Auteur : Coeur de Loi Date : 01 nov.17, 05:16 Message : Je vais faire une série pour lire et commenter l'évangile de manière simple, donc vrai et cohérent.
C'est pour réfléchir sur l'essentiel, l'évangile de notre salut, nous qui sommes sauvés par la foi dans le Christ.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 nov.17, 05:12 Message : Suite de la série où je lis et commente l'évangile.
Auteur : Mormon Date : 03 nov.17, 05:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est pour réfléchir sur l'essentiel, l'évangile de notre salut, nous qui sommes sauvés par la foi dans le Christ.
Nous sommes sauvés par la foi en Jésus-Christ, par les œuvres de la foi, par la miséricorde, par les ordonnances de l'Evangile (baptême, don du Saint-Esprit, etc) et par la grâce.
C'est un peu moins simple. Le chemin est un peu plus étroit qu'on le voudrait.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 nov.17, 05:48 Message :
Suite de la série où je lis et commente l'évangile simplement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 nov.17, 07:05 Message :
Suite de la série où je lis et commente l'évangile simplement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.17, 07:10 Message : Tu devrais faire des vidéos de 10 minutes si tu veux être écouté.
Auteur : Janot Date : 07 nov.17, 11:15 Message : Lire l'évangile, c'est déjà en 2017 être vraiment informé de toutes les recherches, des informations accessibles — en plus bien sûr de lire l'original. L'original est en grec, hélas, lire des traductions, c'est lire l'intention du traducteur en plus de celle du rédacteur, il vaut mieux le savoir.
L'évangile simple, c'est d'abord la prédication de Jésus, Ieshoua ben Yossef, visible dans les synoptiques, et s'y rajoute la théologie (respectable) des années 70,80,95 pour Jean. On lit en fait un document complexe, aux strates diverses — et s'y rajoutent des "compléments", comme la fin de Marc et de Matthieu, oeuvres de chrétiens zélés, mais impossible à dire par Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.17, 11:32 Message : J'attends de te voir écrire la VO de l'Evangile.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 nov.17, 00:14 Message : La Bible est facile mais elle est dure à croire.
Je fais ça plus pour inciter à y croire simplement sans inventer et ajouter des fausses doctrines comme la Trinité.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 08 nov.17, 00:20 Message : SGG a raison vos vidéos sont beaucoup trop longues! Les gens n'ont pas tous 1h15 de libre pour écouter des hérésies. Vous devriez raccourcir et faire moins de pause quand vous parlez
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 nov.17, 00:51 Message : Je fais ça pour moi, car je sais qu'on ne peut pas raisonner des fous.
Seul Dieu peut guérir de la folie, moi je ne fais que témoigner de ma foi dans la Bible simple.
Auteur : Logos Date : 08 nov.17, 03:21 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :SGG a raison vos vidéos sont beaucoup trop longues! Les gens n'ont pas tous 1h15 de libre pour écouter des hérésies. Vous devriez raccourcir et faire moins de pause quand vous parlez
Excuse-moi mais ça ne me semble pas très cohérent. Tu voudrais que CdL raccourcisse ses vidéos pour qu'il y ait plus de gens qui écoutent ses "hérésies" ?
Perso, je pense que chaque personne qui poste un sujet, dans la mesure ou celui-ci est honnête, doit-être respecté.
Pourquoi tant de hs ?
CDL est 100 % créationniste et Bouddhiste. Respectons son point de vue.
Dans le cas contraire, rien n'empêche de poster ailleurs.
En ce qui me concerne, je ne vois pas de contradiction entre le Bouddhisme et le Christianisme.
Bouddha et Jésus ont délivré le même message.
Mais, les petits d'hommes sont-ils prêts à l'appliquer ?
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 09 nov.17, 00:43 Message :
Cœur de Loi a écrit :Je vais faire une série pour lire et commenter l'évangile de manière simple, donc vrai et cohérent.
C'est pour réfléchir sur l'essentiel, l'évangile de notre salut, nous qui sommes sauvés par la foi dans le Christ.
Cher et Noble Cœur de Loi,
manière est un mot féminin et donc tu dois écrire vraie et cohérente
si tu veux respecter la langue française et non la violer outrageusement.
Le philosophe juif Jésus de Nazareth ne sauvera personne comme il ne s'est pas sauvé lui même quand les romains l'ont crucifié et il n'a écrit aucun livre.
Les évangiles, ce sont des disciples qui l'ont écrit bien après sa mort.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 nov.17, 01:08 Message :
kaboo a écrit :
Bouddha et jésus ont délivré le même message.
Non, bien que non contradictoire ce n'est pas le même message !
Jésus : "Si vous croyez en Dieu et en moi le fils de Dieu, vous serez sauvés pour avoir la vie éternelle sinon vous serez détruits."
Bouddha : "Si vous comprenez et appliquez mes enseignements, vous verrez rapidement la vérité ultime en face et vous aurez l'Éveil qui permet de ne plus renaitre et d'aller au Nirvana, l'au delà des souffrances."
L'un c'est la croyance, l'autre c'est le savoir. Les 2 sont importants.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 nov.17, 02:00 Message : Vous pouvez me citer ce passage de la "bible simple" qui parle de bouddha?
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 nov.17, 02:07 Message :
Vous pouvez me citer ce passage de la "bible simple" qui parle de bouddha?
Non car c'est différent, dans la Bible il n'y a pas des cours de maths, de physique, de biologie, etc...
Le Bouddhisme c'est de la philosophie, c'est une autre discipline.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 nov.17, 02:15 Message :
Bien que l'expression « réincarnation » puisse figurer dans quelques traductions et soit devenue populaire en Occident avec les tulkus du bouddhisme tibétain[44], le terme le plus employé est celui de « renaissance ». Il y a bien, en effet, une continuité - la mort ne signifie pas que le conditionnement cesse. Le samsâra forme ainsi un cycle de vies qui s'enchaînent les unes après les autres selon la loi de causalité. La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie ; mais selon Buddhaghosa, chaque vie ne dure, en réalité, qu'un seul instant.
Mais c'est complètement anti-biblique!! Vous arrivez à vous prendre au sérieux avec vos attaques contre les Églises Apostoliques et en même temps croire au bouddha?
Auteur : Mormon Date : 09 nov.17, 02:25 Message :
Bien que l'expression « réincarnation » puisse figurer dans quelques traductions et soit devenue populaire en Occident avec les tulkus du bouddhisme tibétain[44], le terme le plus employé est celui de « renaissance ». Il y a bien, en effet, une continuité - la mort ne signifie pas que le conditionnement cesse. Le samsâra forme ainsi un cycle de vies qui s'enchaînent les unes après les autres selon la loi de causalité. La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie ; mais selon Buddhaghosa, chaque vie ne dure, en réalité, qu'un seul instant.
Doctrines fondamentales de la vraie Eglise
12/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, la foi seule qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", rédemption des péchés par la seule mort physique, réincarnation illimitées, etc.).
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 nov.17, 02:33 Message : Jésus a eu une renaissance, il était au Ciel et il est venu naitre humain sur Terre.
Donc il est mort au Ciel pour naitre sur Terre.
Auteur : yacoub Date : 09 nov.17, 02:34 Message : Je suis choqué de lire réalité = Vérité.
Cher et Noble Ami, tu confonds tout.
Il y a des choses vraies qui ne sont pas réelles, il y a des choses réelles qui ne sont pas vraies.
C'est une question de logique, tu peux demander à UltraFiltre il t'expliquera avec des exemples et des contre-exemple
Je te donne à méditer: « laisse les morts ensevelir leurs morts »
Cette phrase est vraie, elle vient du philosophe juif Jésus de Nazareth mais ne peut être réelle.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.17, 02:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Jésus a eu une renaissance, il était au Ciel et il est venu naitre humain sur Terre.
Donc il est mort au Ciel pour naitre sur Terre.
Jésus fut le premier né des esprits au ciel, puis vint s'incarner. Son esprit ne mourra pas, mais s'incarna et ne sortit pas du néant.
La mortalité fait qu'on oublie tout de la vie d'avant, mais tout nous revient dans le séjour des morts une fois délivré de notre corps. Cette mémoire perdurera à la résurrection du corps.
Auteur : prisca Date : 09 nov.17, 02:51 Message : Vous voulez la preuve que la réincarnation est citée dans la Bible ?
nb : CDL dans l'Evangile plus précisément donc je ne suis pas hs dans ton sujet.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.17, 02:58 Message :
prisca a écrit :Vous voulez la preuve que la réincarnation est citée dans la Bible ?
nb : CDL dans l'Evangile plus précisément donc je ne suis pas hs dans ton sujet.
Réincarnation et résurrection ne font pas bon ménage.
La réincarnation vient du Diable et suggère aucun jugement, donc ni bien et mal, ou l'absence de Dieu.
La résurrection, c'est tout le contraire.
Auteur : prisca Date : 09 nov.17, 03:15 Message : La Résurrection et la réincarnation sont cités indépendamment l'un de l'autre dans l'Evangile.
Est ce que vous voulez la preuve ?
Auteur : yacoub Date : 09 nov.17, 03:21 Message :
Cœur de Loi a écrit :Jésus a eu une renaissance, il était au Ciel et il est venu naitre humain sur Terre.
Donc il est mort au Ciel pour naitre sur Terre.
Le philosophe juif de Nazareth n'a jamais dit qu'il était au ciel avant sa naissance sur terre en l'an 1 de l'ère qui porte son nom
Le philosophe Jésus est mort en 33 de l'ère qui porte son nom
Pour les chrétiens et les mahométans, Jésus reviendra sur terre, pour les rationalistes, quand on est mort, c'est définitif.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.17, 03:21 Message :
prisca a écrit :La Résurrection et la réincarnation sont cités indépendamment l'un de l'autre dans l'Evangile.
Est ce que vous voulez la preuve ?
Ouvrez un autre sujet... Mais je connais déjà : vous confondez Elie qui est un nom avec Elias qui consiste en la fonction de précurseur. Les mauvaises traductions et les mauvaises interprétations vous induisent dans les ténèbres.
Auteur : prisca Date : 09 nov.17, 03:30 Message : Je laisse donc choir le projet parce que si vous dites que la Bible est falsifiée et que vous dites d'elle qu'elle manque d'intégrité il est certain qu'un dialogue de sourds s'instaurera alors inutile de persévérer je vous laisse la main et vous détenez le pouvoir que vous faut il de plus pour être heureux dans la chair.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 nov.17, 08:04 Message : Mat. 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 nov.17, 05:02 Message : Ma. 12.50 :
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
Auteur : prisca Date : 12 nov.17, 01:16 Message : L'Evangile simple dit que la fin du monde va tout détruire.
Pourquoi les hommes n'ont pas écouté cette prédication essentielle.
Si tout l'Evangile concoure à nous annoncer cette fin funeste et n'existe que pour que nous nous bonifions pour que nos âmes soient pures afin que lorsque Dieu nous jugera nous irons au Paradis, pourquoi n''y a t il pas dans les homélies des prêtres de l'inquiétude dans la voix ? Pourquoi n'en parlent ils jamais ?
Puisque si la terre est détruite, et comme le dit la Bible donc le séjour des morts est détruit, terre et séjour des morts c'est la même chose, s'il y a des pécheurs, où vont ils aller ? Il n'y a plus de terre.
Une terre nouvelle, une autre, l'univers est si grand.
Puisque Jésus dit que les morts, en Christ ressuscitent d'abord, ensuite les vivants, cela veut dire que les pécheurs sont sauvés d'abord et les non pécheurs les suivent pour fermer la marche.
Mais puisque Jésus dit qu'il y a cependant un péché qui ne sera jamais pardonné et c'est le blasphème contre l''Esprit Saint, si les gens parlent mal de Dieu, parlent mal de Jésus, parlent mal de la Bible et pourquoi faire le péché d'omission volontaire car on peut rajouter : parlent mal du Coran, parlent mal d'Allah alors que les hommes ne savent pas si Dieu a un plan en parlant de plusieurs façons dans les livres, beaucoup à ce compte là vont grincer des dents en se voyant refuser le Paradis alors qu'ils ont cru qu'ils étaient les plus fidèles à Dieu sur terre mais se sont fait "connaisseurs en toutes choses" comme Adam qui a voulu tout savoir tout connaître et par zèle s'est fait plus fort que Dieu en donnant lui les réponses à la place de Dieu, en ayant voulu usurper la place de Dieu en voulant diriger le monde et en ayant définitivement été juge d'écritures en disant d'elles qu'elles sont fausses, le voilà Satan qui veut se faire plus fort que Dieu, je l'entend à longueur de journée Satan dans ce forum, il dit "moi je sais puisque ceci cela" et il ose juger les écritures divines, d'un côté comme de l'autre, le chrétien vs le Coran, le musulman vs la Bible etc etc ............
Faites vous humbles et moi ne dites pas que j'ai de l'orgueil car si j'en avais je ne serais pas retournée sur terre, je serais restée auprès de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 nov.17, 02:42 Message : Ma. 13.27 :
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?
13.28
Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela.
Auteur : yacoub Date : 14 nov.17, 00:25 Message :
prisca a écrit :L'Evangile simple dit que la fin du monde va tout détruire.
Pourquoi les hommes n'ont pas écouté cette prédication essentielle.
Si tout l'Evangile concoure à nous annoncer cette fin funeste et n'existe que pour que nous nous bonifions pour que nos âmes soient pures afin que lorsque Dieu nous jugera nous irons au Paradis, pourquoi n''y a t il pas dans les homélies des prêtres de l'inquiétude dans la voix ? Pourquoi n'en parlent ils jamais ?
Puisque si la terre est détruite, et comme le dit la Bible donc le séjour des morts est détruit, terre et séjour des morts c'est la même chose, s'il y a des pécheurs, où vont ils aller ? Il n'y a plus de terre.
Une terre nouvelle, une autre, l'univers est si grand.
Puisque Jésus dit que les morts, en Christ ressuscitent d'abord, ensuite les vivants, cela veut dire que les pécheurs sont sauvés d'abord et les non pécheurs les suivent pour fermer la marche.
Mais puisque Jésus dit qu'il y a cependant un péché qui ne sera jamais pardonné et c'est le blasphème contre l''Esprit Saint, si les gens parlent mal de Dieu, parlent mal de Jésus, parlent mal de la Bible et pourquoi faire le péché d'omission volontaire car on peut rajouter : parlent mal du Coran, parlent mal d'Allah alors que les hommes ne savent pas si Dieu a un plan en parlant de plusieurs façons dans les livres, beaucoup à ce compte là vont grincer des dents en se voyant refuser le Paradis alors qu'ils ont cru qu'ils étaient les plus fidèles à Dieu sur terre mais se sont fait "connaisseurs en toutes choses" comme Adam qui a voulu tout savoir tout connaître et par zèle s'est fait plus fort que Dieu en donnant lui les réponses à la place de Dieu, en ayant voulu usurper la place de Dieu en voulant diriger le monde et en ayant définitivement été juge d'écritures en disant d'elles qu'elles sont fausses, le voilà Satan qui veut se faire plus fort que Dieu, je l'entend à longueur de journée Satan dans ce forum, il dit "moi je sais puisque ceci cela" et il ose juger les écritures divines, d'un côté comme de l'autre, le chrétien vs le Coran, le musulman vs la Bible etc etc ............
Faites vous humbles et moi ne dites pas que j'ai de l'orgueil car si j'en avais je ne serais pas retournée sur terre, je serais restée auprès de Dieu.
Je n'ai jamais dit que tu as de l'orgueil et je te remercie d'avoir fait le choix de rester avec nous alors que tu aurais pu être avec Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 nov.17, 03:13 Message : Ma. 14.33 :
Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.17, 06:02 Message : Si tu voulais communiquer avec autrui, tu utiliserais le texte ou au pire des vidéos de dix minutes.
Mais tu n'aimes visiblement que t'écouter parler.
Auteur : Janot Date : 15 nov.17, 08:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ma. 14.33 :
Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.
Chacun peut avoir la foi qui lui convient, et il faut respecter autrui. Cela n'empêche pas de vouloir oeuvrer à une foi adulte, et pour ma part je m'y emploie en faisant de l'exégèse linguistique et socio-culturelle depuis de longues années. Dans ce cadre, il faut bien reconnaître qu'on ne peut pas prendre la bible comme un livre historique, il est un mélange de genres et de divers auteurs, dont il convient de scruter le savoir et l'intention. Pour ce qui concerne le passage évoqué par CdL, on reconnaît clairement l'intention des rédacteurs des années 80 ou plus tard de dire leur foi en Jésus ressuscité — c'est leur droit et leur mérite, car ils oeuvraient pour la paix et la clarté des jeunes consciences chrétiennes. Cela dit, aucun Juif n'a pu dire à Jésus, dans les années 30, qu'il était "(Le) fils de Dieu" ; déjà, il y a en grec (Mtt. 14,33) : allètôs theou uios ei. = véritablement tu es fils de Dieu/dieu. De la nécessité de connaître l'original, car les traductions trafiquées sont légion. Cela ne se conçoit qu'après la résurrection, sûrement pas avant de la part des apôtres. Cela n'empêche aucune foi dans le Christ ressuscité, cela empêche de dire des bêtises.
Auteur : Navam Date : 15 nov.17, 09:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Non, bien que non contradictoire ce n'est pas le même message !
Jésus : "Si vous croyez en Dieu et en moi le fils de Dieu, vous serez sauvés pour avoir la vie éternelle sinon vous serez détruits."
Bouddha : "Si vous comprenez et appliquez mes enseignements, vous verrez rapidement la vérité ultime en face et vous aurez l'Éveil qui permet de ne plus renaitre et d'aller au Nirvana, l'au delà des souffrances."
L'un c'est la croyance, l'autre c'est le savoir. Les 2 sont importants.
Lol ... Encore une preuve d'incohérence !
Donc finalement il suffit de suivre l'enseignement de Bouddha pour être sauvé. Car si nous voyons la vérité ultime, que nous avons l'Eveil, qui donc nous permet de ne plus renaître et d'aller au Nirvana, qu'il n'y a plus de souffrance alors nous sommes sauvés !
Donc finalement il n'y a pas que les chrétiens qui seront sauvés ... Ou alors il faudra m'expliquer en quoi ce que dit Bouddha fait que nous ne soyons pas sauvé en suivant son enseignement ... Mais je sais bien qu'il ne pourra me donner une réponse. Dissonance cognitive fait qu'il coupera court à la conversation en disant qu'on ne mélange pas des maths avec de l'histoire ... Alors que les deux enseignements proposent justement de sauver ...
C'est bien la preuve que CdL ne s'en sort plus avec son mélange de tout et n'importe quoi. Il a une dent contre le New Age mais plonge en plein dedans.
Et le pire dans tout ça c'est qu'avec toutes ses contradictions il commence à faire des vidéos pour enseigner aux autres ... Bah mince alors ! Un comble ...
Au plaisir !
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 nov.17, 00:43 Message : La seule façon de ne pas renaitre et mourir c'est d'avoir la vie éternelle !
La seule façon d'avoir la vie éternelle c'est d'être chrétien !
Bouddha n'est pas sauvé, mais il le sera dans une autre vie s'il a la chance d'être chrétien.
Auteur : yacoub Date : 16 nov.17, 00:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :La seule façon de ne pas renaitre et mourir c'est d'avoir la vie éternelle !
La seule façon d'avoir la vie éternelle c'est d'être chrétien !
Bouddha n'est pas sauvé, mais il le sera dans une autre vie s'il a la chance d'être chrétien.
Salut, Cœur de Loi.
La mort est un point final à la vie.
Il n y a pas de vie après la mort.
Les religions prospèrent sur notre peur de la mort et nous font miroiter une vie après la mort à condition de se livrer à leurs dogmes
Vis ta vie sans te préoccuper de la mort et sans t'empoisonner le cerveau avec la Sainte Bible.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.17, 00:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Bouddha n'est pas sauvé, mais il le sera dans une autre vie s'il a la chance d'être chrétien.
En effet !
Doctrines fondamentales de la vraie Eglise
13/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelle que soit sa croyance.
14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.
Auteur : septour Date : 16 nov.17, 01:08 Message : PFFF!
Et ceux qui naquirent avant que naisse le christ? A jeter aux orties? Et ceux qui apres que naquit Jesus et qui ne l'ont pas connus, aussi ?
VOTRE CONNAISSANCE DE DIEU EST A REVOIR!!!
Auteur : Mormon Date : 16 nov.17, 01:14 Message :
septour a écrit :PFFF!
Et ceux qui naquirent avant que naisse le christ? A jeter aux orties? Et ceux qui apres que naquit Jesus et qui ne l'ont pas connus, aussi ?
VOTRE CONNAISSANCE DE DIEU EST A REVOIR!!!
13/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelle que soit la croyance.
14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement ou partiellement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.
Auteur : Navam Date : 16 nov.17, 05:30 Message : Bien le bonjour,
Coeur de Loi a écrit :La seule façon de ne pas renaitre et mourir c'est d'avoir la vie éternelle !
La seule façon d'avoir la vie éternelle c'est d'être chrétien !
Bouddha n'est pas sauvé, mais il le sera dans une autre vie s'il a la chance d'être chrétien.
Voyons voir ce qui est dit ici ! Alors Bouddha n'est pas sauvé et le sera peut-être dans une autre vie.
D'accord ! Mais le problème est que tu disais plus haut que :
Jésus : "Si vous croyez en Dieu et en moi le fils de Dieu, vous serez sauvés pour avoir la vie éternelle sinon vous serez détruits."
Bouddha : "Si vous comprenez et appliquez mes enseignements, vous verrez rapidement la vérité ultime en face et vous aurez l'Éveil qui permet de ne plus renaitre et d'aller au Nirvana, l'au delà des souffrances."
L'un c'est la croyance, l'autre c'est le savoir. Les 2 sont importants
Ca ne choque personne ? La très très très très grosse contradiction entre ce que CdL disait plus haut et ce qu'il a dit ensuite ?
Donc je vais essayé de récapituler et montrer encore une fois que CdL n'a même pas conscience de ce qu'il dit.
- Bouddha ne sera pas sauvé car seul les chrétiens le seront
- Bouddha sera peut-être sauvé dans une autre vie
- Bouddha dit que si l'on suit son enseignement nous verrons rapidement la vérité ultime en face
- Mais apparemment cette vérité ultime ne dit pas qu'il faille être chrétien pour être sauvé
- Sinon pourquoi Bouddha ne serait pas convertit ? Pourquoi n'aurait-il pas incité au christianisme ?
- Donc est-ce que cette vérité ultime est-elle vraiment la vérité ultime ? Si oui pourquoi ne correspond-t-elle pas à ce qui est dit dans la bible ? Ou plutôt dans l'interprétation de la bible par CdL pardon.
- Ensuite CdL disait que Bouddha sera peut-être sauvé dans une autre vie s'il a la chance de devenir chrétien.
- Hors Bouddha dit que si l'on suit son enseignement nous aurons l'Eveil, donc l'état de bouddha, qui permet de ne plus renaître ...
- Donc il y a là aussi un gros problème, non ? Comment pourrait-il renaître alors que l'état atteint lui permet de ne plus renaître car rappelons le il connaît la vérité ultime !
C'est moi ou personne ne voit là une très grosse contradiction dans ce que dit CdL ?
Alors voilà il y a plusieurs possibilités à toutes ces contradictions :
- Soit CdL n'a rien compris à la bible
- Soit CdL n'a rien compris au bouddhisme
- Soit CdL n'a rien compris aux deux
- Soit la bible raconte n'importe quoi
- Soit Bouddha raconte n'importe quoi
- Soit les deux racontent n'importe quoi
- D'autres combinaisons sont possibles entre tout ça ...
A moins que CdL voudrait bien répondre à toutes ces contradictions ?
Au plaisir !
Auteur : septour Date : 16 nov.17, 06:34 Message : PFFF! la vie eternelle , nous l'avons TOUJOURS eue comme parties de DIEU, il n'y a que le corps qui meurt! L'AME partie de DIEU et donc DIEU, C'est elle qui donne VIE au corps. Nous sommes TRIPLES comme le PERE. L'esprit permet entre autres, les mouvements du corps.
Auteur : Janot Date : 16 nov.17, 06:42 Message :
septour a écrit :PFFF! la vie eternelle , nous l'avons TOUJOURS eue comme parties de DIEU, il n'y a que le corps qui meurt! L'AME partie de DIEU et donc DIEU, C'est elle qui donne VIE au corps. Nous sommes TRIPLES comme le PERE. L'esprit permet entre autres, les mouvements du corps.
Voilà qui est bien dit, septour. Merci.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 nov.17, 07:23 Message : Je sais que cela peut avoir l'air une sorte de contradiction.
Et c'est pour cela que je ne veut pas mélanger le christianisme au Bouddhisme qui sont des disciplines très différentes.
Ne mélangeons pas les choses
Auteur : prisca Date : 16 nov.17, 08:18 Message :
prisca a écrit :L'Evangile simple dit que la fin du monde va tout détruire.
Pourquoi les hommes n'ont pas écouté cette prédication essentielle.
Si tout l'Evangile concoure à nous annoncer cette fin funeste et n'existe que pour que nous nous bonifions pour que nos âmes soient pures afin que lorsque Dieu nous jugera nous irons au Paradis, pourquoi n''y a t il pas dans les homélies des prêtres de l'inquiétude dans la voix ? Pourquoi n'en parlent ils jamais ?
Puisque si la terre est détruite, et comme le dit la Bible donc le séjour des morts est détruit, terre et séjour des morts c'est la même chose, s'il y a des pécheurs, où vont ils aller ? Il n'y a plus de terre.
Une terre nouvelle, une autre, l'univers est si grand.
Puisque Jésus dit que les morts, en Christ ressuscitent d'abord, ensuite les vivants, cela veut dire que les pécheurs sont sauvés d'abord et les non pécheurs les suivent pour fermer la marche.
Mais puisque Jésus dit qu'il y a cependant un péché qui ne sera jamais pardonné et c'est le blasphème contre l''Esprit Saint, si les gens parlent mal de Dieu, parlent mal de Jésus, parlent mal de la Bible et pourquoi faire le péché d'omission volontaire car on peut rajouter : parlent mal du Coran, parlent mal d'Allah alors que les hommes ne savent pas si Dieu a un plan en parlant de plusieurs façons dans les livres, beaucoup à ce compte là vont grincer des dents en se voyant refuser le Paradis alors qu'ils ont cru qu'ils étaient les plus fidèles à Dieu sur terre mais se sont fait "connaisseurs en toutes choses" comme Adam qui a voulu tout savoir tout connaître et par zèle s'est fait plus fort que Dieu en donnant lui les réponses à la place de Dieu, en ayant voulu usurper la place de Dieu en voulant diriger le monde et en ayant définitivement été juge d'écritures en disant d'elles qu'elles sont fausses, le voilà Satan qui veut se faire plus fort que Dieu, je l'entend à longueur de journée Satan dans ce forum, il dit "moi je sais puisque ceci cela" et il ose juger les écritures divines, d'un côté comme de l'autre, le chrétien vs le Coran, le musulman vs la Bible etc etc ............
Faites vous humbles et moi ne dites pas que j'ai de l'orgueil car si j'en avais je ne serais pas retournée sur terre, je serais restée auprès de Dieu.
yacoub a écrit :
Je n'ai jamais dit que tu as de l'orgueil et je te remercie d'avoir fait le choix de rester avec nous alors que tu aurais pu être avec Dieu.
Etoiles Célestes vient de le dire pas toi yacoub
Maintenant je vais te dire un secret, j'ai écrit cela parce que Dieu m'a demandé de l'écrire et j'apprend en même temps que je l'écris que je n'aurais pas dû être sur terre mais au ciel et si je suis ici c'est parce que Dieu l'a voulu et parce que je l'ai voulu aussi.
Tu sais yacoub il n'y a pas si longtemps j'ignorais tout de cela, et chaque jour j'apprend davantage.
Juste je ne voudrais pas être toujours oiseau de mauvaise augure mais j'insiste, Dieu m'a dit qu'il y aura une guerre terrible.
Pensez à vous, parce qu'il faut se tenir prêts.
nb : yacoub je sais que tu n'es pas sincère tu ris de moi, et je ris de te voir rire de moi, mais ce n'est pas grave.
Auteur : Navam Date : 16 nov.17, 20:05 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je sais que cela peut avoir l'air une sorte de contradiction.
Et c'est pour cela que je ne veut pas mélanger le christianisme au Bouddhisme qui sont des disciplines très différentes.
Ne mélangeons pas les choses
Tu mélanges pourtant des disciplines ... et tu n'arrives même plus à te sortir de ta marmelade.
C'est pour cela que tu fais des vidéos je pense. Tu veux balancer "ta science" sans avoir de retour. Tu te crois dans la vérité absolue mais si c'était vraiment le cas tu pourrais répondre à toutes mes questions sans aucun problème. Mais tu préfères rabâcher ce que tu rabâches depuis des années. Pas vraiment d'évolution ...
Le christianisme promet la vie éternelle donc de ne plus renaître !
Le bouddhisme promet la vérité absolue et de ne plus renaître !
Donc pour toi Bouddha n'est pas sauvé mais le sera peut-être dans une autre vie. Hors Bouddha dit que si l'on suit son enseignement il n'y aura plus de souffrances et de renaissance ... Qu'est ce que tu ne comprends pas ? En quoi Bouddha n'est pas sauvé alors qu'il ne renaitra plus et qu'il ne souffrira plus ? Bouddha raconte donc n'importe quoi ? Pourquoi suis-tu son enseignement alors ? Explique moi pour que je puisse comprendre. Ou alors ce n'est pas Bouddha qui raconte n'importe quoi mais plutôt toi. Je pense que tu sais vers quelle explication je penche ...
Je sais que je n'aurai pas de réponse. C'est logique dans le fond car si tu pouvais répondre tu te rendrais compte de ton incohérence et ça ... Bah ce n'est pas très agréable en général !
Au plaisir !
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 nov.17, 02:49 Message : Ma. 15.14 :
Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Auteur : Navam Date : 17 nov.17, 06:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ma. 15.14 :
Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
J'en étais sûre et c'était tellement prévisible. La "logique pure" ne semble plus trop intéressé CdL quand elle se retourne contre lui.
Que dire des personnes qui vont regarder ses vidéos et qui se laisseront guider par un aveugle ...
Au plaisir !
Auteur : prisca Date : 17 nov.17, 10:24 Message : L'Evangile, pour celui qui a pris à cœur d'en parler, doit aussi être inscrit dans son cœur, surtout lorsqu'il s'appelle cœur de loi.
Ce n'est pas tant de vouloir imposer son point de vue, il faut pouvoir faire don de partage.
Nous devons comprendre qu'un prophète parfait doit pouvoir vaincre la mort, et pour le faire il faut être à la fois mortel et immortel. C'est pourquoi Jésus fut le Fils unique de Dieu pour avoir ces qualités biologiques : il put alors mourir et reprendre sa vie, rachetant l'humanité par là.
Il put exercer ce pouvoir à cause de sa vie sans péché, et la mort ne put pas le retenir.
Jésus fut le prophète médiateur parfait qui, par sa nature spéciale et sa sainteté infinie, fit le lien entre Dieu (parfait) et les hommes (imparfaits) pour nous mettre à la portée de son Père dès le début de la création de l'homme. Comme il l'a dit lui-même, il est le "JE SUIS" de l'Ancien Testament.
Le fait que Jésus ait souffert pour nos péchés, nous permet de nous repentir. Car aucun homme ne peut avoir les forces physiques et spirituelles de souffrir et de payer pour ses propres péchés sans mourir. Et, aucun homme ne possède la sainteté pour le réaliser parfaitement et complètement même avec toute l'éternité devant lui.
Ce n'est qu'en nous repentant que nous nous approprions ces souffrances et sommes justifiés en Jésus-Christ.
Jésus n'a jamais dit qu'il était le "je suis" de l'ancien testament. De plus toute les versions ne mettent pas "je suis " dans l'ancien testament et pourtant ils mettent "je suis" dans le nouveau... alors ont fait comment pour comprendre mtn? ?
Auteur : Janot Date : 18 nov.17, 01:25 Message : Le problème n'existe que dans les traductions, l'original est plus simple ; on lit dans la Septante en Exode 3,14 : Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Dieu dit de lui : (ego eimi o ôn) moi, je suis l'Etant" / ce qui est" ; chez Jean, 8,58, Jésus dit "avant qu'Abraham fut, ego eimi" : moi, je suis". Jésus ne dit donc pas qu'il est "o ôn", comme Dieu dans l'exode, mais qu'il existait avant Abraham. Il est important de noter que le christianisme primitif s'appuie sur la Septante pour comprendre l'AT, pas sur l'original hébreu à de rares exceptions près.
La Vulgate de saint Jérôme dit la même chose : Exode : "ego sum qui sum" ; Jean, 8,58 : "ego sum"
P.S.: Il arrive un moment où, pour mieux comprendre, il faut recourir aux langues originelles, ou trouver quelqu'un qui les pratique, si possible de façon non orientée...
Auteur : Giova Date : 18 nov.17, 03:51 Message : Je suis n'est pas un nom mais un verbe. Pourquoi Jésus répondrait par son nom alors qu'on le questionnent sur ca longévité du passé ?
Et quel est le rapport avec le médiateur et jehovah?
Auteur : Mormon Date : 18 nov.17, 03:59 Message :
Giova a écrit :
Et quel est le rapport avec le médiateur et jehovah?
Il te faut relire, et en te disant que depuis la chute ce n'est plus Dieu (Elohim) qui intervient directement, mais son médiateur Jéhovah.
Le Dieu de l'Ancien Testament
Il est dit que Jéhovah est le seul vrai Dieu véritable, mais c'est seulement parce que Dieu (Elohim) l'a doté d'une pleine investiture d'autorité divine pour le représenter comme s'il était lui-même Elohim : le seul Dieu vrai et véritable - et cela depuis la chute ou de la séparation de Dieu et de l'homme par l'introduction du mal. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) ne peut plus directement être en relation continue avec l'homme chassé de sa présence par la mort et le péché qui se sont introduits dans le monde. Jéhovah n'est donc pas Dieu en tant que père des esprits à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9). Il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament avec le nom de Jéhovah pour le compte d'Elohim.
Le Père (ou Dieu) ne s'est incarné qu'indirectement en YHWH. Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.
Ce ne sont pas les mêmes personnes... Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), Jéhovah peut parler pour Elohim comme s'il l'était lui-même... et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur, d'où la confusion des chrétiens "trinitaires" qui en concluent que l'un est l'autre forment une seule et unique personne, dans le but d'éviter l'accusation de polythéisme qui n'a de toute façon pas lieu d'être du fait de l'explication ci-dessus.
"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)
Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, sans lui Dieu n'aurait rien pu faire. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire, et non sa chair, et ce n'est pas Elohim le Dieu suprême. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point que beaucoup le confonde avec lui du fait de sa délégation d'autorité.
Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »
Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.
Auteur : Giova Date : 18 nov.17, 04:11 Message : "Je suis" de Jésus n'a rien a voir avec exode 3:14. 2 contexte complètement différent.
Sinon on peut le comparé avec tout les "je suis" de la bible et ainsi dire qu'il était partout autre, ca n'a aucun sens vraiment.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 nov.17, 04:14 Message : Ma. 16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
Auteur : prisca Date : 19 nov.17, 04:30 Message : Lorsque les américains du sud se réunissaient autour d'un barbecue, Scarlet O hara se préoccupait plus de ses apparats.
Si sa robe n'avait pas de mauvais pli, si son rymel n'avait pas coulé.
Pour eux l'important était de se comporter en gens bien pensants et l'important était qu'il fut vus à l'église chaque dimanche matin, arborant belles robes et bijoux, suivis de la cohorte d'esclaves endimanchés aussi.
Si on parlait à ces personnes de l'Evangile ils disaient que la Bible ils l'eussent lue mais que véritablement ils se fiaient à leur "instinct de croyants" et lorsqu'on leur demandait ce qu'il en était de leurs serviteurs à la peau noire, ils disaient sans sourciller que ceux là sont bien gentils mais qu'ils n'avaient pas d'âme.
L'Evangile ne vaut que si personne n'est oublié, or là en disant chacun sa religion et au diable celle des autres qui n'est pas la mienne, il y a un grand sacrilège qui s'inscrit chez le bien pensant qui est le même que celui d'antan, d'abord lui les autres n'ont qu'à faire comme lui.
L'Evangile simple c'est surtout penser à tous ses prochains sans en oublier aucun.
Auteur : yacoub Date : 19 nov.17, 04:44 Message :
prisca a écrit :Lorsque les américains du sud se réunissaient autour d'un barbecue, Scarlet O hara se préoccupait plus de ses apparats.
Si sa robe n'avait pas de mauvais pli, si son rimmel n'avait pas coulé.
Pour eux l'important était de se comporter en gens bien pensants et l'important était qu'il fut vus à l'église chaque dimanche matin, arborant belles robes et bijoux, suivis de la cohorte d'esclaves endimanchés aussi.
Si on parlait à ces personnes de l’Évangile ils disaient que la Bible ils l'eussent lue mais que véritablement ils se fiaient à leur "instinct de croyants" et lorsqu'on leur demandait ce qu'il en était de leurs serviteurs à la peau noire, ils disaient sans sourciller que ceux là sont bien gentils mais qu'ils n'avaient pas d'âme.
L’Évangile ne vaut que si personne n'est oublié, or là en disant chacun sa religion et au diable celle des autres qui n'est pas la mienne, il y a un grand sacrilège qui s'inscrit chez le bien pensant qui est le même que celui d'antan, d'abord lui les autres n'ont qu'à faire comme lui.
L’Évangile simple c'est surtout penser à tous ses prochains sans en oublier aucun.
Chère et Noble Prisca, tu exagères jamais les chrétiens n'ont prétendu que les noirs n'avaient pas d'âme.
Je te conseille la lecture de Jacques Ellul la subversion du christianisme où l'esclavagisme est considéré comme contraire au christianisme
Auteur : GAD1 Date : 19 nov.17, 07:25 Message :
prisca a écrit :L'Evangile simple c'est surtout penser à tous ses prochains sans en oublier aucun.
Juste. C'est la parabole de la Brebis égarée, de la Drachme perdue et du fils prodigue. Sans compter d'autres Ecritures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 07:35 Message : YHWH a toujours pensé : les hébreux d'abord, le reste au feu. Pourquoi ca changerait ?
Auteur : Janot Date : 19 nov.17, 08:20 Message : YHWH pensait ce qu'il voulait, arrêtez de faire parler le Divin et de tutoyer la Vierge Marie ! Ce que l'Eternel dit dans la bible, c'est ce que les Juifs pensaient de Lui, pas plus, pas moins.
Auteur : prisca Date : 19 nov.17, 12:40 Message :
prisca a écrit :Lorsque les américains du sud se réunissaient autour d'un barbecue, Scarlet O hara se préoccupait plus de ses apparats.
Si sa robe n'avait pas de mauvais pli, si son rimmel n'avait pas coulé.
Pour eux l'important était de se comporter en gens bien pensants et l'important était qu'il fut vus à l'église chaque dimanche matin, arborant belles robes et bijoux, suivis de la cohorte d'esclaves endimanchés aussi.
Si on parlait à ces personnes de l’Évangile ils disaient que la Bible ils l'eussent lue mais que véritablement ils se fiaient à leur "instinct de croyants" et lorsqu'on leur demandait ce qu'il en était de leurs serviteurs à la peau noire, ils disaient sans sourciller que ceux là sont bien gentils mais qu'ils n'avaient pas d'âme.
L’Évangile ne vaut que si personne n'est oublié, or là en disant chacun sa religion et au diable celle des autres qui n'est pas la mienne, il y a un grand sacrilège qui s'inscrit chez le bien pensant qui est le même que celui d'antan, d'abord lui les autres n'ont qu'à faire comme lui.
L’Évangile simple c'est surtout penser à tous ses prochains sans en oublier aucun.
yacoub a écrit :
Chère et Noble Prisca, tu exagères jamais les chrétiens n'ont prétendu que les noirs n'avaient pas d'âme.
Je te conseille la lecture de Jacques Ellul la subversion du christianisme où l'esclavagisme est considéré comme contraire au christianisme
Il va de soi que l'esclavagisme est considéré contraire au christianisme et pourtant les plus grands esclavagistes étaient chrétiens yacoub.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 nov.17, 23:22 Message :[Edit]
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 nov.17, 06:47 Message : Ma. 17.5 :
Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le !
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 nov.17, 07:06 Message :
prisca a écrit :Il va de soi que l'esclavagisme est considéré contraire au christianisme et pourtant les plus grands esclavagistes étaient chrétiens.
Cela va si peu de soi que le NT ne le condamne pas.
Auteur : Logos Date : 21 nov.17, 20:52 Message : Le terme biblique"esclave" dans le NT n'a pas le même sens que "esclave" dans la traite des noirs par exemple.
Un terme doit toujours être compris dans son contexte, c'est la base.
Auteur : yacoub Date : 21 nov.17, 23:14 Message :
prisca a écrit :
Il va de soi que l'esclavagisme est considéré contraire au christianisme et pourtant les plus grands esclavagistes étaient chrétiens yacoub.
Le philosophe juif Jésus de Nazareth était contre l'esclavage, contre la violence, contre la misogynie, contre le fanatisme mais il n'a pas été suivi fidèlement par des chrétiens
C'est Nietzsche qui disait "il n y a jamais eu qu'un seul chrétien et il a péri sur la croix"
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 nov.17, 23:15 Message : En Mt 20, le maître embauche des ouvriers (ἐργάτας) pour sa vigne.
En Mt 25, le maître confie des talents à ses esclaves (δούλους).
Donc Matthieu fait parfaitement la différence.
Auteur : prisca Date : 22 nov.17, 02:48 Message :
prisca a écrit :Il va de soi que l'esclavagisme est considéré contraire au christianisme et pourtant les plus grands esclavagistes étaient chrétiens.
Saint Glinglin a écrit :
Cela va si peu de soi que le NT ne le condamne pas.
Il va de soi que l'homme doit pouvoir prendre quelque fois de bonnes initiatives de son propre chef surtout lorsqu'elles coulent de source.
Rappelons nous que 'aimer son prochain" c'est surtout le protéger.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 nov.17, 06:04 Message : Ma. 18.3 :
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
A l'époque les new ageurs ils étaient un peu comme [Edit]
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 nov.17, 05:34 Message : Ma. 19.28 :
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.17, 07:36 Message :Edit
Auteur : Janot Date : 25 nov.17, 08:19 Message :
Logos a écrit :Le terme biblique"esclave" dans le NT n'a pas le même sens que "esclave" dans la traite des noirs par exemple.
Un terme doit toujours être compris dans son contexte, c'est la base.
c'est exact : ici, en l'an 30, l'esclavage fait partie de la société ,l'esclave (o doulos) est plutôt mieux traité qu'en 1850 dans les plantations, certes, mais enfin, il dépend entièrement du maître. Traduire systématiquement par "serviteur" dans les paraboles est un bon exemple du remodelage théologique que font subir les rédacteurs (catholiques) au texte. A minima, on pourrait traduire "l'esclave - serviteur".
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 nov.17, 04:45 Message : Ma. 20.28 :
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 nov.17, 06:52 Message : Ma. 21.43 :
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Auteur : RT2 Date : 29 nov.17, 08:00 Message : Quelle est cette nation aujourd'hui ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 nov.17, 08:19 Message : C'est les chrétiens, le seul peuple de Dieu après la résurrection de Jésus.
Les Judaistes sont dès lors devenus antichrists, ils ne sont plus le peuple de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 29 nov.17, 08:31 Message : Hum, et donc selon ce verset il y a combien de nations chrétiennes ? Et combien en dénombres-tu ?
Alors qui est cette nation ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.17, 00:19 Message : C'est une expression pour dire peuple, car à l'époque de l'antiquité ça n'existait pas les nations selon notre époque.
Il n'y a qu'un seul peuple de Dieu après le Christ, c'est les chrétiens seuls !
Nous sommes un peuple selon la foi et non selon la chair !
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 déc.17, 07:12 Message : Ma. 22.21 :
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 déc.17, 05:45 Message :
Ma. 23.9 :
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 déc.17, 06:43 Message : Ma. 24.23 :
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
Auteur : Mormon Date : 05 déc.17, 06:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
Un vrai prophète
Auteur : Logos Date : 05 déc.17, 07:21 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ma. 24.23 :
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
Réjouis-toi, Coeur de Loi, voici que Mormon illustre parfaitement les paroles de Jésus-Christ consignées dans ces versets.
Bien à toi. :
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 déc.17, 07:31 Message : Oui, c'est pourtant simple mais des chrétiens n'écoutent pas l'évangile simple ^^
Auteur : Mormon Date : 05 déc.17, 07:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, c'est pourtant simple mais des chrétiens n'écoutent pas l'évangile simple ^^
Chacun a son "évangile simple" sur mesure.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.17, 07:36 Message : Il y a même des versions augmentées des aventures de Jésus au Tibet ou en Amérique....
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 déc.17, 08:10 Message : Ma. 25.1
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux.
25.2
Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages.
Auteur : Logos Date : 08 déc.17, 03:01 Message :
Mormon a écrit :
Nous sommes sauvés par la foi en Jésus-Christ, par les œuvres de la foi, par la miséricorde, par les ordonnances de l'Evangile (baptême, don du Saint-Esprit, etc) et par la grâce.
C'est un peu moins simple. Le chemin est un peu plus étroit qu'on le voudrait.
Le Salut par les oeuvres que tu prêches est le même que celui des catholiques, des Témoins de Jéhovah, des orthodoxes, des musulmans, etc... C'est le chemin large qui mène tout droit à la perdition. Aucune de nos "bonnes oeuvres" ne peut contribuer à notre Salut.
Quelle est la seule condition pour être sauvé ? Ma signature répond :
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 déc.17, 03:14 Message :
Logos a écrit :Quelle est la seule condition pour être sauvé ? Ma signature répond :
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Oui, mais c'est trop simple pour les chrétiens du monde, ils ont peur de sortir de Babylone la grande.
Auteur : Logos Date : 08 déc.17, 03:19 Message :
Logos a écrit :Quelle est la seule condition pour être sauvé ? Ma signature répond :
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Coeur de Loi a écrit :Oui, mais c'est trop simple pour les chrétiens du monde, ils ont peur de sortir de Babylone la grande.
Tout à fait
C'est comme le Général Naamân, lorsque le prophète lui demande de simplement se baigner sept fois dans le Jourdain pour guérir de sa lèpre, ça lui a paru "trop simple", et pourtant...
La Sainte Bible a écrit :"Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang."- Romains 3:19-25.
Auteur : Navam Date : 08 déc.17, 03:34 Message : Pourtant vous ne semblez pas comprendre une seule phrase qui pourtant est simple à comprendre.
La signature de Logos prouve bien que nous sommes tous sauvés. Je n'ai donc pas besoin de croire en Jésus étant donné que je fais parti de la famille qui y croit ...
Et comme le disait CdL, Adam est notre ancêtre donc fait parti également de notre famille donc plus personne a besoin de croire en Jésus.
C'est aussi simple que ça !
A moins que la logique et la croyance font deux ? ...
Auteur : Logos Date : 08 déc.17, 22:37 Message :
Navam a écrit :Pourtant vous ne semblez pas comprendre une seule phrase qui pourtant est simple à comprendre.
La signature de Logos prouve bien que nous sommes tous sauvés. Je n'ai donc pas besoin de croire en Jésus étant donné que je fais parti de la famille qui y croit ...
Oui bien désolé de te le dire si franchement mais tu n'as tout simplement rien compris à la phrase de ma signature. Déjà, pour la comprendre je t'invite à considérer tout le contexte dans lequel elle a été prononcée. Tu comprendras dès lors (peut-être) ce que signifie "croire en Jésus".
Pour t'aider un peu, cependant, sache que ceux qui ne "croient" pas que le sacrifice de Jésus est suffisant pour les sauver ne sont pas sauvés. Tous ceux qui veulent rajouter leurs propres oeuvres renient l'oeuvre de Jésus à la croix. C'est de l'ordre du blasphème.
On n'est pas sauvé parce qu'on donne sa vie à Jésus, mais parce que Jésus a donné sa vie pour nous.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 déc.17, 05:32 Message :
Navam a écrit :Pourtant vous ne semblez pas comprendre une seule phrase qui pourtant est simple à comprendre.
La signature de Logos prouve bien que nous sommes tous sauvés. Je n'ai donc pas besoin de croire en Jésus étant donné que je fais parti de la famille qui y croit ...
Logos a écrit :
Oui bien désolé de te le dire si franchement mais tu n'as tout simplement rien compris à la phrase de ma signature. Déjà, pour la comprendre je t'invite à considérer tout le contexte dans lequel elle a été prononcée. Tu comprendras dès lors (peut-être) ce que signifie "croire en Jésus".
Pour t'aider un peu, cependant, sache que ceux qui ne "croient" pas que le sacrifice de Jésus est suffisant pour les sauver ne sont pas sauvés. Tous ceux qui veulent rajouter leurs propres oeuvres renient l'oeuvre de Jésus à la croix. C'est de l'ordre du blasphème.
Je vais vous le dire très franchement moi aussi, vous ne la comprenez même pas vous-même.
D'un côté, vous nous dites que " [l]e Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit de Dieu. ", et là, vous établissez une condition pour être sauvé. Vous établissez que si on croit en ceci, alors on obtient cela, sinon on ne l'obtient pas. Ce qui, en soi, constitue fondamentalement l'antithèse même de la gratuité que vous évoquez.
Vous pouvez faire toutes les circonvolutions que vous voulez, vous ne parviendrez jamais à persuader qu'un don qui s'obtient en échange de/à la condition de soit un don qui soit... gratuit. Parce que quelque chose de gratuit, quoi que vous fassiez, disiez, croyiez ou pensiez, vous l'avez dans absolument tous les cas de figure. Tout le monde y a accès sans condition ni restriction. C'est la définition même de la gratuité que vous tentez depuis plusieurs jours de nous réécrire.
Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que vous ayez réussi à vous persuader vous-même que cette incohérence que vous défendez soit, au-delà de tout aspect biblique, ne serait-ce que logique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 déc.17, 06:27 Message : Ma. 26.52 :
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Auteur : Navam Date : 09 déc.17, 06:59 Message : Je n'aurai su dire mieux que Gérard C. Endrifel !
Ils font rire n'empêche ceux qui parlent de lire l'évangile simple ... la Bible simple ... Et qui n'arrivent pas à comprendre une seule petite phrase toute aussi simple. Alors ne parlons pas d'un recueil ...
Reprenons cette phrase de Logos qu'il a en signature.
Je sais que je n'aurai pas de réponse car c'est contraire à sa croyance et donc pour ne pas faire de dissonance cognitive mieux vaut ne pas répondre ou répondre à côté pour éloigner tout doucement du sujet. Mais Logos, tu peux essayer de tromper qui tu veux mais tu ne peux pas te mentir à toi même non ?
Alors si je crois en Jésus je serai sauvé ainsi que ma famille. Donc pourquoi devrais-je croire en Jésus étant donné que ma mère y crois. Donc comme elle y crois je suis déjà sauvé selon cette phrase.
Et comme le disait CdL nous avons tous un ancêtre commun qui serait Adam, selon lui. Donc là aussi nous sommes donc de la même famille.
Plus personne n'a donc besoin de croire en Jésus.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas Logos ? Le mot famille ? Le mot sauvé ? N'hésite pas je t'expliquerai avec d'autres mots ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 09 déc.17, 07:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que vous ayez réussi à vous persuader vous-même que cette incohérence que vous défendez soit, au-delà de tout aspect biblique, ne serait-ce que logique.
Il n'y a aucune incohérence. Dieu nous offre un don gratuit. Mais il ne force personne à l'accepter. Donc oui, je veux bien t'accorder qu'il y a une condition, une seule, pour bénéficier de ce don : l'accepter. Je répète : c'est la seule et unique condition pour être sauvé et c'est justement le véritable évangile de la Bible.
Si tu rajoutes d'autres conditions comme tes propres œuvres, ton service à une organisation, les heures de prédication, etc, alors c'est que tu n'as pas accepté le don gratuit de Dieu en son Fils pour être sauvé.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 déc.17, 07:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que vous ayez réussi à vous persuader vous-même que cette incohérence que vous défendez soit, au-delà de tout aspect biblique, ne serait-ce que logique.
Logos a écrit :Il n'y a aucune incohérence. Dieu nous offre un don gratuit. Mais il ne force personne à l'accepter. Donc oui, je veux bien t'accorder qu'il y a une condition, une seule, pour bénéficier de ce don : l'accepter
Dans ce cas vous en mettez deux et vous enfoncez un peu plus dans l'incohérence.
Condition 1 : Croire
Condition 2 : Accepter
Elle coûte de plus en plus chère et devient de moins en moins accessible votre version d'un don gratuit dites-moi
________________________
Navam a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas Logos ? Le mot famille ? Le mot sauvé ? N'hésite pas je t'expliquerai avec d'autres mots ...
Le mot " gratuit ".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.17, 09:24 Message : Gratuit ne veut pas dire "sans condition", mais sans payer. Dans les promotions commerciales, on peut voir écrit : "gratuit pour x euros d'achat".
Le salut est gratuit car selon la théologie paulienne, c'est Jésus qui a payé le prix une fois pour toute (sinon, il aurait fallu encore sacrifier beaucoup d'animaux innocents). Mais le salut n'est absolument pas inconditionnel.
Il faut croire en Jésus-Christ, ne pas pratiquer le pêché, et endurer jusqu'à la fin. Voilà les 3 conditions que l'on retrouve dans la Bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 déc.17, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Gratuit ne veut pas dire "sans condition", mais sans payer. Dans les promotions commerciales, on peut voir écrit : "gratuit pour x euros d'achat".
Alors c'est de la publicité mensongère.
La gratuité est, en économie, un concept qui recouvre le fait qu'un bien ou un service peut être obtenu sans aucune contrepartie apparente, en particulier pécuniaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.17, 09:37 Message : Donc les livraisons gratuites pour x euros d'achat sont toutes de la publicité mensongère et toi SGG, tu es le seul à l'avoir remarqué...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 déc.17, 10:20 Message : Ce que Logos explique, c'est l'équivalent du programme payant de remises gratuites de CDiscount. Si vous voulez une réduction gratuite, vous devez d'abord la payer sinon vous ne l'avez pas.
Auteur : Logos Date : 09 déc.17, 14:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Gratuit ne veut pas dire "sans condition", mais sans payer. Dans les promotions commerciales, on peut voir écrit : "gratuit pour x euros d'achat".
Je ne suis pas certain que cette comparaison soit appropriée. Il t'est peut-être déjà arrivé de recevoir dans ta boîte aux lettres un "cadeau" du genre stylo avec ton nom dessus ou quelque chose du même genre. Tu as ensuite le choix de garder l'objet et de l'utiliser, ou bien de le mettre directement à la poubelle. En somme, soit tu acceptes ce cadeau totalement gratuit, soit tu le refuses. Autre exemple, les TJ qui viennent à ta porte et qui te proposent un périodique ou un livre en te disant que c'est gratuit. Là encore, tu es libre d'accepter ou de refuser ce "don gratuit".
Prétendre qu'accepter ce don gratuit constitue un "paiement" n'a aucun sens. Le don est gratuit, que tu l'acceptes ou non.
Par contre, si après avoir accepté un supposé "don gratuit", on te demande de faire des oeuvres sinon on te le reprend, alos peut-on encore prétendre que ce don était réellement gratuit ?
C'est pourtant ce qu'enseignent la très grande majorité des religions, y compris les TJ. Pour eux, même si tu as accepté le don gratuit du Salut, Dieu te commande de faire tout un tas de choses et de ne pas faire tout un tas d'autres choses, sinon il te "reprend" ce qu'il t'a donné gratuitement. Dans ce cas, peut-on encore prétendre que le don était réellement gratuit ?
Prétendre que Dieu offre un don gratuit, tout en demandant des oeuvres en échange, ça revient ni plus ni moins qu'à nier la gratuité de ce don. C'est du blasphème maquillé en piété, tout simplement. Un faux évangile qui mène tout droit à la perdition.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.17, 17:52 Message : Non Logos ! Tu confonds la gratuité (absence de paiement) avec l'absence de condition. Quelque chose peut être gratuit sous condition. Le salut est gratuit, mais pas inconditionnel. Puisqu'il est gratuit, on ne te demandera pas de le payer, mais rien n'empêche de le récupérer si tu ne réponds plus aux conditions.
Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant. "Gratuit pour les moins de -3 ans". Dès que ton enfant ne répond plus aux conditions, cet avantage t'est tout simplement retiré. Si tu trouves un stylo dans ta boite aux lettres, oui, cest gratuit et sans conditions. Mais ce n'est pas le cas pour tout. L'amour de Dieu est gratuit, mais pas inconditionnel. Il exige que tu l'aimes et tu lui obéisses. La vie eternelle est gratuite, mais conditionnelle. Pourquoi le salut ne le serait pas ?
Le dieu des hébreux n'est pas un altruisme. Il n'est pas désintéressé. Il exige toujours l'obéissance en échange. Ca a toujours été le cas, avec tous ses fidèles et avec son peuple. Le salut ne déroge pas à cette règle.
Remplace "salut" par "vie éternelle" et tu comprendras que ce n'est pas sans condition.
Encore une fois, gratuit signifie sans paiement, pas sans conditions. Cette différence que tu ne fais pas te conduit à prêcher un faux évangile. Souviens toi que le serpent avait dit : vous ne mourrez pas [si vous désobéissez]. Et toi tu prêches la meme chose.
Auteur : Logos Date : 10 déc.17, 00:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant. "Gratuit pour les moins de -3 ans". Dès que ton enfant ne répond plus aux conditions, cet avantage t'est tout simplement retiré.
Mais je suis tout à fait d'accord avec ça. Je dis depuis le début qu'il y a une condition, une seule, pour obtenir le Salut : l'accepter du plus profond de son coeur.
Pour reprendre ton exemple, si l'unique condition pour que l'enfant reçoive son cadeau, c'est qu'il ait moins de trois ans, et qu'il l'obtient effectivement légitimement, va-t-on ensuite venir lui reprendre son cadeau plusieurs mois plus tard sous prétexte qu'il a maintenant dépassé l'âge ?
Bien à toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 déc.17, 00:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non Logos ! Tu confonds la gratuité (absence de paiement) avec l'absence de condition. Quelque chose peut être gratuit sous condition. Le salut est gratuit, mais pas inconditionnel. Puisqu'il est gratuit, on ne te demandera pas de le payer, mais rien n'empêche de le récupérer si tu ne réponds plus aux conditions.
La gratuité est un cadeau. Un échange est antinomique du concept de gratuité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.17, 01:14 Message :
Logos a écrit :Je dis depuis le début qu'il y a une condition, une seule, pour obtenir le Salut : l'accepter du plus profond de son coeur.
Pour obtenir oui ! Mais pas pour le garder !
De même, pour obtenir la gratuité pour l'enfant de - de 3 ans, il faut qu'il ait moins de 3 ans. Mais pour la garder, il faut qu'il continue d'avoir moins de 3 ans. Pour le salut, c'est pareil ! Tu ne peux garder ce salut si tu ne respectes pas les conditions. Je te rappelle que c'est écrit noir sur blanc que le salut éternel est pour ceux qui obéissent à Jésus. Donc, il ne suffit pas SEULEMENT de croire.
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent
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SGG a écrit :La gratuité est un cadeau. Un échange est antinomique du concept de gratuité.
Personne n'a parlé d'échange. J'ai parlé de conditions, et si tu penses être plus fort que tous les juristes de toutes les entreprises commerciales qui donnent de la gratuité de façon conditionnelle, alors porte plainte pour pratique commerciale illégale. On verra si tu gagnes ! Après on en reparle !
Auteur : Logos Date : 10 déc.17, 02:01 Message : SGG à raison, tu joues sur les mots. Si un employeur te propose de te payer 1500€ à condition que tu travailles pour lui 35 heures par semaine pendant un mois, alors il s'agit bel et bien d'un échange : travail contre argent. Il n'y a donc plus rien de "gratuit" dans cet arrangement.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.17, 02:27 Message : Non, Logos, il n'y a rien de gratuit si c'est un échange pécuniaire. Mais quand un commerce te propose la livraison gratuite à partir de x € d'achat, c'est une condition et non un échange. Le service est gratuit, à condition que la commande atteigne un certain montant. Je pense que ce n'est pas si difficile à comprendre.
Pour la peine, je vous renvoie à la page "Livraison" d'Amazon, qui n'est quand même pas un petit e-commerce. Il y a même une rubrique : "Livraison gratuite : quatre conditions à respecter".
Si les conditions sont respectés, il y a la gratuité des frais de livraison. Dans le cas contraire, c'est payant ! Il y a donc bien une condition à la gratuité. Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est juste une évidence qui a l'air de vous échapper.
La salut répond à la même problématique. Il est gratuit, mais pas inconditionnel. L'une de ces conditions, c'est l'obéissance. C'est écrit noir sur blanc !
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent
C'est incontestable !
Auteur : Janot Date : 10 déc.17, 06:18 Message : ...Reste à savoir si obéir à Dieu c'est d'abord aller à la messe ou secourir des inconnus... ou, encore pire, penser qu'on est sauvé parce qu'on croit en tel ou tel dogme...
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 déc.17, 09:08 Message : MLP peut faire un procès à Amazon :
Par ailleurs, il semblerait que l'amour "gratuit" de Dieu soit à prendre dans le sens d'"arbitraire".
Auteur : Logos Date : 10 déc.17, 09:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non, Logos, il n'y a rien de gratuit si c'est un échange pécuniaire. Mais quand un commerce te propose la livraison gratuite à partir de x € d'achat, c'est une condition et non un échange. Le service est gratuit, à condition que la commande atteigne un certain montant. Je pense que ce n'est pas si difficile à comprendre.
En effet, mais si une fois que tu as été livré tu reçois un courrier qui te demande quelque chose pour "conserver" la gratuité du transport, comme remplir des questionnaires, fournir des données personnelles, etc ? Et si on te dit que si tu ne te plies pas à cette exigence alors il faudra renvoyer le produit que tu as acquis ?
Sinon, ton exemple est intéréssant dans la mesure où la livraison, tout comme le Salut, est un événement ponctuel. Cinq minutes avant l'arrivée du facteur tu n'as pas encore été livré, mais cinq minutes plus tard ça y est, tu es livré. Il en va de même pour le Salut qui survient d'une façon ponctuelle. Il ne s'agit pas d'un processus qui dure toute la vie, mais d'un événement aussi soudain qu'une naissance.
Je ne vais pas non plus jusqu'à dire qu'il n'y a aucune condition préalable au Salut. Car il y en a effectivement. Par exemple, pour que quelqu'un puisse mettre sa foi entièrement dans le sacrifice de Jésus, encore faut-il en avoir entendu parler, c'est évident. Il faut aussi reconnaître qu'on est perdu par nature et qu'on a besoin d'un Sauveur.
Mais dès lors qu'on est devenu un enfant de Dieu, on ne peut plus perdre notre Salut.
Auteur : Mormon Date : 10 déc.17, 09:45 Message :
Logos a écrit :
Sinon, ton exemple est intéréssant dans la mesure où la livraison, tout comme le Salut, est un événement ponctuel. Cinq minutes avant l'arrivée du facteur tu n'as pas encore été livré, mais cinq minutes plus tard ça y est, tu es livré. Il en va de même pour le Salut qui survient d'une façon ponctuelle. Il ne s'agit pas d'un processus qui dure toute la vie, mais d'un événement aussi soudain qu'une naissance.
Prie, et demande à Dieu si tes péchés sont pardonnés pour prétendre en ce moment être sauvé. C'est bien beau de ce raconter des histoires... !
Auteur : Logos Date : 10 déc.17, 10:29 Message : C'est gentil mais je ne vais pas prier pour demander à Dieu une information qui est exposée noir sur blanc dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.17, 13:55 Message : Logos, ce qui est exposée noir sur blanc dans la Bible et que tu ignores volontairement :
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent
La preuve donc que le salut est conditionnel et réservé à ceux qui obéissent à Jésus. Tu prends bien soin de ne faire aucun commentaire sur ce verset, et je comprends puisqu'il contredit clairement ta doctrine du salut inconditionnel que l'on ne peut perdre.
Autre preuve que ce salut peut se perdre.
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Cette parole de Jésus n'a aucun sens si le salut une fois acquis ne peut se perdre. Il faut donc endurer jusqu'à la fin pour être sauvé. Si on lâche avant, pas de salut ! Là encore, c'est plutôt clair !
Ce que tu prêches Logos, c'est un faux évangile. Le serpent a promis à Adam et Eve l'impunité, toi tu promets aux chrétiens l'impunité pour leurs péchés. Tu connais la suite de l'histoire !
Vas tu persister dans l'erreur et ignorer ce qui est écrit noir sur blanc ? A l'évidence, tu es parti pour !
Auteur : Logos Date : 11 déc.17, 03:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, ce qui est exposée noir sur blanc dans la Bible et que tu ignores volontairement :
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent
Avant de comprendre ce que signifie le verbe obéir ici, il te faut d'abord comprendre le verset 8, à savoir ce que signifie que Jésus a "appris l'obéissance". Quelle est ton explication à ce sujet ? Penses-tu que Jésus ne savait pas ce qu'était l'obéissance auparavant, ou bien qu'il ne se montrait pas obéissant avant de venir sur terre ?
Si tu ne peux pas répondre clairement à cette question, alors je t'encourage à lire les versets 11 à 14, car ils te concernent.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.17, 04:18 Message : Logos, c'est pourtant écrit noir sur blanc :
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ;
C'est dans l'épreuve que Jésus a appris l'obéissance. Il savait que seul son Père pouvait le sauver et qu'il devait rester fidèle jusqu'à la fin, et il s'en est donc remis totalement à lui.
(Hébreux 5:7) Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu
Ca va dans le même esprit que :
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Cela implique qu'il faut rester fidèle jusqu'à la fin, donc rester obéissant jusqu'à la fin.
Encore une fois, ces versets montrent clairement que l’obéissance est nécessaire. Jésus a toujours été fils de Dieu, et pourtant, il était obligé de supplier son Père pour le sauver de la mort. Si il était si sûr de ne rien craindre, quel aurait été l'intérêt ? Pourquoi demande t-il au disciple d'endurer jusqu'à la mort, si ils n'ont rien à perdre ?
Evidemment, tu te gardes bien de commenter ce verset. Mais c'est l'évidence même ! Leur salut dépend de leur fidélité et de leur endurance, jusqu'au bout.. Aucun salut n'est définitivement acquis avant le jugement. C'est pourquoi Paul parle à plusieurs reprises de ceux qui chutent, et qui n'ont donc plus part au Royaume.
Ce que je te demande maintenant, c'est de fournir un verset disant que le salut ne peut être perdu.
Auteur : Logos Date : 11 déc.17, 04:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, c'est pourtant écrit noir sur blanc :
(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ;
C'est dans l'épreuve que Jésus a appris l'obéissance. Il savait que seul son Père pouvait le sauver et qu'il devait rester fidèle jusqu'à la fin, et il s'en est donc remis totalement à lui.
(Hébreux 5:7) Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu
Euh... pardonne-moi de te poser cette question, mais crois-tu vraiment ce que tu as écrit ou bien te places-tu simplement dans la position de quelqu'un qui cite la Bible sans y croire ?
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 déc.17, 06:58 Message : Mat. 27.42 :
Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.17, 08:29 Message :
Logos a écrit :Euh... pardonne-moi de te poser cette question, mais crois-tu vraiment ce que tu as écrit ou bien te places-tu simplement dans la position de quelqu'un qui cite la Bible sans y croire ?
Tu fais diversion, mais tu ne réponds toujours pas aux questions.
Quel est l'intérêt d'obéir et d'endurer jusqu'à la fin si il n'y a rien à perdre ?
Auteur : Logos Date : 11 déc.17, 10:33 Message :
Logos a écrit :Euh... pardonne-moi de te poser cette question, mais crois-tu vraiment ce que tu as écrit ou bien te places-tu simplement dans la position de quelqu'un qui cite la Bible sans y croire ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu fais diversion, mais tu ne réponds toujours pas aux questions.
Ce n'est pas une diversion, MLP. Je trouve normal lorsqu'on discute avec quelqu'un d'essayer de comprendre sa position. J'ai cru comprendre que le seul intérêt que tu accordes à la Bible est d'ordre culturel et historique (éventuellement ). Mais dans tes commentaires tu cites des versets comme s'il s'agissait de la vérité révélée. Si on ne te connaissait pas, on pourrait presque croire que tu es chrétien. Cest un peu intrigant, reconnais-le.
MonstreLePuissant a écrit :Quel est l'intérêt d'obéir et d'endurer jusqu'à la fin si il n'y a rien à perdre ?
Qui a dit qu'il n'y avait rien à perdre ? Personnellement j'ai affirmé l'inverse. Par contre, on ne peut pas perdre notre Salut.
Bien à toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.17, 10:47 Message : Que peux-tu perdre de plus important que ton salut ?
Auteur : Logos Date : 11 déc.17, 11:39 Message : Rien. Justement. La question n'a d'ailleurs aucun sens car elle pose la prémisse qu'on pourrait perdre son Salut, ce qui n'est pas le cas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.17, 12:32 Message :
Logos a écrit :
Qui a dit qu'il n'y avait rien à perdre ? Personnellement j'ai affirmé l'inverse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.17, 13:18 Message :
Logos a écrit :Qui a dit qu'il n'y avait rien à perdre ? Personnellement j'ai affirmé l'inverse. Par contre, on ne peut pas perdre notre Salut.
Donc, qu'est ce qu'on perd, verset à l'appui évidemment ?
Car à ma connaissance, il n'y a que 2 issues au jugement : vie éternelle et destruction éternelle. Si on a le salut, c'est qu'on devrait, au bout, si on a été fidèle et que l'on a enduré jusqu'à la fin, recevoir la vie éternelle. C'est donc aussi la seule chose à perdre, puisque c'est la seule récompense. Mais tu ne sembles pas être d'accord. Alors je suis curieux de savoir ce qu'il y a à perdre. Verset à l'appui !
Je constate encore une fois que tu ne commentes pas les versets. Tu vois, il n'est pas écrit que celui qui aura enduré jusqu'à la fin obtiendra une plus grande récompense que les autres, mais qu'il sera sauvé. Par conséquent, pourquoi faut-il endurer jusqu'à la fin si bien avant la fin, on est sauvé ?
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
MonstreLePuissant a écrit :
Je constate encore une fois que tu ne commentes pas les versets. Tu vois, il n'est pas écrit que celui qui aura enduré jusqu'à la fin obtiendra une plus grande récompense que les autres, mais qu'il sera sauvé. Par conséquent, pourquoi faut-il endurer jusqu'à la fin si bien avant la fin, on est sauvé ?
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Ok, je comprends. Tu me reproches de ne pas commenter la plupart des versets qui me sont proposés comme autant d'objections au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Tu as raison, je ne les commente que très peu. Pourquoi ? Parce que chacun de ces passages bibliques qui semblent aller à l'encontre du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT nécessite d'être examiné dans son contexte, en précisant bien quels sont les termes grecs employés, les différentes traductions possibles, etc... Cela nécessite un certain investissement en temps et en énergie. Et si je réponds à la va-vite, je crains d'être mal compris. Le mieux à faire est donc que j'ouvre une discussion spécifique pour chaque passage biblique qui confirme le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et une discussion spécifique pour chaque passage biblique qui semble aller à l'encontre de ce véritable évangile. Tout cela va me demander pas mal de temps. J'ai un travail profane, une maison à entretenir, et surtout une famille à choyer. Autant dire que dans les semaines et les mois à venir je ne discuterai de rien d'autre que de ce merveilleux évangile du Salut en Jésus SEULEMENT, faute de temps pour parler d'autre chose. Il faut faire des choix.
Pour illustrer ce que je viens d'écrire, reprenons ce verset de Matthieu 10:22 : (Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Quel est le contexte de ce verset ? À qui Jésus s'adresse-t-il ici précisément ? La fin du verset, à savoir "mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. " est exactement la même qu'au chapitre 24 verset 13. Le contexte est-il le même dans les deux cas ? Le verbe grec employé ici est [Sodzo]. On le rencontre plus de 100 fois dans le Nouveau Testament. Quels sont les différents sens possibles de ce verbe ? Par exemple, à propos de Lazare (l'ami de Jésus), il est écrit: "S'il dort, il sera sauvé." [Sodzo]. Faut-il en déduire "bêtement" qu'il faut dormir pour obtenir le Salut éternel ?
Ou encore, en 1 Timothée 2:15, il est écrit noir sur blanc qu'une femme "sera sauvée [Sodzo] en devenant mère.". S'agit-il vraiment du Salut éternel ici ?
N'est-il pas évident qu'il faut considérer l'emploi de ce verbe dans son contexte ?
C'est ce qu'il faudra faire avec Matthieu 10:22 et tous les autres versets qu'on m'oppose. Et je le ferai si Dieu me le permet.
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 11 déc.17, 20:32 Message :[Édit]
( Ne perds pas ton temps à tenter de modifier le présent message "après coup", je l'ai verrouillé )
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.17, 22:39 Message :
Logos a écrit :Ok, je comprends. Tu me reproches de ne pas commenter la plupart des versets qui me sont proposés comme autant d'objections au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Tu as raison, je ne les commente que très peu. Pourquoi ? Parce que chacun de ces passages bibliques qui semblent aller à l'encontre du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT nécessite d'être examiné dans son contexte, en précisant bien quels sont les termes grecs employés, les différentes traductions possibles, etc... Cela nécessite un certain investissement en temps et en énergie.
Il serait plus valable de composer un Evangile unique sans contradictions que de se tordre l'esprit à vouloir concilier l'inconciliable.
Auteur : Logos Date : 11 déc.17, 23:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il serait plus valable de composer un Evangile unique sans contradictions que de se tordre l'esprit à vouloir concilier l'inconciliable.
Oui, je comprends bien ton point de vue, tu estimes que l'Évangile se contredit. Pour ma part, j'estime que non. Les versets ambigus doivent être compris à la lumière des versets clairs et non l'inverse.
Précision : lorsque je dis "Évangile" je parle de la bonne nouvelle du Salut éternel et définitif par la foi en Jésus seulement. Je ne parle pas des évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.
Bien à toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.17, 23:35 Message : Donc tu parles de l'Evangile selon Logos. Qu'attends-tu pour l'écrire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.17, 01:13 Message :
Logos a écrit :Pour illustrer ce que je viens d'écrire, reprenons ce verset de Matthieu 10:22 : (Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Quel est le contexte de ce verset ? À qui Jésus s'adresse-t-il ici précisément ? La fin du verset, à savoir "mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. " est exactement la même qu'au chapitre 24 verset 13. Le contexte est-il le même dans les deux cas ? Le verbe grec employé ici est [Sodzo]. On le rencontre plus de 100 fois dans le Nouveau Testament. Quels sont les différents sens possibles de ce verbe ? Par exemple, à propos de Lazare (l'ami de Jésus), il est écrit: "S'il dort, il sera sauvé." [Sodzo]. Faut-il en déduire "bêtement" qu'il faut dormir pour obtenir le Salut éternel ?
Ou encore, en 1 Timothée 2:15, il est écrit noir sur blanc qu'une femme "sera sauvée [Sodzo] en devenant mère.". S'agit-il vraiment du Salut éternel ici ?
N'est-il pas évident qu'il faut considérer l'emploi de ce verbe dans son contexte ?
Bonjour Logos,
Ce que je constate, c'est que tu t'apprêtes à utiliser la bonne vieille méthode de la WT. « C'est écrit ça, mais il faut le comprendre autrement. Ce n'est pas ce que Jésus, Pierre, Paul, Jacques, l'ange voulait dire. ». Tu t'es mis une doctrine en tête, et tu vas tenter désespérément avec nombre de circonvolutions et dénégations, de démonter les nombreux versets qui disent exactement le contraire. Le pire étant que tu ne te rends même pas compte que tu utilises une méthode que tu dénonces chez la WT.
Ah ! Il y a aussi ce verset :
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Il confirme l'idée de rester fidèle et d'endurer jusqu'à la fin, jusqu'à la mort pour recevoir sa récompense, la vie éternelle (= couronne de vie). Va tu aussi faire un discours sur les mots utilisé, essayant de faire croire que la mort n'est peut-être pas la mort, et que la fidélité n'est peut-être pas la fidélité, et que la couronne de vie signifie autre chose ?
Cela dit, tu es toujours incapable de me dire ce qu'il y a d'autre à perdre à part la vie éternelle. La réponse devrait être simple. Tout ce que je te demande, c'est un ou plusieurs versets qui disent que le salut ne peut être perdu et qui affirme que tous les chrétiens n'obtiennent pas la même récompense, puisque c'est ce que tu affirmes toi même. Est ce que là aussi, il te fait des mois pour trouver ces versets ?
MonstreLePuissant a écrit :
Tu t'es mis une doctrine en tête, et tu vas tenter désespérément avec nombre de circonvolutions et dénégations, de démonter les nombreux versets qui disent exactement le contraire. Le pire étant que tu ne te rends même pas compte que tu utilises une méthode que tu dénonces chez la WT.
Te voilà prophète ? Lorsque je te montrerai les versets qui expliquent noir sur blanc que les "bonnes oeuvres" ne servent absolument à rien pour obtenir le Salut éternel, j'espère que toi aussi tu prendras la peine de nous dire comment tu vas réussir à leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.
MonstreLePuissant a écrit :Ah ! Il y a aussi ce verset :
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Oh, mais je te rassure, j'ai une bonne cinquantaine de passages bibliques qui pourraient faire croire au Salut par les oeuvres, tu ne m'en as pas encore sorti le quart.
La première chose à déterminer, c'est déjà si le passage en question traite du Salut éternel ou non.
Par exemple, à propos de ce verset de Révélation 2:10, tu déclares :
MonstreLePuissant a écrit :Il confirme l'idée de rester fidèle et d'endurer jusqu'à la fin, jusqu'à la mort pour recevoir sa récompense, la vie éternelle (= couronne de vie).
Voilà un bon exemple de confusion. Tu t'es imaginé tout seul (ou peut-être à cause de ce que tu as appris chez les TJ), que la couronne de vie signifie la vie éternelle. Mais ce que tu ignores, c'est que peu d'églises supposées chrétiennes enseignent une telle chose, surtout chez les réformés, évangéliques, etc...
Sais-tu pourquoi ? Parce que la plupart de ces églises prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Mais ce verset est un peu trop grossier pour être utilisé dans ce sens. Pourquoi "grossier" ? Parce que la couronne de vie est une récompense. Or tout le monde sait très bien qu'une récompense n'a rien a voir avec un "don gratuit". Il y a d'ailleurs d'autres couronnes promises aux chrétiens, en récompense pour leur travail dans le Seigneur. Il y a la "couronne d'or", la "couronne de gloire", la "couronne de justice", et même la "couronne" tout court que des chrétiens possèdent déjà mais qu'ils pourraient perdre pour être donnée à quelqu'un d'autre, exactement comme dans la parabole des talents. Je te laisse faire tes propres recherches pour retrouver les versets idoines, je ne vais pas faire tout le boulot à ta place non plus.
Donc, tout ça pour dire que sur la base de ta propre imagination, tu décrètes que la "couronne de vie" signifie la vie éternelle, comme si c'était indubitable, alors même que cette interprétation est rejetée par la quasi totalité des églises réformées (au moins tu auras appris quelque chose aujourd'hui). Et partant de cette erreur de base, tu y vois une validation de la doctrine du Salut par les oeuvres.
Je te rassure encore, c'est aussi la même erreur que font tous les supposés chrétiens qui défendent cette doctrine du Salut partiel par les oeuvres. Nous y reviendrons en temps opportun.
MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, tu es toujours incapable de me dire ce qu'il y a d'autre à perdre à part la vie éternelle. La réponse devrait être simple.
En effet, elle est même tellement simple que tu l'as donnée toi-même en parlant de la couronne de vie. Toutes les couronnes dont parle la Bible pour les chrétiens sont des "récompenses". Et outre les couronnes, il y a encore d'autres récompenses. On ne sait pas exactement à quoi elles vont correspondre lorsque les chrétiens rejoindront le Seigneur, mais ce qu'on sait c'est que certains chrétiens auront très peu de récompenses, voire même aucune, et même que certains seront "châtiés".
Exactement comme dans une famille normale, lorsqu'on récompense des enfants et que d'autres sont punis. La famille chrétienne genre Bisounours, ça n'est pas biblique. Il suffit de lire les épîtres de Paul, de Jacques, de Pierre, etc, pour comprendre à quel point les congrégations du premier siècle étaient pleines de chrétiens qui étaient à côté de la plaque. C'étaient pourtant de "vrais" chrétiens qui étaient sauvés, et qui le sont toujours, forcément.
MonstreLePuissant a écrit :Tout ce que je te demande, c'est un ou plusieurs versets qui disent que le salut ne peut être perdu et qui affirme que tous les chrétiens n'obtiennent pas la même récompense, puisque c'est ce que tu affirmes toi même. Est ce que là aussi, il te fait des mois pour trouver ces versets ?
Et bien je pense qu'on commence déjà ici à faire ressortir une partie des réponses que tu cherches. Inutile de se précipiter, il faut le temps de digérer tout ça.
Bien à toi.
Saint Glinglin a écrit :Donc tu parles de l'Evangile selon Logos. Qu'attends-tu pour l'écrire ?
Je viens de t'expliquer que lorsque je parle de l'évangile dans mon message précédent, je parle de la bonne nouvelle du Salut par la foi en Jésus seulement, et pas des évangiles qui sont écrits (Matthieu, Marc, Luc et Jean). C'est quoi que tu ne comprends pas dans ce que je viens d'écrire ? Tu ne sais pas que le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle" ? Ça vient du grec [Euanguéliôn] que la Vulgate latine a transcrit en [Evangelium], qui a ensuite été de nouveau transcrit en français [Evangile]. Le problème d'avoir transcrit ce terme au lieu de l'avoir traduit, c'est qu'au bout du compte les gens n'en connaissent même plus la signification.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.17, 07:41 Message :
Logos a écrit :Lorsque je te montrerai les versets qui expliquent noir sur blanc que les "bonnes oeuvres" ne servent absolument à rien pour obtenir le Salut éternel, j'espère que toi aussi tu prendras la peine de nous dire comment tu vas réussir à leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.
Tu te trompes de problème Logos. Je n'ai jamais prétendu que les bonnes oeuvres servaient à obtenir le salut.
Logos a écrit :Oh, mais je te rassure, j'ai une bonne cinquantaine de passages bibliques qui pourraient faire croire au Salut par les oeuvres, tu ne m'en as pas encore sorti le quart.
Pareil ! Je n'ai jamais prétendu que l'on pouvait obtenir le salut par les oeuvres.
Logos a écrit :Parce que la couronne de vie est une récompense. Or tout le monde sait très bien qu'une récompense n'a rien a voir avec un "don gratuit".
Excuse moi, mais, où est-il écrit qu'une couronne de vie, c'était un récompense ? Une récompense pour quoi ? Tu dis toi même ne pas savoir à quoi correspondent ces couronnes, alors pourquoi vas tu imaginer que ce sont des récompenses ? Mais vois tu, pour moi il s'agit bien d'une récompense, tout comme la vie éternelle.
Tu penses que la vie éternelle n'est PAS une récompense. Mais si ce n'est pas une récompense, alors tout le monde a la vie éternelle. Mais si c'est réservé qu'à une partie qui a fait telle ou telle chose pour la mériter, alors c'est bien une récompense. Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.
RECOMPENSE
B. − Avantage accordé à quelqu'un en considération de mérites particuliers, d'une bonne action, d'un service rendu.
Logos a écrit :mais ce qu'on sait c'est que certains chrétiens auront très peu de récompenses, voire même aucune, et même que certains seront "châtiés".
Quand tu dis : "on sait", ça ne veut rien dire. Donne moi plutôt le verset qui dit que des chrétiens qui auront eu la vie éternelle seront châtiés et de quel châtiment il s'agit.
Par ailleurs, j'attends toujours le verset qui affirme que le salut ne peut se perdre. C'est à partir de ce verset que nous allons mener une réflexion. Donc, n'hésite pas à le donner.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 déc.17, 08:42 Message : Vous compliquez l'Evangile simple.
Auteur : Logos Date : 12 déc.17, 18:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu que les bonnes oeuvres servaient à obtenir le salut.
À la bonne heure ! Voilà qui fait plaisir à lire.
MonstreLePuissant a écrit :
Excuse moi, mais, où est-il écrit qu'une couronne de vie, c'était un récompense ? Une récompense pour quoi ? Tu dis toi même ne pas savoir à quoi correspondent ces couronnes, alors pourquoi vas tu imaginer que ce sont des récompenses ? Mais vois tu, pour moi il s'agit bien d'une récompense, tout comme la vie éternelle.
Et bien c'est surtout la formulation, du genre "à celui qui est vainqueur, je donnerai une couronne...". Au premier siècle, les athlètes recevaient aussi des couronnes en guise de récompense pour leurs victoires. Toi-même, d'instinct tu as compris qu'il s'agissait d'une récompense puisque tu l'as écrit noir sur blanc dans ton message précédent. Je ne dis pas qu'il faut toujours se fier à son instinct, mais souvent le bon sens l'emporte sur les "bricolages" théologiques.
MonstreLePuissant a écrit :Tu penses que la vie éternelle n'est PAS une récompense. Mais si ce n'est pas une récompense, alors tout le monde a la vie éternelle. Mais si c'est réservé qu'à une partie qui a fait telle ou telle chose pour la mériter, alors c'est bien une récompense.
Il se trouve que selon la Bible le Salut éternel n'est pas "mérité". C'est la base même de la Bonne Nouvelle éternelle. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit", une "faveur imméritée" accordée à quiconque met sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé.
MonstreLePuissant a écrit : Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.
J'ai du mal à saisir ton raisonnement. Dieu t'offre un cadeau, tout ce que tu as à faire c'est de l'accepter ou de le refuser. Le fait d'accepter un don gratuit (pardon pour le pléonasme) ne constitue pas un "paiement". Le don que Dieu donne, c'est la vie éternelle au moyen de l'oeuvre de la croix. Ce don a déjà été offert il y a deux mille ans. Il est là, devant toi. Tout ce que tu as à faire, c'est de l'accepter ou le refuser. Est-ce que si tu offres à quelqu'un un cadeau qui ne lui plaît pas, tu vas l'obliger à l'accepter quand même, MLP ? Si toi qui es injuste, tu respectes le choix de celui à qui tu offres ton cadeau, à combien plus forte raison le Seigneur de nos âmes agira-t-il de même avec ceux envers qui il exerce sa miséricorde !
MonstreLePuissant a écrit :
RECOMPENSE
B. − Avantage accordé à quelqu'un en considération de mérites particuliers, d'une bonne action, d'un service rendu.
Oui, ok pour cette définition. Le Salut éternel n'est donc pas une récompense. Si tu n'es pas d'accord, alors tu contredis ce que tu écris au début, à savoir que les oeuvres ne servent pas à obtenir le Salut.
MonstreLePuissant a écrit : Donne moi plutôt le verset qui dit que des chrétiens qui auront eu la vie éternelle seront châtiés et de quel châtiment il s'agit.
Voici par exemple un passage biblique très mal compris par tous les supposés chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres :
1 Corinthiens chapitre 3 a écrit :Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?
4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?
5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
18 Que nul ne s'abuse lui-même : si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse.
20 Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous;
23 et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.
Voilà, j'ai mis le chapitre tout entier, contrairement à ceux qui prêchent le faux évangile du Salut par les oeuvres et qui bien entendu isolent les versets de leur contexte pour leur faire dire n'importe quoi.
J'ai choisi ce passage parce qu'il parle bien de "récompense". Il explique en outre que même si un frère ou une soeur "perd sa récompense", il n'en demeure pas moins "sauvé" mais "comme à travers le feu" (v. 15).
MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, j'attends toujours le verset qui affirme que le salut ne peut se perdre. C'est à partir de ce verset que nous allons mener une réflexion. Donc, n'hésite pas à le donner.
Et bien ce chapitre 3 de 1 Corinthiens est déjà un bon début il me semble. Ce n'est pas forcément le passage le plus parlant, mais je t'invite néanmoins à prendre le temps de bien le lire à tête reposée. Je t'invite même à considérer les deux premiers chapitres pour bien t'imprégner du contexte. Tu peux même adresser une prière à Dieu pour qu'il t'aide à comprendre de quoi il s'agit. Je ne suis pas certain que tu croies encore à Dieu, mais dans ce cas tu ne risques rien à essayer.
Bien entendu, le verset 17 est souvent utilisé par les défenseurs du Salut par les oeuvres, mais complètement sorti de son contexte. Si tu as des difficultés à le comprendre toi aussi, alors demande-moi de te l'expliquer, je le ferai volontiers.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 déc.17, 21:05 Message :
Logos a écrit :Il se trouve que selon la Bible le Salut éternel n'est pas "mérité". C'est la base même de la Bonne Nouvelle éternelle. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit", une "faveur imméritée" accordée à quiconque met sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé.
Il se trouve que dans la Bible, le salut n'est pas le sacrifice rédempteur du Christ. Ce sacrifice, c'est lui l'irrésistible don gratuit de Dieu, il est le moyen d'obtenir le salut, pas le salut lui-même. Depuis le départ, je constate que votre erreur réside dans ce que vous associez " vie éternelle " et " sacrifice rédempteur " pour en faire " le Salut ". C'est comme si vous disiez du marteau, qu'il est le clou. Les deux ne sont absolument pas la même chose. L'un est le salut, mais l'autre est le moyen qui permet de l'obtenir. Sans ce moyen, vous n'obtenez tout simplement pas le salut, mais le moyen, lui, il est toujours à votre disposition parce que ce moyen, il est gratuit, imméritée. Et ce n'est pas parce qu'il est gratuit, que le salut l'est forcément. La vie éternelle s'obtient à la condition de, mais le sang du Christ, quant à lui, il ne s'obtient pas pour commencer, il a été versé gratuitement pour tout le monde, sans que personne ne le demande, y compris pour les gens sans foi. Que ces derniers lui reconnaissent ou non une valeur n'y changera rien, Jésus a également donné sa vie pour eux.
Tout le monde remplit les conditions pour obtenir le moyen qui conduit au salut (il n'y en a tout simplement aucune), mais tout le monde ne remplit pas les conditions pour obtenir le salut. Jusqu'à notre mort, il nous est donné la possibilité d'accepter ou non la valeur de ce sacrifice, de se montrer reconnaissant pour ce don gratuit de Dieu, mais celui qui ne montre pas sa reconnaissance, celui qui refuse ce cadeau, bien qu'il ne le perde pas - il est toujours libre de changer d'avis quand il le souhaite - celui-là ne remplit pas la condition de base pour obtenir le salut.
D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, peu importe d'avoir la foi ou non. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir !
MonstreLePuissant a écrit : Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.
Logos a écrit :Le fait d'accepter un don gratuit (pardon pour le pléonasme) ne constitue pas un "paiement".
Non, mais de dire qu'on l'obtient en échange de la foi en, le voilà le paiement que vous établissez car la foi, dans la Bible, ce n'est pas une simple affaire d'acceptation, elle conduit invariablement à un engagement. Elle est l'une des marque distinctive des vrais chrétiens, la manifestation de leur attachement fidèle à Dieu.
Si la foi inclut obligatoirement l'acceptation, l'acceptation, en revanche, n'inclut pas obligatoirement d'avoir la foi.
J'ai bien pris note de ton message, et tu dis des choses très intéressantes auxquelles j'ai très envie de répondre mais je préfère me concentrer sur mon dialogue avec MLP, pour que ça ne parte pas dans tous les sens.
Si toutefois MLP utilise l'un ou l'autre de tes arguments, alors ça fera d'une pierre deux coups.
Gérard C. Endrifel a écrit :
D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, qu'ils aient ou non foi en lui. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir ! C'est ça le don gratuit de Dieu !
Et c'est pour moi ce qui correspond le plus à La Qualité principale de ce que l'on pourrait appelé Dieu. A savoir l'Amour inconditionnel !
Ce donc gratuit est le fruit de cet Amour inconditionnel justement.
Maintenant est-ce que vous pensez que Dieu est Amour inconditionnel ?
- Si oui alors comment pouvez-vous expliquer qu'il récompense et punisse ?
- Si non alors ... Pourquoi ?
Merci pour vos réponses et au plaisir !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 déc.17, 22:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, qu'ils aient ou non foi en lui. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir ! C'est ça le don gratuit de Dieu !
Navam a écrit :(...) Maintenant est-ce que vous pensez que Dieu est Amour inconditionnel ?
- Si oui alors comment pouvez-vous expliquer qu'il récompense et punisse ?
- Si non alors ... Pourquoi ?
Bonjour Navam,
Est-ce que punir signifie ne pas aimer et récompenser le contraire ? Est-ce qu'un père aime moins ou plus du tout son enfant parce qu'il le punit ? Le récompense-t-il parce qu'il l'aime ou le punit-il parce qu'il ne l'aime pas ? Ne serait-ce pas plutôt ce que fait son enfant qu'un père aime ou n'aime pas et ce pour quoi soit il le félicite soit il le réprimande ?
Je connais une mère qui a l'habitude de dire à son fils lorsqu'elle le punit que ce n'est pas lui qu'elle n'aime pas, lui, elle l'aimera toujours, mais les mauvaises actions qu'il commet qu'elle déteste. Et bien pour Dieu c'est pareil. Il nous aime inconditionnellement pour ce que nous sommes. Par contre, il en va autrement de ce que nous faisons.
Auteur : Navam Date : 12 déc.17, 23:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Bonjour Navam,
Est-ce que punir signifie ne pas aimer et récompenser le contraire ? Est-ce qu'un père aime moins ou plus du tout son enfant parce qu'il le punit ? Le récompense-t-il parce qu'il l'aime ou le punit-il parce qu'il ne l'aime pas ? Ne serait-ce pas plutôt ce que fait son enfant qu'un père aime ou n'aime pas et ce pour quoi soit il le félicite soit il le réprimande ?
Je connais une mère qui a l'habitude de dire à son fils lorsqu'elle le punit que ce n'est pas lui qu'elle n'aime pas, lui, elle l'aimera toujours, mais les mauvaises actions qu'il commet qu'elle déteste. Et bien pour Dieu c'est pareil. Il nous aime inconditionnellement pour ce que nous sommes. Par contre, il en va autrement de ce que nous faisons.
Bonjour Gérard C. Endrifel,
Oui je comprends bien ce que tu dis là. Mais une punition d'un père à son enfant n'est pas éternelle. Il n'y a pas de punition qui ferait souffrir son enfant dans d'atroces souffrances. Pas de châtiment corporel ...
Si je prends ce passage par exemple :
Proverbes 6 :
16Il y a six choses que hait l'Eternel, Et même sept qu'il a en horreur;
17Les yeux hautains, la langue menteuse, Les mains qui répandent le sang innocent,
18Le coeur qui médite des projets iniques, Les pieds qui se hâtent de courir au mal,
19Le faux témoin qui dit des mensonges, Et celui qui excite des querelles entre frères.
D'abord ce sont bien les actes qui sont cités mais ensuite ce n'est pas les mensonges ou les querelles qui sont détestés par Dieu mais bien le faux témoin et celui qui excite des querelles.
Si Dieu est Amour inconditionnel Il aime alors tout le monde.
Et qui dit amour dit absence de souffrance normalement non ?
Au plaisir !
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 déc.17, 04:29 Message : Mat. 28.6 :
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
Auteur : Logos Date : 13 déc.17, 18:50 Message :
Navam a écrit :
Si Dieu est Amour inconditionnel Il aime alors tout le monde.
Et qui dit amour dit absence de souffrance normalement non ?
Lorsqu'un père ou une mère punit son enfant, il arrive que ce dernier se mette à pleurer. La punition constitue par définition une souffrance morale. Et c'est toujours plus long et plus "douloureux" à vivre qu'une bonne baffe qui fait très mal sur le coup mais dont on aura très vite oublié la douleur.
C'est pourtant par amour que des parents appliquent une telle discipline.
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 14 déc.17, 06:07 Message :
Logos a écrit :
Lorsqu'un père ou une mère punit son enfant, il arrive que ce dernier se mette à pleurer. La punition constitue par définition une souffrance morale. Et c'est toujours plus long et plus "douloureux" à vivre qu'une bonne baffe qui fait très mal sur le coup mais dont on aura très vite oublié la douleur.
La punition ou la bonne baffe comme tu dis ne sont pas les seules méthodes d'éducation. Donc cela n'est en rien synonyme d'amour.
Logos a écrit :
C'est pourtant par amour que des parents appliquent une telle discipline.
Oui comme l'homme qui bat sa femme ... C'est souvent ce qu'il dit lui aussi ... C'est l'amour qui lui fait faire ça ...
Donc non non et encore non ! L'amour ne fait pas souffrir l'autre.
Va dire à un enfant que c'est l'amour de son père qui fait qu'il s'est pris une bonne baffe ...
Cherche un peu mieux et tu pourras trouver ce qui fait qu'un parent donne une bonne baffe à son enfant.
Ensuite pourquoi n'as tu pas rebondi sur le passage que je cite et la question que je pose ?
Si tu veux bien répondre.
Au cas où je remets la question ici.
Si Dieu est amour inconditionnel comment se fait-il qu'il déteste les faux témoins qui disent des mensonges et celui qui excite des querelles entre frère ? C'est tout à fait antinomique !
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 14 déc.17, 07:49 Message :
Navam a écrit :
Ensuite pourquoi n'as tu pas rebondi sur le passage que je cite et la question que je pose ?
Parce que ce n'est pas à moi qu'elle a été posée.
Si tu veux bien répondre.
Puisque maintenant tu le demandes, alors voyons quelle est cette fameuse question...
Au cas où je remets la question ici.
Si Dieu est amour inconditionnel comment se fait-il qu'il déteste les faux témoins qui disent des mensonges et celui qui excite des querelles entre frère ? C'est tout à fait antinomique !
Au plaisir !
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Voilà pourquoi je n'ai jamais prétendu que l'amour de Dieu était "inconditionnel". Même le véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT n'est pas totalement inconditionnel. Il y a une seule "condition" pour l'obtenir, c'est celle de ma signature :
Ok donc pour toi Dieu n'est pas amour finalement ? Un amour parfait ? Qu'est ce que pourrait-être alors un amour parfait si ce n'est un amour inconditionnel ?
Si je prends ce passage :
Proverbes 8 :17 – J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
Est-ce cela un amour parfait ? Je t'aime si tu m'aimes ... C'est un amour conditionnel et qui n'a rien de parfait pour moi. C'est l'amour que nous expérimentons tous. Je pensais que Dieu avait un Amour au-delà de ça, non ?
Si je prends ce passage :
Deutéronome 7 :9 – Reconnais donc que l’Eternel ton Dieu est le seul vrai Dieu, un Dieu fidèle à son alliance en témoignant de l’amour pour mille générations envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements.
Ici il est dit que ceux qui l'aiment et obéissent à ses commandements seront témoins de son amour ainsi que tous ceux qui suivront pour mille générations.
Cela revient encore une fois à ce qui était dit plus haut concernant le passage de ta signature.
Beaucoup de contractions ... Certainement parce que ce sont des hommes qui ont écrits la Bible ! Donc la Bible ne peut-être parfaite étant donné que l'homme ne l'est pas.
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 14 déc.17, 23:47 Message :
Navam a écrit :
Donc la Bible ne peut-être parfaite étant donné que l'homme ne l'est pas.
Au plaisir !
C'est ce que j'appelle enfoncer une porte ouverte.
Auteur : Navam Date : 15 déc.17, 00:23 Message :
Logos a écrit :
C'est ce que j'appelle enfoncer une porte ouverte.
Bah ça c'est de l'intervention super utile dis donc ...
Je pose des questions qui me semblent importantes avec des passages bibliques, etc. Et toi tu rebondis sur une seule phrase qui est juste la conclusion du pourquoi il y a ces incompréhensions et diverses contractions ...
Donc en approuvant cette dernière tu admets donc que la Bible est imparfaite et donc comporte des contradictions et autres erreurs je suppose.
Ou alors explique moi en quoi elle est imparfaite ?
Et les questions que je t'ai posé plus haut, qui te sont destinées cette fois-ci, ne t'intéressent donc pas ?
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 15 déc.17, 02:00 Message :
Navam a écrit :
Bah ça c'est de l'intervention super utile dis donc ...
Et bien oui,il m'a semblé comprendre que tout ton raisonnement n'avait finalement qu'un seul objectif : démontrer que le texte biblique n'est pas "parfait", ce dont quasiment tous les croyants au monde sont déjà conscients. Il doit bien y avoir une poignée de croyants "radicaux" qui sont assez naïfs pour croire que telle ou telle version de la Bible est parfaite, mais franchement après plus de 20 ans de prédication je n'ai encore jamais rencontré une telle personne. Voilà pourquoi je disais que te enfonces une porte ouverte.
tu admets donc que la Bible est imparfaite et donc comporte des contradictions et autres erreurs je suppose.
Oui, tout à fait. Il y a quelques contradictions dans la Bible, et même des erreurs de copistes, c'est évident. Il y a aussi des passages qui sont un peu douteux, dont on ignore l'origine, ou qu'on se sait pas dire avec certitude s'ils figuraient au départ dans les manuscrits autographes. Encore une fois, quasiment tout le monde est conscient de cette réalité.
Néanmoins, si tu veux en déduire que le message essentiel de la Sainte Bible est corrompu, qu'on peut légitimement lui faire dire tout et n'importe quoi, alors là ça n'engage que toi.
Cordialement.
Auteur : Navam Date : 15 déc.17, 03:26 Message : Non non j'essaie de comprendre aussi comment tu arrives à concilier un Dieu qui ne serait qu'amour avec un Dieu qui aime quand on l'aime, qui punit pour l'éternité, qui fait souffrir, etc.
C'était ces questions là :
Ok donc pour toi Dieu n'est pas amour finalement ? Un amour parfait ? Qu'est ce que pourrait-être alors un amour parfait si ce n'est un amour inconditionnel ?
Si je prends ce passage : Proverbes 8 :17 – J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
Est-ce cela un amour parfait ? Je t'aime si tu m'aimes ... C'est un amour conditionnel et qui n'a rien de parfait pour moi. C'est l'amour que nous expérimentons tous. Je pensais que Dieu avait un Amour au-delà de ça, non ?
Ensuite il y a aussi ce passage sur lequel tu peux rebondir si tu veux bien :
Si je prends ce passage par exemple : Proverbes 6 :
16Il y a six choses que hait l'Eternel, Et même sept qu'il a en horreur;
17Les yeux hautains, la langue menteuse, Les mains qui répandent le sang innocent,
18Le coeur qui médite des projets iniques, Les pieds qui se hâtent de courir au mal,
19Le faux témoin qui dit des mensonges, Et celui qui excite des querelles entre frères.
D'abord ce sont bien les actes qui sont cités mais ensuite ce n'est pas les mensonges ou les querelles qui sont détestés par Dieu mais bien le faux témoin et celui qui excite des querelles.
As-tu des enfants ? Moi si un enfant ment ou excite des querelles je l'aimerai toujours. Apparemment Dieu non ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 15 déc.17, 23:42 Message :
Navam a écrit :
Ok donc pour toi Dieu n'est pas amour finalement ? Un amour parfait ? Qu'est ce que pourrait-être alors un amour parfait si ce n'est un amour inconditionnel ?
Et bien peut-être qu'il s'agit d'un amour qui tient compte de la justice ? La justice divine, bien entendu.
Et ce n'est pas hors de portée de notre compréhension toute humaine. Par exemple, que dirions-nous de quelqu'un qui affirmerait ressentir de l'amour pour Hitler ou pour un pédophile récidiviste ?
Il y a des gens qui nous dégoûtent littéralement et pour lesquels nous nous écoeurerions nous-mêmes si nous éprouvions à leur égard quelque "amour". D'un autre côté, Dieu nous exhorte à aimer nos ennemis et à prier pour eux.
Mais bon, il faut humblement reconnaître que chacun aura sa propre définition de ce que pourrait être "l'amour parfait". On est ici dans un domaine purement philosophique qui n'a pas forcément de rapport direct avec l'amour parfait du point de vue de Dieu.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 déc.17, 00:02 Message :
Logos a écrit :Par exemple, que dirions-nous de quelqu'un qui affirmerait ressentir de l'amour pour Hitler ou pour un pédophile récidiviste ?
Difficile d'avancer dans un dialogue avec toi Logos ...
Regarde par toi même :
Logos a écrit :Or, comme la Bible ne se contredit pas, alors ton interprétation est réfuté d'emblée.
Logos a écrit :Et comme la Bible ne se contredit pas, alors c'est que ton interprétation de Actes 16:31 est erronée, voilà tout.
Donc la Bible ne se contredit pas selon toi !
Mais ensuite tu dis :
Logos a écrit :Oui, tout à fait. Il y a quelques contradictions dans la Bible, et même des erreurs de copistes, c'est évident. Il y a aussi des passages qui sont un peu douteux, dont on ignore l'origine, ou qu'on se sait pas dire avec certitude s'ils figuraient au départ dans les manuscrits autographes. Encore une fois, quasiment tout le monde est conscient de cette réalité.
Donc la Bible se contredit selon toi !
Tu vois ce que je veux dire ? Un jour c'est oui et un autre c'est non ...
Donc là à l'heure actuelle il est impossible de savoir si pour toi la Bible se contredit ou non. Tout ce que l'on peut savoir c'est que toi tu te contredit en tout cas ...
Au plaisir !
Auteur : yacoub Date : 19 déc.17, 02:53 Message : il faut éviter le terme antisémitisme car il repose sur le mot Sem qui se réfère à un être qui n'a jamais existé, il vaut mieux dire la haine des juifs
Pour islamophobie, c'est la réaction de défense de certains musulmans pour empêcher toute critique de la Religion d'Amour de Tolérance et de Paix
Anne-Marie Delcambre disait "je ne suis pas islamophobe, je n'ai pas peur de l'islam, bien au contraire, il me fait rire avec tous ses interdits absurdes
mais je ne veux pas de la culture islamique pour mon pays"
Auteur : Logos Date : 19 déc.17, 10:33 Message :
Navam a écrit :
Donc là à l'heure actuelle il est impossible de savoir si pour toi la Bible se contredit ou non.
On trouve dans la Bible quelques contradictions, mais sur des détails mineurs, du genre combien de fois le coq a chanté avant que Pierre ne renie Jésus trois fois.
Ce n'est pas assez significatif pour en déduire que "la Bible se contredit". Le message de l'évangile du Salut éternel est le même du début à la fin.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 déc.17, 11:04 Message : Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Auteur : Logos Date : 19 déc.17, 11:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
C'est parfaitement cohérent.
Auteur : Logos Date : 22 déc.17, 03:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il se trouve que dans la Bible, le salut n'est pas le sacrifice rédempteur du Christ. Ce sacrifice, c'est lui l'irrésistible don gratuit de Dieu, il est le moyen d'obtenir le salut, pas le salut lui-même. Depuis le départ, je constate que votre erreur réside dans ce que vous associez " vie éternelle " et " sacrifice rédempteur " pour en faire " le Salut ". C'est comme si vous disiez du marteau, qu'il est le clou. Les deux ne sont absolument pas la même chose. L'un est le salut, mais l'autre est le moyen qui permet de l'obtenir. Sans ce moyen, vous n'obtenez tout simplement pas le salut, mais le moyen, lui, il est toujours à votre disposition parce que ce moyen, il est gratuit, imméritée.
Euh, oui, je suis assez d'accord avec tout ça, Gérard. C'est peut-être que nous nous sommes mal compris, une sorte de quiproquo.
Et ce n'est pas parce qu'il est gratuit, que le salut l'est forcément.
Alors attends, là j'ai un peu de mal à comprendre. Est-ce que tu es en train de dire que le don de Dieu est gratuit, mais que ce don à lui seul n'est pas "suffisant" pour recevoir le Salut éternel ? Es-tu en train de dire que le don de Dieu est gratuit mais que pour obtenir le Salut éternel nous devons quand-même "payer" de notre personne ?
Il n'y a pas de pièges dans mes questions, Gérard, je cherche sincèrement à comprendre comment tu vois les choses.
Bien à toi.
Auteur : RT2 Date : 22 déc.17, 11:23 Message : le don gratuit signifie-t-il qu'on doit rester un peu comme un fan d'une ligue de base-ball en restant assis sur son canapé avec un paquet de pop-corn en attendant que son équipe soit victorieuse ?
Pour ceux qui ont reçu le don gratuit, n'est-il pas dit pour eux "luttez avec toute votre énergie" ? Pour quelle raison ? Parce que le péché entrave facilement ? Mais si toi tu te considères ne pas l'avoir reçu, Dieu ne peut-il pas rendre possible ce qui à toi en tant qu'humain te parait impossible ? Car Jéhovah n'est-il pas capable de faire tenir debout son serviteur ?
Oui, il peut faire ainsi pour tous ceux qui veulent le servir.
Auteur : Logos Date : 22 déc.17, 21:40 Message :
RT2 a écrit :le don gratuit signifie-t-il qu'on doit rester un peu comme un fan d'une ligue de base-ball en restant assis sur son canapé avec un paquet de pop-corn en attendant que son équipe soit victorieuse ?
Pour ceux qui ont reçu le don gratuit, n'est-il pas dit pour eux "luttez avec toute votre énergie" ? Pour quelle raison ? Parce que le péché entrave facilement ? Mais si toi tu te considères ne pas l'avoir reçu, Dieu ne peut-il pas rendre possible ce qui à toi en tant qu'humain te parait impossible ? Car Jéhovah n'est-il pas capable de faire tenir debout son serviteur ?
Oui, il peut faire ainsi pour tous ceux qui veulent le servir.
Et bien je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire ici.
