Contenu du Sujet 58811

Auteur : bahhous
Date : 08 janv.18, 07:01
Message : Mazalée a écrit :

Faux, dans la sourate la Caverne Al Kadr, inspiré par Allah, tue un enfant qui allait apostasier dans son âge adulte. Tout ça pour qu'il ne contamine pas ses parents pieux.

Au lieu de citer un autre verset ; il fallait commenter le verset que j’ai cité et nous montrer où se trouve l’erreur dont tu parles ??
Ensuite avant citer un autre verset il fallait donner le sens de APOSTAT selon le livre d’Allah ??
Le sens du concept apostat selon le livre d’Allah veut dire devenir mécréant après avoir était musulman « (l’apostat = Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants) donc le verset cité précise de façon claire qu’il y a aucune sanction contre l’apostat dans cette vie mais sera jugé dans l’au de la !!
Dans la sourate la Caverne Al Kadr dont fais allusion il s’agit d’un autre sujet qui n’a rien avoir avec l’apostat !!
Pour ne pas faire des hors sujet ; analysons bien le verset que j’ai cité !! Dans ce verset il est dit :
« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n’ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas!!!!!
Si il y a peine de mort comment expliquer il y a à nouveau « puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants… » ??
Et si il y à peine de mort comment expliquer que Allah dans ce verset dit : Allah ne leur pardonnera pas ??? Il n’est pas dit tuer –les ??

C'est pile la raison invoquée par tous les partisans de la peine de mort pour apostasie, le danger pour la cohésion sociale de la Ummah pieuse.

Quand un Dieu veut faire croire que l apostat ne risque rien, il ne révèle pas un truc parei

l

Moi je fais la différence entre la parole d’Allah qui est précise et universelle et entre les propos des charlatans bédouins du 7 Emme siècle et je n’ai jamais pris leur propos pour des arguments au contraire ils sont la cause de toute cette confusion et tromperie dans dans l’islam !!

Auteur : مسلم
Date : 08 janv.18, 07:27
Message : Omar13

Car c est le prophete qui a demande de le faire et les companions du prophete l on fait et les musulman depuis le prophete jusqua maintenant l ont fait et les savant de l islam ont dis de le faire , donc si tu te croit avoir compris ceque le prophete et ses companions et tout les savant de l islam n ont pas compris , bah tu delire .
( paix et benediction sur notre prophete )

Auteur : spin
Date : 08 janv.18, 07:55
Message :

Arzew a écrit :je t'ai pas sonné !
la question est adressée uniquement aux musulmans ! vu ?

Il y a des forums réservés aux musulmans, et une rubrique spécifique Islam sur le présent forum. On peut même s'y donner rendez-vous par MP. Mais réserver une discussion à une catégorie, pas très correct.

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.18, 07:59
Message :

مسلم a écrit :Ordre de dieu et son prophete , on entend et on obeis ( paix et benediction sur notre prophete )

Doctrines à soutenir pour être un véritable prophète à l'origine d'un Rétablissement de la Vérité

1/ Un tel prophète doit amener les gens au Christ pour qu'ils aient foi en l'expiation de nos péchés personnels et en sa résurrection, afin de donner à tous la force de se repentir.

2/ Un prophète appelé à un appel prophétique mondial doit être descendant d'Israël :

"Certainement, ta femme Sara va te donner un fils ; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Genèse 17:19).

"Ainsi parle l'Eternel: Si je n'avais pas fait mon alliance avec le jour et la nuit, Si je n'avais pas établi les lois des cieux et de la terre, Alors je pourrais rejeter la descendance de Jacob et de David, mon serviteur, Et ne plus prendre dans sa descendance ceux qui domineront sur les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. (Jérémie 33:25-26).

Auteur : bahhous
Date : 08 janv.18, 08:05
Message : Gorgonzola a écrit :

Alors cet homme a fait justice :

cet homme inspiré par ALLAH ( sourate kaff ) qui a tué l'enfant ; a appliqué la loi de Moise !!!!! dans le livre de Moise il y a seize (16 ) peine de mort et parmi ces seize lois de Moise il s'y trouve un cas qui correspond bien à cet enfant désobéissant envers ses parensts ... cet homme inspiré ne peut pas appliquer la charia de mohamed car cette hitstoire ( dans sourate kaff ) a bien eu lieu des siecles avant Mohamed ??

"Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée".

de ce verset nous devons en déduire un autre ordre divin .

1- "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

2-" tuez avec justice la vie qu'Allah a rendu sacré "

tuez avec justice : ces cas sont cité dans le livre d'allah et dela nous déduisons les cas qui se rapportent à "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

en générale; selon le livre d'allah ; toutes vies humaines et animales sont sacrées sauf celles cités dans le livre d'allah !!

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 janv.18, 08:55
Message :

Alors cet homme a fait justice :
"Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

bahhous a écrit :cet homme inspiré par ALLAH ( sourate kaff ) qui a tué l'enfant ; a appliqué la loi de Moise !!!!!

Quand est-ce que vous allez assumer votre coran et votre religion et ce qui y est écrit dedans ?
Les juifs ne tuent pas leurs enfants pour apostasie en allant chercher ce qui serait écrit dans la Torah.

Dans le coran la sourate 18 dit qu'il faut attendre l'explication du meurtre de l'enfant.
Et l'explication c'est :
80 Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
81 Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Voilà, c'est dans le coran avec Moïse entre parenthèses (c'est-à-dire que Moïse a été rajouté).

bahhous a écrit : "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée".

de ce verset nous devons en déduire un autre ordre divin .

1- "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

et

2-" tuez avec justice la vie qu'Allah a rendu sacré "

tuez avec justice : ces cas sont cité dans le livre d'allah et dela nous déduisons les cas qui se rapportent à "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

en générale; selon le livre d'allah ; toutes vies humaines et animales sont sacrées sauf celles cités dans le livre d'allah !!

C'est très convaincant..

Et avec ça vous pouvez tuer un enfant qui renie l'islam ou pas ?

Auteur : مسلم
Date : 08 janv.18, 09:10
Message : Mormon

le but principale des prophete etait la veneration de dieu seul sans associe , pas le christ

Auteur : Arzew
Date : 08 janv.18, 09:19
Message :

مسلم a écrit : c est le prophete qui a demande de le faire et les companions du prophete l on fait et les musulman depuis le prophete jusqua maintenant l ont fait et les savant de l islam ont dis de le faire , donc si tu te croit avoir compris ceque le prophete et ses companions et tout les savant de l islam n ont pas compris , bah tu delire .
( paix et benediction sur notre prophete )

il reste plus que toi a le faire ! mais aucune preuve de ce que tu avances .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 janv.18, 10:20
Message :

مسلم a écrit :Ordre de dieu et son prophete , on entend et on obeis ( paix et benediction sur notre prophete )

Celui qui est contre est un mecreant ira pourir en enfer pour son orgeuil

Tu peux me dire quel est le but de tuer l'apostat?
Si Allah l'ordonne, c'est qu'il y a un but précis... lequel?

Auteur : مسلم
Date : 08 janv.18, 11:15
Message : Azrew

On est au 21 siecle le siecle de la communication tu peut pas faire l autruche, va sur internet lire ce que disent les savant au lieu de perdre ton temps ici .

E C

Jen sais rien du but , dieu et son prophete le savent ( paix et benediction sur le prophete )

Auteur : Arzew
Date : 08 janv.18, 18:32
Message :

Azrew

On est au 21 siecle le siecle de la communication tu peut pas faire l autruche, va sur internet lire ce que disent les savant au lieu de perdre ton temps ici .

Sans Blague !

quest ce qu'il ya ! tu n'as pas envie de te fatiguer ??

la blague de l'année !!!! tu avances des choses et tu es incapable de le prouver , et tu viens me traiter d'autruche

je te l'ai déjà dis piniouf , je ne suis pas musulman de naissance et je ne suis surtout pas un sanguinaire comme toi , et je me fout royalement de ce que disent tes savants barbares et cruels !

Si c'est vrai ce que tu avances donnes tes preuves

au lieux de faire ta langue de bois

Auteur : ayoub
Date : 08 janv.18, 23:28
Message : salam alaikoum

quand il y'a un doute on ne fait rien

dans la torah celui qui abandonne DIEU et va adorer des fausses divinités,sa punition c'est la peine de mort

dans le coran on a pas une telle loi mais dans les hadiths oui, maintenant a savoir si le hadith est vraiment la parole du prophète DIEU seul sait, mais dans le doute on n'applique pas.

le verset ou DIEU dit qu'il y'a des gens qui croient puis qui mécroient, puis qui redeviennent croyant puis qui mécroient une nouvelle fois, il se peut que ce verset soit descendu avant que mohammed sws,si c'est sa parole bien entendu, ne commande de tuer les apostats

le coran est descendu petit a petit et certains versets sont descendus pour des circonstances particulières

et si une loi n'est pas dans le coran, alors qu'elle l'est dans un hadith comment faire pour savoir si c'est vraiment la parole du prophète sws???

est ce que dans l'histoire de l'islam avec mohammed et ses compagnons est ce qu'ils ont tuer des apostats???

je ne parle que de mohammed sws et les califes biens guidés

gorgonzola explique moi ses versets

marc ch7

10 Car Moïse a dit : « Honore ton père et ta mère » [Exode 20:12] ; et : « que celui qui médira de père ou de mère, meure de mort » [Exode 21:17] ;

11 mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est corban, c’est-à-dire don…

12 Et vous ne lui permettez plus de rien faire pour son père ou pour sa mère,

13 annulant la parole de Dieu par votre tradition que vous vous êtes transmise [les uns aux autres] ; et vous faites beaucoup de choses semblables.

apocalypse ch 2

19 Je connais tes œuvres, et ton amour, et ta foi, et ton service, et ta patience, et tes dernières œuvres qui dépassent les premières.

20 Mais j’ai contre toi, que tu laisses faire la femme* Jésabel qui se dit prophétesse ; et elle enseigne et égare mes esclaves [en les entraînant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles.

21 Et je lui ai donné du temps afin qu’elle se repentît ; et elle ne veut pas se repentir de sa fornication.

22 Voici, je la jette sur un lit, et ceux qui commettent adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses œuvres ;

23 et je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les assemblées connaîtront que c’est moi qui sonde les reins et les cœurs ; et je vous donnerai à chacun selon vos œuvres

psaume ch 137,9

Bienheureux qui saisira tes petits enfants, et les écrasera contre le roc !

Auteur : bahhous
Date : 09 janv.18, 00:17
Message : gorgonzola a écrit :

Quand est-ce que vous allez assumer votre coran et votre religion et ce qui y est écrit dedans ?
Les juifs ne tuent pas leurs enfants pour apostasie en allant chercher ce qui serait écrit dans la Torah.

Dans le coran la sourate 18 dit qu'il faut attendre l'explication du meurtre de l'enfant.
Et l'explication c'est :
80 Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
81 Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Voilà, c'est dans le coran avec Moïse entre parenthèses (c'est-à-dire que Moïse a été rajouté) .

yacoub ; a cité les versets de marc qui prescrit la peine de mort pour une personne qui n’honore pas ses parents ???

lire :

marc ch7

10 Car Moïse a dit : « Honore ton père et ta mère » [Exode 20:12] ; et : « que celui qui médira de père ou de mère, meure de mort » [Exode 21:17] ;

de plus : comme tu le remarques le verset sourate kaff verset 80 ne parle pas de l’apostat mais il parle d’un enfant qui pourrait imposait à ses parents la rébellion et la mécréance( c'est à dire il s'agit bien d'un enfant qui n’honore pas ses parents ) .la définition d’un APOSTAT selon le livre d’allah est devenir mécréant apres avoir était musulman!!!

voici les 613 commandements divin dans le livre de Moise ; parmi ces 613 lois il y a 16 lois de peines de morts ; et parmi ces 16 lois de peine de mort il y a le cas désobéissance envers ses parents … lire les lois numeros 582 à 586 !!!
582 --- Ne pas maudire son père et sa mère–Exode 21, 17
583 --- Ne pas frapper son père et sa mère–Exode 21, 15
584--- Respecter son père et sa mère–Exode 20, 12
585 --- Révérer (craindre) son père et sa mère–Lévitique 19, 3
586 --- Ne pas être un fils rebelle–Deutéronome 21, 18
Référence voici le lien :

http://fr.chabad.org/library/article_cd ... itsvot.htm

Auteur : Gorgonzola
Date : 09 janv.18, 02:09
Message : @ayoub et bahhous

C'est bien, vous allez chercher des versets ça et là de la bible pour appuyer ce que dit votre coran.

Les chrétiens tuent leurs enfants parce qu'ils renient la foi chrétienne ? Non..

Les juifs non plus..

Les musulmans n'arrivent pas à répondre que c'est leur devoir avec le coran comme seul appui. Mais quelque part c'est une réaction saine : vous savez que tuer un enfant parce qu'il veut quitter la religion est mal. Vous cherchez donc des appuis ça et là chez le voisin parce qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cet acte..

bahhous a écrit : voici les 613 commandements divin dans le livre de Moise ; parmi ces 613 lois il y a 16 lois de peines de morts ; et parmi ces 16 lois de peine de mort il y a le cas désobéissance envers ses parents … lire les lois numeros 582 à 586 !!!
582 --- Ne pas maudire son père et sa mère–Exode 21, 17
583 --- Ne pas frapper son père et sa mère–Exode 21, 15
584--- Respecter son père et sa mère–Exode 20, 12
585 --- Révérer (craindre) son père et sa mère–Lévitique 19, 3
586 --- Ne pas être un fils rebelle–Deutéronome 21, 18
Référence voici le lien :

http://fr.chabad.org/library/article_cd ... itsvot.htm

Bon ben vous attendez quoi alors pour tuer vos enfants rebelles puisque c'est même écrit dans la bible ?

Et vous n'avez toujours pas répondu..

Les chrétiens vous répondront "non".
Les juifs vous répondront "non".

Et vous musulmans ?

Auteur : bahhous
Date : 09 janv.18, 02:34
Message : Gorgonzola a écrit :

Bon ben vous attendez quoi alors pour tuer vos enfants rebelles puisque c'est même écrit dans la bible ?

Et vous n'avez toujours pas répondu..

Les chrétiens vous répondront "non".
Les juifs vous répondront "non".

Et vous musulmans ?

parmi les 16 peines de mort dans le livre de Moise le coran a abrogé 15 peine de mort de MOISE et a prescrit une seule peine de mort celle de tuer sans justice !!!

Les musulmans n'arrivent pas à répondre que c'est leur devoir avec le coran comme seul appui. Mais quelque part c'est une réaction saine : vous savez que tuer un enfant parce qu'il veut quitter la religion est mal. Vous cherchez donc des appuis ça et là chez le voisin parce qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cet acte..

cette histoire de tuer l'enfant dans sourate kaff a un rapport avec la loi de Moise ; cette histoire a eu lieu à l’époque de Moise et non pas à l'époque de Mohamed ????l'homme inspiré en tuant l'enfant rebelle a appliqué à la lettre une loi de MOISE ??? est ce que ça rentre ????

Auteur : Gorgonzola
Date : 09 janv.18, 03:41
Message :

Bahhous a écrit :et a prescrit une seule peine de mort celle de tuer sans justice !!!

Je suppose que c'est un lapsus..

Puisque ça date de Moïse pourquoi en 2018 y a t'il encore des débats autour de "faut-il tuer l'apostat" ou "l'enfant rebelle" ?

Les chrétiens -> non
Les juifs -> non

Les musulmans ?

C'est chez vous que ça ne rentre pas.. Vous allez chercher des lois antédiluviennes (Moïse ou pas Moïse) et vous vous creuser la tête à savoir s'il faut les appliquer aujourd'hui.

Alors.. vous tuez ou pas ?

Auteur : ayoub
Date : 09 janv.18, 05:20
Message : gorgonzola c'est là qu'on voit que vous ne suivez pas DIEU et que vous suivez vos traditions comme l'a dit jésus

puisque tu aimes jésus dis moi en toute simplicité et je ne cherche pas a te piégé dis moi pourquoi jésus vous dit d'appliquer la loi,de tuer l'enfant rebelle et pourquoi il met a mort les enfants de ceux qui ne veulent se repentir

soyons honnête devant DIEU et ne cachons pas la vérité

je te le redis je ne cherche pas a te mettre mal a l'aise mais se sont les écrits alors pourquoi croire en certaines paroles et pas en d'autres???

Auteur : bahhous
Date : 09 janv.18, 05:24
Message : Gorgonzola a écrit :

Je suppose que c'est un lapsus..

Oui ; je voulais dire : Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée"

Puisque ça date de Moïse pourquoi en 2018 y a t'il encore des débats autour de "faut-il tuer l'apostat" ou "l'enfant rebelle" ?

Parce que les bédouins dits oulémas se sont basés sur plusieurs sources à savoir : le livre d’Allah et la sunna et hadiths du prophète et hadiths des compagnons et ainsi ils ont créé un islam bédouins ; une vrais salade bédouine … aujourd’hui grâce au progrès scientifiques et technologiques beaucoup de oulémas se basant uniquement sur le texte coranique ont montré d’une façon claire que cet islam classique est complètement en contradiction avec les enseignements du livre d’Allah et de ce fait la seule source de l’islam est le livre d’Allah et que il faut absolument gommer toutes les autres sources sur lesquelles est fondé l’islam des oulémas …
Autrement dit : il faut lire le livre d’Allah avec nos yeux non pas avec les yeux des oulémas morts depuis 14siecle … les oulémas morts sont des oulémas de leur époque et ne peuvent pas être les oulémas de tous les temps et en particulier du 21 Emme siècle …
Il faut bien comprendre que les textes du coran sont fixes mais le lecteur est mobile … chacun lira le coran selon les connaissances de son époque sachant que tout est en perpétuelle évolution même les langues qui sont le véhicule des pensées évoluent et donc il est de même pour le sens des versets et mots coraniques …
Conclusion : notre démarche au 21 Emme siècle consiste à mettre de coté tout ce qui fait autorité de l’islam historique en oubliant les écoles juridiques ; les oulémas et les récits des compagnons du prophète pour ne garder que le coran !!

Les chrétiens -> non
Les juifs -> non

Les musulmans ?

C'est chez vous que ça ne rentre pas.. Vous allez chercher des lois antédiluviennes (Moïse ou pas Moïse) et vous vous creuser la tête à savoir s'il faut les appliquer aujourd'hui.

Alors.. vous tuez ou pas ?

Réfléchis une seconde cette histoire a eu lieu à l’époque de Moise ; c'est-à-dire a eu lieu 3000 ans avant la naissance de Mohamed comment est ce possible que l’enfant rebelle dans sourate kaff serait jugé selon la charia de Mohamed ????

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 janv.18, 06:45
Message :

مسلم a écrit : Jen sais rien du but , dieu et son prophete le savent

Et tu n'y a jamais réfléchi?
Toi tu en penses quoi du but?

( paix et benediction sur le prophete )

Pourquoi tu dis toujours cela dès que tu prononces le mot prophète?

Si Muhammad est au paradis, il est déjà en paix et béni, donc dire cela ne sert à rien.
Si Muhammad est en enfer, ça ne sert à rien non plus.
Là aussi... il est où le but?

Auteur : uzzi21
Date : 09 janv.18, 07:57
Message : Dieu dépasse tout entendement dans la bouche du Christ.

Seuls ceux qu'on des oreilles (esprit non-endoctriné) peuvent comprendre.

Je prie même pour que le seul vrai Dieu (et quel qu'il soit) vous touche.

Comme si " tuer " vous appartenait ? parce que c'est plus ou moins mâché furtivement ici ou là...

Si Dieu est Dieu pour moi c'est parce qu'il est parfait et adoucit les coeurs et ne se rabaisse pas à corrompre le monde par le mal de tuer qui que ce soit.

Seul son Fils qui a accomplit l'achèvement céleste sur terre peut le dire, et il le dit : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
"je vous le dis, en vérité, aimez vos ennemis". (Dieu est conscient qu'il peut y avoir toute forme de rébellion et ne cherche pas à tuer ceux qui sont contre lui, en effet à lui seul appartient le sors d'une vie par son seul jugement puissant et éternel).

Une fois sa parole affranchie par son Fils envoyé, Dieu n'est que parfait.

Auteur : ayoub
Date : 09 janv.18, 08:49
Message : uzzi21

tu reponds pas a la question

et tu comprends pas la parole du christ quand il dit de s'aimer entre nous

puisque dans d'autres versets il maudit ceux qui sont ses ennemis

il faut s'aimer entre nous mais si les gens te font du mal malgré ton amour pour eux alors c'est là que tu les maudits comme a fait jésus,

au début il a aimé les gens mais dès qu'il a vu leurs comportements vis a vis de DIEU et de lui, alors il s'est mis a les maudire

mathieuch23,33

Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne ?

Auteur : uzzi21
Date : 09 janv.18, 09:17
Message : Jésus a pardonné jusqu'à la croix, tout comme il n'a transmit qu'un message d'amour à l'humanité, nulle part il est question de défraichir l'amour qu'on peut (et devons) avoir pour son prochain.

Par pitié lis les évangiles, et ne me sors pas juste un verset à connotation métaphorique en plus (les vipères fuyant le feu se faufilant entre les herbes qui brûles).

Auteur : ayoub
Date : 09 janv.18, 23:45
Message : pourquoi il a pas pardonné a juda

et pourquoi il jettera aux feu de l'enfer ceux qui ne l'ont pas cru

et pourquoi il ne pardonne pas a l'antechrist

pourquoi il demande d'appliquer la loi de mort sur les enfants rebels?

pourquoi il pardonne pas aux marchands du temple, au contraire il renverse les tables, les invectives et les fouette

je sais que tu ne répondras pas

tu vois tu comprends rien tu ne fais que suivre tes passions

Auteur : Athanase
Date : 10 janv.18, 02:04
Message :

ayoub a écrit :pourquoi il a pas pardonné a juda

parce que Judas ne lui a pas demandé et s'est coupé lui-même de la miséricorde. S'il était revenu Jésus l'aurait fait

et pourquoi il jettera aux feu de l'enfer ceux qui ne l'ont pas cru

ceux qui ne croient pas en lui et ne font pas sa volonté se coupent de lui et sont déjà en enfer. Au jugement dernier la séparation sera compléte mais peut-être pas définitive

et pourquoi il ne pardonne pas a l'antechrist

l'antéchrist n'est pas encore né pourquoi lui pardonnerait-il. Maintenant je vous renvoie à la réponse à vote question sur Judas

pourquoi il demande d'appliquer la loi de mort sur les enfants rebels?

relisez la parabole du fils prodigue et vous verrez que cette question est sans fondement (luc 15:11-32) non seulement Dieu n'y tue pas les rebelles mais il fête leur retour. A noter que le verset que vous citez et tiré de l'apocalypse n'est pas comparable aux évangiles étant donné qu'il s'agit de la vision mystique de Saint Jean et qu'elle à comprendre de façon métaphorique.

pourquoi il pardonne pas aux marchands du temple, au contraire il renverse les tables, les invectives et les fouette

Ils ne les fouettent pas ils renverse les tables et les jetons de change. En faisant cela il conteste et empêche ce trafic, si les changeurs arrêtent ils ne pèchent plus parce qu'ils ne sont plus en état de le faire. D'autre part, les changeurs ne sont pas responsables puisque leur activité est acceptée par les chefs du temple ils n'en sont donc pas entièrement coupables. les coupables sont les sadducéens et les chefs des prêtres à qui le change profite.

Auteur : uzzi21
Date : 10 janv.18, 02:47
Message :

ayoub a écrit :pourquoi il a pas pardonné a juda

nulle part il condamne Judas (d'autant plus qu'il fallait un élément humain déclencheur pour mener le Fils au supplice et Judas en est l'instrument).

[et pourquoi il jettera aux feu de l'enfer ceux qui ne l'ont pas cru

Pareil Jésus ne le dit nulle part ça.

Je parle bien de la nouvelle alliance du Fils de Dieu qui a scellé la Parole.

et pourquoi il ne pardonne pas a l'antechrist

Tu voudrais qu'il pardonne à l'antéchrist ?

L'antéchrist n'est même pas encore venu.

pourquoi il demande d'appliquer la loi de mort sur les enfants rebels?

C'est une parabole déléguée au Fils prodigue, ce ne sont pas les paroles du Christ, ni une loi directe de Dieu.

(Petite précision, je ne crois pas que le Christ soit directement le Père qu'il ne cessait de revendiquer mais bien son Fils qui Lui est donc intrinsèque, disons une hypostase de Dieu ayant foulé la terre).

Je te le redis le Christ a accomplit les prophéties le concernant et a apporté la nouvelle alliance (la bonne nouvelle comme il le dit), du fait on ne vit plus sous la loi, mais sous la grâce (méritée) dans la foi en le Père et le Fils.

pourquoi il pardonne pas aux marchands du temple, au contraire il renverse les tables, les invectives et les fouette

Pourquoi tu cherches la petite bête tout le temps, quand Jésus se met en colère contre un trafique qui se fait dans le Temple de Dieu, je trouve cette colère tout à fait saine.

je sais que tu ne répondras pas

Pourquoi croyais-tu cela ? Je suis et je tiens un discours tout à fait chrétien. C'est toi qui a un problème avec les évangiles et Jésus, et surtout, le bon sens.

tu vois tu comprends rien tu ne fais que suivre tes passions

Je vois que tu m'as l'air bien sûr de toi, je crois que tu ne dois connaitre du Nouveau Testament que des brèches issues de vidéos ou de sites christianophobes comme la plupart des musulmans. Et surtout le coran qui démontre qu'il ne connait rien au christianisme (Marie n'a jamais fait partie de la trinité des chrétiens. Elle a pu y figurer que dans une rare hérésie du temps de Mahomet qui a cru que le christianisme était cela, et l'a remâché dans son coran). Mais jamais il n'a été question de Marie dans le seul concept de la trinité. Historiquement il est facile de prouver ce qu'a toujours été le christianisme depuis 2000 ans, et ça n'a rien à voir avec la vision biaisée qu'en a le Coran, et donc les musulmans si ils ne cherchent pas sérieusement par eux même.

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.18, 04:10
Message :

Athanase a écrit :Au jugement dernier la séparation sera compléte mais peut-être pas définitive

C'est à dire ?

Auteur : Mazalée
Date : 10 janv.18, 04:37
Message : Sourate 5 - verset 54.

Ô les croyants ! quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Il y avait quoi après les 3 petits points ?

Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.18, 05:09
Message :

Mazalée a écrit :Il y avait quoi après les 3 petits points ?

Bonne question.

C'est un verset qui révèle une activité rédactionnelle plus complexe que le ne subodore nos amis musulmans. Je sais que Michel Cuypers en traite dans son livre, mais je ne l'ai plus à disposition aujourd'hui. Je peux simplement en citer une partie, que j'avais déjà utilisée auparavant :

Mais on peut légitimement se demander si le texte de 53d-e et 54 b n'a pas subi une perturbation rédactionnelle : on pourrait aisément le reconstruire selon le modèle de 2,217 [...] Cela semble d'autant plus vraisemblable que cette phrase est également en lien rhétorique, comme nous le verrons plus loin, avec le verset 21c-d : "Et ne revenez pas sur vos pas, vous seriez perdants.

Cf CUYPERS Michel, Une lecture de la sourate al-Mâ'ida, Lethielleux, Paris, 2007, pp. 221-222.

J'en saurai davantage lorsque j'aurais recouvert l'accès à ce livre. Au passage, ce genre d'indice révélant une activité rédactionnelle se trouve en d'autres endroits du texte coranique selon différentes modalités : taille anormale du verset, enchaînement illogique de sens, rupture de rime (structure sémitique), etc. Mondher Sfar en traite dans un chapitre de son livre Le Coran est-il authentique ? que tu peux aisément retrouver sur le net.

Athanase a écrit :... mais peut-être pas définitive

Et où est-ce que l'Eglise catholique enseigne cela ?

Auteur : ayoub
Date : 10 janv.18, 08:16
Message : merci d'avoir répondu, le problème c'est que dès qu'une parole est contraire a vos souhaits vous dites que c'est une parabole

arretez personne ne vous croira, la loi de DIEU de mise a mort des enfants rebels est bien une loi réèl et le christ leur dit pourquoi il n'applique pas cette loi

quant a juda tu me dis qu'il ne l'a pas comdamné

bon ben lis le passage peut être tu changeras d'avis

luc ch 22,22
Et le fils de l'homme s'en va bien, selon ce qui est déterminé ; mais malheur à cet homme par qui il est livré !

dis moi comment une condamnation et un grand péché peut t'il mener a une salvation

quant a l'antechrist il est dit dans la bible que jesus le tuera, donc pourquoi il lui pardonne pas d'avance

Auteur : Galileo
Date : 10 janv.18, 08:22
Message : C'est momo qu'on devrait enterrer définitivement. Cet homme a été une vrai plaie pour l'humanité et l'est encore 1500 ans après sa mort.
Heureusement, sa religion inventée grâce à ses talents de ventriloque est sur le déclin et finira dans les poubelles de l'histoire, comme le christianisme et toutes les religions qui les ont précédées.

Auteur : Athanase
Date : 10 janv.18, 12:43
Message :

Et où est-ce que l'Eglise catholique enseigne cela ?

je n'ai pas dit qu'elle l'enseignait mais il me semble que certains mystiques chrétiens le pensent.

merci d'avoir répondu, le problème c'est que dès qu'une parole est contraire a vos souhaits vous dites que c'est une parabole

la parole du Christ c'est l'Evangile c'est à dire Jésus Lui-même mort pour le salut des hommes et ressuscité par la grâce de son Père, les textes eux-mêmes s'il sont sacrés sont le fait des auteurs inspirés par l'Esprit Saint et dans ce sens les évangiles les épitres et l'apocalypse ne sont pas à mettre sur le même plan et ne sont en aucune manière comparable à votre conception du coran qui, pour vous, est la parole intégrale de Dieu.
Je vous redis ce que j'ai dis à propos de l'apocalypse de saint Jean qui est un écrit mystique résultant de la vision de son auteur. et qui a prendre au même titre que les paraboles au sens métaphorique. d"ailleurs Jésus ne peut d'un coté dire que les "enfants rebelles" doivent être tués alors qu'il dit que le Pére accueille avec joie le fils qui s'est rebellé contre lui (luc 15:11/32). Ces "enfant rebelles" qui sont-ils alors sinon nos propres penchants malveillants à qui nous donnons vie.
Je vous rappelle aussi que Jésus ne peut pas non plus vouloir la mort de qui que ce soit puisque son commandement en jean13:34 est d'aimer comme il nous aime et ne peut être en désaccord avec Lui-même.
Encore une fois c'est la vision de Saint Jean qui parle et non Jésus Lui-même.

arretez personne ne vous croira, la loi de DIEU de mise a mort des enfants rebels est bien une loi réèl et le christ leur dit pourquoi il n'applique pas cette loi

Parce que jésus se dit Lui-même maitre du sabbat c'est à dire maitre de la loi et qu'à ce titre il peut d'une part la modifier et plus que cela la rendre obsolete dans son rôle de médiation entre l'homme et Dieu. Par Jésus, l'homme n'est plus lié à Dieu par son obéissance ou sa soumission mais par une relation d'amour avec Dieu et notre prochain.

quant a juda tu me dis qu'il ne l'a pas comdamné
bon ben lis le passage peut être tu changeras d'avis
luc ch 22,22
Et le fils de l'homme s'en va bien, selon ce qui est déterminé ; mais malheur à cet homme par qui il est livré !
dis moi comment une condamnation et un grand péché peut t'il mener a une salvation

oui mais trouvez si vous le voulez bien le verset où Jésus condamne ou mieux encore damne Judas.. Vous n'en trouverez pas je le crains car judas se condamne lui-même et s'il se pend il le fait de lui-même et le faisant il choisit de se couper de Dieu.
Il en est de même pour tous ceux qui se refusent à la miséricorde de Dieu plutôt que de s'en remettre à sa grâce et la rédemption. Jésus n'a-t-il pas pardonné à Pierre sa trahison, mieux même Il lui a donné la responsabilité de l'Eglise (Jean21:16-17)

quant a l'antechrist il est dit dans la bible que jesus le tuera, donc pourquoi il lui pardonne pas d'avance

Qui sera ou plutôt que sera l'antéchrist, sera-ce un homme ou une idée? là aussi, vous stagnez dans le sens littéral et dans la volonté de voir dans l'apocalypse qu'une prophètie or ,si c'en est une, elle ne s'applique pas seulement à la fin des temps et s'étend à toute l'histoire. Et de fait des antéchrist depuis 2000ans il y en a eu beaucoup à commencer par les empereurs romains responsables des persécutions des premiers chrétiens. Le Christ les a-t-il tués? Non, mais ce qu'ils représentaient a été vaincu. Le dernier antéchrist le sera sans doute aussi mais je ne vois pas le Christ le pourfendre par sa grande épée mais Il l'effacera simplement par sa présence comme d'autres adversaires de la charité et de la vérité ont disparu auparavant.

Auteur : yacoub
Date : 11 janv.18, 02:32
Message :

Galileo a écrit :C'est momo qu'on devrait enterrer définitivement. Cet homme a été une vrai plaie pour l'humanité et l'est encore 1500 ans après sa mort.
Heureusement, sa religion inventée grâce à ses talents de ventriloque est sur le déclin et finira dans les poubelles de l'histoire, comme le christianisme et toutes les religions qui les ont précédées.

Je ne le crois pas, il y a trop de chrétiens qui défendent bec et ongle l'islam sur ce forum même.

Seuls les juifs sont plus lucides et savent que l'islam veut soit leur conversion à l'islam soit leur exil soit leur mort

Auteur : Seleucide
Date : 12 janv.18, 11:06
Message :

Athanase a écrit :je n'ai pas dit qu'elle l'enseignait mais il me semble que certains mystiques chrétiens le pensent.

Qu'ils le pensent, c'est leur affaire.

L'Eglise catholique elle, enseigne le contraire.

Auteur : Athanase
Date : 14 janv.18, 07:56
Message :

Seleucide a écrit :L'Eglise catholique elle, enseigne le contraire.

J'ai écrit "peut-être"

Auteur : Seleucide
Date : 14 janv.18, 23:37
Message : Autrement dit : peut-être que l'Eglise se trompe quand elle enseigne...

Et dire que certains se prétendent catholiques en pensant cela. A quand la foi en la réincarnation ?

Auteur : Mazalée
Date : 15 janv.18, 00:30
Message :

bahhous a écrit :
Réfléchis une seconde cette histoire a eu lieu à l’époque de Moise ; c'est-à-dire a eu lieu 3000 ans avant la naissance de Mohamed comment est ce possible que l’enfant rebelle dans sourate kaff serait jugé selon la charia de Mohamed ????

Bahhous, Où est-ce dit dans le Coran que la peine de mort pour apostasie datant de Moïse est abrogée ?

Et pourrais tu finir (à ton avis) la première phrase tronquée du verset suivant du Coran :

Sourate 5 - verset 54.

Ô les croyants ! quiconque parmi vous apostasie de sa religion...
Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Pourquoi il manque le texte après les 3 petits points ???

Auteur : bahhous
Date : 15 janv.18, 04:58
Message : Mazalée a écrit :

Bahhous, Où est-ce dit dans le Coran que la peine de mort pour apostasie datant de Moïse est abrogée ?

Parfois je me demande si les salafistes ont un cerveau pour raisonner comme tous les humains … ????
Les législations qui est parachevée dans le livre de Moise est pénale et ses caractéristiques sont purement punitifs basés sur les châtiments corporels …dans ce livre de Moise il y a 613 lois et parmi ces 613 lois il y a 16 lois peines de morts.la révélation transmise à Mohamed a abrogé tous ces lois de peines de mort pour ne garder qu’une une seule loi de peine qui est mort capitale pour celui qui tue volontairement une personne sans justice … !!!!! Le livre d’Allah a abrogé beaucoup de lois dans le livre de Moise telle que l’injonction de la lapidation jusqu’à la mort et l’exécution de la peine capitale pour l’acte de d’homosexualité et ainsi que la condamnation à mort pour l’apostat et beaucoup d’autres délits ….
Remarque : les autres délits soutenus et validés par des hadiths sont purement imaginaires qui sont introduits du livre de Moise dans la religion de Mohamed …

Ta question : Où est-ce dit dans le Coran que la peine de mort pour apostasie datant de Moïse est abrogée ?
Cette question est bête !! Le livre d’Allah prescrit les illicites (péchés) et non pas les licites et donc une fois que les péchés sont connus dans le livre d’allah ; nous en déduisons que le reste est licite (halal) !!!
la bonne question est de se demander quelles sont les illicites =les péchés = les mouharamates ??? pour pouvoir en déduire que tout ce qui n’est pas péché est donc licite ; dans le livre d’Allah ; il y a une seule peine de mort capitale prescrite pour celui qui tue une autre personne ( s) sans justice ; de là il en résulte donc que toutes les autres lois de peine de morts dans le livre de Moise ont été abrogé ??? Dans le livre d’Allah il y a deux sortes de commandements l’un explicite et l’autre implicite !!
Par exemple : le livre d’Allah ordonne cette loi « "Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a rendu sacrée »
Mais de cette loi nous en déduisons une autre loi qui est implicite qui est de :
« Tuez avec justice la vie qu'Allah a rendu sacré «
Pour déterminer La liste des vies sacrés à tuer c'est-à-dire le licite = hallal ce sont les bêtes que ALLAH nous a rendu halal et qui sont mentionnés explictement dans le livre d’Allah … le reste est haram !

Un autre exemple :

sourate (7 ; 33) :
لْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بت سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ
« Dis: «Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l’agression sans droit et d’associer à Allah ce dont Il n’a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas».

De ce verset nous comprenons que « l’agression sans droit. » est illicite = haram ??
Donc nous en déduisons une autre loi de cet illicite ; qui est : il existe des agressions qui sont permises !!!
« Une agression qui est permisse (juste) » ?? Quelle sont ces agressions qui sont permises selon toi ???

Et pourrais-tu finir (à ton avis) la première phrase tronquée du verset suivant du Coran :

Sourate 5 - verset 54.

Ô les croyants ! quiconque parmi vous apostasie de sa religion...
Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui il veut. Allah est Immense et Omniscient.
Pourquoi il manque le texte après les 3 petits points ???

C’est moi qui as cité ce verset ??? Je ne me rappelle pas avoir cité ce verset ???
Voici le verset que j’ai cité avec un commentaire !!

« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n’ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni les guidera vers un chemin (droit). »

remarque : si il y a peine de mort comment expliquer alors que ces apostats (Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants) puissent de nouveau mecroire : ( ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants)????

Conclusion : tuer les apostats n’est pas mantionné dans le livre d’allah ….

Auteur : Mazalée
Date : 15 janv.18, 08:14
Message : Bahhous, ne surestime pas Allah.

Ton verset, "celui qui a cru, puis est devenu mécréant, puis a cru à nouveau, pour ensuite redevenir mécréant... ne sera pas pardonné"

ne veut dire qu'une seule chose : du temps du prophète croire était adhérer à un parti, à un camp politico/militaire.

Sinon pour qui Allah prend-il les gens "tu crois, tu ne crois plus, puis tu recrois pour enfin re-re-ne pas croire", c'est quoi cette accusation ridicule ? Comme si on allait fluctuer ainsi dans sa croyance. Premièrement ça dévalorise la croyance en question, deuxièmement ça montre un mépris pour les gens qu'on croit capable d'une telle bêtise.
Par contre cela prend tout son sens quand on sait que "croire" dans l'histoire du prophète c'était être avec lui, en opposition au fait que ne "pas croire" qui était être contre lui.

Cela saute au yeux quand on lit les centaines de versets où Allah demande de croire, pas parce qu'il est crédible, mais seulement pour ne pas aller en enfer. C'est une croyance de pacotille, par la menace et la terreur.

Idem pour ta théorie sur ce qui est rendu licite uniquement parce que ce n'est pas illicite. Quelle misère ! Allah n'a pas trouvé mieux pour se faire comprendre que de passer par la déduction implicite ? C'est sûr qu'en matière de législation c'est la méthode la plus infaillible...

Cela sent le rafistolage parce que fondamentalement on ne voit pas la raison de tout cela, sachant surtout que ça a prêté le flan aux falsifications des Oulamas qui s'en sont donné à coeur joie pour inventer des milliers de hadiths pouvant correspondre à ce flou artistique.

Après on s'étonne que l'Islam soit la caverne d'Ali Baba de ce qui est permis ou pas permis (avoir le droit ou pas), et que les musulmans soient les gens les plus déresponsabilisés de la planète. C'est la preuve que cette méthode est un échec.

De ce verset nous comprenons que « l’agression sans droit. » est illicite = haram ??
Donc nous en déduisons une autre loi de cet illicite ; qui est : il existe des agressions qui sont permises !!!
« Une agression qui est permisse (juste) » ?? Quelle sont ces agressions qui sont permises selon toi ???

Ai-je le droit de tuer le meurtrier de ma fille ? A t-on le droit de se faire justice soit-même ? Dans ce verset rien ne l'interdit.

Surtout que la loi du Talion est largement prescrite par ailleurs.

« C’est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d’intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété. » (Sourate Al Baqara, verset 179)

Auteur : Georges_09
Date : 27 janv.18, 04:16
Message :

Gorgonzola a écrit : Je suppose que c'est un lapsus..

Puisque ça date de Moïse pourquoi en 2018 y a t'il encore des débats autour de "faut-il tuer l'apostat" ou "l'enfant rebelle" ?

Les chrétiens -> non
Les juifs -> non

Les musulmans ?

C'est chez vous que ça ne rentre pas.. Vous allez chercher des lois antédiluviennes (Moïse ou pas Moïse) et vous vous creuser la tête à savoir s'il faut les appliquer aujourd'hui.

Alors.. vous tuez ou pas ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 janv.18, 05:41
Message :

Georges_09 a écrit : Les apostats de l'islam ne sont pas tués légalement par des états même musulmans mais par des fous d'Allah qui veulent venger Dieu sans
son accord.
Ils tuent sans l'approbation de la majorité des musulmans qui restent très humains.

Ah.. et les autorités et la foule laissent faire les fous d'Allah.

Qu'est-ce que vous entendez par "légalement" de votre point de vue occidental, en terre d'islam ?
Quelles sont les lois qui régissent un pays musulman ?
Comment un athée comme vous peut-il écrire sur la volonté ou l'accord d'Allah du coran de tuer un apostat ?
Allah du coran permet-il de tuer en toute justice la vie qu'il a lui-même rendu sacrée ?
Un musulman doit-il suivre le coran ou sa raison ?

Auteur : Athanase
Date : 28 janv.18, 02:09
Message :

Georges_09 a écrit :

Les apostats de l'islam ne sont pas tués légalement par des états même musulmans mais par des fous d'Allah qui veulent venger Dieu sans
son accord. Ils tuent sans l'approbation de la majorité des musulmans qui restent très humains.[/quote]

Oui c'est bien sûr en raison de la grande mansuétude de l'islam et des musulmans qu'en Mauritanie on condamne à mort pour apostasie ou encore qu'on est condamné à la prison pour le même motif ou pour insulte au prophète au Pakistan.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... stasie.php.

Si vos bons sentiments conduisent à cela:
https://www.bing.com/images/search?view ... ajaxhist=0 il serait peut-être bon de sortir la tête avant que la charia ne vous rappelle elle-même et durement à la réalité.

Auteur : Georges_09
Date : 28 janv.18, 02:16
Message : Mais à l'exception de la Mauritanie, du Soudan, de l'Arabie et de l'Afghanistan, tous les autres pays musulmans essayent de suivre les normes universelles de justice et d'humanité.

Auteur : Athanase
Date : 28 janv.18, 04:21
Message : cela fait beaucoup d'exceptions qui contredisent votre 1ere affirmation.
Donc tous les musulmans ne sont pas gentils ("très humains")et ces derniers se basent pour ne pas l'être sur la loi musulmane elle-même issue des textes sacrés de l'islam.

Auteur : rayessafa
Date : 14 avr.18, 23:59
Message :

Arzew a écrit :que pensez vous de la condamnation a mort d'un apostat en islam ?

salam cher Azzedine ;

* Nous ne trouvons pas dans les versets du Coran .. dans les textes relatifs à l'apostasie une reconnaissance claire d’une quelconque condamnation à mort de l'apostat .. sauf un châtiment par Dieu dans l’au-delà.

* Le rejet de l’Islam après l’avoir embrassé dans la règle du Coran est une désobéissance sérieuse et un énorme crime, même si elle n'impose pas selon les versets une punition terrestre.

Les versets qui en en parlent :
2 ; 108
Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Musa (Moïse) ? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin.
2 ; 217
… Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.
3 ; 86
Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes.
3 ; 87
Ceux là, leur rétribution sera qu'ils auront sur eux la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les êtres humains.
3 ; 88
Ils y demeureront éternellement. Le châtiment ne leur sera pas allégé, et ils n'auront aucun répit,
3 ; 89
excepté ceux qui par la suite se repentiront et se réformeront : car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux.
3 ; 90
En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés.
3 ; 91
Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté, d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.
47 ; 25
Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.
47 ; 26
C'est parce qu'ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d'Allah : « Nous allons vous obéir dans certaines choses. » Allah cependant connaît ce qu'ils cachent.
47 ; 27
Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos ?
47 ; 28
Cela parce qu'ils ont suivi ce qui courrouce Allah, et qu'ils ont de la répulsion pour [ce qui attire] Son agrément. Il a donc rendu vaines leurs œuvres.
16 ; 106
Quiconque a renié Allah après avoir cru ... - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
16 ; 107
Il en est ainsi, parce qu'ils ont aimé la vie présente plus que l'au-delà. Et Allah, vraiment, ne guide pas les gens mécréants.
16 ; 108
Voilà ceux dont Allah a scellé les cœurs, l'ouïe, et les yeux. Ce sont eux les insouciants.
16 ; 109
Et nul doute que dans l'au-delà, ils seront les perdants.

Je m’excuse d’avoir cité tous ces versets .. mais c’était nécessaire et très important .. pour montrer qu’il n’existe aucun verset dans le Coran qui stipule une quelconque décision de condamnation à mort de l’apostat .. il est dit même :
3 ; 89
excepté ceux qui par la suite se repentiront et se réformeront : car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux.

Ce verset prouve que même l’apostat a une chance de se ressaisir et revenir au Clément Le Tout-Miséricordieux !

Maintenant Il est intéressant de mentionner ici que les juristes ne se basent pas principalement sur le Saint Coran pour prouver cette punition de l'apostat .. mais ils se réfèrent essentiellement à la Sunna du Prophète que la paix soit sur lui.

Et les principaux Hadiths sur quoi les exégètes se basent sont du nombre de 3 :

1)
Le Hadith de ‘Okal rapporté par Al-Bokhari (6390) et Mouslim (3163) des huit personnes issues d'Okal qui prêtèrent serment en guise d'adhésion à l'islam .. ils étaient malades .. le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) leur a mis en leur disposition son berger pour les nourrir les abreuver et les soigner .. ils recouvrèrent leur santé .. Après quoi, ils tuèrent le berger et s'emparèrent du troupeau .. Quand la nouvelle parvint au Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui), il les fit poursuivre, arrêter, puis tuer.

Ce hadith ne constitue pas en soi une condamnation à mort à cause de leur apostasie .. la punition est plus une loi du talion que celle de l’apostat !

2)
« Il n’est pas permis de verser le sang d’un musulman, sauf dans 3 cas : celui de l’homme marié qui commet l’adultère, celui de l’assassin qui légalement mérite la mort, et celui de l’homme qui renie sa religion et se sépare de la communauté. »
(rapporté par Al Boukhari et Mouslim)

Celui-ci constitue un réel danger pour la communauté .. il est exécuté pour rébellion et incitation à la désobéissance et non pour apostat proprement dit !

3)
« Celui qui quitte sa religion alors tuez-le. »
(Hadith authentique rapporté par Al Boukhari, An-Nassa-i, At-Tirmidhi et l’Imam Ahamed)

Ce Hadith est le plus controversé et le plus utilisé par les partisans de la condamnation à mort .. sauf que le prophète a bien fait la différence que ces adeptes-là n’ont pas réalisés :

Le verbe utilisé dans ce dernier hadith est « baddala » qui veut dire « changer » et non « quitter » qui est « kharadja » !

Changer de religion veut dire sortir de l’une et adhérer à une autre .. quand une personne fait cela elle devient un danger pour la 1ère en faveur de la 2ème et c’est généralement ce qui se passe !

Là les exégètes ont à différencier entre quelqu’un qui peut devenir très dangereux et nuire à la communauté .. et un autre qui ne fait que quitter l’Islam .. si le 1er devait mourir .. le 2ème ne le doit pas parce qu’il ne constitue aucun danger sauf nuire à sa personne .. on ne peut le condamner à mort .. on lui demande de revenir à Dieu et on ne s’en lasse jamais de lui demander et redemander de se repentir .. sans le tuer bien sûr !

Donc le Coran ne dit pas de tuer l’apostat et notre prophète lui aussi n’a jamais dit de tuer n’importe quel apostat .. quelques exégètes n’ont pas compris le sens du hadith .. le prophète vise celui qui constitue un réel danger pour le tissu social ou celui qui peut devenir un traitre ! mais pas celui qui renie sa foi et quitte l’Islam !

et Allah sait mieux !

Auteur : Georges_09
Date : 15 avr.18, 00:36
Message :

Athanase a écrit :cela fait beaucoup d'exceptions qui contredisent votre 1ere affirmation.
Donc tous les musulmans ne sont pas gentils ("très humains")et ces derniers se basent pour ne pas l'être sur la loi musulmane elle-même issue des textes sacrés de l'islam.

Si tu es endoctriné dès l'enfance à croire que l'islam est la meilleure des religions, que l'islam n'est pas violent ni intolérant, tu feras comme les moutons de Panurge, tu suivras.

Auteur : yacoub
Date : 15 avr.18, 04:28
Message : J'aime beaucoup ce Hadith extraordinairement humaniste

«Certes, Allah a prescrit la bienfaisance dans toutes choses.

Si vous tuez, tuez bien et si vous égorgez, égorgez bien.

Que chacun de vous aiguise bien son couteau et traite bien la victime sacrifiée.»
Hadith Muslim

Auteur : Arzew
Date : 15 avr.18, 06:54
Message :

Rayessafa a ecrit : notre prophète lui aussi n’a jamais dit de tuer n’importe quel apostat .. quelques exégètes n’ont pas compris le sens du hadith .. le prophète vise celui qui constitue un réel danger pour le tissu social ou celui qui peut devenir un traitre ! mais pas celui qui renie sa foi et quitte l’Islam !

qu'importe !!!!

question a titre personnelle pour ainsi voir ce que tu as dans le ventre cher Amine : je pense que tu te doutes bien la nature de ma question, n'est ce pas ?!

inutile donc de te la poser

Auteur : rayessafa
Date : 16 avr.18, 21:59
Message :

yacoub a écrit :J'aime beaucoup ce Hadith extraordinairement humaniste

«Certes, Allah a prescrit la bienfaisance dans toutes choses.

Si vous tuez, tuez bien et si vous égorgez, égorgez bien.

Que chacun de vous aiguise bien son couteau et traite bien la victime sacrifiée.»
Hadith Muslim

le prophète n'a jamais dit "la victime sacrifiée" !!!!???

il est question d'animaux !

Dans le Sahîh Muslim et dans les Sunan, le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit dans un hadith :

«Certes, Allâh a prescrit la bienfaisance dans toutes choses.

Si vous tuez, tuez bien et si vous égorgez, égorgez bien.

Que chacun de vous aiguise bien son couteau et traite bien la bête sacrifiée.»

Auteur : nausic
Date : 16 avr.18, 22:16
Message :

rayessafa a écrit :
le prophète n'a jamais dit "la victime sacrifiée" !!!!???

il est question d'animaux !

Dans le Sahîh Muslim et dans les Sunan, le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit dans un hadith :

«Certes, Allâh a prescrit la bienfaisance dans toutes choses.

Si vous tuez, tuez bien et si vous égorgez, égorgez bien.

Que chacun de vous aiguise bien son couteau et traite bien la bête sacrifiée

Mais il s agit d êtres humains . Mahomet considérait ses ennemis comme des animaux.

D ailleurs dans un hadit il raconte l histoire un loup qui pale ... ou l histoire d une vache qui parle
Lui même avait un âne qui parle . Il s appelait Ya`fūr .
On lui fit faire des exploits dans le Kitab al-Hadaya wa'l-Tuhaf

Mu'âz Ben Jabal a dit :

"Le prophète (saws) a reçu un âne NOIR à Khaybar et il s'est arrêté près de lui : "Qui es-tu?" Il (l'âne) a répondu "Je suis 'Amrou fils d'untel. J'avais 7 frères, nous avons tous transporté des prophètes. Et je suis le plus jeune d'entre eux et je suis pour toi. Un homme parmi les Juifs m'a possédé et quand je te mentionnais il devenait colérique et ses coups me faisaient mal. Et le prophète (saws) lui dit : "Tu es Ya'foor!"."

A noter qu il était NOIR

Mahomet était bien raciste
Le raciste Ibn kathir reprit cet hadith

Un autre hadith dit que Mahomet proposa des femmes à l "âne" , mais , l "âne" qui était chaste le refusa . Alors Mahomet décida de le monter ...c est à dire de commettre des actes homosexuels sur lui puisque l "âne" en question était un homme , un esclave noir qui faisait office de portier au service de Mahomet .
Car Mahomet avait un portier noir , comme le raconte un autre hadith où Abou Bakr demande à l esclave noir de faire annoncer la présence d Abou Bakr dans la maison à Mahomet
A la mort de Mahomet , on tua l âne et on mit son cadavre dans un puits . On fit prétendre qu il se suicida pour masquer le crime
Il est raconté que le puits fut sa tombe .
Jamais je n ai vu des puits être considéré comme des lieux de sépulture , que cela soit pour animaux ou pour humains : il n y a que chez Mahomet qu on voit cela

On voit de plus que le nombre d anes ne correspond pas au nombre de prophètes mentionnés dans le coran . Cela s explique bien parce que dans les hadiths , le mot arabe pour "prophète" pouvait désigner un messager civil non religieux , un ambassadeur etc ... et que l "âne" n atait qu un esclave humain qui avait servi à 7 esclavagistes de la région de Mahomet

Auteur : rayessafa
Date : 17 avr.18, 03:36
Message :

nausic a écrit :
D ailleurs dans un hadit il raconte l histoire un loup qui pale ... ou l histoire d une vache qui parle
Lui même avait un âne qui parle . Il s appelait Ya`fūr .
On lui fit faire des exploits dans le Kitab al-Hadaya wa'l-Tuhaf

Mu'âz Ben Jabal a dit :

"Le prophète (saws) a reçu un âne NOIR à Khaybar et il s'est arrêté près de lui : "Qui es-tu?" Il (l'âne) a répondu "Je suis 'Amrou fils d'untel. J'avais 7 frères, nous avons tous transporté des prophètes. Et je suis le plus jeune d'entre eux et je suis pour toi. Un homme parmi les Juifs m'a possédé et quand je te mentionnais il devenait colérique et ses coups me faisaient mal. Et le prophète (saws) lui dit : "Tu es Ya'foor!"."

je ne sais pas si le hadith est authentique ou pas .. j'y chercherai plus-tard !

mais on a la même chose dans ta Bible :
2 Pierre
2.16
mais qui fut repris pour sa transgression: une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.

il se référait à ce verset :

Nombres
22.28
L'Éternel ouvrit la bouche de l'ânesse, et elle dit à Balaam: Que t'ai je fait, pour que tu m'aies frappée déjà trois fois?
22.29
Balaam répondit à l'ânesse: C'est parce que tu t'es moquée de moi; si j'avais une épée dans la main, je te tuerais à l'instant.
22.30
L'ânesse dit à Balaam: Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as de tout temps montée jusqu'à ce jour? Ai-je l'habitude de te faire ainsi? Et il répondit: Non.

Auteur : Georges_09
Date : 17 avr.18, 04:15
Message : C'est un conte à dormir debout, l' ange qui empêche l'ânesse de Balaam d'avancer et l'ânesse qui parle en reprochant à Balaam sa dureté.

Auteur : nausic
Date : 17 avr.18, 05:04
Message :

nausic a écrit :
D ailleurs dans un hadit il raconte l histoire un loup qui pale ... ou l histoire d une vache qui parle
Lui même avait un âne qui parle . Il s appelait Ya`fūr .
On lui fit faire des exploits dans le Kitab al-Hadaya wa'l-Tuhaf

Mu'âz Ben Jabal a dit :

"Le prophète (saws) a reçu un âne NOIR à Khaybar et il s'est arrêté près de lui : "Qui es-tu?" Il (l'âne) a répondu "Je suis 'Amrou fils d'untel. J'avais 7 frères, nous avons tous transporté des prophètes. Et je suis le plus jeune d'entre eux et je suis pour toi. Un homme parmi les Juifs m'a possédé et quand je te mentionnais il devenait colérique et ses coups me faisaient mal. Et le prophète (saws) lui dit : "Tu es Ya'foor!"."

rayessafa a écrit :
je ne sais pas si le hadith est authentique ou pas .. j'y chercherai plus-tard !

Je n en ai rien à foutre car je rejette complètement votre autorité .
Qui PEUT avoir l autorité ?

Ensuite tu me racontes histoire de balaam . Cela tombe bien puisque balaam était un faux prophète ..
L ane qui parlait c était une satire contre le faux prophète .

Donc de ton propre aveux , tu reconnais que Mahomet était un faux prophète

Quand Dieu a envie de se foutre de la gueule des faux prophètes , il peut le faire . A Lui , tout est permis !!!
Il peut même leur couper l aorte en les faisant empoisonner par un mouton cuisiné par une juive

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