Contenu du Sujet 5851

Auteur : Wiwi
Date : 24 juin05, 04:51
Message : Avec le passé sanguinaire et manipulatrice des chrétiens catholiques, des prêtres pédophiles, toujours d’actualité, les catholiques peuvent-ils encore critiquer les autres croyances religieuses et sectaires? Peuvent-il encore donner des leçons de morale aux autres? Aujourd’hui, la moindre secte qui tue, est étiqueté comme nuisible à l’humanité. Quand est-il alors de l’église catholique qui a fait pire! Comment des personnes peuvent-elle juger alors que leur croyance est sali? Quel crédibilité ont-elles réellement? Les évangélistes et TJ sont à mes yeux plus plausibles, puisque leurs histoires est loin d’être aussi entachées. C’est une question que je me pose. C’est comme demander à un tueur manipulateur de donner des leçons de morale, alors qu’il a goûté au mal.
Bref, le catholicisme est souillé à vie par son passé et par certaines actualités récentes, alors quand est-il de la crédibilité de ces disciples d’aujourd’hui?

Auteur : paul H.
Date : 24 juin05, 06:00
Message :

Wiwi a écrit :Avec le passé sanguinaire et manipulatrice des chrétiens catholiques, des prêtres pédophiles, toujours d’actualité, les catholiques peuvent-ils encore critiquer les autres croyances religieuses et sectaires? Peuvent-il encore donner des leçons de morale aux autres? Aujourd’hui, la moindre secte qui tue, est étiqueté comme nuisible à l’humanité. Quand est-il alors de l’église catholique qui a fait pire! Comment des personnes peuvent-elle juger alors que leur croyance est sali? Quel crédibilité ont-elles réellement? Les évangélistes et TJ sont à mes yeux plus plausibles, puisque leurs histoires est loin d’être aussi entachées. C’est une question que je me pose. C’est comme demander à un tueur manipulateur de donner des leçons de morale, alors qu’il a goûté au mal.
Bref, le catholicisme est souillé à vie par son passé et par certaines actualités récentes, alors quand est-il de la crédibilité de ces disciples d’aujourd’hui?

Je ne sais quelle est ton origine, mais tu as une vision très extérieure de la chrétienté. J'avoue que j'ai parfois la tentation de regarder l'Islam avec cette même optique, peu chrétienne en réalité, qui consiste à globaliser ce que l'on connait mal et à ne retenir que ce qui est mauvais !

Le christianisme est devenu à partir du IVème siècle la religion dominante de l'Europe au point de se confondre avec l'identité européenne : la Chrétienté ! Donc lorsque qu'on évoque des méfaits du Moyen-Age européen se sont des méfaits internes à la Chrétienté ; même si certains méfaits étaient en fait des survivances d'un substrat barbare pré-chrétien. De plus l'ambition politique ne pouvait s'exprimer qu'à travers la culture de la chrétienté ce qui a engendré une instrumentalisation du christianisme à des fins pas toujours très chrétiennes : la Loi de Dieu devait être suivie à la lettre et par tous ! Il a fallu du temps pour dénouer l'écheveau du temporel et du spirituel : réformes monastiques, Réforme protestante, montée du nationalisme d'Etat, émergence de notions de laïcité sont autant de jalons au cours de cette marche. La situation actuelle a tellement évoluée que certains se demandent si le spirituel maintenant n'est pas trop écrasé par une "philosophie" temporelle de nature matérialiste ?

Quant aux critiques des catholiques (ou autres chrétiens) face aux autres croyances : je pense que tu te trompes. Le fait d'être débarrassé d'une certaine gangue temporelle a permi au contraire aux chrétiens de s'ouvrir aux autres ; je te rappelle les réunions inter-religieuses d'Assise en 1986 et 2002 où les chrétiens ont invité les représentants d'autres religions (Islam, judaïsme, bouddhisme etc...) à prier avec eux pour la Paix et non pas pour leur donner des leçons de morale comme tu dis. Les chrétiens comprennent de mieux en mieux ce que le Christ voulait leur dire quand Il les invitait à ne pas juger leur prochain avec la poutre que nous avons dans l'oeil !

Quant aux mouvements évangéliques et TJ, ils ont la chance de ne pas avoir d'Histoire et d'être apparus à des époques où les moeurs, sous certains angles, s'étaient déjà bien pacifiées depuis le Moyen-Age. Mais je pense qu'à cause de ça, ils n'échappent peut-être pas à la tentation de vouloir juger les autres !

Amicalement

Auteur : Wiwi
Date : 24 juin05, 06:43
Message : Tu n’as pas bien compris mon intervention. Imaginons que dans une petite secte X qui à 10 ans, un représentant viole un enfant. Que sera l’avenir de la secte? Quelle crédibilité donnera ton à la valeur morale de ces disciples? C’est de cela que je parle. Aujourd’hui, on juge toutes les sectes du monde, on les montre du doigt négativement au premier méfait, les punis, ce qui est normal. Mais pour pouvoir les juger, il faut bien être vierge de tout soupçon. Hors, aucun catholique ne l’est puisque sa propre « secte » aura fait beaucoup plus pire que la petite secte X. Plus de 4000 prêtres catholiques ont été reconnu pédophile aux USA, 10000 victimes mineurs, et est-ce qu’aujourd’hui on remet en cause les valeurs catholiques? Alors quand est-il des disciples de la petite secte? Me suis-je bien fait comprendre? Quel crédibilité reste t-il vraiment? Il est incorrect de voir un catholique critiquer n’importe quel secte, puisque son club n’est pas blanc comme neige.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juin05, 06:46
Message :

même si certains méfaits étaient en fait des survivances d'un substrat barbare pré-chrétien

Il n'y a pas que les méfaits qui sont les restes du polythéisme barbare, les dogmes commes la Trinité, l'incarnation et la divinisation du Fils, le dogme de la Vierge Marie Mère de Dieu, tout cela est directement venu des religions antérieures au christianisme.

Hier, le catholicisme le niait.
Aujourd'hui, forcé de le reconnaitre, à cause des preuves indiscutables et évidentes ( voir le lien en bas), le catholicisme change de stratégie et affirme que les religions paiennes pouvaient très bien contenir des vérités sur Dieu ...
Belle échappatoire.

Cependant, tant les évangélistes que les TJ mettent en avant la fidélité à la Bible, qui est incompatible avec cette vision syncrétique des choses.

On peut dire que les évangélistes sont des "TJ ratés".
Le mouvement évangéliste est brutal, violent même ( dans la doctrine ), variable, inégal, très incohérent ( certains rejettent la Trinité, mais beaucoup la prêchent avec passion, par exemple ).
On rencontre beaucoup de gens qui ont été évangélistes mais qui en reviennent très déçu : absence d'actions chrétienne réelle, incessantes demandes d'argent en pleine homélie, etc.

Incontestablement, les TJ sont cohérents face à la Bible.

Auteur : Eliaqim
Date : 24 juin05, 09:41
Message : Ce que les religions ont fait dans leur passer ne devrait pas etre retenue dans lactualité comme prédominante. Des phédophile il en a dans les églises et chez les témoins de Jéhovah aussi. Ses membre de ses églises ne sont pas des doctrines en elle mais des movaie membres adepte qui ne font pas selon les normes recomendable de léglise. Ci léglise la proclame ouvertement, la il y a note importante, mais ci ses lun des membres, cela ne peut pas avoir une haute valeur dans le domaine sprituel et solutioner des réponses par ses fait.
Cette discution devraie etre dans débat chrétien.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juin05, 10:36
Message : le problème, eliaquim, c'est quand on veut dialoguer spécialement avec les catholiques, ou avec d'autres confessions particulièrement, il faudrait pouvoir le faire dans le forum spécifique ...

Auteur : Eliaqim
Date : 24 juin05, 11:26
Message : mais dans ce sens il serait contraire a la charte qui veux simplement entendre lenseignement, mais sans la polemique qui entre avec par opposition. Et toi ici tu propose de ouvrire les debats en chaque section, je me trompe

Ou tu parle comme moi du forum debat.

Auteur : Wiwi
Date : 24 juin05, 14:43
Message : Oops, j’ai oublié que c’est seulement l’enseignement ici! Désolé, comme mon questionnement vise en particulier les catholiques, j’suis aller sur leur forum. C’était logique pour moi. Comme dis Brainstorm, il manque des débats spécifique à chaque catégorie. Le forum « débat chrétiens » s’adresse à tous les chrétiens, hors, si je m’adresse seulement aux Témoins de Jéhovah, par exemple, il serait plus normale que j’aille sur leur partie, non ? M’enfin, si je me suis trompé, vous pouvez le déplacer au bon endroit.

Sinon, Eliaqim, juste un truc, tu dis :

"Ce que les religions ont fait dans leur passer ne devrait pas etre retenue dans lactualité comme prédominante."

N’est-ce pas là, ouvrir la boite de pandore? A ce moment là, d’autres idéologie, genre les néo-nazi pourrait dire que, ce que le nazisme a fait dans son passé, ne devrait pas être retenue dans l’actualité comme prédominante.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juin05, 19:31
Message :

N’est-ce pas là, ouvrir la boite de pandore? A ce moment là, d’autres idéologie, genre les néo-nazi pourrait dire que, ce que le nazisme a fait dans son passé, ne devrait pas être retenue dans l’actualité comme prédominante.

Bien joué

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 juin05, 22:33
Message : Parce qu'un catholique a été mauvais dans sa vie, alors on ne pourrait pas être catholique ?
C'est encore cela qui est sous-entendu ici.

Le nazisme est un système mafieux, criminel généralisé dont tous les rouements ont été décortiqués, peut on comparer l'eglise catholique et un tel système, les mettre sur le même niveau ? quelle dose de mauvaise foi faut-il s'injecter dans les veines pour oser la comparaison ?

Tu sors des chiffres comme 4000 prêtres et 10000 victimes, biensur c'est toujours trop, je pense que si il y a eu une telle dérive, c'est que le systeme catholique n'a pas pu l'empecher, n'a pas su réagir face à l'ampleur de la chose et s'est recroquevillé sur lui-même.

Tu dis 4000 et 10000 mais a l'echelle catholique qui est celle du milliard dans le monde, tout ca reste très relatif, je pense que conclure qu'un systeme n'est pas credible parce qu'un 0,000004ème a abusé de son autorité et a commis des actes pédophiles, cela n'est pas tres crédible non plus, cela frôle même la déraison.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 juin05, 23:07
Message : Le problème c'est que l'Eglise catholique a été un système mafieux et cruel.
L'inquisition a été une institution, et non un épiphénomène individuel.
Que dire des concordats avec Mussolini, Franco et Hitler ???

Ont il été le fait de quelques prêtres marginaux ???
malheureusement non !! l'Eglise catholique dans son ensemble, et le Pape avec, ont collaboré, ou au mieux, toléré sans critiquer, les régimes fascistes.
On a de nombreux cas de prêtres catholiques coupables de meurtres envers des républicains espagnols durant la guerre civile 36-38.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

De même, à partir du moment ou un prêtre pédophile est couvert par sa hierarchie, on peut dire que toute la confession est salie.

Auteur : Wiwi
Date : 24 juin05, 23:14
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Parce qu'un catholique a été mauvais dans sa vie, alors on ne pourrait pas être catholique ?

Je n’arrive pas à me faire comprendre, ce n’est pas de cela que je parle. Je dois sûrement mal m’exprimer. Je parle de la crédibilité du catholicisme et donc par ce fait de la valeur de la morale de ces disciples. Quand on embrasse une croyance qui a fait autant de mal, quel crédibilité reste t-il à la parole du croyant. En France par exemple, la scientologie est très mal vu, alors qu’il n’ont encore tué personne et les disciple de cette croyance voit leur morale très discrédité. Dans ceux qui rejètent les scientologues, on trouve des catholiques. C’est de ça que j’essaye de parler! Comment ces catholiques peuvent t-il se permettre de les critiquer alors que leur propre croyance a fait pire que celle de la scientologie! Vous comprenez où je veux en venir.

pastoral hide & seek a écrit :Tu dis 4000 et 10000 mais a l'echelle catholique qui est celle du milliard dans le monde, tout ca reste très relatif, je pense que conclure qu'un systeme n'est pas credible parce qu'un 0,000004ème a abusé de son autorité et a commis des actes pédophiles, cela n'est pas tres crédible non plus, cela frôle même la déraison.

Je t’arrête là, les 4000 pédophiles ne sont pas monsieur tout le monde, mais des PRETRES, des représentants de l’églises catholiques, ceux qui amènent la parole de Dieux. Il n’y a pas de relativité la chose, c’est très IMPORTANT ce qui c’est passé et désastreux pour l’image de votre église qui a laissé courir la chose alors qu’elle savait ce qui se passait. Merci à tous ces pauvres enfants sacrifiés par leur parents qui naïvement, faisait confiance à cette institution. Imagine la même chose du coté des scientologues (ou de l’islam par exemple), vu que le nazisme vous semble vous perturber. La scientologie serait discréditée non seulement au sein de son institution à vie, mais l’affaire aurait discrédité tous ces disciples. Hors, chez les catholiques, sûrement le fait que dans l’occident le catholicisme est majoritaire, on a rien de tout ça. Alors, je pose la question, est-ce que les catholiques sont encore crédible de nos jours, peuvent-ils encore se permettre de juger les autres alors que leur croyance est très loin d’être vierge?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 juin05, 23:52
Message :

Dans ceux qui rejètent les scientologues, on trouve des catholiques. C’est de ça que j’essaye de parler! Comment ces catholiques peuvent t-il se permettre de les critiquer alors que leur propre croyance a fait pire que celle de la scientologie! Vous comprenez où je veux en venir.

Parce qu'il y a un catholique qui a été méchant avant moi, je n'ai le droit de ne rien dire ? de ne rien reprocher ?
Quand un catholique parle, c'est un individu qui parle, pourquoi devrait-il s'auto-censurer ? que fait-on de la liberté individuelle ? de la liberté d'expression ?

Le bon sens ça existe ! On ne compare pas que des scores, si j'ecoute ta logique ca donne ça : x meurtriers x pedophiles, contre y meurtriers y pedophiles, x bat y donc x n'a rien a dire.

Avec un peu de bon sens, il est facile de comprendre que la scientologie est une secte qui s'est approprié les lois de la société du spectacle, qui les a digéré et qui essayent d'en tirer les fruits.

Auteur : paul H.
Date : 25 juin05, 00:08
Message : Salut wiwi,

Je crois comprendre ce que tu veux dire ! Enfin, je vais réinterpréter.

Nous nous imaginons, en vertu des discours officiels, être dans une société occidentale laïque où les croyances sont sur un strict pied d'égalité. Une croyance en vaut une autre et c'est une affaire strictement personnelle.

Mais dans la réalité l'occident serait toujours inconsciemment marqué par le modèle de la chrétienté. Donc inconsciemment, même pour un "laïc" athée, une croyance n'en vaut pas une autre et le modèle spirituel inconscient reste un modèle chrétien. Si bien que les gens sont choqués quand des "péchés" (même s'ils ne les appellent pas comme ça) sont révélés dans les institutions chrétiennes, mais les mêmes choses ne choquent pas, ou moins, lorsqu'elles se révèlent dans des institutions autres que chrétiennes. Par exemple les morts du Temple Solaire seraient vus comme logiques car les adeptes ont voulu s'éloigner dans un système de croyance différent du modèle occidental dominant. De même pour les attentats dis islamiques etc...

C'est un peu çà que tu veux dire ?

Amicalement

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 juin05, 01:18
Message : Suite à la ré-éducation maçonnico-ripoublicaine de la fin du XIXème siècle, le peuple pense immédiatement à "inquisition", "bûchers" ou "torture" dès qu'il entend parler de l'Eglise catholique. Aucun point positif à côté : c'est de la propagande. Même ces sujets douloureux ne sont pas aussi "limpides" qu'on ne le pense généralement. L'inquisition, par exemple, et contrairement à la légende noire, était plutôt modérée, employant peu la torture et la peine capitale. En France, la Terreur a fait plus de victimes en quelques mois que l'inquisition en Espagne pendant plus de trois siècles !

C'est une habitude des médias que de s'attarder sur les scandales qui éclaboussent, comme la pédophilie. En attendant, on ne parle pas des activités caritatives de l'Eglise qui font vivre des millions de personnes dans le monde !

Les chiffres pour la seule France :

En France
Sur une population de 59.470.000 habitants, 46.110.000 français sont catholiques (77,5%).
La France compte 181 évêques, 23.532 prêtres, 47.987 religieux et religieuses, et 1.497 séminaristes.

En France, l'Eglise catholique gère
7.337 écoles maternelles,
2.691 écoles secondaires
et 215 écoles supérieures ou universités,

pour un total de 2.143.995 élèves et étudiants.

Pour ce qui est des centres socio-caritatifs qui sont propriété ou sont gérés par le clergé ou les religieux,
on compte
97 hôpitaux,
85 ambulatoires,
505 maisons de retraite ou centres d'accueil des invalides et handicapés,
107 orphelinats,
26 centres familiaux ou de protection de la vie,
57 centres d'éducation ou de rééducation sociale

Source : http://www.jesusmarie.com/eglise_cathol ... rance.html

Mais évidemment ces oeuvres se font dans le silence (à part quelques personnalités charismatiques, comme naguère la bienheureuse soeur Thérésa) et n'attire pas les caméras, contrairement aux histoires "croustillantes" de pédophilie...

- VR -

Auteur : Wiwi
Date : 25 juin05, 03:20
Message : VexillumRegis, je ne remets pas en cause le coté caritative de l’église. Décidément, j’ai un mal fou à expliquer ma pensée. Paul H, tu te rapproches de ce que je veux dire, c’est presque ça. Par chance pastoral hide & seek, par son opinion sur la scientologie, va peut-être m’aider.

pastoral hide & seek a écrit : Avec un peu de bon sens, il est facile de comprendre que la scientologie est une secte qui s'est approprié les lois de la société du spectacle, qui les a digéré et qui essayent d'en tirer les fruits.

Voilà, ce que je vois. J’ai une personne qui appartient au catholicisme qui juge négativement une autre croyance, ici la scientologie (que je ne connais pas bien, je n’ai aucun avis perso actuellement). J’ai un problème devant cette opinion. Pourquoi? J’ai en fasse de moi deux croyances. L’un a fait énormément de victimes, le catholicisme, et l’autre, la scientologie, qui est très loin d’avoir commis la même chose. Pastoral hide & seek, dans son jugement personnel, a peut-être raison, mais le fait d’appartenir à une croyance qui est plus « sale » que celle qu’il critique, ne discrédite t-il pas ces paroles? Moi je suis athée, je n’appartient à aucune croyance, je n’ai pas à porter sur moi l’histoires sombres d’une croyance. Mon jugement est strictement personnelle, mon idéal est vierge de tout soupçon, donc je peut facilement émettre un avis sur tel ou tel croyance. J’aurais du mal à dénigrer une secte alors que ma propre paroisse « a tué ». Est-ce que là, vous avez saisi. Paul H n’est pas loin, sauf, que je parle de la crédibilité de la parole sur un jugement d’un catholique. Pastoral hide & seek dit que la scientologie est mauvaise, mais en tant que catholique, sa religion est loin d’être mieux que la scientologie avec tous ce quelle a fait. Si j’ose parler de comparaison, l’église de scientologie est un enfant de cœur devant l’église catholique au vu de leur histoire respectif. Alors, ma question, elle est simple, est-ce que les catholiques sont encore crédibles? Ce n’est pas une attaque sur l’église catholique, c’est juste un constat que je fais.

Auteur : nuage
Date : 25 juin05, 04:46
Message : Bonjour wiwi

Contente de te relire

Tu demande si la religion catholique est un modèle à suivre, si ce qu'elle enseigne est bien l'amour du Christ?
Moi qui suis venue au Christ avant de venir à la Bible, je suis tentée de te dire oui, mais c'est à toi de te faire une idée et non à moi de te l'imposée. Tu pose une question, j'essaie d'y répondre le plus hônnetement possible.
Je ne suis pas une experte en histoire, mais au moyen âge, les religieux au-gradé n'étaient pas blanc comme neige, m'est avis qu'ils ont profités de l'innocence des gens de cette époque. Plusieurs d'entre eux ne savaient ni lire, ni écrire. Je ne cherche pas à disculpés qui que ce soit

simplement, je réfléchis.
Tu sais, lorsque je regarde l'Abbé Pierre et Soeur Emmanuelle, je me dit que la religion à de beaux visages :P . Par contre si je regarde l'histoire, je me dis que nous avons encore du chemin à parcourir pour rétablir tout ce foutu bazard que nos ancêtres nous ont laissé. Que personne ne se sente offensé, ce ne sont que mes pensées strictement personnelle!!

Auteur : Wiwi
Date : 25 juin05, 06:02
Message :

nuage a écrit :Tu demande si la religion catholique est un modèle à suivre, …

Content de te relire aussi nuage.

Heureusement pour vous qu’il y a ces personnes pour redorer l’image de l’église catholique!
Si seulement, il y avait que l’histoire, mais récemment, les 4000 prêtres pédophiles, protégés un temps par l’église contre leur victimes, est venu s’ajouter à la longue liste. Nuage, en tant que catholique, tu portes avec toi, la liste noir du catholicisme, même si tu n’as rien avoir la dedans. C’est une étiquette qui te colle à la peau. Si tu dénigres une secte par exemple, pour n’importe quoi. Est-ce que tu crois que tes propos moraliste ont encore de la valeur avec cette liste noir, à laquelle récemment, s’est greffé les 10000 victimes de pédophilie au USA? Comment peut-on juger une autre croyance, même la plus pourrie des pourries, alors même que la sienne continue de faire du mal?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 09:59
Message : Jusqu'a preuve du contraire, je suis libre de penser ce que je veux.
Et personne n'a à me dire si j'ai le droit de m'exprimer ou pas.
On dirait que wiwi est nostalgique de la terreur ou du communisme ...

J'ai lu Guy Debord, et c'est a mourrir de rire de voir au combien la scientologie utilise les armes de la société du spectacle.
Une secte qui va chercher dans le showbies pour propager son idéologie, ca me fait rire, bref je ne lui accorde aucun crédit.
Et a ce que je sache j'ai droit d'avoir mon opinion la dessus ...

Quelque part c'est n'importe quoi ce que tu racontes wiwi, cette espece de facon de gerer des choses avec des jauges a la noix.
Deja pourquoi ne veux tu que seules les choses negatives comptent dans le droit a juger ?
On pourrait tres bien faire une balance des choses positives - choses negatives et comparer, ca serait beaucoup plus logique, non ?

Maintenant je joue avec tes arguments et je les mets en situation.
Imaginons qu'a nos frontières, un nouveau moustachu, pronant une nouvelle idéologie soit en train de se monter une armée, il est vierge et pure, c'est un petit angelot moustachu.
Nous les catholiques, tellement qu'on a fait des choses mal selon toi, on aurait le droit de rien dire, on pourrait seulement parler quand le petit moustachu aura a son tour dépassé les bornes....

Je suis catholique mais ce n'est pas en tant que catholique que je dis que la scientologie c'est nulle, lisez guy debord et vous en comprendrez les rouages.

Auteur : nuage
Date : 26 juin05, 10:06
Message : wiwi,

En général je ne critique pas, chacun est libre

non, la plupart du temps j'observe. Je discute parfois sur un sujet ou un autre, mais jamais je n'ai écris " ta religion n'est pas la bonne ou autre" . Dans toutes les religions tu as une volontée de faire le bien, bon nombre de " pas beaux" se cache derrière une religion. Je condamne totalement les pédophiles, qu'ils soient catholique m'écoeur, qu'ils soient d'une autre religion m'écoeur tout autant, qu'ils soient sans étiquette idem. Je porte ce poids de la honte, je ne les défends pas, leur jugement viendra en temps et en heure. Ce que j'ai découvert ici sur ce forum, c'est le rejet qu'on certains par rapport au catholisisme. Tu met les posts de tout le monde bout à bout et tu t'aperçois que c'est un procès en bon et dû forme contre le catholisisme. Doit on refaire l'histoire? Non. Doit on se sentir coupable de savoir que sous le couvert du secret de la confession des coupables ont été protégés? Au risque de choquer les catholiques, oui. Nous sommes tous responsables. Alors que doit on faire? Pour moi c'est évident: dénoncer tout acte contraire à l'amour de Dieu. Jésus à sus porter sa croix, à ses hommes d'assumer leur fautes et d'en accepter les conséquances. Tout être humain portant la main sur un enfant n'est pas digne de représenter quoi que ce soit.

Bonsoir wiwi

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 10:39
Message :

nuage a écrit :wiwi,

En général je ne critique pas, chacun est libre non, la plupart du temps j'observe. Je discute parfois sur un sujet ou un autre, mais jamais je n'ai écris " ta religion n'est pas la bonne ou autre" . Dans toutes les religions tu as une volontée de faire le bien, bon nombre de " pas beaux" se cache derrière une religion. Je condamne totalement les pédophiles, qu'ils soient catholique m'écoeur, qu'ils soient d'une autre religion m'écoeur tout autant, qu'ils soient sans étiquette idem. Je porte ce poids de la honte, je ne les défends pas, leur jugement viendra en temps et en heure. Ce que j'ai découvert ici sur ce forum, c'est le rejet qu'on certains par rapport au catholisisme. Tu met les posts de tout le monde bout à bout et tu t'aperçois que c'est un procès en bon et dû forme contre le catholisisme. Doit on refaire l'histoire? Non. Doit on se sentir coupable de savoir que sous le couvert du secret de la confession des coupables ont été protégés? Au risque de choquer les catholiques, oui. Nous sommes tous responsables. Alors que doit on faire? Pour moi c'est évident: dénoncer tout acte contraire à l'amour de Dieu. Jésus à sus porter sa croix, à ses hommes d'assumer leur fautes et d'en accepter les conséquances. Tout être humain portant la main sur un enfant n'est pas digne de représenter quoi que ce soit.

Bonsoir wiwi

Ce que tu ne comprends pas c'est que :

- toutes les religions sont elles bonnes ??
- ceux qui rejettent le catholicisme et ont une bonne raison de le faire veulent le partager avec des catholiques, car si toutes les religions ne sont pas bonnes, c'est une preuve d'amour envers son prochain que de l'informer des raisons rationnelles de rejetter cette religion.

Wiwi à présenté certaines de ces raisons, moi d'autres.
Pour moi le catholicisme ne peut pas être la bonne religion, et j'ai de très bonnes raisons rationnelles ( et non personnelles ) - et surtout bibliques - de le penser.
Alors je les partage avec mon prochain dans le but de l'éveiller spirituellement.
Maintenant mon prochain est ensuite libre de rester sourd et aveugle ou de se mettre à adorer Dieu avec l'esprit et la vérité ...

Auteur : nuage
Date : 26 juin05, 10:58
Message :

Brainstorm a écrit : Ce que tu ne comprends pas c'est que :

- toutes les religions sont elles bonnes ??
- ceux qui rejettent le catholicisme et ont une bonne raison de le faire veulent le partager avec des catholiques, car si toutes les religions ne sont pas bonnes, c'est une preuve d'amour envers son prochain que de l'informer des raisons rationnelles de rejetter cette religion.

Wiwi à présenté certaines de ces raisons, moi d'autres.
Pour moi le catholicisme ne peut pas être la bonne religion, et j'ai de très bonnes raisons rationnelles ( et non personnelles ) - et surtout bibliques - de le penser.
Alors je les partage avec mon prochain dans le but de l'éveiller spirituellement.
Maintenant mon prochain est ensuite libre de rester sourd et aveugle ou de se mettre à adorer Dieu avec l'esprit et la vérité ...

...Bah là, je vais resté muette et aveugle...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 11:05
Message : Bonsoir,

IL faut se garder des grandes accusations et oublier de se regarder dans un miroir, par exemple, le miroir de la Parole de Dieu.

Attaquer une grande Institution chrétienne quand on est soi-même chrétien ou qu'on prétend l'être, doit se faire avec grande prudence et modestie.
On peut trouver des "travers" et des choses incompréhensibles dans chaque Institution chrétienne. Ilest vrai que "le côté" idolâtre de la religion catholique a de quoi choquer un protestant ou un TJ ou un Juif etc. mais qu'on ne s'arrête pas à celauniquement. On ne saurait tout de même réduire le catholicisme à quelques statues devant lesquelles brûlent des cierges. Il est bien plus vaste.
De pluis,il faut très certaienement se garder de croire que "tous les catholiques romains" se reconnaissent entièrement dan sl'Institution !
Qui peut croire cela?
Mêmemoi, comme pasteur d'une Eglise reconnue par l'Etat, je ne me reconnais pas entièrement dans l'Institution. J'aitoujours écrit que les institutions sont des réponses approximatives de l'homme qui tente vaille que vaille, avec ses hauts et ses bas, ses coups de génies et ses coup de malice, d'établir le règne de Dieu qui vient... Son plus grand tort sera toujours de confondre ce Règne à venir avec l'Institution déjà présente qui n'en a que des traces !

Soyons modestes donc. Critiquez, car il en restera toujours quelque chose ! Mais sans oublier alors qu'on critique un frère, une soeur appartenant lui aussi, elle aussi à la Famille des Enfants de Dieu. Le Christ est aussi mort pour lui et pour elle !

Bonne nuit

Auteur : nuage
Date : 26 juin05, 11:12
Message : ...sur ces douces paroles, bonne nuit Pasteur

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 11:13
Message : cher patrick, je ne critique ici justement que les institutions, et non les personnes ...

nuage : tu es libre, tu as eu les preuves devant toi, tu n'as pas voulu contredire, raisonner sur la Bible et examiner la volonté de Dieu qui s'y exprime ... maintenant tu fais ton choix ... mais excuse moi de penser que tu es en mauvaise posture pour dire : " je ne vais surement pas changer de religion" tout en refusant de voir les preuves bibliques ...

Tout ce que tu fais , c'est défendre une tradition qui n'a pas de fondement réel ... ce que CHrist lui même a dénoncé ... je vais pas reciter encore la référence

Si jamais tu as envie de répondre sur le sujet des idoles, rendez vous dans le débat chrétien, je ne vais pas continuer la polémique sur le catholicisme ici, je tiens à respecter la charte.

Auteur : Wiwi
Date : 26 juin05, 11:50
Message : pastoral hide & seek , je ne t’interdis pas de dire ce que tu penses !!! Je dis simplement, que ton opinion est celle d’un catholique et quand tu parles vis à vis d’une autre croyance, tu es moins crédible. Tu rigoles parce que les scientologues utilisent le show-biz, mais à choisir, c’est beaucoup mieux que les catholiques qui ont utilisé la force et le sang pour l’imposer dans toutes l’Europe! Non? Comprends tu que ton opinion passe moins bien, quand il s’agit encore une fois, d’un croyant qui critique une autre croyance. Si ta croyance n’est pas propre, c’est comme donner le bâton pour se faire frapper.

nuage a écrit :Doit on se sentir coupable de savoir que sous le couvert du secret de la confession des coupables ont été protégés? Au risque de choquer les catholiques, oui. Nous sommes tous responsables. Alors que doit on faire? Pour moi c'est évident: dénoncer tout acte contraire à l'amour de Dieu.

Ravi de te l'entendre dire. Toutes les personnes qui savaient et qui ont protégé les pédophiles en les changeant de paroisse, ont mis en danger d’autres enfants en les jetant dans la gueule du loup, ce qui est encore plus grave.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 12:27
Message :

Tu rigoles parce que les scientologues utilisent le show-biz, mais à choisir, c’est beaucoup mieux que les catholiques qui ont utilisé la force et le sang pour l’imposer dans toutes l’Europe! Non?

Le plus grand écrivain du monde a publié des articles qui ont été regroupé dans le livre Pastiches et Mélanges sous le titre : "En mémoire des églises assassinées"
Qui a lu ces textes ? Bizarrement personne ...

Voila, j'accuse !

Alors comme ca on a assassiné des églises wiwi ?
Wiwi vous allez devoir répondre de vos actes !
Toute cette poussière sur vos mains, wiwi, vous n'avez pas honte !

Auteur : Wiwi
Date : 26 juin05, 12:50
Message : Espèce de Proustien va! J’suis rouge de honte…^^°

Auteur : Eliaqim
Date : 26 juin05, 14:23
Message :

Wiwi a écrit : N’est-ce pas là, ouvrir la boite de pandore? A ce moment là, d’autres idéologie, genre les néo-nazi pourrait dire que, ce que le nazisme a fait dans son passé, ne devrait pas être retenue dans l’actualité comme prédominante.

Des reponses seront diférente selon les contextes. Elle peut etre prise en charge ou non selon vous et votre jugement. Il est certain que tout personnes étais capable de la dire , ou inaceptable ou passable dans sont passer présent. Ce que je veut savoir cest la maiteant cela change tu les choses ci je demande; les tell la maitenant viable. Les reponses ce trouve quand meme tres bien et l,on nest pas obliger de purgé dans sont passer. Exemple une personne X est voleur dans sont passé, la maitenant est tell fautive car elle nest plus la meme davant il c convertie imaginon le. Que répond tu a ca, a cette approche

Ci une religion est pour etre crédible ou non, seul la Bible est bon juge sur le sujet. Oublie pas cette courte phrase "seul la Bible est bon juge sur le sujet". Demande a savoir que dis la Bible sur le sujet. Et ci meme quils te présente un casse tete, ca ne ment pas quand les morceaux devien abemblé lun a lautres, une image indiscutable ce fera voire. Chaques morceaux peut etre identifier de quel casse-tete il proviendera.

Auteur : nuage
Date : 26 juin05, 20:05
Message :

Wiwi a écrit :Espèce de Proustien va! J’suis rouge de honte…^^°

On voit ça!

Auteur : manuelo77
Date : 27 juin05, 12:14
Message : la vrai église c'est le protestantisme
c'est pas moi qui prit la vierge marie et qui adore jean paul2

les statues de la vierge marie attire les démons

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juin05, 20:55
Message :

la vrai église c'est le protestantisme
c'est pas moi qui prit la vierge marie et qui adore jean paul2

les statues de la vierge marie attire les démons

Encore heureux que tu l'as pas prise Marie, elle a une réputation de vierge a conserver !

Tu parles de démon, sache que ceux-ci ont toujours eu un problème avec le français, c'est comme ça qu'on les reconnait ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 juin05, 05:08
Message : Je crois qu'il serait important de méditer cette parole du Christ: "Je ne suis pas venu pour les gens bien portants, mais pour les pécheurs".

L'Église, on se le rappelera, a comme pierre angulaire Saint Pierre apôtre. Or Saint Pierre, c'est celui qui reniera Jésus trois fois lors de la Passion... comme nous tous, il a un grand désir de suivre Jésus, et peu de volonté. "L'esprit est ardent, mais la chair est faible", l'avait prévenu Jésus quelques heures auparavant... L'Église est vraiment faite d'hommes. D'hommes pécheurs, d'hommes qui ont parfois peu d'amour pour le Christ. Quand on étudie l'histoire de l'Église, même pour un Catholique, ce peut être tentant de perdre la foi; et c'est alors que notre foi a beaucoup besoin d'être purifiée. Ce n'est pas dans les hommes qui composent l'Église que nous croyons: ce n'est pas dans les oeuvres des hommes que nous espérons: nous sommes pécheurs! Notre unique espérance, c'est le Christ, Lumière des nations, et nous continuons de garder l'unité dans la Vérité à la suite du Christ, de former ce corps indivisible par lequel le Christ est révélé, qu'est l'Église.

Nous n'avons pas, je crois, à s'étonner de ce qu'ont pu commettre même des hommes d'Église, lorsque nous regardons ce que le Christ a dû souffrir pour sauver l'humanité. Seule l'humilité nous permet de garder la foi: non, nous ne sommes pas étonnés, voilà ce que nous sommes, une communauté d'hommes pécheurs, qui font des choses mauvaises, et des choses bonnes. Ce serait orgueil que de vouloir effacer tout le passé et reccomencer à zéro: serons-nous vraiment plus saints? Pour accepter la Lumière de la Rédemption, il faut se reconnaître pécheur, avec le reste de l'Église. Et vivre le présent. Aujourd'hui, si JE suis plus saint, alors l'Église est plus sainte. Si je pèche, alors je salis le corps mystique du Christ.

Nous sommes l'Église, et il ne faut pas se croire meilleur que tous ces pécheurs qui ont pu commettre des fautes graves dans le passé. Fixons notre regard sur le Christ, non sur l'homme.

Auteur : Wiwi
Date : 28 juin05, 11:30
Message :

Eliaqim a écrit :Exemple une personne X est voleur dans sont passé, la maitenant est tell fautive car elle nest plus la meme davant il c convertie imaginon le. Que répond tu a ca, a cette approche

Vu sous cet angle, tu n’as pas tort. Il faut savoir donner une deuxième chance, à une personne ou à une institution, sous peu qu’elle change vraiment. Mais, je remarque, j’ai peut-être tort (si quelqu’un peut m’apporter des infos, je suis preneur), qu’il n’y a pas de monuments consacrés aux victimes du catholicisme, en Europe, par exemple. Je n’ai jamais entendu parler de cérémonie annuelle des catholiques pour se souvenir et prié de ces sombres histoires. Bref, ce que je demande des cathos, c'est un peu d'humanité, et qu'avant de tirer sur une autre croyance, qu'ils se souviennent de leur propre religion et de ces débuts destructeurs.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juin05, 08:26
Message : Je propose de diviser le sujet puisque revient encore le débat sur la Tradition et les Écritures, qui n'a plus grand-chose à voir avec le sujet original. [Le sujet est maintenant divisé: voir Tradition et Écritures dans la section Débat Chrétien]

Quant à "l'Église Catholique qui doit reconnaître ses torts", je crois qu'il est important de voir que si l'Église enseigne quelque chose, c'est bien la sainteté; si l'Église enseigne à lutter contre quelque chose, c'est bien le péché. Nous rejetons fermement le mal commis non seulement par nos prédecesseurs, mais encore par nous-mêmes, aujourd'hui, comme une offense au Christ et à nous-mêmes.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:32
Message : comme vous voulez ...

mais déplacer un sujet c'est la meilleure manière de l'éviter ...

[Le sujet est maintenant divisé: voir Tradition et Écritures dans la section Débat Chrétien - LdL]

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 17:31
Message : Qui peut dires comment seras juger ses hommes qui ont péchés ;
qu'ils sois de l'Église Apostolique que le Seigneur as établis ou autres communautés ?En sommes qui peut scruter les pensés secrètes et les mobiles qui guides les hommes ? Ont pourrais aussi s'interroger si a certaine époque ce qui était vus comme bien (ex:combattre les sectes )est maintenant vus mal ?Jusqu'ou doit aller la tolérance chrétienne devant les sectes ,rien ne dit point que dans quelques temps ,ont seras point obliger de dires :"ASSEZ C'EST ASSEZ "et suites a des décisions :cela seras t’il vues mal ,si cela arrives pour les prochaines génération ?
Le Seigneur appelles les pécheurs a la conversion et cela est un appel journalier dans notre vie .Pourquoi croire que dans l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ les gens qui y appartiendrais auraient des ailes ,tels des anges et une couronne blanche sur leur tête ! Croire cela est une utopie …donc se servent des gens qui ont de la difficulté a voir les raisons du fondement de l’Église part Jésus .
Demandons au Seigneur qu’IL nous fasses voir les besoins que nous avions de l’Etablissement d’une Église fondé part LUI et ses raisons d’être ..Pourquoi as t’IL eut besoin d’y remettre les pouvoirs des clés a des hommes ?Pourquoi ,lui avoir fait cette promesse que « ..les portes de l’enfer n’y pourrons rien «. N’est point une garantie formel a son endroit ,Christ aurais t’IL parler en vain ?NON ! Alors pourquoi se dires chrétiens et faire du Christ un menteur ?Peut-être ,que avant de s’exprimer avec un regard remplit ;pleins de préjugés ou de paradigmes dans la cervelle faudrait t’ils s’interroger sérieusement pour voir le regard du Seigneur en premier .
En Christo+Marie+Joseph
P

: Pour ceux qui se sentirais blessés ,oubliés cette lecture .

Auteur : ahasverus
Date : 05 juil.05, 21:40
Message :

Hier, le catholicisme le niait.
Aujourd'hui, forcé de le reconnaitre, à cause des preuves indiscutables et évidentes ( voir le lien en bas), le catholicisme change de stratégie et affirme que les religions paiennes pouvaient très bien contenir des vérités sur Dieu ...
Belle échappatoire.

Trois pasteur/pretres/reverend/predicateur/....etc de trois denominations differentes rencontrent un papou dans la foret en train d'adorer un arbre.
Pasteur 1: Pauvre individu eloigne toi immediatement de cet arbre qui n'est que la representation de Satan
Pasteur 2: Oublie ton arbre et viens que je te parle de Jesus.
Pasteur 3 : Tu es sincere quand tu crois que cet arbre c'est Dieu? Oui? et bien je te laisse a tes prieres.

Question 1: La bible existe depuis 3,000 ans maximum, l'homme depuis 300,000 ans minimum. Qui peut pretendre, sans faire preuve d'orgeuil, que pendant (300,000 - 3,000) ans Dieu ne s'est pas revele ailleurs que dans la Bible.
Question 2 : Pendant les 2,500 premieres annees de son existence, l'influence de la Bible s'est limite a 10% de l'humanite. Qui peut pretendre sans faire preuve d'intolerance que Dieu est reste muet pour 90% de l'humanite.

Ce que tu appelle un echapatoire, ca s'appelle tolerance.
Qui es tu, petit etre humain minable, pour decider a la place de Dieu?

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 22:48
Message :

Question 1: La bible existe depuis 3,000 ans maximum, l'homme depuis 300,000 ans minimum. Qui peut pretendre, sans faire preuve d'orgeuil, que pendant (300,000 - 3,000) ans Dieu ne s'est pas revele ailleurs que dans la Bible.

Parce que DIeu ne dit nulle part qu'il se révèle ailleurs que dans la Bible.
Relis l'AT ...
et relis le NT aussi :

Matthieu 24 : 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.

Jésus a dit çà pour qu'on laisse les autres religions tranquilles ????

Question 2 : Pendant les 2,500 premieres annees de son existence, l'influence de la Bible s'est limite a 10% de l'humanite. Qui peut pretendre sans faire preuve d'intolerance que Dieu est reste muet pour 90% de l'humanite.

La prédication sur le modèle de Jésus sert précisément à proclamer son message et sa révélation authentique à toutes les nations :

Matthieu 28 : 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

Auteur : Gilles
Date : 06 juil.05, 02:43
Message : Salut Ahasverus.

Hier, le catholicisme le niait. Aujourd'hui, forcé de le reconnaitre, à cause des preuves indiscutables et évidentes ( voir le lien en bas), le catholicisme change de stratégie et affirme que les religions paiennes pouvaient très bien contenir des vérités sur Dieu ... Belle échappatoire.

Je mets de coté ce commentaire si tu le permets pour te donner mon commentaire sur ce qui suis :

Trois pasteur/pretres/reverend/predicateur/....etc de trois denominations differentes rencontrent un papou dans la foret en train d'adorer un arbre.

Pasteur 1: Pauvre individu eloigne toi immediatement de cet arbre qui n'est que la representation de Satan

Ben ,ce pasteur a lui-même grande difficulté a identifier un arbre de satnn !Il semble que l'esprit-Saint l'éclaire point trop fort .

[b]Pasteur 2[/b]: Oublie ton arbre et viens que je te parle de Jesus.
Lui,ce pasteur mets en pratiques la mission reçut du Seigneur d’enseigner la bonne Nouvelle du Royaume des Cieux .

Pasteur 3 : Tu es sincere quand tu crois que cet arbre c'est Dieu? Oui? et bien je te laisse a tes prieres.

Ce pasteur ,trahit la mission pour lequel ,il a été envoyé ,il est tombé dans l’indifférence du prochain .Surtout qu’il dit (oui) : l’arbre est Dieu .

[b]Question 1[/b]: La bible existe depuis 3,000 ans maximum, l'homme depuis 300,000 ans minimum. Qui peut pretendre, sans faire preuve d'orgeuil, que pendant (300,000 - 3,000) ans Dieu ne s'est pas revele ailleurs que dans la Bible.

Sur les dates de la présence de l’homme sur terre ont est en thèses :Quoi qu’il en sois ,OUI il existait une relation entre Dieu et l’homme avant que la Bible sois parachevé ont en retrouves des faits chez la plupart des peuples ,parce que dans sa nature l’homme possède un composé spirituel ..

[b]Question 2[/b] : Pendant les 2,500 premieres annees de son existence, l'influence de la Bible s'est limite a 10% de l'humanite. Qui peut pretendre sans faire preuve d'intolerance que Dieu est reste muet pour 90% de l'humanite.

Dieu n’est point restez muet ,Ont n’a qua lire ce qu’ils disent dans leurs récits sur la Création du monde ::ont y distingues clairement des niveaux de vérités révélés ,même si c’est part bride mélanger . .La plupart parle du Créateur ,d’un déluge , de démons et d’anges etc…etc...

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 02:59
Message :

il existait une relation entre Dieu et l’homme avant que la Bible sois parachevé ont en retrouves des faits chez la plupart des peuples ,parce que dans sa nature l’homme possède un composé spirituel ..

????????? Dieu s'est révélé aussi dans les religions paiennes ????
Il s'est révélé à moitié alors ?????
Or Dieu peut il se révéler à moitié ???????

Dieu n’est point restez muet ,Ont n’a qua lire ce qu’ils disent dans leurs récits sur la Création du monde ::ont y distingues clairement des niveaux de vérités révélés ,même si c’est part bride mélanger . .La plupart parle du Créateur ,d’un déluge , de démons et d’anges etc…etc...

Dieu nous donne la Bible, et vous vous voulez chercher la révélation divine autre part, où elle serait "mélangée", donc absolument impossible à trier !!!!!
Pourquoi chercher ailleurs que dans la Bible ???????????

Auteur : Gilles
Date : 06 juil.05, 05:15
Message : A Brainstorm

?????????(1) Dieu s'est révélé aussi dans les religions paiennes ????
(2)Il s'est révélé à moitié alors ?????(3) Or Dieu peut il se révéler à moitié ???????
Lit ,bien ce que j’aie écrit s.v.p .J’aie aussi ajoutés le chiffre 1 a 3 devant ta réponse . En ce qui concernes ce que tu avances qui est autres choses complètement différent de mes propos :sur le point (1) les religions païennes ont pour auteur le malin .Point le point (2) Dieu ,lorsqu,IL se révèle :IL se révèle en respectant l’intégrité du respect humain ,.Sur le point (3) A la lumière de l’Évangile ont constante ceci :La Sainte Écriture nous parviens comme une révélation de Dieu dans le respect des mentalités sociales des époques a laquelle (IL sais manifesté )non que l’écrit est faux ou non complet :mais toutes les façons sensibles de délicatesse que Dieu a cultivés aux travers de l’histoire Juives pour appeler aux salut les hommes de bonnes volonté , tout cela a cause de l’amour qu’IL as pour nous. .Pour cela qu’il est écrit (quand la plénitude des temps fut accomplit etc…) ce qui laisse attendre que avant ce temps (de L’Emmanuel *Dieu avec nous * la plénitude, du message ni était point encore ….

Dieu n’est point restez muet ,Ont n’a qua lire ce qu’ils disent dans leurs récits sur la Création du monde ::ont y distingues clairement des niveaux de vérités révélés ,même si c’est part bride mélanger . .La plupart parle du Créateur ,d’un déluge , de démons et d’anges etc…etc...

(1)Dieu nous donne la Bible, et vous vous voulez chercher la révélation divine autre part, où elle serait "mélangée", donc absolument impossible à trier !!!!!
(2)Pourquoi chercher ailleurs que dans la Bible ???????????[/quote]
Reponse de (1)Je me demandes si parfois ,tu fait point expert pour percevoir autre chose que ce que des intervenants te disent !!!!Quoi qu’il en sois , je ne dit point de cherchez la révélation divine permît les nations païennes ,j’aie dit que permit ses nations : « ont y distingues clairement des niveaux de vérités révélés ,même si c’est part bride mélanger ».Pour ce point (2) Pour les chrétiens ,le Bible est la Parole de Dieu ,mais cela n’est point Dieu .En sommes même pour un tout petit qui lit point la Bible :ont peut le renseigner et l’instruire sur la Sainte Trinité ou des Mystères de Dieu part des comparaison dans la nature ou du monde qui nous environnes .Ex : Vois Paul qui a partir d’une statue païenne dédier au ( Dieu Inconnu ) sans Bible en mains :a fait un enseignement chrétien .

En Christo_Marie_Joseph

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Auteur : ahasverus
Date : 06 juil.05, 20:10
Message :

Brainstorm a écrit : Parce que DIeu ne dit nulle part qu'il se révèle ailleurs que dans la Bible.
Tu es a sa place toi? Tu connais son plan?
Pfuit, ou bien tu es Dieu toi meme ou bien tu souffre de folie de grandeurs.
Dieu n'a pas de comptes a nous rendre
Relis l'AT ...
et relis le NT aussi :

Matthieu 24 : 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.

Jésus a dit çà pour qu'on laisse les autres religions tranquilles ????
Ah oui ou ca?

La prédication sur le modèle de Jésus sert précisément à proclamer son message et sa révélation authentique à toutes les nations :

Matthieu 28 : 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

Blah bla blah. Tu sacrifie un peu trop vite une grand partie de l'humanite

Auteur : ahasverus
Date : 06 juil.05, 20:20
Message :

Gilles a écrit :Salut Ahasverus.
Je mets de coté ce commentaire si tu le permets pour te donner mon commentaire sur ce qui suis :

Trois pasteur/pretres/reverend/predicateur/....etc de trois denominations differentes rencontrent un papou dans la foret en train d'adorer un arbre.

Pasteur 1: Pauvre individu eloigne toi immediatement de cet arbre qui n'est que la representation de Satan

Ben ,ce pasteur a lui-même grande difficulté a identifier un arbre de satnn !Il semble que l'esprit-Saint l'éclaire point trop fort .

[b]Pasteur 2[/b]: Oublie ton arbre et viens que je te parle de Jesus.
Lui,ce pasteur mets en pratiques la mission reçut du Seigneur d’enseigner la bonne Nouvelle du Royaume des Cieux .
Faux. Ce pasteur assume que son message est superieur alors qu'il n'a que son livre pour le prouver. Il doit d'abord prouver par sa vie personelle qu'il est meilleur et alors seulement expliquer pourquoi.Le papou aura alors le choix en connaissance de cause
Pasteur 3 : Tu es sincere quand tu crois que cet arbre c'est Dieu? Oui? et bien je te laisse a tes prieres.

Ce pasteur ,trahit la mission pour lequel ,il a été envoyé ,il est tombé dans l’indifférence du prochain .Surtout qu’il dit (oui) : l’arbre est Dieu .
Prouve que l'arbre n'est pas Dieu

[b]Question 1[/b]: La bible existe depuis 3,000 ans maximum, l'homme depuis 300,000 ans minimum. Qui peut pretendre, sans faire preuve d'orgeuil, que pendant (300,000 - 3,000) ans Dieu ne s'est pas revele ailleurs que dans la Bible.

Sur les dates de la présence de l’homme sur terre ont est en thèses :Quoi qu’il en sois ,OUI il existait une relation entre Dieu et l’homme avant que la Bible sois parachevé ont en retrouves des faits chez la plupart des peuples ,parce que dans sa nature l’homme possède un composé spirituel ..
Maintenant tu parle de maniere sensee.
Et seul Dieu est au courant de ses relations. Quand tu comprendra que les religions animistes et paiennes sont en fait une progression qui a suivi la progression de l'homme,tu auras fait un pas dans le sens dela tolerance

[b]Question 2[/b] : Pendant les 2,500 premieres annees de son existence, l'influence de la Bible s'est limite a 10% de l'humanite. Qui peut pretendre sans faire preuve d'intolerance que Dieu est reste muet pour 90% de l'humanite.

Dieu n’est point restez muet ,Ont n’a qua lire ce qu’ils disent dans leurs récits sur la Création du monde ::ont y distingues clairement des niveaux de vérités révélés ,même si c’est part bride mélanger . .La plupart parle du Créateur ,d’un déluge , de démons et d’anges etc…etc...
Genese = conte philosophique ecrit il y a environ 2,500 ans

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.05, 02:00
Message :

ahasverus a écrit :

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 02:32
Message : vous n'avez pas compris l'usage des quote ce qui rend vos messages illisible ...
désolé j'ai pas le temps de les déchiffrer ...

bonne continuation

Auteur : damabiah
Date : 07 juil.05, 05:27
Message :

VexillumRegis a écrit : dès qu'il entend parler de l'Eglise catholique. Aucun point positif à côté : c'est de la propagande.

Ce n'est pas vrai !

pour ma part, je reconnais beaucoup de points positifs à l'Eglise catholique d'aujourd'hui:

- Une des plus proche de l'enseignement du christ en théorie(ce qui ne veut pas dire qu'elle le pratique dans les faits) : elle privilégie de beaucoup le nouveau testament à l'ancien
- Tolérance, par rapport à beaucoup d'autres églises chrétiennes qui brillent par leur intransigeance comme les evangélistes
- La beauté des monuments construits
- La foule de Saints exégètes, et théologiens qui aident à comprendre le message du Christ ... et qui sont issus de ses rangs (même si beaucoup de sanctifiés par l'eglise, ne le sont pas réellement)

MAIS elle pratique des péchés considérables par rapport à l'enseignement du Christ :

- Ses contacts avec les militaires qui contredit le plus grand commendement du Christ
- Ses contact avec la politique : que n'excommunie-t-elle pas tous les monstres sanguinaires qui saignent la planète au lieu de leur faire des courbettes .... (mais bon les autres églises font de même)

Si elle se recentrait sur le message du christ au lieu de tenir compte des multiples ajouts des hommes au cours des sciècles, elle pourrait être considérée comme digne !

En France, la Terreur a fait plus de victimes en quelques mois que l'inquisition en Espagne pendant plus de trois siècles !

Mais les révolutionnaires n'avaient pas comme plus grand commandement d'aimer son prochain comme soi-même

Il faut comparer ce qui est comparable ...tu pourrais aussi comparer les chiffres avec les nazis ou staline tant que tu y es ..

C'est une habitude des médias que de s'attarder sur les scandales qui éclaboussent, comme la pédophilie

La pédophilie est dûe au fait que les prêtres sont ordonnés alors qu'ils n'ont pas l'esprit saint ! Pas plus que leur hiérarchie ! Donc si on ne croit pas vraiment ... tout est possible

. En attendant, on ne parle pas des activités caritatives de l'Eglise qui font vivre des millions de personnes dans le monde !

C'est un argument souvent entendu, et irrecevable : Le rôle de l'eglise est avant tout de propager l'enseignement du Christ, tel avait été la mission assignée dès le début !
Aider dans la matière est une chose qui peut intervenir EN PLUS mais non A LA PLACE de la mission primordiale de l'Eglise.

Mais il est clair qu'il est difficile de transmettre un enseignement que l'on ne comprend pas trop et surtout que l'on applique pas !

Amicalement,

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.05, 07:32
Message : A damabiah

Tiens ,assaies un petit "Notre Père "après ça!

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 07 juil.05, 18:05
Message :

Gilles a écrit :

Auteur : ahasverus
Date : 07 juil.05, 18:06
Message :

Gilles a écrit :

Auteur : Gilles
Date : 08 juil.05, 03:14
Message : A Ahasverus,salut

j'aie assyé de reduire le tout.

Pourquoi un pasteur est il superieur a un bonze thibetain, a un pretre Hindou?
Entre eux ,ils sont hommes ,dans l’enseignement sont t’ils égaux .En sommes l’enseignement de l’un est t’ils plus de parcelle de vérité divine versus l’enseignement de l’autre ?Avant dit répondre a cette question ,il faut s’avoir d’où est la provenance de leur enseignement n’est-ce pas ?Ainsi que l’origine du message .Ce qui nous conduit a ceci ,(a)le bonze tibétain : ou la t’il pris son enseignement ? De Bouddha ,mais qui est Bouddha … (b) pour le prêtre Hindou :ont fait pareil ! Pour le pasteur ,ont fait pareil .Qu’ont brasse cela de beaucoup de sauce de question ,ont en arrives en résumé a ceci (tu moins je l’espères)
.Est-ce que Jésus-Christ est Dieu fait homme venant nous enseigner la bonne nouvelle du salut ?Si ,ont peut dires :OUI , alors le choix entre chacun de nous deviens plus clair

Cela n’enlèves rien a des forme de belle paroles de certains que ce sois le Dalila Lama
ou un autre ,mais le message du fond as t’il une provenance d’origine Divine ou reste dans le concept humain .

--------------------------------
Je repete au cas ou tu n'aurais pas compris. Il n'y a rien qui te permet d'affirmer que l'arbre est satan.
Évidement ,je ne dit point cela (peut-être as t’il eut m’éprise de ma part, si tel est le cas excuse-moi) J
Moi je suis incapable de connaître le dessain de Dieu et si Dieu a envie de demettredans un arbre,qui suis je pour lui interdire Il ne fallait point lire (l’arbre de Dieu) comme un tout mais séparez lors de la lecture (l’arbre) du mot( Dieu ).
La tendance de ceux qui ne sont pas sur de leur croyance est de demoniser tout ce qui pourrait etre de la concurence L’homme qui vies sa foi en Jésus-Christ ,na point besoin de faire cela. Part contre ,il reconnaît qu’il existe des entités qui sont opposés aux salut du monde ,De plus cela est évidement établis dans la Parole de Dieu ,et chez les autres peuples cela est aussi reconnut .
-------------------------------------------------------------------------
Voici ce que je dits ,ont vois deux cités établis sur terre ,la cité de Dieu et la cité du malin .Attention de ne point confordre les deux ,je dit point que tu les confond ,je dit de prendre garde d'etre prudent pour assayer de bien les discerner .
Encore a demoniser la concurence
Non ,plutôt mise en garde de ne point les confondre !

_________________________________________________
Alors , pourquoi ne point rajouter que pour l'ensemble des origines chez tout les peuples sont tous des contes philosophique Pour ma part ,je suis catholique et l'Évangile est vues part moi ,comme étant la parole de Dieu écrite /quel sois écrite voilà plus de 2 mill ans ,ne change rien a une origine plus ancien ,surtout qu'elle s,exprime sur le début/,et la partie de la Genèse est un condensé des événements du départ qui ont eut lieu au début de la vie
Tu devrais te renseigner un peu. Il y a longtemps que la doctrine catho a envoye la genese dans la categorie des contes philosophiques. Ha tiens !!!!J’ignorais ce fait aurais –tu un document officiel du ministère qui affirme que la Genèse fait parties des contes philosophique .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 10 juil.05, 23:41
Message : [quote="Gilles']
Pourquoi un pasteur est il superieur a un bonze thibetain, a un pretre Hindou?
[/quote]
Ou ai je dis qu'un pasteur/pretre/reverend/ministre/predicateur est superieur au bonze thibetain ou au pretre hindou.
Bien au contraire. Ils font souvent preuve de plus de tolerance que nos "vendeurs de christ"

[quote="Gilles']
Cela n’enlèves rien a des forme de belle paroles de certains que ce sois le Dalila Lama
ou un autre ,mais le message du fond as t’il une provenance d’origine Divine ou reste dans le concept humain .
[/quote]
Si tu es catho tu devrais etre au courant des concepts de "pluralisme religieux" qui sont en train, si Ratsinger n'y touche pas, de changer levisage de l'eglise

le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux considère que "C'est dans la pratique sincère de leur religion et en suivant la direction de leur conscience que les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ même s'ils ne le reconnaissent pas comme sauveur".
Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux

Quand JP II a invite les representants de toutes les religions a Assise,il a parle comme un frere et non comme un superieur
[quote="Gilles']
Ha tiens !!!!J’ignorais ce fait aurais –tu un document officiel du ministère qui affirme que la Genèse fait parties des contes philosophique
[/quote]
Il y a une demi douzaine d'encyclique a ce sujet mais voici un article qui donne une bonne idee de la conception actuelle
http://biblio.domuni.org/articlestheo/dieuevol/

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 12 juil.05, 03:03
Message : Pour ce qui est de la crédibilité, il suffit juste de prendre en compte que finalement [SUPER CREDIBLE]
Tout cela abonde dans le sens ou le catholique ou plus simplement l'universel [BEAUCOUP TROP CREDIBLE POUR LE FORUM, TACHEZ DE L ETRE MOINS]
Et quelque part je comprends bien les autres confessions qui [VOUS TOUCHEZ LA CORDE SENSIBLE, LE POINT NEVRALGIQUE, RAISON SUFFISANTE POUR MOI DE VOUS CENSURER]

Et puis enfin a quoi bon rejettez la faute sur l'autre, sur sa crédibilité puisque [PROPOS BEAUCOUP TROP INSPIRES, SURVEILLEZ VOTRE LANGAGE]

Auteur : nuage
Date : 12 juil.05, 08:59
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Pour ce qui est de la crédibilité, il suffit juste de prendre en compte que finalement [SUPER CREDIBLE]
Tout cela abonde dans le sens ou le catholique ou plus simplement l'universel [BEAUCOUP TROP CREDIBLE POUR LE FORUM, TACHEZ DE L ETRE MOINS]
Et quelque part je comprends bien les autres confessions qui [VOUS TOUCHEZ LA CORDE SENSIBLE, LE POINT NEVRALGIQUE, RAISON SUFFISANTE POUR MOI DE VOUS CENSURER]

Et puis enfin a quoi bon rejettez la faute sur l'autre, sur sa crédibilité puisque [PROPOS BEAUCOUP TROP INSPIRES, SURVEILLEZ VOTRE LANGAGE]

Tu t'auto censure

Auteur : Gilles
Date : 12 juil.05, 10:57
Message : A Nuage

Voilà ,la deuxième semaine que je participes a ce forum .

Et a date ,je pense que je suis a une moyenne de plus de 10 messages supprimés ou sois tranferrez

! Il sembles que chacun des modérateurs ,y vas de sa sauce personnel

Donc ,no comment

Auteur : nuage
Date : 12 juil.05, 11:07
Message : Tu m'en vois désolée

quel accueil

...heu, sommes pas tous comme ça...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 12 juil.05, 13:23
Message : Oui suite a une censure qui n'avait pas lieu d'être, j'ai décidé de jouer avec cette censure omniprésente, de jouer et donc de la retourner.

Je lui donne une autre couleur, une autre signification, je la sculpte a ma façon, je la tord pour mieux la rendre ridicule, je la trouve d'ailleurs plus belle, plus rafinée, moins paternelle et autoritaire que celle qui sévit sur ce forum.

Auteur : ahasverus
Date : 12 juil.05, 22:34
Message :

Gilles a écrit : Pourquoi un pasteur est il superieur a un bonze thibetain, a un pretre Hindou?

Ou ai je dis qu'un pasteur/pretre/reverend/ministre/predicateur est superieur au bonze thibetain ou au pretre hindou.
Bien au contraire. Ils font souvent preuve de plus de tolerance que nos "vendeurs de christ"

Gilles a écrit : Cela n’enlèves rien a des forme de belle paroles de certains que ce sois le Dalila Lama
ou un autre ,mais le message du fond as t’il une provenance d’origine Divine ou reste dans le concept humain .

Si tu es catho tu devrais etre au courant des concepts de "pluralisme religieux" qui sont en train, si Ratsinger n'y touche pas, de changer levisage de l'eglise

le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux considère que "C'est dans la pratique sincère de leur religion et en suivant la direction de leur conscience que les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ même s'ils ne le reconnaissent pas comme sauveur".
Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux

Quand JP II a invite les representants de toutes les religions a Assise,il a parle comme un frere et non comme un superieur

Gilles a écrit : Ha tiens !!!!J’ignorais ce fait aurais –tu un document officiel du ministère qui affirme que la Genèse fait parties des contes philosophique

Il y a une demi douzaine d'encyclique a ce sujet mais voici un article qui donne une bonne idee de la conception actuelle
http://biblio.domuni.org/articlestheo/dieuevol/[/quote]

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 00:25
Message :

Quand JP II a invite les representants de toutes les religions a Assise,il a parle comme un frere et non comme un superieur

Si la religion catholique n'est pas supérieure, pour quelles raisons :
- on le resterait
- on le deviendrait ??

Auteur : Gilles
Date : 13 juil.05, 04:05
Message : Salut Ahasverus

Bien au contraire. Ils font souvent preuve de plus de tolerance que nos "vendeurs de christ"(ref bonze tibetain ,pretre hindou )

Je ne peut discernez l'intérieur des âmes humaines ni leurs mobiles profond .Parfois ont a affaire a de l'indifférence de la part de beaucoup d'hommes ,a cause de la croyance qu'ils ont du Karma. Ont en vois aussi qui agissent bien (hospitalité) .etc...

Si tu es catho tu devrais etre au courant des concepts de "pluralisme religieux" qui sont en train, si Ratsinger n'y touche pas, de changer levisage de l'eglise

De même que l'Esprit Saint nous a comblé en la nomination de Jean Paul II, de même ,IL veilles sur SON Église et prions pour que Ratzinger sois attentif a l'Esprit Saint .Sur la note en rapport avec le Conseil Pontifical ,cela est conforme a l'Évangile qui dit que les autres nations seront juger d,après leurs consciences et la mission de l,Église d'évangéliser demeures .

Quand JP II a invite les representants de toutes les religions a Assise,il a parle comme un frere et non comme un superieur

Oui, et alors n'avons nous point vus Jésus-Christ ,allez vers les pécheurs et leurs parler en frères .

Il y a une demi douzaine d'encyclique a ce sujet mais voici un article qui donne une bonne idee de la conception actuelle

Je te remercies du lien ,je m'en tiens aux écrits officiels lorsque cela est disponible ,Sur les Encycliques sur le sujet , aucun ne dit que la Genèse est un conte philosophique, en plus Jean-Paul II lors de ses Homélies a fait un enseignement sur la Genèse .(Homélies qui étaient dans le journal du Vatican .)et ça rien avoir avec un conte .

Moi, je crois que Jésus-Christ est Dieu fait homme et que LE message se transmet part l'enseignement de Son Église Apostolique .Donc ,je préfères celui-ci a d'autres de fondations humains ou entités spirituels ..

En Christo_Marie_Joseph.

Auteur : Gilles
Date : 13 juil.05, 04:15
Message : A Brainstorm

Quand JP II a invite les representants de toutes les religions a Assise,il a parle comme un frere et non comme un superieur

Si la religion catholique n'est pas supérieure, pour quelles raisons :- on le resterait- on le deviendrait ??

A part peut-etre un mépris pour l’Église Apostolique fondés part Jésus-Christ
Pourrais-tu ,démontrez part quel logique de raisonnement

,tu parviens a faire dires a un texte ce qu'il ne dit point

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 04:20
Message :

Pourrais-tu ,démontrez part quel logique de raisonnement ,tu parviens a faire dires a un texte ce qu'il ne dit point

c'est précisément la fonction du dogme, comme ceux auxquels tu crois...

Auteur : Gilles
Date : 13 juil.05, 04:37
Message : A Brainstorm

Comme me le disait un Ancien T-J .Lorsque des questions nous sont adressez a lequel ont est point préparez part la W-T ,ont utilise des faux fuyants .Merci de la confirmer.

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 06:12
Message : je ne comprends rien à tes question .... ni à ton écriture pleine de fautes ... çà devient illisible et j'ai pas de temps à perdre avec çà

en attendant, voici une question à laquelle tu aura du mal à répondre sans faux fuyant :

où est il expliqué dans la Bible que Dieu est trine ?

je te laisse quelques mois pour chercher ... voire quelques années parce que tu vas en avoir besoin

Auteur : Gilles
Date : 13 juil.05, 16:24
Message : A Brainstorm.

Je ne comprends rien à tes question .... ni à ton écriture pleine de fautes ... çà devient illisible et j'ai pas de temps à perdre avec çà

en attendant, voici une question à laquelle tu aura du mal à répondre sans faux fuyant :

Pour un gars qui dit ne rien comprendres

Ta un bizarre de comportement

où est il expliqué dans la Bible que Dieu est trine ?
Simple ,lit l'Évangile a la lumière de l'Esprit-Saint En Christo+Marie+Jaseph

Auteur : ahasverus
Date : 13 juil.05, 20:14
Message :

Gilles a écrit : Je te remercies du lien ,je m'en tiens aux écrits officiels lorsque cela est disponible

Imprimatur et Nihil obstat tu sais ce que ca veut dire ?
Tu devrais passer un peu plus de temps a te renseigner, Gilles. Il y a trop de Catholiques comme toi qui restent dans l'ignorance que l'Eglise Catholique evolue sans arret. Tu devrais lire Pierre Thiellard de Chardin. C'est lui qui a force l'Eglise a changer son fusil d'epaule.
Tu as du mal lire les homelies de JP II. La genese n'est plus consideree comme "historique" au sens donne par Herodote depuis belle lurette. Si tu n'aime pas "conte philisophique" alors prends "conte symbolique".
Tu devrais aussi lire Newman, c'est lui qui a lance les bases du pluralsime religieux.

Quand on sait qu'il y a 50 ans encore, c'était absolument un jugement tout à fait négatif. On disait de façon explicite: "Il n'y a de salut que dans l'Eglise catholique, par le baptême, par l'obéissance à tous les dogmes et les prescriptions morales ": on excluait de ce fait, toute autre possibilité de salut. C'est tout récemment qu'on a changé. Et aujourd'hui, on s'est rendu compte que ce n'est pas tellement évident que quelqu'un comme Mathma Gandhi n'était pas en enfer. C'est quelqu'un qui, sans appartenir à l'Eglise, a vécu selon l'Esprit de l'Evangile en suivant simplement la voie de sa conscience. Pour cela, on a compris qu'il était certainement un grand spirituel.

Et Ghandi n'est qu'un element parmi des milliers d'autres

Auteur : ahasverus
Date : 13 juil.05, 20:22
Message :

Brainstorm a écrit :je ne comprends rien à tes question .... ni à ton écriture pleine de fautes ... çà devient illisible et j'ai pas de temps à perdre avec çà

en attendant, voici une question à laquelle tu aura du mal à répondre sans faux fuyant :

où est il expliqué dans la Bible que Dieu est trine ?

je te laisse quelques mois pour chercher ... voire quelques années parce que tu vas en avoir besoin

Pourrais tu lire Jean 6 et specialement les versets 48-59 et nous expliquer, sans trahir la lettre, ce que ca veut dire.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:26
Message : 48 “ Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”

Jésus est la manne envoyée de DIeu.
Or celui qui envoie est différent de celui qui est envoyé, comme l'a dit Tertullien.

Vive les faux fuyants !!!!

Ou dans la Bible est il dit que Dieu est trine ???? J'attends !!!

Auteur : ahasverus
Date : 13 juil.05, 23:56
Message : On ne parle pas de trinite ici, mais s'un autre dogme rejete par les TJ, L'eucharistie.
Comme le sujet concerne les catho, c'est dans la ligne

53. Alors Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
54. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
55. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
56. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
58. Voici le pain descendu du ciel ; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts ; qui mange ce pain vivra à jamais. »
59. Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.

Il faut tout lire et pas passer les passages interessant.
Et puis Terulien, c'est dans quel evengile?
Tout a coup on fait appel a des textes hors Bible. Tu manque pas d'air.
Dis donc tu te fout de qui
Saint Thomas d'Aquin : Pas OK
Saint Augustin : Pas OK
Terulien : C'est OK et encore pas tout Tertulien.
Et pour en revenir a la trinite

«Nous sommes convaincus que le chiffre « trois» est fondamental dans les cieux et sur la terre en ce qui concerne Dieu et l'homme, dans la structure de l'univers, dans le plan des âges ainsi que dans le progrès du développement chrétien ou de la venue de Dieu ...nous devrions d'abord attirer l'attention sur les trois divins le Père, le Fils et le Saint-Esprit - souvent mentionnés dans la bible. Ceci est fondamental comme le montre la commission de Christ (Matthieu 28:19) et telle qu'elle est relatée à notre foi dans le Créateur, Sauveur et Régénérateur et cela suggère les trois pas en amenant les hommes à l'image divine.» La Tour de Garde, mars 1881, page 197, anglais

Comme tu ne l'as sans doute pas devine, ce texte est de CT Russel, votre prophete en chef.
Un plaidoyer fantastique en faveur de la doctrine de la Trinité.
Dis donc c'est quand que les TJ disent la verite

Et puisque tu aime Terulien

«Nous voyons un double état, non pas dans la confusion, mais dans l'union, Jésus à la fois Dieu et homme en une seule personne. » Adv. Praxeam 27, 11, Initiation, page 160.

«Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigoe branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité.» Adv. Praxeam, 8:11, Initiation, page 123.

«L'affirmation du Sauveur: « Le Père et moi nous sommes un», montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique.» Adv. Praxeam 25, Initiation, page 123. Trinité?, 1989,

Ton probleme est de faire une confiance aveugle a la Watchtower ce qui leur permet deprofiter deton ignorance et de te rouler dans la farine.
Les sectes ont des chiens de garde, Des theologiens confirmes qui sont capable de detecter les petites "tricheries" et grace a l'internet, les rendre disponible au grand public

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 00:15
Message :

ahasverus a écrit :On ne parle pas de trinite ici

Alors que veux dirent trine
parce que mot je pensais que tu avait voulu maruqer trinité.

Auteur : Gilles
Date : 14 juil.05, 00:59
Message : A Ahasverus,salut

Imprimatur et Nihil obstat tu sais ce que ca veut dire ?
Oui ,je sais ,je sais aussi que cela n'a plus le meme caractère de légalité que autrefois

Tu devrais passer un peu plus de temps a te renseigner, Gilles. Il y a trop de Catholiques comme toi qui restent dans l'ignorance que l'Eglise Catholique evolue sans arret. La ,tu porte un jugement de valeur :on se connait

Tu devrais lire Pierre Thiellard de Chardin. C'est lui qui a force l'Eglise a changer son fusil d'epaule.
Je pense point que c'est l'oeuvre et ses écrits a lui tout seul ,mais que d'autres recherches et chercheurs particpes au commission Pontifical

Tu as du mal lire les homelies de JP II.
Encore ,un jugement de valeur .Dit est-ce que toi ,tu a lut cette homélie

Si,oui quel en aies ton regard

La genese n'est plus consideree comme "historique" au sens donne par Herodote depuis belle lurette. Si tu n'aime pas "conte philisophique" alors prends "conte symbolique".
Mon,regard est celui-ci :Pour ma part ,je suis catholique et l'Évangile est vues part moi ,comme étant la parole de Dieu écrite /quel sois écrite voilà plus de 2 mill ans ,ne change rien a une origine plus ancien ,surtout qu'elle s,exprime sur le début/,et la partie de la Genèse est un condensé des événements du départ qui ont eut lieu au début de la vie .
Tu devrais aussi lire Newman, c'est lui qui a lance les bases du pluralsime religieux.
Je pense point que Newman a été le seul qui a assayé de concilier des oppositions entre différentes communautés chrétiennes .
Quand on sait qu'il y a 50 ans encore, c'était absolument un jugement tout à fait négatif. On disait de façon explicite: "Il n'y a de salut que dans l'Eglise catholique, par le baptême, par l'obéissance à tous les dogmes et les prescriptions morales ": on excluait de ce fait, toute autre possibilité de salut. Pourquoi cela serais t'il du négatif de dires la Vérité dans la mission de L'Église Apostolique qu'Elle a reçut du Seigneur .N'est-ce point Elle qui a reçut le mandat Divin ,d'enseigner ?Et ,lorsque tu dit :on excluait de ce fait, toute autre possibilité de salut. Sais la conclusion que tu en retires ,mais que disait t'Elle l'Église en réalité ,sur le destin du salut chez les autres ,lorsqu'ont l'interrogais ,sur ce point

C'est tout récemment qu'on a changé. Et aujourd'hui, on s'est rendu compte que ce n'est pas tellement évident que quelqu'un comme Mathma Gandhi n'était pas en enfer. C'est quelqu'un qui, sans appartenir à l'Eglise, a vécu selon l'Esprit de l'Evangile en suivant simplement la voie de sa conscience. Pour cela, on a compris qu'il était certainement un grand spirituel.Et Ghandi n'est qu'un element parmi des milliers d'autres
Le jugement particulier de chacun est dans le main de Dieu

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 01:25
Message :

«Nous sommes convaincus que le chiffre « trois» est fondamental dans les cieux et sur la terre en ce qui concerne Dieu et l'homme, dans la structure de l'univers, dans le plan des âges ainsi que dans le progrès du développement chrétien ou de la venue de Dieu ...nous devrions d'abord attirer l'attention sur les trois divins le Père, le Fils et le Saint-Esprit - souvent mentionnés dans la bible. Ceci est fondamental comme le montre la commission de Christ (Matthieu 28:19) et telle qu'elle est relatée à notre foi dans le Créateur, Sauveur et Régénérateur et cela suggère les trois pas en amenant les hommes à l'image divine.» La Tour de Garde, mars 1881, page 197, anglais

Je suis tj en accord avec ce texte, en gros. cependant il ne dit aucunement que :
- Jésus est Jéhovah
- Dieu est en trois personnes

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 01:54
Message : on est pas entraine de mettre dans le même panier catholique et catholisisme ?

Auteur : nuage
Date : 14 juil.05, 10:53
Message :

...pas biblique, mais cela met un peu d'ambiance

Auteur : ahasverus
Date : 14 juil.05, 18:01
Message :

nous devrions d'abord attirer l'attention sur les trois divins le Père, le Fils et le Saint-Esprit
La Tour de Garde, mars 1881, page 197, anglais

Alors Russel croit au polytheisme

Ensuite les TJ se permettent de citer Tertullien qui n'est un evengeliste,ni un prophete, ni un epistolaire de la Bible.
Je te ferais remarquer que citer tout texte en dehors de la bible c'est admettre que la bible peut etre commentee ailleurs. Ce que vous vous permettez, vous l'interdisez au cathos quand ils citent d'autres auteurs.
De plus non seulement vous citez un auteur non biblique, mais vous trahissez sa parole

«Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: «Le Père est différent du Fils (II est autre) en ce qu'il est plus grand, en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré, celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé. Il dit également: « Il fut un temps où le Fils n'était pas (...) avant toutes choses Dieu était seul.» Doit-on croire à la Trinité, 1989, page 7.

Voici ce que la Tour de Garde avait écrit plus tôt au sujet de Tertullien et qui montre ce que celui-ci pense vraiment concernant la trinité:

«Vers la fin du deuxième siècle, également, Tertullien, un écrivain latin, traduisit trias en latin par le terme trinitas, ou trinité, et c'est ainsi que ce substantif fut introduit dans les écrits religieux de la chrétienté. Ce Tertullien fut également le premier à employer le mot latin persona ou personne pour désigner un seul individu possédant ses propres qualités particulières et il parla du Père, du Fils et du Saint-Esprit comme étant tres personae, trois personnes intelligentes. Tertullien insista en même temps sur le fait que ces trois personnes étaient une unité de substance (unitas substantiae) parce que, selon lui, toutes trois n'avaient point de commencement, mais existaient de toute éternité.» La Tour de Garde, ter août 1948, page 227.

Textes de Tertullien:

«Nous voyons un double état, non pas dans la confusion, mais dans l'union, Jésus à la fois Dieu et homme en une seule personne. » Adv. Praxeam 27, 11, Initiation, page 160.

Tertullien aussi affirme que Jésus est à la fois Dieu et homme.

«Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigoe branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité.» Adv. Praxeam, 8:11, Initiation, page 123.

Les témoins de Jéhovah affirment que Tertullien aurait utilisé le terme «trinité» sans toutefois l'approuver. Pourtant la lecture du texte précité montre tout le contraire. Tertullien croit en un Dieu manifesté en trois personnes.

«L'affirmation du Sauveur: « Le Père et moi nous sommes un», montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique.» Adv. Praxeam 25, Initiation, page 123. Trinité?, 1989,

Les affirmations de Tertullien sont une solide apologie du trinitarisme classique. Il enseigne que les trois personnes sont distinctes mais de même essence ou nature.

Auteur : ahasverus
Date : 14 juil.05, 18:29
Message :

Gilles a écrit :A Ahasverus,salut

Imprimatur et Nihil obstat tu sais ce que ca veut dire ?
Oui ,je sais ,je sais aussi que cela n'a plus le meme caractère de légalité que autrefois
Tu devrais passer un peu plus de temps a te renseigner, Gilles. Il y a trop de Catholiques comme toi qui restent dans l'ignorance que l'Eglise Catholique evolue sans arret. La ,tu porte un jugement de valeur :on se connait

Tu devrais lire Pierre Thiellard de Chardin. C'est lui qui a force l'Eglise a changer son fusil d'epaule.
Je pense point que c'est l'oeuvre et ses écrits a lui tout seul ,mais que d'autres recherches et chercheurs particpes au commission Pontifical
Tu as du mal lire les homelies de JP II.
Encore ,un jugement de valeur .Dit est-ce que toi ,tu a lut cette homélie Si,oui quel en aies ton regard
La genese n'est plus consideree comme "historique" au sens donne par Herodote depuis belle lurette. Si tu n'aime pas "conte philisophique" alors prends "conte symbolique".
Mon,regard est celui-ci :Pour ma part ,je suis catholique et l'Évangile est vues part moi ,comme étant la parole de Dieu écrite /quel sois écrite voilà plus de 2 mill ans ,ne change rien a une origine plus ancien ,surtout qu'elle s,exprime sur le début/,et la partie de la Genèse est un condensé des événements du départ qui ont eut lieu au début de la vie .
Tu devrais aussi lire Newman, c'est lui qui a lance les bases du pluralsime religieux.
Je pense point que Newman a été le seul qui a assayé de concilier des oppositions entre différentes communautés chrétiennes .
Quand on sait qu'il y a 50 ans encore, c'était absolument un jugement tout à fait négatif. On disait de façon explicite: "Il n'y a de salut que dans l'Eglise catholique, par le baptême, par l'obéissance à tous les dogmes et les prescriptions morales ": on excluait de ce fait, toute autre possibilité de salut. Pourquoi cela serais t'il du négatif de dires la Vérité dans la mission de L'Église Apostolique qu'Elle a reçut du Seigneur .N'est-ce point Elle qui a reçut le mandat Divin ,d'enseigner ?Et ,lorsque tu dit :on excluait de ce fait, toute autre possibilité de salut. Sais la conclusion que tu en retires ,mais que disait t'Elle l'Église en réalité ,sur le destin du salut chez les autres ,lorsqu'ont l'interrogais ,sur ce point

C'est tout récemment qu'on a changé. Et aujourd'hui, on s'est rendu compte que ce n'est pas tellement évident que quelqu'un comme Mathma Gandhi n'était pas en enfer. C'est quelqu'un qui, sans appartenir à l'Eglise, a vécu selon l'Esprit de l'Evangile en suivant simplement la voie de sa conscience. Pour cela, on a compris qu'il était certainement un grand spirituel.Et Ghandi n'est qu'un element parmi des milliers d'autres
Le jugement particulier de chacun est dans le main de Dieu
En Christo+Marie+Joseph

Gilles,
Je me rends compte des aneries qui trainent. Si c'est dans les autres denominations, je m'en fiche un peu.
Par contre quand je vois ce qui traine encore chez les cathos, ca ca me fait peur.
Il est incroyable qu'au 21ieme siecle des catho aient encore cette vision cosmocentrique de l'univers que donne la Genese. La positition de l'eglise est ambivalent a ce sujet et est la cause du doute ou de l'incomprehension de certains.
Saint Augustin lui meme a pourtant bien dit de ne pas prendre la genese trop au serieux et il n'avait pas nos connaissances scientifiques.
http://www.holycross.edu/departments/re ... enesis.htm

Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 22:44
Message : oui ne prends pas la Bible au sérieux, de toute façon Jésus c'est un conte pour enfants, il n'a jamais existé ... d'ailleur on a aucune preuve de son existence, pas plus que pour la genèse !

Auteur : Gilles
Date : 15 juil.05, 15:46
Message : A A hasverus
Sur la Genèse j'avais dit ceci :Mon,regard est celui-ci :Pour ma part ,je suis catholique et l'Évangile est vues part moi ,comme étant la parole de Dieu écrite /quel sois écrite voilà plus de 2 mill ans ,ne change rien a une origine plus ancien ,surtout qu'elle s,exprime sur le début/,et la partie de la Genèse est un condensé des événements du départ qui ont eut lieu au début de la vie .
Tu sembles point etre d'accord avec cette perspective n'est-ce pas !
Pourrais-tu avoir l'amabilité de regarder ,ce quand dit le Seigneur sur la Genèse ,lorsqu'il parle de ce livre s.v.p

Et après avoir pris note du regard du Seigneur sur ce point ,ques -ce que tu en dit ,penses-tu que le Seigneur serais contre ce que j'exprimes

Si,oui !pourquoi ?
Si ,non pourquoi?
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 15 juil.05, 22:56
Message :

Gilles a écrit :A A hasverus
Sur la Genèse j'avais dit ceci :Mon,regard est celui-ci :Pour ma part ,je suis catholique et l'Évangile est vues part moi ,comme étant la parole de Dieu écrite /quel sois écrite voilà plus de 2 mill ans ,ne change rien a une origine plus ancien ,surtout qu'elle s,exprime sur le début/,et la partie de la Genèse est un condensé des événements du départ qui ont eut lieu au début de la vie .
Tu sembles point etre d'accord avec cette perspective n'est-ce pas !
Pourrais-tu avoir l'amabilité de regarder ,ce quand dit le Seigneur sur la Genèse ,lorsqu'il parle de ce livre s.v.p
Et après avoir pris note du regard du Seigneur sur ce point ,ques -ce que tu en dit ,penses-tu que le Seigneur serais contre ce que j'exprimes Si,oui !pourquoi ?
Si ,non pourquoi?
En Christo_Marie_Joseph

Qu'est ce qu'il a dit le seigneur?

Une colle pour toi: ceux qui ont ecrit les evengiles SELON Marc et compagnie etaient au courant du livre de la genese et y croyaient dur comme fer.
Dans ce temps l'integrite intelectuelle a la quelle on est habitue n'existait pas, les copier/coller et les plagiats etaient monaie courante. Le cote "verite historique" telle que definie par Herodote etait souvent abandonne au profit de la license literaire, du merveilleux et du besoin d'edifier.
Dans un verset celebre, Jesus dit mot a mot la meme chose qu'un prophete, Elie ou Isaie, je ne sais plus. Certains appellent ca un miracle, moi j'appele ca un plagiat, non de la part de Jesus qui aurait fait preuve d'honnetete intelectuelle et dit quelque chose comme "Elie a dit bla, bla, bla", mais de la part du rapporteur d'evangile.
J'ai appris a etre pragmatique, Gilles, ma foi n'est pas dans des contes de fee, elle est bien plus haute que ca.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 23:03
Message : encore une preuve que tu ne connais pas la Bible, Jésus précisait à chaque fois quel était l'auteur de telle prophétie qu'il citait ...

Auteur : ahasverus
Date : 15 juil.05, 23:37
Message :

Brainstorm a écrit :encore une preuve que tu ne connais pas la Bible, Jésus précisait à chaque fois quel était l'auteur de telle prophétie qu'il citait ...

Bien la preuve de ce que j'avance. Dans le verset auquel je pense, Jesus ne cite pas l'auteur.

Tu va arreter de m'em**** avec tes accusations. J'ai d'autres activites que d'apprendre la bible par coeur, OK?

Auteur : Brainstorm
Date : 16 juil.05, 00:38
Message : non tu n'as pas autre chose de mieux à faire je ne pense pas ...
c'est la meilleure chose que puisse faire quelqu'un qui se prétend chrétien

Auteur : Gilles
Date : 16 juil.05, 03:59
Message : A Ahasverus

Pour moi :comme simple humain c’est le regard du Seigneur qui est important face a la Genèse …

S'avoir que les écrivains inspirés y croyaient ,confirme l’enseignement de l'Esprit Saint sur ce point !
Pour ma part ,je ne m’oppose point au Seigneur ,ni a l’Esprit Saint.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 16 juil.05, 22:00
Message :

Brainstorm a écrit :non tu n'as pas autre chose de mieux à faire je ne pense pas ...
c'est la meilleure chose que puisse faire quelqu'un qui se prétend chrétien

Alors Dieu n'avait qu'a "hard coded" la bible dans mes neurones.
On t'as dis ailleurs qu'un chretien n'est pas ce que tu crois, alors tiens toi le pour dit. Tu n'a pas le monopole de la definition.
D'ailleurs que fait tu sur ce forum? Tu perds du temps qui devrait etre consacre a lire la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 juil.05, 23:57
Message : je partage avec autrui ma connaissance de la Bible, et j'attend que l'autre le fasse aussi ...

tu ferais bien d'appliquer :

Psaumes 119 : 97 Combien j’aime ta loi, oui !
Tout au long du jour elle occupe mes pensées.
98 Ton commandement me rend plus sage que mes ennemis,
car il est à moi pour des temps indéfinis.
99 Je suis devenu plus perspicace que tous mes enseignants,
car tes rappels occupent mes pensées.
100 Je me montre plus intelligent que les anciens,
car j’observe vraiment tes ordres.
101 Loin de tout sentier mauvais j’ai retenu mon pied,
afin de garder ta parole.
102 De tes décisions judiciaires je ne me suis pas écarté,
car c’est toi qui m’as instruit.
103 Qu’elles ont été douces à mon palais, tes paroles,
plus que le miel à ma bouche !
104 Grâce à tes ordres je me montre intelligent.
C’est pourquoi j’ai haï tout sentier mensonger.

Et apprends la valeur de la liberté ... en obéissant à la Parole de Dieu ... et en l'aimant

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