Choisissez votre chapelle!
Physique ( monde objectif) et Métaphysique ( monde subjectif). Peut pas faire plus simple comme démystification. Ça prenait un philozouf pour voir ça?
Auteur : Inti
Date : 15 août19, 12:00
Message : a écrit :Le fait que l'observacteur fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par l'observacteur sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui.
(ABC de homo scepticus)
On pourrait reproduire le pendant positivisme de la théologie. " Le fait que "divin scientifique" fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par "le divin scientifique" sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui".
Le divin scientifique ! ABC.
une sommité du cantique du quantique du rationalisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 août19, 20:04
Message : ABC cité par Inti a écrit :Le fait que l'observacteur fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par l'observacteur sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui.
Inti a écrit :
(ABC de homo scepticus)
On pourrait reproduire le pendant positivisme de la théologie. " Le fait que "divin scientifique" fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par "le divin scientifique" sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui".
Le divin scientifique ! ABC.
une sommité du cantique du quantique du rationalisme scientifique.
Bien ce que dit ABC est une évidence. Il n'y a que toi Inti, pour ne pas comprendre le bien fondé de ce propos. L' "observacteur" comme il dit, fait bien partie intégrante de l'ordre causal en soi. L' "obervacteur" scientifique augmenté de son équipement instrumental, est bien une réalité en soi au sein de la réalité en soi, non ?
Le monde connu objectif, formalisé par la physique, ce n'est pas une pierre qui le formalise ou le connaît. Si tu as entendu parler d'atomes, ce n'est pas une pierre qui t'en a parlé.
Non, Inti, vraiment tu vois du spiritualisme-idéalisme partout sauf là où il est le plus flagrant et grossier : chez toi, dans ta confusion naïve entre connaissances objectives (ou fait scientifiquement établis) et réalités en soi, puisque tu prends les premières pour les secondes en assimilant les secondes aux premières.
Oui Inti tu confonds bien la carte avec le territoire. Pour toi le territoire est en papier et en 2D. Un plan de métro est objectif en ce qu'il a de conforme (ou plus exactement d'isomorphique) avec les lignes et stations réelles 3D.
. Auteur : Inti
Date : 16 août19, 01:53
Message : J'm'interroge a écrit : 15 août19, 20:04
Bien ce que dit ABC est une évidence. Il n'y a que toi Inti, pour ne pas comprendre le bien fondé de ce propos. L' "observacteur" comme il dit, fait bien partie intégrante de l'ordre causal en soi. L' "obervacteur" scientifique augmenté de son équipement instrumental, est bien une réalité en soi au sein de la réalité en soi, non ?
Le monde connu objectif, formalisé par la physique, ce n'est pas une pierre qui le formalise ou le connaît. Si tu as entendu parler d'atomes, ce n'est pas une pierre qui t'en a parlé
Regarde ce que j'ai écrit ...
a écrit :C'est vrai que la science traîne aussi ses croyances malgré ses prétentions d'empirisme et constat. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le matérialisme intégral et universel. Pas le fondement d'un fait de nature objectif. Pas besoin de la mesure pour être. C'est l'observateur qui a besoin de la mesure pour mieux comprendre et moins croire
Avec un constat scientifique on établit et édifie une connaissance ( approfondie) du réel. De là à croire que le réel fondamental a besoin du constat scientifique pour trouver un " sens organisationnel" y a qu'en théologie religieuse et théologie quantique qu'une cause intelligente ( dieu ou classes d'observateurs) exogène et supérieure au fait naturel devient nécessaire et déterminante.
C'est vrai que classe d'observateurs ça fait plus scientifique que principe créateur. Ta réflexion sur la pierre est tellement sotte qu'elle illustre justement la bêtise de l'idéalisme quantique sur la relation objectivité et subjectivé. Physique ( monde naturel inférieur incomplet) et subjectivité, intersubjectivité ( Métaphysique).
Le préjugé spiritualiste que transporte l'idéalisme quantique est tellement gros qu'une simple démonstration logique sur ce qu'est la relation monde physique et métaphysique ne réussit pas à susciter une moindre réflexion pour un rejet systématique de la proposition.
Facile à expliquer. Trop de chance que le divin scientifique perde son statut de sommité du cantique du quantique en reconnaissant que son dogme de l'observateur est plus de tendance Métaphysique que épistémologique.
Pas besoin de pierre JM. Un constat ou observation est toujours nécessaire pour établir une connaissance du réel fondamental peu importe le niveau d'organisation quantique ou dit classique.
J'ai très bien remonter la piste de l'idéalisme quantique avec le positivisme et son absolu du constat. Le positivisme est un sous produit épistémologique et culturel de la métaphysique comme philosophie première. Einstein voulait déchirer le positivisme comme grille de lecture. Voilà c'est fait!
Le dogme de l'observateur n'est plus une question d'épistémologie mais une question d'ego qui croit faire preuve d'une grande souplesse d'esprit en reconnaissant le caractère insolite, incertain de la physique quantique alors qu'il ne font que reprendre un préjugé spiritualiste sur " un sens organisationnel de la matière" qui est incomplet sans l'évocation d'un facteur " subjectif ou spirituel" se situant à un niveau supérieur, ce niveau supérieur étant
le constat scientifique qui n'est rien d'autre que le processus de connaissance humaine du réel fondamental. Mystiques et sceptiques sont reliés par le même nœud gordien.
Une fois la tête sortie du laboratoire ou de la bulle théologique euh théorique du quantique on sait bien que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) a trouvé son propre sens organisationnel et Universel sans nécessité d'invoquer la mesure du fait cosmique ou cadre théorique. Le nécessité du facteur subjectif est d'obédience Métaphysique et créationniste pas scientifique ni évolutionniste.
La physique quantique, le fait de nature subatomique, dispose probablement de son propre sens organisationnel et que c"est le constat qui est une lecture fragmentaire et incomplète des comportements quantiques insolites qui demeurent néanmoins le fondement complet du macroscopique ou déterminismes naturels et universels.
Il est où le principe d'incertitude au sein du fait cosmique? Y a volonté ou tout simplement dialectique des déterminismes naturels et universels? Le principe d'incertitude il est dans la quête de connaissance du réel. Les accusations de réalisme naïf viennent d'un préjugé spiritualiste sur la nature incomplète du monde naturel considéré inférieur par rapport au monde supérieur de la connaissance, le club des chiantifiques. Un mélange d'incogniscibilté kantienne et idéalisation de la Culture scientifique. Bref un idéalisme Philosophico scientifique qui tient lieu de "science moderne du futur". Désolé mais croire qu'un facteur subjectif ou spirituel supérieur au monde physique est nécessaire à la "réalité dans son sens organisationnel" est et demeurera une approche créationniste, spiritualiste, métaphysique pas physicaliste ni Philosophiquement réaliste. Comme si le monde avait encore plus besoin de surréalisme ontologique avec l'idéalisme quantique.
Le problème avec les idées... Est que quand on établit sa notoriété sur une fausse connaissance il devient difficile de l'abandonner sans y perdre de sa brillance. Le monde des idées ça peut être le monde des lumières ou de l'obscurantisme. Mieux comprendre et moins croire c'était l'objectif premier du positivisme? Et bien c'est raté! L'idéalisme quantique croit que la matière a besoin de la mesure pour s'organiser! Oui mais qui a mesuré au sein du spatio temporel? Pourtant le positivisme s'intéressait au " comment" pas à " qui". Preuve que le positivisme a réintroduit un peu de théologique au sein du magistère de la science
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 août19, 05:01
Message : Trop long, je ne lis pas.
Auteur : Inti
Date : 01 janv.20, 04:38
Message : Inti a écrit : 16 août19, 01:53
Le problème avec les idées... Est que quand on établit sa notoriété sur une fausse connaissance il devient difficile de l'abandonner sans y perdre de sa brillance. Le monde des idées ça peut être le monde des lumières ou de l'obscurantisme. Mieux comprendre et moins croire c'était l'objectif premier du positivisme? Et bien c'est raté! L'idéalisme quantique croit que la matière a besoin de la mesure pour s'organiser! Oui mais qui a mesuré au sein du spatio temporel? Pourtant le positivisme s'intéressait au " comment" pas à " qui". Preuve que le positivisme a réintroduit un peu de théologique au sein du magistère de la science
Je reprend mon dernier paragraphe. Je viens de le relire. Trop bon pour ne pas être répété.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 janv.20, 05:26
Message : Trop bon ?
C'est surtout plein de contresens.
Auteur : Inti
Date : 01 janv.20, 06:37
Message : J'm'interroge a écrit : 01 janv.20, 05:26
Trop bon ?
C'est surtout plein de contresens.
Effet de contresens probablement dû au fait que je pointe du doigt les incongruités du positivisme ( idéalisme quantique, anti réalisme) sur " un champ du possible qui dépendrait de notre champ d'expérience ( observations) pour faire partie de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. Une observation ou constat est le fondement d'une connaissance pas le fondement du réel fondamental. Je te montre les cratères de la lune et tu regardes mon doigt.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 janv.20, 10:27
Message : L'antiréalisme sous-entendu l'antiréalisme naïf n'implique pas nécessairement une position idéaliste.
Tu parles d'idéalisme quantique, mais la mécanique quantique ne suppose rien de tel. Et personne de sérieux à ma connaissance ne pense que la matière aurait besoin de la mesure pour s'organiser ou que le champ des possibles en soi, autrement dit : la réalité fondamentale, dépendrait de nos observations...
C'est du grand n'importe quoi.
Tu divagues sur un sujet que tu ne maîtrises pas ni ne comprends.
Auteur : Inti
Date : 01 janv.20, 10:49
Message : J'm'interroge a écrit : 01 janv.20, 10:27
L'antiréalisme sous-entendu l'antiréalisme naïf n'implique pas nécessairement une position idéaliste.
Tu parles d'idéalisme quantique, mais la mécanique quantique ne suppose rien de tel. Et personne de sérieux à ma connaissance ne pense que la matière aurait besoin de la mesure pour s'organiser ou que le champ des possibles en soi, autrement dit : la réalité fondamentale, dépendrait de nos observations...
C'est du grand n'importe quoi.
Tu divagues sur un sujet que tu ne maîtrises pas ni ne comprends.
Sapristi! Tu ne connais même pas le formalisme auquel tu adhères.
En positivisme si on ne sait pas ça n'existe pas. Ce n'est pas épistémologique c'est un culte à l'ignorance.
Auteur : Inti
Date : 23 janv.20, 22:28
Message : Pour JM...
On parle de "réalisme naïf" parce que le positivisme est resté accroché à " l'incogniscible chose en soi " ( monde objectif et naturel) et une contradiction possible entre ce qui est et notre entendement imparfait et incomplet. Sauf que dans cette "aporie épistémologique insurmontable" la contradiction est résolue à la faveur du savoir humain (formalisme scientifique). La réalité devient donc ce que nous en pensons et non pas ce qu'elle est indépendamment de notre subjectivité. Foutaise de l'observateur comme nécessité quantique. La subjectivité comme cause intelligente de la matière. Faut pas prendre l'effet sur cause pour la cause quantique.
Comme si la réalité universelle se limitait à ce que nous en savons parce que incogniscible. "Le réel fondamental est impénétrable donc seul le constat scientifique fait foi de la réalité". En positivisme ou idéalisme scientifique, comme l'écrit JM, la physique est une science et non pas une réalité concrète et réelle… parce que justement inaccessible et incogniscible. Un mélange de science et mysticisme kantien. Un réductionnisme épistémologique.
Comme si la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel se limitait à notre théorisation ou conception du monde. Bref comme le cosmos est inaccessible et incogniscible en soi la cosmologie comme concept devient plus réelle que le monde objectif lui même.
Croire que le monde objectif existe indépendamment du concept ou du constat scientifique relèverait du "réalisme naïf". Pour JM et le positivisme ... pas de concept ( scientifique) pas de réalité objective. On nage en pleine métaphysique et idéalisation de la conscience humaine.
C'est surtout ça la métaphysique...une idéalisation de la connaissance ( sciences) et conscience humaines ( religion)
Et pourtant, malgré 'l'incogniscible chose en soi" que peut être le "matérialisme intégral et universel" c'est en l'observant, en le sondant, en le scrutant dans ses multiples dimensions physiques, tant microscopiques que macroscopiques, que la science et le questionnement Philosophique arrivent à le démystifier pour mieux comprendre et moins croire.
C'est une chose d'admettre que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous savons ( réalisme Philosophique) et une autre de nourrir le culte de "l'incogniscible chose en soi" et croire que notre interaction avec cette réalité physique définit le monde ou que c'est le formalisme scientifique qui donne sens et cohérence à la matière incomplète ( anti réalisme*). Sens et cohérence ne touchent que la bulle connaissances et croyances.
Le positivisme et anti réalisme dans leur tendance s'inspirent plus du " spiritualisme" que du "physicalisme" dans leur appréhension et approche du matérialisme intégral et universel.
* Anti réalisme : la matière est incomplète en elle même, sans propriétés physiques propres. La physique n'a de propriétés que celles attribuées par le formalisme scientifique. Une réalité à faible objectivité qui passe par la forme intelligible ( théorie) pour être dit fondé objectivement. Je sais c'est compliqué et alambiqué.
Auteur : Inti
Date : 25 janv.20, 12:30
Message : Bon ça peut paraître compliqué. Mais ce n'est pas de ma faute. Je tente de démystifier. En d'autres mots. Y a deux sortes de concept ( subjectivité, intersubjectivite). Les concepts qui tentent de décrire une réalité perçue ( les autres réalités attendent leur tour) et les concepts qui créent une réalité.
Exemple. La relativité est un concept scientifique qui tente de décrire le fait cosmique dans sa dynamique et dialectique. Par contre un pont, une prothèse dentaire, une automobile...sont des concepts qui créent une réalité. Évidemment créationnisme et créativité humaine se confondent.
Mais chose certaine un concept qui crée la réalité est une invention purement humaine. Ça ressemble à dieu ça?
Auteur : San Sanchez
Date : 25 janv.20, 14:33
Message : Ça peut paraitre compliqué oui et c'est bien là le but n'est-ce pas Inti, dire que ce n'est pas ta faute n'est qu'une tromperie de plus commise de tes mains.
En réalité la prose d'Inti est totalement vide de sens car le charabia à pour caractéristique de ne rien vouloir dire.
Ne vous faites pas avoir.
Auteur : Inti
Date : 25 janv.20, 14:50
Message : San Sanchez a écrit : 25 janv.20, 14:33
Ça peut paraitre compliqué oui et c'est bien là le but n'est-ce pas Inti, dire que ce n'est pas ta faute n'est qu'une tromperie de plus commise de tes mains.
En réalité la prose d'Inti est totalement vide de sens car le charabia à pour caractéristique de ne rien vouloir dire.
Ne vous faites pas avoir.
Non je peux simplifier pour toi expressément vu tes limites spirituelles. Un concept qui crée une réalité est une pure invention humaine. Dieu est un concept humain qui aurait créé la réalité universelle. Depuis ce temps on oscille entre monde objectif et monde subjectif ( spirituel) même en idéalisme quantique. C'est tout dire!
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 janv.20, 23:01
Message : Oui, c'est le rapport sémantique entre "concept" et "conception" d'où le verbe "concevoir". J'ai déjà longuement réfléchit à ça.
Mais un concept n'est jamais descriptif. Une description n'étant pas un concept.
Dans mon système dialectique : un concept n'est ni plus ni moins qu'une définition en compréhension par opposition à une définition en extension. Autrement dit : c'est une définition générale.
Un concept ce n'est donc jamais une idée, une idée étant une représentation ou un système de représentations mentales toujours particuliers.
Exemple : l'idée de triangle est toujours particulière, le concept de triangle est général, l'on ne peut pas s'en faire une idée qui en traduit la généralité. Je peux toujours à chaque fois ne me représenter qu'un ou un ensemble de triangles particuliers, jamais le triangle en général. Je m'en fais une idée, mais je n'ai pas l'idée du concept.
Illustrer un concept par des représentations associées ce n'est pas comprendre le concept. Le concept ne se comprend qu'à travers le langage ou les signes qui en expriment des définitions générales équivalentes.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.20, 04:43
Message : San Sanchez a écrit : 25 janv.20, 14:33
Ça peut paraitre compliqué oui et c'est bien là le but n'est-ce pas Inti, dire que ce n'est pas ta faute n'est qu'une tromperie de plus commise de tes mains.
En réalité la prose d'Inti est totalement vide de sens car le charabia à pour caractéristique de ne rien vouloir dire.
Ne vous faites pas avoir.
tu ferais du dan 26 mon cher San Sanchez !!!?
je pense qu'il utilise de générateur de Jargon, utilisé par l'ENA
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 26 janv.20, 05:40
Message : dan26 a écrit : 26 janv.20, 04:43
tu ferais du dan 26 mon cher San Sanchez !!!?
je pense qu'il utilise de générateur de Jargon, utilisé par l'ENA
Amicalement
Ça prouve seulement que ton pense bête et capacité de réflexion sont pas mal similaires à ceux de Sanchez même si tu estimes être un émancipé de la foi.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.20, 06:06
Message : Inti a écrit : 26 janv.20, 05:40
Ça prouve seulement que ton pense bête et capacité de réflexion sont pas mal similaires à ceux de Sanchez même si tu estimes être un émancipé de la foi.
il est normal d'avoir certains points communs, on n'est pas tous identiques sur tout .
Heureusement
amicalement
Auteur : Inti
Date : 26 janv.20, 06:16
Message : dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:06
il est normal d'avoir certains points communs, on n'est pas tous identiques sur tout .
Heureusement
Pour l'instant ta communion d'esprit avec Sanchez ( si tu as saisi son objection à mes propos) c'est de ne pas apprécier mon analyse du concept et le pêle mêle entre créationnisme et créativité humaine. Je pense qu'en dehors de tes pense bête athée tu ne fais pas beaucoup d'effort pour élargir le champ de réflexion.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.20, 06:22
Message : Inti a écrit : 26 janv.20, 06:16
Pour l'instant ta communion d'esprit avec Sanchez ( si tu as saisi son objection à mes propos) c'est de ne pas apprécier mon analyse du concept et le pêle mêle entre créationnisme et créativité humaine. Je pense qu'en dehors de tes pense bête athée tu ne fais pas beaucoup d'effort pour élargir le champ de réflexion.
on voit que tu ne me connais pas. Ce n'est pas grave
amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 26 janv.20, 11:20
Message : dan26 a écrit : 26 janv.20, 04:43
tu ferais du dan 26 mon cher San Sanchez !!!?
je pense qu'il utilise de générateur de Jargon, utilisé par l'ENA
Amicalement
Bonne vanne sur l'ENA avec en prime un fond de vérité je pense.
Concernant Inti, il semblerait que toi et moi sommes arrivé à la même conclusion.
Auteur : Inti
Date : 26 janv.20, 12:13
Message : San Sanchez a écrit : 26 janv.20, 11:20
Bonne vanne sur l'ENA avec en prime un fond de vérité je pense.
Concernant Inti, il semblerait que toi et moi sommes arrivé à la même conclusion
Tu vois dan malgré tes prétentions d'émancipation "Philosophico religieuse" tu réussis à te coller les fesses sur la bigoterie de Sanchez. Pas fort pour un émancipé. Ça révèle la superficialité de ta démarche.
Auteur : dan26
Date : 27 janv.20, 00:16
Message : San Sanchez a écrit : 26 janv.20, 11:20
Bonne vanne sur l'ENA avec en prime un fond de vérité je pense.
Concernant Inti, il semblerait que toi et moi sommes arrivé à la même conclusion.
Seulement sur ce sujet , à savoir faire de la mousse pour exprimer une idée .
amicalement
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
Inti a écrit : 26 janv.20, 12:13
Tu vois dan malgré tes prétentions d'émancipation "Philosophico religieuse" tu réussis à te coller les fesses sur la bigoterie de Sanchez. Pas fort pour un émancipé. Ça révèle la superficialité de ta démarche.
je viens de répondre , ce n'est pas parce que sur un point nous sommes d'accord , que c'est le cas sur tout .
On ne fait pas de la politique , ou les personnes réfléchissent comme des ânes , en s’alignant systématiquement , les uns sur les autres . On peut fort bien avoir des idées identiques , sur certains points et contre sur d'autres . Enfin c'est ma conception personnelle de l'intelligence , et la liberté humaine .
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 27 janv.20, 01:02
Message : Je dirais, seulement sur ce sujet pour l'instant, car si on est arrivé à la même conclusion concernant Inti et comme c'est la juste conclusion, c'est qu'on a forcement plus de points communs qu'on le sait pour l'instant, même si nos parcours semble différent.
J'ai cru comprendre que dans le passé tu avais des croyances religieuse. Moi enfant, je n'arrivais pas à croire, le discours religieux ne me parlais pas du tout et ça n'a pas vraiment changer en fait. Ce qui a changé c'est qu'aujourd'hui je sais car par hasard en cherchant l'explication à un phénomène sans rapport avec la religion, j'ai mis en évidence l'existence du dieu de l'Univers.
Nous n'existons pas pour rien, il se sert de notre intelligence quand on ne s'en sert pas pour booster la sienne.
Il se sert de nous et ce passage laisse parfois des traces, traces que j'ai pu remonter jusqu'à celui qui les a laissées. Il est l’Éternel le maitre de l'existence, la conscience de l'Univers. Ce n'est pas lui le dieu des religions. Il y a un grand quiproquo sur ce sujet.
Auteur : Inti
Date : 27 janv.20, 01:59
Message : dan26 a écrit : 27 janv.20, 00:16
e viens de répondre , ce n'est pas parce que sur un point nous sommes d'accord , que c'est le cas sur tout
San Sanchez a écrit : 27 janv.20, 01:02
Je dirais, seulement sur ce sujet pour l'instant, car si on est arrivé à la même conclusion concernant Inti et comme c'est la juste conclusion, c'est qu'on a forcement plus de points communs qu'on le sait pour l'instant, même si nos parcours semble différent.
J'ai cru comprendre que dans le passé tu avais des croyances religieuse
La communion d'esprit est là dan... Deux esprits incapables de sortir du moule "dieu ou pas dieu". Thèse et antithèse sans synthèse.
Sanchez exècre mon discours parce qu'il démystifie le concept dieu et toi tu réfutes mon discours tout simplement par paresse intellectuelle, car pour toi philosopher plus loin que ce que tu appris au cours de ton "défroquage religieux" c'est faire de la masturbation intellectuelle. Bref tu es passé d'un prêt à penser à un autre acquis par antithèse.
De la bigoterie et de la paresse intellectuelle en guise de ralliement ça donnent tout simplement de la mauvaise foi en tandem sans véritable substance critique de ma philosophie analytique.
Sanchez n'a pas intérêt à voir un concept comme le matérialisme intégral et universel remplacer le dualisme physique ( science) et métaphysique ( religion) et toi tu crois avoir atteint le maximum d'entendement en répétant que le monothéisme a eu une date d'apparition et que ça prouve son invalidité.
ton pense bête.
Cordialement,
Auteur : dan26
Date : 27 janv.20, 04:24
Message : a écrit :Inti a dit
La communion d'esprit est là dan... Deux esprits incapables de sortir du moule "dieu ou pas dieu". Thèse et antithèse sans synthèse.
mais que dis tu là !!cela fait 100000000 fois que j'explique cela , et que j'en tire une conclusion qui d'ailleurs est totalement différente de San
a écrit :Sanchez exècre mon discours parce qu'il démystifie le concept dieu et toi tu réfutes mon discours tout simplement par paresse intellectuelle, car pour toi philosopher plus loin que ce que tu appris au cours de ton "défroquage religieux" c'est faire de la masturbation intellectuelle. Bref tu es passé d'un prêt à penser à un autre acquis par antithèse.
Ce sont des sujet totalement différents , je réfute seulement ton discours sur la philomachin, et la metaphysique, pas sur les autres sujets . Pourquoi fais tu cet amalgame , entre des sujets totalement différents ?
a écrit :De la bigoterie et de la paresse intellectuelle en guise de ralliement ça donnent tout simplement de la mauvaise foi en tandem sans véritable substance critique de ma philosophie analytique.
je n'ai pas été le seul à t'interpeller sur cette façon de t'exprimer sur ce sujet . J'ai même demandé à certains de bien vouloir traduire en clair , tout le monde a refusé !!!
a écrit :Sanchez n'a pas intérêt à voir un concept comme le matérialisme intégral et universel remplacer le dualisme physique ( science) et métaphysique ( religion) et toi tu crois avoir atteint le maximum d'entendement en répétant que le monothéisme a eu une date d'apparition et que ça prouve son invalidité.
Il n'y a pas que cette explication, mais c'est de la simple logique .Une religion imaginée (comme toutes les religions) tardivement par l'homme ne peut en aucun cas se prévaloir comme vérité universelle. C'est assez simple à comprendre . Faut il parler intégral universel, dualisme physique , métaphysique intrinsèque , croyance immanente , pour comprendre .? . Des mots simples pour expliquer des choses simples voila ma méthode .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 27 janv.20, 04:42
Message : Dan. Juste a reconnaître qu'en dehors de ton pense bête... Le monothéisme est récent dans l'histoire de l'homme, donc ça prouve son invalidité, tu es complètement largué question analyse et démonstration logique.
Auteur : dan26
Date : 27 janv.20, 05:36
Message : Inti a écrit : 27 janv.20, 04:42
Dan. Juste a reconnaître qu'en dehors de ton pense bête... Le monothéisme est récent dans l'histoire de l'homme, donc ça prouve son invalidité, tu es complètement largué question analyse et démonstration logique.
Sa prouve simplement que cela ne peut être la vérité universelle , comme les monothéistes le prétendent .
Pour la xeme fois (tu es usant ), ce n'est pas les religions que je condamne puisque j'explique leur utilisé pour certains , c'est cette façon de vouloir prétendre être la vérité absolue au détriment des autres , ce qui est sources de conflits .
de la simple logique .
De plus ce n'est pas mon pense bête , c'est la réalité de l'histoire des religions dans le monde . Et cela prouve qu'aucune religion ne peut détenir une vérité universelle , c'est simple à comprendre pourtant
amicalement
Auteur : 'mazalée'
Date : 29 janv.20, 07:16
Message : ....
Auteur : Inti
Date : 30 janv.20, 02:01
Message :
Je suis entièrement d'accord.
Auteur : 'mazalée'
Date : 30 janv.20, 09:37
Message : Inti a écrit : 30 janv.20, 02:01
Je suis entièrement d'accord.
Oui. Finalement à quoi bon. N'est-ce pas ?
Auteur : Inti
Date : 31 janv.20, 05:36
Message : 'mazalée' a écrit : 30 janv.20, 09:37
Oui. Finalement à quoi bon. N'est-ce pas ?
Parlez-en, parlez-en il en restera toujours quelque chose.
Auteur : dan26
Date : 31 janv.20, 06:53
Message : a écrit :Inti
Parlez-en, parlez-en il en restera toujours quelque chose.
[/quote]C'est le mot diffamer qui était utilisé , et cela est grave !!
C'est le problème des fausses nouvelles
amicalement
Auteur : Inti
Date : 31 janv.20, 08:12
Message : dan26 a écrit : 31 janv.20, 06:53
]C'est le mot diffamer qui était utilisé , et cela est grave !!
C'est le problème des fausses nouvelles
J'ai dû manquer un chapitre.
Auteur : dan26
Date : 31 janv.20, 09:02
Message : a écrit :Inti a dit
J'ai dû manquer un chapitre.
je voulais simplement dire que cette expression a été utilisée au départ avec le mot diffamer (ou calomnier ) , au lieu du mot "parlez en !!"
Pour preuve
https://dicocitations.lemonde.fr/citati ... n-1416.php
Mot de Bacon !!! pas le petit salé!!!Le philosophe
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 31 janv.20, 09:26
Message : dan26 a écrit : 31 janv.20, 09:02
je voulais simplement dire que cette expression a été utilisée au départ avec le mot diffamer (ou calomnier ) , au lieu du mot "parlez en
Dans ce cas ça marche. "Diffamez, diffamez il en restera toujours quelque chose". C'est ce que tu as tenté de faire avec mon exposé sur le matérialisme intégral et universel.
Auteur : dan26
Date : 31 janv.20, 21:35
Message :
je n'ai pas diffamé , j'ai seulement critiqué cette façon de s'exprimer , qui brouille tous les échange . Il est tellement simple d'utiliser un langage vernaculaire . Et je n'étais pas le seul à te le dire .
Diffamer c'est : dire des mensonges afin de nuire à quelqu'un . Critiquer c'est ne pas être d'accord , et cela est constructif cela permet de faire avancer les idées
amicalement
Auteur : Inti
Date : 01 févr.20, 07:33
Message : a écrit :Si on adopte un point de vue réaliste, c'est à dire, en gros, un point de vue philosophique implicitement ancré dans les connaissances scientifiques de la fin du 19ème siècle (dont nous sommes nombreux à être inconsciemment imprégnés), le déterminisme est alors une notion objective c'est à dire indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 13&t=15666
Tiens JM , ABC tient le même discours idéaliste que toi. Lui aussi verse dans un surréalisme ontologique avec son observateur nécessaire à la détermination du réel. Un constat scientifique identifie ou détermine une connaissance du réel. Le réel fondamental, la " chose en soi" a pourtant existé ( déterminismes naturels et universels) avant toute interprétation du monde, subjectivité et intersubjectivité sauf pour le cantique du quantique.
Une logorrhée aux couleurs scientifiques même pas capable de nuancer déterminismes, indéterminismes et indéterminé.
Du spiritualisme scientifique chez les sceptiques en guise de science pointue. On aura tout vu!
Auteur : Inti
Date : 03 févr.20, 05:08
Message : ABC a écrit :
Il faut absolument lever cette confusion entre solipsisme et positivisme qui me semble implicite dans ton message.
Tiens! On commence à réfléchir en dehors du cantique du quantique!
Ajouté 16 heures 14 minutes 31 secondes après :
a écrit :David Bohm, à partir des années 1960, inscrit sa démarche de physicien dans la perspective des nouveaux paradigmes qui remettent en question les lectures du réel élaborées dans le cadre de la physique classique[9]. Plus que cela, le physicien entame un dialogue entre la philosophie des sciences, psychologie et spiritualité[10],[11]. Plusieurs de ses ouvrages portent la marque de ces synergies intellectuelles, comme The Ending of Time, ou Limits of Thought: Discussion, réalisés avec le penseur indien Jiddu Krishnamurti[12]. Dans un témoignage, David Bohm rapportait les conditions et les thèmes de leur premier échanges : "Le premier contact que j’eus avec l’œuvre de Jiddu Krishnamurti fut en 1959 quand je lus son livre « Première et Dernière Liberté ». Ce qui m’intéressa plus particulièrement fut l’examen en profondeur de la question « Observateurs et chose observée ». Cette question était depuis longtemps au cœur de mon propre travail — en tant que théoricien de la physique — intéressé au départ par la théorie des quanta. Dans cette théorie, pour la première fois, dans le développement de la physique, l’idée que « observateur et observé » ne peuvent être séparés, a été avancée comme nécessaire pour la compréhension des lois fondamentales de la matière en général[13]." David Bohm fut également très lié[14] au Dalaï-lama, premier représentant du bouddhisme tibétain. Il fut aussi un participant remarqué du Colloque de Cordoue, conférence internationale organisée, sous la direction du philosophe Michel Cazenave, par la chaîne de radio France Culture, qui s'est tenue à Cordoue du 1er au 5 octobre 1979 sur le thème « Science et conscience. Les deux lectures de l'univers »[15]. L'exposé de David Bohm portait sur : "L'ordre involué-évolué de l'univers et la conscience
Wikipédia.
C'est assez clair qu'au sein de cette " science nouvelle" science et spiritualisme se sont entremêlés parce que déjà enchevêtrés. Science et conscience de la réalité, on n'y échappe pas pour ce qui est de l'édification de la connaissance du réel.
Le dogme de la nécessité de l'observateur reprend donc un préjugé spiritualiste sur la nature incomplète de la matière pour en expliquer " le sens organisationnel". Un facteur subjectif supérieur est invoqué en tant que cause intelligente capable de donner sens et cohérence à la "matière incomplète". En idéalisme quantique c'est l'absolu du constat scientifique qui devient ce facteur spirituel en amont de l'expérience. On est toujours dans un monde physique ( matière incomplète, sans propriétés physiques propres) et métaphysique ( le constat scientifique, facteur subjectif).
Dire que la détermination du fait observé passe nécessairement par une interaction avec le fait tient d'une vérité de La Palisse. Comment en effet penser édifier une connaissance du réel sans une interaction avec la réalité physique tant à un niveau quantique que macroscopique? Comment penser pouvoir identifier les mécanismes de développement du coranovirus sans interagir avec sa réalité physique?
Le cosmos ( objectif et naturel) existait bien avant la cosmologie ( monde subjectif). En idéalisme quantique c'est la modélisation ou ceuillette d'information qui devient le facteur d'objectivation de la réalité fondamentale. Comme si Andromède s'était objectivé au jour de sa découverte et détection. Ici réalité objective et connaissance du réel se confondent à la faveur d'un monde conceptuel qui devient le fondement du réel fondamental. Comme.le dit JM le cosmos c'est la cosmologie. Un réductionnisme épistémologique.
Le sens organisationnel intrinsèque du matérialisme intégral et universel reste à percer. Mais doutons que la réalité universelle ait attendu l'avènement de la conscience ou perception ( crevette ou scientifique) pour acquérir ses fondements et propriétés physiques. Car en idéalisme quantique c'est tout le monde du vivant qui est mis à contribution pour expliquer la nécessité d'un monde subjectif pour la détermination de la réalité. Dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde du vivant). Déjà incongru de parler d'une physique dite indéterministe qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité fondamentale. C'est plus qu'une prévisibilité ou potentialité c'est un dessein intelligent.
Il sera impossible de réunir en une théorie du tout "deux théorisations de la physique" tant et aussi longtemps que l'une soutiendra la nécessité d'une cause intelligente, " forme intelligible", modélisation pour l'objectivité de la réalité universelle. Une réalité dépendante du constat ou esprit de connaissance. On ne fait que confirmer la thèse d'une métaphysique à l'origine du monde " sensible et naturel". Le pense bête du positivisme... si ce n'est pas constaté c'est du domaine de la métaphysique. En fait le positivisme transporte une vieille grille d'analyse qui voit le fait cosmique en termes de lieu métaphysique et le constat scientifique en termes d'absolu pour la détermination du réel. Comme si le fait cosmique s'objectivait au fur et à mesure de la culture scientifique. Le positivisme a versé dans un idéalisme scientifique aussi trompeur que l'idéalisation de la conscience humaine comme phénomène supérieur à la matière et nature.
Mais doutons que les hautes sphères de la science soient en mesure de revoir ses préjugés spiritualistes défavorable à la matière et nature sur son caractère complet et autonome. On préfèrera s'obstiner sur le caractère complet de la physique quantique par rapport à la physique dite classique.
Prévisibilité et principe d'incertitude concernent surtout l'état des connaissances et croyances.
Comprendre pour moins croire c'est l'objectif de toute démarche épistémologique.
Auteur : Inti
Date : 05 févr.20, 02:16
Message : https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 65#p560965
Pendant ce temps là chez les sectiques on se demande toujours si la physique quantique a besoin d'une cause intelligente supérieure ou constat scientifique pour trouver un sens organisationnel.??? Et ça se permet de qualifier de " zozoterie" le spiritualisme.
Heureusement que la décohérence quantique ( sens organisationnel intrinsèque) vient à leur secours pour les sauver du pleinement ridicule.
Auteur : Inti
Date : 15 févr.20, 05:35
Message : [quote=""
]En fait, pour un positiviste, il n'existe que des possibilités et des impossibilités techniques puisque les propriétés que nous observons sont une conséquence de notre interaction avec l'univers que nous observons. Ces possibilités/impossibilités n'appartiennent pas en propre à l'univers observé, mais au couple observateur/univers observé (ou classe d'observateurs partageant la même myopie = entropie pertinente). Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers[/quote]
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 58#p561958
On en revient à l'incontournable corrélation objet et sujet pour la détermination du réel fondamental. Un dogme ou une approche épistémologique qui date du 19 ième siècle. Le positivisme qui fait de l'absolu du constat scientifique une cause déterminante du réel dans son "sens organisationnel". Parce que en idéalisme quantique ou anti réalisme la matière est sans propriétés physiques propres ou sens organisationnel intrinsèque sans y inclure un facteur subjectif supérieur ( classes d'observateurs) Encore une fois une idéalisation de la culture scientifique ( et de celle du physicien quantique
) qui se voulait étre un contrepoids à la culture philosophico religieuse. On n'est jamais sortie de l'idéalisme sur le caractère incomplet de la matière et nature question de pouvoir structurant et pouvoir d'organisation. Le positivisme continue de charrier une confusion entre monde objectif et monde subjectif ( spirituel) .
"les propriétés que nous observons sont une conséquence de notre interaction avec l'univers que nous observons"...
Si c'était vrai le fait cosmique aurait dû attendre dans sa " soupe quantique" que le formalisme scientifique pointe son bout du nez pour emprunter un sens, cohérence et détermination. Si on ne voit pas le caractère tout autant anthropocentrique du positivisme par rapport au théologique c'est que le dogme de l'observateur est devenu lui même un credo irréfutable. C'est vrai que de croire que le monde macroscopique ( métaphysique) est nécessaire à l'objectivité et détermination de la matière ( physique) rejoint allègrement le spiritualisme ambiant et que la physique quantique est moins contre intuitive que mystico scientifique.
La relation objet/sujet est toujours nécessaire pour l'identification des faits de nature, même de niveau quantique, et édification de la connaissance du réel. Une conscience supérieure nécessaire à la détermination du réel c'est de la théologie pas de la science. Des propriétés physiques astrophysiques et astronomiques qui ont dû attendre une interaction avec la " classe d'observateurs" pour acquérir " sens et cohérence" ( conséquences de notre interaction) c'est confondre la cause avec les effets sur la cause. À quand un cursus universitaire sur une "théologie des quantas"?
Des sommités dans leur tour d'ivoire ... Du platonisme ... Le constat scientifique, la forme intelligible qui donne sens et cohérence à la matière et nature. Préjugé spiritualiste. Homo scepticus qui se permet de qualifier de zozoteries le moindre des questionnements en dehors de leur petit catéchisme établi. Toute une myopie de l'observateur. Ainsi avance la science...
Auteur : Mic
Date : 15 févr.20, 07:05
Message : Inti a écrit :Le positivisme qui fait de l'absolu du constat scientifique une cause déterminante du réel dans son "sens organisationnel".
Le positivisme n a jamais fait du "constat scientifique une cause determinante du réel" puisque le positivisme s'interdit de parler de ce qui releverait du réel, de l'essence des choses. Pas besoin d'etre un grand philozouf pour le comprendre, il suffit de prendre n'importe quel ouvrage sur le positivisme. Il est incroyable que tu fasses une fixette la dessus et que tu persistes à ne pas vouloir comprendre. Le positivisme refuse de parler d'autre chose que des resultats experimentaux, ca n'a jamais signifié qu'il niait l'existence d'un reel fondamental.
De plus, si le couple observateur/observé limite la connaissance, c'est uniquement d'un point de vue technique car l'observateur et l'observé influent l'un sur l'autre, perturbant l'observation. Ce que confirme la derniere phrase de ta citation d'ABC que tu as etrangement jugé bon de ne pas mettre egalement en gras: "Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers".
Auteur : Inti
Date : 15 févr.20, 08:01
Message : Mic a écrit : 15 févr.20, 07:05
De plus, si le couple observateur/observé limite la connaissance, c'est uniquement d'un point de vue technique car l'observateur et l'observé influent l'un sur l'autre, perturbant l'observation. Ce que confirme la derniere phrase de ta citation d'ABC que tu as etrangement jugé bon de ne pas mettre egalement en gras: "Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers".
Mais non MIC. C'est parce que tu as bien assimilé le discours théologique du cantique du quantique sans esprit critique. Tu penses y trouver un bon compromis " épistémologique" entre sciences et mysticisme.
D'abord mettre l'accent sur la relation objet/ sujet pour l'étude du quantique est une spécificité inutile. Y a toujours une relation objet d'étude ( le fait de nature observé) et le sujet, même au niveau dit classique. Tu crois que y a pas de relation microbe ( objet) et microbiologie ( sujet) à notre " niveau classique"?
Ensuite le positivisme qui se contente de relever des informations sur le fait observé et qui croit que la matière est sans propriétés physiques propres autres que celles définies par le constat scientifique limite ainsi la réalité à ce que nous en savons plutôt que d'y voir ce que le constat est. Une édification de la connaissance et non pas un facteur nécessaire à la détermination du fait quantique. Ton positivisme est un réductionnisme épistémologique.
Et puis. Tu dis quoi puisque tu sembles avoir profondément réfléchi à tout ça ... de ce paradoxe quantique : un physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ( niveau macroscopique) une nécessité future? Ce n'est plus de l'indéterminisme ça mais du dessein intelligent d'autorité cantique du quantique. Va réfléchir à ça. Ce qui est indéterminée c'est notre compréhension des comportements quantiques. On ne va pas limiter la physique quantique ( le fait de nature) à ce que croit en définir le positivisme ou anti réalisme ( le fait culture scientifique). Si?
Tu sais même en physique dite classique on ne sait pas toujours comment va se comporter un virus ou bactérie dans sa réactivité pas plus qu'on ne sait prévoir la position d'une abeille dans son vol qui bien apparemment erratique est très bien contrôlé.
C'est vraiment con de penser que la matière et nature ont besoin d'être observées, pensées ou être mise en forme théorique pour être dits fondées et déterminées OBJECTIVEMENT. TU PLACES LE PHÉNOMÈNE DE LA CONNAISSANCE ( MÉTAPHYSIQUE) BIEN AU DESSUS DE LA RÉALITÉ UNIVERSELLE ET FONDAMENTALE (monde physique). Ton positivisme verse autant dans le spiritualisme que le philosophico religieux.
Y a pas juste les sommités qui semblent obnubilés par l'idéalisme quantique. Les apôtres aussi.
Au sein du matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la matière et nature sont complètes dans leur sens organisationnel et pouvoir structurant sans y adjoindre la nécessité d'un observateur pour venir "spiritualiser" le monde naturel et objectif. Tu le vois ton credo et idéalisme quantique?
Auteur : Inti
Date : 17 févr.20, 11:13
Message : Le matérialisme intégral et universel comme concept est une alternative au dualisme physique (matière) et métaphysique ( esprit, subjectivité) comme paradigme philosophique qui date de l'Antiquité.
Non seulement le matérialisme intégral et universel est le fait cosmique lui même mais c'est aussi le cadre théorique et naturalisme philosophique capable de correspondre à la réalité universelle sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif. Un naturalisme philosophique qui rejoint le réalisme et naturalisme de la science comme processus d'étude de la nature.
Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature et le fait de culture humaine ( théorie de la connaissance). Tout en sachant que le fait de nature est plus vaste et étendu que la carte établie par le formalisme scientifique.
On peut même associer ainsi le dualisme physique ( positivisme) et métaphysique ( culture philosophico religieuse). Le positivisme sera toujours un réductionnisme épistémologique du seul fait qu'il imite la réalité universelle au constat scientifique confondant "fondé objectivement " et " fondé scientifiquement". Par exemple Andromède a toujours été " fondée objectivement" bien avant sa découverte mais est devenue " fondée scientifiquement" avec sa découverte. Une nuance qui démasque une idéalisation de la culture scientifique par rapport au questionnement Philosophique prospectif.
Sans compter le dogme de l'observateur qui empêche une réconciliation entre deux formalismes scientifiques. Un dogme qui ne fait que reprendre à son compte le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur son caractère incomplet quant à un pouvoir d'organisation et structurant intrinsèque. La corrélation objet et sujet n'a rien de spécifique au domaine quantique. C'est une relation partie prenante dans l'édification de toute connaissance du réel fondamental.
Une physique dite indéterministe qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité, un univers qui s'est intégré dans ses niveaux d'organisation micro et macroscopique sans nul besoin de recourir au concept de décohérence quantique pour réconcilier une fausse contradiction et encore moins la présence d'un observateur au mur de Planck ( hormis en théologie), une physique dite sans propriétés physiques propres autres que celles attribuées par le constat mais qui malgré tout à supporté tous les développements physiques possibles jusqu'au monde du vivant indépendamment de toutes interactions avec une classe d'observateurs, un principe d'incertitude plus de nature ontologique que physique, astronomique et astrophysique.... Bref suffisamment d'incongruités et vices logiques pour remettre en question le positivisme comme grille de lecture hors pair du fait quantique.
Nul besoin du concept de décohérence quantique au sein du matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). C'est le formalisme quantique qui déchire l'univers en deux réalités physiques distinctes et opposées. L'univers s'est très bien intégré sans contradiction épistémologique insurmontable.
Au sein du dualisme physique et métaphysique on fera toujours de la science dans un esprit plus créationniste ( spiritualiste, métaphysique) qu'évolutonniste et physicaliste. Si la science cherche une philosophie des sciences avec une portée Philosophique plus réaliste que surréaliste c'est le matérialisme intégral et universel comme objet d'étude et cadre théorique sans mysticisme ni aporie épistémologique insurmontable kantien entre le réel et connaissance du réel.
Auteur : dan26
Date : 18 févr.20, 09:30
Message : trop con pliqué pour moi
amicalement
Auteur : Inti
Date : 18 févr.20, 09:40
Message : dan26 a écrit : 18 févr.20, 09:30
trop con pliqué pour moi
amicalement
Ça s'adresse à des penseurs. Pas à des adeptes du prêt à penser autant théiste que athée.
Auteur : dan26
Date : 18 févr.20, 09:44
Message : Inti a écrit :
Ça s'adresse à des penseurs. Pas à des adeptes du prêt à penser autant théiste que athée.
c'est possible , mais merci mon dieu de m'avoir évité cette tournure d'esprit . Qui pour moi s'apparente à la masturbation intellectuelle , sans strictement aucun interet .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 18 févr.20, 09:49
Message : dan26 a écrit : 18 févr.20, 09:44
c'est possible , mais merci mon dieu de m'avoir évité cette tournure d'esprit . Qui pour moi s'apparente à la masturbation intellectuelle , sans strictement aucun interet
Et bien passe ton chemin sans ressentir le besoin de venir y faire une crotte ou caca nerveux si c'est pour rien dire autre chose que "je ne comprends pas le fond du sujet".
L'enjeu t'échappe. Tu peux continuer à te complaire dans ton antithèse derrière les baskets du théisme.
Auteur : dan26
Date : 18 févr.20, 20:17
Message : Inti a écrit : 18 févr.20, 09:49
Et bien passe ton chemin sans ressentir le besoin de venir y faire une crotte ou caca nerveux si c'est pour rien dire autre chose que "je ne comprends pas le fond du sujet".
L'enjeu t'échappe. Tu peux continuer à te complaire dans ton antithèse derrière les baskets du théisme.
je confirme
amicalement
Auteur : Inti
Date : 18 févr.20, 20:19
Message : dan26 a écrit : 18 févr.20, 20:17
je confirme
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.
Auteur : dan26
Date : 19 févr.20, 05:55
Message : Inti a écrit : 18 févr.20, 20:19
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.
:h
tu peux même lire la phrase à l'envers c'est parfait
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 06:03
Message : dan26 a écrit : 19 févr.20, 05:55
tu peux même lire la phrase à l'envers c'est parfait
amicalement
Un abruti peut colporter une connerie en la faisant passer par son esprit étriqué et en faire une bonne idée... un coup de chance!
Auteur : dan26
Date : 19 févr.20, 06:14
Message :
les insultes en général montrent bien l'endroit où se trouve l'esprit étriqué !!
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 06:16
Message : dan26 a écrit : 19 févr.20, 06:14
les insultes en général montrent bien l'endroit où se trouve l'esprit étriqué !
Ou un esprit étriqué voit de la masturbation intellectuelle partout aussitôt qu'on dépasse son prêt à penser ( même athée).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 06:48
Message : Peut-être qu'à son âge, la seule chose qu'il peut encore masturber, c'est son esprit.
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 06:54
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 06:48
Peut-être qu'à son âge, la seule chose qu'il peut encore masturber, c'est son esprit.
Ça c'est être fécond de l'esprit. Le privilège des penseurs. Toi tu dois être stérile de ce côté de la caboche.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:02
Message : Inti a écrit : 19 févr.20, 06:54
Ça c'est être fécond de l'esprit. Le privilège des penseurs. Toi tu dois être stérile de ce côté de la caboche.
Je ne suis pas stérile partout selon ta mère... C'est plutôt rassurant non ?
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 07:04
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:02
Je ne suis pas stérile partout selon ta mère... C'est plutôt rassurant non ?
Si tu as besoin d'être rassuré par ta maman bien t'en fasse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:09
Message : Rassuré par ta mère ?
Non, elle n'a fait que confirmer ce que je savais déjà.
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 07:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:09
Rassuré par ta mère ?
Non, elle n'a fait que confirmer ce que je savais déjà.
MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:02
Je ne suis pas stérile partout selon ta mère... C'est plutôt rassurant non ?
Ah j'avais mal lu. Mais ça fait très craneur machiste ton affaire. "je vais niquer ta mère et ta soeur". L'insulte suprême chez les petits caïds.
tu es spirit dis tu?
À part ça le MIU ça te branche?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:32
Message : Étant selon toi stérile du côté de la caboche, il fallait que je me montre à la hauteur de tes espérances.
Je ne voulais surtout pas te décevoir.
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 07:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:32
Étant selon toi stérile du côté de la caboche, il fallait que je me montre à la hauteur de tes espérances.
Je ne voulais surtout pas te décevoir.
En passant par tes couilles surdimensionnées!
Bon trêve d'ego. Si tu n'as rien à commenter sur la pertinence du MIU vaudrait mieux rembaler ta quincaillerie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:40
Message : Le MIU, c'est de la connerie. Ça te va comme commentaire ? Attention, ça vient de quelqu'un qui est stérile de la caboche, mais qui peut quand même engrosser ta mère.
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 07:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:40
Le MIU, c'est de la connerie. Ça te va comme commentaire ? Attention, ça vient de quelqu'un qui est stérile de la caboche, mais qui peut quand même engrosser ta mère.
Édifiant. Pour un p'tit caïd.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:47
Message : Ah, bah que veux tu ? Quand on est stérile niveau caboche, il ne faut pas s'attendre à grand chose.
D'ailleurs, MIU, ça ne veut pas dire Mère d'Inti à Utiliser ?
Bah, oui, niveau caboche, c'est stérile...
Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 07:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 07:47
Bah, oui, niveau caboche, c'est stérile...
Tu le confirmes à chacun de tes postes. Bonne continuation...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:53
Message : Justement, c'était mon intention de te montrer ce qu'était quelqu'un de stérile niveau caboche comme tu dis.
Comme ça, à l'avenir, tu sauras faire la différence au lieu de raconter des conneries.
Auteur : dan26
Date : 19 févr.20, 07:59
Message : Inti a écrit :
Ou un esprit étriqué voit de la
masturbation intellectuelle partout aussitôt qu'on dépasse son prêt à penser ( même athée).
si tu m'avais lu attentivement,tu aurais constaté que j' ai utilisé ce terme essentiellement sur le sujet bien précis ; de philomachinchoseetc
Donc sur un seul sujet, pas sur les autres . Donc tu mens à mon sujet , désolé de te l'apprendre
amicalement
Auteur : Inti
Date : 20 févr.20, 05:02
Message : dan26 a écrit : 19 févr.20, 07:59
si tu m'avais lu attentivement,tu aurais constaté que j' ai utilisé ce terme essentiellement sur le sujet bien précis ; de philomachinchoseetc
Donc sur un seul sujet, pas sur les autres . Donc tu mens à mon sujet , désolé de te l'apprendre
On a rien compris. Tu devrais pratiquer la masturbation intellectuelle plus souvent.
Ajouté 16 heures 31 minutes 20 secondes après :
@ Dan 26
Le matérialisme intégral et universel c'est la suggestion d'un nouveau paradigme scientifique et philosophique pouvant se substituer au dualisme physique ( positivisme) et métaphysique ( philosophico religieux). Le premier est un pont entre la science et la philosophie ( conscience) et le second un conflit perpétuel entre la science et la religion ( métaphysique, conscience). Le positivisme enseigne une idéalisation de la culture scientifique et la métaphysique une idéalisation de la conscience humaine ou morale. Même farine et un cul de sac épistémologique.
Évidemment pour saisir cette problématique faut accepter d'astiquer un peu ses neurones.
Auteur : dan26
Date : 20 févr.20, 23:48
Message : a écrit :=Inti a dit
On a rien compris. Tu devrais pratiquer la masturbation intellectuelle plus souvent.
c'est pourtant simple quand tu oses dire cela à mon sujet :Ou un esprit étriqué voit de la masturbation intellectuelle
partout . je te réponds que je nai utilisé cette expression que sur ce thème . Métaphysique et matérialisme intégral !!!!
a écrit :Le matérialisme intégral et universel c'est la suggestion d'un nouveau paradigme scientifique et philosophique pouvant se substituer au dualisme physique ( positivisme) et métaphysique ( philosophico religieux). Le premier est un pont entre la science et la philosophie ( conscience) et le second un conflit perpétuel entre la science et la religion ( métaphysique, conscience). Le positivisme enseigne une idéalisation de la culture scientifique et la métaphysique une idéalisation de la conscience humaine ou morale. Même farine et un cul de sac épistémologique.
Évidemment pour saisir cette problématique faut accepter d'astiquer un peu ses neurones
.
merci de me donner la possibilité de faire un bel exemple
je demande donc à Mlp, Mazalée, Mic, Jm'intéroge, Sans sanchez , Sibira, Clovis , Happy 79
de bien vouloir m'expliquer en quelques lignes ce que veut dire ce charabias , par une langage vernaculaire .
Merci d'avance
Je vous propose de tous répondre dimanche 23/2/2020 à 14 heures précise , afin d'eviter de se copier les uns sur les autres .
par contre force est de constater que nombreux ont quitté ce thème ......étrange n'est ce pas .
Nous allons enfin avoir la démonstration que je ne comprends rien , à moins que .......qui sait ?
Il n'a rien de mieux qu'un bel exemple , pour confirmer ou pas mes propos
et merci pour ceux qui voudront bien se prêter à cet exercice
Bien amicalement
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 02:08
Message : dan26 a écrit : 20 févr.20, 23:48
c'est pourtant simple quand tu oses dire cela à mon sujet :Ou un esprit étriqué voit de la masturbation intellectuelle partout . je te réponds que je nai utilisé cette expression que sur ce thème . Métaphysique et matérialisme intégral !
Tu l'as utilisé ailleurs qu'ici pour " te plaindre" du caractère trop "songé" de mes développements logiques. Au début j'ai trouvé ça léger comme critique et après quelques fois je n'ai pu que constater ce que je t'ai dit: est de la masturbation intellectuelle ce qui semble avoir dépassé ton stade de réflexion et évolution de ton défroquage religieux. Je maintiens.
dan26 a écrit : 20 févr.20, 23:48
je demande donc à Mlp, Mazalée, Mic, Jm'intéroge, Sans sanchez , Sibira, Clovis , Happy 79
de bien vouloir m'expliquer en quelques lignes ce que veut dire ce charabias , par une langage vernaculaire .
Merci d'avance
Je vous propose de tous répondre dimanche 23/2/2020 à 14 heures précise , afin d'eviter de se copier les uns sur les autres .
par contre force est de constater que nombreux ont quitté ce thème ......étrange n'est ce pas .
Nous allons enfin avoir la démonstration que je ne comprends rien , à moins que .......qui sait
Écoute dan. Sois un peu plus fort face à la critique de ton niveau de compréhension puisque tu ne te gênes pas toi même pour pointer du doigt la " naïveté" de ceux qui croient aux récits des saintes écritures. Là tu fais " je suis persécuté". Et puis cet appel aux témoins tous azimuts, même un prophète déclaré comme Sanchez et MLP un spirit certifié, c'est du pharisaisme bien campé et " amicale" comme tu dis.
Ce qui est difficile d'accès cher Dan 26 dans ma comparaison métaphysique et matérialisme intégral et universel c'est justement tout le conditionnement spiritualiste et surnaturaliste dans lequel tu as baigné et qui a sans doute motivé ton défroquage religieux et prise à témoin de la science pour entrer dans la danse du contentieux " sciences et croyances religieuses".
Pour te résumer. La métaphysique est une philosophie " surnaturaliste". La science n'a pas de conscience dan. Y a toujours une conscience derrière pour piloter la science. Cette conscience elle peut être créationniste ou pas souvent évolutionniste. Science et métaphysique comme Philosophie... y a en a qui trouve ça magique et fascinant et d'autres qui y voient une incompatibilité. Toi tu ne sembles même pas savoir à quel auge tu nourris ton "athéisme scientifique".
Si tu veux rallier ta meute pour venir déprécier ma démarche sur l'identification d'une philosophie ( métaphysique). plus spiritualiste que physicaliste, plus surnaturaliste que naturaliste et bien sors tes trompettes de Jéricho mais revoit à la baisse ton " prétendu rationalisme scientifique". Des comme toi j'en ai croisé à la pelle chez les partisans d'un scepticisme primaire. Tu devrais parfaire ton défroquage religieux et sortir de tes penses bêtes athéologiques sans portée Philosophique autre que de croire que tu as le monopole du rationel parce que " non croyant".
Justement ma comparaison métaphysique et matérialisme intégral et universel sollicite peut être un peu trop ton rationel qui semble craindre les interrogations plus poussées. Comme on dit le questionnement est toujours Philosophique et les réponses scientifiques. Là tu t'es sans doute trouvé une zone de confort intellectuelle avec tes traités d'athéologie et que ce qui en sort doit sûrement t'apparaitre laborieux et rebutant. Tu aimes bien les réponses de la science sans le questionnement. Mais ce n'est pas comme ça que le monde des idées évolue Dan. À ton âge et en tant que rationaliste tu devrais savoir ça.
Cordialement,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 03:24
Message : Inti raconte toujours la même chose avec de grands mots et de grandes phrases. Mais au fond, ce n'est pas compliqué de comprendre sa doctrine du MIU.
Le seul véritable problème de sa doctrine, c'est qu'elle est invérifiable. C'est juste sa croyance qui en tant que tel est respectable. Mais quelque chose qui est invérifiable ne peut pas constituer une vérité pour les autres.
Dan26 n'est évidemment pas dans une pensée évolutive. Son pseudo athéisme de raison est en réalité un flot de croyances. Mais il est convaincu que comme ses croyances proviennent de plusieurs sources, ce ne sont pas des croyances. Grosse erreur !
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 03:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 03:24
Le seul véritable problème de sa doctrine, c'est qu'elle est invérifiable. C'est juste sa croyance qui en tant que tel est respectable. Mais quelque chose qui est invérifiable ne peut pas constituer une vérité pour les autres
Je suggère seulement une alternative Philosophique à la métaphysique comme Philosophie première et surnaturalisme.
Le matérialisme intégral et universel est un naturalisme philosophique plus en accord avec le physicalisme et réalisme de la science. À chacun d'en juger. Évidemment ça peut contrarier les spiritualistes et créationnistes comme toi.
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 03:24
Dan26 n'est évidemment pas dans une pensée évolutive. Son pseudo athéisme de raison est en réalité un flot de croyances. Mais il est convaincu que comme ses croyances proviennent de plusieurs sources, ce ne sont pas des croyances
Euh! C'était censé être moi la cible de la meute!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 04:16
Message : Inti a écrit :Je suggère seulement une alternative Philosophique à la métaphysique comme Philosophie première et surnaturalisme.
Certes ! Mais ça reste toujours une croyance car impossible à vérifier.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 04:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 04:16
Certes ! Mais ça reste toujours une croyance car impossible à vérifier.
Merci de me donner l'occasion de promouvoir mon MIU.
Je ne vois pas où est la croyance dans le fait de dire que le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique lui même ( monde naturel et objectif) et un cadre théorique et Philosophique capable d'y correspondre sans disonnance cognitive entre la réalité universelle et et le savoir humain.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 04:30
Message : Tu peux le dire Inti, mais tu ne peux le démontrer.
On peut aussi faire la promotion de Dieu, sans jamais pouvoir démontrer son existence. On reste purement dans la croyance.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 04:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 04:30
Tu peux le dire Inti, mais tu ne peux le démontrer.
On peut aussi faire la promotion de Dieu, sans jamais pouvoir démontrer son existence. On reste purement dans la croyance.
De quoi tu parles? Tu es plus proche de Dieu avec ta croyance d'un esprit pensant nécessaire à la réalité que mon MIU. Peux tu au moins saisir cette incongruité de ta part?
Je n'ai pas à démontrer l'existence du fait cosmique ou matérialisme intégral ( quantique) et universel ( "classique") .... D'une part on le voit même de manière locale, incomplète et d'autre part on sait bien que ce fait cosmique a existé objectivement bien avant tout constat scientifique ou religieux. Sauf si tu demeures créationniste et convaincu que le monde naturel et objectif passe par l'esprit pensant ( subjectivité, monde spirituel supérieur...)
C'est ta croyance qui reste à prouver. Tu patauges dans la dichotomie matérialisme et idéalisme. Croire que la réalité universelle passe absolument par sa perception est un idéalisme carabiné voire un surréalisme psychologique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 05:53
Message : Moi je n'ai rien à prouver, puisque j'assume parfaitement ma croyance en tant que tel.
Seule la conscience existe. Le reste n'est qu'une représentation dans ta conscience, que tu prends pour la réalité objective.
Ton seul point de contact avec le monde, c'est ta conscience. Tu ne peux pas savoir si quelque chose existe en dehors. C'est impossible !
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 06:03
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 05:53
Moi je n'ai rien à prouver, puisque j'assume parfaitement ma croyance en tant que tel.
Seule la conscience existe. Le reste n'est qu'une représentation dans ta conscience, que tu prends pour la réalité objective.
Ton seul point de contact avec le monde, c'est ta conscience. Tu ne peux pas savoir si quelque chose existe en dehors. C'est impossible !
Tu es comme JM.
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm
Si c'était vrai le fait cosmique aurait dû attendre ton existence pour se déployer. C'est un peu surréaliste ça MLP. Mais ne t'en fais pas tu es dans l'égregore
quantique avec son dogme de l'observateur pour la détermination du réel fondamental.
On a besoin de réalisme scientifique et naturalisme philosophique pas de mysticisme ni de métaphysique.
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 06:20
Message : a écrit :Inti a dit
Tu l'as utilisé ailleurs qu'ici pour " te plaindre" du caractère trop "songé" de mes développements logiques.
non désolé , je n'en ai fait mention que pour ce thème. Donc évite de dire partout .Caractère trop songé !!!Là encore cela n'a aucun sens
a écrit :Au début j'ai trouvé ça léger comme critique et après quelques fois je n'ai pu que constater ce que je t'ai dit: est de la masturbation intellectuelle ce qui semble avoir dépassé ton stade de réflexion et évolution de ton défroquage religieux. Je maintiens.
tu maintiens , mais non seulement tu te trompes à mon sujet, mais en plus tu me diffames
a écrit :Écoute dan. Sois un peu plus fort face à la critique de ton niveau de compréhension puisque tu ne te gênes pas toi même pour pointer du doigt la " naïveté" de ceux qui croient aux récits des saintes écritures.
tu me fais me répéter continuellement , je ne le fais que pour ceux qui veulent prouver que .....pour la 10000 fois
a écrit :Là tu fais " je suis persécuté".
montre moi , où je dis cela . je n'ai strictement jamais dit cela encore une fois .
a écrit :Et puis cet appel aux témoins tous azimuts, même un prophète déclaré comme Sanchez et MLP un spirit certifié, c'est du pharisaisme bien campé et " amicale" comme tu dis.
Tu oublies le principal , c'est sur un sujet précis , pour démontrer la portée de certaines pharses creuses et alambiquées
a écrit :Ce qui est difficile d'accès cher Dan 26 dans ma comparaison métaphysique et matérialisme intégral et universel c'est justement tout le conditionnement spiritualiste et surnaturaliste dans lequel tu as baigné et qui a sans doute motivé ton défroquage religieux et prise à témoin de la science pour entrer dans la danse du contentieux " sciences et croyances religieuses".
Si tu avais lu mon parcours tu aurais lu de toi même qu'il n'y a aucun défroquage religieux
a écrit :Pour te résumer. La métaphysique est une philosophie " surnaturaliste".
tu ne m'apprends rien, quand je dis que certains ont besoin de merveilleux , par exemple que comprends tu exactement ?
a écrit :La science n'a pas de conscience dan.
Cela ne veut rien dire encore une fois , c'est comme si tu disais l'histoire, la géographie n'a pas de conscience ; c'est nul pour moi excuse moi .
a écrit :Y a toujours une conscience derrière pour piloter la science. Cette conscience elle peut être créationniste ou pas souvent évolutionniste. Science et métaphysique comme Philosophie... y a en a qui trouve ça magique et fascinant et d'autres qui y voient une incompatibilité. Toi tu ne sembles même pas savoir à quel auge tu nourris ton "athéisme scientifique". :
C'est pourtant simple , je le nourris par la simple curiosité , et jaime bien sortir de cette p...... de pensée unique , et cet obscurantisme où certaines organisation nous maintiennent
a écrit :Si tu veux rallier ta meute pour venir déprécier ma démarche sur l'identification d'une philosophie ( métaphysique). plus spiritualiste que physicaliste, plus surnaturaliste que naturaliste et bien sors tes trompettes de Jéricho mais revoit à la baisse ton " prétendu rationalisme scientifique".
là aussi dis moi où j'ai osé parlé de "mon" rationalisme Scientifique , je ne parle que de raison, de logique, et de preuves .
a écrit :Des comme toi j'en ai croisé à la pelle chez les partisans d'un scepticisme primaire.
tu confonds avec un scepticisme réfléchi , au travers de la logique et de la raison
a écrit :Tu devrais parfaire ton défroquage religieux et sortir de tes penses bêtes athéologiques sans portée Philosophique autre que de croire que tu as le monopole du rationnel parce que " non croyant".
tu mélanges tout on voit bien que tu ne m'a jamais lu !!tu n'as même pas compris , que c'est mon rationalisme , ma logique , et mes recherches qui m'ont amené à cet athéisme de raison. Ce n'est pas le contraire ; contrairement à ce que tu oses dire .
,
a écrit :Justement ma comparaison métaphysique et matérialisme intégral et universel sollicite peut être un peu trop ton rationel qui semble craindre les interrogations plus poussées.
Je ne crains strictement rien dans ce domaine, , dans la mesure où je suis arrivé où je voulais
a écrit :Comme on dit le questionnement est toujours Philosophique et les réponses scientifiques.
N'importe quoi encore une fois , cela dépends du questionnement , si c'est pour savoir pourquoi l'eau gèle , il est nécessaire, de le faire au travers de la science , pas de la philo machin .
a écrit : Là tu t'es sans doute trouvé une zone de confort intellectuelle avec tes traités d'athéologie et que ce qui en sort doit sûrement t'apparaitre laborieux et rebutant.
tout à fait , mais contrairement à ce que tu dis , ce n'est pas avec "mes traités" (ce qui en passant ne veut rien dire ) , c'est seulement le résultat de "mes recherches pendant plus de 30 ans. et puis sincérement si cela me convient. Où est le problème ? Tu ne vas tout de même pas oser me dire ce qu'il faut que je pense
a écrit :Tu aimes bien les réponses de la science sans le questionnement.
C'est vraiment n'importe quoi (excuse moi ) toutes réponses , correspond à une question
a écrit :Mais ce n'est pas comme ça que le monde des idées évolue Dan. À ton âge et en tant que rationaliste tu devrais savoir ça.
Détrompe toi !!Au contraire pour moi , c'est par l'innovation, les idées nouvelles , les donneurs d'alerte, le pensé autrement que le monde évolue . Faut il que je te rappelle l'histoire du monde .Penser autrement c'est comme cela que le monde évolue .
Amicalement
j'aimerai bien savoir qui va me répondre le 23 2 à 14 heures , afin de faire la traduction du texte que j'ai demandé ce jour de traduire à 5 heures 48 . Juste pour une démonstration .
afin que notre cher inti puisse comprendre
aller un exercice plus simple!!Merci de me dire en même temps ce que veut dire un "caractère trop songé "
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 06:26
Message : Dan ... Va continuer ta "dissertation critique" sur les récits bibliques et je continuerai à parler de matérialisme intégral et universel comme alternative Philosophique au dualisme physique et métaphysique, dualisme dans lequel tu patauges sans le savoir. Tes appels à la solidarité anti inti ne parlent pas en ta faveur question indépendance d'esprit.
Auteur : Mic
Date : 21 févr.20, 06:31
Message : Inti a écrit :C'est un peu surréaliste ça MLP. Mais ne t'en fais pas tu es dans l'égregore
quantique avec son dogme de l'observateur pour la détermination du réel fondamental.
Je me demande d'où vient ce besoin de prendre une interprétation marginale de la physique quantique (la conscience comme determinant de l 'etat d'un systeme) et d'ignorer les interprétations moins fantaisistes, notamment l'interpretation orthodoxe (dite "de Copenhague").
En revanche, il est vrai que l'observateur (appareil de mesure) influence le systeme observé et provoque la reduction du paquet d'ondes. Sinon comment expliquer l'experience archi-connue des "fentes de Young" ?
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 06:34
Message : Inti a écrit : 21 févr.20, 06:26
Dan ... Va continuer ta "
dissertation critique" sur les récits bibliques et je continuerai à parler de matérialisme intégral et universel comme alternative Philosophique au dualisme physique et métaphysique, dualisme dans lequel tu patauges sans le savoir. Tes appels à la solidarité anti inti ne parlent pas en ta faveur question indépendance d'esprit.
Pas de problème mais je te rappelle qu'il n'y a pas que ce thème , loin de là .
Par contre je compte sur ceux qui nous lisent pour me répondre dimanche à 14 heures , sur les deux points, cette phrase longue , et cette expression courte plus simple .Je suis curieux de savoir si tout le monde traduit "un caractère trop songé " de la même façon .
ce n'est pas un appel à "anti" et qui que ce soit , (on n'est pas là pour juger les personnes ), mais simplement pour dénoncer des methodes que je connais bien, et que j'ai eu souvent l'occasion , de signaler , démontrer , dans de nombreux domaines .
amicalement
Auteur : Mic
Date : 21 févr.20, 06:40
Message : Dan a écrit :Par contre je compte sur ceux qui nous lisent pour me répondre dimanche à 14 heures
Oui, bois de l'eau aussi.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 06:54
Message : Mic a écrit : 21 févr.20, 06:31
Je me demande d'où vient ce besoin de prendre une interprétation marginale de la physique quantique (la conscience comme determinant de l 'etat d'un systeme) et d'ignorer les interprétations moins fantaisistes, notamment l'interpretation orthodoxe (dite "de Copenhague"
Va lire un peu la littérature du fait quantique et sa confusion sur une réalité physique qui n'existe pas sans observateur et une réalité physique qui n'a de sens et cohérence qu'à travers la mesure. Et comment affirmer que la physique quantique la physique fondamentale est indéterministe et aléatoire quand on fait de l'émergence de l'observateur une nécessité future. Je te montre le bourbier idéologique dans lequel patauge l'idéalisme quantique et tu regardes mon doigt accusateur.
Juste ça. Une physique dite indéterministe qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité et condition pour la détermination du réel devrait déjà allumer tes clignotants. Ce n'est pas moi qui a introduit une confusion sur une réalité physique et objective qui dépend de la mesure pour être fondée ou être déterminée. Fondée ou déterminée c'est une nuance qui ne change rien à l'idée que le fait cosmique aurait besoin d'une attestation scientifique au niveau d'organisation quantique. Prend donc le temps de lire plus attentivement ma critique de l'idéalisme quantique et ses contradictions logiques. Qui était au mur de Planck pour provoquer une réduction du paquet d'ondes et permette un sens emprunté? Qui?
Bohr?
La différence de comportement de la matière au niveau quantique par rapport au niveau dit classique ne fait pas en sorte que le niveau d'organisation quantique ait besoin d'un déclencheur de nature subjective ( spirituelll!) pour être dit déterminé. Un constat identifie un comportement objectif. Va démêler tes neurones sur le monde objectif et subjectif. Fondé objectivement et fondé scientifiquement c'est toute la différence entre une démarche épistémologique et démarche mystique.
dan26 a écrit : 21 févr.20, 06:34
Par contre je compte sur ceux qui nous lisent pour me répondre dimanche à 14 heures , sur les deux points, cette phrase longue , et cette expression courte plus simple .Je suis curieux de savoir si tout le monde traduit "un caractère trop songé " de la même façon
Je pense que tes limites intellectuelles parlent d'elles mêmes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:02
Message : Inti a écrit : 21 févr.20, 06:03
Si c'était vrai le fait cosmique aurait dû attendre ton existence pour se déployer. C'est un peu surréaliste ça MLP. Mais ne t'en fais pas tu es dans l'égregore
quantique avec son dogme de l'observateur pour la détermination du réel fondamental.
On a besoin de réalisme scientifique et naturalisme philosophique pas de mysticisme ni de métaphysique.
Tu commets toujours la même erreur Inti. Il n'y a pas de fait cosmique indépendant de toi. Le fait cosmique et toi, vous êtes la même chose.
Tu fais simplement l'expérience de l'individualisation, qui te permet de te différencier de ce qui t'entoure. Car il faut faire l'expérience de la dualité pour comprendre le TOUT. Il faut s'éloigner du but pour pouvoir l'atteindre à nouveau. Il faut s'eloigner de sa maison, pour espérer la retrouver.
Tu n'as pas atteint un degré de spiritualité suffisant, pour te rendre compte que tout ce qui existe existe par toi et à travers toi, et pour toi.
Auteur : Mic
Date : 21 févr.20, 07:03
Message : Inti a écrit :La différence de comportement de la matière au niveau quantique par rapport au niveau dit classique ne fait pas en sorte que le niveau d'organisation quantique ait besoin d'un déclencheur de nature subjective ( spirituelll!) pour être dit déterminé.
En effet. D'ailleurs l'observateur n'a pas de nature subjective puisqu'il s'agit d'un appareil de mesure.
Rappel "fentes de Young":
Sans mesure: un photon en etat superposé passe par les deux fentes tel une onde.
Avec mesure: un photon ponctuel passe par un seule fente.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 07:06
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 07:02
Tu commets toujours la même erreur Inti. Il n'y a pas de fait cosmique indépendant de toi. Le fait cosmique et toi, vous êtes la même chose
Tu m'amuses... Tu crois que le fait cosmique est apparu le jour de ma naissance et conscience? Tu m'accordes un bien grand pouvoir.
Surréalisme psychologique.
a écrit :En effet. D'ailleurs l'observateur n'a pas de nature subjective puisqu'il s'agit d'un appareil de mesure.
Belle pirouette cacahuète. Un appareil de mesure euh c'est une invention humaine!!! C'est une ceuillette d'information ...Tu vois bien que tu tournes en rond avec ton dogme de l'observateur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:10
Message : Inti a écrit :Tu m'amuses... Tu crois que le fait cosmique est apparu le jour de ma naissance et conscience? Tu m'accordes un bien grand pouvoir.
Tu ne comprends toujours rien ! Ta naissance dans le monde physique n'a strictement rien à voir avec ça. Et tu ne comprendras jamais rien tant que tu croiras que ton existence va de ta naissance à ta mort.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 07:20
Message : Je suis physicaliste et réaliste MLP. Pas mystique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:28
Message : Inti a écrit : 21 févr.20, 07:20
Je suis physicaliste et réaliste MLP. Pas mystique.
C'est bien pour cela que tu es limité.
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 09:04
Message : Inti a écrit :
Je pense que tes limites intellectuelles parlent d'elles mêmes.
l'exercice que je propose est le seul moyen de voir, si je dis vrai , ou si je suis à coté de la plaque !!
par contre si personne ne répond cela prouve que ces textes alambiqués s’accrochent n'intéressent personne , comme je le prétends .
Amicalement
Auteur : Mic
Date : 21 févr.20, 09:10
Message : Dan a écrit :si personne ne répond cela prouve que ces textes alambiqués s’accrochent n'intéressent personne
Tu as une drole d'idée de la preuve. Si personne ne repond ca prouvera...que personne n'a repondu. Rien d'autre. Pourquoi ils ne l'ont pas fait, tu ne le sauras jamais s'ils le gardent pour eux.
Par ailleurs, je suis d'accord avec Inti pour dire que tu es gonflé d'être si condescendant envers les croyants et de jouer à la vierge effarouchée lorsqu'on te reproche tes propres limites intellectuelles. Tu te prends vraiment pour le metre-etalon de la pensée.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 09:47
Message : dan26 a écrit : 21 févr.20, 09:04
l'exercice que je propose est le seul moyen de voir, si je dis vrai , ou si je suis à coté de la plaque !!
par contre si personne ne répond cela prouve que ces textes alambiqués s’accrochent n'intéressent personne , comme je le prétends
Comme je le disais. Les theistes croient avoir le monopole du spirituel et les athées croient avoir le monopole du rationel. C'est plus compliqué que ça dans la boîte crânienne d'homo sapiens.
Et faut pas t'offusquer de ma remarque sur "tes limites intellectuelles"... C'est surtout pour souligner ton côté réfractaire à la prospection Philosophique. Et puis tu sais??? faire qualifier de "masturbation intellectuelle" ses commentaires et argumentaires sur lequel on met effort et insistance pour dénigrer les interventions d'un interlocuteur ça reste un coup donné dans les tibias pas une fleur d'amitié.
Et puis va relire ce dernier poste où j'ai fait un dernier effort pour résumer ce qui te semble difficile de compréhension. Je propose une alternative à la métaphysique comme Philosophie première plus "créationniste" que évolutionniste dans l'approche du monde naturel et objectif. Si tu ne peux pas suivre ce développement logique c'est qu'il te manque probablement des références conceptuelles.
Cordialement,
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 22:26
Message : ldoublon
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 22:28
Message : ,...
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 23:01
Message : a écrit :Mic a dit
Tu as une drole d'idée de la preuve. Si personne ne repond ca prouvera...que personne n'a repondu.
Ou alors que ce type d’échange ne ne les intéresse pas ,ce qui veut dire que (comme je le pense et vous l'exprime ), ces échanges sont futiles et sans intérêts, d'où mon expression (sur ce sujet bien précis ),
de la masturbation intellectuelle .
a écrit :Rien d'autre. Pourquoi ils ne l'ont pas fait, tu ne le sauras jamais s'ils le gardent pour eux.
Cela confirmerait donc mes propos . mais attendons les réponses
a écrit :Par ailleurs, je suis d'accord avec Inti pour dire que tu es gonflé d'être si condescendant envers les croyants et de jouer à la vierge effarouchée lorsqu'on te reproche tes propres limites intellectuelles.
vous me faites me répéter sans arrêt!!!Je ne fais que les contredire quand ils cherchent à prouver que ............, et expliquer le phénomène religieux au travers de tous ses angles d'approches . rien de plus il n'y a strictement aucune condescendance de ma part . Par contre je peux admettre qu'ils le ressentent comme cela , car nombreux sont ceux qui ne connaissent pas l'athéisme de raison
Pourquoi vierge effarouchée, je ne fais que répondre à des diffamations non fondées à mon endroit , et essaye de vous le prouver (exemple ce petit exercice que je vous ai demandé )
a écrit :Tu te prends vraiment pour le metre-etalon de la pensée.
Peux tu me dire , me faire un lien, à un seul endroit , où j'aurai dit ce que je dis est vérité ," il faut me suivre ", je suis l'étalon de la pensée, ou un synonyme ?
Seul problème que vous ne semblez pas avoir vue , j'utilise souvent la maïeutique, vous ne l'avez pas vu, et cela irrite de nombreuses personnes .Désolé . je connais donc ce type de réaction .
Amicalement
Ajouté 23 minutes 56 secondes après :
a écrit :=Inti a dit
Comme je le disais. Les theistes croient avoir le monopole du spirituel et les athées croient avoir le monopole du rationnel. C'est plus compliqué que ça dans la boîte crânienne d'homo sapiens.
pour moi c'est beaucoup plus simple que cela , certains ont besoin de merveilleux ( il n'y a pas que des théistes dans le monde ), d'autres pas . Et surtout je ne vais pas où est le problème , nous sommes tous différents .
a écrit :Et faut pas t'offusquer de ma remarque sur "tes limites intellectuelles"... C'est surtout pour souligner ton côté réfractaire à la prospection Philosophique.
Je ne m'offusque de rien, je connais trop bien c'est univers qui pour moi sont de la masturbation intellectuelle , qui consiste à faire du vent avec des mot, et établir des barrières souvent sociétales , sociales , et professionnelles
a écrit : Et puis tu sais??? faire qualifier de "masturbation intellectuelle" ses commentaires et argumentaires sur lequel on met effort et insistance pour dénigrer les interventions d'un interlocuteur ça reste un coup donné dans les tibias pas une fleur d'amitié.
Pour moi , c'est une forme de réalisme . J'ai eu l'occasion dans de nombreux cas de demander que la personne reformule sa phrase avec une langage , vernaculaire accessible à tous . Je n'ose te dire les résultats de ce type d'exercice . Si ce n'est de répondre de ma part (tout ça, pour ça !!)
a écrit :Et puis va relire ce dernier poste où j'ai fait un dernier effort pour résumer ce qui te semble difficile de compréhension. Je propose une alternative à la métaphysique comme Philosophie première plus "créationniste" que évolutionniste dans l'approche du monde naturel et objectif. Si tu ne peux pas suivre ce développement logique c'est qu'il te manque probablement des références conceptuelles.
merci de me donner la possibilité de faire un exemple précis .
Aller essaye de donner une traduction avec un langage vernaculaire , et surtout me dire exactement ce que tu propose avec des mots simples, un phrase courte ou un exemple . tu vois c'est simple .
Pour information lors d'un manifestation où l'on m'a remis la médaille du mérite de la ville (pour toutes mes actions bénévoles pendant 50 ans) , j'ai fait un discours sur ce type de pratiques , utilisées dans de nombreux milieux économique, social , politique , religieux, artistique et autres .
J'ai fait un tabac !!! étrange n'est ce pas
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 23:17
Message : dan26 a écrit : ↑Seul problème que vous ne semblez pas avoir vue , j'utilise souvent la maïeutique, vous ne l'avez pas vu, et cela irrite de nombreuses personnes .Désolé
Maïeutique???
Nan! Tu rivalises d'ego pour signifier que tu as le monopole de la raison, raisonnement et rationalisme, athéisme de raison parce que " non croyant".
Tu n'aimes pas la compétition des développements logiques qui pourraient dépasser ton stade atteint de réflexion et entendement dans ton processus de défroquage religieux. Ça devient pour toi de " la masturbation intellectuelle".
C'est mon humble analyse
dan26 a écrit : 21 févr.20, 23:01
Aller essaye de donner une traduction avec un langage vernaculaire , et surtout me dire exactement ce que tu propose avec des mots simples, un phrase courte ou un exemple . tu vois c'est simple
Et bien je pense que le matérialisme intégral et universel comme concept, réalisme scientifique et naturalisme philosophique va plus loin " intellectuellement" et "analytiquement" que ton "athéisme de raison" comme simple antithèse derrière le theisme comme thèse première...
Des médailles même les cabots en portent.
Auteur : dan26
Date : 21 févr.20, 23:37
Message : a écrit :Inti a dit
Nan! Tu rivalises d'ego pour signifier que tu as le monopole de la raison,
Je ne savais pas qu'utiliser une methode était une forme d'ego !!! C'est nouveau
a écrit :raisonnement et rationalisme, athéisme de raison parce que " non croyant".
C'est le contraire c'est parce que je suis rationaliste, logique , curieux , que j'aime penser autrement que je suis devenu non croyant , et à force de recherche athée de raison !!
a écrit :Tu n'aimes pas la compétition des développements logiques qui pourraient dépasser ton stade atteint de réflexion et entendement dans ton processus de défroquage religieux. Ça devient pour toi de " la masturbation intellectuelle".
J'aime les choses simples , expliquer avec des mots simples , et un langage vernaculaire .
Je préfère manger une salade verte.
Qu'un délice d escargot , ramassé tôt le matin, dans un jardin familier , arrosé d'huile , d'un arbre de Provence , accommodé d'un vin oxyde de bordeaux , le tout mélangé dans le sens des aiguilles d'une montre avec des ustensiles en buis .
a écrit :C'est mon humble analyse
moi c'est ma façon de penser
a écrit :Et bien je pense que le matérialisme intégral et universel comme concept, réalisme scientifique et naturalisme philosophique va plus loin " intellectuellement" et "analytiquement" que ton "athéisme de raison" comme simple antithèse derrière le theisme comme thèse première...
Ok merci de me dire où il va avec des mots simples et une phrase courte c
a écrit :Des médailles même les cabots en portent.
A part chercher à me blesser , je ne comprends pas ta réponse . Une récompense correspond souvent à une certaine reconnaissance de la part d'un collective dans ce cas précis .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.20, 01:20
Message : Si le sujet n'était pas intéressant, il n'aurait pas fait 22 pages. Combien de sujets ouverts par dan26 ont fait 22 pages ? Combien de sujet ouverts par dan26 d'ailleurs ?
Tout ce qu'il fait, c'est se greffer sur les sujets des autres comme un parasite, sujets auxquels il ne comprends rien à cause de son intelligence limitée qui lui interdit d'analyser un discours construit. Le pauvre se retrouve totalement perdu, une fois que l'on a dépassé le niveau de vocabulaire d'un livre de CE1.
Il pense avec sa maïeutique parvenir à faire réfléchir les croyants. Or, le croyant n'est pas croyant parce qu'il est con, ni parce qu'il ne réfléchit pas, mais parce que c'est son choix. Croire est un choix, ce que dan26 n'a jamais compris et ne comprendra certainement jamais.
Il aura beau répéter que le monothéisme a été imaginé par l'homme vers -1400, ça n'aura aucun impact sur un croyant, parce qu'il opposé sa propre croyance à une autre. D'autant que le paradoxe dans tout ça, c'est qu'il dit lui même que ce qu'il dit n'est pas la vérité.
Résultat : il se répète sans cesse, parce qu'il n'a jamais compris qu'il n'est pas crédible. Si ce qu'il dit n'est pas la vérité, pourquoi devrait-on le croire ?
Auteur : Inti
Date : 22 févr.20, 02:37
Message : dan26 a écrit : 21 févr.20, 23:37
A part chercher à me blesser , je ne comprends pas ta réponse . Une récompense correspond souvent à une certaine reconnaissance de la part d'un collective dans ce cas précis .
C'est que... Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde. Je défend avant tout une thèse personnelle et j'accepte qu'elle soit l'objet ou le sujet de " dénigrement" ou " réticences" alors que toi tu sembles surtout vouloir défendre ton "égo supérieur" ou entendement supérieur sous le couvert de ton " athéisme de raison". Je répète....les croyants croient avoir le monopole de la conscience et spiritualité et les athées croient avoir le monopole du rationel.
Défendre une thèse et suggestion Philosophique avec analyse des Mèmes et promouvoir son athéisme de raison comme entendement à ne pas dépasser n'a pas la même implication.
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.20, 01:20
Il aura beau répéter que le monothéisme a été imaginé par l'homme vers -1400, ça n'aura aucun impact sur un croyant, parce qu'il opposé sa propre croyance à une autre. D'autant que le paradoxe dans tout ça, c'est qu'il dit lui même que ce qu'il dit n'est pas la vérité
C'est ce que je lui ai dit d'autant plus que le caractère " révélé" du monothéisme comme croyance absolue vient mettre un bémol sur son argumentaire historique.
Pour le reste tu sais bien monstre le puissant que je ne suis pas d'accord avec ton propre " surnaturalisme".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.20, 03:07
Message : Inti a écrit :Pour le reste tu sais bien monstre le puissant que je ne suis pas d'accord avec ton propre " surnaturalisme".
Je le sais parfaitement. Mais sachant qu'il te manque la connaissance et l'expérience de l'invisible, tu es excusable.
Auteur : dan26
Date : 22 févr.20, 04:04
Message : a écrit :Inti a dit
C'est que... Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde. Je défend avant tout une thèse personnelle et j'accepte qu'elle soit l'objet ou le sujet de " dénigrement" ou " réticences" alors que toi tu sembles surtout vouloir défendre ton "égo supérieur" ou entendement supérieur sous le couvert de ton " athéisme de raison". Je répète....les croyants croient avoir le monopole de la conscience et spiritualité et les athées croient avoir le monopole du rationel.
typique ta réponse , il n'y a strictement aucun monopole , le croyant croit avoir le monopole de la conscience et spiritualité . C'est archi faux ,le croyant croit que sa religion, est la vérité au détriment de toutes les autres . Alors que tu sembles ignorer aussi qu'il y a plusieurs formes d’athéisme , et pas toujours du rationnel désolé de te l'apprendre . exemple l'athéisme de tradition, ou de réaction qui est basé sur l'habitude , et la vengeance face à une religion qui n'a pas répondu à certaines attentes.
En définitive , comme je le disais avant "tout ça pour ça" à savoir on ne peut empêcher un croyant de croire (ou le convaincre de ne pas croire . Au même titre que pour toi on ne peut faire comprendre à un athée , les besoins , les sentiments , les sensibilité des croyants .
a écrit :Défendre une thèse et suggestion Philosophique avec analyse des Mèmes et promouvoir son athéisme de raison comme entendement à ne pas dépasser n'a pas la même implication.
Désolé phrase incompréhensible pour moi . d'autant plus que je promeus strictement rien. Je n'ai encore uen fois jamais dit qu'il fallait etre athée
a écrit :C'est ce que je lui ai dit d'autant plus que le caractère " révélé" du monothéisme comme croyance absolue vient mettre un bémol sur son argumentaire historique.
je ne suis pas d'accord historiquement nous avons la preuve que le monothéisme a été imaginé tardivement par les hommes . Et que toutes les croyances ont suivi l'évolution, des hommes , à mesure de l'évolution de leurs connaissances .
a écrit :Pour le reste tu sais bien monstre le puissant que je ne suis pas d'accord avec ton propre " surnaturalisme".
Quand le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique, et le réel .
Je rappelle que j'explique pourquoi et comment l'homme a besoin de croire , cela montre bien que je connais (pour l'avoir vu, et vécu ), les deux faces du miroir
amicalement
Auteur : Inti
Date : 22 févr.20, 04:07
Message : dan26 a écrit : 22 févr.20, 04:04
Quand le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique, et le réel .
Je rappelle que j'explique pourquoi et comment l'homme a besoin de croire , cela montre bien que je connais (pour l'avoir vu ), les deux faces du miroir
amicalement
D'accord tu auras aussi droit au titre de " maître Dan 26" comme pour " maître inti".
Auteur : dan26
Date : 22 févr.20, 05:37
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.20, 03:07
Je le sais parfaitement. Mais sachant qu'il te manque la connaissance et l'expérience de l'invisible, tu es excusable.
Ajouté 6 minutes après :
je ne cherche aucun titre , je ne fais qu'ouvrir des portes de réflexion.
Sérieusement , tu ne peux t'imaginer dans mes activités professionnelles et bénévoles, le nombre de fois ou en 4 ou 5 mots j'ai pu résumer , des phrases longues , avec des termes abscons et alambiqués .
Exemple ressent et précis : Dans les réunions Leader (attribution des fonds Européens , pour la revitalisation des arrières pays ) , j'avais demandé à la responsable de me faire passer des textes incompréhensibles , émis par des hauts fonctionnaires . Que je résumais en quelques mots .
C'est te dire le problème , de ces méthodes .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 22 févr.20, 06:33
Message : dan26 a écrit : 22 févr.20, 05:37
Exemple ressent et précis : Dans les réunions Leader (attribution des fonds Européens , pour la revitalisation des arrières pays ) , j'avais demandé à la responsable de me faire passer des textes incompréhensibles , émis par des hauts fonctionnaires . Que je résumais en quelques mots .
C'est te dire le problème , de ces méthodes
C'est parce que tu ne sais pas différencier un générateur de phrases creuses d'un exposé analytique sur le rapport entre la science et la conscience ( créationniste, évolutionniste, mystique, athée ...).
Tu n'as pas le bagage conceptuel pour le faire et tu prends ton athéisme de raison pour un entendement abouti indéclassable et limpide. De là ton ton professoral.
Auteur : Pollux
Date : 22 févr.20, 08:02
Message : dan26 a écrit : 22 févr.20, 04:04
Je rappelle que j'explique pourquoi et comment l'homme a besoin de croire , cela montre bien que je connais (pour l'avoir vu, et vécu ), les deux faces du miroir
Les médailles ont deux faces, pas les miroirs.
Auteur : dan26
Date : 22 févr.20, 08:45
Message : a écrit :Inti _a dit
C'est parce que tu ne sais pas différencier un générateur de phrases creuses d'un exposé analytique sur le rapport entre la science et la conscience ( créationniste, évolutionniste, mystique, athée ...).
les méthodes pour moi sont identiques , désolé . la preuve il me semble t'avoir résumé en quelques mots ce qeu tu voulais dire
a écrit :Tu n'as pas le bagage conceptuel pour le faire et tu prends ton athéisme de raison pour un entendement abouti indéclassable et limpide.
l'athéisme de raison n'a strictement rien à voir, avec cette démarche de simplification . C'est un etat d'esprit , qui consiste à simplifier , et clarifier , les relations .
exemple , je ne supporte plus les discours , les écrits qui utilisent des anglicisme, et des sigles , je demande souvent de parler en clair et en français
amicalement
Auteur : Inti
Date : 22 févr.20, 08:54
Message : dan26 a écrit : 22 févr.20, 08:45
les méthodes pour moi sont identiques , désolé . la preuve il me semble t'avoir résumé en quelques mots ce qeu tu voulais dire
Rien vu. Pourrais tu reproduire ton texte que je juge de ton résumé et compréhension de ma suggestion Philosophique?
Auteur : dan26
Date : 22 févr.20, 09:26
Message : Inti a écrit : 22 févr.20, 08:54
Rien vu. Pourrais tu reproduire ton texte que je juge de ton résumé et compréhension de ma suggestion Philosophique?
quand je t'ai répondu cela
:typique ta réponse , il n'y a strictement aucun monopole , le croyant croit avoir le monopole de la conscience et spiritualité . C'est archi faux ,le croyant croit que sa religion, est la vérité au détriment de toutes les autres . Alors que tu sembles ignorer aussi qu'il y a plusieurs formes d’athéismes , et pas toujours du rationnel désolé de te l'apprendre . exemple l'athéisme de tradition, ou de réaction qui est basé sur l'habitude , et la vengeance face à une religion qui n'a pas répondu à certaines attentes.
En définitive , comme je le disais avant "tout ça pour ça" à savoir on ne peut empêcher un croyant de croire (ou le convaincre de ne pas croire . Au même titre que pour toi on ne peut faire comprendre à un athée , les besoins , les sentiments , les sensibilités des croyants .
donc pas la peine de faire des grandes phrases pour si peu de choses je confirme donc
amicalement
Auteur : Inti
Date : 22 févr.20, 09:36
Message : Ah! tu as commenté une remarque secondaire sur la dynamique croyant et athée de ma part pas vraiment résumé ma suggestion Philosophique qui est le sujet principal du topic.
Bon. On va se séparer ici.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.20, 11:15
Message : C'est encore la preuve que dan26 ne comprend rien à ce qu'il lit, dès que ça dépasse le niveau CE1.
Il n'a de cesse de répéter les mêmes âneries, qui se résument à :
- certaines personnes ont besoin de merveilleux.
- c'est une sensation émise par le cerveau.
- on ne peut pas dire que ce que l'on croit est une vérité universelle.
- tous ceux qui font des expériences mystiques sont bons pour l'asile.
Désespérant !
Auteur : dan26
Date : 23 févr.20, 06:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.20, 11:15
C'est encore la preuve que dan26 ne comprend rien à ce qu'il lit, dès que ça dépasse le niveau CE1.
Il n'a de cesse de répéter les mêmes âneries, qui se résument à :
- certaines personnes ont besoin de merveilleux.
et d'autres pas!!Où est le problème ?
- c'est une sensation émise par le cerveau. au sujet des EMI, NDE, OBE , voyage astral , décorporation , etc etc et simple à prouver de plus
- on ne peut pas dire que ce que l'on croit est une vérité universelle.Car toutes les religions disent des choses différentes dans ce domaine, cela voudrait dire que des millairds d'individus se tromperaient par pur hasard
- tous ceux qui font des expériences mystiques sont bons pour l'asile.Cela dépend de la façon dont ils considèrent leurs ressentis , et l'expriment . Exemple dire que dieu parle c'est de la schizophrénie, croire faire un voyage astral peut avoir plusieurs causes cognitives(paralysie du sommeil , produit anthéogène etc
Désespérant !
Cela va mieux , c'est moins désespérant avec les précisions que MLP oublie étrangement de mentionner. Il sort quelques mots de leurs contextes pour pouvoir critiquer et nuire , c'est sa méthode .
raison pour laquelle je ne lui répond plus
Auteur : sibira
Date : 23 févr.20, 18:36
Message : dan26 a écrit : 23 févr.20, 06:28
raison pour laquelle je ne lui répond plus
J'ai dit que je quitte ce forum mais Dan m'a tellement plié de rire
Raison pour laquelle tu ne lui répond plus ?
ok moi je fais ça j'ai quitté le forum hier raison pour laquelle je te répond aujourdhui
arrêtez je suis tellement mort de rire que mon virus sicilien(ou milannais je sais plus) s'ejecte partout dans la maison
dit t'a pensé à mes voisin????????
Auteur : dan26
Date : 23 févr.20, 20:43
Message : je constate que personne n'a voulu essayer de traduire avec des mots et des phrases simples le passage que j'ai proposé à cet exercice .
Cela veut dire soit que le sujet n'est peut intéressant , d'autant plus que peu de personnes , interviennent . Soit que cette phrase est difficile à déchiffrer , comme je le disais au départ , à savoir de la véritable masturbation intellectuelle sans intérêt.
Merci pour la démonstration
amicalement
Auteur : sibira
Date : 23 févr.20, 20:48
Message : je voulais juste te faire sourire Dan
pour le reste ce n'est pas mon niveau
j'ai quitté l'école à dix ans : je pige que dalle je fais que des copiés collé mais je vous lis tous avec passion
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.20, 00:44
Message : dan26 a écrit : 23 févr.20, 20:43
je constate que personne n'a voulu essayer de traduire avec des mots et des phrases simples le passage que j'ai proposé à cet exercice .
Cela veut dire soit que le sujet n'est peut intéressant , d'autant plus que peu de personnes , interviennent . Soit que cette phrase est difficile à déchiffrer , comme je le disais au départ , à savoir de la véritable masturbation intellectuelle sans intérêt.
Merci pour la démonstration
C'est surtout qu'il n'y avait aucun intérêt à te répondre, et à mâcher le travail pour toi. Si tu n'es pas capable de comprendre ce qui est écrit, ne lis pas !
Auteur : Inti
Date : 24 févr.20, 01:29
Message : Ce qu'on doit retenir Dan c'est que si ça dépasse ton stade de réflexion et athéisme de raison c'est de la " masturbation intellectuelle". C'est une façon d'imposer une limite à ne pas dépasser, la tienne. J'ai aussi connu ça avec le scepticisme primaire de certains " athées de raison".
Amicalement,
Auteur : dan26
Date : 24 févr.20, 05:26
Message : Inti a écrit : 24 févr.20, 01:29
Ce qu'on doit retenir Dan c'est que si ça dépasse ton stade de réflexion et athéisme de raison c'est de la " masturbation intellectuelle". C'est une façon d'imposer une limite à ne pas dépasser, la tienne. J'ai aussi connu ça avec le scepticisme primaire de certains " athées de raison".
Amicalement,
réfléchi mon cher inti, il n'y avait rien de plus simple que de me "moucher ", seul problème avec la précision il était impossible de vous copier les uns sur les autres , et donc d'avoir une version identique ..
de plus quand on lit vos échanges sur ce thème , on se rends compte que beaucoup on déserté , et que cela c'est limité , à 2 ou 3 adeptes de cette masturbation .
Aller combien ont tenu la distance ? aucun .
Tu parles d'athéisme de raison mais tu ne sais pas ce que c'est , désolé de te le dire .
Si tu veux ouvrir un sujet là dessus , j'ai expliqué en détail mon parcours spirituel , et tu verras de toi même que tu parles de ce que tu ne connais pas .
Amicalement
quand le sujet est passionnant c'est dur de se séparer n'est ce pas ? Bienvenu au club Auteur : Mic
Date : 24 févr.20, 05:37
Message : Dan a écrit :de plus quand on lit vos échanges sur ce thème , on se rends compte que beaucoup on déserté , et que cela c'est limité , à 2 ou 3 adeptes de cette masturbation .
Un peu comme toi sur ton sujet "Jesus a t il existé" sur le forum La Table Ronde à répéter sempiternellement les mêmes arguments, non ?
Auteur : dan26
Date : 24 févr.20, 05:46
Message : Mic a écrit :
Un peu comme toi sur ton sujet "Jesus a t il existé" sur le forum La Table Ronde à répéter sempiternellement les mêmes arguments, non ?
tu es sérieux c'est un sujet qui est à l'origine de très très nombreuses pages , sur tous les cites où je suis intervenus . Le thème part souvent comme une fusée des centaines de pages , et au fils des mois et des semaines , on se rend compte que ceux qui veulent contra argumenter s'essoufflent , ou m'obligent à me répéter comme si ils ne prenaient aucun compte de mes arguments, de mes preuves de mes liens.
Par contre quand ils trouvent un os à ronger (exemple Spartacus, ), ils pensent qu'une faille , peux ecrouler tout l’édifice , sans tenir compte des dizaines de preuves , que j'apporte et développe .
Pour la 100000000 fois si je me repete (et sincérement cela me désole ), cela vient du fait qu'ils ne prennent en compte aucun de mes arguments, de mes preuves, de mes liens, ils m'obligent donc de le faire .
Exemple ressent (parmi tant d'autres) cela fait 10 fois que j'explique , avec précision et preuve que le Testimonium Flavianum est une interpolation tardive . mais refusent de l'admettre .
Je rappelle qu'au sujet du thème dont tu parles , que j'ai fait sur ce forum dans la rubrique tournois plus de 17 pages , que nombreux sont ceux qui sont venus , dans l'espoir de ........ sans pouvoir argumenter mes contre arguments , et que cela fait des années que je travaille ce thème sur les forums . J'ai eu l'occasion de faire des milliers (je n'exagère pas ) de messages, et d'échanges . Qui faute d'arguments se terminent pour certains par des insultes à mon endroit .
quand il n'y a plus d'arguments c'est soit les insultes soit l'effet Godwin qui ressort . c'est bien connu .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 24 févr.20, 05:47
Message : dan26 a écrit : 24 févr.20, 05:26
Tu parles d'athéisme de raison mais tu ne sais pas ce que c'est , désolé de te le dire .
Si tu veux ouvrir un sujet là dessus , j'ai expliqué en détail mon parcours spirituel , et tu verras de toi même que tu parles de ce que tu ne connais pas
On s'en fout de ton nombrilisme et parcours personnel sur ton défroquage religieux. Ce sont les idées que tu portes et dialectique des argumentaires.
Mon sujet je l'ai ouvert pour exposer une analyse logique de la métaphysique comme Philosophie première. Ça englobe ta petite saga theisme et athéisme puisque que cette philosophie à conditionné et conditionne toujours la conception de la réalité universelle. Tu n'as pas atteint ce niveau toujours au stade de thèse ( theisme) et antithèse ( athéisme de " raison").
Je répète. Ton athéisme de raison est un stade de réflexion à ne pas dépasser parce que de loin supérieur au monothéisme né il y a 2 ou 3 milles ans. Alors on dirait que tu fais un complexe d'infériorité intellectuelle que tu résouds en accusant tes congénères de ne faire que de la masturbation intellectuelle et t'empresser de dire que tu as reçu des médailles honorifiques pour "dissertation rationelle indéclassable".
Tout le monde peut venir critiquer ma démonstration logique mais avec autant que possible un argumentaire plus riche et varié que " masturbation intellectuelle". Ça c'est sans doute un choix dans ton parcours spirituel. Opter pour des lectures faciles et rapides d'assimilation.
Auteur : Mic
Date : 24 févr.20, 05:51
Message : Arrête ton char, sur le forum TR le sujet est tres souvent au point mort et tu viens regulierement essayer de le relancer avec un prétendu nouvel argument que tu as deja donné cent fois.
Auteur : dan26
Date : 24 févr.20, 07:22
Message : a écrit :Inti a dit
On s'en fout de ton nombrilisme et parcours personnel sur ton défroquage religieux. Ce sont les idées que tu portes et dialectique des argumentaires.
nous parlons tous de nos expériences de notre parcours , quand vous demandez des preuves , des sources c'est normal que je vous les donne .
a écrit :Mon sujet je l'ai ouvert pour exposer une analyse logique de la métaphysique comme Philosophie première. Ça englobe ta petite saga theisme et athéisme puisque que cette philosophie à conditionné et conditionne toujours la conception de la réalité universelle. Tu n'as pas atteint ce niveau toujours au stade de thèse ( theisme) et antithèse ( athéisme de " raison").
thèse , antithèse , sont il me semble des piliers de la philosophie
a écrit :Je répète. Ton athéisme de raison est un stade de réflexion à ne pas dépasser parce que de loin supérieur au monothéisme né il y a 2 ou 3 milles ans.
avec un bémole important c'est que l’athéisme de raison n 'est pas une position vis à vis du théisme , mais de toutes les croyances du monde, avec des approches au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce sujet .Il y en a des centaines
a écrit :Alors on dirait que tu fais un complexe d'infériorité intellectuelle que tu résouds en accusant tes congénères de ne faire que de la masturbation intellectuelle et t'empresser de dire que tu as reçu des médailles honorifiques pour "dissertation rationelle indéclassable".
tu déformes et n'as pas compris mes propos , j'ai été médaillé , pour avoir fait du bénévolat pendant plus de 40 ans , dans ma ville , dans le département, et au niveau national et professionnel .Je n'ai jamais dit que c'est pour "dissertation rationnelle inclassable".De plus pour la xeme fois , ce n'est que sur un thème très très précis , que j'ai utilisé ce terme , tu généralise
a écrit :Tout le monde peut venir critiquer ma démonstration logique mais avec autant que possible un argumentaire plus riche et varié que " masturbation intellectuelle".
pour moi j'en ai fait la démonstration, avec l'exercice simple que je proposais , et pour laquelle étrangement personne n'a voulu se mouiller .Même pas toi , tu n'as pu expliqué avec des mots simples ce que tu voulais dire CQFD
a écrit :Ça c'est sans doute un choix dans ton parcours spirituel. Opter pour des lectures faciles et rapides d'assimilation.
Du simple, du pratique, du concret vérifiable ,du logique accessible à tous
. Pas de grandes phrases creuses à tiroir
Je n'ose te dire le nombre de fois , où j'ai dénoncé ce type de pratique . Exemple je t'ai parlé d’anglicisme ,et de sigles , tu n'as pas répondu , pratique que je viens de dénoncer à la chambre de commerce où je suis élus .
La grande majorité des collègues m'ont approuvé .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.20, 07:34
Message : dan26 n'a toujours pas compris que si il se répète sans cesse, c'est que ses preuves n'en sont pas, et que ses arguments ne sont que du vent. Il est persuadé que ce sont les autres qui ne tiennent pas compte de ses arguments. Mais comment pourraient-ils faire autrement quand il ne présente que du vent comme arguments ?
Par exemple, il prétend que le monothéisme a été imaginé par un pharaon 1400 ans avant Jésus-Christ. Quand on lui demande une preuve, un document contemporain de ce pharaon affirmant que le monothéisme a été imaginé à cette époque, RIEN ! Un document contemporain qui dirait que ça a bien été imaginé par le pharaon, et non par un ou plusieurs prêtres ou je ne sais quelle entité, rien non plus. Bref ! Au final, il répète une chose pour laquelle il n'apporte aucune preuve. Sa seule "preuve", c'est que les spécialistes de religion l'auraient écrit. Et quand on lui demande les passages en question, où ces fameux spécialistes auraient affirmé une telle chose, toujours RIEN !
Alors, forcément, tout le monde a déjà compris que c'est un fumiste, qui voient des preuves là où il n'y en a aucune.
Auteur : dan26
Date : 24 févr.20, 07:39
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.20, 07:34
dan26 n'a toujours pas compris que si il se répète sans cesse, c'est que ses preuves n'en sont pas, et que ses arguments ne sont que du vent. Il est persuadé que ce sont les autres qui ne tiennent pas compte de ses arguments. Mais comment pourraient-ils faire autrement quand il ne présente que du vent comme arguments ?
Par exemple, il prétend que le monothéisme a été imaginé par un pharaon 1400 ans avant Jésus-Christ. Quand on lui demande une preuve, un document contemporain de ce pharaon affirmant que le monothéisme a été imaginé à cette époque, RIEN ! Un document contemporain qui dirait que ça a bien été imaginé par le pharaon, et non par un ou plusieurs prêtres ou je ne sais quelle entité, rien non plus. Bref ! Au final, il répète une chose pour laquelle il n'apporte aucune preuve. Sa seule "preuve", c'est que les
spécialistes de religion l'auraient écrit. Et quand on lui demande les passages en question, où ces fameux
spécialistes auraient affirmé une telle chose, toujours RIEN !
Alors, forcément, tout le monde a déjà compris que c'est un fumiste, qui voient des preuves là où il n'y en a aucune.
tu dis tellement de conneries que je t'ai déjà dit que je ne te répondrai plus !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.20, 07:45
Message : dan26 a écrit : 24 févr.20, 07:39
tu dis tellement de conneries que je t'ai déjà dit que je ne te répondrai plus !!
Ce n'est pas pour toi que j'écris, mais pour que les autres comprennent à qui ils ont à faire.
Auteur : dan26
Date : 24 févr.20, 09:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.20, 07:45
Ce n'est pas pour toi que j'écris, mais pour que les autres comprennent à qui ils ont à faire.
pour toi c'est simple il suffit de te lire
Byby
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.20, 09:58
Message : dan26 a écrit : 24 févr.20, 09:35
pour toi c'est simple il suffit de te lire
Byby
En effet, mon génie et ma grande intelligence transparaissent dans mes écrits. Merci de l'avoir remarqué.
Auteur : sibira
Date : 25 févr.20, 02:39
Message : sibira a écrit : 23 févr.20, 18:36
arrêtez je suis tellement mort de rire que mon virus sicilien(ou milannais je sais plus) s'ejecte partout dans la maison
-au fait milanais ou sicilien?
-pourquoi tu demande ça?
-non non rien… laisse tomber
Auteur : Inti
Date : 25 févr.20, 03:09
Message : sibira a écrit : 25 févr.20, 02:39
au fait milanais ou sicilien?
-pourquoi tu demande ça?
-non non rien… laisse tomber
parle plus bas, quelqu'un pourrait bien t'entendre. Virus milanais ou sicilien!
Auteur : sibira
Date : 25 févr.20, 03:28
Message : Inti a écrit : 25 févr.20, 03:09
parle plus bas, quelqu'un pourrait bien t'entendre. Virus milanais ou sicilien!
lol
c'est pas moi c'est Osterman
moi c'est sibir le chat (un chat c'est toujours mignon)
Auteur : dan26
Date : 25 févr.20, 05:53
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.20, 09:58
En effet, mon génie et ma grande intelligence transparaissent dans mes écrits. Merci de l'avoir remarqué.
ta réponse le confirme , dire que l'on est un génie et très intelligent , cela veut tout dire
je te laisse donc
Auteur : Inti
Date : 27 févr.20, 08:44
Message : Précisons que dans le dualisme physique ( positivisme) et métaphysique ( subjectivité-observateur) le positivisme est plus un spiritualisme sous jacent de la métaphysique qu'un physicalisme. Pas étonnant que le positivisme ait évolué vers " l'anti réalisme" pour les plus idéalistes de la physique quantique.
Pour le positivisme le monde sensible et naturel est incertain et une incogniscible chose en soi ( métaphysique, négativisme) alors devant cette incertitude et doute métaphysique c'est le constat scientifique qui " positivise," " objectivise" le réel fondamental. De là la confusion sur une objectivité du monde qui passe par l'observateur ( idéalisation de la science). Un constat scientifique ne rend pas un fait physiquement objectif il le rend scientifiquement fondé comme connaissance humaine.
En métaphysique et positivisme c'est le facteur subjectif ( supérieur) qui devient le fondement déterminant du réel. Vu que la matière est sans propriétés physiques propres c'est le constat scientifique ( facteur subjectif, classe d'observateurs) qui fait foi du sens et cohérence de la matière. Un préjugé spiritualiste défavorable à la matière sur son caractère incomplet partagé tant par le positivisme que la métaphysique. Science et métaphysique demeure un paradigme privilégié malgré quelques dissensions internes entre homo mysticus et homo scepticus.
Même que l'idéalisme scientifique du positivisme avec son absolu du constat pour la détermination et attribution des propriétés physiques de la matière se concilie assez mal avec le principe de réfutabilité qui doit accompagner toute démarche scientifique et théorisation. Évolutive, perfectible, incomplète.
Si on avait appliqué le positivisme avec son absolu du constat scientifique comme facteur déterminant du réel fondamental à la question d'un univers statique versus un univers en expansion il aurait fallu renoncé au nouveau constat pour préserver l'idée que l'univers sans propriétés physiques objectives est ce que nous en pensions sans possibilité d'en revoir le mouvement intrinsèque. Un univers dépendant de l'observateur n'a pas d'autonomie et existence propre. L'existence du fait passe par la connaissance du fait. Un idéalisme scientifique qui tranche avec tout réalisme scientifique et philosophique.
Idéalisation de la science ( positivisme) ou idéalisation de la conscience ( métaphysique) on est toujours dans un rapport au réel fondamental qui passe par la connaissance humaine.
Heureusement que le formalisme quantique est une bulle de réflexion en circuit fermé et que cet idéalisme scientifique ne domine pas en physique dite classique. Mais la propension à vouloir faire de l'idéalisme quantique et positivisme un étalon mesure d'une nouvelle physique où la matière deviendrait plus un fait de nature subjectif que objectif, une physique sans substance, parce que la physique quantique révèle le caractère floue de la matière consolidée, doit être tenue en laisse.
Au sein du dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) y aura toujours un dimorphisme idéologique entre nature et monde des idées.
Auteur : Inti
Date : 04 mars20, 22:56
Message : Supplément d'explications.
Quand on ramène le dualisme physique et métaphysique à ce qu'il est vraiment ... physique ( monde naturel) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées) on réalise assez vite qu'il devient difficile par le fait même de faire évoluer une culture dans ses idées, formes théoriques, connaissances ET croyances quand la métaphysique comme philosophie première constitue plus un absolu idéologique intouchable qu'un perpétuel questionnement existentiel. C'est espérer les avancées de la science sans vouloir remettre "sa conception du monde".
Technologiquement et scientifiquement le genre humain est au 21 ième siècle. Philosophiquement il en est toujours au géocentrisme comme carte du ciel.
Car la métaphysique c'est surtout la culture humaine ( scientifique et morale) qu'homo sapiens a déposé sur la nature et ses univers ambiants. Tant de docteurs en philosophie et physiciens théoriciens dialecticiens et pas un pour comprendre une telle évidence .... sûrement la myopie de l'observateur.
Auteur : Inti
Date : 09 mars20, 23:07
Message : On cherche une théorie du tout mais ça n'arrivera jamais au sein du dualisme positivisme ( physique) et métaphysique ( monde des idées) Le positivisme ( sous produit) voit l'univers en termes de métaphysique ( philosophie première) où c'est le constat scientifique qui "objectivise", "détermine", " positivise" le monde ET la métaphysique sépare inutilement le "sens organisationnel de la matière " de la physique ou lois d'organisation physique. En réalisme scientifique une connaissance identifie le réel fondamental avec plus ou moins d'exactitude.
Ici dans les deux cas c'est le phénomène de la conscience ( observateur, forme intelligible, concept) qui devient la physique supérieure à la " vile matière et nature" sans principe spirituel, directeur, organisateur intrinsèque. Je répète en métaphysique " le spirituel ( lois d'organisation physique) n'est pas naturel". Un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature dans ses propriétés physiques propres et intrinsèques. La thèse principale du positivisme comme grille de lecture du cantique du quantique qui est en train de contaminer la démarche scientifique dans son ensemble.
Déjà que parler de "sens organisationnel de la matière" sans pour autant invoquer un " principe supérieur" à celle çi, ni même une nécessité ( observateur) ou finalité anthropique ( théologie) peut faire trembler de peur et de rage tout adepte du scepticisme primaire qui craint de voir la thèse du dessein intelligent ramenée par la porte arrière. Y a seulement un athée pour craindre la thèse du dessein intelligent ou sujet conscient caché derrière un bouquet d'étoiles. Le doute métaphysique est toujours omniprésent.
Si le fait anthropique a quelque chose de spécial c'est par rapport à un phénomène de la conscience et connaissance plus poussée au sein de l'espèce que chez d'autres espèces. Et encore toujours dans une perspective de relativité et différence de degré et non de nature. Le préjugé positiviste défavorable à la matière "dénuée de priorités physiques propres et intrinsèques" étend par ricochet ce préjugé défavorable à la nature qui serait dénuée d'esprit au sens d'intelligence en La nature. La théorie de l'évolution a sa propre portée philosophique mais jamais un apôtre du scepticisme primaire ne pourra l'entrevoir. Homo mysticus et homo scepticus évoluent toujours dans la même bulle créationniste où l'un oppose la culture scientifique à la culture morale sans trop savoir qui fait preuve de " rationalisme scientifique" ou "rationalisation". La rationalité patientant dans l'antichambre des protagonistes et activistes.
Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature observable ( réel fondamental) et le cadre théorique ( connaissance du réel ) sans disonnance cognitive entre monde objectif ( fait de nature) et monde subjectif ( fait de culture). Un réalisme scientifique et naturalisme philosophique. La communauté scientifique? C'est qui? Des consciences à la connaissance établie et croyances diverses qui pilotent la science, un outil entre les mains du genre humain. Qui suis je? Où vais je?
le principe d'incertitude il est ontologique ni quantique ni astrophysique.
Auteur : dan26
Date : 10 mars20, 09:04
Message : Comme tu peux le voir le sujet ne semble pas intéresser grande monde !!!
Et de plus tu te parles à toi même .
les hautes sphères ne sont pas accessibles à tous
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 10 mars20, 09:27
Message : dan26 a écrit : 10 mars20, 09:04
Comme tu peux le voir le sujet ne semble pas intéresser grande monde !!!
Et de plus tu te parles à toi même .
les hautes sphères ne sont pas accessibles à tous
Amicalement
Je nourris mon thème. Peut être qu'il y a des théoriciens dialecticiens logiciens intérressés?
Inti a écrit : 09 mars20, 23:07
Y a seulement un athée pour craindre la thèse du dessein intelligent ou sujet conscient caché derrière un bouquet d'étoiles. Le doute métaphysique est toujours omniprésent.
Je parlais justement de toi, entres autres, ici.
Et pour simplifier juste pour toi, je dis tout simplement que le positivisme ( approche épistémologique) de la réalité reprend à son compte l'idée spiritualiste que la réalité universelle passe par la perception, la subjectivité... C'est plus Berkeleyen que du domaine de la philosophie des sciences. Et comme le positivisme est la grille de lecture qui s'est jeté sur la physique quantique comme objet d'étude comme un bulldog sur son os et bien ça fausse un peu le rapport entre réel et connaissance du réel.
Mais ça comme tu dis ça dépasse ton pense bête athéologique.
Auteur : dan26
Date : 10 mars20, 09:33
Message : Inti a écrit :
Mais ça comme tu dis ça dépasse ton pense bête athéologique.
je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que j'ai les deux pieds bine à plats sur la terre , alors que certains semblent avoir la tête dans les étoiles .
et de plus nous sommes tous différents, j'espère au moins que je ne t'apprends pas cela !
amicalement
Auteur : Inti
Date : 10 mars20, 09:39
Message : dan26 a écrit : 10 mars20, 09:33
je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que j'ai les deux pieds bine à plats sur la terre , alors que certains semblent avoir la tête dans les étoiles .
et de plus nous sommes tous différents, j'espère au moins que je ne t'apprends pas cela
C'est ta façon de dire que ta façon de réfléchir ou entendement atteint est une limite intellectuelle à ne pas dépasser sous risque d'être ramené au rang de pelleteux de nuages. La science n'a pas de conscience. C'est par le questionnement qu'elle avance...
Je ne vois pas pourquoi tu insistes pour venir te rincer l'oeil sur ma masturbation intellectuelle?
J'essaie de faire ça en toute "inti mité" sur le topic " métaphysique et matérialisme intégral et universel".
Auteur : dan26
Date : 10 mars20, 21:45
Message : a écrit :Inti adit
C'est ta façon de dire que ta façon de réfléchir ou entendement atteint est une limite intellectuelle à ne pas dépasser sous risque d'être ramené au rang de pelleteux de nuages.
c'est juste ma façon de me mettre à la portée de la grande majorité des personnes, avec des mots simples et langage vernaculaire .
a écrit : La science n'a pas de conscience. C'est par le questionnement qu'elle avance...
tout à fait mais elle peut l'etre avec un langage accessible à tous . Hier encore je m'en plaignait dans une organisation connue
a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu insistes pour venir te rincer l'oeil sur ma masturbation intellectuelle?
tu dois remarquer que je n'intervient plus sur le sujet , et que tu te trouves bien seul . Cherche l'erreur
a écrit :J'essaie de faire ça en toute "inti mité" sur le topic " métaphysique et matérialisme intégral et universel".
tout à fait mais tu dois voir que cela n'attire pas les foules .
Amicalement et bonne journée
Auteur : Inti
Date : 11 mars20, 00:37
Message : dan26 a écrit : 10 mars20, 21:45
tout à fait mais elle peut l'etre avec un langage accessible à tous . Hier encore je m'en plaignait dans une organisation connue
Tu dois surtout te plaindre chaque fois qu'un sujet t'échappe en entendement plutôt que de reconnaître certaines lacunes de ta part en certains domaines. Peut être un manque d'humilité.
dan26 a écrit : 10 mars20, 21:45
tu dois remarquer que je n'intervient plus sur le sujet , et que tu te trouves bien seul . Cherche l'erreur
Tu interviens quand même mais pour te plaindre de tes limites de compréhension. Je critique même ton athéisme de raison comme limite à mieux aborder la question du rapport entre science et Philosophie ( le questionnement ) ... Toi tu es resté à l'opposition science et religion croyant avoir tout compris parce que tu as réalisé au cours de ton défroquage religieux inachevé que le monothéisme abrahamique avait une date d'apparition historique et que ça suffisait comme nouvelle révélation rationnelle.
dan26 a écrit : 10 mars20, 21:45
tout à fait mais tu dois voir que cela n'attire pas les foules
Chu pas Jésus non plus.
Pouvoir alimenter le sujet et développer autant que possible la logique qui sépare la métaphysique du matérialisme intégral et universel comme concepts divergents me suffit. Y en a peut être des plus versés que toi en philosophie analytique qui pourront y voir un intérêt particulier ou opposé.
Pour l'instant j'ai reçu ta plainte et complainte. Je t'accorde un remboursement.
Auteur : dan26
Date : 11 mars20, 09:14
Message : a écrit :Inti a dit
Tu dois surtout te plaindre chaque fois qu'un sujet t'échappe en entendement plutôt que de reconnaître certaines lacunes de ta part en certains domaines. Peut être un manque d'humilité.
pose moi la question, plutot que de te tromper en répondant à ma place
Je me suis plaind de l'utilisation des anglicisme , et des sigles , la grande majorité des participants ont confirmé mes propos . i
a écrit :Tu interviens quand même mais pour te plaindre de tes limites de compréhension. Je critique même ton athéisme de raison comme limite à mieux aborder la question du rapport entre science et Philosophie ( le questionnement )
tu critiques, je sais mais j'ai répondu à une partie de tes critiques
.
a écrit :.. Toi tu es resté à l'opposition science et religion croyant avoir tout compris parce que tu as réalisé au cours de ton défroquage religieux inachevé que le monothéisme abrahamique avait une date d'apparition historique et que ça suffisait comme nouvelle révélation rationnelle.
là aussi je t'ai dit qeu j'avais fait une fiche pour expliquer mon parcours spirituel , qui m'a amené à cet athéisme de raison . relis le avant de t'imaginer que à mon sujet .
a écrit :Pouvoir alimenter le sujet et développer autant que possible la logique qui sépare la métaphysique du matérialisme intégral et universel comme concepts divergents me suffit. Y en a peut être des plus versés que toi en philosophie analytique qui pourront y voir un intérêt particulier ou opposé.
au regard de ceux qui te répondent , la démonstration est simple
a écrit :Pour l'instant j'ai reçu ta plainte et complainte. Je t'accorde un remboursement.
déjà fait puisque je t'ai dit vous laisser entre vous . c'est certainement, la raison pour laquelle tu te retrouves, seul !!!!
amicalement et bonne route solitaire sur ce sujet "passionnant "
Auteur : Inti
Date : 11 mars20, 09:28
Message : C'est ça Dan. Tu reviendras refaire ta crotte sur le cœur quand tu voudras. Elle est assez difficile à comprendre ta crotte sur le cœur par rapport à mon thème!!! À part vouloir insister pour dire que ton athéisme de raison est un summum de raisonnement indéclassable et en vouloir à autrui et interlocuteurs de ne pas le reconnaître et te reconnaître. Finalement tu n'as aucune critique constructive ou destructive à offrir quant à mon sujet sur la "métaphysique et matérialisme intégral et universel" comme concept alternatif à part exprimer ta frustration de ne pas être reconnu à ta juste valeur de rationaliste
et faire ta crise de bacon devant ceux qui dépassent tes traités d'athéologie. Parce que l'athéisme ce n'est que l'antithèse d'une thèse, une idée à la remorque d'une autre.
Auteur : dan26
Date : 11 mars20, 10:02
Message : Inti a écrit :
Finalement tu n'as aucune critique constructive ou destructive à offrir quant à mon sujet sur la "métaphysique et matérialisme intégral et universel" comme concept alternatif à part exprimer ta frustration de ne pas être reconnu à ta juste valeur de rationaliste et faire ta crise de bacon devant ceux qui dépassent tes traités d'athéologie.
je t'ai déjà répondu à ce sujet
Bonne route seul
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 11 mars20, 10:04
Message : dan26 a écrit : 11 mars20, 10:02
je t'ai déjà répondu à ce sujet
Bonne route seul
Amicalement
Tu n'as rien d'amical mon ami.
une formule de politesse avec plus de ressenti que de senti.
Auteur : Inti
Date : 15 mars20, 13:52
Message : Le coranovirus dans le dualisme physique et métaphysique c'est la sphère inférieure ( naturelle) qui s'attaque à la sphère spirituelle et supérieure du genre humain. C'est déboussolant! Vite du papier hygiénique pour colmater la brèche.
Preuve que la sphère supérieure n'a de supérieure que le nom et l'illusion.
Y a pas de dualisme physique et métaphysique au sein de la réalité universelle. Seulement un matérialisme intégral et universel où tout est uni et interdépendant surtout dans un référentiel terrestre et solaire. Pas besoin d'être bouddhiste ou Dalaï Lama pour comprendre ça
Auteur : dan26
Date : 16 mars20, 04:18
Message : Inti a écrit :
Tu n'as rien d'amical mon ami.
une formule de politesse avec plus de ressenti que de senti.
C'est une sorte d'éducation , j'ai toujours considéré que l'on pouvait avoir des avis différents et rester amical .
Je reconnais que ce n'est pas donné à tous
par contre tu as l'air de bien te parler tout seul, au moins ton sujet te plait !!C'est bien
amicalement
Auteur : Inti
Date : 16 mars20, 04:29
Message : dan26 a écrit : 16 mars20, 04:18
Je reconnais que ce n'est pas donné à tous
par contre tu as l'air de bien te parler tout seul, au moins ton sujet te plait !!C'est bien
Ben oui tu as beaucoup d'amis ici qui estiment tes contributions.
Ça s'appelle un soliloque. Ça me permet d'étaler ma confiture sur le matérialisme intégral et universel sans me faire mordiller le bas de pantalon par un roquet.
Auteur : dan26
Date : 16 mars20, 07:42
Message : Inti a écrit : 16 mars20, 04:29
Ben oui tu as beaucoup d'amis ici qui estiment tes contributions.
Ça s'appelle un soliloque. Ça me permet d'étaler ma confiture sur le matérialisme intégral et universel sans me faire mordiller le bas de pantalon par un roquet.
chacun suivant ses goûts de mon coté , je préfère la controverse , c'est une façon de s'apporter mutuellement quelque chose , s'enrichir personnellement et mieux se connaitre . je ne cherche pas à me faire aimer , j'ai passé l'age , mais à apprendre des autres , dans des domaines qui me plaisent .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 16 mars20, 07:53
Message : dan26 a écrit : 16 mars20, 07:42
chacun suivant ses goûts de mon coté , je préfère la controverse , c'est une façon de s'apporter mutuellement quelque chose , s'enrichir personnellement et mieux se connaitre . je ne cherche pas à me faire aimer , j'ai passé l'age , mais à apprendre des autres , dans des domaines qui me plaisent
Preuve que tu évolues dans ta petite bulle mentale pour ne pas être au fait de tous les débats et controverses auxquels j'ai participé et contribué. Multiples sujets. Et ma démonstration logique sur la métaphysique versus le matérialisme intégral et universel a connu son lots de détracteurs toujours bienvenus pour la dialectique des argumentaires.
Sors de ta coquille mon bernard-l'hermite ...
Auteur : dan26
Date : 16 mars20, 21:35
Message : Inti a écrit : 16 mars20, 07:53
Preuve que tu évolues dans ta petite bulle mentale pour ne pas être au fait de tous les débats et controverses auxquels j'ai participé et contribué. Multiples sujets. Et ma démonstration logique sur la métaphysique versus le matérialisme intégral et universel a connu son lots de détracteurs toujours bienvenus pour la dialectique des argumentaires.
je n'ai strictement jamais changé d'un iota depuis que je suis sur les forums .
Quand un thème ne me convient pas je n'intervient pas, quand un forumeur dépasse les bornes , je l'ignore , quand un sujet dérape je le quitte en le disant .
et dernier point quand j'étais croyants convaincu et suis devenu athée de raison je suis sorti de ma coquille .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 01:13
Message : dan26 a écrit : 16 mars20, 21:35
et dernier point quand j'étais croyants convaincu et suis devenu athée de raison je suis sorti de ma coquille
Pour rentrer dans une autre. C'est ce que fait le bernard-l'hermite.
Auteur : dan26
Date : 17 mars20, 01:28
Message : Inti a écrit :
Pour rentrer dans une autre. C'est ce que fait le bernard-l'hermite.
c'est une lapalissade , on est tous comme cela !Donc rien encore de bien extraordinaire , encore une fois. Des grandes phrases pour pas grand chose
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 01:45
Message : dan26 a écrit : 17 mars20, 01:28
c'est une lapalissade , on est tous comme cela !Donc rien encore de bien extraordinaire , encore une fois. Des grandes phrases pour pas grand chose
Tu sais à part défendre ton " petit égo" de gars qui aurait le monopole de la raison depuis son défroquage tu n'as pas grand chose à porter ou faire valoir comme idées, évolution des idées ou analyse.
Cordialement,
Auteur : dan26
Date : 17 mars20, 03:09
Message : a écrit :Inti
Tu sais à part défendre ton " petit égo" de gars qui aurait le monopole de la raison depuis son défroquage tu n'as pas grand chose à porter ou faire valoir comme idées, évolution des idées ou analyse.
Il n'était pas encore sorti cet argument !!!Il a mis plus de temps à apparaitre que sur les autres forums !!.
Il faudra juste que tu me montres par un lien précis (sans le déformer ), où j'indique que j'aurai le monopole de la logique et la raison . Je n'ai pas le souvenir d'avoir dit cela , ni d'avoir affirmer une vérité quelconque .
A moins qu'argumenter , en donnant des sources vérifiables soient pour toi une marque d'égo démesuré.
Cela reviendrait à dire que tous les enseignants, ceux qui passent des messages , les politiques , etc etc par exemples , auraient un égo énorme .
Etrange .
Vous cherchez continuellement à attaquer ma personne , je préférerais que vous puissiez contre argumenter certaines de mes idées sérieusement .
Petit détail personnel, à 4 ans j'avais encore une sucette à la bouche , c'est peut être un point là aussi ou vous pourriez essayer de me nuire . qui sait ?
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 05:26
Message : dan26 a écrit : 17 mars20, 03:09
Etrange .
Vous cherchez continuellement à attaquer ma personne , je préférerais que vous puissiez contre argumenter certaines de mes idées sérieusement .
Petit détail personnel, à 4 ans j'avais encore une sucette à la bouche , c'est peut être un point là aussi ou vous pourriez essayer de me nuire . qui sait ?
Ce qui est étrange c'est que tu ne fais pas juste donner ton avis sur des croyances, des prises de positions ou développements logiques qui ne vont pas dans ton sens ou surtout qui dépassent ton niveau d'entendement mais tu te plains insidieusement que tes interlocuteurs les expriment. Tu n'as tout simplement pas conscience de ce "petit ton péremptoire" qui accompagne tes prétendus remises à "l'ordre logique". Je crois bien que c'est un peu ça que te reprochent tes corilegionnaires plus que tes convictions et positions idéologiques.
Une petite introspection!
Auteur : dan26
Date : 17 mars20, 07:42
Message : Inti a écrit : 17 mars20, 05:26
Ce qui est étrange c'est que tu ne fais pas juste donner ton avis sur des croyances, des prises de positions ou développements logiques qui ne vont pas dans ton sens ou surtout qui dépassent ton niveau d'entendement mais tu te plains insidieusement que tes interlocuteurs les expriment. Tu n'as tout simplement pas conscience de ce "petit ton péremptoire" qui accompagne tes prétendus remises à "l'ordre logique".
Je crois bien que c'est un peu ça que te reprochent tes corilegionnaires plus que tes convictions et positions idéologiques.
je suis d'accord, et à cause de cela il ne veulent jamais dire qu'ils sont en accord avec moi sur certains points précis , issus de la simple raison et logique .
Dans quelques jours je vous donnerai une autre explication , j'en ai déjà donné une à savoir la fameux maïeutique methode socratique qui fait accoucher les idées , et qui dérange toujours celui qui subit cette méthode .
Vous allez voir c'est surprenant et assez logique là aussi .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 07:57
Message : dan26 a écrit : 17 mars20, 07:42
Dans quelques jours je vous donnerai une autre explication , j'en ai déjà donné une à savoir la fameux maïeutique methode socratique qui fait accoucher les idées , et qui dérange toujours celui qui subit cette méthode .
Vous allez voir c'est surprenant et assez logique là aussi
Ne t'en fais pas je sais ce qu'est la maïeutique. Je viens de t'en faire une pour qu'enfin tu admettes ton recours au ton péremptoire pour presque interdire à tes interlocuteurs d'exprimer leurs "convictions" sous prétexte de ne pas être en ligne avec ton athéisme de raison.
Ici il est interdit d'interdire.
Auteur : dan26
Date : 17 mars20, 09:18
Message : Inti a écrit : 17 mars20, 07:57
Ne t'en fais pas je sais ce qu'est la maïeutique. Je viens de t'en faire une pour qu'enfin tu admettes ton recours au ton péremptoire
pour presque interdire à tes interlocuteurs d'exprimer leurs "convictions" sous prétexte de ne pas être en ligne avec ton athéisme de raison.
pourquoi as tu ignoré une partie de ma réponse ? A savoir
je suis d'accord, et à cause de cela il ne veulent jamais dire qu'ils sont en accord avec moi sur certains points précis , issus de la simple raison et logique .
il faut juste me montrer où j'interdit qui que ce soit d'avoir un opinion différents .
quand je dis par exemple que nous sommes tous différents
que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas
que certains ont besoin de croire et d'autres pas
que je rajoute à ces conclusions la question : où est le problème ?
Peux tu me dire ce que tu comprends exactement ?
Merci
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 10:21
Message : dan26 a écrit : 17 mars20, 09:18
quand je dis par exemple que nous sommes tous différents
que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas
que certains ont besoin de croire et d'autres pas
que je rajoute à ces conclusions la question : où est le problème ?
Peux tu me dire ce que tu comprends exactement ?
Merci
Comme expliqué 100000000; fois
c'est dans ton attitude et insistance à non pas défendre, répéter ou réitérer tes critiques ou raisonnements mais à t'attendre à ce que ton interlocuteur cesse d'intervenir et prenne son trou après ton passage de "raison pure".
Pour preuve. Tu viens de passer presque deux pages de "débats" pour venir me répéter que mon topic est de la masturbation intellectuelle, qu'il n'intéresse personne, que je parle tout seul...
Je t'ai déjà dit il y a quelques pages que tu avais livré ta critique, opinion et jugement défavorable à mon thème ( métaphysique et matérialisme intégral et universel
) que j'avais enregistré tes récriminations et que tu pouvais circuler si tu ne voulais pas discuter du fond de ma démonstration logique. Mon opinion est que cette réflexion dépasse tes "préoccupations d'athéisme de raison".
Pourtant tu es encore là à défendre quoi? Tu veux quoi? Un acte de soumission où je concèderais à ne plus venir nourrir ce sujet selon mes inspirations pour te donner raison sur une perte de temps en masturbation intellectuelle inutile? Un acte de contrition et soumission à ne plus vouloir porter ce sujet en reconnaissant qu'on a pas besoin d'aller plus loin que ton athéisme de raison comme entendement supérieur ou complet ou défroquage religieux achevé (!) ?
Tu veux quoi? Me faire fermer la gueule et fermer le sujet? Ok c'est de la masturbation intellectuelle. Et? Tu es de la brigade des bonnes mœurs? Tu as été curé ou quoi?
Tu as donné ton opinion... Si tu n'as rien de substantiel à dire sur le fond du sujet parce que jugé nul et non avenue de ton point de vue d'athéisme de raisin ou raison pourquoi tu ne passes pas ton chemin? Parce que ma gueule ou mâche patate m'appartient.
La maïeutique? C'est moi qui te la fait monsieur le curé! Dan 26... On dirait un nom de souverain pontife ( pape)
Auteur : gadou
Date : 17 mars20, 12:08
Message : Inti a écrit : 09 mars20, 23:07
Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature observable ( réel fondamental) et le cadre théorique ( connaissance du réel ) sans disonnance cognitive entre monde objectif ( fait de nature) et monde subjectif ( fait de culture).
Pourquoi as-tu choisi d'universaliser la matière plutôt que le non-matière ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars20, 12:16
Message : dan26 a écrit :quand je dis par exemple que nous sommes tous différents
que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas
que certains ont besoin de croire et d'autres pas
que je rajoute à ces conclusions la question : où est le problème ?
Peux tu me dire ce que tu comprends exactement ?
Moi je peux répondre ! Une fois que tu as dit ça, tu es persuadé que c'est la vérité universelle. Or, ce n'est que ton avis. On a parfaitement le droit de penser autrement.
Idem quand tu prétends que les croyances doivent rester personnelles et qu'on ne doit pas prétendre détenir la vérité universelle. C'est ton avis personnel. Pourquoi veux tu l'imposer aux autres ?
Certains ont besoin de diffuser leur vérité universelle au plus grand nombre ? Où est le problème ? En quoi ça te gène ? Ou alors, crois tu détenir la vérité universelle ?
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 12:28
Message : gadou a écrit : 17 mars20, 12:08
Pourquoi as-tu choisi d'universaliser la matière plutôt que le non-matière ?
Enfin une bonne question! Parce que d'abord on vit de la matérialité. On peut décrier le consumérisme, la surconsommation mais ça ne change rien au fait que l'existence repose un peu beaucoup sur le matérialisme économique, matérialisme Philosophique. Un livre plein de savoir et spiritualité demande un support physique même par internet. La non matière? C'est quoi? L'anti matière de la physique quantique, l'immatérialité des idées, le néant avant l'incarnation ou la mort après l'incarnation? La non matière c'est la force gravitationnelle parce que invisible et impalpaple dans la cause mais perceptible dans l'effet?
Bref tu comprendras que je m'intéresse à la dimension physique ( la matérialisation et matérialité) pour tenter d'en saisir le fondement. La dimension physique comme porte d'entrée. Sinon par où passer? Immatérialité et matérialité?
Tu vois bien qu'on demeure dans une logique de matérialité ( physique) et immatérialité ( métaphysique).
Moi ce que j'en pense... Matérialité ( monde objectif et naturel) et immatérialité, un monde subjectif associé à l'immatérialité. C'est très immatériel un monde des idées. Heureusement qu'il y a des supports livresques ou informatiques pour donner du corps à tout ça.
Pour ce qui est de la vie avant la vie et vie après la mort. C'est de l'immatérialité ou absence de matérialité?
Auteur : gadou
Date : 17 mars20, 13:27
Message : Inti a écrit : 17 mars20, 12:28
d'abord on vit de la matérialité. ... Pour ce qui est de la vie avant la vie et vie après la mort. C'est de l'immatérialité
Il faut s'entendre sur les mots.
Notre matérialité semble éternelle: En tant que matière nous existions avant notre conception, et nous continuons d'exister après notre mort.
Notre vie n'est donc pas liée directement à notre matérialité, mais à un certain agencement de cette matière.
Et encore, expérimentalement, l'agencement n'est pas suffisant, on n'a jamais réussi un agencement de matière inerte qui se met à vivre.
Il semble que le début de la vie tienne à trois choses:
1 - la vie du départ (étincelle)
2 - l'agencement de la matière (organisation)
3 - l'apport incessant de nouvelle matière (consommation)
On pourrait penser que l'étincelle du départ soit matière encore inconnue, et dans ce cas on la trouvera.
Ou alors agencement subtil, dans ce cas on arrivera à fabriquer la vie.
Ce modèle peut être étendu à l'univers: il disparaîtra dans sa désorganisation.
Auteur : Inti
Date : 17 mars20, 13:43
Message : gadou a écrit : 17 mars20, 13:27
1 - la vie du départ (étincelle)
2 - l'agencement de la matière (organisation)
3 - l'apport incessant de nouvelle matière (consommation)
On pourrait penser que l'étincelle du départ soit matière encore inconnue, et dans ce cas on la trouvera.
Ou alors agencement subtil, dans ce cas on arrivera à fabriquer la vie.
Ce modèle peut être étendu à l'univers: il disparaîtra dans sa désorganisation
C'est de la poésie. Pas de la science ni un entendement relativement réaliste du matérialisme intégral et universel (le fait cosmique et monde du vivant). Mais c'est beau!
Auteur : gadou
Date : 17 mars20, 20:10
Message : Inti a écrit : 17 mars20, 12:28
on vit de la matérialité. ... l'existence repose un peu beaucoup sur le matérialisme économique, ... La non matière c'est la force gravitationnelle parce que invisible et impalpaple dans la cause mais perceptible dans l'effet? ... je m'intéresse à la dimension physique ( la matérialisation et matérialité) pour tenter d'en saisir le fondement.
Poésie, quand tu nous tient !
Petite question: la vitesse et l'énergie sont-elle de la matière ?
Si on regarde bien ce qu'on appelle le vivant, c'est un échange permanent entre l'être et l'univers, par la respiration, par le renouvellement des cellules, par les énergies diverses, par une aspiration jamais assouvie.
Un déséquilibre permanent qui vit de la recherche d'équilibre. Une ignorance crasse qui n'arrive jamais au savoir, mais qui croit toujours en tenir un bout.
Le fondement n'existe pas, puisque tout fonctionne sur l'absence de staticité.
Auteur : dan26
Date : 17 mars20, 22:48
Message : a écrit :=Inti a dit
Comme expliqué 100000000; fois c'est dans ton attitude et insistance à non pas défendre, répéter ou réitérer tes critiques ou raisonnements mais à t'attendre à ce que ton interlocuteur cesse d'intervenir et prenne son trou après ton passage de "raison pure".
la raison et la logique est la base de toutes explications .
exemple entre les deux phrases laquelle est la plus logique .
Les poissons sont dans l'eau, ou les poissons poussent sur les arbres ?
a écrit :Pour preuve. Tu viens de passer presque deux pages de "débats" pour venir me répéter que mon topic est de la masturbation intellectuelle, qu'il n'intéresse personne, que je parle tout seul...
en donnant des exmples précis , en demandant à certaines personnes de traduire , sans qu'elles puissent le faire !!!
a écrit :Je t'ai déjà dit il y a quelques pages que tu avais livré ta critique, opinion et jugement défavorable à mon thème ( métaphysique et matérialisme intégral et universel
) que j'avais enregistré tes récriminations et que tu pouvais circuler si tu ne voulais pas discuter du fond de ma démonstration logique. Mon opinion est que cette réflexion dépasse tes "préoccupations d'athéisme de raison".
je t'ai répondu , que j'étais contre ce type de langage alambiqué, et t'en ai expliqué les raisons. De plus personne n'est unanime quand on demande de traduire en langage vernaculaire certains de tes propos .
a écrit :Pourtant tu es encore là à défendre quoi? Tu veux quoi? Un acte de soumission où je concèderais à ne plus venir nourrir ce sujet selon mes inspirations pour te donner raison sur une perte de temps en masturbation intellectuelle inutile? Un acte de contrition et soumission à ne plus vouloir porter ce sujet en reconnaissant qu'on a pas besoin d'aller plus loin que ton athéisme de raison comme entendement supérieur ou complet ou défroquage religieux achevé (!) ?
de échanges constructifs, dire Ok quand tu es en accord avec ton interlocuteur , et contre argumenter sans agresser quand l'avis est différent .
a écrit :Tu veux quoi? Me faire fermer la gueule et fermer le sujet? Ok c'est de la masturbation intellectuelle. Et? Tu es de la brigade des bonnes mœurs? Tu as été curé ou quoi?
Je t'ai dit simplement que ce sujet précis , au regard de la façon dont il est traité ne m'interressait plus , et que je le quittais
a écrit :Tu as donné ton opinion... Si tu n'as rien de substantiel à dire sur le fond du sujet parce que jugé nul et non avenue de ton point de vue d'athéisme de raisin ou raison pourquoi Parce que ma gueule ou mâche patate m'appartient.
si tu regardes le sujet cela fait un moment que je n'intervient plus , je t'ai laissé te débattre seul , pour te prouver ce que j'essaye de t'expliquer .
a écrit :La maïeutique? C'est moi qui te la fait monsieur le curé!
la maïeutique est issue de la philosophie grecque , pas de l'ECR . Même si les jésuites l'on utilisée ensuite .
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 17 mars20, 23:35
Message : dan26 a écrit : 17 mars20, 22:48
...
Je t'ai dit simplement que ce sujet précis , au regard de la façon dont il est traité ne m'interressait plus , et que je le quittais
Ca à l'air d'être un voeu pieux !? Je me demande à quel moment tu as quitté le sujet ?
Auteur : dan26
Date : 18 mars20, 00:27
Message : BenFis a écrit : 17 mars20, 23:35
Ca à l'air d'être un voeu pieux !? Je me demande à quel moment tu as quitté le sujet ?
il suffit de me lire , je ne parle plus de metaphysique et de matérialisme
Auteur : BenFis
Date : 18 mars20, 00:39
Message : dan26 a écrit : 18 mars20, 00:27
il suffit de me lire , je ne parle plus de metaphysique et de matérialisme
Intervenir sans cesse pour dire que le sujet ne t'intéresse pas ça reste une intervention HS dans le sujet.
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 01:22
Message : gadou a écrit : 17 mars20, 20:10
Petite question: la vitesse et l'énergie sont-elle de la matière ?
Si on regarde bien ce qu'on appelle le vivant, c'est un échange permanent entre l'être et l'univers, par la respiration, par le renouvellement des cellules, par les énergies diverses, par une aspiration jamais assouvie.
Un déséquilibre permanent qui vit de la recherche d'équilibre. Une ignorance crasse qui n'arrive jamais au savoir, mais qui croit toujours en tenir un bout.
Le fondement n'existe pas, puisque tout fonctionne sur l'absence de staticité
La vitesse et l'énergie sont parties intégrantes de la matérialisation ( niveau quantique) et matérialité ( niveau dit classique , matière déterminée et évolutive). C'est d'ailleurs dans la formule célèbre de Einstein. E=mc². E pour énergie et c² pour vitesse ou célérité. Donc des manifestations au sein de la matière. Je ne vois pas de " double sphère de la réalité ou matière" en ce qui a trait aux phénomènes ou manifestations moins palpables di matérialisme intégral et universel même comme la force gravitationnelle " impalpaple et invisible". Visible dans l'effet mais la force gravitationnelle est aussi une cause physique.
Et pour ce qui est du vivant ou dialectique de la nature ( respiration, renouvellement cellulaire, homeostasie...) Ça demeure des lois d'organisation de la matière et pouvoir structurant de la physique. C'est parce qu'avec le dualisme physique et métaphysique comme paradigme philosophico religieux on a été habitué à dissocier lois d'organisation de la matière ( ou intelligence en la nature) des déterminismes naturels et biologiques. Un préjugé spiritualiste... qui est même allé jusqu'à élargir ce préjugé au point de croire à une différence de nature plutôt que de degré des facultés entre l'homme et le monde naturel. Déjà expliqué ça. Mais je dois reperoquetter à chaque nouvel interlocuteur qui n'est pas au fait de ma démonstration logique.
Bref c'est le dualisme physique et métaphysique qui a transporté la bulle " naturel et surnaturel" depuis les antiquités et créé une " aporie épistémologique insurmontable" entre le physicalisme et naturalisme de la science et une approche Philosophique de la réalité plus mystique et ésotérique que démystifiant. Évidemment nous sommes tous confrontés au caractère " mystérieux et insondable" de la réalité universelle mais je ne crois pas que de cultiver une attitude mystico scientifique sur "l'incogniscible et inaccessible chose en soi" héritée des philosophes de la transcendance soit indiqué en ce 21 ième siècle.
La métaphysique c'est d'abord un
sentiment de puissance et impuissance devant la réalité universelle. Cultiver la métaphysique comme philosophie première c'est vouloir nourrir plus son propre mysticisme que de poser les questions du pourquoi et comment et chercher des réponses matérialistes, physicalistes et scientifiques à des questionnements existentiels. Cela n'exclut aucunement les "préoccupations spirituelles" ou dimension spirituelle" ...le spirituel étant surtout un aspect de l'entendement humain. Déjà, réaliser qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'homme et ses univers ambiants ( covid 19 à l'appui) est un acte de la conscience, du domaine du " spirituel".
Je ne crois pas que de séparer "naturel et spirituel" et réassocier le naturel à la matière et le spirituel au surnaturel soit d'une grande aide pour rééquilibrer la conscience collective dans son approche de la réalité et angoisse existentielle.
Quant à l'immatérialité versus la matérialité, immatérialité que plusieurs associent au " monde spirituel" c'est une donnée assez floue et incertaine sur ce que ce pourrait être. Un monde des idées c'est très impalpaple ( à part les supports livresques ou informatiques) au même titre que le sont des " lois d'organisation de la matière". Je crois bien que pour Platon ces lois d'organisations physiques impalpaples étaient des " formes intelligibles supérieures" au monde physique et naturel.
Tu peux virer ça comme tu veux : dualisme physique ( matérialité) et métaphysique ( immatérialité). Ou dualisme physique ( naturel) et métaphysique ( surnaturel). Dualisme physique ( naturel) et métaphysique ( monde spirituel supérieur). Tu auras toujours une grille de lecture qui sépare "matière et esprit", sépare le naturel et phénomène de la conscience, sépare la science et la philosophie parce que plus surréaliste que réaliste au sens " logique et rationnel".
Bref "le matérialisme intégral et universel" c'est le fait cosmique et un naturalisme philosophique. Sa "dimension spirituelle" c'est plutôt de rendre le phénomène de " l'esprit en la nature et matière" plus immanent et concomitant que dichotomique et ( faussement) transcendant.
Auteur : gadou
Date : 18 mars20, 01:46
Message : Inti a écrit : 18 mars20, 01:22
Un préjugé spiritualiste... qui est même allé jusqu'à élargir ce préjugé au point de croire à une différence de nature plutôt que de degré des facultés entre l'homme et le monde naturel.
Je t'avais demandé pourquoi tu avais choisi le tout matière plutôt que le rien matière.
Tu m'a répondu 2 choses:
- 1 la matière est la vie
- 2 je cherche un fondement
En réalité tu rejoins les biblistes: "au commencement était la parole, la parole était Dieu - en elle était lavie, la vie était la lumière" (evangile selon Jean chapitre 1)
La parole: l'onde du big-bang - la lumière avec sa vitesse => la matière.
Tu rejoins aussi tout ceux qui voit dans la nature une entité vivante au dedans de laquelle nous vivons.
Tu vois qu'il n'y a pas du tout cette dualité que tu prétends entre la physique et la métaphysique.
Par contre, à mon avis, tu te goure en choisissant le "materialisme" car la matière en elle-même n'a pas la consistance que tu lui donne et rien n'y est fondé.
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 02:05
Message : gadou a écrit : 18 mars20, 01:46
En réalité tu rejoins les biblistes: "au commencement était la parole, la parole était Dieu - en elle était lavie, la vie était la lumière" (evangile selon Jean chapitre 1)
La parole: l'onde du big-bang - la lumière avec sa vitesse => la matière
Ça c'est parce que tu crois que le questionnement Philosophique ou existentiel a commencé avec la bible et ses " enseignements et certitudes". C'est le biais créationniste en toi qui te ramene dans cet enclos et tu essayes d'y ramener ma démonstration logique. C'est raté!
gadou a écrit : 18 mars20, 01:46
Tu rejoins aussi tout ceux qui voit dans la nature une entité vivante au dedans de laquelle nous vivons
Quelle différence avec l'idée que cette étincelle de vie terrestre est venue du haut des saints cieux plutôt que de la matière première elle même? L'esprit de la nature ça reste une image. La biologie est une logique du vivant. Reste à savoir si cet " esprit" réclamé par le créationnisme est immanent ou transcendant. Pourquoi ce serait mal de donner un " esprit à la nature" d'un point de vue évolutionniste? D'autant plus que les spiritualistes se servent du" nihilisme de la théorie évolutionniste ou du matérialisme scientifique" pour les accuser d'évacuer la " dimension spirituelle" de la vie et nature. Faudrait décider. Un naturalisme philosophique n'exclut en rien le caractère " esprit" du monde sensible et naturel. Il ne faut pas confondre naturalisme philosophique et scepticisme primaire.
gadou a écrit : 18 mars20, 01:46
Tu vois qu'il n'y a pas du tout cette dualité que tu prétends entre la physique et la métaphysique.
Par contre, à mon avis, tu te goure en choisissant le "materialisme" car la matière en elle-même n'a pas la consistance que tu lui donne et rien n'y est fondé.
Prends au moins le temps de le tenir dans tes mains ce dualisme physique et métaphysique pour mieux l'observer de près. Je ne choisis pas le matérialisme. Il s'impose de lui même. Et j'utilise le terme matérialisme au sens de physicalisme. Non seulement la matière a sa consistance mais elle porte aussi sa " propre substance spirituelle ou immatérielle" comme tu dis. Sauf que c'est un monisme pas un dualisme dichotomique qui sépare le phénomène de la conscience du monde sensible et naturel. Surtout pour dissocier homo mysticus et homo scepticus du reste de la nature. Pas pour rien que le créationnisme à de la difficulté à avaler la pilule de l'évolutionnisme et son naturalisme ontologique.
Pense y avant de répondre furtivement!
Auteur : gadou
Date : 18 mars20, 04:42
Message : Inti a écrit : 18 mars20, 02:05
j'utilise le terme matérialisme au sens de physicalisme.
Non seulement la matière a sa consistance mais elle porte aussi sa " propre substance spirituelle ou immatérielle" comme tu dis. Sauf que c'est un monisme pas un dualisme dichotomique qui sépare le phénomène de la conscience du monde sensible et naturel.
Au final rien de nouveau: tu dis que tout phénomène dit "spirituel" est du même domaine observable que ceux dit "matériels".
Ce que les anciens ont déclamés bien avant toi. cf mon post précédent.
Sauf que pour eux la matière est spirituelle(au sens domaine de la science humaine) alors que pour toi c'est l'esprit qui est matière(au sens domaine de la science physique). Mais ça revient exactement au même, c'est juste un inversion des termes.
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 04:53
Message : gadou a écrit : 18 mars20, 04:42
Sauf que pour eux la matière est spirituelle(au sens domaine de la science humaine) alors que pour toi c'est l'esprit qui est matière(au sens domaine de la science physique). Mais ça revient exactement au même, c'est juste un inversion des termes.
Non non! La nuance entre vision créationniste ( spiritualiste) et vision évolutionniste ( physicalisme) t'échappe. Sinon Il n'y aurait jamais eu d'opposition entre science et religion ou entre évolutionnisme et créationnisme ou entre atomisme et métaphysique.
Je pense que tu ne vois pas très bien là où l'un sépare monde naturel et monde spirituel, où c'est l'esprit " supérieur" qui serait venu avant la matière et l'autre qui rend esprit et matière interdépendants et concomitants.
C'est ça un conditionnement philosophico religieux ou culturel. Un bain culturel dont on ne remet pas en question la qualité de l'élément aqueux et fluidité.
Auteur : gadou
Date : 18 mars20, 07:17
Message : Inti a écrit : 18 mars20, 04:53
Non non! La nuance entre vision créationniste ( spiritualiste) et vision évolutionniste ( physicalisme) t'échappe.
Je pense que tu ne vois pas très bien là où l'un sépare monde naturel et monde spirituel, où c'est l'esprit " supérieur" qui serait venu avant la matière et l'autre qui rend esprit et matière interdépendants et concomitants.
La vision créationniste n'est pas spiritualiste, c'est une lecture matérialiste du premier chapitre de la genèse.
La plupart de ceux qui disent que l'esprit vient avant la matière, ne parle pas de ce que toi tu appelles matière, mais de ce qu'on voit.
La vision spiritualiste la plus répandue, fait seulement état d'une supériorité de l'esprit sur la matière, c'est à dire de l'invisible sur le visible.
Ce qui est vrai en organisation et en quantité.
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 07:48
Message : Juste
gadou a écrit : 18 mars20, 07:17
La vision créationniste n'est pas spiritualiste, c'est une lecture matérialiste du premier chapitre de la genèse.
La plupart de ceux qui disent que l'esprit vient avant la matière, ne parle pas de ce que toi tu appelles matière, mais de ce qu'on voit.
La vision spiritualiste la plus répandue, fait seulement état d'une supériorité de l'esprit sur la matière, c'est à dire de l'invisible sur le visible.
Ce qui est vrai en organisation et en quantité.
C'est ta façon de dire que tu te considères plus " spiritualiste" que " créationniste" dont tu exposes la vision " matérialiste" parce qu'elle prend la genèse au pied de la lettre plutôt que symbolique...
En effet aujourd'hui, considérant les avancées de la science et démystification des récits bibliques, ça fait moins moderne d'être qualifié de créationniste.
Mais en deux phrases à peine tu reviens assez vite à ce qui relie créationnisme et spiritualisme comme deux cousins. C'est à dire à cette idée que l'esprit est de nature plus immatérielle que matérielle quant à l'origine de la réalité universelle. Pourtant je te l'avais exposé plus haut cette interprétation quand j'ai écrit .... dualisme physique ( matérialité) et métaphysique ( immatérialité), la métaphysique étant bien sûr considérée comme la matrice invisible et impalpaple de la réalité matérielle.
Créationniste ou spiritualiste, à ta convenance, tu ne fais que errer et jongler au sein du dualisme physique ( palpable) et métaphysique ( invisible) pour réitérer la supériorité de l'esprit sur la matière, l'invisible supérieure au visible pour expliquer "l'organisation et quantité". Vision mystique de la réalité universelle où campe aussi bien le créationnisme que le spiritualisme. Peut être que tu crois faire plus "rationnel" en tant que spiritualiste que créationniste?
La métaphysique ( je dois réexpliquer) c'est une veille conception de l'astronomie et astrophysique. Au final y a autant d'invisibilité, immatérialité ou impalpaple au sein des phénomènes astrophysiques que physiques. Par exemple c'est très invisible un " sentiment dans sa cause" . On en voit les effets. Même chose pour les idées. C'est très immatérielle une idée, un rêve, un songe. Mais chose certaine y a toujours un support physique derrière. Même derrière la force gravitationnelle c'est le monde physique qui se manifeste.
Tu vois bien qu'on ne peut pas partir de l'immatérialité ( métaphysique) pour expliquer la matérialité ( physique). Visible et invisible, palpable et impalpaple ça demeure des manifestations concrètes de la matière. E=mc² énergie, matière et lumière ça illustre assez bien ce rapport palpable ( masse) et impalpaple ( énergie et lumière) de la réalité universelle.
On en est encore à une approche mystico scientifique de la réalité universelle. Scientifique parce qu' on étudie la nature dans ses dimensions physiques et mystico par attitude et héritage philosophico religieux devant "l'incogniscible chose en soi".
Les créationnistes, spiritualistes, métaphysiciens, anti réalistes et même sceptiques aiment bien cultiver le sentiment mystique plutôt que celui de la démystification. C'est sans doute ce qui nous distingue question approche épistémologique.
Auteur : dan26
Date : 18 mars20, 09:41
Message : BenFis a écrit :
Intervenir sans cesse pour dire que le sujet ne t'intéresse pas ça reste une intervention HS dans le sujet.
il n'y a que sur ce sujet que j'ai dit cela , et de plus je l'ai dit 2 ou 3 fois avant d’arrêter de participer .Je suis juste revenu pour montrer que ce sujet n'avait d’intérêt que pour celui qui l'anime seul . Il suffit de consulter les dernières pages .
Ce n'est pas le sujet qui pose problème ce sont ces phrases à tiroirs ,alambiquées , absconses , philomachin que personne ne comprends
amicalement
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 09:47
Message : dan26 a écrit : 18 mars20, 09:41
il n'y a que sur ce sujet que j'ai dit cela , et de plus je l'ai dit 2 ou 3 fois avant d’arrêter de participer .Je suis juste revenu pour montrer que ce sujet n'avait d’intérêt que pour celui qui l'anime seul . Il suffit de consulter les dernières pages .
amicalement
Bah tu ne fais que confirmer mon diagnostic euh constat monsieur le curé!
Mettre à l'index les sujets qui contreviennent à ton " athéisme de raison"
ou qui dépassent tes limites de champs de réflexion.
Je répète. Ton défroquage religieux est loin d'être achevé. Y a toujours un petit censeur qui dort.
Tu reviendras nous manifester ton désintérêt.
Auteur : gadou
Date : 18 mars20, 09:48
Message : Inti a écrit : 18 mars20, 07:48
Créationniste ou spiritualiste, à ta convenance, tu ne fais que errer et jongler au sein du dualisme physique ( palpable) et métaphysique ( invisible) pour réitérer la supériorité de l'esprit sur la matière, l'invisible supérieure au visible pour expliquer "l'organisation et quantité".
Excuse mon réalisme.
Prend un atome, dans ce qu'on sait actuellement il y a déjà bien plus de "vide" et d'énergie(invisible) que de matière(visible).
Vu l'immense supériorité de ce qu'on ne connaît pas sur ce qu'on connaît, ton postulat que tout est "palpable" n'est pas utilisable pour rendre compte du réel.
Au-delà du discours, ce qui me semble poindre dans ton raisonnement c'est qu'en parlant de "physicalisme" tu cherches à nier qu'il y aurait au travers de tous ce "physique" une présence du genre "vie humaine" mais en plus grand.
Pour ça il va d'abord te falloir démontrer que l'humain n'est pas plus "vivant" que le caillou... Sans tomber dans le piège où tu montrerais que le caillou est aussi animé que l'humain !
Auteur : Inti
Date : 18 mars20, 10:49
Message : gadou a écrit : 18 mars20, 09:48
Excuse mon réalisme.
Prend un atome, dans ce qu'on sait actuellement il y a déjà bien plus de "vide" et d'énergie(invisible) que de matière(visible).
Vu l'immense supériorité de ce qu'on ne connaît pas sur ce qu'on connaît, ton postulat que tout est "palpable" n'est pas utilisable pour rendre compte du réel
Réalisme ou spiritualisme?
Tu sautes sur la révélation quantique du siècle sur le fait que la matière est composée de " 99..?% de vide pour valider ta thèse de l'immatérialité ( métaphysique). Pourquoi opposer vide et matière plutôt que de les voir complémentaires. Est-ce que Einstein a séparé matière et énergie dans son équation? Bien au contraire. Il en a fait une " trilogie indissociables. E=m×c²
Le vide c'est le fond qui crée la forme.
gadou a écrit : 18 mars20, 09:48
Au-delà du discours, ce qui me semble poindre dans ton raisonnement c'est qu'en parlant de "physicalisme" tu cherches à nier qu'il y aurait au travers de tous ce "physique" une présence du genre "vie humaine" mais en plus grand
"Vie humaine en plus grand" c'est l'esprit divin. Tu reviens à ton créationnisme ou spiritualisme ( esprit supérieur à la matière). Je dis tout simplement avec mon physicalisme que la matière est complète en elle même pour expliquer le pouvoir structurant et lois d'organisations physiques, ce qui met en défaut ( sur le c u l) autant le spiritualisme que le positivisme ( philosophie des sciences ratée)
gadou a écrit : 18 mars20, 09:48
Pour ça il va d'abord te falloir démontrer que l'humain n'est pas plus "vivant" que le caillou... Sans tomber dans le piège où tu montrerais que le caillou est aussi animé que l'humain !
Inanimé à animé! C'est le passage de l'atomique à l'anatomique. Prouve moi que l'anatomique ( animé, vivant, observateur) est venu avant l'atomique? Je te parle atomisme et toi spiritualisme! Mais scientifiquement on sait bien que l'atome est venu avant la cellule. La relativité ( spatio temporel ) avant la cérébralité.
Auteur : gadou
Date : 18 mars20, 20:28
Message : Inti a écrit : 18 mars20, 10:49l'atome est venu avant la cellule. La relativité ( spatio temporel ) avant la cérébralité.
C'est là ce qui te perd.
D'abord on sait que l'atome lui-même est une organisation complexe.
Composé principalement de "vide" c'est à dire d'inconnu à découvrir.
L'approche que tu appelle spiritualisme et que tu cherches à démonter prend en compte l'inconnu.
Mais contrairement à ce que tu crois, elle n'oppose pas "matière" et "spirituel", elle se contente de nommer "spirituel" ce qui organise la "matière" c'est à dire l'origine de la matière et de ses lois physiques.
Et la preuve que ce spirituel existe c'est qu'il est capable de renverser les lois actuellement connues de la matière. Il y a donc encore des lois inconnues plus grandes que les lois connues.
Dans ton approche tu éludes tout ce que tu ne connais pas. L'approche des hommes de tout temps a été de nommer même ce qu'il ne connaissent pas, et de l'utiliser.
Ce qui serait plus simple c'est que tu emploies les mots adéquats: "créationniste" n'est pas un synonyme de "spiritualiste" et "matière" n'est pas un synonyme de "physique".
Auteur : sibira
Date : 18 mars20, 21:41
Message : Le problème ici c'est que Inti ne fait pas le rapprochement entre une structure algébrique et un objet physique
pour lui il dira qu'une structure algébrique ou un mot d'un langage formel c'est abstrait tandis qu'un atome c'est du concret bref de la matière en bonne et due forme
Il ne comprend pas car il pense que les instruments qui servent au physicien décrivent l'objet alors que l'objet en lui même n'est pas ce que la machine en dit mais ce qu'en dit sa description mathématique et donc quelque chose qui pour lui est de l'ordre du mystique qu'il dénonce
Auteur : Inti
Date : 19 mars20, 02:54
Message : gadou a écrit : 18 mars20, 20:28
C'est là ce qui te perd.
D'abord on sait que l'atome lui-même est une organisation complexe.
Composé principalement de "vide" c'est à dire d'inconnu à découvrir
Et? Ça remet quoi en question? Le matérialisme et physicalisme? Dis moi tu vis de quoi là? Du vide ou de la matière? Tu as vu notre matérialisme économique est mis à mal par un petit agrégat de molécules invisibles ( à l'oeil nu). Le vide c'est le fond qui crée la forme. C'est même probablement dû à ce vide organique que de l'air entre dans ton corps pour le maintenir en vie. Tu associes vide à métaphysique? Non le vide fait partie de la physique.
gadou a écrit : 18 mars20, 20:28
L'approche que tu appelle spiritualisme et que tu cherches à démonter prend en compte l'inconnu.
Mais contrairement à ce que tu crois, elle n'oppose pas "matière" et "spirituel", elle se contente de nommer "spirituel" ce qui organise la "matière" c'est à dire l'origine de la matière et de ses lois physiques.
Et la preuve que ce spirituel existe c'est qu'il est capable de renverser les lois actuellement connues de la matière. Il y a donc encore des lois inconnues plus grandes que les lois connues
Ce n'est pas le spiritualisme qui prend en compte l'inconnu mais la conscience humaine. Et je dis bien qu'effectivement le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et vivant) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons question connaissances et croyances ( le matérialisme intégral et universel théorique). Et pourquoi des lois d'organisation inconnues seraient plus grandes que les lois physiques connues?
tu vois bien que tu verses dans le mystico scientifique par pur conditionnement philosophico religieux sur "une physique de l'esprit qui serait supérieure à la réalité physique". Les lois inconnues de la matière, nature et physiques ne sont pas plus d'ordre métaphysique ou hors physique que celles connues. Ça relève plutôt de l'état de nos connaissances... point.
gadou a écrit : 18 mars20, 20:28
Dans ton approche tu éludes tout ce que tu ne connais pas. L'approche des hommes de tout temps a été de nommer même ce qu'il ne connaissent pas, et de l'utiliser.
Ce qui serait plus simple c'est que tu emploies les mots adéquats: "créationniste" n'est pas un synonyme de "spiritualiste" et "matière" n'est pas un synonyme de "physique
Comme je dis il faut voir le lien de parenté idéologique entre métaphysique, créationnisme, spiritualisme, positivisme même car tous convaincus que le monde subjectif ( spirituel supérieur, concept, observateur) est nécessaire à la réalité objective du monde. Et en métaphysique le spirituel n'est pas naturel d'où ta tendance mystique à associer inconnu ou incogniscible à une physique de loin plus immatérielle que matérielle. Pour ça que tu dis que " la matière n'est pas synonyme de physique".
L'immatérialité ( métaphysique) qui gouvernerait la matière. Tu erres dans le dualisme physique et métaphysique et son labyrinthe. C'est un matérialisme ( on n'échappe pas au matérialisme, c'est ta réalité physique) mais un matérialisme dichotomique qui sépare naturel et" spirituel" ( pouvoir structurant).
Le matérialisme intégral et universel est un physicalisme et un naturalisme philosophique. Un réalisme Philosophique par rapport au surréalisme ontologique de la métaphysique qui a placé le phénomène de l'intelligence humaine et conscience bien au dessus de la nature, illusoirement. On est en train de s'en rendre plus que compte avec covid 19. Signe des temps?
sibira a écrit : 18 mars20, 21:41
Il ne comprend pas car il pense que les instruments qui servent au physicien décrivent l'objet alors que l'objet en lui même n'est pas ce que la machine en dit mais ce qu'en dit sa description mathématique et donc quelque chose qui pour lui est de l'ordre du mystique qu'il dénonce
Très formalisme quantique ton point de vue. Ce qui est de l'ordre du mystique c'est plutôt l'idéalisme du positivisme qui est venu se coller les fesses sur la physique quantique comme grille de lecture plus spiritualiste que physicaliste. Voir ma critique " destructive" du positivisme comme sous produit épistémologique du dualisme physique et métaphysique.
Auteur : gadou
Date : 19 mars20, 03:13
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 02:54je dis bien qu'effectivement le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et vivant) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons question connaissances et croyances ( le matérialisme intégral et universel théorique). Et pourquoi des lois d'organisation inconnues seraient plus grandes que les lois physiques connues?
Les lois inconnues sont plus grandes parceque les lois connues n'en sont que des cas particuliers.
La science l'a prouvé mainte et mainte fois.
Dire que les lois de la matière font partie de l'univers mais ne sont pas la matière, ce n'est pas un dualisme.
La science a toujours étudié les lois auxquelles obéissent la matière, parceque sans connaissance des lois on ne peut rien en tirer. Or une loi n'est pas à proprement parler physique.
Maintenant, je te rejoins dans le sens de dire que le système dans lequel nous évoluons est une seule science, et non pas deux sciences disjointes.
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 03:32
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 02:54
Très formalisme quantique ton point de vue. Ce qui est de l'ordre du mystique c'est plutôt l'idéalisme du positivisme qui est venu se coller les fesses sur la physique quantique comme grille de lecture plus spiritualiste que physicaliste. Voir ma critique " destructive" du positivisme comme sous produit épistémologique du dualisme physique et métaphysique.
Bah écoute les faits s'imposent d'eux mêmes, c'est bien beau de parler de mysticisme pour les autres mais je vais te piéger de suite et cela sans même avoir besoin de te retourner la politesse:
par exemple si un vecteur d'un espace de Hilbert est l'expression d'un état quantique d'une particule élémentaire (un photon par exemple)
tu as deux choix possibles
-Soit tu nie que ce vecteur est l'état quantique de cette particule et dans ce cas tu refuses de voir en lui la chose "matérielle" en elle même (c'est ta position philosophique celle que tu défends)
-soit tu dois trouver autre chose qui a ton goût sera plus matériel et qui sera cette chose
>>>> comme jusqu'à présent tu n'as rien à proposer alors tu n'as pas d'autre choix que de considérer que ce vecteur est la chose dont on parle en tant que telle et cette chose est matérielle
mais dans ce cas ici on parle d'un vecteur donc objet d'un espace vectoriel et là on est en plein dedans
Un espace vectoriel est un objet mathématique et ses éléments sont des vecteurs i.e. dont la définition est celle d'objets d'une structure définie sur un ensemble
de sorte qu'en fait toute structure définie sur un ensemble (et d'ailleurs tout ensemble) est matériel (on n'a pas d'autre choix possible)
Auteur : Inti
Date : 19 mars20, 04:00
Message : gadou a écrit : 19 mars20, 03:13
Les lois inconnues sont plus grandes parceque les lois connues n'en sont que des cas particuliers.
La science l'a prouvé mainte et mainte fois
Plus grande par rapport à quoi? La réalité? Y aurait un réel et irréel? Une loi inconnue n'est pas plus "grande" parce que ignorée ou non constatée. Ça concerne surtout la connaissance, méconnaissance et ignorance. D'ailleurs c'est souvent la science elle même qui " renverse" des lois connues avec des lois jusque là inconnues. Ton attitude mystico scientifique n'est que plus flagrant.
gadou a écrit : 19 mars20, 03:13
Dire que les lois de la matière font partie de l'univers mais ne sont pas la matière, ce n'est pas un dualisme
Lois c'est le mot qu'on met sur la chose un peu moins concrète et objective de la réalité matérielle. Loi, le mot sur la chose qui est la dialectique de la nature, dynamique astrophysique, interactions entre éléments naturels, physiques, chimiques, biologiques. Dans ADN, A signifie Acide. On est dans la bio chimie là avec des lois génétiques. Les loi de Mendel c'est une tentative de description d'une dynamique et mécanique. Une loi c'est plus abstrait que la chaise sur laquelle tu es assis mais ça n'enlève rien à sa structure physique. Pour ça que je parle de pouvoir structurant de la matière qui résume assez tant l'aspect matériel que l'aspect lois d'organisation.
gadou a écrit : 19 mars20, 03:13
La science a toujours étudié les lois auxquelles obéissent la matière, parceque sans connaissance des lois on ne peut rien en tirer. Or une loi n'est pas à proprement parler physique.
Maintenant, je te rejoins dans le sens de dire que le système dans lequel nous évoluons est une seule science, et non pas deux sciences disjointes.
Comme je disais une loi a un aspect plus abstrait ce qui explique qu'on peut en faire des formules mathématiques pour en illustrer la réalité. Mais une loi physique ça reste quelque chose d'objectif sinon on ne parlerait même pas d'organisation spatio temporelle ou espace temps. Pas de sciences disjointes? Ok mais en fonction du dualisme physique et métaphysique tu tends à dissocier physique, matière et lois pour placer les lois dans la case métaphysique. Le monde de l'abstraction.
Ton pattern philosophico religieux est tenace.
@ sibira.
Ça dépend si tu parles d'expérience concrète sur la physique quantique comme au CERN ou de simple formule mathématique où on tente de coucher sur papier une possible réalité physique? Une carte pour la carte sans te référer à l'empirisme. Parce que moi ma bosse des mathématiques elle n'a même pas la grosseur d'un petit pois.
Auteur : gadou
Date : 19 mars20, 04:41
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 04:00Comme je disais une loi a un aspect plus abstrait ce qui explique qu'on peut en faire des formules mathématiques pour en illustrer la réalité. Mais une loi physique ça reste quelque chose d'objectif sinon on ne parlerait même pas d'organisation spatio temporelle ou espace temps. Pas de sciences disjointes? Ok mais en fonction du dualisme physique et métaphysique tu tends à dissocier physique, matière et lois pour placer les lois dans la case métaphysique. Le monde de l'abstraction.
Avec ton art de revisiter les mots on peu dire tout ce qu'on veut.
La métaphysique n'est pas l'abstraction.
L'abstraction c'est la représentation de la réalité extérieure dans ton cerveau.
Dans ton cerveau le morceau de fer est aussi abstrait que l'histoire de Jésus.
Une loi n'est pas une représentation du cerveau, c'est seulement son énoncé qui est abstrait.
Maintenant, explique-moi par quel truchement tu vas assimiler les lois à la matière ?
Quand à la métaphysique, sache que c'est exactement ce que tu fais.
Quand tu énonces ton "matérialisme intégral et universel" tu propose une représentation de l'univers, c'est ça qui s'appelle la "métaphysique".
A contrario, la physique s'intéresse aux phénomènes particuliers.
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 04:49
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 04:00
@ sibira.
Ça dépend si tu parles d'expérience concrète sur la physique quantique comme au CERN ou de simple formule mathématique où on tente de coucher sur papier une possible réalité physique? Une carte pour la carte sans te référer à l'empirisme. Parce que moi la bosse des mathématiques elle n'a même pas la grosseur d'un petit pois.
Inti demande à un chercheur du CERN la définition formelle qu'il donne d'une particule élémentaire et demande lui en quoi consiste les mesures qu'il prend avec ses instruments (tu sais les beaux graphiques ...)
je n'ai pas l'intention de discuter plus longtemps avec toi car tu est complètement bouché (à mon avis tu est trop vieux pour te questionner et remettre en cause des décennies d'imbécilités qui t'ont complètement formatés)
pour en revenir aux ensembles eh bien là encore on peut aller plus loin dans ce qui pour toi est un délire mystique (mais encore une fois tu ne propose rien à part du charabia)
un ensemble se définit par une théorie et toute théorie peut s'écrire sous la forme d'un "texte" composés de "mots" au sens donné dans le lien ci-dessous
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(mathématiques)
et là on entre dans les abysses de l'abstraction tout en disant que là encore on va rentrer dans le délire le plus profond (mais saint) de se dire qu'on va dire qu'un mot (selon la définition donnée dans ce dernier lien) est matériel
et là on va grimper dans le délire en disant qu'un mot vide (l'élément neutre du monoïde lui aussi est matériel)
ah merde mais ce mot vide on ne le voit nul par dans le "texte" de la théorie qui parle des ensembles
bah oui mon vieux c'est il porte bien son nom mais n'empêche qu'on doit quand même dire de lui qu'il est matériel tout comme les autres mots du "texte" tout comme le "texte" lui même tout comme tout autre "texte" qui parle de la même chose en disant qu'il sont égaux dans une autre méta théorie égalitaire (elle même étant tout aussi matérielle etc...)
Auteur : Inti
Date : 19 mars20, 05:09
Message : gadou a écrit : 19 mars20, 04:41
Avec ton art de revisiter les mots on peu dire tout ce qu'on veut.
La métaphysique n'est pas l'abstraction.
L'abstraction c'est la représentation de la réalité extérieure dans ton cerveau.
Dans ton cerveau le morceau de fer est aussi abstrait que l'histoire de Jésus.
Ben c'est ça la métaphysique. L'esprit pensant, l'esprit qui pense la réalité. Sauf qu'avec la métaphysique on a plus affaire à un esprit pensant qui comme toi sépare matière et lois d'organisation en deux réalités ou sphères distinctes voire opposées. Prends bien le temps de lire et méditer ceci : le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif ou " spirituel")
gadou a écrit : 19 mars20, 04:41
Une loi n'est pas une représentation du cerveau, c'est seulement son énoncé qui est abstrait.
Maintenant, explique-moi par quel truchement tu vas assimiler les lois à la matière ?
Tu vois tu confirmes ce que je viens de dire ci haut. Tu sépares matière et lois d'organisation en deux réalités distinctes. Pourquoi? Déjà dit... Un loi c'est le mot ou concept pour décrire le phénomène d'interaction des éléments. Vide, lois, matière, physique...tu vois tout en opposition et contradiction plutôt que d'y voir un tout composant la réalité universelle, un matérialisme intégral et universel. Tu vis encore sur une contradiction entre monde physique et principe d'organisation. Tu es convaincu que le " principe d'organisation" appartient à une autre physique de loin supérieure à la matérialisation, matérialité. Tradition philosophico religieuse.
gadou a écrit : 19 mars20, 04:41
Quand à la métaphysique, sache que c'est exactement ce que tu fais.
Quand tu énonces ton "matérialisme intégral et universel" tu propose une représentation de l'univers, c'est ça qui s'appelle la "métaphysique".
A contrario, la physique s'intéresse aux phénomènes particuliers
Non. Le matérialisme intégral et universel est une fait de nature observable. C'est l'organisation du spatio temporel. C'est aussi le mot pour décrire la chose observée au meilleur d'une correspondance entre la chose et le mot. Il n'y a pas de disonnance cognitive entre le fait objectif et le monde théorique. Ce qui n'est assurément pas le cas avec le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( réalité supérieure à la physique). Tu vois bien que le subjectif en métaphysique est en porte à faux dogmatique avec le fait de nature.
Le fait de nature c'est le cosmos et un cadre théorique c'est un fait de culture humaine. La métaphysique c'est la conscience qui croit que la physique ( matière) et lois d'organisation suivent des processus distincts plutôt que complémentaires et concomitants. Philosophie de la transcendance versus philosophie de l'immanence. Mais c'est toujours la conscience qui choisit sa grille de lecture. Spiritualiste ou physicaliste. Créationniste ou évolutionniste. Métaphysique ou matérialisme intégral et universel.
a écrit :Inti demande à un chercheur du CERN la définition formelle qu'il donne d'une particule élémentaire et demande lui en quoi consiste les mesures qu'il prend avec ses instruments (tu sais les beaux graphiques ...)
Alors aussi bien dire que le CERN étudie le sexe des anges. Rien de réel alors!
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 05:21
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Alors aussi bien dire que le CERN étudie le sexe des anges. Rien de réel alors!
Autant parler à un mur (j'ai compris le message)
Tu sais les filles aiment le sexe dur mais quand la dureté se situe au niveau du cerveau, il y a mollesse quelque part et en général elle est au niveau inférieur…
Je renonce à intervenir à nouveau (oui j'ai compris le message)
Auteur : gadou
Date : 19 mars20, 05:58
Message : Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Ben c'est ça la métaphysique. L'esprit pensant, l'esprit qui pense la réalité.
Tu appelles "métaphysique" ce que les dictionnaires nomment l'abstraction. Tant pis.
Mais je te rappelle que l'abstraction est une réalité aussi réelle que les atomes et l'énergie.
Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Prends bien le temps de lire et méditer ceci : le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif ou " spirituel")
Pourquoi la pensée ne serait pas physique ? C'est toi qui dualise, ici.
Il ne faut pas confondre le dualisme qui est un opposition, c'est à dire l'un nie l'existance de l'autre.
Avec la différenciation: l'un est différend de l'autre, mais ils se complètent.
Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Tu sépares matière et lois d'organisation en deux réalités distinctes. Pourquoi?
Déjà dit... Un loi c'est le mot ou concept pour décrire le phénomène d'interaction des éléments.
Le phénomène n'est pas moins un concept que la loi. La loi existe bien avant d'être conceptualisée. La loi peut préexister à l'élément. Mais un élément ne peut exister sans lois.
Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
tu vois tout en opposition et contradiction plutôt que d'y voir un tout composant la réalité universelle, un matérialisme intégral et universel.
Non, je vois les choses en différenciation et organisation.
S'il n'y a qu'un seul élément sans différenciation, alors rien n'existe. Pour t'en convaincre, essaie d'écrire une phrase avec un seul point.
Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Tu es convaincu que le " principe d'organisation" appartient à une autre physique de loin supérieure à la matérialisation, matérialité. Tradition philosophico religieuse.
C'est toi qui a peur du spirituel, parceque tu n'as pas compris ce que c'est.
Mais pour moi le spirituel fait partie de la physique universelle.
Inti a écrit : 19 mars20, 05:09
Ce qui n'est assurément pas le cas avec le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( réalité supérieure à la physique).
Pourquoi tu t'entête à en faire un dualisme ?
Prend le dico et lit la définition du mot "métaphysique" et tu verras qu'il n'y a pas de dualisme.
Par contre avec ton "Matérialisme intégral et universel" tel que tu l'expliques, tu rates une partie du réel.
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 06:05
Message : j'ai peur Gadou que dans un an tu sois encore là à chercher à convaincre Inti
ce mec est perdu (fais toi une raison) il est aussi bloqué qu'une statue sans vie
Auteur : Inti
Date : 19 mars20, 06:45
Message : gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
Tu appelles "métaphysique" ce que les dictionnaires nomment l'abstraction. Tant pis.
Mais je te rappelle que l'abstraction est une réalité aussi réelle que les atomes et l'énergie
L'abstraction, une capacité subjective, est un produit de la matière. Une manifestation physique. La matière porte la cérébralité, une possible subjectivité. Tu vois bien que je suis plus précis que toi et moins nébuleux dans ma compréhension du rapport objectif et subjectif ou naturel et " spirituel".
gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
Pourquoi la pensée ne serait pas physique ? C'est toi qui dualise, ici.
Il ne faut pas confondre le dualisme qui est un opposition, c'est à dire l'un nie l'existance de l'autre.
Avec la différenciation: l'un est différend de l'autre, mais ils se complètent
Là on dirait que mes suggestions te confondent que tu cherches une cohérence dans ta réplique sans vraiment y parvenir. Bref ce passage est incompréhensible.
gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
Le phénomène n'est pas moins un concept que la loi. La loi existe bien avant d'être conceptualisée. La loi peut préexister à l'élément. Mais un élément ne peut exister sans lois
Tu compliques la problématique pour rien pris dans tes dédales d'un réel supérieur à la matière. Y a la matière et ses lois d'organisation. Un matérialisme intégral et universel où on n'oppose pas vide, matière, physique, lois connues et inconnues comme tu le fais. Ton " matérialisme spiritualiste" est dichotomique. C'est cette dichotomie que je déboulonne avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique).
gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
Non, je vois les choses en différenciation et organisation.
S'il n'y a qu'un seul élément sans différenciation, alors rien n'existe. Pour t'en convaincre, essaie d'écrire une phrase avec un seul point.
Différenciation et organisation ça s'appelle des déterminismes naturels et biologiques.
gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
C'est toi qui a peur du spirituel, parceque tu n'as pas compris ce que c'est.
Mais pour moi le spirituel fait partie de la physique universelle
J'ai peut être compris plus de chose que toi d'abord en identifiant qu'en métaphysique le phénomène de la conscience n'est pas naturel. Un préjugé spiritualiste. Tu patauges encore dans ce préjugé écartelé entre réel et irréel. Si le spirituel fait partie de la physique universelle tu devrais te rallier au matérialisme intégral et universel puisque qu'il réunit justement physique et lois d'organisation en une seule réalité objective. C'est une loi ( formulation) qui demeure une dialectique, dynamique, mécanique au sein des interactions et mouvements physiques. Tu vois , le matérialisme intégral et universel est un monisme, une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle.
gadou a écrit : 19 mars20, 05:58
Pourquoi tu t'entête à en faire un dualisme ?
Prend le dico et lit la définition du mot "métaphysique" et tu verras qu'il n'y a pas de dualisme.
Par contre avec ton "Matérialisme intégral et universel" tel que tu l'expliques, tu rates une partie du réel
Comme expliqué. Certaines préjugé spiritualiste de la métaphysique t'échappe. Avec le matérialisme intégral et universel on dit que le fait cosmique est complet en lui même question sens organisationnel et que c'est l'état de nos connaissances à son sujet qui demeure indéterminé, incomplet et perfectible.
Le MIU objectif est plus vaste et étendu que le MIU théorique. La partie du réel qui nous échappe est l'ignorance humaine. Même la question du phénomène de l'intelligence ou conscience et son fondement est à chercher et trouver au cœur du matérialisme universel, les dimensions physiques comme porte d'entrée. On dirait que tu associes cette partie du réel " inconnue" à quelque chose d'autre que ce qu'on ignore ou limites de notre savoir. Tu ne fais que reprendre le préjugé spiritualiste sur les limites du matérialisme pour expliquer une partie du réel qui serait plus " immatérielle" que du domaine de la physique, astrophysique et astronomique.
Ta frontière du réel et irréel est à revoir.
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 06:46
Message : Bon courage Gadou
J'ai lu ce que tu as dit et franchement c'est parfait de justesse
bon je quitte ……… j'ai pas le courage Inti ne bouge pas depuis des années
Auteur : dan26
Date : 19 mars20, 08:51
Message : a écrit :quote=sibira a dit Tu sais les filles aiment le sexe dur mais quand la dureté se situe au niveau du cerveau, il y a mollesse quelque part et en général elle est au niveau inférieur…
l'un n’empêche pas l'autre
amicalement
Auteur : sibira
Date : 19 mars20, 09:17
Message : dan26 a écrit : 19 mars20, 08:51
l'un n’empêche pas l'autre
amicalement
bah en fait là je cite l'inspecteur Harry (le 2 ou le 3) quand il arrive à la table du vieux mafioso qui avait balancé une fille du haut d'un pont …
bah c'est de mémoire et bon j'ai fait ça en bref ici
Auteur : Inti
Date : 20 mars20, 01:35
Message : Compléments de réflexion ( ou soliloque pour Dan 26, souverain pontife
)
En fait le dualisme physique ( nature) et métaphysique (culture humaine) est un matérialisme spiritualiste et dichotomique. " Le spiritualisme tend à affirmer qu'il y aurait deux réalités : la réalité matérielle et la réalité spirituelle."
De là la question superfétatoire : la réalité est elle matérielle ou idéelle?
Le spiritualisme n'a jamais affranchi homo sapiens de sa condition matérielle, de ses nécessités matérielles, d'un matérialisme économique ou de son besoin de créativité matérielle. Matérialisme et spiritualité, la " spiritualité" étant l'entendement humain de la réalité universelle, le sens de sa gouverne, l'état de sa condition affective et mentale et bien évidemment toutes questions existentielles sur le pourquoi et comment.
D'ailleurs une bonne partie de l'histoire humaine s'est déroulée sous la combinaison matérialisme et monothéisme où mercantilisme, esclavagisme, colonialisme, rapine et mainmise planétaire ont donné le ton à ce qui devait être considéré comme étant l'aboutissement d'un idéal spirituel. Faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. Bref inutile de rejuger l'histoire à l'aune d'un "rationalisme moderne".
Il est donc difficile de faire fi du matérialisme dans la compréhension du réel fondamental. Le fait cosmique est une matérialisation et matérialité qui tranche justement avec le néant, le non être et l'absence de réalité. On peut voir les phases antérieures du fait cosmique comme un tandem immatérialité et matérialité que tout ça demeure malgré tout dans une perspective plus astrophysique et astronomique que métaphysique ( une vieille conception de la réalité universelle).
Le dualisme physique et métaphysique ou spiritualisme qui met l'accent sur une réalité spirituelle supérieure au monde physique et naturel est en définitive un matérialisme, spiritualiste, dichotomique de la matière et son pouvoir structurant. Monde naturel et monde spirituel font bandes à part, ce qui rend le physicalisme de la science incompatible avec le l'idéalisme et surréalisme ontologique de la métaphysique.
Le spiritualisme est une affirmation sur le caractère de l'intelligence plus surnaturaliste que naturaliste et de surcroît un système de valeurs morales et sociales où l'idée d'une " réalité spirituelle supérieure au monde physique avec une double sphère de la réalité, inférieure et supérieure."impacte sur la conception de l'ordre social. Un paradigme Philosophique qui a de toute évidence servi de pattern idéologique dans l'établissement du droit et libertés.
Non, le matérialisme spiritualiste ( dualisme physique et métaphysique) n'aura jamais affranchi homo sapiens de sa condition matérielle au profit d'un plus grand accès à la vie spirituelle. Il n'aura donné que l'illusion d'une élévation humaine sur le dos des " sphères dites ou considérées inférieures". Une dissonance cognitive sur sens humain et sens moral. Pouvoir sur la nature ou pouvoir en la nature.
On ne change pas le monde. Mais on peut tenter d'expliquer l'esprit d'une culture, sa logique et ses travers.
Auteur : Inti
Date : 05 avr.20, 02:07
Message : Bon comme le coranovirus occupe toutes nos pensées et énergies et que le questionnement épistémologique devient un dada plus futile qu'utile pour l'instant, je concluerai pour les " sommités du cantique du quantique" et " chiantifiques du scepticisme primaire" que parler de finalité ( dessein intelligent) ou nécessité ( de l'observateur) c'est emprunter un angle ou grille de lecture de la réalité universelle plus spiritualiste et créationniste que physicaliste et évolutionniste.
Que le positivisme et la métaphysique ne sont que les deux facettes d'un même esprit créationniste où l'un oppose la culture scientifique à la culture philosophico religieuse sans jamais sortir homo sapiens de son anthropocentrisme antique et surréalisme ontologique. D'autant plus que science et conscience ne peuvent que faire UN.
Cordialement,
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