Auteur : Coeur de Loi Date : 28 sept.17, 23:52 Message : On est dans le monde de l'ignorance, je le vois tout les jours :
1 Co. 1.19 :
Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.17, 04:33 Message : Oui, on est dans le monde de l'ignorance, où des gens croient encore que l'homme n'a que 6000 ans. Si ça ce n'est pas de l'ignorance, qu'est ce que c'est ?
Exactement ! Mais je crois que CdL ne croit pas que l'homme n'a que 6000 ans c'est la planète Terre selon lui ... Tu me diras c'est encore pire ...
Il me fait penser à cette parabole :
Matthieu 7
…2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil? 4Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien?…
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 29 sept.17, 21:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, on est dans le monde de l'ignorance, où des gens croient encore que l'homme n'a que 6000 ans. Si ça ce n'est pas de l'ignorance, qu'est ce que c'est ?
Je ne pense pas qu'on puisse ici parler d'ignorance. En effet, de nombreux chrétiens tels que Coeur de Loi n'ignorent pas la rhétorique évolutionniste. CdL, tout comme moi, a passé des dizaines ou des centaines d'heures à débattre avec les athées, les évolutionnistes et plus globalement les détracteurs du récit biblique de la création.
Notre croyance en la Bible ne résulte donc pas de l'ignorance, mais d'un choix consenti et éclairé.
Je vous rappelle en outre que nous sommes ici dans le forum d'enseignement chrétien. Certains chrétiens croient en l'évolution, c'est vrai, et peuvent avoir envie d'en discuter avec leurs frères créationnistes, mais certainement pas en les qualifiant d'idiots ou d'ignorants.
Bien à vous.
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.17, 22:27 Message : Oui, il faut beaucoup d'esprit critique pour sortir de l'évolution.
Comme la Bête vaincra les saints, c'est normal que cette folie soit dominante de plus en plus. Jusqu'à Armaggedon, la bataille finale entre Dieu et les rebelles.
Auteur : Navam Date : 30 sept.17, 01:32 Message : Dommage que ceux qui pensent avoir un esprit critique ne l'aient que sur certaines choses qui les arrangent et pas pour tout !
Genre pour la science qui contredit ce qui est dans la bible là ils font preuve d'esprit critique mais pour la bible ... Aucun esprit critique et même là eux qui se disent chrétiens arrivent à ne pas être d'accord ! Mais l'esprit critique ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 02:55 Message :
Logos a écrit :Notre croyance en la Bible ne résulte donc pas de l'ignorance, mais d'un choix consenti et éclairé.
C'est plutôt de l'ignorance volontaire, histoire de ne pas remettre en causes ses croyances.
En fait, c'était un clin d'oeil à CDL.
1 Co. 1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Quelqu'un de sage et d'intelligent tient compte des éléments factuels dont il dispose. L'ignorant volontaire les rejette.
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est plutôt de l'ignorance volontaire, histoire de ne pas remettre en causes ses croyances.
Personnellement j'aurais tendance à estimer que la grande majorité des gens qui croient en l'évolution sont bien plus ignorants des supposés "faits" qui soutiennent cette théorie, que Coeur de Loi ou moi-même qui les connaissons à peu près par coeur. Nous ne les rejetons pas par ignorance, ni par souci de préserver nos croyances, mais parce qu'ils sont bien trop faibles pour nous convaincre.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 13:50 Message : L'évolution est un paravent ! Le fait de ne pas croire en l'évolution ne signifie pas que le dieu de la Bible aurait créé les espèces une par une. Moi je ne crois pas à cette création magique, pour la simple et bonne raison que ce dieu aurait en créant les espèces, aussi créé la violence, la mort et la souffrance, vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux. Je ne peux concevoir un dieu bon et parfait qui trouverait normal d'instaurer la mort, la souffrance et la violence comme principe premier de l'équilibre naturel. J'en conclus donc que seule une évolution naturelle permet d'aboutir à cette diversité. L'évolution naturelle n'a aucune forme de morale. Mais un dieu créateur bon et parfait est censé en avoir, et si la morale de dieu, c'est de faire s'entre-tuer des animaux, alors je peux dire sans me tromper que je suis meilleur que lui. Il ne peut donc pas être Dieu. CQFD. Conclusion : l'évolution est la seule possibilité connue à ce jour.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 oct.17, 15:09 Message : Mettez vous bien dans la tête QUE VOUS NE SAVEZ PAS TOUT.
La science est plus modeste que vous car chaque jour elle se remet en question.
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 17:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux.
Selon la Bible, en Eden tous les animaux étaient pacifiques, en tout cas avant le péché originel. De même, parmi les prophéties de rétablissement, on trouve "Le lion mangera de la paille comme le taureau." (Isaïe 65:25)
Oui NOUS ne SAVONS pas TOUT ... D'ailleurs NOUS n'avons jamais insinué ceci ! Mettez VOUS dans la tête que VOUS ne savez pas TOUT chère ESTHER1 ! Ne vous inquiétez pas mais pas la peine de mettre de gros caractère pour vous faire entendre et montrez à tout le monde que VOUS êtes là ...
Au début c'était "nous ne savons pas tout" et maintenant c'est "vous ne savez pas tout" ... Vous excluant par le coup de l'ignorance ...
Ahhhh elle est belle l'humilité et l'arrogance de certaines personnes qui se disent religieuses ...
@Logos
Selon la Bible tous les animaux étaient pacifiques avant le soit disant péché originel. Quelles preuves avez-vous que cela est vrai ?
Quelles preuves avez-vous que les animaux étaient pacifiques ?
Quelles preuves avez-vous qu'il y eu un péché originel ?
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 23:31 Message :
Navam a écrit :
@Logos
Selon la Bible tous les animaux étaient pacifiques avant le soit disant péché originel. Quelles preuves avez-vous que cela est vrai ?
Quelles preuves avez-vous que les animaux étaient pacifiques ?
Absolument aucune, je le reconnais volontiers. Je répondais simplement à MonstreLePuissant qui insinuait qu'un chrétien serait fondé à croire en un Dieu cruel sous prétexte qu'il aurait créé dès le départ des prédateurs carnivores. Dès lors que la Bible enseigne le contraire, son raisonnement ne tient plus.
Bien à vous.
Auteur : prisca Date : 01 oct.17, 23:42 Message : Les animaux en Eden sont pacifiques car puisque nous mêmes évoluons au Paradis avec un corps de chair incorruptible, et sachant que non pas nous défions les lois de la physique mais que nous ne connaissons pas toute les lois de la physique, puisque tout ne s'arrête pas à la terre, considérons que nous aurons une vie ressemblante à celle que nous avons sur la terre, nous mangerions peut être, nous ne connaissons pas les frasques de la chair pour tout ce que vous penserez au titre de l'évacuation de déchets pour parler clair, nous sommes donc inscrits dans un espace où tout est nouveauté, et les animaux mangent aussi ou pas Dieu seul a créé cet espace de Vie, la vie éternelle selon sa Volonté selon ses désirs, nous nous n'avons à nous préoccuper de rien.
Je dis que le Paradis ressemblerait à la terre parce que Adam a chuté de l'Eden, or on ne chute pas de l'Eden d'après notre raisonnement terrestre, nous sommes au Paradis, nous y restons, nous n'y chutons pas.
Mais si c'est écrit, il faut le dire : "nous chutons du Paradis" donc à nous de comprendre que le Paradis nous offre la liberté de nos choix, le libre arbitre, qui peut jouer en notre défaveur aussi.
Par conséquent, le Paradis se mérite à tout moment, et il ressemble à la terre, il faut se dire que "vivre" c'est évoluer, et évoluer c'est avoir des choses à faire, comme manger boire et peut être aussi avoir des relations intimes.
Les relations intimes ne sont pas à exclure car Dieu les a créées donc il n'y a pas de raison, car pour vivre bien il faut pouvoir bien vivre.
Les animaux sont pacifiques, cela va de soit, la chair il n'y en a pas en Eden.
waff a écrit :
je te donne un exemple, nous avons sur terre quelques arbres plus vieux que la date de la création (terre jeune) pour eux, des arbres qui ont été directement créé par Dieu à l'âge adulte.
C'est intéressant. Pourriez-vous m'en dire davantage sur ces arbres ? Vous semblez être très affirmatif, alors je suppose qu'il existe des preuves irréfutables que ces arbres sont plus vieux que 6000 ans. Je suis tout ouïe car même si on m'a répété durant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah que les jours de création ont pu durer des millions d'années, étant donné que je suis en train de tout remettre en question, ça m'intéresse d'avoir des faits irréfutables.
waff a écrit :
si c'est pour me dire, les créationnistes ne les étudient pas parce qu'il n'y a pas de preuves qu'ils aient l'âge de la création, c'est ce que j'appellerai de l'entourloupe intellectuelle totale
Êtes-vous en train de sous-entendre qu'il n'existe en réalité aucune preuve que ces arbres soient plus vieux que 6000 ans ?
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 02:17 Message : Tout dépend si vous considérez ou non que la datation par carbone 14 et dendrochronologie n'ont aucune valeur scientifique !
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.17, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux.
Logos a écrit :Selon la Bible, en Eden tous les animaux étaient pacifiques, en tout cas avant le péché originel.
Alors il y a deux remarques à faire :
1) Dieu n'a t-il créé des animaux qu'en Eden ? Qui a créé les autres animaux en dehors de l'Eden alors ? Peut-on affirmer que Dieu n'a pas créé les animaux carnivores ?
N'y avait-il pas de carnivores dans la mer ? Les poissons, les requins qui peuplaient les mers et les océans, n'étaient-ils pas carnivores ?
2) Dans quel verset de la Genèse est-il dit que les animaux en Eden étaient pacifiques ? Et pacifique signifie au mieux qu'ils n'étaient pas belliqueux, pas qu'ils ne tuaient pas pour manger.
waff a écrit :
je ne suis pas biologiste végétal, je fais confiance à ceux qui le sont et qui ont daté l'âge de ces arbres, je n'ai pas plus étudié la question que ça, mais je pense que oui, c'est prouvé par une méthode ou une autre.
Donc, si je comprends bien, vous énoncez une affirmation catégorique sans avoir vous-mêmes vérifié et juste en faisant confiance à des personnes qui sont censées avoir vérifié à votre place. C'est ce que j'ai fait toute ma vie passée chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'on m'avait mené en bateau. Je vous encourage donc à mener vos propres investigations au sujet de ces arbres, de bien vérifier s'il n'y a pas des scientifiques qui s'opposent à des conclusions pour le moins hâtives, etc... Ensuite nous pourrons en reparler.
Logos a écrit :
Donc, si je comprends bien, vous énoncez une affirmation catégorique sans avoir vous-mêmes vérifié et juste en faisant confiance à des personnes qui sont censées avoir vérifié à votre place. C'est ce que j'ai fait toute ma vie passée chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'on m'avait mené en bateau. Je vous encourage donc à mener vos propres investigations au sujet de ces arbres, de bien vérifier s'il n'y a pas des scientifiques qui s'opposent à des conclusions pour le moins hâtives, etc... Ensuite nous pourrons en reparler.
Bien à vous.
Donc vous avez vérifié que la Terre est ronde ? Qu'elle date de plus de 6000 ans ? Qu'il y a un pays qui s'appelle le Japon ? Qu'il y a un système solaire ? ...
En fait je peux continuer longtemps comme ça ? Qu'avez vous vérifié au final ? Sans parler de la Bible sur laquelle vous vous basez mais qu'est ce que vous avez vérifié de la Bible ?
Jésus a existé ? Vous avez vérifié comment ?
Donc si je comprends bien vous nous reprochez de faire confiance à certaines personnes et vous vous basez sur la Bible en faisant confiance à ce que certaines personnes ont dit ... De toute façon la Bible a été écrite y'a 100 ans dans ce cas ... A moins que vous ayez vérifié qu'elle soit plus vieille que ça ...
Aucune cohérence !
Vous voulez vraiment que je vous demande ce que vous avez vérifié dans la Bible ? Vous n'êtes pas sérieux et venez de perdre toute crédibilité à mes yeux !
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le plus vieil arbre du monde aurait près de 10000 ans.
Merci pour cette référence. C'est intéressant. Reste à prouver que la dégradation du carbone 14 était la même avant le déluge qu'après.
Et sinon, l'article semble dire qu'en dehors de cet arbre, ou plutôt de ses racines, les plus vieux arbres du monde n'auraient pas plus de 5000 ans.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 oct.17, 07:04 Message : Si je ne me trompe pas, le carbone 14 n'est pas utilisé dans la datation des arbres. On fait plutôt appel à la dendrochronologie pour ça.
Egalement :
La dendrochronologie Principe général
Chaque année un nouveau cerne se forme dans le bois d’aubier de l’arbre . On constate que l’épaisseur des cernes varie selon les années : en fonction du climat, mais aussi en fonction de l’action de l’homme (taille de l’arbre, déboisement dans l’entourage de l’arbre…). Au XXe siècle, Eliott Douglas fait des observations sur des souches d’arbre et essaie de corréler les variations de l’épaisseur des cernes avec les changements climatiques. C’est ainsi qu’apparaissent les premières courbes dendrochronologiques, qui sont à la base de la méthode de datation.
Application et précision de la méthode
On trace pour l’échantillon la courbe qui montre l’épaisseur de chaque cerne. Cette courbe est ensuite comparée à des courbes de références. Pour obtenir ces courbes de référence, on établit les courbes de plusieurs arbres puis on fait une moyenne ; par recoupements entre des arbres qui ont pour partie vécu au même moment, on remonte progressivement le temps. La séquence obtenue pour l’échantillon est calée sur la courbe de référence de l’espèce pour la région considérée (comme l’épaisseur des cernes dépend du climat, les courbes varient selon la région), et l’on obtient une datation pour l’échantillon. Si on possède les derniers cernes de l’arbre, on peut ainsi obtenir une datation à l’année près pour des périodes allant de l’actuel à 11000 BP . C’est ce qui, avec l’absence de toute nécessité de calibrer les dates obtenues, qui a fait parfois dire que la dendrochronologie était la seule méthode de datation authentiquement absolue.
Limites de la méthode
Malheureusement, le bois, comme tous les matériaux organiques, résiste mal au temps. Il est donc rare d’en trouver en contexte archéologique, sauf dans quelques cas particuliers, notamment dans les milieux très humides ou très secs. Ainsi, pour l’Europe Occidentale, cette méthode a surtout pu être appliquée aux cités lacustres. En outre, toutes les espèces ne peuvent pas faire l’objet d’une datation dendrochronologique, car les cernes ne sont pas toujours assez visibles. L’espèce de référence pour l’Europe Occidentale est le chêne. Enfin, les courbes établies ne valent qu’à l’échelle régionale. On a donc des hiatus géographiques, mais aussi chronologiques, en fonction des sites découverts. Il est parfois nécessaire de se référer aux courbes de la région la plus proche sur le plan climatique pour pouvoir dater un échantillon.
Exemples d’application
La dendrochronologie fournit des informations anthropologiques : on peut déduire par exemple le plan d’un village en datant les différents pieux que l’on a retrouvé, dans le cas où l’on observe des recoupements entre différents occupation successives. Il est aussi possible d’en tirer des informations concernant le commerce du bois : la présence d’une espèce ou d’une courbe dendrochronologique qui ne correspond pas à la région peut permettre de remonter jusqu’à l’origine du bois.
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 08:14 Message : Merci pour ces précisions.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 08:41 Message : Toutes ces informations ne servent à rien pour notre ami Logos tant qu'il ne sera pas allez vérifier par lui même ... Enfin il faudra d'abord qu'il se forme à la dendrochronologie ...
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 09:24 Message :
Navam a écrit :Toutes ces informations ne servent à rien pour notre ami Logos tant qu'il ne sera pas allez vérifier par lui même ... Enfin il faudra d'abord qu'il se forme à la dendrochronologie ...
Ne vous méprenez pas, moi aussi je me fie aux spécialistes, rassurez-vous. Lorsque tous les spécialistes sont catégoriques sur un point et qu'il existe un véritable consensus, alors je m'en remets aux conclusions des experts.
Mais si je découvre qu'un certain nombre d'experts remettent en question des analyses qu'on voudrait nous faire passer comme consensuelles, alors là mon esprit critique se met immédiatement en alerte comme un signal d'alarme qui me dirait : "Attention !! Il y a peut-être anguille sous roche !!".
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 10:16 Message : Ah ok ! C'est pourtant contraire à ce que vous disiez plus haut mais bon passons dans ce cas !
Dans ce cas est-ce que vous estimez que tous les spécialistes sont unanimes concernant ce qui est dit dans la Bible et sur ce qu'elle est ?
Ou alors concernant la Bible vous n'avez pas le même esprit critique ? ...
Logos a écrit :Merci pour cette référence. C'est intéressant. Reste à prouver que la dégradation du carbone 14 était la même avant le déluge qu'après.
Pour ça, il faudrait prouver qu'il y a eu un déluge. Remettre en doute un système de datation à cause d'un déluge que personne ne peut prouver, ça ne fait pas très sérieux. C'est un peu comme si je remettais en doute la datation au carbone 14 à cause des grenouilles géantes mangeuses de carbone, car on ne sait pas si en mangeant le carbone, elles n'ont pas modifié sa dégradation.
MonstreLePuissant a écrit :
Pour ça, il faudrait prouver qu'il y a eu un déluge. Remettre en doute un système de datation à cause d'un déluge que personne ne peut prouver, ça ne fait pas très sérieux.
Je comprends, mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens. Les scientifiques peuvent-ils prouver que les conditions atmosphériques étaient les mêmes il y a 5000 ans qu'aujourd'hui ? Non seulement ils n'en ont aucune preuve, mais ils admettent en outre qu'il suffit de pas grand chose pour que la datation au carbone 14 soit complètement faussée. D'ailleurs les exemples de datations au carbone 14 complètement erronées ne manquent pas. Je précise que ce n'est pas la méthode de radio-datation qui est en cause, elle repose en effet sur un principe aussi simple que fiable. Ce qui est en cause, ce sont les conditions dans lesquelles les échantillons ont baigné ou ont été préservés.
Et c'est pareil pour la Bible au final ! La datation au carbone 14 donne une date de 200 avant notre ère mais au final il peut tout à fait y avoir une grosse erreur et en fait elle serait de 1200 de notre ère ...
Et c'est pareil pour la Bible au final ! La datation au carbone 14 donne une date de 200 avant notre ère mais au final il peut tout à fait y avoir une grosse erreur et en fait elle serait de 1200 de notre ère ...
Au plaisir !
Oui effectivement, pourquoi pas. Plus raisonnablement j'oppose ici deux objections :
1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
2: pour les chrétiens, ce n'est pas la date de rédaction des plus vieux manuscrits bibliques conservés qui compte, mais le message qu'ils contiennent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.17, 01:24 Message :
Logos a écrit :Je comprends, mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens. Les scientifiques peuvent-ils prouver que les conditions atmosphériques étaient les mêmes il y a 5000 ans qu'aujourd'hui ? Non seulement ils n'en ont aucune preuve, mais ils admettent en outre qu'il suffit de pas grand chose pour que la datation au carbone 14 soit complètement faussée. D'ailleurs les exemples de datations au carbone 14 complètement erronées ne manquent pas. Je précise que ce n'est pas la méthode de radio-datation qui est en cause, elle repose en effet sur un principe aussi simple que fiable. Ce qui est en cause, ce sont les conditions dans lesquelles les échantillons ont baigné ou ont été préservés.
Les créationnistes peuvent-il prouver que les conditions atmosphériques ont changé ? Non bien sûr !
Ce qui est drôle, c'est de te voir utiliser les mêmes méthodes que la WT quand elle est confronté à un problème. Comme elle ne peut rien démontrer, elle s'acharne à diminuer la crédibilité de la science ou de l'autre partie, histoire de faire douter au maximum ses fidèles, et de remporter la bataille de la confiance.
Comme je le dis souvent dans ce cas, lorsqu'il s'agit de se faire soigner pour une maladie grave par des médecins, aucun croyant n'essaye de faire croire que la médecine des hébreux il y a 3000 ans était meilleure. Non, là ils font confiance aux scientifiques. Étrange !
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 01:34 Message :
Logos a écrit :1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
Non, ça ne pose plus de problème, puisque désormais l'échelle radiométrique du carbone 14 a été calibrée sur plus de 50000 ans en se basant sur les strates sédimentaires.
Logos a écrit :
1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
Logos a écrit :
2: pour les chrétiens, ce n'est pas la date de rédaction des plus vieux manuscrits bibliques conservés qui compte, mais le message qu'ils contiennent.
Et pourquoi vous basez-vous sur ce que des hommes ont dit il y a fort longtemps sans même avoir une seule preuve ? Pourquoi n'avez vous pas autant de rigueur qu'avec la science ?
En quoi ce qui est dit dans la Bible serait vrai ? Pourquoi y-t-il autant de chrétiens qui ne sont pas d'accord sur son interprétation ?
Vous avez raison sur un point : c'est tout à fait volontairement que je ne vous ai pas répondu. Mais je m'en explique, si vous permettez. Nous sommes ici dans le forum de l'enseignement officiel du christianisme, ou si vous préférez "des" enseignements officiels du christianisme. La vidéo postée par Coeur de Loi a pour but d'encourager les chrétiens de tous bords à considérer le récit biblique de manière littérale, et de ne pas céder à la tentation de souscrire à la "propagande" mondaine qui nous pousse à croire en l'évolution aveugle.
Il semble que Coeur de Loi voie un réel danger pour les chrétiens évolutionnistes, au point que leur Salut éternel pourrait être engagé. Je vous avoue que je partage ce point de vue dans une grande mesure, selon l'état actuel de mes connaissances bibliques.
Cependant, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, j'admets que des chrétiens évolutionnistes pourraient raisonner de manière totalement inverse et estimer que les chrétiens créationnistes engagent leur vie éternelle par le seul fait qu'ils croient littéralement au récit biblique de la création. En fait, je n'ai encore jamais rencontré aucun chrétien de ce genre. Mais si j'en rencontrais un, je l'écouterais avec grand intérêt, sachez-le.
Mais si une personne qui n'est pas chrétienne vient dans le présent forum avec le seul objectif de tenter de me convaincre que le récit de la création est une fable, et sans proposer aucune théologie chrétienne solide en échange, alors la seule chose que je peux lui répondre ici, c'est d'aller discuter de ses théories dans une section plus adaptée. Par exemple la section "Sciences et religions" ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ou encore "Athéisme et religions" ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/
Ainsi, cette personne pourra exprimer librement ses opinions avec des personnes disposées à en débattre, et sans risquer de se faire modérer pour cause de hors-sujet.
Je ne dis pas cela seulement pour vous, mais également pour Navam et MonstreLepuissant.
Bien à vous.
Auteur : waff Date : 03 oct.17, 02:16 Message :
Logos a écrit :
Mais si une personne qui n'est pas chrétienne vient dans le présent forum avec le seul objectif de tenter de me convaincre que le récit de la création est une fable, et sans proposer aucune théologie chrétienne solide en échange, alors la seule chose que je peux lui répondre ici, c'est d'aller discuter de ses théories dans une section plus adaptée. Par exemple la section "Sciences et religions" ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ou encore "Athéisme et religions" ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/
oui tu as raison, parler de la datation au carbone 14 avec quelqu'un qui n'y croit pas plus visiblement, c'est bien plus dans le sujet de CDL que tu me rappelles. tu as raison que de demander en quoi le créationnisme est un choix éclairé pour un croyant alors que les scientifiques qui défendent cette théorie ne publient rien sur des témoins vivants de ce qu'ils annoncent, création et déluge
Oui tu as raison, la stabilité atomiques du carbone 14, c'est vraiment bien plus dans le sujet de CDL, sans aucune démagogie dans ta réponse
je poserai donc la question ailleurs peut être aurais- je une réponse
PS j'ai dépollué ce fil de ma question ; tu peux rester dans ton hors sujet du carbone 14 tranquillement (qui est bien plus à sa place ici que dans science et religion)
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 06:52 Message :
BenFis a écrit :[désormais l'échelle radiométrique du carbone 14 a été calibrée sur plus de 50000 ans en se basant sur les strates sédimentaires.
Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 08:45 Message :
Logos a écrit :Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?
Bien à vous.
On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.
J’imagine que lorsqu’on examine ces couches à la date présumée du déluge, ce dernier passe totalement inaperçu ; car dans le cas contraire, ceux qui prennent le récit biblique au pied de la lettre se seraient empressés de proclamer haut et fort ces résultats!?
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 09:30 Message :
BenFis a écrit :
On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.
Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?
Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 03 oct.17, 09:46 Message : La stratigraphie est couplée à d'autres méthodes pour estimer une date !
Il n'y a pas que le carbone 14 non plus ...
- biochronologie
- typochronologie
- autres atomes cosmogéniques que le C14 comme le Béryliium 10
- Potassium-Argon et Argon-Argon
- Rubidium-Strontium 87Rb-87Sr
- Uranium-Thorium
- La thermoluminescence
- La luminescence stimulée optiquement (OSL)
- La résonance de spin électronique (ESR)
- La dendrochronologie
- Le paléomagnétisme http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... tation.php
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 10:00 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?
Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...
Bien à vous.
On connaît l'âge de ces strates en les comptants. Chaque couche se distinguant de la précédente par une alternance saisonnière claire et sombre. La teneur en C14 relevée dans chaque couche servira d'étalon pour toute datation ultérieure.
Voilà un article qui en parle : https://vulgariz.com/sciences/archeolog ... s-precise/
L’ajustement de ces fluctuations naturelles en radiocarbone demande des relevés sur le long terme d’âges connus associés aux données du radiocarbone. Les relevés parmi les plus long et les plus importants viennent ainsi de sédiments marins ou situés dans des grottes. Ils doivent néanmoins être corrigés en faisant diverses hypothèses sur la manière dont varie le taux de radiocarbone dans les eaux marines et du sol.
L’enregistrement des sédiments terrestres présenté dans la revu Science1 ne demande pas de telles corrections. Le radiocarbone des fossiles de feuilles préservé dans les sédiments vient directement de l’atmosphère et n’est pas sujet aux mêmes processus qui affectent le radiocarbone des sédiments marins ou terrestres.
Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 19:35 Message :
Logos a écrit :
Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.
Bien à vous.
Ca c’était avant la découverte en question.
Désormais il n’y a plus besoin de faire des estimations sur l’état de l’atmosphère, puisque ce sont les sédiments qui nous renseignent directement sur sa composition en C14.
Dit autrement, les personnes voulant connaître la composition de l'atmosphère, par ex à l'époque présumée du déluge, n'ont plus qu'à se rapporter au tableau de valeurs issues de ces mesures.
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 20:27 Message : Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.
Prenons un exemple concret :
On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.
Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?
Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."
D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?
Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?
Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 20:42 Message :
Logos a écrit :Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.
Prenons un exemple concret :
On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.
Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?
Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."
D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?
Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?
Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".
Bien à vous.
Selon moi, cela ne présuppose pas de connaître les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans, puisque c'est cette mesure qui va nous les donner, tout du moins en ce qui concerne le taux de C14. Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 22:15 Message :
BenFis a écrit : Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.
Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?
Merci.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.17, 00:27 Message :
Logos a écrit :Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?
Merci.
Je n'en sais pas plus que ce que je t'ai déjà dit. (voir également: https://img11.hostingpics.net/pics/6484 ... bone14.jpg).
Apparemment, les scientifiques parviennent à distinguer entre elles, les couches annuelles. Par quel moyen ? microscope électronique ? De toute manière, n'étant pas scientifique je serais bien en peine de vérifier par moi-même de la justesse des mesures. A vrai dire, je n’ai pas vérifié non plus personnellement si la terre était ronde et tournait autour du soleil. La communauté scientifique est là pour veiller au grain, n'est-ce-pas ?
Auteur : Logos Date : 04 oct.17, 02:32 Message : Oui donc on est obligé de les croire sur parole... As-tu au moins vérifié que cette étude a été validée au point qu'il s'agisse d'un consensus scientifique ? Sinon, sans validation par la communauté scientifique mondiale cette étude ne vaut pas grand chose. Et ce n'est pas le fait qu'elle apparaisse dans une revue soumise à comité de lecture qui va y changer quoi que ce soit.
Comme d'habitude, et en utilisant la même méthode que la WT, tu tentes de décrédibiliser les scientifiques. Je te rappelle quand même que sur la Bible, il n'y a aucun consensus mondial, et que tu te contentes de croire les hébreux sur parole (mais les scientifiques ne seraient pas crédibles faute de consensus). Enfin, la démarche ne me semble pas très objective. Tu ne mets pas à égalité la paroles des scientifiques d'aujourd'hui qui font de vraies recherches et celles des hébreux qui n'ont fait aucun recherche et qui se sont contenté d'écrire un récit invérifiable.
Moi j'ai parfaitement compris ce qu'explique BenFils. Il y a 50000 ans, la terre tournait autour du soleil, et il y avait des saisons. Si on trouve du pollen déposé dans un couche sédimentaire, on sait que c'est le printemps, ou l'été (je simplifie, c'est juste pour l'exemple). Bref, on peut savoir à partir de ces couches combien d'années se sont écoulés, et en mesurant dans chaque couche le C14, on peut ainsi avoir une échelle fiable. Même si les conditions atmosphérique avaient changé entre temps, ça ne changerait rien, puisqu'on aurait l'échelle correspondante. Voilà, c'est aussi simple que ça !
Donc, je constate deux choses :
- La datation au C14 est relativement fiable sur les 50000 dernières années.
- Tu ne réclames un consensus mondial que lorsque ça t'arrange. Mais tu t'en passes aisément dans les autres cas.
J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?
Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.
Merci d'avance pour ta réponse !
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 04 oct.17, 17:36 Message :
Navam a écrit :Bonjour Logos,
J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?
Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance". Par exemple, Benfils "croit" qu'on a pu relever 50000 couches superposées de sédiments au fond d'un lac, tellement minces et qu'on les aurait examinées au microscope électronique. MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas. D'autres "croient" qu'une simple étude réalisée au bout du monde par une équipe d'universitaires constitue une sorte de révélation, un "Saint Graal" (dont ne personne ne parle évidemment), comme si l'interprétation des données recueillies ne pouvait absolument pas être contestée ni remise en question.
Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.
Idem pour moi : durant ces derniers mois, j'ai remis en question nombre des croyances que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance, bien m'en a pris, et cela ne m'a fait douter ni de Dieu, ni de la Bible pour autant, bien au contraire.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.17, 20:53 Message :
Logos a écrit :Oui donc on est obligé de les croire sur parole... As-tu au moins vérifié que cette étude a été validée au point qu'il s'agisse d'un consensus scientifique ? Sinon, sans validation par la communauté scientifique mondiale cette étude ne vaut pas grand chose. Et ce n'est pas le fait qu'elle apparaisse dans une revue soumise à comité de lecture qui va y changer quoi que ce soit.
Bien à toi.
Les scientifiques sont parfaitement au courant de la méthode et des résultats obtenus sur ce calibrage du C14. Ils en parlent dans les revues scientifiques, sur le net et dans les universités, et s’accordent avec les résultats obtenus par les japonais. Ils utilisent d’ailleurs cette nouvelle échelle de valeurs pour réviser certaines datations obtenues précédemment via la méthode courante. Et d’ailleurs, globalement tombent à peu près sur les mêmes résultats.
De ton coté, tu voudrais faire croire qu’il y a plus de crédulité à y donner foi qu’en une interprétation littérale de la Bible ?
Comme je te l‘ai dit plus haut, je crois aussi que la terre est ronde et qu’elle tourne autour de son axe sans l’avoir vérifié par moi-même. Et je ne suis pas le seul à croire en la science, dans ce domaine.
Donc, lorsque je lis dans la Bible que Dieu arrêta la course du soleil dans le ciel, je sais qu’il me faut interpréter ce passage pour le rendre plausible. Tout comme on le fait généralement en interprétant les 6 jours de création.
Pourquoi ?
Parce que les résultats scientifiques en la matière peuvent être vérifiés par n’importe qui voulant s’en donner la peine. Ils sont croisés avec d’autres résultats émanant d’autres disciplines scientifiques qui viennent les confirmer, ou les infirmer. Et sont donc suffisamment crédibles pour réfuter toute interprétation biblique littérale qui les contredirait de façon aussi évidente.
Dans le cas du C14, absolument aucun scientifique ne prétend que la datation des fossiles d’Homo sapiens s’arrête brusquement il y 6000 ans en arrière (ou 4500 ans en cas de déluge). Cela irait à l’encontre de tous les résultats déjà obtenus jusqu’ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.17, 01:51 Message :
Logos a écrit :Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance".
Ce ne sont pas des croyances, mais des résultats de recherches. Ca se base sur des éléments objectifs. C'est différent ! Quand on lit un récit et qu'on ne fait aucune recherche pour confirmer ce récit et qu'on se contente de le croire, oui, là c'est une croyance.
Logos a écrit :MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas.
Mais justement, c'est comme ça qu'on connaît le climat. On sortant des carottes de la glace, on peut connaître le climat qu'il faisait il y a 10000 ans. Donc, on en tient compte. Il n'y a rien dans ce que tu dis qui remettent en doute le travail des scientifiques et la méthode de datation au C14. Le scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 05 oct.17, 02:43 Message :
Logos a écrit :
Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance". Par exemple, Benfils "croit" qu'on a pu relever 50000 couches superposées de sédiments au fond d'un lac, tellement minces et qu'on les aurait examinées au microscope électronique. MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas. D'autres "croient" qu'une simple étude réalisée au bout du monde par une équipe d'universitaires constitue une sorte de révélation, un "Saint Graal" (dont ne personne ne parle évidemment), comme si l'interprétation des données recueillies ne pouvait absolument pas être contestée ni remise en question.
Il y a quand une grande nuance. A savoir que notre croyance n'est pas aveugle. La science ne cesse de progresser, de s'améliorer, d'affiner ce qu'elle disait auparavant, de contredire ! Donc au final c'est une croyance qui évolue. Qui cherche la vérité ! Nous n'avons pas une foi aveugle ! Et surtout ce type de croyance ne régit pas notre vie selon des principes, des doctrines, etc.
Logos a écrit :
Idem pour moi : durant ces derniers mois, j'ai remis en question nombre des croyances que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance, bien m'en a pris, et cela ne m'a fait douter ni de Dieu, ni de la Bible pour autant, bien au contraire.
Pas vraiment non ! Car tu sembles avoir une foi aveugle en la Bible par exemple.
Alors réponds à ces questions si tu veux bien ?
- Qu'est ce qui te fait croire en la Bible ?
- As-tu la moindre preuve scientifique de ce qu'il est dit dans la Bible ?
- Jésus a existé ? Qu'est ce qui te fait croire ça ?
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 05 oct.17, 02:53 Message :
Logos a écrit :
Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
Oui, mais avec une propension au concordisme.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 05:02 Message :
Logos a écrit :Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
J'aurais tendance à dire que les scientifiques sérieux qui croient en la bible n'en font pas une interprétation littérale, et ne peuvent donc pas être créationnistes.
Et quels seraient STP les scientifiques (glaciologues, climatologues, experts en datation, paléontologues et autres…du XXIème siècle) qui auraient sérieusement invalidés les découvertes en question ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.17, 06:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Logos a écrit :Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Ca dépend largement de leur domaine de compétence scientifique. Un paléontologue a peu de chance de croire que la terre n'a que 6000 ans et que les fossiles qu'il déterre étaient contemporains de l'homme.
Quand je parlais de "gens sérieux", je parlais de gens qui font leur travail consciencieusement, et qui ne sortent pas des résultats d'étude de leur chapeau. Ils ont une démarche scientifique. Celui qui croit en la Bible ne se fonde sur aucune étude. Je te faisais remarquer qu'il n'y avait pas plus de consensus concernant l'interprétation de la Bible. Tu choisis donc une interprétation, sans te baser ni sur un consensus, ni sur un quelconque étude, et tu tiens cette croyance pour vraie.
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 08:52 Message :
BenFis a écrit :
J'aurais tendance à dire que les scientifiques sérieux qui croient en la bible n'en font pas une interprétation littérale, et ne peuvent donc pas être créationnistes.
Il existe pourtant de nombreux scientifiques "bardés de diplômes", je pèse mes mots, qui croient au récit biblique de la création, à Adam et Ève (littéralement, et oui !), au déluge universel, etc...
Ces scientifiques disposent de doctorats en géologie, en paléontologie, en microbiologie, en génétique, en physique nucléaire, etc.
Mais visiblement, puisque ces scientifiques-là ne sont pas d'accord avec tes convictions scientifiques, alors tu considères qu'ils ne sont pas "sérieux". Ok, c'est un concept...
Tu comprendras dès lors que je m'abstienne de fournir ici les explications de personnes si peu "sérieuses", ça ne serait vraiment pas raisonnable de ma part, n'est-ce pas ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 09:20 Message :
Logos a écrit :Il existe pourtant de nombreux scientifiques "bardés de diplômes", je pèse mes mots, qui croient au récit biblique de la création, à Adam et Ève (littéralement, et oui !), au déluge universel, etc...
Ces scientifiques disposent de doctorats en géologie, en paléontologie, en microbiologie, en génétique, en physique nucléaire, etc.
Mais visiblement, puisque ces scientifiques-là ne sont pas d'accord avec tes convictions scientifiques, alors tu considères qu'ils ne sont pas "sérieux". Ok, c'est un concept...
Tu comprendras dès lors que je m'abstienne de fournir ici les explications de personnes si peu "sérieuses", ça ne serait vraiment pas raisonnable de ma part, n'est-ce pas ?
Bien à toi.
A quelle époque l'ont-ils décroché leur doctorat ? au début du siècle dernier je suppose?
Et je ne t'ai pas demandé leurs explications, mais de quels scientifiques il s'agissait ? dans quel labo ou université oeuvrent-ils ? qu'ont-ils publiés récemment ? qui sont-ils exactement?
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 10:34 Message :
BenFis a écrit :
A quelle époque l'ont-ils décroché leur doctorat ? au début du siècle dernier je suppose?
Pas du tout.
je ne t'ai pas demandé leurs explications, mais de quels scientifiques il s'agissait ? dans quel labo ou université oeuvrent-ils ? qu'ont-ils publiés récemment ? qui sont-ils exactement?
Si je te fournis la réponse à ces questions, seras-tu disposé à en déduire que ces scientifiques-là sont aussi "sérieux" que n'importe quels autres ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 19:20 Message :
Logos a écrit :Si je te fournis la réponse à ces questions, seras-tu disposé à en déduire que ces scientifiques-là sont aussi "sérieux" que n'importe quels autres ?
Bien à toi.
Tout dépend !
Si ces personnes exercent le métier de scientifique et ont clairement expliqué devant leurs pairs, où exactement ils se sont trompés dans le calibrage du C14, alors oui, à priori, je les prendrai très au sérieux.
Si ces personnes ont un doctorat en poche et poussés par leur croyance, se contentent de faire comme la plupart d’entre nous ici, amener des contre-arguments pour prouver qu’ils sont dans le vrai, ce sera évidemment plus difficile de les prendre au sérieux.
Bon apparemment mes questions ne t'intéressent pas Logos, ou alors elles te dérangent ?
Pour faire bref, il y a des raisons qui nous poussent pour la plupart, à croire que la Terre n'est pas plate, qu'elle ne date pas d'il y a 6000 ans, etc.
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire en la Bible ?
Au plaisir ...
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 20:41 Message :
Navam a écrit :
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire en la Bible ?
Et toi, quelles sont les raisons (les vraies) qui te poussent à me poser cette question ?
Bien à toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 oct.17, 23:00 Message : (Juste en passant Navam, nous croyons que la terre est ronde, et nous croyons que la terre existe depuis des milliards d'années ...)
C'était juste entre parenthèse, avant Que tû reponse a Logos
Auteur : Navam Date : 05 oct.17, 23:51 Message :
Logos a écrit :
Et toi, quelles sont les raisons (les vraies) qui te poussent à me poser cette question ?
Bien à toi.
Est-ce encore une fois une manière de détourner le sujet afin de ne pas y répondre ? Dissonance cognitive ? C'est dérangeant ?
Moi je vais te répondre. Les raisons qui me poussent à te poser ces questions sont les suivantes :
- A partir du moment où je décerne une incohérence dans les paroles et comportement de mon interlocuteur je m'interroge.
- Quand je m'interroge je cherche à comprendre.
- J'aime pointer les incohérences des autres car j'aime que l'on fasse la même chose avec moi. Cela me pousse toujours plus à me questionner et vérifier la véracité de mes dires.
Peux-tu répondre maintenant ? Ou c'est vraiment trop dérangeant ?
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.17, 03:14 Message :
Patrice1633 a écrit :(Juste en passant Navam, nous croyons que la terre est ronde, et nous croyons que la terre existe depuis des milliards d'années ...)
C'était juste entre parenthèse, avant Que tû reponse a Logos
Non, en tant que TJ, vous croyez que la création n'a que 49000 ans. C'est ce qui est officiellement dans les TdG.
Auteur : Logos Date : 06 oct.17, 20:42 Message :
Navam a écrit :
- A partir du moment où je décerne une incohérence dans les paroles et comportement de mon interlocuteur je m'interroge.
Tu t'interroges sur quoi ?
- Quand je m'interroge je cherche à comprendre.
Tu cherches à comprendre quoi ?
- J'aime pointer les incohérences des autres
Quel est le rapport avec moi ? Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.17, 21:56 Message :
Logos a écrit :...
Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Les croyances deviennent incohérentes lorsque la science prouve qu'elles le sont.
Et là, les méthodes de datation sont unanimes pour démontrer que la présence de l'Homo sapiens sur terre est bien antérieure à 6000 ans.
Continuer à croire l'impossible est incohérent, d'autant que dans d'autres domaines, tu fais bien confiance à la science, non? tu admets bien que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, je présume?
Auteur : Navam Date : 07 oct.17, 19:14 Message :
Logos a écrit :
Tu t'interroges sur quoi ?
Sur le pourquoi de ton incohérence.
Logos a écrit :
Tu cherches à comprendre quoi ?
Pourquoi ton incohérence et ta dissonance cognitive !
Logos a écrit :
Quel est le rapport avec moi ? Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Bien à toi.
Les incohérences que je lis viennent de toi !
C'est bon ? Tu vas continué à fuir mes questions encore longtemps ?
C'est tellement désagréable ? C'est trop douloureux de devoir réfléchir ?
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 08 oct.17, 09:01 Message :
BenFis a écrit :
Continuer à croire l'impossible est incohérent, d'autant que dans d'autres domaines, tu fais bien confiance à la science, non? tu admets bien que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, je présume?
En effet je le crois. Sauf que là ce n'est pas une question de confiance, c'est juste vérifiable. Rien à voir avec une spéculation fantaisiste selon laquelle les saisons ont été immuables durant les 50000 dernières années.
Bien à toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 oct.17, 09:04 Message : Pour MLp, je crois que la terre existe depuis des milliards d'années et c'est conforme avec la bible ...
Auteur : Navam Date : 08 oct.17, 15:47 Message : Merci Logos d'avoir prouvé ce que je disais ...
À Dieu !
Auteur : Logos Date : 08 oct.17, 19:22 Message :
Navam a écrit :
Les incohérences que je lis viennent de toi !
Quelle incohérence par exemple ? Je t'invite à exposer précisément celle qui te semble la plus incohérente, et de mon côté je donnerai mon opinion, pour voir si c'est aussi incohérent que ça.
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 08 oct.17, 19:33 Message : Laisse tomber je ne joue plus ton petit jeu ! 15 fois je t'ai posé une question et à chaque fois tu détournes le sujet. C'est donc la preuve de ce que je disais. Pas grave au moins maintenant je suis fixé !
Amuse toi bien à manipuler les autres ... Et ensuite ça se dit croyant pratiquant ...
Auteur : BenFis Date : 08 oct.17, 21:46 Message :
Logos a écrit :En effet je le crois. Sauf que là ce n'est pas une question de confiance, c'est juste vérifiable. Rien à voir avec une spéculation fantaisiste selon laquelle les saisons ont été immuables durant les 50000 dernières années.
Bien à toi.
Il n’y a pas vraiment de problème dans le calibrage du C14 qui serait lié aux saisons. En examinant les données correspondant à -4500 ans sur l’échelle du C14, aucun scientifique à ce jour, n’a pu constater le moindre bouleversement dû à un déluge d’eau et qui aurait eu une incidence sur les saisons. Rien, à ma connaissance !
Les créationnistes qui refusent cette nouvelle échelle du C14 sur 50000 ans devraient à minima examiner les données scientifiques et pointer précisément ce qui est erroné. Or, à priori, aucun d’eux ne s’exprime sur la question. C’est donc, qu’à preuve du contraire, ces données sont correctes et ne font que confirmer ce que nous savions déjà ; des fossiles d’Homo sapiens sont bien antérieurs à 6000 ans.
Les croyants en la Bible devraient tenir compte de cette donnée pour interpréter cette dernière de manière plus crédible - si tout du moins c'est possible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.17, 01:34 Message : Logos utilise la même méthode que la WT a utilisé sur lui pendant des années et qui fonctionnait. Remettre en doute la science, mais sans s'appuyer sur rien de concret. Il estime que la Bible qui n'à rien d'un livre scientifique est plus fiable que la science moderne, simplement parce que des hébreux l'ont écrite en prétendant qu'elle venait d'un dieu, ce qui est tout aussi invérifiable. Il préfère donc croire des gens dont personne ne peut prouver l'existence.
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 01:58 Message : Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.17, 04:13 Message :
Logos a écrit :Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
Laisse tomber c'est ce que j'essaie de lui faire comprendre depuis le début et donc par conséquent que c'est un comportement totalement incohérent mais en vain ...
Je ne me fatigue plus, c'est ce que je disais plus haut, il fait une dissonance cognitive et donc change de sujet.
Mais maintenant tu verras que pour me contredire il va te répondre ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
Effectivement, tu as tout à fait raison. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle chacun est libre de croire ce qu'il veut sur le plan religieux. Je regrette simplement que sur le plan scientifique certains érigent en dogmes des études isolées qui n'ont même pas été validées par l'ensemble de la communauté scientifique internationale. Ils ont décidé de "croire" à des interprétations avec autant de foi, voire davantage qu'il ne m'en faut personnellement pour croire en la Bible.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.17, 09:39 Message :
Logos a écrit :Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Bien à vous.
Si c’est simplement une question de validation qui doit déterminer si une croyance peut être abandonnée, il se trouve que l’étude en question ne fait que confirmer l’ancienne méthode de datation au C14 qui, elle, était tout à fait validée et reconnue par l’ensemble des scientifiques - du moins par les spécialistes qui sont de la partie.
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 16:41 Message : Ce n'est pas la méthode de datation qui est en cause, et encore moins le principe de radio-dégradation du carbone 14, mais ce sont les interprétations des données. Il y a de nombreux exemples tout à fait reproductibles qui attestent que les résultats des analyses au carbone 14 peuvent être complètement faux. Ignores-tu cela ? Veux-tu des exemples concrets ? (Tout cela est très connu pourtant).
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.17, 20:09 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas la méthode de datation qui est en cause, et encore moins le principe de radio-dégradation du carbone 14, mais ce sont les interprétations des données. Il y a de nombreux exemples tout à fait reproductibles qui attestent que les résultats des analyses au carbone 14 peuvent être complètement faux. Ignores-tu cela ? Veux-tu des exemples concrets ? (Tout cela est très connu pourtant).
Bien à toi.
Ce ne sont pas les exemples d’erreurs qui comptent, car des erreurs d’interprétation on en trouvera toujours, et dans tous les domaines.
Ce qui compte, c’est que l’ensemble des datations de fossiles permettent de placer notamment Cro-Magnon et Neandertal plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre, et que ce résultat est reconnu et validé par l’ensemble de la communauté scientifique.
Ce qui est bien le critère que tu avais fixé plus haut.
Mais évidemment, si tu subordonnes ce résultat à ta propre croyance, aucun résultat scientifique, quel qu’il soit, ne pourra t’en faire changer.
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 00:06 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui compte, c’est que l’ensemble des datations de fossiles permettent de placer notamment Cro-Magnon et Neandertal plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre
20 mille Ans ? C'est tout ? Voici ce que déclare Wikipédia à propos des Néandertaliens :
une étude parue dans la revue Nature en 2014, basée sur des datations par le carbone 14 effectuées selon un protocole amélioré, indique qu'ils pourraient avoir disparu il y a environ 40 000 ans.
Mais ne t'inquiète pas trop, Benfis, peut-être que dans quelques années les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique diront que finalement c'est toi qui as raison, que Néandertal n'est pas si vieux que ça, voire même qu'il n'a pas plus de 6000 ans, qui sait ? Et tu les croiras sur parole, comme d'habitude...
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.17, 00:29 Message :
Logos a écrit :20 mille Ans ? C'est tout ? Voici ce que déclare Wikipédia à propos des Néandertaliens :
une étude parue dans la revue Nature en 2014, basée sur des datations par le carbone 14 effectuées selon un protocole amélioré, indique qu'ils pourraient avoir disparu il y a environ 40 000 ans.
Mais ne t'inquiète pas trop, Benfis, peut-être que dans quelques années les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique diront que finalement c'est toi qui as raison, que Néandertal n'est pas si vieux que ça, voire même qu'il n'a pas plus de 6000 ans, qui sait ? Et tu les croiras sur parole, comme d'habitude...
Bien à toi.
20000 années avant Adam n'est qu'un simple ordre de grandeur.
Adam ne peut pas être le premier homme sur terre, puisque des hommes tels que Cro-magnon et Neandertal l'ont précédé d'au moins 20000 ans. Tu peux remplacer ce chiffre par 40000 ans si ça te chante; ça ne change rien au constat.
40000 ans c'est "plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre" ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 01:13 Message : Oui oui, je sais tout ça. Jusqu'en 2014 les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique nous disaient que Néandertal vivait encore il y a 28000 ans. Trois ans plus tard, c'est devenu 40000 ans. Dans trois ans ce sera quoi ?
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 02:37 Message : Tu ne sembles toujours pas comprendre ce qu'est la science à ce que je vois ...
La science ne cesse d'évoluer et donc par conséquent d'affiner ou même de contredire ce qui était dit auparavant !
Tout le contraire des écrits bibliques qui sont pris tels quels pour des vérités ...
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 03:46 Message :
Navam a écrit :Tu ne sembles toujours pas comprendre ce qu'est la science à ce que je vois ...
La science ne cesse d'évoluer et donc par conséquent d'affiner ou même de contredire ce qui était dit auparavant !
Je comprends très bien ce que c'est, j'ai vécu ça depuis ma naissance dans la Société Watchtower qui fonctionne exactement sur le même principe. Voilà pourquoi j'ai cessé de croire à ces "vérités" fluctuantes et contradictoires. Ce qui m'étonne, c'est que vous, vous continuiez d'y croire, car c'est bien de "croyances" qu'il s'agit, quoi que vous en disiez.
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 04:04 Message : Ce n'est pas une croyance en soit ! La science et les interprétations qu'elle fait sur notre monde ne change rien au final. Contrairement à ta croyance en la Bible qui, je le répète n'est basé que sur un conditionnement et qui n'a aucune preuve de ce qu'elle affirme. La science cherche au moins des preuves, des explications, etc.
Donc tu es très mal placé pour nous parler de ton étonnement car ta croyance est basée sur quoi ? Du flanc je suppose comme tu ne m'as toujours pas répondu. Tu n'as même pas conscience en fait du pourquoi tu crois en la bible ...
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 08:46 Message :
Navam a écrit :Contrairement à ta croyance en la Bible qui, je le répète n'est basé que sur un conditionnement et qui n'a aucune preuve de ce qu'elle affirme.
Veux-tu dire que les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique avaient des "preuves" lorsqu'ils affirmaient que Neandertal avait vecu jusqu'en -28000 ?
Si c'est le cas, pourquoi est-on passé à -40000 il y a trois ans ? A-t-on des preuves de -40000 de sorte qu'on ne déplacera pas de nouveau cette date de dix ou vingt mille ans ?
Et si on n'a pas de "preuve", alors pourquoi y croyez-vous ?
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 oct.17, 08:52 Message :
Navam a écrit :La science et les interprétations qu'elle fait sur notre monde ne change rien au final.
Cela ne change tellement rien que ces deux choses-là incitent des personnes à remettre en question l'existence même de Dieu, modifiant ainsi radicalement leur mode de vie.
Navam a écrit :La science cherche au moins des preuves, des explications, etc
Ont-ils des preuves du Big Bang ? Ont-ils des preuves que de la matière peut apparaître spontanément à partir de rien ? Pourtant, dans les écoles, ils érigent cela en d'indécrottables vérités absolues.
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 08:57 Message : Ont-ils des preuves que la vie peut apparaître à partir de matière inerte ?
Non, mais ils y "croient", c'est leur religion à eux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 oct.17, 08:59 Message : Exactement.
La question maintenant est : de quoi ont-ils peur pour qu'ils ne veuillent pas l'admettre ? Je présume qu'après avoir tellement cassé du " croyant " et du " religieux " afin de mieux se sublimer à travers la science qu'ils encensent envers et contre tout, s'ils venaient à le faire, cela voudrait dire qu'en définitive, ils ne seraient guère mieux voire pire.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 09:05 Message : Et sur quoi ont-ils défini les âges ? Sur des mesures non ? Et les outils évoluent c'est tout ...
Quelles preuves du Big-Bang ? Aucunes preuves car c'est une théorie rien de plus. D'ailleurs cette théorie est remise en question pour information. Il y a d'autres théories concernant la naissance ou non de l'univers ...
Et vous quelles sont vos preuves en ce qui concerne tout ce qui est dit dans la Bible ? Quelles preuves avez vous concernant Adam et Ève ? Quelles preuves avez vous que Jésus ait existé ?
Mais pourquoi personne ne répond à ces questions que je pose depuis je ne sais combien de posts ... Hein Logos ?
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 09:10 Message : Moi j'y ai déjà répondu en disant que je n'ai pas de preuves à afficher. Et je l'assume entièrement. Pourquoi n'en faites-vous pas de même et allez-vous au-delà des connaissances en étant affirmatifs comme dans cette histoire de lac japonais ?
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.17, 09:14 Message :
Logos a écrit :Ont-ils des preuves que la vie peut apparaître à partir de matière inerte ?
Non, mais ils y "croient", c'est leur religion à eux.
Il ne faut pas confondre des théories et des hypothèses scientifiques avec des croyances religieuses. Je ne connais personne qui vénère la matière inerte parce qu'elle serait créatrice de la vie, ni personne qui croit qu'elle sera punie par la matière inerte si elle ne file pas droit. La science, cherche, émet des théories et des hypothèses, et continue pourtant de chercher.
C'est juste que les croyants sont un peu hypocrites quand il s'agit de la science. Elle est bonne quand il s'agit de les guérir des maladies, mais elle devient sujette à caution dès qu'elle infirme les croyances ancestrales d'un peuple de l'antiquité. Les études sur le génomes sont bonnes pour soigner des maladies, mais ce que ces même études nous apprennent sur l'origine de l'homme n'est pas à considérer.
Le jeu intellectuel des croyants est assez fascinant je dois dire. C'est fou ce qu'un petit peuple de l'antiquité peut faire avec quelques écrits.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 09:25 Message : Je n'aurai si dire mieux que MonstreLePuissant !
Vous critiquez la science mais juste quand ce vous arrange en fait. La preuve vous êtes entrain de l'utiliser, cette science, en frappant sur un clavier d'ordinateur, ou smartphone ou tablette, etc. ...
Et nous la science ne régit pas notre vie ...
Que l'on apprenne que la Terre ait 4,5 milliards d'année ou 100 milliards d'années ne changera pas notre vie ... On idolâtre pas Pythagore ou le chiffre Pi ...
Il n'y a pas un théorème ou une théorie que l'on vénère et récite tous les jours afin de nous rendre meilleur et qui nous guide sur le bon chemin ...
La science on l'utilise pas plus que vous ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 oct.17, 09:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas confondre des théories et des hypothèses scientifiques avec des croyances religieuses.
Il n'y a pas de confusion. Il s'agit des deux faces d'une même pièce de monnaie.
Les uns entretiennent religieusement la croyance en l'inexistence de Dieu là où les autres en font autant... à propos de son existence. Aucune différence sur le fond, c'est sur la forme qu'il y en a une. Seule l'objet du culte diffère. D'un côté, ceux qui vouent un culte à Dieu ; de l'autre, ceux qui se vouent un culte à eux-mêmes et à leur " brillant " cerveau qui pense, réfléchis et sait tout mieux que ces pauvres hères qui croient naïvement en Dieu. Les premiers exhiberont un livre sacré, les seconds, le dernier traité scientifique ou la dernière réflexion philosophique ou personnelle qu'ils se seront construites. Et la plupart le feront avec cette même hypocrisie que vous reprochez aux premiers.
Navam a écrit :Vous critiquez la science mais juste quand ce vous arrange en fait. La preuve vous êtes entrain de l'utiliser, cette science, en frappant sur un clavier d'ordinateur, ou smartphone ou tablette, etc. ...
Vous nous reprochez quoi au juste ? De dire, comme vous, que la Science n'est pas parfaite et sujette aux erreurs ? On est d'accord sur un point, mais ça vous va encore pas. C'est du grand n'importe quoi avec vous.
Navam a écrit :Et nous la science ne régit pas notre vie ...
Allez faire croire ça à d'authentiques crédules.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.17, 09:58 Message :
Logos a écrit :Moi j'y ai déjà répondu en disant que je n'ai pas de preuves à afficher. Et je l'assume entièrement. Pourquoi n'en faites-vous pas de même et allez-vous au-delà des connaissances en étant affirmatifs comme dans cette histoire de lac japonais ?
Bien à toi.
Il n’y a pas de raison particulière de mettre en doute les résultats en question. La méthode est expliquée. Tout scientifique qui est de la partie peut la vérifier et la contredire au besoin.
Or, on peut constater que les scientifiques concernés, pour l’instant, n’y trouvent rien à redire. De plus, les résultats confirment l’ancienne méthode, ainsi que les autres moyens de datation.
Et il faudrait mettre en doute ces résultats scientifiques parce que quelques fondamentalistes américains, enfermés dans une lecture rigide de la Bible, n'ont pas la volonté de changer de posture ?
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 17:17 Message :
BenFis a écrit :
Il n’y a pas de raison particulière de mettre en doute les résultats en question.
Tout comme il n'y avait pas de raison particulière de mettre en doute la date de -28000 pour la dernière génération de Neandertal. Et d'ailleurs tu y "croyais" encore jusqu'à ce que j'affiche une étude soit-disant plus fiable qui indique -40000.
La méthode est expliquée.
La méthode pour faire remonter Neandertal à -28000 n'était-elle pas expliquée elle aussi ? Elle s'est pourtant révélée fausse.
Or, on peut constater que les scientifiques concernés, pour l’instant, n’y trouvent rien à redire.
Qu'en sais-tu ? Tu ignorais que la dernière apparition de Neandertal avait été reculée de 12000 ans.
De plus, les résultats confirment l’ancienne méthode, ainsi que les autres moyens de datation.
Non Benfis, ça c'est ce dont tu essaies de te persuader toi-même pour te convaincre tout seul.
Et il faudrait mettre en doute ces résultats scientifiques parce que quelques fondamentalistes américains, enfermés dans une lecture rigide de la Bible, n'ont pas la volonté de changer de posture ?
Non, il faudrait mettre en doute ces résultats parce que d'autres scientifiques, bardés de diplômes, les contestent, et parce que justement la démarche scientifique est de toujours remettre en question ce qu'on croit savoir.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.17, 21:13 Message :
Logos a écrit :Tout comme il n'y avait pas de raison particulière de mettre en doute la date de -28000 pour la dernière génération de Neandertal. Et d'ailleurs tu y "croyais" encore jusqu'à ce que j'affiche une étude soit-disant plus fiable qui indique -40000.
...
La méthode pour faire remonter Neandertal à -28000 n'était-elle pas expliquée elle aussi ? Elle s'est pourtant révélée fausse.
L’erreur (qui reste à démontrer) va dans le sens d’une antériorité de date et donc, ne contredit pas que des hommes vivaient (à minima) 20000 ans avant Adam, même si certains, tels que Neandertal était plus anciens encore.
Aucun résultat scientifique ne contredit ce constat.
Qu'en sais-tu ? Tu ignorais que la dernière apparition de Neandertal avait été reculée de 12000 ans.
En fait, avancer une période précise n’a pas une grande importance pour ce qui est de la démonstration. Il faut et il suffit que des fossiles d’hommes soient antérieurs à la date supposée de la venue d’Adam, pour infirmer cette date. Et ce n’est pas ce qui manque.
Non, il faudrait mettre en doute ces résultats parce que d'autres scientifiques, bardés de diplômes, les contestent, et parce que justement la démarche scientifique est de toujours remettre en question ce qu'on croit savoir.
Je ne vois pas comment mettre en doute sérieusement ces résultats? Il n'existe, à ma connaissance, aucun article scientifique qui aurait contredit les résultats et interprétations relatifs à l’échelonnement du C14.
Il n'y a donc pas de raison sérieuse de rejeter ce genre de résultats qui prouvent que des hommes vivaient déjà sur terre bien avant Adam & Eve. Tout comme d’autres résultats nous ont fait prendre conscience que les « jours de création » ne duraient pas 24h ou que la terre n’était pas au centre du système solaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.17, 01:54 Message : Logos affirme que d'autres scientifiques contestent les dernières études sur la datation au C14, mais sans nous dire qui. Ce ne serait pas une affirmation gratuite par hasard, n'ayant rien de serieux a opposer a cette étude?
Par ailleurs Benfils a raison : aucun scientifique ne fait remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans. Là dessus, il y a consensus. Mais ce consensus là est passé sous silence.
Auteur : Logos Date : 13 oct.17, 20:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Par ailleurs Benfils a raison : aucun scientifique ne fait remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans. Là dessus, il y a consensus. Mais ce consensus là est passé sous silence.
C'est faux. Il y a des centaines de scientifiques qui non seulement font remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans, mais qui en plus font remonter la création de la Terre et de l'univers tout entier à 6000 ans.
En voilà cinquante rien que dans un seul bouquin :
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.17, 22:48 Message : On peut être scientifique et faire passer ses croyances avant la science. La chose n’est pas neuve.
Qui sont d’ailleurs ces 60 scientifiques ? Et que pèsent-ils par rapport aux milliers de leurs pairs qui affirment le contraire ?
Ils ne peuvent qu’égratigner le consensus existant qui va totalement à l’encontre d’une terre créée en 6 jours de 24 h et d’une apparition de l’homme vieille de seulement de 6000 ans.
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 00:49 Message : Ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. On n'est plus au moyen âge.
Il s'agit de scientifiques dont les diplômes sont aussi valables que pour n'importe quel autre. Ils ont seulement eu le courage de remettre en question les dogmes des grands-prêtres de la science, au prix bien souvent d'avantages financiers, de bourses d'études, d'avancement de carrière, etc...
Ce sont des hommes et des femmes extrêmement courageux et qui n'ont pas peur d'exprimer leurs arguments dans ce livre. Mais bien entendu, exactement comme les ex-TJ à qui on interdit d'adresser la parole, et qu'on dénigre à tout va, tels des suppôts de Satan, on réserve exactement le même sort à ces "apostats" de la science officielle. On fait tout pour les dénigrer, les discréditer par tous les moyens possibles et imaginables, sans jamais s'intéresser aux arguments éclairés qu'ils avancent.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.17, 02:11 Message : Je me doute bien que les diplômes de ces scientifiques ne sont pas contestables - sinon on n'en aurait pas fait un livre. Mais leurs diverses compétences scientifiques sont-elles au moins en rapport avec le sujet en question ?
Parce que n’importe quel farfelu peut remettre en question l’âge de la terre ou l’ancienneté de l’homme par des arguments de son cru. Comme certains nient que l'homme soit allé sur la lune, par ex.
Ce ne sont pas ces arguments qu’il faut examiner mais ce qu’ils contestent dans les résultats actuellement admis par la science officielle. Leurs contre-résultats ont-ils fait l'objet de publications ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.17, 04:39 Message : La foi n'est par définition pas objective, et donc, ceux qui érigent la foi comme principe premier contre la science ne peuvent pas être objectifs. Ces scientifiques utilisent la même méthode que la WT. Ils décrètent que la Bible dit vrai sous prétexte qu'elle serait la parole inaltéré de Dieu (bah, oui, parce que si elle a été altérée, elle n'est plus tout à fait crédible), et que donc, il faut remettre en cause tout ce qui ne colle pas avec la Bible. Pas besoin d'être scientifique d'ailleurs, pour avoir cette démarche. Un musulman prendra le Coran et fera la même chose.
On ne peut fonder une vérité sur la foi des uns et des autres. Si je veux une vérité scientifique, je n'irai certainement pas la chercher chez quelqu'un qui met sa foi en avant au détriment des résultats scientifiques. Comme je le répète souvent, quand la Bible parle de médecine, personne, mais alors personne ne choisit les remèdes bibliques à ceux de la science d'aujourd'hui.
Voyons voir comment on guérit un aveugle :
(Jean 9:6, 7) Après avoir dit ces choses, il cracha par terre et fit un peu d’argile avec sa salive ; et il mit cette argile sur les yeux [de l’homme] 7 et lui dit : “ Va te laver à la piscine de Siloam ” (ce qui se traduit : ‘ Envoyé ’). Il s’en alla donc et se lava, et il revint voyant clair.
Pourquoi ces croyants ne font-ils pas de même pour guérir les aveugles ? N'ont-ils pas la foi ? La foi ne soulève t-elle pas les montagnes ?
Voilà un autre conseil biblique :
(Proverbes 31:6) Donnez des liqueurs fortes à celui qui périt, Et du vin à celui qui a l'amertume dans l'âme;
Ce verset est clairement un encouragement à la boisson. Au lieu d'anti-douleurs, on doit donner à celui qui périt des liqueurs fortes. Et celui qui est dépressif, au lieu d'anti-dépresseurs, il faut lui donner du vin.
Normalement, le croyant devrait suivre ces conseils avisés, et rejeter les médicaments au profit de l'alcool dans les circonstances énoncées. Alors pourquoi ne le fait-il pas ? Pourquoi ce livre divinement inspiré n'est plus du tout une référence quand il s'agit de soigner la dépression ou de soulager le mourant ?
C'est là tout le problème de crédibilité de ceux qui veulent prendre la Bible comme référence contre la science. Il y a pour eux deux poids et deux mesures, et ils ne sont donc pas crédibles.
Auteur : prisca Date : 14 oct.17, 04:45 Message : Tu ne te saisis pas de la réalité avec le raisonnement qui va avec.
Ce n'est pas à partir de la Bible que des hommes ont la foi, c'est à partir de leur foi qu'ils voudront savoir ce qu'il se passe puisque tout étonnés d'être sur terre, ils se rendent compte que leur présence ici n'est pas normale.
Et l'information, ils vont la chercher là où Dieu la donne.
Moi c'est de cette manière là que tout a commencé, je ne prend pas pour acquis un factuel, je veux savoir pourquoi ce factuel existe et qu'est ce qui l'a amené à exister, et quel est le but recherché, jusqu'à conclure.
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 05:32 Message :
prisca a écrit :Tu ne te saisis pas de la réalité avec le raisonnement qui va avec.
Ce n'est pas à partir de la Bible que des hommes ont la foi, c'est à partir de leur foi qu'ils voudront savoir ce qu'il se passe puisque tout étonnés d'être sur terre, ils se rendent compte que leur présence ici n'est pas normale.
Et l'information, ils vont la chercher là où Dieu la donne.
Moi c'est de cette manière là que tout a commencé, je ne prend pas pour acquis un factuel, je veux savoir pourquoi ce factuel existe et qu'est ce qui l'a amené à exister, et quel est le but recherché, jusqu'à conclure.
Excellent !
Ton témoignage démontre fort bien qu'il y a plusieurs manières bien distinctes d'en venir à être croyant ou à s'intéresser à la Bible.
Pour ma part, c'est encore différent, on m'a éduqué dès ma naissance avec l'idée de l'existence de Dieu, chez les Témoins de Jéhovah. Je ne peux même pas dire que je suis "devenu" croyant, car je l'ai toujours été, depuis ma naissance. Il m'est bien arrivé quelquefois de me poser la question de savoir si ma foi en Dieu était fondée, ou si j'avais de solides raisons de croire en Dieu, mais je n'en ai en réalité jamais vraiment douté, même dans les pires moments de ma vie.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.17, 05:39 Message : Prisca, personne ne vient au monde avec sa foi. Donc, c'est en lisant la Bible (ou en recevant un enseignement correspondant) qu'il parviennent à avoir foi en quelqu'un qu'ils n'ont jamais vu ni entendu, et avec lequel ils n'auront jamais de toute leur vie aucune interaction.
Moi je suis vivant, et pas étonné du tout d'être sur terre. Je vais aussi chercher de l'information, mais la Bible n'est pas la seule source d'information disponible. Et moi, après avoir lu la Bible, je ne la juge pas fiable du tout pour ce qui est de parler de la science.
_______________________________
A ce propos, lire les commentaires négatifs sur le livre "in six days" se révèle très intéressant.
I think the subtitle pretty much shows what this is all about. Notice it does not say "why 50 scientists THINK creationism is TRUE" but why they CHOOSE to BELIEVE IT. That's the whole problem with religious thinking; it's not about truth but about wishful thinking.
So someone found 50 scientists that choose to believe Creationism. Notice the title "choose to believe in creation" --these scientists didn't use their scientific background to come up with this pseudo-science fairy tale. They are starting with a conclusion and retrofitting it into biblical mythology.
This "book" is actually a collection of religious testimonies of 50 Christian "scientists". Actually, it has no central theme except for the bashing of evolutionary and comological science on religious grounds, not scientific grounds. And many of the "scientists" are not researchers, but practical applicants, such as engineers and doctors. The majority of these people speak outside their area of expertise, and when speaking inside their expertise, they fall back on personal feelings and outrageous speculation, not science, to uphold their belief in a 6 day creation.
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 06:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
A ce propos, lire les commentaires négatifs sur le livre "in six days" se révèle très intéressant.
Tout à fait. C'est comme si on demandait à de fidèles Témoins de Jéhovah ce qu'ils pensent des écrits de ceux qui ont quitté la Société WT. On le voit d'ailleurs dans des commentaires de vidéos YouTube postées par des ex-TJ. Ça se révèle tout aussi intéressant, surtout pour constater à quel point les gens se barricadent dans leurs dogmes, qu'il s'agisse de dogmes religieux ou scientifiques, c'est kif kif bourricot.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 14 oct.17, 06:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Prisca, personne ne vient au monde avec sa foi. Donc, c'est en lisant la Bible (ou en recevant un enseignement correspondant) qu'il parviennent à avoir foi en quelqu'un qu'ils n'ont jamais vu ni entendu, et avec lequel ils n'auront jamais de toute leur vie aucune interaction.
Moi je suis vivant, et pas étonné du tout d'être sur terre. Je vais aussi chercher de l'information, mais la Bible n'est pas la seule source d'information disponible. Et moi, après avoir lu la Bible, je ne la juge pas fiable du tout pour ce qui est de parler de la science.
Pour ma part, ce n'est pas en lisant la Bible, et puis lire la Bible ne donne pas la foi.
Ce n'est pas non plus mon éducation, mes parents allaient à l'église le dimanche mais seuls, moi je restais à la maison.
Ce n'est pas non plus au catéchisme, je m'y ennuyais terriblement.
Ce sont des questions existentielles qui m'on amenée vers la foi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.17, 07:04 Message :
prisca a écrit :Ce sont des questions existentielles qui m'on amenée vers la foi.
Et ce sont les questions existentielles qui ont mis fin à la mienne. Tu vois, on peut aussi faire le chemin inverse en sortant de l'ignorance.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.17, 08:53 Message : Mais qu’est-ce que les questions existentielles ont à voir avec l’âge de la terre ?
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 10:02 Message : Elles ont tout à voir. Soit on cherche à y répondre en se fiant aux grands-prêtres de la science et à leur "ignorance" (voir le thème du topic), soit on préfère se fier à une entité supérieure censée disposer de la véritable connaissance.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.17, 10:33 Message :
Logos a écrit :Elles ont tout à voir. Soit on cherche à y répondre en se fiant aux grands-prêtres de la science et à leur "ignorance" (voir le thème du topic), soit on préfère se fier à une entité supérieure censée disposer de la véritable connaissance.
Quand on se fie à la Bible, on ne se fie pas à une entité supérieure, mais aux hommes qui l'ont écrite. C'est leur vision qui est dans la Bible, et dans l'antiquité, il n'y avait aucun souci de relater des faits véridiques. Le souci était d’entraîner et de soumettre le peuple avec des récits fabuleux.
Il me semble plus cohérent de se fier à des scientifiques qui font un travail sérieux, plutôt qu'à des gens qui parlent d'une entité que je n'ai jamais vu, ni entendu, et dont je ne peux même pas prouver l'existence. Autant se fier à Zeus ou à Poséidon.
Si vous demandez à un scientifique des réponses sur des questions existentielles, il va vous en donner, même si il n'est pas sûr de lui. Vous demandez à Dieu, et c'est le silence total. Rien ! Absolument rien ! Aucune réponse. Alors vous vous tournez vers un vieux livre écrit par des gens que vous ne connaissez pas pour avoir des réponses qu'une entité prétendument supérieure est incapable de vous donner directement. En quoi est-elle supérieure du coup ?
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 11:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Quand on se fie à la Bible, on ne se fie pas à une entité supérieure, mais aux hommes qui l'ont écrite. C'est leur vision qui est dans la Bible, et dans l'antiquité, il n'y avait aucun souci de relater des faits véridiques. Le souci était d’entraîner et de soumettre le peuple avec des récits fabuleux.
Je ne suis pas de cet avis et je n'en débattrai pas ici avec toi car nous sommes dans le forum d'enseignement du christianisme où les débats de cet ordre sont proscrits.
Il me semble plus cohérent de se fier à des scientifiques qui font un travail sérieux, plutôt qu'à des gens qui parlent d'une entité que je n'ai jamais vu, ni entendu, et dont je ne peux même pas prouver l'existence. Autant se fier à Zeus ou à Poséidon.
Idem que précédemment. De tels propos n'ont pas leur place dans ce forum réservé à l'enseignement du christianisme.
Si vous demandez à un scientifique des réponses sur des questions existentielles, il va vous en donner, même si il n'est pas sûr de lui. Vous demandez à Dieu, et c'est le silence total. Rien ! Absolument rien ! Aucune réponse. Alors vous vous tournez vers un vieux livre écrit par des gens que vous ne connaissez pas pour avoir des réponses qu'une entité prétendument supérieure est incapable de vous donner directement. En quoi est-elle supérieure du coup ?
Merci de tenir de tels discours anti-chrétiens dans les sections du site où c'est autorisé, mais pas ici.
Merci pour ta compréhension.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.17, 20:42 Message :
Logos a écrit :Elles ont tout à voir. Soit on cherche à y répondre en se fiant aux grands-prêtres de la science et à leur "ignorance" (voir le thème du topic), soit on préfère se fier à une entité supérieure censée disposer de la véritable connaissance.
Bien à toi.
La confiance en la science et en la religion ne sont donc pas à mettre sur le même plan.
La science se fie aux lois naturelles, mathématiques et physiques, pour progresser dans ses découvertes. La religion ne se fie qu’à sa propre interprétation, notamment du récit biblique, pour proposer sa vision du monde (si la Bible provient d'une entité supérieure, l'interprétation est humaine).
Les scientifiques examinent le fonctionnement de la nature et en tirent des lois qui nous permettent de situer nos propres existences dans l’univers. Nous avons découvert que la terre tourne autour d’une étoile depuis bien plus longtemps que 6000 ans.
On peut donc se poser des questions existentielles sans avoir foi en une création en 6 jours. Je dirais même que ces questions existentielles permettent in fine de rejeter un tel chiffre tant il contredit l’expérience.
J’aimerai croire que via une interprétation ad hoc, on puisse concilier la Bible avec les faits scientifiques, mais on ne peut pas dire que les croyants me facilitent la tâche.
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 21:27 Message : Ces mêmes scientifiques t'expliqueront par À + B que la résurrection d'un mort est impossible.
Crois-tu que Jésus soit mort et ressuscité le troisième jour ?
Voilà une vraie question dont la réponse peut considérablement modifier ton existence.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.17, 21:51 Message :
Logos a écrit :Ces mêmes scientifiques t'expliqueront par À + B que la résurrection d'un mort est impossible.
Crois-tu que Jésus soit mort et ressuscité le troisième jour ?
Voilà une vraie question dont la réponse peut considérablement modifier ton existence.
Bien à toi.
La science ne se prononce pas sur cette question puisque les détails de ce miracle ne sont pas vérifiables. C'est comme de se prononcer sur l'existence des extraterrestres. C'est invérifiable - pour l'instant.
Par contre, l'âge de la terre et de l'homme > 6000 ans est parfaitement vérifiable.
Auteur : Logos Date : 14 oct.17, 21:57 Message :
BenFis a écrit :[
La science ne se prononce pas sur cette question puisque les détails de ce miracle ne sont pas vérifiables.
Oui et donc je suppose que la science ne se prononce pas non plus sur le fait de multiplier des pains et des poissons, de marcher sur l'eau ou de calmer une tempête en lui disant : "Calme-toi".
Au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des lapins de trois semaines.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.17, 02:09 Message :
Logos a écrit :Oui et donc je suppose que la science ne se prononce pas non plus sur le fait de multiplier des pains et des poissons, de marcher sur l'eau ou de calmer une tempête en lui disant : "Calme-toi".
Au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des lapins de trois semaines.
Bien à toi.
La science n'a pas les moyens de calmer les tempêtes ou de marcher sur l'eau. Elle ne prétend pas pouvoir le faire. Cela reste donc pour l'instant dans le domaine de la métaphysique.
Par contre, la science peut se prononcer sur l'âge de la terre et de l'homme. C'est ce qui importe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.17, 02:26 Message : La science ne se prononce pas non plus sur la nature du chant des sirènes, ni sur les differences génétiques entre la licorne et le cheval. Et d'une façon générale, la science ne se prononce pas sur les récits mythologiques provenant de la bible ou de n'importe quelle autre source.
Ce qui est intéressant de savoir, c'est à quel moment les croyants situent les dinosaures dans leur échelle de la création et à quel moment ils situent les nombreux cataclysmes consécutifs à la chute sur la terre d'objets stellaires du genre météorite géante.
Auteur : Logos Date : 15 oct.17, 06:52 Message :
BenFis a écrit :
La science n'a pas les moyens de calmer les tempêtes ou de marcher sur l'eau. Elle ne prétend pas pouvoir le faire. Cela reste donc pour l'instant dans le domaine de la métaphysique.
N'essaie pas de me la jouer à l'envers, Benfis. Je n'ai jamais dit que la science pouvait calmer les tempêtes ou marcher sur l'eau. J'ai dit que la science pouvait expliquer par A + B que ces choses sont impossibles, tout comme il est impossible d'aller sur la Lune en Porsche Cayenne. Tout cela n'a rien de métaphysique. D'après la Bible, Jésus a marché sur l'eau. Crois-tu que c'est réellement arrivé, Benfis ? Selon la Bible, Jésus a multiplié des pains et des poissons et a nourri des milliers de personnes (rien de métaphysique là-dedans). Crois-tu que cela a réellement eu lieu ?
Plus important encore : selon la Bible, Jésus est mort cloué au bois, puis il est ressuscité le troisième jour. Crois-tu que cela est réellement arrivé ?
Par contre, la science peut se prononcer sur l'âge de la terre et de l'homme. C'est ce qui importe.
Ah, donc les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique sont capables de nous dire ce qui s'est passé il y a 5 milliards d'années (et c'est parole d'évangile) mais il ne sont pas capables d'expliquer pourquoi il est impossible à un homme de marcher sur l'eau sous prétexte que ce serait "métaphysique".
N'importe quoi.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.17, 20:44 Message :
Logos a écrit :N'essaie pas de me la jouer à l'envers, Benfis. Je n'ai jamais dit que la science pouvait calmer les tempêtes ou marcher sur l'eau. J'ai dit que la science pouvait expliquer par A + B que ces choses sont impossibles, tout comme il est impossible d'aller sur la Lune en Porsche Cayenne. Tout cela n'a rien de métaphysique. D'après la Bible, Jésus a marché sur l'eau. Crois-tu que c'est réellement arrivé, Benfis ? Selon la Bible, Jésus a multiplié des pains et des poissons et a nourri des milliers de personnes (rien de métaphysique là-dedans). Crois-tu que cela a réellement eu lieu ?
Plus important encore : selon la Bible, Jésus est mort cloué au bois, puis il est ressuscité le troisième jour. Crois-tu que cela est réellement arrivé ?
...
Ah, donc les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique sont capables de nous dire ce qui s'est passé il y a 5 milliards d'années (et c'est parole d'évangile) mais il ne sont pas capables d'expliquer pourquoi il est impossible à un homme de marcher sur l'eau sous prétexte que ce serait "métaphysique".
N'importe quoi.
Oui, je crois bien que Jésus est mort sur la croix, mais je ne vois pas ce que la science aurait à prouver ici ? Et que veux-tu que la science te dise à propos de Jésus marchant sur l’eau ? Que ce n’est pas possible pour un être normal sans moyen technique dont nous ne disposons pas !? La science est tout simplement incompétente en la matière.
Pour prouver que les créationnistes font fausse route, il faut et il suffit de démontrer que l’âge de la terre et de l’homme sont bien supérieurs à 6000 ans. Inutile de se perdre dans les milliards d’années. Les fossiles antérieurs à l’Adam biblique n’ont pas été enterrés par le Diable pour nous induire en erreur. Ils attestent de l’ancienneté du globe et de l'homme.
Il se trouve que les créationnistes sont incapables de prouver que les méthodes scientifiques utilisées pour parvenir à un tel résultat sont fausses. Ils ne sont donc pas crédibles.
Auteur : Logos Date : 16 oct.17, 01:20 Message :
BenFis a écrit :
Oui, je crois bien que Jésus est mort sur la croix
Bravo, c'est déjà un excellent début . Ça montre que contrairement à certains scientifico-sceptiques de ce site tu crois que Jésus a réellement existé. Ok. Et tu crois qu'il a été exécuté. Ok. Comme des milliers d'autres personnes condamnées sous l'Empire romain, finalement rien que de très banal. Mais je remarque que tu t'es bien gardé de répondre à la question principale, que je me permets donc de poser à nouveau ici : Crois-tu que Jésus de Nazareth, celui qu'on appelle "Christ", fils de Joseph et Marie, de la descendance de David, fils de Jessé, crois-tu que cet homme est revenu à la vie le troisième jour après sa mort, et qu'il s'est trouvé en présence physique de ses disciples durant environ 40 jours après sa mort ?
La question n'est pas très compliquée, Benfis, et il te suffit de répondre par l'affirmative ou la négative.
mais je ne vois pas ce que la science aurait à prouver ici ?
La science peut démontrer qu'il est absolument impossible à un être humain qui connu la mort biologique de se mettre à vivre de nouveau trois jours plus tard. Et n'importe quel étudiant de première année de médecine peut très bien t'expliquer pourquoi c'est absolument impossible.
Et que veux-tu que la science te dise à propos de Jésus marchant sur l’eau ? Que ce n’est pas possible pour un être normal sans moyen technique dont nous ne disposons pas !? La science est tout simplement incompétente en la matière.
Pas du tout, Benfis. Ça relève de la science physique, tout simplement. Il suffit de prendre en compte des données telles que la densité de l'eau, le poids, ou plutôt la masse du corps humain, la surface du pied en contact avec l'eau, la gravité, le principe d'Archimède et quelques autres critères, et il est alors très facile de démontrer qu'aucun être humain ne peut "marcher sur l'eau" comme Jésus est censé l'avoir fait. Si maintenant, pour te sortir d'affaire, tu essaies de faire croire que Jésus de Nazareth aurait employé voilà 2000 ans un "moyen technique dont nous ne disposons pas", alors il faudra trouver autre chose pour être convaincant.
Les fossiles antérieurs à l’Adam biblique n’ont pas été enterrés par le Diable pour nous induire en erreur. Ils attestent de l’ancienneté du globe et de l'homme.
Vraiment ? Es-tu bien certain que l'homme de cro-magnon n'a pas employé un "moyen technique dont nous ne disposons pas" pour modifier la vitesse de dégradation du carbone 14 ? Tu vois, moi aussi je peux tout envisager, si je veux éviter de répondre aux questions qui fâchent.
Il se trouve que les créationnistes sont incapables de prouver que les méthodes scientifiques utilisées pour parvenir à un tel résultat sont fausses. Ils ne sont donc pas crédibles.
Es-tu chrétien, Benfis ? Si c'est le cas, alors il y bon nombre de choses auxquelles tu es censé croire qui sont démenties par ce que tu appelles "les méthodes scientifiques". Cela signifie-t-il que tu n'es "pas crédible" ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 16 oct.17, 05:54 Message : Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités, ce qui ne veut pas dire que j’y crois.
Et je n’essaye surtout pas de faire croire que Jésus disposait de moyens techniques inconnus à son époque... c’était une question de rhétorique.
Comme je te l’ai déjà dit, la science est incompétente sur ces questions de miracles. Elle ne deviendrait compétente qu’à partir du moment où elle aurait connaissance de leur modus operandi, afin d’étudier leur reproductibilité, comme c’est le cas par ex pour le calibrage du C14.
Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.
Auteur : Logos Date : 16 oct.17, 10:27 Message :
BenFis a écrit :Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités,
C'est bien, Benfis. Je note que tu considères comme des "éventualités" ce que les grands-prêtres de la science considèrent comme des impossibilités. Même si tu n'es pas chrétien, nous avons finalement pas mal de choses en commun.
Bien à toi.
Auteur : Hans Date : 16 oct.17, 20:25 Message : Bonjour Benfils,
Benfils a écrit :Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.
Sans vouloir interrompre votre échange, je me demande, entre parenthèses et par curiosité, si vous pourriez me donner deux ou trois idées ou exemples que vous n'adhérer pas ? Merci. Bonne journée.
Auteur : BenFis Date : 16 oct.17, 21:27 Message :
Hans a écrit :Sans vouloir interrompre votre échange, je me demande, entre parenthèses et par curiosité, si vous pourriez me donner deux ou trois idées ou exemples que vous n'adhérer pas ? Merci. Bonne journée.
Salut Hans,
Pour citer un ex de taille, disons que je n’adhère pas à la prière du Notre Père.
Auteur : Hans Date : 17 oct.17, 22:20 Message : Bonjour Benfils,
Pour citer un ex de taille, disons que je n’adhère pas à la prière du Notre Père.
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ? On parle de Matthieu 6:9-15 n'est-ce pas ?
Merci.
Auteur : yacoub Date : 17 oct.17, 22:58 Message :
BenFis a écrit :Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités, ce qui ne veut pas dire que j’y crois.
Et je n’essaye surtout pas de faire croire que Jésus disposait de moyens techniques inconnus à son époque... c’était une question de rhétorique.
Comme je te l’ai déjà dit, la science est incompétente sur ces questions de miracles. Elle ne deviendrait compétente qu’à partir du moment où elle aurait connaissance de leur modus operandi, afin d’étudier leur reproductibilité, comme c’est le cas par ex pour le calibrage du C14.
Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.
Je crois à la philosophie de Jésus. La vérité vous rendra libres. La liberté vous rendra vrais.
Jésus est l'inventeur de la laïcité, de la démocratie et des droits humains. Il est à l'origine de la civilisation occidental tandis que PBSL est à l'origine de la barbarie islamique.
Auteur : BenFis Date : 18 oct.17, 00:48 Message :
Hans a écrit :Bonjour Benfils,
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ? On parle de Matthieu 6:9-15 n'est-ce pas ?
Merci.
Salut Hans,
Oui, il s'agit bien de Matthieu 6:9-15.
Selon Jésus, il convient de prier Dieu le Père pour que son nom soit sanctifié. Je ne vois déjà pas pourquoi la sanctification du nom de Dieu devrait dépendre de ma prière ?
Que son Règne vienne ? Il le fera advenir (ou pas) qu'on le veuille ou non.
Pour qu’il nous donne notre pain quotidien ? Prière à laquelle il ne répond manifestement pas, vu les résultats, d’autant que le pain se gagne « à la sueur de son front »…
Donc une prière totalement superflue - selon ma propre conception des choses, évidemment.
Auteur : Hans Date : 18 oct.17, 04:09 Message : Salut Benfils,
Je veux bien tenter une explication si cela ne te dérange pas.
Benfils a écrit : Oui, il s'agit bien de Matthieu 6:9-15.
Selon Jésus, il convient de prier Dieu le Père pour que son nom soit sanctifié. Je ne vois déjà pas pourquoi la sanctification du nom de Dieu devrait dépendre de ma prière ?
Des hommes peuvent-ils purifier le nom du créateur par la prière ?
Jésus ne serait-il pas conscient que l’Éternel est déjà six fois saint ?
Ce sont de bonnes remarques. Je pense que l'objectif de Jésus est de nous inviter à prier d'une manière sincère et simple devant Dieu. Si l'homme est bon, il sanctifie le nom de l'Eternel sur Terre, en lui et autour de lui.
Ces paroles indiqueraient le beson d'une relation entre l'Eternel et l'homme, qui ne le sanctifient pas toujours sur Terre (comparer avec les versets 5-6-7 ou même le début du chapitre). Nous avons une recherche de la sainte unité.
Autrement dit, on pourrait dire une phrase dans le genre : "Que ton nom soit glorifié" :
On sait que son nom est glorieux, mais on aimerait que cela se manifeste sur Terre.
Tu peux aussi lire Nombres 20:12 et Ezechiel 26:23 en exemple.
L'homme est libre et dans cette liberté, il devrait sanctifier (le nom de) Dieu sur Terre par de bons gestes et de bonnes paroles.
Que son Règne vienne ? Il le fera advenir (ou pas) qu'on le veuille ou non.
Idem, il faudrait que la prière et le comportement de l'homme fassent venir la sainteté, la gloire, le règne sur Terre.
"le royaume de Dieu est proche" "dans ton coeur", en opposition au début du chapitre (hypocrisie, jaousie).
Lire aussi Mat 13:19.
Pour qu’il nous donne notre pain quotidien ? Prière à laquelle il ne répond manifestement pas, vu les résultats, d’autant que le pain se gagne « à la sueur de son front »… Donc une prière totalement superflue - selon ma propre conception des choses, évidemment.
Jésus voulait peut-être dire qu'en creusant et travaillant les qualités spirituelles de Dieu en nous, à la sueur de notre front, Dieu ne nous donnerait pas des pierres à manger, mais le pain de vie. Le résultat est effectivement assez négatif, mais il reste encore de bonnes choses et de bonnes personnes.
Je terminerai par dire que ces paroles sont une directive de prière, il serait inutile de répéter bêtement les paroles de Jésus comme un perroquet. Bon, n'hésite pas exprimer ton désaccord avec mon explication. A +.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.17, 09:21 Message : Bonjour à tous.
Je ne suis pas sur de bien faire mais, il me semble que ce sujet relève plus du débat Chrétien qu'autre chose.
Par conséquent, je le déplace vers le forum approprié.
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 19 oct.17, 21:15 Message :
Hans a écrit :Salut Benfils,
Je veux bien tenter une explication si cela ne te dérange pas.
...
Des hommes peuvent-ils purifier le nom du créateur par la prière ?
Jésus ne serait-il pas conscient que l’Éternel est déjà six fois saint ?
Ce sont de bonnes remarques. Je pense que l'objectif de Jésus est de nous inviter à prier d'une manière sincère et simple devant Dieu. Si l'homme est bon, il sanctifie le nom de l'Eternel sur Terre, en lui et autour de lui.
Ces paroles indiqueraient le beson d'une relation entre l'Eternel et l'homme, qui ne le sanctifient pas toujours sur Terre (comparer avec les versets 5-6-7 ou même le début du chapitre). Nous avons une recherche de la sainte unité.
Autrement dit, on pourrait dire une phrase dans le genre : "Que ton nom soit glorifié" :
On sait que son nom est glorieux, mais on aimerait que cela se manifeste sur Terre.
Tu peux aussi lire Nombres 20:12 et Ezechiel 26:23 en exemple.
L'homme est libre et dans cette liberté, il devrait sanctifier (le nom de) Dieu sur Terre par de bons gestes et de bonnes paroles.
...
Idem, il faudrait que la prière et le comportement de l'homme fassent venir la sainteté, la gloire, le règne sur Terre.
"le royaume de Dieu est proche" "dans ton coeur", en opposition au début du chapitre (hypocrisie, jaousie).
Lire aussi Mat 13:19.
...
Jésus voulait peut-être dire qu'en creusant et travaillant les qualités spirituelles de Dieu en nous, à la sueur de notre front, Dieu ne nous donnerait pas des pierres à manger, mais le pain de vie. Le résultat est effectivement assez négatif, mais il reste encore de bonnes choses et de bonnes personnes.
Je terminerai par dire que ces paroles sont une directive de prière, il serait inutile de répéter bêtement les paroles de Jésus comme un perroquet. Bon, n'hésite pas exprimer ton désaccord avec mon explication. A +.
Prier Dieu est une question de foi personnelle.
Je ne crois pas une seconde que Dieu exauce quelque prière que ce soit. D’ailleurs, s’il le faisait, ce serait de manière totalement incompréhensible.
Donc, puisqu’il ne fait rien de plus que ce que le hasard fait déjà, à quoi bon le prier ? Prier ne sert à rien, sinon peut-être au croyant pour se rassurer lui-même.
Auteur : Logos Date : 19 oct.17, 21:58 Message :
kaboo a écrit :Bonjour à tous.
Je ne suis pas sur de bien faire mais, il me semble que ce sujet relève plus du débat Chrétien qu'autre chose.
Par conséquent, je le déplace vers le forum approprié.
Effectivement, cette discussion n'était plus à sa place dans le forum d'enseignement du christianisme.
Cependant, puisqu'elle est alimentée par des non-chrétiens, je la déplace à mon tour dans le forum "athéisme et religion".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.17, 01:10 Message :
BenFis a écrit :Prier Dieu est une question de foi personnelle.
Je ne crois pas une seconde que Dieu exauce quelque prière que ce soit. D’ailleurs, s’il le faisait, ce serait de manière totalement incompréhensible.
Donc, puisqu’il ne fait rien de plus que ce que le hasard fait déjà, à quoi bon le prier ? Prier ne sert à rien, sinon peut-être au croyant pour se rassurer lui-même.
Si Dieu exauçait la moindre prière, je pense qu'on s'en serait aperçu depuis longtemps.
