Auteur : N.Ismael Date : 28 oct.17, 23:15 Message :
Bart D. Ehrman (né le 5 octobre 1955) est un spécialiste américain du Nouveau Testament, actuellement Professeur Émérite James A. Gray d'Études Religieuses à l'Université de Caroline du Nord à Chapel Hill. Ehrman est un éminent spécialiste du Nouveau Testament, après avoir écrit et publié plus de vingt-cinq livres, dont trois manuels de collège. Il a également obtenu une reconnaissance au niveau populaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman Page 56-57
Sources non-chrétiennes pour la vie de Jésus Premières sources " païennes "
……Quand les historiens utilisent le terme " païen ", il n'a pas de connotation désobligeante (c'est-à-dire, ce n'est pas ce que vous voulez dire quand vous dites que le gars dans la rue est un " païen complet "). Au lieu de cela il fait allusion à quelqu'un qui a suivi n'importe laquelle des religions polythéistes du monde ancien — c'est-à-dire quelqu'un qui n'était pas un Juif ou un chrétien. La grande majorité des gens dans l'Empire romain, donc, étaient des païens. Quels sont les auteurs païens de l'époque de Jésus ont à dire sur lui ? Rien. Aussi bizarre qu'il peut sembler, il n'y a aucune mention de Jésus du tout par aucun de ses contemporains païens. Il n'y a aucuns dossiers de naissance, aucune transcription de procès, aucun certificat de décès ; il n'y a aucune expression d'intérêt, aucune calomnie chauffée, aucune référence passagère — rien. En fait, si nous élargissons notre champ d'intérêt aux années après sa mort — même si nous incluons le premier siècle entier de Notre ère — il n'y a tellement comme une référence solitaire à Jésus dans aucune source non-chrétienne, non-juive d'aucune sorte. Je devrais souligner que nous avons vraiment un grand nombre de documents à partir du temps — les écritures de poètes, philosophes, historiens, scientifiques et fonctionnaires du gouvernement, par exemple, sans parler de la grande collection du fait de survivre aux inscriptions sur la pierre et les lettres privées et les documents juridiques sur le papyrus. Dans aucune de cette gamme vaste du fait de survivre aux écritures est le nom de Jésus tant comme mentionné.
notez bien: http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste http://library.fes.de/pdf-files/bibliot ... -53666.pdf http://y-jesus.org/french/wwrj/1-jesus-real-person/
Selon divers papes:Jésus Christ n’aurait pas existé ** https://michelduchaine.com/2014/03/01/s ... as-existe/
[/center]
[center]http://waru-wulf.eklablog.com/jesus-chr ... a108438744[/center]
[center]http://lactualite.com/societe/2016/03/2 ... -un-mythe/
Auteur : vic Date : 28 oct.17, 23:25 Message : Comme le Coran affirme que Jésus a existé , on peut aussi en déduire que le coran est un gros canular aussi .
Auteur : Jacki Date : 29 oct.17, 01:28 Message : A force de déverser sa haine des autres et de ce qui nous différencient on en vient a contredire ses propres croyances.
Auteur : yacoub Date : 29 oct.17, 01:49 Message : Cher et Noble Ami Ismaël,
Lumière de Marrakech,
Perle du Maroc,
Flambeau de l'islam,
PBSL a rencontré Jésus au ciel et Jésus a pleuré, pleuré, pleuré comme une Madeleine
PBSL lui a demandé "Pourquoi pleures tu Ô mon frère Aïssa ? N'es tu pas heureux de contempler ma sainte face ?"
Le philosophe juif Jésus de Nazareth a répondu:" Je pleure car je sais que le jour de la résurrection, Youm Al Quiyama, la tienne sera plus grosse que la mienne"
Ce qui met à néant ton argument "Jésus n'a jamais existé" sinon ça veut dire que tu n'es pas musulman.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 oct.17, 04:11 Message :
PBSL lui a demandé "Pourquoi pleures tu Ô mon frère Aïssa ? N'es tu pas heureux de contempler ma sainte face ?"
C'est effectivement à pleurer.. de rire.
Auteur : N.Ismael Date : 29 oct.17, 06:31 Message :
vic a écrit :Comme le Coran affirme que Jésus a existé , on peut aussi en déduire que le coran est un gros canular aussi .
ASCETIC SAYINGS
nb/
issa ben maryem retoournera se mariera avec 2 musulmanes aura 3enfants et sera enteere pres de la tombe de mohamud sws gouvenera 40 ans et jugera par le coran brisera la croixce symbole phalllique-selon des ahadiths en tumudi-
Auteur : dentex Date : 30 oct.17, 03:23 Message : jesus christ, le messie, cité dans la bible, l'un des plus puissant messagers de dieu, envoyé parmi les juifs, fils de marie la vierge, né par miracle de dieu, auteurs de miracles avec la permission de dieux, est le meme, cité au coran, glorifié aussi, et c lui meme qui reviendra a la fin des temps.....voila
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.17, 03:59 Message :
dentex a écrit :jesus christ, le messie, cité dans la bible, l'un des plus puissant messagers de dieu, envoyé parmi les juifs, fils de marie la vierge, né par miracle de dieu, auteurs de miracles avec la permission de dieux, est le meme, cité au coran, glorifié aussi, et c lui meme qui reviendra a la fin des temps.....voila
Non ce n'est pas le même, puisque dans la bible Jésus a multiplié les pains et les poissons (il a nourri le peuple), il a guéri des aveugles et des lépreux (à méditer), il a pardonné aux pécheurs (crime grave pour les pharisiens car seul Dieu pardonne), et surtout il est mort crucifié et il a ressuscité.
Non ce n'est pas le même.
Jésus ne brisera pas la croix sur laquelle il est mort, symbole pardon de Dieu pour les hommes qui veulent faire pénitence et être libéré du péché, pour le rejoindre.
Auteur : omar13 Date : 30 oct.17, 04:23 Message : Le jésus des amis "chrétiens" qui est un Dieu, fils de Dieu et saint esprit, et qui est mort sur la croix, celui ci, est vraiment un mythe, puisqu'il existe que dans leur tète, et non pas dans la bible.
Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.
omar13 a écrit :
Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.
Tu n'as jamais lu la Bible, comment peux-tu savoir ce qui est écrit ou pas ?
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.17, 04:48 Message :
omar13 a écrit :Le jésus des amis "chrétiens" qui est un Dieu, fils de Dieu et saint esprit, et qui est mort sur la croix, celui ci, est vraiment un mythe, puisqu'il existe que dans leur tète, et non pas dans la bible.
Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.
On connait ton discours omar.. Le coran dit "A" donc tout ce qui dit "B" est falsifié ou mensonge, jusqu'à travestir l'histoire et oublier les milliers de copies des évangiles éparpillées à travers le monde, toutes falsifiées qui nous sont parvenues..
C'est indéfendable.. Et pour couronner le tout vous faites subir à la bible ce qu'a subi le coran.. (versions multiples, abrogations de versets, destruction/recompilation..).
Issa est une pantalonnade coranique pour hisser votre Mahomet au plus haut. C'est grotesque.
Votre égarement est inqualifiable. Il n'y a pas de mot.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 04:52 Message : Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.
Auteur : omar13 Date : 30 oct.17, 04:56 Message :
Gorgonzola a écrit :
On connait ton discours omar.. Le coran dit "A" donc tout ce qui dit "B" est falsifié ou mensonge, jusqu'à travestir l'histoire et oublier les milliers de copies des évangiles éparpillées à travers le monde, toutes falsifiées qui nous sont parvenues..
C'est indéfendable.. Et pour couronner le tout vous faites subir à la bible ce qu'a subi le coran.. (versions multiples, abrogations de versets, destruction/recompilation..).
Issa est une pantalonnade coranique pour hisser votre Mahomet au plus haut. C'est grotesque.
Votre égarement est inqualifiable. Il n'y a pas de mot.
pour une fois, tu racontes la vérité, et tu n'es pas la seule:
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.17, 05:07 Message : C'est indéfendable omar..
Un homme qui nie l'existence de Jésus est même contre le coran.
Auteur : omar13 Date : 30 oct.17, 05:11 Message : Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.17, 05:16 Message :
omar13 a écrit :Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.
L'homme dont je parle c'est ton Bart Simpson à deux balles qui nie l'existence de Jésus..
Auteur : omar13 Date : 30 oct.17, 05:24 Message :
Gorgonzola a écrit :
L'homme dont je parle c'est ton Bart Simpson à deux balles qui nie l'existence de Jésus..
c'est l'un des plus grands théologiens chrétiens, Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible mais après avoir connu la vérité, il s'est éloigné des égarés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 05:37 Message : Il n'a jamais été théologien.
Mais ce n'est pas nécessaire pour être spécialiste du NT.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.17, 05:42 Message :
omar13 a écrit :
c'était l'un des plus grands théologiens chrétiens, après avoir connu la vérité, il s'est éloigné des égarés.
Il n'est pas mort omar..
Et il n'est pas théologien, il a une formation d'historien.
Mais puisque tu lui accordes autant de crédit, je te suggère de le contacter pour lui dire que :
- Issa a parlé au berceau
- Issa a fait des oiseaux à partir de glaise
Mais aussi :
- que Mahomet a voyagé toute une nuit sur un al-Burak
- qu'un âne s'est converti à l'islam
- que les fourmis parlent
- que les montagnes ont salué Mahomet
- que le coran décrit l'existence des trous noirs, des atomes, du 7ème ciel, de la barrière infranchissable de Dhul Qarnayn
- que Mahomet est monté au cieux et que Issa a pleuré sur sa sainte face..
etc..
Auteur : omar13 Date : 30 oct.17, 05:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'a jamais été théologien.
Mais ce n'est pas nécessaire pour être spécialiste du NT.
comme tu l'ai toi aussi.
la différence entre toi et lui, c'est que Bart D. Ehrman, c'est libéré d'un fantasme qu'il croyait vérité (le christianisme), alors que toi, tu le défend avec le couteau entre tes dents un peu enragés contre l'islam.
Auteur : nausic Date : 30 oct.17, 06:14 Message :
omar13 a écrit :
comme tu l'ai toi aussi.
la différence entre toi et lui, c'est que Bart D. Ehrman, c'est libéré d'un fantasme qu'il croyait vérité (le christianisme), alors que toi, tu le défend avec le couteau entre tes dents un peu enragés contre l'islam.
Mais Mahomet n a jamais existé , Omar . La numismatique le prouve
Dans les hadiths , les hommes s échangeaient des dinars , alors , que vous n avez pas de pièce de monnaie du nom de Mahomet avant plusieurs décennies presque un siècle après l hégire
Cela suffit à prouver son inexistence
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 06:57 Message : Y a-t-il beaucoup d'écus chrétiens à l'effigie de Jésus ?
Auteur : nausic Date : 30 oct.17, 07:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Y a-t-il beaucoup d'écus chrétiens à l'effigie de Jésus ?
Je rappele aussi que les califes ont monté une armée de 70000 hommes
Les califes étaient engagés à payer le solde des mercenaires , mais ils les trahirent et les payèrent pas
Alors ensuite , c est bien commode d inventer une religion en promettant qu ils seront payés au paradis avec des femmes voluptueuses et une puissance sexuelle de 80 hommes .
Cela permet d éviter de payer les dettes
Et surtout , i faut que cette religion insiste qu il faut obéir
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 07:39 Message : Tu en étais à l'existence de Mahomet.
Auteur : nausic Date : 30 oct.17, 07:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu en étais à l'existence de Mahomet.
Bah tu me diras comment ce personnage qui n a pas existé, mais qui est l alibi des brigands , a monté une armée totalement équipée .
Les flèches ne poussent dans les arbres du désert , les cottes de maille non plus
Auteur : spin Date : 30 oct.17, 07:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.
Mais est-ce que l'Injil du Coran est bien l'Evangile des chrétiens ?
Auteur : N.Ismael Date : 30 oct.17, 08:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.
ASCETIC SAYINGS
nb/
issa ben maryem retoournera se mariera avec 2 musulmanes aura 3 enfants et sera enteere pres de la tombe de mohamud sws gouvenera 40 ans et jugera par le coran brisera la croixce symbole phalllique-selon des ahadiths en tumudi-
omar13 a écrit :Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.
La fantaisie c'est croire que les Romains ont été plus fort que Dieu; ton Allah écrit pour guider,
ni une ni deux, les romains, de simples mortels, des pécheurs changent le plan du tout puissant
et se servent de son guide pour perdre des âmes en enfer.
Croire que Dieu a laissé faire cela est de la folie, la parole de Dieu est intouchable, et il n'est pas fou
pour abandonner sa parole. Vous êtes complètement à l'ouest pour croire que Dieu a regarder Satan
falsifier sa parole pour jeter en enfer de pieux croyants, pas des criminels, mais de pieux croyants!
En disant amen au Coran, vous vous courbez devant un Dieu sadique, un Dieu qui jette des innocents en enfer,
car cette bible falsifiée interdit formellement de croire en autre chose,
donc cela voudrait dire que Allah a sciemment tendu un piège aux croyants: "Croyez que ce livre est de Dieu, sinon vous perdrez votre salut, et ne croyez pas un prophète qui vous dirait
que Jésus n'est pas le fils de Dieu, ce serait un prophète antéchrist, inspiré du Diable en personne."
Il aurait laissé Satan se servir de sa propre parole, la première, pour dénigrer sa seconde parole (le Coran).
Vous êtes vraiment grave.
Auteur : Seleucide Date : 30 oct.17, 09:03 Message :
N.Ismael a écrit :le coran a confirmé que issa ben maryem le musulman a existé et non jésus le chrétien
Le Coran n'est pas un document historique probant pour traiter du Jésus historique.
Il n'y a aucun historien pour dire que le Jésus coranique est historique : bien au contraire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 09:28 Message : Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.
Auteur : spin Date : 30 oct.17, 21:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.
Pour Mithra, on n'en sait plus rien (tout dépend il est vrai de ce qu'on appelle "historique"). Pour Jésus, vieux débat loin d'être tranché.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.17, 22:10 Message : Le débat est tranché pour ceux qui connaissent la question.
Mais vu le nombre de revues et bouquins qui sortent chaque année sur Jésus, cela attristerait les maisons d'édition que le grand public ne s'y laisse plus prendre.
Par ailleurs, je ne connais personne d'autre que Spin pour soutenir encore que Mithra, Apollon, et confrères, sont des personnages historiques.
Auteur : N.Ismael Date : 31 oct.17, 01:04 Message :
Seleucide a écrit :
Il n'y a aucun historien pour dire que le Jésus coraniqu10 d érudits musulmans en la rapportant des gens de livres
http://sacred-texts.com/isl/cii/index.htm
c'est impossible que les dires de issa en lien sus visé soient inventés par les érudits musulmans et en plus une simple comparaison entre les dires de issah et les dires de jésus montre la sagesse de issa le musulman contrairement a jésus qui délire dans ses paraboles
la propabilité d existence de issah le musulman est plus forte que celle d existence de jésus dans sa biographie ressemble a des dieux mythiques d antiquité n'est ce pas ??
Auteur : spin Date : 31 oct.17, 05:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :Par ailleurs, je ne connais personne d'autre que Spin pour soutenir encore que Mithra, Apollon, et confrères, sont des personnages historiques.
Manipulation malhonnête, habituelle chez toi : je dis "on n'en sait rien", ça devient "ils sont". Enfin, peut-être une phobie pathologique du doute... ton problème.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 06:22 Message : La manipulation est de ton côté : quand je dis qu'il n'y a pas de Mithra historique, tu réponds en fait que ma proposition est intenable.
Et après, tu refuses d'assumer la proposition inverse.
Proposition à la Spin : Il se pourrait qu'un individu ait été adoré comme dieu du vent - de la pluie - des tremblements de terre (rayer les mentions inutiles)
Et moi je demande des preuves.
Le 8 juin 1794, Robespierre célébrait le culte de l'Etre suprême.
Cela ne remonte pas à des temps immémoriaux et nous avons des tas d'archives.
Le grand historien Spin peut-il me dire qui Robespierre a divinisé de la sorte ?
Auteur : spin Date : 31 oct.17, 07:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :La manipulation est de ton côté : quand je dis qu'il n'y a pas de Mithra historique, tu réponds en fait que ma proposition est intenable.
Je dis qu'on n'en sait rien, point. Après, si "historique" veut dire "connu aujourd'hui", il faut préciser. Tu ne l'a pas fait que je sache.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 07:10 Message : Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé, Jésus non plus, et le continent de Mu non plus.
Et je n'ai pas à fournir de preuve d'une inexistence.
Par contre, si tu me présentes comme preuve de l'existence de Jésus un passage célèbre de Flavius Josèphe, je n'en ferai qu'une bouchée.
Et ensuite tu me présenteras d'autres preuves, que je rigole.
Auteur : spin Date : 31 oct.17, 07:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé,
Tu n'en as aucune preuve, et pour cause, on ne peut pas prouver une non-existence. Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.
Saint Glinglin a écrit :Jésus non plus,
idem.
Saint Glinglin a écrit :Par contre, si tu me présentes comme preuve de l'existence de Jésus un passage célèbre de Flavius Josèphe, je n'en ferai qu'une bouchée.
Je dis seulement que Jésus, s'il y a une réalité derrière, s'inscrit probablement dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle. Qu'il ne soit pas présenté comme tel dans FJ ne prouve rien puisque FJ a manifestement été caviardé précisément sur cette histoire et pour la période supposée de Jésus.
Auteur : Seleucide Date : 31 oct.17, 08:49 Message :
SGG a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.
Ça me semble excessif de dire ça, vraiment.
SGG a écrit :la propabilité d existence de issah le musulman est plus forte que celle d existence de jésus dans sa biographie ressemble a des dieux mythiques d antiquité n'est ce pas ??
Pas du tout.
Le Coran islamise Jésus, comme il islamise tous les prophètes bibliques. Il "midrashise" si l'on peut dire, il créé des schémas fictifs de personnages bibliques librement interprétés dans le cadre de notions théologiques et morales clefs proprement coranique. Elles n’ont cependant aucune valeur historique et aucun historien ne s'y laisse prendre, bien au contraire. Le Jésus coranique n'est à ce titre absolument pas historique et le Coran n'est pas un document probant pour s'intéresser au Jésus de l'histoire.
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 09:15 Message :
Le Jésus coranique n'est à ce titre absolument pas historique et le Coran n'est pas un document probant pour s'intéresser au Jésus de l'histoire.
Tout à fait. Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.
Et plus encore le jésus chrétien tel qu'il a été construit ensuite (naissance virginale par exemple, qui a été inventée quelques siècles plus tard)
Il y a une éloquente carence de sources historique sur un éventuel jésus réel.
Associé au fait que le jésus biblique correspond parfaitement aux standards de messie des cultes à mystères qui avaient cour autour de la méditerranée à cette époque, ca donne une forte présomption pour un personnage mythique qui aurait été recalé après-coup dans la chronologie.
Même si évidemment il restera très certainement impossible d'en avoir réellement le coeur net : il n'existe preuve formelle de l'inexistence d'un personnage ayant supposément vécu il y a si longtemps.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:00 Message :
Karlo a écrit :
Tout à fait. Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.
.
Bah non , un livre écrit 7 à 9 siècles plus tard ne peut pas être comparé à un texte écrit quelques dizaines d années après
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:02 Message : Si, il peut.
Aucun des deux n'étant des sources sûres.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:06 Message :
Karlo a écrit :Si, il peut.
Aucun des deux n'étant des sources sûres.
Bah non , on ne peut pas comparer deux texte éloignés de 7 à 9 siècles
D autre part , un texte contemporain , par exemple écrit en 2017 , ne prouve pas la sûreté de ce texte . Mais il prouve un témoignage de l époque .
Alors qu un texte écrit en 2717 , ne prouve ni la sûreté de ce texte , ni la preuve d un quelconque témoignage de cette époque
Donc un texte écrit en 2717 n a aucune fiabilité pour raconter un événement de 2017
Et bien c est pareil pour le coran : il n a aucune fiabilité
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:10 Message : Tu te focalises sur les dates, mais "comparer" ne veut rien dire dans ce cas là.
Il s'agit simplement de reconnaitre que l'un et l'autre sont de crédibilité égale : c'est à dire nulle. On ne peut se baser sur aucun des deux, et ce même si l'un a été écrit plus près des événements que l'autre.
Essaye d'imaginer si les tribunaux raisonnaient comme toi à propos des témoignages : deux témoignages, l'un ayant été fourni juste après les faits, l'autre plusieurs mois plus tard. Tu crois que le tribunal dirait : bon ben c'est forcément le témoignage le plus ancien qui est plus proche de la vérité ?
Evidemment que non. Et heureusement.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:12 Message :
Karlo a écrit :Tu te focalises sur les dates, mais "comparer" ne veut rien dire dans ce cas là.
Mais comment veux tu comparer alors ?
Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Je te rappelles que des fait qui se sont déroulés voilà 20 ans ne sont plus punissables par la loi francaise , car là on considere que les témoignages aprés 20 ans ne sont plus crédibles
Donc ton exemple de tribunal parle contre toi
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:14 Message : Comparer quoi ?
On a juste deux témoignages écrits a posteriori et ne fournissant aucun élément tangible.
Il n'y a pas de référence historique à partir de laquelle on pourrait comparer les deux témoignages.
Tu veux faire quoi ?
Prétendre que parce que l'un est chronologiquement plus proche des événements alors il est plus juste que l'autre ? C'est absurde...
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:15 Message :
Karlo a écrit :Comparer quoi ?
Donc tu ne sais pas comparer ?
Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Je te rappelles que des fait qui se sont déroulés voilà 20 ou 30 ans ne sont plus punissables par la loi francaise , car là on considere que les témoignages après 20 ou 30 ans ne sont plus crédibles
Donc ton exemple de tribunal parle contre toi
C est toi qui est dans l absurdité de croire qu un texte écrit 7 à 9 siècles après serait davantage témoin d une scène qu un texte plus proche
Le coran n a dons pas de valeur pour raconter les faits pécédant à Mahomet
Déjà le coran a du mal à être crédible sur ce qui s est passé au 7ème siècle apres JC , alors si il ne peut pas être crédible sur ces faits les plus proches on voit difficilement comment il pourrait etre crédible sur des faits plus éloignés
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:26 Message :
Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.
Donc ton exemple de tribunal parle contre toi
Pas du tout : c'est juste pour te faire comprendre que ce n'est pas parce qu'un témoignage est chronologiquement plus proche des faits qu'il est forcément plus crédible.
Auteur : Seleucide Date : 31 oct.17, 10:28 Message :
Karlo a écrit :Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.
Les évangiles néo-testamentaires et quelques rares apocryphes sont des documents historiques probants pour s'intéresser au Jésus historique. Pas le Coran. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'ils soient des rapports historiques dignes de foi : tout le monde sait qu'ils sont, au contraire, imprégnés de l'arbitraire religieux. Pour autant, les évangiles demeurent des documents historiques probants, les seuls ou presque à vrai dire, pour la question qui nous occupe : une fois dépouillés de leurs attraits légendaires, mythologiques pour ainsi dire, la critique historique peut parvenir à dresser un portrait du Jésus de l'histoire, si flou et impersonnel soit-il.
Karlo a écrit :Il s'agit simplement de reconnaitre que l'un et l'autre sont de crédibilité égale : c'est à dire nulle. On ne peut se baser sur aucun des deux, et ce même si l'un a été écrit plus près des événements que l'autre.
Il ne faut pas abuser non plus.
Il est juste de dire que le témoignage le plus ancien n'est pas pour autant le plus authentique : mais, les évangiles contiennent des indices historiques issus de la tradition orale et pour ainsi dire immédiate. Le Coran, rien du tout : il n'est, concernant le Christ, que création théologique. Je crois que c'est ce que nausic essaye d'expliquer.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:31 Message :
Karlo a écrit :
Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.
7 à 9 siècle pour le coran ... Désolé mais ce n est pas comparable
Tant qu il y a des gens vivants , on peut dire qu il y a des témoins contemporains .
Qui était vivant au 7ème siècle et l était au 1er siècle ?
Et puis d autre part , je peux te trouver des homélies du 7ème siècle après JC qui réfutent ( indirectement ) le coran.
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:37 Message :
Les évangiles néo-testamentaires et quelques rares apocryphes sont des documents historiques probants pour s'intéresser au Jésus historique. Pas le Coran. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'ils soient des rapports historiques dignes de foi : tout le monde sait qu'ils sont, au contraire, imprégnés de l'arbitraire religieux. Pour autant, les évangiles demeurent des documents historiques probants, les seuls ou presque à vrai dire, pour la question qui nous occupe : une fois dépouillés de leurs attraits légendaires, mythologiques pour ainsi dire, la critique historique peut parvenir à dresser un portrait du Jésus de l'histoire, si flou et impersonnel soit-il.
Justement, non, ils ne sont pas utiles pour la question historique nous intéresse ici puisqu'ils ne permettent d'aucune façon de savoir si il y a bien un humain réel derrière eux ou bien si il s'agit plutôt de tentatives de recontextualiser dans le temps la biographie (ficvive) d'un être fictif.
mais, les évangiles contiennent des indices historiques issus de la tradition orale et pour ainsi dire immédiate.
On n'en sait rien. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'ils contiennent beaucoup de choses très vraisemblablement fausses. Pour ce qui pourrait éventuellement être vrai, on ne peut pas le dire.
Et on se retrouve alors dans la situation de quelqu'un qui examine un témoignage, qui se rend compte qu'une partie au moins et fausse. Que peut-on faire du reste, qui est invérifiable ?
Le Coran, rien du tout : il n'est, concernant le Christ, que création théologique. Je crois que c'est ce que nausic essaye d'expliquer.
Le coran n'est pas vraiment comparable parce qu'il ne tourne pas du tout autour de jésus. Il ne prétend pas raconter sa vie. Il ne donne qu'une toute petite poignée d'anecdotes à son sujet.
Il ne s'agit pas d'un témoignage sur la vie de jésus.
Juste d'un réemploi du personnage qui dans le but de s'en servir de caution.
C'est aussi pour ca qu'il n'y a aucune raison de "comparer" la bible et le coran.
L'un est une hagiographie ayant pour but de présenter une biographie en faisant un messie, l'autre est très minimaliste et veut plutôt le présenter comme un prophète parmi d'autres.
Aucun des deux ne peut être pris pour source historique valable et il n'y a rien à "comparer" entre les deux...
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:42 Message : Ta question de vérifiabilité n a pas de sens . En histoire , rien n est vérifiable
Par contre on peut savoir à partir de quand s est forgé d autres récits , d autres histoires
Or le coran ne respecte pas ce second critère
Je vais te prendre un exemple :
nous sommes en 2017 , un journaliste écrit quelque chose sur une polémique de 2017
700 passent.
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
Un autre journaliste écrit par nostalgie sur la polémique de 2017 alors qu il vit en 2717
1300 passent
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
On arrive en l an 4017 .
Mais en quoi on pourrait faire confiance ou une quelconque crédibilité sur le journaliste de 2717 ?
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:51 Message :
Ta question de vérifiabilité n a pas de sens . En histoire , rien n est vérifiable
Evidemment. Mais il y a divers niveaux de probabilité et de vraisemblance.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 10:53 Message :
Karlo a écrit :
Evidemment. Mais il y a divers niveaux de probabilité et de vraisemblance.
Je vais te prendre un exemple :
nous sommes en 2017 , un journaliste écrit quelque chose sur une polémique de 2017
Il n est pas neutre , il a son contexte de l époque
700 passent.
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
Un autre journaliste écrit par nostalgie sur la polémique de 2017 alors qu il vit en 2717
Lui non plus n est pas neutre , il a aussi son contexte de sa propre époque de celle de 2717
1300 passent
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
On arrive en l an 4017 .
Mais en quoi on pourrait faire confiance ou une quelconque crédibilité sur le journaliste de 2717 ?
Et question probabilité , justement , plus le témoignage esté loigné des évenements , plus la possibilité d altération augmente
Donc cela réfute ton idée
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 10:58 Message : Non, ton exemple n'est pas franchement correct.
Il faudrait plutôt dire : nous sommes en 2017, et il se passe (ou pas) un événément. Nous n'avons aucune source sur cette événement.
Une cinquantaine d'années plus tard, un groupe de partisans, ayant un avis bien tranché sur la polémique, écrit un témoignage.
Le reste ne m'interesse pas puisque j'ai expliqué plus haut pourquoi il n'y avait pas lieu de "comparer" bible et coran à propos de jésus.
Tout ce qui m'intéresse, c'est la valeur historique, qui est nulle dans les deux cas.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:00 Message :
Karlo a écrit :Non, ton exemple n'est pas franchement correct.
Mais il est tout a fait correct mon cher !
Tu crois avoir une valeur historique ? Non
Tu supposes de l existence d une polémique contemporaine à une évènement , mais tu oublie qu un autre historien qui fairait une chronique 700 ans plus tard est lui aussi entrainé par d autres polémiques de son époque .
Le pire , c est les polémiques sur lesquelles cet historie 700 ans plus tard est entrainé n ont rien à voir avec les polémiques qu il y aurait eu 700 ans auparavant
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:06 Message : Tu es dans ton trip. Je n'ai jamais dit que le coran était crédible.
Tu ne lis pas ce que j'écris. Ca ne sert à rien de perdre mon temps avec toi.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:09 Message :
Karlo a écrit : Ca ne sert à rien de perdre mon temps avec toi.
Bon , ben au revoir alors ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 11:14 Message :
Seleucide a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.
Ça me semble excessif de dire ça, vraiment.
Les dieux sont innombrables et revêtent diverses formes.
Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.
Jéhovah serait anhistorique parce que buisson ardent.
Mais Mithra, Jésus, Apollon, Osiris, Zeus, et confrères, seraient historiques parce que d'apparence humaine.
C'est d'un grotesque achevé.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Les dieux sont innombrables et revêtent diverses formes.
Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.
Tu as des textes contemporains de ceux qui ont cru les premiers Oannès ?
Tu as des textes contemporains de ceux qui ont gardé un bétyle ?
Tu as des textes contemporains de ceux qui cru les premiers en Apis ?
Tu ne connais même pas leurs croyances initiales
Prenons Osiris : il est mentionné , seulement mentionné dans les premières dynasties , mais il n y a pas de récit de se faits , de ses gestes , de ce qu il est , ni de prières , ni de sermons etc ...
1000 ans plus tard commencent à a apparaître des textes.. C est tardif ..
2000 ans plus tard , apparaissent d autres textes , mais on est sous les ptoléméens .
Entre temps il y aura eu plusieurs invasions de l Egypte et des changements de texte , évidemment
Alors ... bon ... on prend quoi au juste ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 11:22 Message : Et alors ? En quoi cela rendrait-il ces dieux historiques ?
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:25 Message : On n'en a pas non-plus pour jésus. Ni romains, ni juifs.
Tout ce qu'on a, ce sont des croyants qui tentent de replacer leur messie dans la chronologie plusieurs dizaines d'années après les faits allégués.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? En quoi cela rendrait-il ces dieux historiques ?
Le fait religieux est incontestable mais tu ne connais pas la religion de l époque
karlo a écrit :
Tout ce qu'on a, ce sont des croyants qui tentent de replacer leur messie dans la chronologie plusieurs dizaines d'années après les faits allégués.
Tu compares un écart de 2000 ans entre la premiere motion d Osiris et les textes proléméens avec un écart de quelques années entre Jésus et la rédaction des évangiles ?
Tu es dans l absurde
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:33 Message :
Tu compares un écart de 2000 ans avec un écart de quelques années ?
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:35 Message :
Karlo a écrit :
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Tu compares un écart de 2000 ans entre la premiere motion d Osiris et les textes proléméens avec un écart de quelques années entre Jésus et la rédaction des évangiles ?
Tu es dans l absurde
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:41 Message : Peux-tu citer le moment où j'ai fait ca stp ?
Il faut que tu arrêtes le délire...
Tu es dans l'absurde...
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Peux-tu citer le moment où j'ai fait ca stp ?
Il faut que tu arrêtes le délire...
Tu es dans l'absurde...
Je répondais a saint glinglin et tu as rebondi sur ma réponse .
Assume
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 11:48 Message :
nausic a écrit :Et alors ? En quoi cela rendrait-il ces dieux historiques ?
Le fait religieux est incontestable mais tu ne connais pas la religion de l époque
Parce que l'existence de la religion prouve le mythe, peut-être ?
L'existence des plaques d'or de Joseph Smith serait prouvée par le nombre des mormons ?
Et le débarquement des Martiens serait prouvé par le succès de Raël ?
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:52 Message :
Je répondais a saint glinglin et tu as rebondi sur ma réponse .
Assume
Ah mais j'assume. C'est toi qui dis n'importe quoi jusqu'ici ^^
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 11:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Parce que l'existence de la religion prouve le mythe, peut-être ?
L'existence des plaques d'or de Joseph Smith serait prouvée par le nombre des mormons ?
Et le débarquement des Martiens serait prouvé par le succès de Raël ?
Justement un témoignage écrit 7 siècles après un événement ne peut pas avoir autant de valeur qu un témoignage écrit quelques années après
Or c est le témoignage écrit 7 siècles après qui est le mythe , pas celui qui est écrit quelques années près
De la même façon les récits ptoléméens sur Osiris sont de l ordre du mythe parce qu ils ne sont pas témoins des premières personnes qui ont cru en Osiris , mais écrits 2000 ans après
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:58 Message :
Justement un témoignage écrit 7 siècles après un événement ne peut pas avoir autant de valeur qu un témoignage écrit quelques années après
Et si : ils peuvent -> Quand aucun des deux n'a de valeur historique, ils ont de fait la même valeur : nulle.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre là dedans.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 12:02 Message :
Karlo a écrit :
Et si : ils peuvent -> Quand aucun des deux n'a de valeur historique, ils ont de fait la même valeur : nulle.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre là dedans.
Bah non .. C est incroyable que tu fais des erreurs de chronologie
Dis moi : Jules César , il n a jamais envahi la Gaule ? Son discours au sénat postérieur a une valeur nulle ?
Pourtant son discours est le summum de la polémique
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 12:10 Message :
Bah non .. C est incroyable que tu fais des erreurs de chronologie
Et en français ca donne quoi ?
Tu as l'air de plus en plus confus...
Dis moi : Jules César , il n a jamais envahi la Gaule ? Son discours au sénat postérieur a une valeur nulle ?
Mais enfin qu'est ce que tu racontes. Visiblement rien n'est clair dans ta tête. Tu t'inventes totalement le discours de tes contradicteurs. C'est du délire ^^
Bref : il est clair que tu n'es pas historien, et il est important que tu restes éloigné de cette science vu tes énormes carences en méthodologie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 12:17 Message :
nausic a écrit :Justement un témoignage écrit 7 siècles après un événement ne peut pas avoir autant de valeur qu un témoignage écrit quelques années après
Or c est le témoignage écrit 7 siècles après qui est le mythe , pas celui qui est écrit quelques années près
De la même façon les récits ptoléméens sur Osiris sont de l ordre du mythe parce qu ils ne sont pas témoins des premières personnes qui ont cru en Osiris , mais écrits 2000 ans après
Ou, dit autrement :
Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob qui a vu ceux qui ont vu Moïse. Donc le Déluge et la Création sont vrais.
Blaise Pascal
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 12:20 Message :
Bah non .. C est incroyable que tu fais des erreurs de chronologie
Karlo a écrit :
Et en français ca donne quoi ?
Tu as l'air de plus en plus confus...
Pas du tout , par contre je vois que tu es en panne d agument
Dis moi : Jules César , il n a jamais envahi la Gaule ? Son discours au sénat postérieur a une valeur nulle ?
Karlo a écrit :
Mais enfin qu'est ce que tu racontes. Visiblement rien n'est clair dans ta tête. Tu t'inventes totalement le discours de tes contradicteurs. C'est du délire ^^
Quand je te poses une question , tu dis que j invente un discours .. Bah non .. je pose une question
Karlo a écrit :
Bref : il est clair que tu n'es pas historien, et il est important que tu restes éloigné de cette science vu tes énormes carences en méthodologie.
Tu sais , l insulte twitter que tu fais cela ne fait pas du tout historien .
Bien reprenons . La guerre des gaules n a pas été écrite pendant Jules César était en Gaule . Elle a été écrite postérieurement
Cet écrit est évidemment très politique , très polémique , il a a se défendre contre plusieurs camps ( Pompée , etc .. )
Mais pour autant même si le témoignage est à perndre avec des réserves , tu ne peux pas nier que cet écrit fasse aussi un témoignage d une conquete de la Gaule .
Tu ne peux pas dire "il n y a pas eu de la conquete des gaules" parce que l ecrit de JC a été écrit après.
En somme , tu ne peux pas dire que la valeur historique du discours de JC est nulle .
Et bien c est pareil pour les évangiles
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 12:30 Message :
Pas du tout , par contre je vois que tu es en panne d agument
D'argument de quoi ? Ce que tu racontes n'a aucun sens, et il faudrait que moi j'ai des arguments
Quand je te poses une question , tu dis que j invente un discours .. Bah non .. je pose une question
Tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
D'abord : personne ne prend le témoignage de César pour argent-comptant, comme le font les chrétiens avec les évangiles.
Ensuite : la conquête de César est vérifiée par l'archéologie.
Ensuite : la guerre des gaules ne concerne aucune croyance en particulier. Elle ne prétend pas que César marchait sur l'eau, ressuscitait les morts, ni qu'il a lui-même ressuscité, etc etc : il n'y a aucune affirmations extravagantes que rien ne viendrait étayer.
Bref, encore du grand n'importe quoi de ta part et des exemples qui ne collent pas du tout.
Et bien c est pareil pour les évangiles
Absolument pas, non.
Tu peux venir en parler dans la section athéisme et religion si tu veux. Ici on n'a pas le droit.
Auteur : nausic Date : 31 oct.17, 12:40 Message :
Karlo a écrit :
D'argument de quoi ? Ce que tu racontes n'a aucun sens, et il faudrait que moi j'ai des arguments
Donc tu admets que tu n as plus d arguments
Quand je te poses une question , tu dis que j invente un discours .. Bah non .. je pose une question
Karlo a écrit :
Tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
Non , non , je t assure : quand je pose une question , je pose vraiment une question
Karlo a écrit :
D'abord : personne ne prend le temoignage de Cesar pour argent-comptant, comme le font les chretiens avec les evangiles.
Tu supputes quelque chose sur les chretiens , et tu supputes aussi quelque chose sur les lecteurs de JC
Bref , ce n est pas une demonstration
Karlo a écrit :
Ensuite : la conquete de Cesar est verifiee par l'archeologie.
Le christianisme est vérifié aussi par l archéologie
Et combien de monuments ou de statues ont été reconstruites pendant la renaissance sur des thèmes de l antiquité ?
Karlo a écrit :
Ensuite : la guerre des gaules ne concerne aucune croyance en particulier.
On est bien d accord qu il n y a pas de religions dans la guerre des gaules , mais il y a bel et bien des croyances :
Faut il la republique ?
Faut il l empire ?
Faut il Pompee ?
Faut il Scipion ?
Comment doivent etre traités les gaulois ?
Comment doivent etre traités les gaulois cisalpins ?
J arrete la mais je t assures qu a partir du moment ou que quelqu un parle politique , il y a plein de croyances qui sont en jeu
Et puis tu oublies l apothéose de Cesar
Karlo a écrit :
Elle ne prétend pas que César marchait sur l'eau,
Les habitants de Rome virent une comète pendant 7 jours pendant les jeux d Octave en l honneur de Jules Cesar
Et ils dirent que cette comète était l âme de Jules Cesar
Plein de petits récit parlent de la divination , des songes , et des prophéties ( on aurait prophétisé sa mort )
On ressortit aussi une autre comète sous Claude ainsi que sous Hadrien présageant leurs morts
C est pareil chez Flavius Jospehe , qui prétend qu une comète apparut pendant une année entière
Alors , comparé aux biographies romaines , on peut dire que les évangiles sont très rationnelles
Rappelons que Suetone et Plutarque écrivent sur Jules Cesar 100 à 150 ans après Jules Cesar , sous Hadrien
et aucun de leurs manuscrits ne sont plus récents que les évangiles
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 21:14 Message :
nausic a écrit :Tu ne peux pas dire "il n y a pas eu de la conquete des gaules" parce que l ecrit de JC a été écrit après.
En somme , tu ne peux pas dire que la valeur historique du discours de JC est nulle .
Et bien c est pareil pour les évangiles
Ce n'est pas pareil pour les Evangiles car ils sont faits de prophéties.
Auteur : spin Date : 31 oct.17, 21:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? En quoi cela rendrait-il ces dieux historiques ?
Ni historiques ni non-historiques, on ne SAIT PAS. Mais ça a l'air inconcevable pour toi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.17, 21:35 Message : Pour trancher, on établi des corrélations.
Par exemple, tu prends un dieu récent comme l'Être Suprême et tu cherches dans l'Histoire de France qui Robespierre a bien pu diviniser. Comme c'est toi qui soutiens cette thèse, tu devrais pouvoir trouver sans difficulté et nous le dire.
Auteur : spin Date : 31 oct.17, 21:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, tu prends un dieu récent comme l'Être Suprême et tu cherches dans l'Histoire de France qui Robespierre a bien pu diviniser. Comme c'est toi qui soutiens cette thèse, tu devrais pouvoir trouver sans difficulté et nous le dire.
C'est à moi que ça s'adresse ? Pour toi tous les dieux ont été conçus de la même façon ?
L'Etre Suprême est clairement un dérivé du Dieu chrétien, lui-même dérivé du Yahvé hébreu, dont on ne sait plus du tout ce qu'il en était à l'origine (ou aux origines, il a pu y avoir fusion de plusieurs histoires).
Auteur : Seleucide Date : 31 oct.17, 23:03 Message :
Karlo a écrit :Justement, non, ils ne sont pas utiles pour la question historique nous intéresse ici puisqu'ils ne permettent d'aucune façon de savoir si il y a bien un humain réel derrière eux ou bien si il s'agit plutôt de tentatives de recontextualiser dans le temps la biographie (ficvive) d'un être fictif.
Il faudra alors nous expliquer pourquoi la corporation historienne est unanime pour affirmer l'existence de Jésus.
Plus sérieusement : si Jésus est une création théologique, comment expliquer la présence de péricopes qui semblent contredire ou déranger la foi de chaque évangéliste ? C'est ici le fameux critère de l'embarras adopté par les historiens et exégètes du NT. Comment l'expliquer sinon par l'existence de traditions solides remontant à Jésus même, c'est-à-dire à son existence historique ?
Karlo a écrit :Pour ce qui pourrait éventuellement être vrai, on ne peut pas le dire.
Bien sûr que si.
Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.
Karlo a écrit :Juste d'un réemploi du personnage qui dans le but de s'en servir de caution.
C'est très juste.
SGG a écrit :Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.
Jéhovah serait anhistorique parce que buisson ardent.
Mais Mithra, Jésus, Apollon, Osiris, Zeus, et confrères, seraient historiques parce que d'apparence humaine.
J'ai l'impression de lire du Strauss bataillant contre les naturalistes et supranaturalistes.
Karlo a écrit :On n'en a pas non-plus pour jésus. Ni romains, ni juifs.
Les juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus.
C'eut pourtant été un excellent argument dans une dispute théologique...
Karlo a écrit :Quand aucun des deux n'a de valeur historique, ils ont de fait la même valeur : nulle.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre là dedans.
Une telle affirmation tend à nier l'utilité et la pertinence de la critique des documents historiques.
Evidemment, c'est absurde.
Auteur : Karlo Date : 01 nov.17, 01:42 Message :
Il faudra alors nous expliquer pourquoi la corporation historienne est unanime pour affirmer l'existence de Jésus.
C'est faux.
La thèse mysthiste est de retour depuis plusieurs dizaines d'années.
Comment l'expliquer sinon par l'existence de traditions solides remontant à Jésus même, c'est-à-dire à son existence historique ?
Par le processus de formation du mythe, qui ne concerne pas qu'une seule personne mais plusieurs, avec chacun leur version du héros, qu'on a "accrétioné" par la suite.
D'où les contradictions, visions différentes du même événement, etc etc
Bien sûr que si.
Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.
Pas vraiment, non.
Les juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus.
Non. Ils n'ont jamais apporté le moindre élément à l'appui non-plus.
Une telle affirmation tend à nier l'utilité et la pertinence de la critique des documents historiques.
Absolument pas : c'est même le contraire.
Par contre, gober ce que disent les évangiles juste parce qu'on a envie de croire qu'un véritable jésus a existé, ca c'est nier l'importe de la critique des sources.
Auteur : Seleucide Date : 01 nov.17, 04:33 Message :
Karlo a écrit :La thèse mysthiste est de retour depuis plusieurs dizaines d'années.
Pourrions-nous avoir le nom de quelques historiens qui la soutiennent ?
Karlo a écrit :Par le processus de formation du mythe, qui ne concerne pas qu'une seule personne mais plusieurs, avec chacun leur version du héros, qu'on a "accrétioné" par la suite.
Non.
Il y a des éléments récurrents dans des évangiles qui pourtant ne se connaissent pas, qu'ils soient canoniques ou non. L'exemple du baptême est ici très éclairant. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs : on voit que Marc, le plus ancien des évangiles, se contente de le raconter tandis que Matthieu essaye déjà de le justifier et que Luc n'identifie pas l'auteur du baptême. Jean, lui, n'en parle même pas. On retrouve cette difficulté complètement évincée dans des textes apocryphes ultérieurs tel l'évangile des Nazaréens. On voit très bien que le baptême du Christ représente une certaine difficulté théologique. Comme il est rare que des croyances aillent librement à leur encontre, les évangélistes les plus anciens qui le rapportent n'ont pas pu faire autrement, c'est-à-dire n'ont pas pu le NIER ou l'EVINCER comme pourtant ils ont pu le faire pour d'autres péricopes. Il faut donc en déduire que ce récit est historique. CQFD.
Seleucide a écrit :
Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.
Karlo a écrit :Pas vraiment, non.
Cher ami, ne te sens pas obligé d'intervenir sur les questions que tu ne maîtrises pas.
6- Traces d’araméen. 7- Éléments d’environnement palestinien. 8- Éléments concrets, vivants de la narration. 9- Règles d’évolution de la tradition ; 10- La présomption d’authenticité.
Karlo a écrit :Non. Ils n'ont jamais apporté le moindre élément à l'appui non-plus.
Le Talmud se moque de Jésus et l'insulte à sa manière.
Karlo a écrit :Absolument pas : c'est même le contraire.
Le problème, c'est que tu n'as pas l'air de connaître la méthodologie historique.
Entre "gober ce que disent les évangiles" et affirmer que le NT "n'a [pas] de valeur historique", il y a un gouffre qu'on appelle la critique historique dont visiblement tu ignores l'existence. Il se trouve en l'occurrence que, par cette étape de l'établissement de la connaissance historique, l'historien parvient à la conclusion que les évangiles possèdent bel et bien une valeur historique qu'il s'agit de déceler au travers du mythique et du théologique. C'est ça, la conclusion à laquelle les praticiens arrivent en analysant les évangiles. Evidemment, c'est l'inverse même de tes propos fantaisistes...
Auteur : Karlo Date : 01 nov.17, 04:55 Message : Richard Carrier par exemple.
Je ne suis pas spécialiste de ce domaine historique, je ne connais pas bien les noms. Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.
Il y a des éléments récurrents dans des évangiles qui pourtant ne se connaissent pas,
Qu'est ce que tu en sais. On ne connait les évangélistes que par leur prénom. Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.
Ils ont aussi bien pu copier les uns sur les autres pour certaines choses (par exemple sur Marc, qui semble être le plus ancien, bien qu'on ignore si l'auteur de ce texte est unique ou si ils sont plusieurs), en inventer de toute pièce d'autres, en omettre certaines... bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.
Cher ami, ne te sens pas obligé d'intervenir sur les questions que tu ne maîtrises pas.
Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants pour se tranquilliser quant à l'existence de leur messie n'ont que peu d'intérêt pour les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.
Du coup, citer "biblissimo" ne t'avancera pas à grand chose dans un débat historique.
l'historien parvient à la conclusion que les évangiles possèdent bel et bien une valeur historique qu'il s'agit de déceler au travers du mythique et du théologique.
Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.
Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.
Encore une fois, sauf pour les croyants qui ont envie que jésus ait existé, et qui sont donc indulgents envers tous les problèmes historiques posés.
Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.
Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire, dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque a été replacée après-coup dans la chronologie.
La façon dont les choses nous apparaissent sont parfaitement compatibles avec cette explication.
Par contre la première souffre de certains problèmes.
Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie, puis que subitement, les évangélistes s'en rappellent (de manière différentes)... Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous sauver.
Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.
Tout se passe exactement comme si la biographie de jésus avait été inventée dans l'intervalle entre Paul et les évangélistes.
Auteur : nausic Date : 01 nov.17, 05:37 Message :
Karlo a écrit :Richard Carrier par exemple.
Je ne suis pas spécialiste de ce domaine historique, je ne connais pas bien les noms. Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.
Ce qui montre bien que la falsification date d aujouurd hui venant des athées et ne date pas de 2000 ans
Karlo a écrit :Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.
Le style littéraire , le lexique employé , les emprunts aux langues étrangères , tout ela permet de déduire que les auteurs sont différents
Ensuite , dire qu un auteur n a pas existé , c est un non-sens logique . Un manuscrit de descend pas du ciel
Karlo a écrit :
Ils ont aussi bien pu copier les uns sur les autres pour certaines choses (par exemple sur Marc, qui semble être le plus ancien, bien qu'on ignore si l'auteur de ce texte est unique ou si ils sont plusieurs), en inventer de toute pièce d'autres, en omettre certaines...
Supposition gratuite et fortuite de ta part sur les intentions des auteurs
Karlo a écrit :
bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.
Mais même un écrit journalistique actuel .. Tu n as pas moyen
Sais tu vraiment ce qui s est passé en Irak ?
Karlo a écrit :
Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants
Supposition absurde de ta part ; les croyants ne tombent pas du ciel non plus
Karlo a écrit :
les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.
Vérité historique à propos de quel sujet ?
Si il s agit du christianisme tu t égares : tu t auto proclame savoir lire le mental de personnes ayant écrites voilà 2000 ans .
Déjà "lire dans les pensées des contemporains à distance" , c est de la superstition , alors combien de plus de personnes disparues voilà 2000 ans dans une langue qui n est pas ta langue maternelle
Et tu suppose de plus qu ils pensaient tous pareil , ce qui ne rencontre jamais dans un groupe humain
Karlo a écrit :
Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.
On ne voit pas de témoignage dans les fables de la fontaine . Tout texte n est pas équivalent
Les fables n essyant pas de décrire la vie de la fontaine , pourquoi voudrais tu en faire un témoignage ?
Karlo a écrit :
Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.
Si car dans "crédibles" , le suffixe exprime la possibilité
Karlo a écrit :
Encore une fois, sauf pour les croyants qui ont envie que jésus ait existé, et qui sont donc indulgents envers tous les problèmes historiques posés.
Quels problèmes historiques ?
Karlo a écrit :
Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.
Tu disais le contraire de ce qui est en gras plus haut . Ou est ta cohérence ?
D autre part , on ne voit pas de mythe
Karlo a écrit :
Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire,
Comme Jules Cesar ?
Karlo a écrit :
dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque
Cela ne ressemble pas du tout aux canons des mythes méditerranéens de l'époque
L apocalypse de Jean peut considéré comme ressemblant aux autres apocalypses juifs de l époque .
Mais cela en reste là
Karlo a écrit :
a été replacée après-coup dans la chronologie.
Comme la biographie de Gambetta ou de Jaurès?
Karlo a écrit :
Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie
Pas du tout puisqu il dit lui aussi que le christ est mort ressuscité sur la croix
Karlo a écrit :
Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous sauver.
Un mythe est forcément postérieur à un autre récit . Or le premier récit est celui de Paul . Donc tu te contredis
D autre part Paul ne s est pas contenté de parler uniquement de la résurrection
exemple , le récit de la cène : 1 Corinthiens 11
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
Karlo a écrit :
Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.
Il n y a pas de messie dans les autres cultes à mystère - dont tu n as même pas de textes )
Auteur : Erdnaxel Date : 01 nov.17, 12:48 Message :
Michael Scott(un historien passionné par l'empire romain) "Sans le vouloir cet empire (l'empire romain) nous a laissé une religion, le christianisme. Aux yeux des chrétiens, l'élément fondateur de leur foi est un événement, et c'est la crucifixion. Aux yeux des romains, en revanche la crucifixion est un simple détail dont on ne retrouve même pas une mention dans le recueil d'histoire."
Justin Martyr(un des premiers historiens et défenseurs chrétiens) "Lorsqu'il est dit que Jésus Christ notre maître a été conçu sans une union sexuelle, a été crucifié mort et ressuscité à nouveau, puis qu'il est monté au ciel. Nous n'avançons rien de différents de vos croyances concernant le fils de Jupiter."
Hormis Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus : l'immense quantité d'historiens (qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus) n'ont relaté strictement que dalle sur l'existence supposée de Jésus.
Benoit XIV "Jésus est un personnage fictif [...] Comme résultat naturel de ses tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup."
Pape Léon X "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
Auteur : Karlo Date : 01 nov.17, 13:29 Message : Parfois on peut nuire à une cause en ne la défendant pas bien.
Fais attention à vérifier tes informations Erdnaxel :
Hormis Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus : l'immense quantité d'historiens (qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus) n'ont relaté strictement que dalle sur l'existence supposée de Jésus.
quelques rectifications :
- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.
- Suétone écrit entre 119 et 122 (dans la "Vie de Claude") que l'empereur "chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ".
L'opération racontée par Suétone se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.
De plus, Christus et Chrestus sont deux mots différents, l'un (christus) signifiant "l'oint" (désignant une personne consacrée, un messie...), l'autre (chrestus) se traduisant en gros par "le bon " . On connait plusieurs personnages qui furent surnommées Chrestus.
On sait que c'était aussi un nom propre, par exemple parce que le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom.
A quel moment nous parle t-il de jésus ?
- Le témoignage attribué à Tacite est considéré par les historiens comme une interpolation.
- Le testimonium de flavius joseph aussi. Il s'agit d'une adaptation chrétienne du IVe siècle
Conclusion : sources romaines : Zero
Les chrétiens en étaient d'ailleurs gênés, en témoignent la quantité de faux qu'ils ont élaboré pour faire parler les romains de jésus...
Pape Léon X
"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
Cette citation est totalement apocryphe.
C'est bien de vouloir défendre ses idées, mais il faut absolument faire attention aux arguments qu'on utilise. Toujours les vérifier. Qu'ils te soient favorables ou pas.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 nov.17, 15:22 Message :
Karlo a écrit :Parfois on peut nuire à une cause en ne la défendant pas bien. [...]
Merci d'avoir fait les "quelques rectifications". Donc en gros, la propagande chrétienne donne 4 sources alors qu'en fin de compte il y en a 0.
En faisant des arguments de contre (qui seront surement pris pour des arguments d'autorités) je ne cherchais pas à convaincre mais plutôt à amener à réfléchir.
Karlo a écrit :C'est bien de vouloir défendre ses idées, mais il faut absolument faire attention aux arguments qu'on utilise. Toujours les vérifier. Qu'ils te soient favorables ou pas.
Pour l'histoire en lien avec la connaissance, le problème c'est qu'il y a autant d'information que de désinformation.
Pour l'histoire en lien avec la notoriété, le problème c'est que je peux citer plein de personnes comme entre autres André Pichot (chercheur au CNRS en épistémologie et histoire des sciences), Lluis Quintana-Murci (généticien), Igor Bogdanoff (doctorat en physique théorique) qui disent des bêtises voir des énormités dans des domaines qu'ils sont pourtant censés maitriser.
Auteur : spin Date : 01 nov.17, 19:37 Message :
Seleucide a écrit :Pourrions-nous avoir le nom de quelques historiens qui la soutiennent ?
Au fait, il y a eu un temps Paul-Eric Blanrue, longtemps champion de la "zététique", nom savant du scepticisme. C'est en principe, depuis Pyrrhon qui a lancé le concept, l'art de privilégier le doute quand on n'a pas accès à la certitude.
Mais ce monsieur, comme certains ici apparemment, était en fait allergique au doute.
Aux dernières nouvelles, Paul-Eric Blanrue est devenu islamiste.
Auteur : Seleucide Date : 01 nov.17, 21:12 Message :
Karlo a écrit :Richard Carrier par exemple.
On pourra toujours citer tel ou tel hurluberlu allant à l'encontre du consensus scientifique.
Karlo a écrit :Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.
Dans la presse à grand public ou sur internet, peut-être. Dans le domaine universitaire, certainement pas.
Karlo a écrit :Qu'est ce que tu en sais.
Il suffit d'analyser le texte, de faire de l'exégèse.
Marc est connu par Matthieu et Luc, mais ceux-ci ne se connaissent pas et usent pourtant d'une source commune, Q. Jean n'est connu et ne connaît aucun des trois synoptiques, et ainsi de suite.
Karlo a écrit :On ne connait les évangélistes que par leur prénom. Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.
C'est une question sans importance.
De nombreux documents historiques d'une importance capitale sont anonymes sans que leur valeur n'en soit diminué.
Karlo a écrit :bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.
Si, il suffit d'appliquer les critères précédemment donnés.
Karlo a écrit :Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants pour se tranquilliser quant à l'existence de leur messie n'ont que peu d'intérêt pour les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.
Il faut que tu comprennes que ces critères proviennent d'historiens et non pas de l'arbitraire des croyances de chacun.
Karlo a écrit :Du coup, citer "biblissimo" ne t'avancera pas à grand chose dans un débat historique.
Du coup, ne t'acharne pas si tu ne connais pas. C'est le meilleur conseil que je puisse te donner.
Karlo a écrit :Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.
C'est juste.
Karlo a écrit :Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.
Là par contre, c'est faux.
L'historicité de Jésus est attestée par les évangiles analysés par la critique (cf le critère de difficulté précédemment illustré, et d'autres encore). Son existence historique est réelle. Quant à sa vie, à son action et ses propos dans l'histoire, il est évident encore une fois que les textes néo-testamentaires sont imprégnés de foi et que l'historien ne peut y accorder une confiance aveugle, ce qu'ils se gardent bien de faire par ailleurs, et ce depuis longtemps.
Karlo a écrit :Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.
Hypothèse (ou plutôt spéculation...) ad hoc n'ayant aucune valeur.
Karlo a écrit :Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire, dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque a été replacée après-coup dans la chronologie.
Non, cf le critère de difficulté, de discontinuité.
Si Jésus correspondait aux mythes "méditerranéens" (?) de l'époque, il n'eut certes pas présenté une discontinuité aussi radicale avec le judaïsme d'une part d'où il était censé provenir. De l'autre, si Jésus était un personnage imaginaire, on n'eut pas manqué de le créer sous des aspects avenants et certainement pas à le faire mourir comme un esclave en croix, d'une manière infamante, ou à le faire baptiser par Jean pour ses péchés antérieurs, et ainsi de suite.
Karlo a écrit :La façon dont les choses nous apparaissent sont parfaitement compatibles avec cette explication.
Absolument pas, non.
Karlo a écrit :Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie, puis que subitement, les évangélistes s'en rappellent (de manière différentes)...
Ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il ignore sa vie antérieure.
Merci de ne pas tirer des conclusions fallacieuses d'un argumentum a silentio et de bien vouloir rester dans la probité du débat.
Karlo a écrit :Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous
sauver. Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.
Paul n'écrit pas des évangiles, mais des épîtres, c'est-à-dire des écrits circonstancées dictés par l'impératif du moment : une attaque des faux-frères pour Galates, une division de l'Eglise pour Corinthiens etc.
Pour les ressemblances avec les cultes à mystères, existe-t-il un "messie" qui a été crucifié comme un esclave, renié, qui ait ressuscité, et dont la mort soit expiatoire ?
spin a écrit :Aux dernières nouvelles, Paul-Eric Blanrue est devenu islamiste.
Et je suppose qu'il a depuis renié sa théorie...
Plus sérieusement, s'il est pyrrhonien, ne faut-il pas voir dans sa critique de l'historicité de Jésus un simple exercice, ou artifice, de rhétorique ? Pardon mais en poussant la critique assez loin, on pourrait nier l'existence historique de n'importe qui : César, Pascal, Robespierre, Napoléon, et ainsi de suite.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 00:58 Message :
On pourra toujours citer tel ou tel hurluberlu allant à l'encontre du consensus scientifique.
On pourra toujours s'acharner à parler de consensus scientifique tout en traitant d'hurluberlu tout ceux qui ne rentrent pas dedans...
Dans la presse à grand public ou sur internet, peut-être. Dans le domaine universitaire, certainement pas.
Si, justement. C'est le contraire.
Marc est connu par Matthieu et Luc, mais ceux-ci ne se connaissent pas et usent pourtant d'une source commune, Q. Jean n'est connu et ne connaît aucun des trois synoptiques, et ainsi de suite.
C'est exactement ce que je disais : ils ont copié les uns sur les autres, et en l'occurrence, les autres sur Marc. Essentiellement. A partir de là, à quoi bon s'emerveiller qu'ils aient une vision proche ?
De nombreux documents historiques d'une importance capitale sont anonymes sans que leur valeur n'en soit diminué.
Evidemment.
Si, il suffit d'appliquer les critères précédemment donnés.
Malheureusement ces critères ne sont pertinents que pour les croyants.
Il faut que tu comprennes que ces critères proviennent d'historiens et non pas de l'arbitraire des croyances de chacun.
Et chacun sait que seuls les historiens qui disent ce que tu veux entendre sont pertinents.
Les autres sont des "hurluberlus" allant "contre le consensus scientifique" ...
Un peu facile dans ces conditions.
Il faut que tu comprennes que la croyance est un énorme biais de confirmation.
Du coup, ne t'acharne pas si tu ne connais pas. C'est le meilleur conseil que je puisse te donner.
Et je te donne le même.
L'historicité de Jésus est attestée par les évangiles
C'est faux. La c'est le croyant qui parle.
Son existence historique est réelle
Idem.
Tu as juste très très envie qu'il existe, et tu t'en convaincs. Mais ca n'a aucune valeur historique.
Bref, on peut encore continuer longtemps avec les mêmes tergiversations. On ne tranchera rien du tout.
Les croyants croiront, les non-croyants ne croiront pas.
Auteur : yacoub Date : 02 nov.17, 01:39 Message :
spin a écrit :Au fait, il y a eu un temps Paul-Eric Blanrue, longtemps champion de la "zététique", nom savant du scepticisme. C'est en principe, depuis Pyrrhon qui a lancé le concept, l'art de privilégier le doute quand on n'a pas accès à la certitude.
Mais ce monsieur, comme certains ici apparemment, était en fait allergique au doute.
Aux dernières nouvelles, Paul-Eric Blanrue est devenu islamiste.
Salut Spin, tu veux dire qu'il a embrassé l'islam.
Islamiste signifiant jihadiste.
Le site et le forum zététique existent toujours mais ça a l'air mort.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 01:56 Message :
Karlo a écrit :quelques rectifications :
- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.
Cette "Correspondance de Pline et de Trajan" est de toute façon un faux datant de la Renaissance.
Auteur : Seleucide Date : 02 nov.17, 03:34 Message :
SGG a écrit :Cette "Correspondance de Pline et de Trajan" est de toute façon un faux datant de la Renaissance.
Tertullien, qui est l'inventeur de cette histoire, ne dit pas de quelle province Pline est gouverneur.
Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien alors qu'il participe au concile de Nicée sise en Bithynie.
Il ne semble pas avoir trouvé le moindre souvenir de Pline parmi les chrétiens du coin.
Il est impossible que Trajan ait nommé Pline gouverneur d'une province sénatoriale.
Il est peu vraisemblable que Pline, féru de vie mondaine à Rome, ait accepté un poste dans ce trou perdu. Et de plus, il était très riche alors qu'il est notoire que le gouvernement des provinces se fait en début de cursus honorum pour se remplir les poches.
Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 04:10 Message : Le vrai problème étant que si on veut imaginer que les évangiles ont malgré tout pour objet un (ou des ? ) personnages réels, on le peut : il suffit de le croire.
Comme on n'a accès à aucun élément biographique crédible, il suffit de dire : ok, on ne sait rien de sa biographie réelle, mais ce mec est quand même réel à la base...
Mais si jésus n'était qu'un personnage mythique, on n'aurait pas une situation différente : on aurait également une absence de sources romaines. Les seules sources qu'on aurait apparaitraient plusieurs dizaines d'années après les faits allégués. Elles se contrediraient entre elles. Elles auraient des versions un peu différentes pour chaque élément "biographique" du mythe. Elles ne s'accorderaient que sur les grands archétypes, qui sont par ailleurs partagés par d'autres figures mythiques de l'époque.
Du coup, si on veut absolument y croire, on peut toujours s'imaginer qu'il y a eu un jésus réel, totalement inconnaissable car noyé sous la masse de la mythologie qui aurait été collée dessus.
Mais qu'est-ce qu'un personnage réel dont on ne sait rien ?
Qu'il soit réel ou pas ne change pas grand chose dans ce cas dans la mesure où de toute façon on ne sait rien du "vrai" lui...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 04:28 Message :
Seleucide a écrit :Les juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus.
C'eut pourtant été un excellent argument dans une dispute théologique...
Je te suggère de lire les chapitres X et XI où Tertullien assure que les dieux étaient des hommes.
X.11. J'en ai dit assez de Saturne, bien que je l'aie fait en peu de mots. On démontrera de même que Jupiter aussi est un homme, étant fils d'un homme, et que tout l'essaim des dieux issus de cette famille est mortel, étant semblable à son auteur.
Sur quelles bases les Juifs auraient-il pu penser autrement ?
Auteur : nausic Date : 02 nov.17, 06:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.
[/list]
Commençons par cela :
Sidoine Apollinaire, écrit dans on 9ème livre à lui ( c est à dire le 9ème livre écrit par Sidoine Apollinaire )
il dit "Le motif, selon toi, qui doit me porter à augmenter d’un livre neuvième les huit volumes précédents"
Cela est conforme au livre dans lequel Sidoine Apollinaire écrit ; il poursuit la continuation de ses propres livres à lui et pas ceux de Pline
D autre part , il ne parle pas d un autre ouvrage . Il ne parle pas non plus de Trajan , il ne parle pas non plus de cette époque
Le thème de ces livres était le portrait de la société gallo roamaine ; quel rapport avec la correspondance de Pline et de Trajan ? Aucun
Tu fais ensuite le rapprochement avec la corresponde Pline et de Trajan .
Mais la correspondance de Pline à Trjan , quant à elle , fait 10 livres , ni 8, ni 9
Donc ton allégation est complètement fausse et basée sur du hors contexte
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 06:51 Message : S'il avait connu dix livres de correspondance de Pline, il aurait expliqué pourquoi il ne publie pas dix livres.
Auteur : nausic Date : 02 nov.17, 06:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :S'il avait connu dix livres de correspondance de Pline, il aurait expliqué pourquoi il ne publie pas dix livres.
Il n est pas question de Pline le jeune dans l ouvrage de Sidoine
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 07:20 Message : Il n'y a pas de correspondance de Pline l'Ancien.
Auteur : nausic Date : 02 nov.17, 07:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas de correspondance de Pline l'Ancien.
Donc ton affirmation tient sur du vent
Il n y a pas de citation des 9 premiers livres de la correspondance de Pline le jeune à Trajan
D autre part , tu fais un problème de logique , pour démontrer qu un passage n existait pas , il nous faut un raisonnement plus solide
Exemple : quelqu un cite un passage des "Misérables de Victor Hugo" chapitre 18
Un editeur change la façon de découper l ouvrage en chapitres
10 ans plus tard , un lecteur lit celui qui avait cité "les misérables" avant le changement d edition et ne trouve pas le passage au chapitre 18
Vas il conclure que le passage a été supprimé ? Non.. parce qu il pouvait trouver le même texte dans la nouvelle édition au chapitre 30
Le texte n a en fait absolument pas changé , sans aucun rajout et sans aucun retrait , mais la numérotation a changé
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 09:15 Message : Mais les neuf livres de Pline sont de la correspondance privée.
Tandis que le prétendu dixième renferme une correspondance officielle qui selon Tacite était secrète.
Il n y a pas de citation des 9 premiers livres de la correspondance de Pline le jeune à Trajan
Et cette trouvaille prouve que tu n'as rien compris.
Auteur : Seleucide Date : 02 nov.17, 09:40 Message :
SGG a écrit :Tertullien, qui est l'inventeur de cette histoire, ne dit pas de quelle province Pline est gouverneur.
Peut-être ne le savait-il pas ou ne jugeait-il pas important de le souligner ; peut-être l'avait-il oublié.
SGG a écrit :Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien alors qu'il participe au concile de Nicée sise en Bithynie.
Il ne semble pas avoir trouvé le moindre souvenir de Pline parmi les chrétiens du coin.
Pardon, il n'est pas vrai de dire qu'Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien.
On peut seulement affirmer qu'il n'en parle pas : plutôt que de parler d'une province inconnue comme Tertullien, il introduit Pline le jeune en le qualifiant de " très illustre parmi les gouverneurs".
La notice de Photius affirme que le livre en question, "les Bithyniques", "commence aux temps mythiques, et termine à la mort du dernier Nicomède, qui, à sa mort, laissa son royaume aux Romains, qui n’avaient jamais eu de roi depuis l’expulsion des Tarquins." Puisque la mort du dernier Nicomède et le leg de son royaume aux Romains date de 75 avant J.C., on voit mal comment l'auteur eut pu mentionner Pline le jeune.
SGG a écrit :Il est impossible que Trajan ait nommé Pline gouverneur d'une province sénatoriale.
Il est peu vraisemblable que Pline, féru de vie mondaine à Rome, ait accepté un poste dans ce trou perdu. Et de plus, il était très riche alors qu'il est notoire que le gouvernement des provinces se fait en début de cursus honorum pour se remplir les poches.
Je ne sais pas, j'ignore tout du système légal romain.
SGG a écrit :Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas.
Soit il ne jugeait pas digne de l'incorporer dans l'oeuvre plinienne, soit il ignorait son existence ce qui est tout-à-fait envisageable si l'on connaît le problème des livres et bibliothèques antiques.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 09:51 Message : Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?
Qu'est ce qu'on sait de ce personnage qui le rendrait "réel" ?
Auteur : spin Date : 02 nov.17, 21:30 Message :
Karlo a écrit :Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?
Qu'est ce qu'on sait de ce personnage qui le rendrait "réel" ?
Il semble qu'il ait revendiqué un trône comme héritier d'une dynastie ancienne, comme d'autres avant lui et d'autres après lui, et que ça ait capoté lamentablement. Au moins ça, je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé.
Auteur : Seleucide Date : 02 nov.17, 23:28 Message :
Karlo a écrit :Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?
Il était juif, il a été baptisé par Jean, il a prêché le royaume de Dieu, il est mort crucifié.
Voilà des points sur lesquels il n'y a nulle polémique.
spin a écrit :Il semble qu'il ait revendiqué un trône
J'aimerais bien que tu développes.
Auteur : spin Date : 02 nov.17, 23:40 Message :
Seleucide a écrit :J'aimerais bien que tu développes.
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15:2).
Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions ! (Marc, 15, 32).
Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19:12).
Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19:19).
Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1:6).
Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21:2).
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.17, 23:44 Message :
Seleucide a écrit :Il était juif, il a été baptisé par Jean, il a prêché le royaume de Dieu, il est mort crucifié.
N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.
Auteur : GAD1 Date : 02 nov.17, 23:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jupiter aussi est un homme, étant fils d'un homme, et que tout l'essaim des dieux issus de cette famille...
Emmanuel MACRON .....
Auteur : spin Date : 03 nov.17, 00:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
Des tas de gens ont converti des foules sans faire de miracle.
Saint Glinglin a écrit :N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
Des tas de gens ont menacé le pouvoir sans avoir converti des foules.
Saint Glinglin a écrit :N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.
Des tas de gens n'ont pas menacé le pouvoir et ne sont pas pour autant morts dans leurs lits.
Auteur : yacoub Date : 03 nov.17, 00:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.
Cher et Noble Saint Glinglin, toi, l'athée fou de Jésus, rien ne prouve que le philosophe juif Jésus de Nazareth a fait des miracles,
Jésus n'a pas prêché une nouvelle religion, juif il l'était, juif il est mort.
Jésus était un laïque qui savait son pays la Palestine occupée par les romains mais qui n'a pas voulu se joindre à la résistance anti coloniale.
Ce serait le principal reproche que Judas lui faisait.
Le papyrus évoquant la «femme de Jésus» serait authentique
Une nouvelle étude scientifique publiée jeudi affirme que le document, présenté en 2012 comme le seul évoquant une concubine du Christ, date de la même époque que l'Évangile selon Saint Jean.
Ce papyrus a au moins quinze siècles d'âge. Voilà la certitude à laquelle mène une nouvelle étude menée par une équipe de scientifiques américains. Mais l'âge n'est pas la principale raison de l'intérêt suscité par ce petit rectangle de 3,8 cm sur 7,6 cm. Une courte phrase, lisible dans les lignes coptes qu'il comporte, suscite nombre de questionnements religieux et historiques: «Jésus leur a dit: “Ma femme”» ainsi que «elle pourra être ma disciple».
L'existence de ce document suggérant que le Christ était marié a été révélée en 2012 par Karen King, professeur d'histoire à la Harvard Divinity School. Une découverte accueillie à l'époque avec le plus grand scepticisme, tant par le Vatican que par les historiens. Beaucoup pensaient avoir affaire à un faux. En cause: son origine indéterminée, la forme des caractères et les erreurs grammaticales du texte.
Une nouvelle étude publiée jeudi dans la revue scientifique Harvard Theological Review apporte un éclairage nouveau. Des analyses par spectroscopie pour l'encre et radio carbone pour le papyrus ont été menées par une équipe de scientifiques des universités de Columbia, de Harvard et du Massachusetts Institute of Technology. Leur résultat indiquerait que le papyrus, l'encre, ainsi que l'écriture et la structure grammaticale permettent au contraire de dater l'origine du document entre le VIe et le IXe siècle.
Composition similaire à l'évangile de Saint Jean
«Toutes ces analyses et le contexte historique indiquent que ce papyrus est presque certainement le produit des chrétiens anciens et non un faux d'aujourd'hui», conclut l'étude. La revue rapporte également que «la composition chimique du papyrus et son oxydation correspondent à des vieux papyrus, comme celui de l'évangile de Saint Jean», non contesté.
Aucun évangile ne mentionne le fait que Jésus ait été marié ou ait eu des disciples féminines. Karen King elle-même relève que ce document, souvent dénommé Évangile de la femme de Jésus, ne prouve pas qu'un mariage de Jésus ait eu lieu. «Ce texte souligne seulement que les femmes, mères et épouses, pouvaient aussi être des disciples de Jésus», juge-t-elle, rappelant que ce sujet «faisait l'objet d'un débat passionné au début de la chrétienté».
Reste que ces nouvelles conclusions n'emportent pas l'adhésion de tous les historiens. Parmi eux, Leo Depuydt, égyptologue à l'Université Brown, est cité par la même revue. Il a expliqué à l'AFP qu'il est facile de se procurer des feuilles de papyrus ancien sur le marché. De même, il précise que les analyses de l'encre prouvent seulement une composition similaire à l'encre ancienne, une substance par ailleurs simple à fabriquer avec de la suie de bougie et de l'huile. Il juge enfin «suspect» que le propriétaire de ce papyrus reste anonyme. Le document avait été confié à la chercheuse par un collectionneur privé afin qu'elle l'analyse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.17, 03:15 Message : Tu es donc obligé d'inventer un Jésus n'ayant aucun rapport avec celui des Evangiles.
En quoi cet obscur personnage serait-il à l'origine du christianisme ?
Auteur : spin Date : 03 nov.17, 03:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu es donc obligé d'inventer un Jésus n'ayant aucun rapport avec celui des Evangiles.
Tu présupposes ce que tu es supposé démontrer.
Saint Glinglin a écrit :En quoi cet obscur personnage serait-il à l'origine du christianisme ?
Processus classique a priori, ses fidèles n'arrivaient pas à en faire leur deuil et donc ont supposé son retour (c'est très courant dans l'histoire, on a attendu Néron, Charlemagne, Arthur, Frédéric II Hohenstaufen, etc. etc.). Et puis un certain Paul a récupéré l'histoire et réorganisé la doctrine et la communauté.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.17, 05:39 Message : Et donc Néron, Charlemagne, Arthur, et Frédéric Hohenstauffen sont devenus autant de fils de Dieu préexistants à la création du monde.
Comme c'est intéressant....
Auteur : N.Ismael Date : 03 nov.17, 06:51 Message : jésus n’a jamais existé Bart Ehrman, grand spécialiste américain du Nouveau Testament, lance ce gigantesque pavé dans la mare alors que de nouvelles découvertes liées à la science de la mémoire jettent le doute sur l’existence de l’un des piliers de la religion catholique.
Curieux à propos de la véracité des messages rapportés dans les Évangiles — pour la plupart écrits plusieurs décennies après la date présumée du décès de Jésus —, Bart Ehrman a tenté de déterminer si la mémoire orale permettait effectivement de transmettre des faits efficacement, sans que le message central soit modifié avec le temps.
Auteur de l’ouvrage Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior (Jésus avant les Évangiles: comment les premiers chrétiens ont conservé, modifié et inventé leurs récits du Sauveur), le chercheur s’appuie sur le fait que la mémoire est une faculté qui oublie pour affirmer qu’il est impossible que Matthieu se souvienne exactement des paroles du Christ lors du Sermon sur la montagne, par exemple, alors qu’il en a écrit le compte rendu 50 ans plus tard.
Pour prouver ses dires, Bart Ehrman fait référence à plusieurs expériences psychologiques où des participants, interrogés à propos d’un événement, se mettent rapidement à «inventer» des souvenirs pour, entre autres, adopter un point de vue qui leur convient. On n’a qu’à penser aux «foules de musulmans du New Jersey célébrant les attentats du 11 septembre 2001», un faux «souvenir» évoqué par Donald Trump et dont se souviennent pourtant ses partisans, malgré le fait que cela ne se soit jamais produit. Idem pour le principe antédiluvien du téléphone arabe, dont le message final est bien souvent très différent de l’énoncé d’origine. Ou les témoins oculaires, dont la fiabilité laisse à désirer. Soudainement, l’idée de Jésus marchant sur l’eau ressemble davantage à une histoire embellie qu’à un véritable miracle.
Aux yeux de Bart Ehrman, cette tendance naturelle à la mutation des faits au fur et à mesure que ceux-ci sont transmis confirme que les Évangiles sont remplis de souvenirs «transformés» — et donc faux.
D’ailleurs, les premiers chrétiens semblaient au courant de ce risque. Ce n’est pas pour rien que Paul, dans son Épître aux Galates, prend la peine de souligner que ses enseignements ne lui sont pas parvenus par un chemin tortueux, mais plutôt directement «par la révélation» de Jésus-Christ.
Selon des anthropologues, les souvenirs communs d’un groupe sont encore plus sujets à modifications. Si un membre dominant du groupe offre une version différente des faits, cette interprétation n’est souvent pas contestée par les autres membres et est adoptée telle quelle.
Toujours au dire du chercheur, des détails particuliers sont souvent ajoutés aux histoires bibliques, puisque ce sont ces «petits plus» qui leur confèrent un aspect véridique.
Plus on s’éloigne des Évangiles présentés dans la Bible — dont le contenu a été «officialisé» aux IVe et Ve siècles —, plus l’existence du Christ est remise en question. L’exemple du procès intenté par Ponce Pilate et la crucifixion qui a suivi est révélateur. Selon l’Évangile de Pierre, déclaré «non authentique» par les autorités chrétiennes, ce n’est pas ce préfet de Judée qui a signé l’ordre d’exécution de Jésus, mais plutôt le roi Hérode. D’autres textes parlent plutôt d’un Christ décédé à l’aube de la cinquantaine, ce qui situerait sa mort vers les années 40 de notre ère. Or, Pilate aurait été renvoyé à Rome en 36 ou 37…
Autre exemple, pour les Nazoriens, secte de chrétiens de la première heure dont l’existence est évoquée par des chercheurs du IVe siècle de notre ère, Jésus est mort un siècle avant les Évangiles bibliques, soit vers 70… avant Jésus-Christ!
La majeure partie du Nouveau Testament est aussi dénuée de preuves historiques de l’existence du Christ. Les lettres de saint Paul, fortes de près de 20 000 mots, mentionnent Jésus à plus de 300 reprises, mais jamais pour parler de sa vie, de ses actions ou de ses souffrances. Paul ne fait pas non plus référence au Christ en s’appuyant sur le témoignage d’un autre apôtre.
Un autre chercheur biblique, l’Américain Richard Carrier, auteur d’On the Historicity of Jesus:Why We Might Have Reason for Doubt (L’historicité de Jésus: pourquoi il est permis d’avoir des doutes), avance l’hypothèse que la période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux dans ce qui est aujourd’hui Israël. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles.
Comme le veulent les théories sur l’«amélioration» de la mémoire, cette idée du Christ a rapidement été «embellie» pour attirer davantage de croyants, croit Richard Carrier.
L’idée que le Christ ne serait qu’un mythe gagne en popularité chez les athées et les agnostiques, mentionne Bart Erhman. Si elle réussissait à gagner des adhérents chez les chrétiens, «cela porterait un coup» à la foi catholique, dit-il.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 03 nov.17, 07:07 Message :
L’idée que le Christ ne serait qu’un mythe gagne en popularité chez les athées et les agnostiques, mentionne Bart Erhman. Si elle réussissait à gagner des adhérents chez les chrétiens, «cela porterait un coup» à la foi catholique, dit-il.
On comprend bien le biais cognitif de l'auteur de cette étude....
Auteur : Karlo Date : 03 nov.17, 07:19 Message :
On comprend bien le biais cognitif de l'auteur de cette étude....
Faux. Tu te laisses influencer par la tournure de la citation, qui est hors-contexte.
Ca, c'est un biais.
Demande toi plutôt : si jamais cette idée prenait de l'importance parmi les chrétiens, est-ce que ca porterait, oui ou non, un coup au christianisme.
La réponse est évidemment oui. C'est un simple constat. Et c'est tout ce que dit la citation.
Alors où est le biais dans ce que dit l'auteur ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 03 nov.17, 07:21 Message :
Faux. Tu te laisses influencer par la tournure de la citation, qui est hors-contexte.
Ca, c'est un biais.
Votre position face à l'existence du Christ influence votre réception de cette étude qui n'est que spéculative.
Certains affirment que Muhammad n'a jamais existé.
mais là, je suis sûr que tu es déjà plus septique, que tu penses que c'est du bidon...
N'est-ce pas?
Auteur : Karlo Date : 03 nov.17, 07:40 Message :
Votre position face à l'existence du Christ influence votre réception de cette étude
La votre aussi.
Personne n'est exempt de ce genre de biais.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 03 nov.17, 07:42 Message :
La votre aussi.
Personne n'est exempt de ce genre de biais.
Haut
Pour une fois je crois que nous du même avis.
Auteur : Karlo Date : 03 nov.17, 08:02 Message : Est-ce que ca revient à dire que ce genre d'étude est nulle et non-avenue sous prétexte que les athées qui s'accordent avec la thèse mythiste y verront une confirmation de ce qu'ils pensent tandis que les croyants y verront une vile attaque d'athées sans impact sur leur foi ?
Comment prendre en compte ce genre d'études, alors ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 03 nov.17, 08:17 Message : Une théorie basée sur une étude spéculative est soummise au même principe que les autres : toutes théories est vrai tant qu'elle n'est pas démentie. Cependant les études spéculatives sont difficiles à contredire.
Bref je sais pas trop quoi en penser...
Auteur : Karlo Date : 03 nov.17, 08:21 Message : Ok.
Ca me parait fort raisonnable.
toutes théories est vrai tant qu'elle n'est pas démentie.
Attention : ca ne vaut que pour les théories au sens scientifiques du terme.
Il y a une ambiguité en français autour de ce terme de "théorie".
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.17, 09:48 Message : La thèse mythiste ne s'adresse pas aux croyants qui de toute façon iront jusqu'à prendre chaque verset de la Bible au pied de la lettre (voyez les TJ).
Elle s'adresse au vulgus à qui des journalistes serinent qu'un obscur rabbin galiléen a pu devenir un dieu sur l'idée d'un autre rabbin.
Auteur : spin Date : 03 nov.17, 18:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et donc Néron, Charlemagne, Arthur, et Frédéric Hohenstauffen sont devenus autant de fils de Dieu préexistants à la création du monde.
Ce que je trouve le plus "intéressant", c'est ton incapacité récurrente à comprendre la notion de concours de circonstances.
Pour recentrer, rappel, l'invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral, qui aurait monté du premier coup une histoire sinon définitive (on sait qu'elle a été beaucoup retouchée) du moins efficace. Si c'est Paul, il l'a fait à un moment où beaucoup de gens avaient vécu dans le contexte supposé et n'auraient rien vu. Si ce n'est pas Paul, alors l'inventeur intégral a aussi inventé Paul.
Autre rappel, la thèse mythiste suppose que la mention de Jésus par Flavius Josèphe est un ajout ultérieur, ce qui en soi est largement défendable. Et donc l'absence de Jésus dans FJ serait la preuve de son inexistence. Mais si on peut se permettre d'ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.
Et je ne cherche pas à défendre la foi chrétienne. Elle s'accommoderait plus facilement d'une invention intégrale (l'inventeur serait tellement génial qu'il devient plausible qu'il ait été divinement inspiré) que de ce que je suppose pour l'histoire initiale de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 00:28 Message :
spin a écrit :Ce que je trouve le plus "intéressant", c'est ton incapacité récurrente à comprendre la notion de concours de circonstances.
Pour recentrer, rappel, l'invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral, qui aurait monté du premier coup une histoire sinon définitive (on sait qu'elle a été beaucoup retouchée) du moins efficace. Si c'est Paul, il l'a fait à un moment où beaucoup de gens avaient vécu dans le contexte supposé et n'auraient rien vu. Si ce n'est pas Paul, alors l'inventeur intégral a aussi inventé Paul.
C'est le contraire : c'est ton histoire de rabbin divinisé qui suppose que la version définitive est l'unique version existante.
Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.
Puis apparaissent des versions où le dieu des cieux supérieurs lui-même débarque sur terre pour enseigner aux hommes comment atteindre les cieux supérieurs.
Dans une première version, il est à l'état d'esprit et révèle ses paroles aux un et aux autres comme il est dit dans une épître de Paul et comme le montre l'Evangile de Thomas qui n'est fait que de paroles.
Dans un deuxième temps, on lui invente une descente des cieux sous une apparence de chair pour tromper les démons.
C'est dans Paul, dans Jean, et dans Marc.
Dans un troisième temps, on lui invente une naissance terrestre afin qu'il ait un véritable corps de chair afin de véritablement mourir pour véritablement ressusciter.
Dans les différentes couches des Evangiles, on trouve même un première version sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules, une deuxième où il a cinq disciples, et une troisième où il en a douze.
Quant aux inventeurs de cette histoire, nous avons conservé les noms de Paul, Apollos, Céphas, Basilde, Valentin, Marcion, etc.
Et en amont nous avons Philon d'Alexandrie en inventeur du Verbe de Dieu.
Autre rappel, la thèse mythiste suppose que la mention de Jésus par Flavius Josèphe est un ajout ultérieur, ce qui en soi est largement défendable. Et donc l'absence de Jésus dans FJ serait la preuve de son inexistence.
C'est loin d'être la seule preuve et cette absence de mention convient à ta thèse d'un rabbin obscur.
Mais si on peut se permettre d'ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.
Et bien non. Les interpolations sont légion mais les soustractions restent à démontrer.
Et je ne cherche pas à défendre la foi chrétienne. Elle s'accommoderait plus facilement d'une invention intégrale (l'inventeur serait tellement génial qu'il devient plausible qu'il ait été divinement inspiré) que de ce que je suppose pour l'histoire initiale de Jésus.
La religion a horreur de ça. Il faut que les discours sacrés aient une chaîne de transmission partant du dieu lui-même et aboutissant jusqu'au prêtre actuel. La loi divine est donnée à Hammourabi ou à Moïse, la parole du Christ est donnée à l'apôtre qui la transmet à son disciple qui à son tour ordonne des prêtres.
Cela n'empêche pas les auteurs des Evangiles de ne se prétendre nullement témoins de ce qu'ils racontent.
Il faut reconnaître qu'ils sont beaucoup plus honnêtes là-dessus que les historiens de l'Eglise.
Quant à ce message plus ancien :
Saint Glinglin a écrit :Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé,
spin a écrit :Tu n'en as aucune preuve, et pour cause, on ne peut pas prouver une non-existence.
Parce qu'on ne peut prouver une non-existence, on n'a pas à prouver une non-existence.
C'est à celui qui affirme l'existence de Mithra / Jésus / la théière cosmique de prouver son existence.
spin a écrit :Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.
Un homme devenant dieu, c'est une apothéose.
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle toute la mythologie est faite d'apothéoses.
Auteur : nausic Date : 04 nov.17, 01:02 Message :
Saint Glinglin a écrit :[
Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.
Pas du tout ; la gnose s inspire des évangiles : souvent ils font des citations des 4 évangiles canoniques.
Donc les écrits gnostiques sont déjà du registre d une exégèse ou d une interprétation par les auteurs gnostoques des faits de la révélation et non pas du registre de témoins de la révélation
A partir de là tout le reste de ton discours est sans fondement
Auteur : spin Date : 04 nov.17, 01:32 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est ton histoire de rabbin divinisé qui suppose que la version définitive est l'unique version existante.
Je ne parle pas d'un rabbin mais d'un candidat à un trône.
Saint Glinglin a écrit :Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.
Puis apparaissent des versions où le dieu des cieux supérieurs lui-même débarque sur terre pour enseigner aux hommes comment atteindre les cieux supérieurs.
Il a donc bien fallu que quelqu'un le fasse apparaitre, l'invente, d'une façon convaincante.
Saint Glinglin a écrit :
Dans un troisième temps, on lui invente une naissance terrestre afin qu'il ait un véritable corps de chair afin de véritablement mourir pour véritablement ressusciter.
Idem, tu supposes un inventeur.
Saint Glinglin a écrit :Quant aux inventeurs de cette histoire, nous avons conservé les noms de Paul, Apollos, Céphas, Basilde, Valentin, Marcion, etc.
Et en amont nous avons Philon d'Alexandrie en inventeur du Verbe de Dieu.
Donc ils ont situé ça dans un contexte où on pouvait encore trouver des gens qui y avaient vécu, et qui pouvaient dire : "Ah bon ? J'étais à Jérusalem à cette époque, il ne s'est rien passé de tel...".
Saint Glinglin a écrit :C'est loin d'être la seule preuve et cette absence de mention convient à ta thèse d'un rabbin obscur.
Où ai-je parlé d'un "rabbin obscur" ?
Saint Glinglin a écrit :Et bien non. Les interpolations sont légion mais les soustractions restent à démontrer.
Il n'y a pas besoin de les démontrer pour dire que l'absence de mention ne prouve rien. Cela posé, l'histoire du mouvement zélote racontée par Josèphe s'arrête abruptement en +6 (on sait que la révolte est écrasée mais on ne sait même pas ce que devient son chef Juda, tué au combat ou supplicié ou en fuite) et reprend tout aussi abruptement en +46 (on nous dit subitement que les deux fils de ce même Juda sont crucifiés, mais on ne sait pas pourquoi). Si ce n'est pas un indice de charcutage, je me demande ce qui le sera.
Saint Glinglin a écrit :La religion a horreur de ça. Il faut que les discours sacrés aient une chaîne de transmission partant du dieu lui-même et aboutissant jusqu'au prêtre actuel.
Tu connais très mal les religions. Dans le Bouddhisme, par exemple, on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a aucune importance. Les juifs savent très bien en général que la Torah, c'est du mythe, et ils continuent à la vénérer.
Saint Glinglin a écrit :C'est à celui qui affirme l'existence de Mithra / Jésus / la théière cosmique de prouver son existence.
On a le droit d'affirmer ou de nier ce qu'on veut tant que ça n'enfreint pas la loi. Après, il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête si ça ne fait pas l'unanimité.
spin a écrit :Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.
Ni du contraire.
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.17, 03:39 Message :
Etoiles célestes a écrit :septique, que tu penses que c'est du bidon...
N'est-ce pas?
Jeanne d'Arc n'a jamais existé. En fait, je n'en sais rien...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 04:02 Message : Un parallèle plus pertinent serait par exemple celui du mythe de Guillaume Tell.
On l'a longtemps pris pour historique parce qu'on ne se posait pas vraiment la question et que ca faisait plaisir aux suisses.
Puis quand on s'est penché sur la question on a découvert une construction très proche de celle qui a donné naissance au mythe de jésus.
Et aujourd'hui plus personne ne prend Guillaume Tell pour un personnage historique.
Il est probable que le personnage de jésus suivra le même chemin à mesure que l'influence du christianisme décroitra et que les passions qui entourent le personnage et empêchent une étude rigoureuse retomberont.
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.17, 04:13 Message :
Karlo a écrit :Un parallèle plus pertinent serait par exemple celui du mythe de Guillaume Tell.
../..
Il est probable que le personnage de jésus suivra le même chemin à mesure que l'influence du christianisme décroitra et que les passions qui entourent le personnage et empêchent une étude rigoureuse retomberont.
Ce serait dommageable pour la démocratie. Guillaume Tell n'inspire personne, le Christ oui, dans un monde qui a besoin de justice et où les forts écrasent les faibles. Il n'y a jamais eu de discours plus intelligent que celui du Christ. C'est pour ça qu'Il est gênant pour les "intellos".
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 04:16 Message : Un personnage fictif peut tout à fait inspirer des gens.
Il n'y a jamais eu de discours plus intelligent que celui du Christ.
lol
Auteur : ESTHER1 Date : 04 nov.17, 04:38 Message : En tout cas le Christ est mort il y a plus de 2000 ans et l'on parle toujours de Lui. Qu' en sera-t-il de chacun de nous dans 2000 ans ?
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 04:56 Message :
En tout cas le Christ est mort il y a plus de 2000 ans
Il est pas sensé être mort vers l'an 30 ?
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.17, 05:03 Message :
ESTHER1 a écrit :En tout cas le Christ est mort il y a plus de 2000 ans et l'on parle toujours de Lui. Qu' en sera-t-il de chacun de nous dans 2000 ans ?
Ah tiens ! Salut ESTHER1. Ben oui, parce que Jeanne d'Arc, Guillaume Tell, déjà plus personne n'en parle, alors que le nom du Christ demeure et ne cesse de prendre de la force contrairement à ce qu'affirme Karlo qui rêve.
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 05:14 Message : Petite séance d'auto-persuasion en groupe Gad1 ?
Pourquoi participer si c'est pour ne rien dire ?
Auteur : N.Ismael Date : 04 nov.17, 05:50 Message :
Alors d'après la vidéo youtubesque, HORUS est baptisé par ANUB à 30 ans . OK alors que savez-vous tous du baptême chez les égyptiens ? Comment par qui et au nom de quelle autorité ?
Ensuite, HORUS/ATTIS/KRISHNA/DSIONYSUS/MITHRA sont tous nés le 25 décembre euuhh en référence à quel calendrier ? A moins que toutes les dates aient été transposées à notre temps universel coordonné ?
Enfin, que je me réjouisse de mon Eglise qui m'apprends que Jésus est plutôt né vers le Printemps ce qui rend votre vidéo, falsificatrice. Ce fût un plaisir.
Auteur : N.Ismael Date : 04 nov.17, 08:37 Message :
GAD1 a écrit :
Alors d'après la vidéo youtubesque, HORUS est baptisé par ANUB à 30 ans . OK alors que savez-vous tous du baptême chez les égyptiens ? Comment par qui et au nom de quelle autorité ?
Ensuite, HORUS/ATTIS/KRISHNA/DSIONYSUS/MITHRA sont tous nés le 25 décembre euuhh en référence à quel calendrier ? A moins que toutes les dates aient été transposées à notre temps universel coordonné ?
Enfin, que je me réjouisse de mon Eglise qui m'apprends que Jésus est plutôt né vers le Printemps ce qui rend votre vidéo, falsificatrice. Ce fût un plaisir.
Quand Jésus était né ? En quelle année est né Jésus ? Il y a une hypothèse culturelle que Jésus est né à 1AC parce qu'il a été en grande partie oublié que notre système de datation a été inventé des centaines d'années plus tard. L'Évangile de Luc dit que Jésus est né quand Quirinius était gouverneur, qui s'est passé pendant ou peu après 6AC. Mais l'Évangile de Matthieu est en contradiction avec cela et dit que Jésus est né alors qu'Hérode le Grand a régné sur la Judée, Hérode est mort en 5 ou 4 avant notre ère. Mais il y a de fortes indications que ni l'auteur savait vraiment lorsque Jésus est né, et, personne ne pouvait trouver la famille de Jésus afin de leur demander l'une ou l'autre. Les Paléochrétiens l'ont discuté fréquemment et les théologiens sont arrivés à une conclusion que puisque la Sainte Écriture est peu claire, elle n'était pas approprié d'essayer de trouver une solution. Les historiens comme Breuilly, O'Brien & Palmer dire "Jésus est probablement né en 4 AC, PAS CE 1"En réalité, c'est l'une des choses que nous savons que nous ne savons pas
A quelle date Jésus est-il né ? Luc 2:8 déclare que les bergers étaient sortis en regardant leurs troupeaux la nuit. En raison de la température, pas de troupeaux ont été tenus à l'écart au cours de l'hiver. Mais il a été fait au printemps, donc premiers chrétiens ont célébré la naissance de Jésus au printemps8 La croyance moderne que Jésus est né le 25 est due à l'empereur Constantin combinant célébrations païennes du solstice d'hiver (surtout ceux de Mithra) avec le christianisme, afin d'essayer d'harmoniser les deux convictions systems,8 croyance bien que beaucoup de chrétiens ont condamné l'influence païenne (y compris bon nombre des plus éminents théologiens et pères de l'Église), il a été progressivement acceptée par la plupart des églises (bien que certains rejettent toujours aujourd'hui la 25éme).
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.17, 10:55 Message : Oui ce point est intéressant à plusieurs niveaux parce que :
1-le 25/12 rend le thèse du mythe de Jésus complètement ridicule.
2-Parce que la difficulté d'avoir une date de naissance précise envoie un message. L'important est l'invisible dans la seule et véritable religion.
Ne pas comprendre cela = ne rien comprendre. Ca n'a pas vraiment d'importance si vous voulez (oui et non quoi). C'est comme Thomas, il a touché, mais "heureux celui qui a cru et qui n'a pas vu"Jésus-Christ.
Vous comprenez ?
Auteur : nausic Date : 04 nov.17, 11:04 Message : Le 25 décembre n a pas été décidé par l empereur Constantin
Tes allégations , ismael , ne sont donc pas fiables
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 11:07 Message :
spin a écrit :C'est le contraire : c'est ton histoire de rabbin divinisé qui suppose que la version définitive est l'unique version existante.
Je ne parle pas d'un rabbin mais d'un candidat à un trône.
C'est encore plus absurde : un candidat au trône n'ira pas prêcher le détachement du monde.
Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.
Puis apparaissent des versions où le dieu des cieux supérieurs lui-même débarque sur terre pour enseigner aux hommes comment atteindre les cieux supérieurs.
Il a donc bien fallu que quelqu'un le fasse apparaitre, l'invente, d'une façon convaincante.
Aucune religion n'est née d'un seul cerveau.
Dans un troisième temps, on lui invente une naissance terrestre afin qu'il ait un véritable corps de chair afin de véritablement mourir pour véritablement ressusciter.
Idem, tu supposes un inventeur.
Bien sûr. Tu crois peut-être que les aventures de Noé sont un reportage et non l'oeuvre d'un inventeur ?
Quant aux inventeurs de cette histoire, nous avons conservé les noms de Paul, Apollos, Céphas, Basilde, Valentin, Marcion, etc.
Et en amont nous avons Philon d'Alexandrie en inventeur du Verbe de Dieu.
Donc ils ont situé ça dans un contexte où on pouvait encore trouver des gens qui y avaient vécu, et qui pouvaient dire : "Ah bon ? J'étais à Jérusalem à cette époque, il ne s'est rien passé de tel...".
Quelle blague ! J'ai lu cet argument bidon chez plusieurs auteurs de vie de Jésus.
Les Evangiles apparaissent au IIème siècle dans des sectes obscures.
Qui ira leur porter la contradiction ?
La Judée a été ravagée par les guerres de 70 et de 138.
Où ira-t-on trouver des témoins des années 30 et 40 ?
Je te signale que c'est dans Luc que Jésus a la trentaine, tandis que dans Jean il a cinquante ans, et selon Irénée il meurt sous Claude (41 - 54)
Et si Jésus a "environ trente ans" selon Luc et pas "cinquante ans" selon Jean, c'est qu'il a 4 X 7 = 28 ans ou bien 7 x 7 = 49 ans selon Jean, nombre plus parfait que celui de Luc. Et Papias de Hiérapolis le fait mourir "à un âge avancé" parce que 77 c'est encore plus joli, à moins que ce soit 7 X 12 = 84, 7 étant le nombre de la gentilité et 12 celui de la judaïté.
Quel beau reportage !
Et lorsqu'il est écrit "le voile du temple se fendit", alors qu'il est impossible de la voir de l'extérieur, c'est une faute de copie sur "le linteau se fendit". Donc le Temple s'écroule. Donc l'auteur place cette scène en 70 s'il veut la rattacher à l'Histoire.
Et bien non. Les interpolations sont légion mais les soustractions restent à démontrer.
Il n'y a pas besoin de les démontrer pour dire que l'absence de mention ne prouve rien. Cela posé, l'histoire du mouvement zélote racontée par Josèphe s'arrête abruptement en +6 (on sait que la révolte est écrasée mais on ne sait même pas ce que devient son chef Juda, tué au combat ou supplicié ou en fuite) et reprend tout aussi abruptement en +46 (on nous dit subitement que les deux fils de ce même Juda sont crucifiés, mais on ne sait pas pourquoi). Si ce n'est pas un indice de charcutage, je me demande ce qui le sera.
Certains ont cru que le Messie viendrait à la mort d'Hérode et d'autres ont cru à la légitimité des Hérodiens.
Donc le sceptre est resté dans Juda.
Puis d'autres n'ont pas reconnu Agrippa II en 48 et ont cru à l'arrivée du Messie.
Pour mémoire :
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Gn 49.10
La religion a horreur de ça. Il faut que les discours sacrés aient une chaîne de transmission partant du dieu lui-même et aboutissant jusqu'au prêtre actuel.
Tu connais très mal les religions. Dans le Bouddhisme, par exemple, on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a aucune importance. Les juifs savent très bien en général que la Torah, c'est du mythe, et ils continuent à la vénérer.
Le bouddhisme n'existe pas à l'état pur.
Quant aux rabbins balançant que la Torah est faite de mythes, je voudrais bien avoir des références.
C'est à celui qui affirme l'existence de Mithra / Jésus / la théière cosmique de prouver son existence.
On a le droit d'affirmer ou de nier ce qu'on veut tant que ça n'enfreint pas la loi. Après, il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête si ça ne fait pas l'unanimité.
Hors sujet.
spin a écrit :Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.
Je t'ai déjà répondu que tu n'y avais rien compris.
Auteur : N.Ismael Date : 04 nov.17, 11:27 Message :
nausic a écrit :Le 25 décembre n a pas été décidé par l empereur Constantin
Tes allégations , ismael , ne sont donc pas fiables
moi jai donné ma source donnes ta source svp
Auteur : nausic Date : 04 nov.17, 11:38 Message :
N.Ismael a écrit :
moi jai donné ma source donnes ta source svp
Non . Donne ta source écrite par un historien de l époque de Constantin, si tu en es capable ; tu n as pas donné de source
Enfin pour rappel les saturnales n ont jamais été fêtées le 25 décembre , ni le 24 décembre . Elles n ont donc aucun lien avec la fête de nativité de Jésus
Et les saturnales ne fêtaient pas Mithra , et les fêtes de Mithra ne furent pas fêtées non plus le 25 ni le 24 décembre
Auteur : spin Date : 04 nov.17, 17:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est encore plus absurde : un candidat au trône n'ira pas prêcher le détachement du monde.
Où ai-je dit qu'il avait "prêché le détachement du monde" ? On lui a ajouté des miracles (c'est une évidence rien qu'en comparant les différents Evangiles, par exemple l'oreille coupée dans les quatre canoniques et recollée seulement dans Luc), on pouvait bien lui ajouter aussi ça pour peaufiner la nouvelle religion.
Tu confonds tes contradicteurs, c'est un peu gênant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 21:34 Message : C'est l'Evangile qui prêche le détachement du monde. Et tu ne l'as visiblement jamais lu.
Tu l'as si peu lu que non seulement tu ne connais pas l'enseignement du Christ mais en plus tu t'attardes sur des miracles secondaires sans jamais avoir compris le sens et l'origine des miracles principaux.
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.17, 22:42 Message :
SGG a écrit :
N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
Je n'ai pas dit qu'il n'a pas fait de miracle.
Ce que je dis, c'est que les miracles de Jésus posent un problème historique et que l'historien peut difficilement se prononcer dessus. Voilà pourquoi je n'ai pas souligné les miracles dans les éléments historiques de la vie du Christ. En revanche, il est historiquement certain puisque attesté que Jésus était considéré comme un faiseur de miracle. Cela ne fait aucun doute.
spin a écrit :Je ne parle pas d'un rabbin mais d'un candidat à un trône.
Jésus n'accepte pas vraiment le titre de Messie, et ne se déclare lui-même pas ainsi.
Probablement parce que sa conception messianique n'était pas de celles qui prédominaient, typiquement celle d'un royaume juif terrestre nationaliste.
C'est pourquoi ta position me semble difficilement tenable.
SGG a écrit :Les Evangiles apparaissent au IIème siècle dans des sectes obscures.
Ils sont datés du Ier siècle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 22:46 Message : Tant que tu y es, tu peux même les dater d'avant 70 puisque la destruction du temple y est prédite...
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.17, 22:48 Message : Sur quoi te bases-tu pour nier la datation à laquelle la science historique contemporaine parvient ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 22:50 Message : Sur quoi se base cette science ?
Justin de Samarie ne connaît pas nos évangiles vers 140. C'est Irénée qui en parle le premier vers 180.
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.17, 23:05 Message : Sur la datation d'éléments internes.
SGG a écrit :Justin de Samarie ne connaît pas nos évangiles vers 140.
Justin évoque les "Mémoires des Apôtres que l'on nomme évangile" (1 Ap, LXVI).
De fait, nous trouvons chez lui des citations des évangiles : certaines correspondent parfaitement, d'autres ont une ressemblance mais sont différemment présentés, d'autres encore n'ont aucun parallèle. Nous sommes amenés à penser qu'il possédait un évangile écrit qui différait de nos évangiles canoniques en tant que tel. De fait, il semble parfois proche de certains milieux judéo-chrétiens par les légendes qu'il rapporte. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il n'utilise ou ne connaît pas nos canoniques que ceux-ci n'existent pas.
Auteur : spin Date : 04 nov.17, 23:09 Message :
Seleucide a écrit :Jésus n'accepte pas vraiment le titre de Messie, et ne se déclare lui-même pas ainsi.
Qu'est-ce qu'il fait d'autre en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem sous les acclamations ? Zacharie, puisque personne ne nie à ma connaissance que ça se réfère à Zacharie, il annonce quoi ?
Seleucide a écrit :Probablement parce que sa conception messianique n'était pas de celles qui prédominaient, typiquement celle d'un royaume juif terrestre nationaliste.
Cette conception traditionnelle n'était de toute façon plus tenable après sa disparition. Reste à savoir si la nouvelle conception a été invoquée avant ou après ladite disparition.
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.17, 23:13 Message :
spin a écrit :Qu'est-ce qu'il fait d'autre en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem sous les acclamations ? Zacharie, puisque personne ne nie à ma connaissance que ça se réfère à Zacharie, il annonce quoi ?
Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.
spin a écrit :Cette conception traditionnelle n'était de toute façon plus tenable après sa disparition.
C'est juste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.17, 23:25 Message :
Seleucide a écrit :Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.
Donc Jésus n'est pas adulé par une foule voulant le faire roi, donc il ne menace pas le pouvoir, donc il n'est pas arrêté, donc il n'est pas exécuté....
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.17, 23:40 Message : Je n'ai rien dit permettant d'aboutir à une pareille conclusion.
Pardon mais tirer de fausses conclusions d'une position adverse de manière à la ridiculiser en la déformant n'est pas gage de probité.
Pour revenir sur la datation des évangiles, est-ce que Justin était ton seul argument ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.17, 00:27 Message :
Seleucide a écrit :Je n'ai rien dit permettant d'aboutir à une pareille conclusion.
Pardon mais tirer de fausses conclusions d'une position adverse de manière à la ridiculiser en la déformant n'est pas gage de probité.
En quoi la déformé-je ?
Et puis sur quels critères vas-tu retenir tel épisode et rejeter tel autre ?
Pour revenir sur la datation des évangiles, est-ce que Justin était ton seul argument ?
Pour dater un texte, il y a des arguments externes dont l'époque de sa première mention.
C'est ainsi que le Testimonium apparaît sous la plume d'Eusèbe.
Et puis il y a des arguments internes comme la mention de la destruction de la Judée par Titus et l'apparition de Bar Kochba.
Auteur : spin Date : 05 nov.17, 03:07 Message :
Seleucide a écrit :Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.
Ah bon ? On l'aurait créé pourquoi ? Je n'y vois rien d'invraisemblable, Jésus ayant, apparemment, retardé le moment de se déclarer messie jusqu'à son arrivée à Jérusalem (ce qui se conçoit plus facilement d'un leader politique que d'un leader religieux).
Auteur : Etoiles Célestes Date : 05 nov.17, 10:24 Message : N.Ismael n'est pas là pour débattre mais pour balancer ses pavés orientés Islam.
Il se croit sur son blog.
Merci à la modération d'intervenir.
La preuve: pour ne pas noyer ses pavés orientés dans le flot de posts auxquels il ne participe pas: il crée un nouveau topic... ICI.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.17, 00:48 Message : Pour revenir à la Correspondance de Pline.
Seleucide a écrit :Tertullien, qui est l'inventeur de cette histoire, ne dit pas de quelle province Pline est gouverneur.
Peut-être ne le savait-il pas ou ne jugeait-il pas important de le souligner ; peut-être l'avait-il oublié.
Et comment se fait-il que nous le sachions ?
Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien alors qu'il participe au concile de Nicée sise en Bithynie.
Il ne semble pas avoir trouvé le moindre souvenir de Pline parmi les chrétiens du coin.
Pardon, il n'est pas vrai de dire qu'Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien.
On peut seulement affirmer qu'il n'en parle pas : plutôt que de parler d'une province inconnue comme Tertullien, il introduit Pline le jeune en le qualifiant de " très illustre parmi les gouverneurs".
Tellement illustre qu'Eusèbe n'est pas capable de dire où il s'est illustré.
Le patriarche Photios parle d'un livre sur la Bithynie sans rien dire de Pline : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth% ... e_(Photios)
Cet argument est sans valeur.
La notice de Photius affirme que le livre en question, "les Bithyniques", "commence aux temps mythiques, et termine à la mort du dernier Nicomède, qui, à sa mort, laissa son royaume aux Romains, qui n’avaient jamais eu de roi depuis l’expulsion des Tarquins." Puisque la mort du dernier Nicomède et le leg de son royaume aux Romains date de 75 avant J.C., on voit mal comment l'auteur eut pu mentionner Pline le jeune.
Il est vrai qu'il commente Josèphe sans parler de Jésus. Donc admettons.
Il est impossible que Trajan ait nommé Pline gouverneur d'une province sénatoriale.
Il est peu vraisemblable que Pline, féru de vie mondaine à Rome, ait accepté un poste dans ce trou perdu. Et de plus, il était très riche alors qu'il est notoire que le gouvernement des provinces se fait en début de cursus honorum pour se remplir les poches.
Je ne sais pas, j'ignore tout du système légal romain.
Dans cet article, tout est déduit de la Correspondance.
Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas.
Tout ton argumentaire postule l'authenticité de cette correspondance.
A ta décharge, tu n'es pas le seul : Wikipédia déduit le gouvernement de Pline de cette correspondance malgré les anomalies relevées.
Soit il ne jugeait pas digne de l'incorporer dans l'oeuvre plinienne, soit il ignorait son existence ce qui est tout-à-fait envisageable si l'on connaît le problème des livres et bibliothèques antiques.
Alors comment est-il subitement apparu ?
Car je veux bien qu'une oeuvre disparaisse comme l'Histoire Phénicienne de Sanchoniathon ou les Antithèses de Marcion, mais qu'une oeuvre apparaisse subitement sans jamais avoir été mentionnée est hautement suspect.
Sanchoniathon et Marcion ont disparu parce que l'Eglise souhaitait leur disparition.
Inversement, Josèphe a été conservé parce qu'il prouvait que Dieu avait abandonné les Juifs.
Puisque la Correspondance prouve un autre pilier du dogme chrétien qui est l'expansion rapide de la foi chrétienne, nous devrions en avoir des traces au moins depuis la prise du pouvoir par les chrétiens sous Théodose (379 - 395)
Auteur : N.Ismael Date : 12 nov.17, 05:36 Message :si Jésus avait existé, il doit être lapidé et non crucifié L'invention du christianisme officiel :
Pour Michel Onfray, l'invention du christianisme ressort de trois personnages essentiels : Jésus le personnage conceptuel283(*), Paul l'hystérique et Constantin le cynique.284(
la suite https://www.memoireonline.com/03/10/322 ... ray16.html
Auteur : yacoub Date : 12 nov.17, 05:45 Message :
N.Ismael a écrit :si Jésus avait existé, il doit être lapidé et non crucifié L'invention du christianisme officiel :
Pour Michel Onfray, l'invention du christianisme ressort de trois personnages essentiels : Jésus le personnage conceptuel283(*), Paul l'hystérique et Constantin le cynique.284(
la suite https://www.memoireonline.com/03/10/322 ... ray16.html
La crucifixion c'est pour les romains de donner la mort
La lapidation c'est les juifs et les musulmans
Jésus a été condamné et mis à mort par des romains mais c'est les juifs qui ont accusé d'être accusé d'être le peuple déicide
Ce qui est absurde puisque personne ne peut tuer Dieu.
