Contenu du Sujet 5862

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juin05, 02:58
Message : Réponse à l'argumentaire de VexillumRegis dupliqué du forum catholique.

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Passage surement volontairement tronqué par notre ami VR. Le deuxième commandement comprend aussi les verset suivants :

Exode 20 : 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Les versets qui suivent donnent des précisions essentielles sur le commandement de ne pas fabriquer d’images sculptées …
L’unique but du commandement est d’interdire de fabriquer des images qui serviront à un culte religieux quel qu’il soit : « te laisser entrainer à les servir ». Dieu seul, lui qui ne peut être représenté, doit être adoré ( attachement exclusif ): toute image à laquelle on rend un quelconque culte religieux est donc idolâtrie aux yeux de ce commandement.

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

--
1 - L’ordre de fabriquer ces chérubins vient directement de Dieu. Or Dieu peut donner des instructions qui font abstraction de ses propres commandements. Ainsi, il demande de tuer les cananéens alors que le 6e commandement est de ne pas assassiner. De même, Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils, alors que cela était complètement contraire aux règles divines ( sacrifier ses enfants – à molech - était la marque des faux cultes ). De toute évidence, l’obéissance totale à Dieu quand il se manifeste directement surpasse les commandements écrits.
En l’absence de manifestation divine, il faut obéir aux écrits.
De toutes manières donc, il est interdit selon le 2e commandement de fabriquer des images à but religieux.

2 – Les chérubins ne faisaient absolument pas l’objet d’un quelconque culte. Ils représentaient des gardiens d’objets sacrés contenus dans l’Arche.
Même donc si les chrétiens sont amenés à fabriquer des images de représentation d’êtres célestes ou terrestres, il reste interdit de leur rendre un quelconque culte.

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"
Ou encore :
**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Cette remarque est la conséquence de la compréhension lacunaire du deuxième commandement. Ce dernier n’interdit pas du tout la fabrication d’images, comme cela peut être déduit de ces instructions de Dieu ( chérubins, serpent ). L’interdiction divine porte sur le CULTE éventuel que les juifs pouvaient porter à ces images.
Votre raisonnment est faux car il repose sur une compréhension lacunaire et donc fausse du commandement.
Le commandements, sur les 3 versets où il est décrit, est en pleine vigueur pour les chrétiens, il est pleinement cohérent face au récit biblique.
En outre, le serpent d'airain devait être l'objet d'une foi spéciale, et non d'un culte. Et par dessus le marché, cette utilisation d'un support visuel est un hapax dans la Bible puisque jamais dorénavant, l'utilisation du serpent d'airain n'est repris par le culte juif.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

Faux, le propre de l’idolatrie est d’user d’image à but cultuel, ou pour reprendre les termes mêmes de Jéhovah lui-même : te faire d’image sculptée puis te laisser entraîner à les servir.
C’est pourtant clair : nous devons suivre la définition de l’idolatrie par Dieu lui-même, non par vous.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :
**Exode XXXII, 1-6 : "Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Ce qui est surtout à noter c’est que les Israelites font une fête « en l’honneur de Jéhovah », comme quoi l’idolâtrie peut être emmêlée d’intentions apparemment pures.

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Correct, alors pourquoi la croix ??? Pourquoi les statues de Marie et des Saints ???????????????

Ainsi :
**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

Visiblement, vous avez « préparé » la croix …

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :
**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

Si, puisque, ils utilisent dans leur culte la croix et le Christ crucifié, qui est un homme. Si vous me répondez qu'il est aussi Dieu incarné, je vous réponds : alors pourquoi le représentez vous, puisque c'est interdit de représenter Dieu ???????????????????

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible. En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

La Bible n’indique nulle part qu’il faille utiliser des « images saintes » … Par contre le deuxième commandements interdit de fabriquer des images pour leur rendre un culte.

On ne rend pas un culte à la Bible. Elle est Parole de Dieu. Pour les TJ, ce qui est sacré, c’est la Parole, non le papier. Pour vous, ce qui est sacré, visiblement, c’est l’image, donc le matériau. C'est là l'idolatrie.
Les paiens également ne vénéraient pas les images mais le dieu représenté ...

Ce qu’on reproche aux catholiques, ce n’est pas de fabriquer des images et de respecter ce qu’elles représentent, c’est de les mettre dans l’Eglise ( une image dans le temple de Dieu est toujours un blasphème, il est donc préférable de s’abstenir de toute image, vous le dites vous-même, et c’est ce que les TJ pratiquent ), et de leur rendre un culte : mettre des cierges devant, faire des processions avec la statue, prier à la personne représenter ( on ne doit prier que Dieu ), etc.
Tout cela constitue un CULTE – or cela est contraire au 2e commandements qui dit clairement que Dieu réclame un attachement exclusif et donc que LUI SEUL PEUT RECEVOIR UN CULTE.

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

C’est la le point central de l’idolatrie catholique. Jésus n’étant pas Dieu, adorer Jésus c’est idolatrer. Comme la Bible le dit clairement, Dieu ne peut être représenté directement. Jésus fut la représentation de son Père, Dieu. Il n’a jamais demandé qu’on l’adore, lui ou même son image. Il n’a jamais demandé qu’on fasse une image de la croix et qu’on l’adore.
Or, pour ce qui est du culte, ne faut il pas s'en tenir à la Bible seule ?????

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :
**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité.

Faux, c’est surestimer l’instruction et l’intelligence de la masse des catholiques et d’aujourd’hui et d’autrefois.

Lire Un Cœur simple, de Flaubert, pour comprendre comment l’idolatrie catholique finit dans l’esprit des personnes pauvres d’esprit par le fétichisme le plus primitif. L’usage d’image dans le culte est déjà un pas de trop dans le paganisme et vers l’idolâtrie.

Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...)

Ce sont des représentation littéraires, et donc imaginaires, et non idolatriques. Rappelons que le péché n’est pas de représenter Dieu en parole, mais en fabriquant une image.

En outre, cet argument justifie encore moins l’utilisation de statue de Marie et des Saints, usage qui n’est pas biblique non plus.

La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

Encore une fois, il y a différence entre représentation matérielle et littéraire. La Bible est représentation linguistique et littéraire de la Divinité. Il n’est dit nulle part qu’il faille recourir cultuellement à une représentation matérielle.

J’en profite ici pour rendre hommage :
- aux musulmans, qui ont respecté ô combien plus le 2e commandements que les catholiques
- aux juifs, idem

Il est indéniable que l’utilisation d’idoles dans le culte a été reddhibitoire pour la conversion au christianisme de ces gens.
Le catholicisme est coupable, par son idolatrie, d’avoir donné et de donner toujours une image pervertie du christianisme à ces deux religions « bibliques », et aux autres également.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 10:41
Message : pour ceux qui disent "non" j'aimerais des fondements à cette opinion

merci

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 11:11
Message : Au plan des principes chrétiens et évangéliques, il faut en effet refuser toute image comme toute idéologie quelle qu'elle soit. Pour moi,c'est donc un combat contre la société actuelle qui est en plein dans la culture de l'image et de la représentation.
Bonsoir

Auteur : muslim06
Date : 26 juin05, 11:32
Message : c bien, d'entendre cela de la bouche d'un pasteur...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 11:57
Message : Mon cher muslim, je voudrais que tu t'expliques sur ta dernière intervention car pour moi elle n'est pas très claire dans son intention.
Merci de ne pas trop tarder.

Auteur : muslim06
Date : 26 juin05, 12:05
Message : de quelle intervention parle tu? ce que j'ai dit au dessus?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 12:16
Message : tu te moques de moi ou quoi ?

Auteur : muslim06
Date : 26 juin05, 12:24
Message : non , sincérement c'est bien d'entendre cela de la bouche d'un pasteur!
mais dit moi, est ce que ce que tu as dit plus haut, tu le prêche aussi dans l'église??? (amicalement)

Auteur : Dauphin
Date : 26 juin05, 19:52
Message :

mais dit moi, est ce que ce que tu as dit plus haut, tu le prêche aussi dans l'église??? (amicalement)

Ce qu'il dit est préché par TOUS les pasteurs chrétiens protestants, évangéliques batistes ou pentecotistes. Cela est aussi préché par les témoins de Jéhovah. A ma connaissance seuls les catholiques et orthodoxes n'appliquent pas cela.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 21:30
Message :

Dauphin a écrit : Ce qu'il dit est préché par TOUS les pasteurs chrétiens protestants, évangéliques batistes ou pentecotistes. Cela est aussi préché par les témoins de Jéhovah. A ma connaissance seuls les catholiques et orthodoxes n'appliquent pas cela.

Correct !

Ce qui est marrant , c'est que adorer Jésus est une forme d'idolatrie, puisque c'est adorer un homme qu'on considère comme DIeu bien qu'il ne l'ait jamais laissé penser. Jésus est une représentation de Dieu.
Adorer Jésus ( représentation matérielle ), c'est donc idolatrer.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 21:53
Message : Muslim06,

ton message me fait penser que tu ne connais absolument pas le monde chrétien et que tu le réduits au monde catholique romain.
la réforme p^rotestante du XVIème siècle a fait des Images un sujet de grande polémique: la Querelle iconoclaste est certes antérieur mais elle s'est renouvellée au XVIème siècle.
Pour ta gouverne, tu devrais entrer dans un temple protestant, et tu verrais qu'il n'y a pas d'image, aucune représentation de Dieu chez les Portetstants. Le Temples sont vides de tout cela. Sur les murs, il n'y a que des versets de la >Bible.
Tout pasteur prêche un Dieu sans image,cher muslim06... Tu ne verras jamais un prostenstant avec des "images ou des icônes" .
Dieu est esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité ! (la Bible)
C'est plus clair?
J'ai déjà remarqué que lesmusulmans ne caonnaissent rien au monde chrétien et à ses subtilités. Vouspensez trop souvent au monde chrétien à travers le prismedu coran. Or, la Réformeprotestante a changé la donne ! C'était au XVIèmesiècle et le Coran n'en a nulle connaissance !
Mais il faut savoir que le catholicisme s'est radicalement transformé avec la Réforme, indépendamment des Protestants d'ailleurs, de sorteque l'image que l'Islam se fait du monde chrétien à travers le Coran, ne rime plus à rien et ne correspond à aucune réalité actuelle depuis 500 ans. Autrement dit, vos arguments contre les chrétiens sont désuèts et n'atteignent que le vide, le néant.
Pour te dire l'inculture, un professeur de religion islamique met ses enfants à mon cours de religion protestante à l'école car il n'a pas confiance dans mon collègue professeur de religion islamique. C'est beau la confiance àce niveau !

Salut

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 juin05, 23:07
Message : L'argumentaire auquel répond Brainstorm se trouve ici.

- VR -

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 23:25
Message : Si un jour vous passez par Amiens, allez donc faire un tour dans la cathédrale, Ruskin et Proust vous y invitent.
La bible d'amiens est une représentation de la bible dans la pierre.

IDOLATRIE vous allez me dire et bien non pas du tout.
Il fut un temps bien avant la réforme, ou non seulement les gens ne savaient ni lire ni écrire mais plutot un temps ou il était dur de communiquer sur la bible.

Alors les français dans leur génie, avec leur french venice, leur venise du nord, ont tenté de faire un peu différent, ils ont monté une cathédrale, une des plus belles au monde et en couleur s'il vous plait, et dedans ils ont mis la bible dans le bois et dans la pierre.

Quelle drôle d'idée vous allez me dire et pourquoi donc ? et bien
pour enseigner a la multitude, oui nous les catholiques c'est la multitude qui nous interesse. Des gens ont donc appris la bible sur ces supports avec ces symboles et ces représentations.

Maintenant voila l'objection proustienne à l'idolatrie, vous allez voir ou pour proust celle-ci se situe réellement.
Dans la recherche du temps perdu, Charlus et le narrateur, a propos de la statut de Saint Firmin et de sa possible destruction par les bombardements de la première guerre mondiale :

Charlus : "Je ne sais si le bras levé de Saint Firmin est aujourd'hui brisé. Dans ce cas la plus belle affirmation de la foi et de l'énérgie a disparu de ce monde"

Le narrateur : "Son symbole, monsieur [...] Et j'adore autant que vous certains symboles. Mais il serait absurde de sacrifier au symbole la réalité qu'il symbolise. Les cathédrales doivent être adorées jusqu'au jour ou, pour les préserver, il faudrait renier les vérités qu'elles enseignent. Le bras figé de saint Firmin dans un geste de commandement presque militaire disait : "Que nous soyons brisé, si l'honneur l'exige. Ne sacrifiez pas des hommes a des pierres dont la beauté vient justement d'avoir un moment fixé des vérités humaines""

Vous avez compris ou, à vous aussi, je dois faire un dessin ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 00:08
Message : La question des images et de leur vénération est réglée depuis le concile de Nicée II (sept.-Oct. 787) :

7e session, 13 octobre 787.

Définition concernant les saintes images

600
... Avançant sur la voie royale et nous attachant à l'enseignement divinement inspiré de nos saint Pères et à la tradition de l'Eglise catholique, dont nous reconnaissons qu'elle est celle de l'Esprit habitant en elle, nous décidons ceci, avec toute la précision et la justesse possibles : comme pour la représentation de la précieuse et vivifiante croix, qu'on place les vénérables et saintes images, mosaïques ou oeuvres faites de toute autre matière convenable, dans les saintes églises de Dieu, sur les objets ou vêtements sacrés, les murs et des tableaux, dans les maisons et les chemins ; l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes.

601
En effet, plus on les voit, grâce à leur représentation par l'image, plus en contemplant leurs images on est amené à se rappeler et à aimer les modèles originaux et à leur donner salutations et respectueuse vénération ; non pas l'adoration véritable propre à notre foi, qui convient à la nature divine seule, mais comme on le fait pour la représentation de la glorieuse et vivifiante croix, pour les saints évangiles et tous les autres objets sacrés ; et on fera en leur honneur des encensements et l'apport de lumières, selon la pieuse coutume des Anciens. Car l'honneur rendu à l'image s'en va au modèle original et celui qui vénère l'image vénère en elle la personne de celui qu'elle représente.

602
Ainsi sont confirmés l'enseignement de nos saints Pères, la tradition de l'Eglise catholique, Eglise qui d'un bout à l'autre de la terre a accueilli l'Evangile ; ainsi nous nous attachons à Paul, qui parlait dans le Christ (2Co 2,17) à toute la divine assemblée des apôtres et à la sainteté de nos Pères, tenant fermement les traditions que nous avons reçues (2Th 2,15) ; ainsi nous chantons prophétiquement les hymnes célébrant la victoire de l'Eglise : Réjouis-toi, fille de Sion, élève la voix, fille de Jérusalem, réjouis-toi et jubile de tout ton coeur ; le Seigneur a fait disparaître autour de toi les injustices de tes adversaires, tu es délivrée de la main de tes ennemis ; le Seigneur est roi au milieu de toi ; tu ne verras plus le malheur, et la paix sera sur toi pour toujours (So 3,14ss.) .

603
Ceux qui osent penser ou enseigner autrement, ou à la suite des hérétiques maudits mépriser les traditions de l'Eglise et imaginer quelque.nouveauté, ou rejeter l'un des objets consacrés offerts à l'Eglise, évangiles, représentations de la croix, tableau ou saintes reliques d'un martyr ; ou imaginer de tortueuses et fourbes manoeuvres pour renverser quelque chose dans les légitimes traditions de l'Eglise catholique ; ou encore faire servir à des usages profanes les objets sacrés ou les saints monastères : tous ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, nous ordonnons de les déposer ; s'ils sont moines ou laïcs, de les exclure de la communion.

Source : http://catho.org/9.php?d=bwe#cxf

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 00:20
Message : Catéchisme de l'Eglise catholique :

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ... Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (S. Jean Damascène, imag. 1, 16 : PG 96, 1245A).

1160 L’iconographie chrétienne transcrit par l’image le message évangélique que l’Écriture Sainte transmet par la parole. Image et Parole s’éclairent mutuellement :

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L’une d’elle est la représentation picturale des images, qui s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (Cc. Nicée II, en 787 : COD 111).

1161 Tous les signes de la célébration liturgique sont relatifs au Christ : les images sacrées de la sainte Mère de Dieu et des saint le sont aussi. Elles signifient en effet le Christ qui est glorifié en eux. Elles manifestent la nuée de témoins (He 12, 1) qui continuent à participer au salut du monde et auxquels nous sommes unis, surtout dans la célébration sacramentelle. A travers leurs icônes, c’est l’homme à l’image de Dieu, enfin transfiguré à sa ressemblance (cf. Rm 8, 29 ; 1 Jn 3, 2), qui se révèle à notre foi, et même les anges, eux aussi récapitulés dans le Christ :

Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l’Église catholique, dont nous savons qu’elle est la tradition de l’Esprit Saint qui habite en elle, nous définissions en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l’image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et saint Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes (Cc. Nicée II : DS 600).

1162 La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB). La contemplation des icônes saintes, unie à la méditation de la Parole de Dieu et au chant des hymnes liturgiques, entre dans l’harmonie des signes de la célébration pour que le mystère célébré s’imprime dans la mémoire du cœur et s’exprime ensuite dans la vie nouvelle des fidèles.

(....)

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. Il est toutes choses , mais en même temps, Il est au-dessus de toutes ses œuvres (Si 43, 27-28). Il est la source même de toute beauté créée (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle "économie" des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, l’honneur rendu à une image remonte au modèle original (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une "vénération respectueuse", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’Aquin, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juin05, 00:30
Message : Les païens de l'antiquité ne s'adresaient pas non plus aux images, mais aux dieux et déesses censés être représentés par ces images taillées, scupltées, dessinées etc. Les catholiques ont toujours joué sur lesmots pour defendre l'indéfendable.

Dieu ne peut être représenté... car Dieu est esprit.
Jésus en tant qu'homme peut être représenté... car il est 'lun des nôtres.

Mais laprière n'a nulle besoin d'un quelconque appui . Ilfaut prier avec le coeur; en esprit et en vérité.
Onne voit pasce qu'ajoute un cièrge ou je ne sais quoi devant un autel, devant une image,statue etc. Il faut éduquer le peuple chrétien catholique et orthodoxe orsqu'on est un de ses pasteurs: c'est aux prêtres, évêques papes, etc. de le faire. Or ils ne le font pas et aucontraire, contribue à alimenter la superstition. Pour moi, c'est incompréhensible. Attention, je ne juge pas, mais je m'interroge sur des pratiques héritées du Moyen Age païen toujours encouragées par les dignitaires de cette Eglise romaine.

Salut

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 00:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Dieu ne peut être représenté... car Dieu est esprit.

Le Fils de Dieu ne s'est-il pas fait homme ? - L'Eglise catholique (et orthodoxe) se base sur l'Incarnation pour légitimer l'emploi des images.

Jésus en tant qu'homme peut être représenté... car il est l'un des nôtres.

Mais Jésus n'est-il pas Dieu ?

Mais laprière n'a nulle besoin d'un quelconque appui. Il faut prier avec le coeur; en esprit et en vérité.

Une belle image n'empêche pas de prier en esprit et en vérité.

La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB).

On ne voit pas ce qu'ajoute un cierge ou je ne sais quoi devant un autel, devant une image, statue etc.

Il y a toute une symbolique biblique de la lumière qu'il serait trop long d'aborder ici.

Il faut éduquer le peuple chrétien catholique et orthodoxe lorsqu'on est un de ses pasteurs : c'est aux prêtres, évêques papes, etc. de le faire. Or ils ne le font pas et au contraire, contribue à alimenter la superstition.

Il n'y a là aucune superstition. L'Eglise enseigne ce qu'a fixé le saint concile de Nicée II.

Attention, je ne juge pas...

Ce n'est pas l'impression que vous donnez.

Mais je m'interroge sur des pratiques héritées du Moyen Age païen toujours encouragées par les dignitaires de cette Eglise romaine.

Le Moyen-âge était plus chrétien que le monde d'aujourd'hui.

Cordialement,

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 00:44
Message : je relève une incohérence parmi tant d'autres :

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

- Jésus est il Dieu oui ou non ????? Or peut il être partiellement Dieu ??????

- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

- Rendez vous un culte à ces images oui ou non ???????

Veuillez chers amis catholiques répondre précisément à ces questions.

De plus, VR, si vous voulez prouvez que vous avez raison, vous devrez reprendre MON argumentation comme j'ai repris la votre, et non nous asséner votre catéchisme liturgique non biblique.

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 00:52
Message :

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

Je ne vois vraiment pas ce qui vous perturbe ici... Mais il est vrai - si l'on tient compte du nombre de points d'interrogations et d'exclamations qui parsèment vos messages - que vous semblez naturellement très perturbé !

Très simplement : le Dieu de l'Ancien Testament ne pouvez pas être représenté, mais, dans la plénitude des temps, il s'est fait homme pour nous, et l'on peut le représenter dans sa forme humaine.

- Jésus est il Dieu oui ou non ????? Or peut il être partiellement Dieu ??????

Il est Dieu tout entier, de même que le Père est Dieu tout entier, de même que le S. Esprit - Les trois forment l'unique substance divine.

- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

On vénère (l'adoration n'est due qu'à Dieu seul) dans l'icône celui qui est représenté (le Christ par exemple). Comme l'a très bien écrit S. Basile : "l’honneur rendu à une image remonte au modèle original".

- Rendez vous un culte à ces images oui ou non

J'ai répondu ci-dessus. Ce n'est point l'image en elle-même qui est objet de culte, mais ce qui y est représenté.

De plus, VR, si vous voulez prouvez que vous avez raison, vous devrez reprendre MON argumentation comme j'ai repris la votre, et non nous asséner votre catéchisme liturgique non biblique.

Je n'ai rien à ajouter à l'argumentaire auquel vous avez répondu. Les gens sensés sauront nous départager.

- VR -

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 juin05, 01:41
Message :

Il est Dieu tout entier, de même que le Père est Dieu tout entier, de même que le S. Esprit - Les trois forment l'unique substance divine.

Et Jésus c'est le Père pour vous ?

Auteur : nuage
Date : 27 juin05, 01:47
Message : Bonjour VexillumRegis

...si tu veus, je te procure des pastilles effervescentes contre les maux de tête...on va en avoir besoin

Pour tout le monde,

...et je ne me moque de personne!! Mais il me semble qu'en faisant le tours de tout les posts sur la Trinité, nous avons répondu largement. Vous taper sur "rechercher" vous tapez le mot "trinité" et vous avez tous les posts concernant ce mot.

Auteur : muslim06
Date : 27 juin05, 02:00
Message : Mais pourquoi représenter vous Dieu sous une forme humaine quelle quelle soit, ou sous forme d'images ou d'îcones???

pourquoi cette spéculation théologique(trinité) à propos de sa nature et de son éssence? vous parlez de choses dont personne n'a connaissance.
L’essence de Dieu nous est inconnue, celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats

Le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, c'est pourtant logique, pour les croyants, alors pourquoi????

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 04:13
Message :

Citation:
1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Citation:
Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

Je ne vois vraiment pas ce qui vous perturbe ici... Mais il est vrai - si l'on tient compte du nombre de points d'interrogations et d'exclamations qui parsèment vos messages - que vous semblez naturellement très perturbé !

Voici ce qui me perturbe, je vais essayer d'être le plus explicite possible :

- Dans le catéchisme catholique, il est dit que l'on ne peut utiliser l'icone seulement parce que Jésus crucifié n'est pas pleinement Dieu ( qui n'est pas représentable ) mais seulement le Fils incarné
- Or Jésus est selon votre propre théologie pleinement Dieu, et pas seulement Fils incarné
- Donc l'usage des images est contradictoire à votre conception même de Dieu et de Jésus.

Très simplement : le Dieu de l'Ancien Testament ne pouvez pas être représenté, mais, dans la plénitude des temps, il s'est fait homme pour nous, et l'on peut le représenter dans sa forme humaine.

Est ce que cette distinction entre "Dieu de l'Ancien Testament" et "Jésus" est fondé bibliquement ???????????
( sans parler de l'absence de fondement de la Divinité de Jésus )

Citation:
- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

On vénère (l'adoration n'est due qu'à Dieu seul) dans l'icône celui qui est représenté (le Christ par exemple). Comme l'a très bien écrit S. Basile : "l’honneur rendu à une image remonte au modèle original

Citation:
- Rendez vous un culte à ces images oui ou non

J'ai répondu ci-dessus. Ce n'est point l'image en elle-même qui est objet de culte, mais ce qui y est représenté.

Le propre de l'idolatrie est d'adorer dans une image le Dieu, ou le dieu représenté ...Demander à une athénienne du Ve siècle av. JC si elle adore la statue ou Athéna elle même, elle trouvera la question stupide et dira sans faillir : "j'adore celle que cette statue représente : la déesse Athéna, et non la statue"

Or Dieu, dans le 2e commandement, interdit il :
- de rendre un culte à une image sans penser à la divinité représentée ?
- ou d'utiliser une image dans le culte ?

Pour ce qui est du reste des arguments, mon premier message de ce fil y répond, j'attend votre réponse à mon argumentaire, si vous ne voulez pas en faire, j'en conclus que vous reconnaissez ne pas avoir raison face à la Bible.

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 04:38
Message : Je répondrais (sans y prendre beaucoup de soin, puisque c'est inutile...) demain.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 21:07
Message :

Une belle image n'empêche pas de prier en esprit et en vérité.

La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB).

“ Il y a ceux qui prodiguent l’or de la bourse, et ils pèsent l’argent au fléau. Ils prennent à gages un ouvrier en métaux, et il en fait un dieu. Ils se prosternent, oui ils s’inclinent. ” “ Ils le portent sur l’épaule, ils le soutiennent et le déposent à sa place pour qu’il reste immobile. Il ne bouge pas de l’endroit où il se tient. On crie vers lui, mais il ne répond pas ; il ne vous sauve pas de votre détresse. ” (Isaïe 46:6)

Auteur : ahasverus
Date : 27 juin05, 22:11
Message : A ecouter les evengeliques, TJ, etc, le paradis sera vide et l'enfer refusera du monde.

Dans son questionnaire Brainstorm a triche. Il a presente deux questions:
1. La Bible dit non
2. La Bible dit oui
Il aurait pu ajouter pour etre complet "La bible s'en fout".
Ou bien il demande un avis, ou bien il force un avis avec un questionnaire truque.
Piege a gogo bien connu des evengelistes et autres TJ.
Le probleme de ceux qui ont une lecture litterale de la Bible c'est qu'ils sont incapable de separer l'esprit et la lettre.

L'esprit du second commandement c'est de condamner l'adoration d'idoles "QUI REMPLACENT LA DIVINITE". Pas besoin d'explications complexes. il suffit de se mettre dans le contexte socio culturel de l'epoque ou les divinites etaient des idoles auquel on rendait hommage.
L'idole ETAIT le dieu. Toucher,voire l'Idole c'etait toucher,voire le dieu.
C'est plus tard avec les grecs que l'idole est devenue une representation du dieu. Tout le monde savait qu'il y avait des tas de statues de Jupiter mais personne ne venerait la statue.
N'oublions pas que selon la legende, Moise et Compagnie arrivaient d'Egypte ou les idoles etaient foison.

L'idee de pretendre que les cathos et les orthodoxes sont idolatres n'est qu'un truc de marketing. Se faire mousser en rabaissant la concurence.
Regardez comme ils desobeissent a la Bible.

Regardez comme nous obeissons a la Bible.

Depuis le temps que les cathos ont des idoles, si Dieu etait consistent avec lui meme, il aurait fait comme avec Sodome.
A moins evidement que l'idolatrie soit moins grave que l'homosexualite (ou le manque d'hospitalite)

Auteur : ahasverus
Date : 27 juin05, 22:12
Message : A ecouter les evengeliques, TJ, etc, le paradis sera vide et l'enfer refusera du monde.

Regardez comme nous obeissons a la Bible.

)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juin05, 22:38
Message : Vexillum regis,

Je n'ignore rien des nuances théologiques et des arguments en faveur ou en défaveur du culte des images. Je connais l'argumentaire catholique romain, mais je n'en suis pas convaincu et pense qu'il apporte beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoud. Enfin, je crois que les catholiques romains sont assez peu soucieux de l'accusation d'idolâtrie qu'on leur adresse. En tant que chrétien,je ne comprends pas ce laisser aller.

Nous parlons du culte que lon doit à Dieu seul. Tout bibliste , et il en existe de renom aujourd'hui chez les catholiques rom., ne peut justifier ni légitimer le culte des images tant cela est enhorreur àç Dieu.
Il est vrai qu'on a légitimé l'iconographie à partir de l'Incarnation. Mais c'est ce que j'ai dit moi-même, et ceci ne concerne que le Fils ! Pas le Père,ni l'Esprit. Comme on sait, sauf les musulmans, le Fils est le Théandre, parfaitement homme et parfaitement Dieu. La représentation du Fils ne peut toucher que l'Humain et non le divin devenu accessible. Lesgrâces sont communiquantes, mais c'estune vue del'esprit ! neloublions jamais.
Tout l'Ancien Testament a une "phobie" de la représentation du divin et il est impossible pour un chrétien de ne pas en tenir compte. Comment justifier ces pirouettes théologiques sans perte de crédibilité ? Soit on prend la Bible comme un tout, soit ... ?? Je n'ignore rien de la pédagogie divine "pour nous amener au Fils". Mais de là à se complaire dans une débauche d'images, je trouve cela assez difficile à avaler. Je crois que ce contentieux avait été mis un peu en réserve entre catholiques et protestants parce que le catholicisme avait évolué depuis Vatican II. Mais aujourd'hui, on voit réapparaitre de nouvelles religiosités et des sensibilités très catholiques recourent à des pratiques réactualisées de l'imagerie. Ce problème est d'autant plus immportant qu'aujourd'hui notre société est devenue plurielle et que des musulmans vivent parminous et nopus interpellent sur cela. Jedis NOUScar les musulmans ne connaissent rien au monde de la Réforme et pensent qu'un chrétien est un chrétien, sans discernement... Je dois souvent expliquer la réforme, ses origines, son pourquoi et ses enjeux à des musulmans depuis une bonne vingtaien d'années.

La prière avec des cierges peut compter sur l'histoire ancienne,en effet car tout cela appartient à la religion judaïque antique... Autrement dit,ce sont des choses qui n'ont aucun caractère d'obligation. Je ne dis pas que les catholiques obligent... mais les prêtres, que je connais bien, éduquent très fortement et initient les chrétiens dès le plus jeune âge à ces pratiques avec une pédagogie très poussée, que je trouve personnellement malsaine car ces pratiques éloignent plus qu'elles ne rapprochent du culte enesprit et envérité.
En fait, ces pratiques disgtraient les fidèles de l'essentiel: le Message qui est essentiellement une Parole qui transforme, délivre, libère. Libère entre autre, de tous ces salamalecs propres à éveiller et entretenir la superstition toujours en germe chez l'homme et qui justiifient le système de prédominance cléricale.

Salut

Auteur : paul H.
Date : 27 juin05, 23:07
Message : Je décalerais le problème vers l'éducation à la beauté.

Il est des églises qui n'ont pas été "nettoyées" et qui proposent des alignements de statues moulées en plâtre avec tout le charme de la production industrielle début XXème... D'autres ont été conçues ou restaurées plus récemment dans un esprit esthétique plus cistercien ou même réformé et paf, la communauté portugaise impose une N-D de Fatima en plâtre avec fleurs en plastique devant. Je ne dis rien, c'est aussi leur église !

En revanche, certaines oeuvres ont une capacité à éveiller la contemplation et je pense que tout chrétien (catho, orthodoxe ou protestant non conformiste) ne peut qu'y être sensible, comme à un chant choral de qualité !

Ceci dit, l'essentiel n'est pas dans l'environement esthétique.

Amicalement

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juin05, 23:08
Message :

Mais de là à se complaire dans une débauche d'images

Je préfère une religion qui explose dans le baroque et la contre-réforme, mais ca vous allez me dire , c'est plus une question de goût que de dieu.

Oui mais voila, pourquoi selon vous Dieu aurait un problème avec l'art, n'est-ce pas l'extrapolation que vous en faites ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 23:15
Message : Bonjour,

Je vais prendre un exemple biblique, celui du serpent d'airain, pour tenter d'illustrer mon propos.

Nb. XXI, 4-9 : "Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de la mer Rouge, pour tourner le pays d'Edom. Le peuple perdit patience dans ce chemin, et il parla contre Dieu et contre Moïse: «Pourquoi nous avez-vous fait monter d'Égypte, pour que nous mourions dans le désert? Il n'y a point de pain, il n'y a point d'eau, et notre âme a pris en dégoût cette misérable nourriture.» Alors Yahweh envoya contre le peuple les serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. Le peuple vint à Moïse et dit: «Nous avons péché, car nous avons parlé contre Yahweh et contre toi. Prie Yahweh, afin qu'il éloigne de nous ces serpents.» Moïse pria pour le peuple. Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Il faut avouer qu'on a ici quelque chose qui ressemble dangereusement à de l'idolâtrie, puisqu'un objet fait de main d'homme est sensé guérir des morsures de serpent. Mais c'est un ordre de Dieu lui-même.

Malgré cela, et comme on pouvait le prétendre, les Juifs ont fini par rendre un véritable culte d'adoration au serpent d'airain, d'où sa destruction par le roi Ezéchias :

2 Rois XVIII, 4 : "il fit disparaître les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les aschérahs, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël brûlaient jusqu'alors des parfums devant lui : on l'appelait Nohestan."

On peut légitimement se demander pourquoi Dieu donna l'ordre à Moïse de forger ce serpent d'airain, étant donné le réel risque d'idolâtrie, dans laquelle justement les Juifs tombèrent ?

Le début d'explication que donne le livre de la Sagesse (apocryphe pour les protestants) me semble très intéressant :

Sag. XVI, 7 : "Car celui qui se tournait de son côté était guéri, non par l'objet [le serpent d'airain] qu'il avait sous les yeux, mais par vous, qui êtes le sauveur de tous."

Voilà exactement la doctrine sur les reliques et les images telle que l'a toujours enseignée l'Eglise. Ce n'est pas la relique ou l'image qui guérit, mais Dieu seul ; ce n'est point la relique ou l'image que l'on vénère per se, mais la manifestation du divin qu'elles représentent.

Ce n'est point Dieu qui tente (Jacques I, 13-14). Dieu n'a pas ordonné à Moïse de forger le serpent d'airain pour pousser les Juifs à l'idolâtrie, mais pour leur monter qu'il existe une forme pie du traitement de l'image dans le culte divin.

Voilà comme je vois les choses. Maintenant il est clair que cet épisode doit aussi nous permettre de garder une grande vigilance pour éviter de tomber dans l'égarement des Juifs.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:20
Message :

Depuis le temps que les cathos ont des idoles, si Dieu etait consistent avec lui meme, il aurait fait comme avec Sodome.
A moins evidement que l'idolatrie soit moins grave que l'homosexualite (ou le manque d'hospitalite)

Dieu est intervenu pour sodome et Gomorrhe pour de très bonne raisons :
- Protéger Lot et Abraham, et leur descendance promise par Dieu lui même, de l'homosexualité
- Punir ce crime suprême

Ce n'est pas le cas depuis Jean, Dieu n'intervient plus, parce que l'alliance abrahamique a été étendue à l'humanité entière.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:23
Message :

Oui mais voila, pourquoi selon vous Dieu aurait un problème avec l'art, n'est-ce pas l'extrapolation que vous en faites ?

Dieu a un problème avec l'idolatrie ...
Relisez le Pentateuque ...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:28
Message : VR :

2 Rois XVIII, 4 : "il fit disparaître les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les aschérahs, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël brûlaient jusqu'alors des parfums devant lui : on l'appelait Nohestan."

Que pratiquent aujourd'hui et depuis des siècles les catholiques sinon cela même ??????????????????????????
Mettre des cierges devant une statue, de l'encens, prier devant une statue : n'est ce pas cela même qui est dénoncé dans ce verset ??????????????

Il fallait regarder le serpent mais en aucun cas lui rendre un CULTE, or c'est ce que vous faites dans vos Eglises !!!!!!!!!!!!

De plus, vous ne répondez en rien à mes arguments de départ ...
D'ailleurs personne n'y répond. J'en conclus que vous reconnaissez avoir tort face à la Bible.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 juin05, 23:32
Message :

VexillumRegis a écrit :Bonjour,

Ce n'est point Dieu qui tente (Jacques I, 13-14). Dieu n'a pas ordonné à Moïse de forger le serpent d'airain pour pousser les Juifs à l'idolâtrie, mais pour leur monter qu'il existe une forme pie du traitement de l'image dans le culte divin.

- VR -

C'est exact!

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.

[Calomnie - LdL]

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est exact!

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.

Que les catholiques ne fassent pas attention aux hypocrites qui les critiquent à tord et sans amour!

jusmon

Quand on rencontre des gens sincères qui démontrent par des arguments authentiques que l'on a tort, on les traite d'hypocrites ...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 23:45
Message :

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.

Ce n'est pas l'usage "didactique" des images qui est ici dénoncé, c'est le culte qui leur est rendu, à elles et aux reliques.

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 juin05, 23:54
Message :

Brainstorm a écrit :Pour ce qui est du reste des arguments, mon premier message de ce fil y répond, j'attend votre réponse à mon argumentaire, si vous ne voulez pas en faire, j'en conclus que vous reconnaissez ne pas avoir raison face à la Bible.

Brainstorm a écrit :D'ailleurs personne n'y répond. J'en conclus que vous reconnaissez avoir tort face à la Bible.

Vous vous prenez pour la Bible incarnée ?

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juin05, 23:56
Message : Je n'ai rien contre l'esthtique, je suis moi-même musicien et joue de plusierus instruments.
Mais quand on parle d'art, ici, il s'git d'autres choss.
je n'ai rien mais alors rien contre les vitraux qui sont d'une splendeur àcouper le souffle, et qui sont avant tout, des images destinées à la catéchèse. Le but était proprementcatéchétique. Ne l'oublions pas.
Mais quand on parle de statuaires, il faut avouer que la différence est

purement sémentaique entre ce que fait la petite vieille allumant une bougie et le Romain antique devant ses dieux et déesses.

Comme organiste, je travaille majoritairemen dans des églies cathoiliques. J'y ai donc beaucoup d'amis et de connaissances. Chaque année, et même deux àtrois fois, l'Eglise Saint Nicolas d'Enghien fait des processions où l'on sort toutes les statues des saints. Ils font le tour de la ville d'Enghien. C'est une véritable horreur d'un gout douteux. Certes il y a la messe qui couronne le tout. Mais après, ils sont tous au bistrot.

Toutes ces statues viennent pour la plupart du style rococo en vogue au XIXè siècle.Voyez le genre. Marie y est ainsi dépoussiérée et promenée !

Quand j'en parle avec le sacristain, il rigole et ne parait guère convaincu. Il est aussi catéchète et n'encourage pas trop ce genre de manifestation.
Le doyen est plutôt discret mais il me dit que c'est la tradition populaire! On n'y peut rien Je ne sais même pas s'il croit à ce genre de chose. Ca l'ennuie plus qu'autre chose.

Mais l'art, les tableaux des grands Maitres, les représentations bibliques à caractère didactique: chapeau bas.
J'apprécie.
Mais comme je l'écrivais, c'est la débauche d'images que je désapprouve. Ce n'est donc pas l'image en soi ! Je suppose qu'il était nécessaire que je précise.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 juin05, 00:16
Message : Extrait de la lettre "ta grammata" du pape Grégoire II à l'empereur Léon (entre 726 et 730) :

Et tu affirmes que nous nous prosternons devant des pierres, des murs et des planches de bois. Il n'en est rien, ô empereur ; nous y trouvons un rappel et un stimulant : ils élèvent vers le ciel notre esprit lourd et épais, ce qui est la raison d'être de leurs noms, de leurs titres inscrits, de leurs traits distinctifs ; mais nous n'en faisons pas des dieux, comme tu le prétends - et puisse cela ne pas arriver ! - car nous ne mettons pas notre espérance en eux. Et si c'est une image du Seigneur, nous disons : Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, secours-nous et sauve-nous. Si c'en est une de sa sainte Mère, nous disons: Toi qui as porté Dieu, sainte Mère du Seigneur, intercède auprès de ton fils, notre vrai Dieu, pour le salut de nos âmes. Et pour un martyr : saint Etienne, premier martyr, toi qui as versé ton sang pour le Christ, puisque tu peux lui parler librement, intercède pour nous. Et pour tous ceux qui dans le martyre ont témoigné de leur foi, voilà ce que nous disons, voilà les prières que nous adressons par leur intercession ; et il n'est pas vrai, comme tu le prétends, ô empereur, que nous appellions "dieux" les martyrs.

Source : http://catho.org/9.php?d=bwe#cw1

- VR -

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 juin05, 03:16
Message : Quand on croit réellement en Dieu, on a pas besoin de representation de je ne sais quoi.

Car la nature, la vie, c'est Dieu. Le fait que des gens aient besoin de se representé qqch pour leur Foi, sa montre justement leur manque de Foi.

En plus sa sert à rien.

LEs hypocrites c'est vous.

Vous dites que vous ne rendé pas culte directement aux representations mais vous essayez de trouver toutes les excuses possible et imaginable .. pour maintenir vos traditions ...

Vendé ses objets, donné l'argent a ceux qui en ont besoin, là au moin sa servira à qqch.

De plus, vous ne répondez en rien à mes arguments de départ ...

c'est revelateur

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 juin05, 03:25
Message :

plus on les voit, grâce à leur représentation par l'image, plus en contemplant leurs images on est amené à se rappeler et à aimer les modèles originaux et à leur donner salutations et respectueuse vénération ; non pas l'adoration véritable propre à notre foi, qui convient à la nature divine seule

Dieu vous a crée avec une mémoire, servez vous en.

lol

Je rigole mais c'est signe d'un manque de Foi.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 05:16
Message :

VexillumRegis a écrit : Vous vous prenez pour la Bible incarnée ?

- VR -

Tout à fait !!

J'essaie, sur le modèle du CHrist , d'incarner la Parole de Dieu le mieux possible !!
Mon argumentaire est solidement basé sur la Bible ( si vous niez cela alors prouvez le ... ) donc si vous vous y opposez vous vous opposez aussi à la Bible ...
C'est pourtant simple ...

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 06:04
Message :

Extrait de la lettre "ta grammata" du pape Grégoire II à l'empereur Léon (entre 726 et 730)

Or... les hébreux auraient parfaitement pu se justifier à tort pareillement avec les mêmes propos que Grégoire à Léon devant Moïse pour justifier leur veau d'or qui déplut fortement à Dieu... Ils auraient avancé de telles excuses que Dieu n'aurait pas apprécier d'avantage qu'il rendent à culte à LUI, Yahweh, par le veau d'or...

Auteur : paul H.
Date : 28 juin05, 12:51
Message : Je suis catholique d'ascendance catholique, or je ne connais personne dans ma famille qui ait allumé un cierge devant une statue. Je revois, au contraire, la stupéfaction de ma grand-mère à qui un protestant non pratiquant lui avait demandé d'allumer un cierge à saint Antoine, sachant qu'elle allait assister à la messe ! Cette réflexion m'est venue au cours de ce débat sur l'idolâtrie résumée essentiellement à cette pratique. Je ne dois pas être un cas isolé, d'où certainement les décalages entre les "accusations des iconoclastes" et les réponses catholiques sur l'esthétisme, comme si l'on ne parlait pas de la même chose !

Pourtant des cierges sont bien proposés à la vente dans de nombreuses églises, mais je pense que la majorité des pratiquants ne les voient plus. Pour ma part, il y a un désintérêt total pour cette pratique avec, je dois le confesser, une pointe de mépris (surtout quand c'est pour sainte Rita) que je n'ai pas dans un contexte culturel autre (église orthodoxe ou éloignée). Alors les cierges sont-ils là essentiellement pour les non pratiquants, pour les "touristes" qui veulent accomplir un acte symbolique en entrant dans une église sans pour autant s'engager dans la prière de l'Eglise ? Les églises, contrairement aux temples, sont des lieux souvent ouverts en dehors des offices et dans lesquels tout un chacun, quelque soit sa culture religieuse, peut entrer. Elles gardent quelque chose de la maison de Dieu commune qu'elles étaient au temps de la "chrétienté", comme si les catholiques pratiquants modernes devaient les partager avec le reste du corps social non engagé dans une autre confession. Ceci n'étant valable que pour les pays d'origine catholique, ailleurs les velléités ou les angoisses spirituelles individualistes des personnes ont certainement d'autres canaux pour s'exprimer !

Quant aux processions de Belgique dont parlait le pasteur Patrick : Ici en France du Nord, les Flandres françaises, malgré l'origine commune, une certaine culture française les a complétement relativisées ou pour beaucoup laïcisées, mais en Belgique les paroisses doivent assurer cette mission qui est une demande identitaire du corps social communal, j'allais dire que çà leur plaisent ou non (les curés sont payés par l'Etat) ; aux reponsables paroissiaux d'essayer de les rechristianiser ; et à côté les forains assurent la "ducasse"

!

Amicalement

Auteur : nuage
Date : 28 juin05, 20:17
Message : Bonjour paul H.,

Je te rejoins dans ta façon de penser. Dans ma paroisse, il n'y a que les personnes très âgées qui allumes des cierges. A part le cierge Pascal qui est allumé dans la cour une fois par ans, le prêtre n'en allume aucun. Mis à part ceux allumés auprès du cierge Pascal pour " passer le flambeau" au parrain des bâptisés de tous âges.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 22:16
Message : la question reste : pourquoi continuer à utiliser des images dans votre culte alors ???????????

Auteur : ahasverus
Date : 28 juin05, 22:20
Message : Le probleme avec les "vrais chretiens" c'est qu'ils veulent dicter leur vision et manquent totalement de tolerance. A force d'etre perfectioniste on devient INSULTE.
Dieu s'en fout parce qu'il est au dessus de tout ca et un jour il va falloir vous foutre ca dans la tete.
Tout ce que vous cherchez, messieurs les vrais chretiens, c'est une forme de domination, Vous vous etes monte la tete avec une interpretation et vous n'aurez de cesse qu'aussi longtemps que le monde pensera comme vous.
On reproche aux Musulmans d'imposer Allah au reste du monde. Vous messieurs les "vrais chretiens" vous voullez imposer votre Djeeeeezus Made in America au reste du monde.
Apprenez Messieurs les "vrais chretiens"que votre philosophie a base CALOMNIE, nous les gens de la "vieille Europe" LANGAGE IRRESPECTUEUX. On prefere nos vitraux, statues, cierges, grandes orgues et processions.
Ca fait 2000 ans qu'on vit avec et aussi longtemps que Dieu ne nous reduit pas en poussiere, on va supposer qu'il est d'accord.
Et surtout, messieurs les "vrais chretiens" ne visitez pas NOS eglises, NOS musees et n'ecoutez pas NOTRE musique, parce que ce serait le comble de l'hypocrisie.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 00:46
Message :

Dieu s'en fout parce qu'il est au dessus de tout ca et un jour il va falloir vous foutre ca dans la tete.

Dieu n'est pas ce que tu veux qu'il soit ... Il est celui qui est selon Sa Parole la Bible ... Nous ne dictons rien, c'est la Bible qui dicte ... d'ailleurs la Torah est loi dictée de Dieu ... libre à vous de vous y conformer ou de faire la sourde oreille ....

Ca fait 2000 ans qu'on vit avec et aussi longtemps que Dieu ne nous reduit pas en poussiere, on va supposer qu'il est d'accord.

hahaha

L'Eglise catholique telle qu'elle est actuellement remonte maximum au concile de Nicée 325 ... la majeure partie des dogmes et de la liturgie est ultérieure à cette date ....

Les "vrais chrétiens" comm tu dis se targuent de n'avoir qu'un seule tradition et qui est plus vieille que la tienne :
- celle des hébreux de l'AT
- celle de Jésus, des apotres et de la congrégation du temps de Paul et de Jean ...
-éventuellement les pères anténicéens encore vierges de la corruption

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 00:54
Message : Si quelqu'un doit avoir le dernier mot sur le problème de l'idolatrie, c'est la Bible :

2 Chron. 34 : 3 Et dans la huitième année de son règne, alors que Yoshiya était encore un garçon, il commença à rechercher le Dieu de David son ancêtre ; et, dans la douzième année, il commença à purifier Juda et Jérusalem des hauts lieux, des poteaux sacrés, des images taillées et des statues en métal fondu. 4 En outre, on démolit devant lui les autels des Baals ; et les autels à encens qui étaient en haut, il les abattit de dessus eux ; les poteaux sacrés, les images taillées et les statues en métal fondu, il les brisa et les réduisit en poudre, puis il répandit [cette poudre] sur la surface des tombes de ceux qui leur sacrifiaient. 5 Et les ossements des prêtres, il les brûla sur leurs autels. C’est ainsi qu’il purifia Juda et Jérusalem.

j'invite tous les catholiques à faire de même ...

Auteur : Dauphin
Date : 29 juin05, 03:57
Message :

Apprenez Messieurs les "vrais chretiens"que votre philosophie a base de Mac Donald et Billy Graham, nous les gens de la "vieille Europe" on en a rien a foutre.

Je suis un chrétien de la vieille europe et je suis d'accord avec Brainstorm en tout sur le sujet ici... Et je ne suis pas Grahamiste...

Maintenant, j'ai des amis catholiques !
Maintenant je n'impose rien, je dis juste mon avis,
ensuite les gens en font ce qu'ils veulent.

Auteur : ahasverus
Date : 29 juin05, 22:58
Message :

Dauphin a écrit : Je suis un chrétien de la vieille europe et je suis d'accord avec Brainstorm en tout sur le sujet ici... Et je ne suis pas Grahamiste...

Maintenant, j'ai des amis catholiques !
Maintenant je n'impose rien, je dis juste mon avis,
ensuite les gens en font ce qu'ils veulent.

Si on accepte que les gens font ce qu'ils veulent il faut cesser de critiquer a tout bout de champs.
Bien sur tu es d'accord, Dauphin,ton copain TJ chante le meme refrain que toi "Harro sur la grande Babylone".
Jesus a enseigne la tolerance, qu'il faut ACCEPTER que les autres soyent different.
La TOLERANCE est une chose que les evengeliques n'ont pas encore appris.
Et Dauphin, il y a des Mac Donald en Europe. Tes amis cathos tu les appeles "mariatres", "idolatres" quand tu les salue? Tu les envoie mentalement rotir en enfer quand tu es avec eux?

Et Brainstorm, ton extrait de Bible montre a quel point tu es loin de la realite. Ca n'a rigoureusment rien a voir avec nos images et nos statues.
Le vieux truc ecule des TJ : l'homme de paille
1. On construit un homme de paille. Les cathos pensent que......
2. Laisser passer un peu de temps
3. On demoli l'homme de paille. Regardez ce que pense les cathos
Seulement on oublie de se donner la peine de verifier l'a propos et on compte sur la naivete et le manque d'education des gogos pour qu'ils n'aient pas verifier.
Va falloir revoir vos tactiques, mes amis

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 00:36
Message :

Jesus a enseigne la tolerance, qu'il faut ACCEPTER que les autres soyent different.

N'importe quoi !!!!!!!!! Aucun fondement biblique à une telle aberration !!

Jésus n'enseigne pas la tolérance :

Jean 2 : 13 Or la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Et il trouva dans le temple ceux qui vendaient des bovins et des moutons et des colombes, ainsi que les changeurs d’argent sur leurs sièges. 15 Alors, après avoir fait un fouet avec des cordes, il chassa hors du temple tous ces [hommes] avec [leurs] moutons et [leurs] bovins, et il répandit les pièces de monnaie des changeurs et renversa leurs tables. 16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : “ Enlevez ces choses d’ici ! Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce ! ” 17 Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ”

Les marchands ne font rien de spécialement criminel. Pourtant Jésus les expulse avec la plus grande colère, lui le Fils de Dieu, modèle de sagesse ...

Jésus enseigne la NON VIOLENCE, c'est complètement différent.

Si Jésus était entré dans une Eglise et avait vu une statue de Marie adorée comme elle l'est par des millions de gens, je pense que sa colère n'aurait pas été pas moindre ...

Le vieux truc ecule des TJ : l'homme de paille
1. On construit un homme de paille. Les cathos pensent que......
2. Laisser passer un peu de temps
3. On demoli l'homme de paille. Regardez ce que pense les cathos
Seulement on oublie de se donner la peine de verifier l'a propos et on compte sur la naivete et le manque d'education des gogos pour qu'ils n'aient pas verifier.
Va falloir revoir vos tactiques, mes amis

Justement : je n'ai pas dit ces choses là, je me suis contenté de citer la Bible. Il te reste à la pratiquer. Ou sinon arrête de te revendiquer chrétien.
J'imite Jésus, je pense que ma tactique doit se fonder sur lui et non sur tes conseils dont je me passerai bien ....

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 juin05, 02:39
Message : La tolérance, sa dépends de quoi on parle.

Mais un vrai chrétien ne peut pas tout toléré, sinon c'est un imposteur.

Regarde ou va la tolérance aujourd'hui: la laïcité.

C'est ca la tolérance des religions actuel, ce qui prouve que les religions sont corrompu, et que les vrai pratiquants sont très rare.

L'enseignement de Jésus par exemple n'a pas a etre modifié pour je ne sais quel raison par l'état.

Donc tu vois la tolérance, tout dépends de quoi on parle.
Enfaite quand on parle de chose importante, on ne peut pas etre toléran.

Si tu tolere le mal, c'est comme si tu étais complice quelque part car tu le laisse ce propagé.

Jésus ne tolere pas le mal mais par contre comme la dit brainstorm il enseigne la non violence, et il laisse les gens libres de le suivre ou pas.

Tu vois si dieu toleré le mal, il aurait pas fait venir Jésus, et il y aurait pas de paradis, ni d'enfer.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 05:31
Message : Je crois que tu vas trop loin. La laïcité est une chance pour toutes les religions!
La tolérance n'a rien à voir avec la laïcité. La laïcité acertes plusierus sens, mais elle marque une séparation entgre l'Eglise au sens généra&l et l'Etat au sens général. Chacun dans son domaine. C'st une chance pour l'Eglie ou les Eglises car elles peuvent maitenant faire ce ce pour quoi elles sont destinées: prêcher et annoncer la Bonne Nouvelle et ne plus s'ocuper de gouverner et de dominer politiquement (et abvusivement trop souvent) ses fidèles.

Dans un système politique laïque, les Eglises sont préservées de la tentation du monde ! Elles ne sont pas "tolérantes" par définition... mamis qu'est-ce que la Tolérance dont on parle ici ?
Si la tolérance,c'est acepter qu'à côté de moi des individus peuvent penser autrement que moi et ne mel'imposent pas ni moi à eux, alors je dis bravo car c'est nécessaire dans une société laïque où chaun peut avoir redoit avoir une place, fût-il minoritaire !
Ce qu'ilfaut éviter à l'intérieur de l'Eglise,c'est le tolérantisme ! mais ça,c'est une autre paire de manche et il ne faut pas confondre les deux même si les mots se ressemblent.
L'Eglise n'est pas en elle-même ni pour elle-même tolérante car elle appelle à une exigence que l'individu fait sienne librement !

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:31
Message : encore une fois, pour un protestant, tu ne te fonde pas bcp sur la Bible ( et ici, pas du tout même ).

Je suis venu sur ce site pour avoir des discussions bibliques profondes et je dois dire que je suis assez déçu par tous le monde de ce point de vue.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 20:30
Message : Avant de partir en vacances (dans une heure!), je vais tout demême te répondre, Brainstorme car cela vaut la peine.

La Bibl vois tu, cher ami, est comme une boussole!
Elle me donne des indications précisieuses sur la direction à suivre... mais ne me dit pas comment je vais faire mon voyage.
Le promeneur a besoin de sa boussole pour savoir où il est,d'oùil vient, où il va ! mais la boussole ne dit pas comment il va,avec quels moyens il voyage...

Il existe ds promeneur qui aulieu de regarder laroute, le paysage, leurs compagnons... ne font que regarder leur boussole ! Je gage qu'ils n'iront pas bien loin dans leur pèlerinage terrestre. Le but n'est pas de regarder uniquement la boussole !

Chacun peut avoir sa boussole. Mais certains resteront surplace, d'aures accopliront de grands desseins sous le soleil !

La Bible est pour moi une boussole qui me guide sur le sentier de la vie! J'y trouve desprincipes de vie formidables, une richesse inépuisable.
Ce soir, Dieu voulant,jeserai dans un des tout premiers pays qui a connu l' Evangile et le travail de Paul. Je relirai donc avec un plaisir renouvelé l'Epître de Paul aux Ephésiens et Galates, et sans doute les épisodes décrits dans lesleivre des Actes des Apôtres dans cette région du monde devenue une terre de l'Islam !

Tu ne dois pas être déçu parce que d'autres se servent autrement de la Bible que toi, Brainstorm. J'ai l'impression que tu veux discuter pour des queues de cerise. Je me trompe peut-être. Qu'entends-tupar "discuter en profondeur? Je te vois répondre et interveniur sur l'idolâtrie et sur latrinité. Crois-tu vraiement que ceux qui ne pensnet pas comme toi ont un amour moindre que toi pour Dieu et pour Sa Parole ?
Partageons notre amour de la Bible les uns avec les autres sans nous (trop) juger sur la façon dont les uns ou les autres la vivent, lalisent,la comprennent, l'appliquent.
Pourquoi faudrait-il nécessairement qu'il y ait une lecture univoque et une compréhension unique ?
Lorsque Jésus dit aujeune homme riche: va vends tous tes biens et fais de même ! Chacun doit pouvoir comprendre cela pour lui-même différemment d'un autre en fonction de son propre environnement socioprofessionnel,de son propre cont'exte familial et culturel ou religieux. C'est aussi cela qui rend la Bible si passionnante. Non?

On peut en faire tellement d'usages de cette Bible, du pire au meilleur. Crois-tu que je sois de ceux qui en fassent le pire ?Je te laisse avec cette question et te douhaite bonnes vacances si tu en prends, ainsi qu'aux lecteurs habituels de ce forum.
Enfin, ta question a été une bonne occasion de té répondre sur le fondement même de ce que jecrois ! Merci del'avoir posée.
Mais, mêmesi je pars et que je ne pourrai sans doute pas lire ta réponse aujourd'hui et réagir au besoin, nepourrais-tu pas toi-même appoter quelque slumlières sur la façon dont la Bible est Parole de Dieu pour toi ? Ce serait passionnant de partager cela que nous avons en commun.

Sans mentir, ce site va me manquer...

A plus tard.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 04:07
Message :

La Bibl vois tu, cher ami, est comme une boussole!
Elle me donne des indications précisieuses sur la direction à suivre... mais ne me dit pas comment je vais faire mon voyage.
Le promeneur a besoin de sa boussole pour savoir où il est,d'oùil vient, où il va ! mais la boussole ne dit pas comment il va,avec quels moyens il voyage...

Je ne dis pas que ta conception est complètement hérétique ou apostate, cependant je désire te faire connaitre l'avis de la Bible elle même à ce sujet :

Psaumes 119 : 97 Combien j’aime ta loi, oui !
Tout au long du jour elle occupe mes pensées.
98 Ton commandement me rend plus sage que mes ennemis,
car il est à moi pour des temps indéfinis.
99 Je suis devenu plus perspicace que tous mes enseignants,
car tes rappels occupent mes pensées.
100 Je me montre plus intelligent que les anciens,
car j’observe vraiment tes ordres.
101 Loin de tout sentier mauvais j’ai retenu mon pied,
afin de garder ta parole.
102 De tes décisions judiciaires je ne me suis pas écarté,
car c’est toi qui m’as instruit.
103 Qu’elles ont été douces à mon palais, tes paroles,
plus que le miel à ma bouche !
104 Grâce à tes ordres je me montre intelligent.
C’est pourquoi j’ai haï tout sentier mensonger.
[Noun]
105 Ta parole est une lampe pour mon pied,
et une lumière pour ma route.

La "Parole de Dieu était pour David manifestement plus qu'une boussole. Elle déterminait la route à prendre et permettait de s'écarter des mauvaises route ....

Et pour enfoncer le clou, concernant cette métaphore de la "route" :

Jérémie 10 : 23 Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas

Cela est d'autant plus vrai que nous sommes imparfaits ...

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 10:05
Message :

Bien sur tu es d'accord, Dauphin,ton copain TJ chante le meme refrain que toi "Harro sur la grande Babylone".

Pardon ? C'est quoi ce refrain ?

Jesus a enseigne la tolerance, qu'il faut ACCEPTER que les autres soyent different.

On peut accepter que les gens soient différents dans le monde en DEHORS de l'Eglise ; Par contre on ne peut pas accepter que quelqu'un continue impuniment de pêcher DANS l'Eglise, et on peut pas laisser se propager de faux enseignements DANS l'Eglise, Jésus a explique ces choses et a ajouté aussi qu'un peu de levain pouvait faire lever toute la pâte...

Maintenant nous n'avons pas à juger ceux du DEHORS de notre église, mais nous pouvons débattre sans juger. On peut tout de même dire à l'autre que l'on considère qu'il passe outre ce que dit la Bible ou la déforme en argumentant.

La TOLERANCE est une chose que les evengeliques n'ont pas encore appris.

Alors tu les connais très mal.

Et Dauphin, il y a des Mac Donald en Europe. Tes amis cathos tu les appeles "mariatres", "idolatres" quand tu les salue? Tu les envoie mentalement rotir en enfer quand tu es avec eux?

Non... car l'Amour peut pardonner beaucoup de péchés...
Non... car Dieu rend témoignage à ceux qui ont du zèle bien que pas selon la connaissance exacte.
Non... car seul Dieu connait vraiment les coeurs, lui seul peut juger.
Non... car je souhaite le salut de tous les hommes.

A+,

Dauphin

PS : maintenant, il est clair que l'on pas se dire "oh je vais me permettre ce petit péché, tout mon amour l'effacera et mon zèle aussi..."

Auteur : ahasverus
Date : 01 juil.05, 23:01
Message :

Dauphin a écrit : Pardon ? C'est quoi ce refrain ?
On peut accepter que les gens soient différents dans le monde en DEHORS de l'Eglise ; Par contre on ne peut pas accepter que quelqu'un continue impuniment de pêcher DANS l'Eglise, et on peut pas laisser se propager de faux enseignements DANS l'Eglise, Jésus a explique ces choses et a ajouté aussi qu'un peu de levain pouvait faire lever toute la pâte...

Maintenant nous n'avons pas à juger ceux du DEHORS de notre église, mais nous pouvons débattre sans juger. On peut tout de même dire à l'autre que l'on considère qu'il passe outre ce que dit la Bible ou la déforme en argumentant.
Alors tu les connais très mal.
Non... car l'Amour peut pardonner beaucoup de péchés...
Non... car Dieu rend témoignage à ceux qui ont du zèle bien que pas selon la connaissance exacte.
Non... car seul Dieu connait vraiment les coeurs, lui seul peut juger.
Non... car je souhaite le salut de tous les hommes.

A+,

Dauphin

PS : maintenant, il est clair que l'on pas se dire "oh je vais me permettre ce petit péché, tout mon amour l'effacera et mon zèle aussi..."

Dans TON eglise, bonhomme.
Et SVP, evite le peche d'orgeuil de dire que tu as un monopole,
Ce que tu appelle la Bible n'est en fait qu'un texte
1. Que tu interpretes a TA facons imparfaite d'etre humain faillible
2. Dont tu impose a tout le monde TON interpretation
.
Te crois tu tellement parfait que de pouvoir pretendre que TON interpretation est la seule parfaite. Tout dans ton attitude demontre que oui.
Et rien que pour ca mon cher je rejette ta facons de penser.
Tu connais l'histoire du Pharisien et du publicain. On pourrait la pasticher facilement avec l'attitude des evengeliques sur de leur comprehension.

Luc 18:9-14
Jésus dit la parabole suivante à l'intention de ceux qui se croyaient justes aux yeux de Dieu et méprisaient les autres:
«Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était Evangelique/TJ/Pentecotiste, l'autre Catho/Orthodoxe.
L'Evengelique, debout, priait ainsi en lui-mêmeu: "O Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui ne connaissent pas la Bible comme je la connais, qui ne sont pas capable de repondre a coup de versets a toutes les situations
Je lis ma bible 10 heures par jour, d'ailleurs je ne lis que ca. Je donne mon argent aux tele evengistes pour qu'ils payent les traites de leur jet prive, leurs universites et leur cathedrale de crystal et aux predicateurs qui sont si bon a faire des raptures et des miracles
Le catho/orthodoxe, lui, se tenait à distance et n'osait pas même lever les yeux vers le ciel, mais il se frappait la poitrine et disait: "O Dieu je ne connais que tres peu ma Bible et je ne suis meme pas sur de sa credibilite. Il y a tellement d'invraisemblances dedans. Je dois partager mon temps avec d'autres source d'information. A travers les statues et les saints, c'est toi et toi seul que je venere "
Je vous le dis, ajouta Jésus, cet homme était en règle avec Dieu quand il retourna chez lui, mais pas l'evengeliste/TJ/Pentecotiste. En effet, quiconque manque de tolerance envers les autres sera abaissé, mais celui qui est sincere sera élevé.»

Celui ou celle qui plante un cierge a Sainte Rita ne pense pas "oh je vais me permettre ce petit péché, tout mon amour l'effacera et mon zèle aussi".
Non il est sincere dans son geste, et PERSONNE ici bas, je dis bien PERSONNE n'a le droit de l'accuser etde la condamner.
Pour ceux qui n'ont pas compris ce qu'est la tolerance, c'est accepter que d'autre soient sincere dans leurs gestes et pensees.
Quand vous serez devant le juge final, dites vous bien, messieurs les juges "mele toi de ce qui te regarde" que vous serez juge aussi en fonction de votre tolerance.
Les cles du ciel ce n'est pas Billy Graham ou Rutherford qui les tiens, c'est Saint Pierre.

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