J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."
J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle".
À peine deux chapitres plus loin, dans le même évangile de Jean, nous trouvons Jésus qui exprime à son tour des propos qui frappent le coeur du croyant. Je cite ici le passage de Jean 5:24, mais entouré de son contexte immédiat, c'est à dire les versets qui précèdent et ceux qui suivent. En général, ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte pour pouvoir aisément leur faire dire tout et n'importe quoi. Ne commettons pas ici une telle erreur :
Jean 5:19-27 a écrit : Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
De même que pour Jean 3:36, je ne prétends pas ici livrer une exégèse complète de ces versets, un livre entier n'y suffirait probablement pas. Je vais seulement aller à l'essentiel.
Aux versets 19 à 23, Jésus s'attache à établir son union avec le Père : "tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."
Au verset 21, Jésus évoque la mort et la résurrection : "comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut."
Pendant 25 ans où j'ai cru aux balivernes de la Société WT (Témoins de Jéhovah), j'ai pensé que ce verset parlait uniquement de la mort et de la résurrection physiques, occultant mentalement la suite du passage, et notamment le fameux verset 24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Lorsqu'on considère cette affirmation dans son contexte, on ne peut plus nier que Jésus évoque ici une résurrection spirituelle, la même que l'apôtre Paul développera en long, en large et en travers, notamment dans sa lettre aux Romains.
Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" a la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle".
Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "il est passé de la mort à la vie."
Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé". J'expliquerai dans d'autres topics que cette résurrection spirituelle équivaut à la "nouvelle naissance", au fait d'être "enfant de Dieu", au "sceau", au "gage de l'héritage céleste", et comme on le constate ici, à la "vie éternelle".
Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, sans rajouter quelque oeuvre que ce soit, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif.
En effet, même si le simple bon sens permet de comprendre que lorsque Dieu choisit des humains pour être ses enfants, ce n'est pas pour ensuite les exclure de sa famille. S'il appose sur eux un "sceau", ce n'est pas pour les "desceller" par la suite. Sinon un sceau n'est plus un sceau. S'il leur donne le "gage" de leur héritage, ce n'est pas pour ensuite leur dire qu'ils ont perdu leur héritage. Sinon un gage n'est plus un gage. S'il leur donne la "vie éternelle", ce n'est pas pour ensuite les détruire. Sinon la vie éternelle n'est plus éternelle.
D'ailleurs, vous ne trouverez jamais dans la Bible un seul verset qui affirme que celui qui est enfant de Dieu par la nouvelle naissance pourrait ensuite être détruit. Un tel verset n'existe pas, et pour cause.
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 13 avr.18, 23:00 Message :
Logos a écrit :Bonjour,
J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."
Cordialement.
Bonjour Logos ,
Puis-je m'attarder sur la seconde partie de cette citation biblique, qui me questionne.. ?
"[...] mais la colère de Dieu demeure sur lui."
Dans la mesure où dans le bouddhisme nous nous identifions pleinement au Bouddha, la Vie éternelle, la colère fait également partie des dix états de vie dans lesquelles nous vivons. La colère inclue l'état de bouddha, l'état de bouddha inclue la colère. Pour mémo :
-je réédite pour correction - 3 poisons :
suivit des 7 autres , incluant chacun (l'état de bouddha) une forme divine 'aux être de foi sincère' .
J'ai souvent entendu dire que Dieu est Amour . . . voilà le but de mon étonnement à lire les mots "la colère de Dieu" .
Te lire régulièrement citer les termes "sauvés" , comme-ci la conscience n'importait plus, me renvois directement à Mère Théresa, je cite :
'Donnes tes mains pour servir et ton coeur pour aimer'
celui qui aime, prend plaisir à servir... voilà ce que j'entends.
Bien à toi.
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 23:16 Message : Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?
Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?
Non, c'est une bataille incessante entre "chrétiens" sur qui aura ou n'aura pas le salut, c'est affligeant...
Désolé si mon commentaire est considéré HS, c'était juste un aparté
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 00:03 Message :
Estrabolio a écrit :Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?
Tu as raison, il y en a beaucoup. Mais pas encore assez à mon goût. Sais-tu pourquoi ? Parce que c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
Jamais les chrétiens n'ont prêché des "doctrines". Je sais que toi et moi nous l'avons fait durant des décennies, mais c'est une erreur. Je vais te donner un exemple, et je pense que tu vas comprendre. Personnellement, je suis persuadé que le Saint-Esprit n'est pas une personne comme peuvent l'être le Père et le Fils. Cependant, j'ai déjà parlé à des chrétiens "Sauvés" qui eux, sont persuadés que le Saint-Esprit est une personne bien distincte du Père et du Fils. Et tu sais quoi ? Ce sont mes frères et soeurs dans la Foi, car j'ai reconnu chez eux la voix des chrétiens Sauvés.
En revanche, il y a sur ce site des personnes qui ont le même point de vue que moi sur le Saint-Esprit, mais qui pourtant continuent de prêcher le Salut par les oeuvres. J'en déduis fort logiquement qu'ils n'ont pas reçu la grâce, et par conséquent je ne peux pas les considérer comme mes frères.
Comprends-tu à présent la supériorité du véritable évangile sur toutes les doctrines ?
Pour moi, si j'apprenais demain que la vie éternelle n'est ni au ciel ni sur la Terre, mais sur Kolob ou sur Alcion, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que les 144000 sont des cyclopes qui doivent sortir des fonds marins de Chypre, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que finalement l'enfer de feu existe vraiment et que Dieu a décidé de vraiment torturer des gens éternellement, je ne m'en ficherais pas car ça touche à la personnalité de Dieu, mais je l'accepterais quand-même sans que ça ne remette aucunement en question la grâce que j'ai reçue. Si j'apprenais que le récit biblique de la création est finalement poétique et que l'évolution biologique est avérée, je m'en fiche comme de l'an 40. En somme, pour quelqu'un de "Sauvé", toutes ces doctrines sont reléguées au second, troisième, cinquième, ...millième degré.
Lorsque je dis "je m'en fiche complètement", j'exagère quelque peu. Je ne m'en fiche pas vraiment car toute vérité est précieuse, mais c'est pour t'expliquer pourquoi, très souvent, les vrais chrétiens "Sauvés" se mettent tout à coup à ne parler que de ça : de l'évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il savent que c'est ça qui Sauve, et pas ces dizaines, centaines, milliers de doctrines qui ne font que détourner les gens de ce qui est vraiment essentiel.
Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?
Oui, je suis bien d'accord avec toi, une fois de plus. Ce sont des sujets intéressants. Et d'ailleurs, les qualités de Jésus et du Père sont essentielles dans l'évangile du Salut en Jésus SEULEMENT. On le voit bien dans la discussion engagée par Thomas. Le Salut calviniste sent tout de suite le roussi parce qu'il est incompatible avec l'Amour de Dieu, et ça saute aux yeux, même pour une personne comme toi qui ne croit plus en Dieu.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 02:22 Message :
Logos a écrit :c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
Non, ça c'est que que tu prêches, ce qui n'a rien à voir avec les chrétiens du premier siècle, et encore moins avec la prédication de Jésus. Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut grâce aux bonnes œuvres, car chacun est jugé selon ses actions.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 03:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut
Tiens, tu crois que Jésus a réellement existé, maintenant ?
Tu crois qu'il a prêché la repentance ?
Tu crois au royaume de Dieu ?
Tu crois au salut ?
C'est super !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 03:04 Message : C'est ça ta réponse Logos ? Dénigrer tes interlocuteurs ? Tu t'es vite empressé d'éditer ton message... mais j'ai eu le temps de le lire. Ca en dit long sur ton état d'esprit !
Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 03:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.
Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 03:08 Message :
Logos a écrit :Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.
C'est sûr ! Tu essayes plutôt de vendre une télé à un aveugle.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 03:12 Message : Bien bien... as-tu quelque chose d'intéressant à ajouter ?
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 03:13 Message : Tous les humains sont mes frères, pas seulement ceux qui croient comme moi, mais il est bien vrai que certains sont plus durs à supporter que d'autres !
On est d'accord : Le message de Jésus est peu présent chez Jean (déjà, il mentionne peu de miracles), c'est un manuel de théologie chrétienne (terme non péjoratif) ; et Jean est le seul à dire "les Juifs" !! Comme si Jésus était un esquimau : c'est là une vision de la fin du siècle.
les longs chapitres (13 à 17) de "paroles" de Jésus ne peuvent pas avoir été mémorisés, mais c'est intéressant quand même ! Quand Jean fait dire à Jésus : "je leur (à mes brebis) donne la vie éternelle", voilà un anachronisme : c'est une déclaration qui ne peut être comprise qu'après la résurrection et même un peu plus tard (an 90), car Pierre (discours de Pentecôte au début des Actes) ne va pas aussi loin vers 33.
Auteur : RT2 Date : 14 avr.18, 03:23 Message :
Logos a écrit :la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
La Croix, son Oeuvre... Babylone, Babylone quand elle te tient.
Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 04:23 Message :
RT2 a écrit :Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.
Tout à fait. Encore faut-il comprendre que que la foi sans les oeuvres n'est pas l'absence de Foi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 04:33 Message : La foi sans les œuvres est inutile, vu que l'on est jugé selon les actions et non selon la foi.
Ce que Logos présente comme un explication alternative n'équivaut qu'à une explication alambiquée qui défie la raison et le bon sens, et qui ne vise qu'à tromper et à écarter le chrétien du véritable évangile du Christ.
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 04:46 Message : Déjà, penser que Dieu le Miséricordieux (baruch atah Adonai !) a voulu sacrifier Son Fils dans la souffrance et le sang... et tout ça pour un vol de pomme, un jour dans un jardin... J'ai plus de mal à croire à cela qu''au sauvetage de la France par Le Pen, c'est dire !
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 05:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce que Logos présente comme un explication alternative n'équivaut qu'à une explication alambiquée qui défie la raison et le bon sens, et qui ne vise qu'à tromper et à écarter le chrétien du véritable évangile du Christ.
Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 05:14 Message :
Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.
Si au lieu de parler de la personne vous parliez du commentaire....
On peut étudier un texte, parler de ce qu'il contient voire le défendre sans adhérer à la doctrine défendue !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 05:16 Message :
Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.
Ce que je crois importe peu. C'est ce qui est écrit qui compte, ce qu'on peut en déduire, et ce que tu peux bibliquement démontrer.
Pour le moment, tu n'as jamais pu prouver qu'il existait un jugement selon la foi, et ça, n'importe quel lecteur peut le comprendre. Si l'on n'est pas jugé selon la foi, on n'est donc pas sauvé selon la foi. Ce sur quoi on est jugé, c'est sur les actions, ce qui fait que seuls nos actions nous sauvent, ainsi que l'a très bien dit Jésus.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 05:32 Message :
Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :Ce que je crois importe peu. C'est ce qui est écrit qui compte, ce qu'on peut en déduire, et ce que tu peux bibliquement démontrer.
Au lecteur de passage :
Si tu ne comprends pas pourquoi je ne prends même pas la peine de répondre à cette personne qui ne croit pas en l'inspiration divine de la Bible, alors je t'invite à cliquer ici :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 05:44 Message : Ce n'est certainement pas parce que tu t'autoproclames "saint" que le lecteur de passage va te croire. Il serait bien naïf.
Seuls lui importe les arguments, et pour le moment, tu n'en as aucun.
Jésus a prédit qu'il y aurait de faux christs et il fallait bien que tu sois là pour ne pas le faire mentir.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 06:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est certainement pas parce que tu t'autoproclames "saint" que le lecteur de passage va te croire.
Le lecteur de passage me croira si Dieu ouvre son coeur. Il n'y est pour rien et moi non plus. Je ne fais qu'exposer le véritable évangile du Salut par Jésus SEULEMENT. Je sème et j'arrose, mais c'est Dieu qui fait croître.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 06:17 Message :
Logos a écrit :Le lecteur de passage me croira si Dieu ouvre son coeur.
Ah ! C'est rassurant alors, parce qu'il n'y aucune chance que ça arrive.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 07:18 Message : Dans ce cas, pourquoi t'acharnes-tu à me contredire ?
Crois-tu vraiment pouvoir me convaincre de me tromper ?
Si c'est ta motivation, alors tu perds ton temps, sache-le.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 07:32 Message :
Logos a écrit :Dans ce cas, pourquoi t'acharnes-tu à me contredire ?
Crois-tu vraiment pouvoir me convaincre de me tromper ?
Si c'est ta motivation, alors tu perds ton temps, sache-le.
Bien sûr que non Logos ! Sachant de quoi tu es capable, je crains que personne ne puisse te convaincre de quoi que ce soit.
La seule question qui se pose c'est : qui est assez fou ou bête pour te croire et te faire confiance. Croire un affabulateur qui s'est autoproclamé "saint", c'est plutôt risqué.
Le lecteur attentif à la Bible se rendra compte de lui même qu'il n'existe pas de jugement par la foi, et donc, pas de salut par la foi. Il n'y a qu'un jugement selon les actions, ce qui est la preuve incontestable que l'on est sauvé grâce à nos actions.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 09:29 Message : Ok mais s'il n'y a aucune chance qu'un lecteur me croie, et si tu n'as aucune chance de me faire changer d'avis, alors... qu'est ce que tu fiches dans ce forum ???
(T'as pas limpression de servir à rien ?)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.18, 09:35 Message :
Logos a écrit :Ok mais s'il n'y a aucune chance qu'un lecteur me croie, et si tu n'as aucune chance de me faire changer d'avis, alors... qu'est ce que tu fiches dans ce forum ???
(T'as pas limpression de servir à rien ?)
En quoi ça te concerne ?
Une certitude ! Il n'existe qu'un jugement selon les actions. Je comprends que ça te pose problème, vu que côté action, toi, tu fais dans le pire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.18, 09:56 Message :
Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.
Cordialement.
On comprend mieux une mythologie quand on l'étudie de l'extérieur.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Une certitude ! Il n'existe qu'un jugement selon les actions.
... un jugement auquel tu ne crois pas toi-même, faut-il le rappeler.
Je comprends que ça te pose problème, vu que côté action, toi, tu fais dans le pire.
Sans doute, mais ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi tu viens jusqu'ici pour me dire des méchancetés. Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 20:09 Message :
Logos a écrit : Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...
Bonjour Logos,
Mais tout simplement pour donner son opinion, pas pour convaincre X ou Y, pas pour vexer X ou Y mais tout simplement pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord avec telle ou telle affirmation.
A la base un forum de discussion est fait pour discuter par pour convertir les gens à sa vision des choses
D'autre part, comme vous l'avez dit, c'est Dieu qui fait croître donc, comme le disait Gamaliel :"Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire." qu'avez vous donc à craindre MLP ou d'autres ? Croyez vous que votre Dieu ne soit pas plus puissant que MLP ?
Bonne journée
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 20:29 Message :
Logos a écrit : Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...
Estrabolio a écrit :Bonjour Logos,
Mais tout simplement pour donner son opinion, pas pour convaincre X ou Y, pas pour vexer X ou Y mais tout simplement pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord avec telle ou telle affirmation.
A la base un forum de discussion est fait pour discuter par pour convertir les gens à sa vision des choses
J'entends bien, Estra, et je suis d'accord. Mais MLP a déjà exprimé son opinion concernant le Salut par les oeuvres, à de multiples reprises, et j'en ai personnellement discuté avec lui pendant de nombreuses heures. Sans surprise, il reste sur ses positions, et moi sur les miennes.
Comme je l'ai déjà expliqué, moi je suis ici pour promouvoir l'évangile cher à mon coeur, ce que certains appellent "faire du prosélytisme", et je l'assume entièrement.
Mais MLP, lui, pourquoi est-il ici ? Et pourquoi vient-il dans tous les topics où je m'exprime, en affichant le contraire de ce que je dis ? Veut-il aider quelqu'un ? Veut-il "convaincre" quelqu'un ? Veut-il empêcher les gens de croire ce que j'affirme ?
De son propre aveu, il est persuadé que je n'ai aucune chance de convaincre qui que ce soit, et il admet également qu'il ne me fera jamais changer d'avis. Alors à quoi servent ses interventions ?
Est-ce que ça lui fait du bien de poster des messages "contre" les gens ? Est-ce une sorte de sadisme ? Je ne sais pas, alors je lui pose la question...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 20:33 Message : Vous semblez oublier un détail c'est que vous n'êtes pas que deux sur ce forum Il donne donc son opinion pour tous ceux qui lisent exactement comme vous donnez la votre pour qu'elle soit lue
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 20:46 Message : Je comprends bien, mais la question est "POURQUOI ?" Puisque de son propre aveu je ne peux convaincre personne, et ne peux moi-même changer d'avis.
C'est comme si j'allais sur tous les topics pour déclarer que la Terre tourne autour du Soleil. À quoi ça sert ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 21:39 Message :
Logos a écrit :C'est comme si j'allais sur tous les topics pour déclarer que la Terre tourne autour du Soleil. À quoi ça sert ?
Ben c'est utile si d'autres disent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 21:42 Message : Certes, mais si je sais que ceux qui affirment ça ne changeront pas d'avis, et qu'ils n'ont aucune chance de convaincre qui que ce soit, alors à quoi serviraient mes interventions ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 21:47 Message : A montrer que vous savez que la terre tourne autour du soleil et ne pas sembler cautionner par votre silence l'affirmation contraire.
C'est tout à fait humain de réagir à une affirmation qu'on estime fausse sans poursuivre aucun but précis.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 22:52 Message : Oui, je suis bien d'accord avec toi, encore une fois.
Je comprends très bien que MLP ait exprimé clairement son opinion à ce sujet, je trouve ça tout à fait normal. On en a discuté pendant des heures, lui et moi, chacun exposant tour à tour ses arguments, une discussion "normale", quoi. Nous sommes restés chacun sur sa position, c'est ce qui arrive dans 99,9% des cas, ok, pas de soucis.
La question que je me pose, maintenant que chacun a clairement exprimé sa position et les raisons précises de ses convictions, c'est POURQUOI MonstreLePuissant continue-t-il de venir sur tous les topics où je m'exprime, avec comme seul objectif d'affirmer le contraire de ce que je défends.
Dans quel intérêt fait-il ça ? Par pure provocation ? Par volonté de me nuire ? Par sadisme ? Pour une autre raison que j'ignore ?
C'est ça que j'aimerais qu'il nous dise franchement.
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 14 avr.18, 22:55 Message : Je ne vous dérange pas de trop ? ...
Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp
"..donnes tes mains pour Servir "
Mère Théresa
Merci !
(et tout à fait OK avec ton dernier message Logos. Je me questionnerai de la même manière dans ce cas précis.. ) La Paix bon sang !
MLP, trouvez donc du sens à vos différences . Le silence en guise de considération de la vie de l'autre est une option tout à fait honorable .
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 22:59 Message :
Shonin a écrit :Je ne vous dérange pas de trop ? ...
Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp
Tu es la bienvenue, Shonin.
À quoi voudrais-tu que l'on te réponde ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 01:29 Message :
Shonin a écrit :Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp
"..donnes tes mains pour Servir "
Mère Théresa
Bonjour Shonin,
La citation entière est "donne tes mains, pour servir et ton cœur pour aimer" . C'est l'ouverture à l'autre, c'est aider son prochain et aimer son prochain.
Donner ses mains pour servir, c'est ne pas se servir de ses mains dans un but égoïste mais qu'elles servent dans l'intérêt de tous.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.18, 02:45 Message : Bonjour Saint Logos,
Je ne fais que rétablir la vérité. Te voir répandre ce faux évangile sur ce forum encore et encore exige que l'on s'y oppose encore et encore. Inutile de chercher plus loin.
Mais je ne vois pas trop en quoi ça te pose problème. Tu es déjà sauvé, tu n'as donc rien à craindre, ni de moi ni de personne.
Cdt
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 03:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Saint Logos,
Bonjour MLP.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne fais que rétablir la vérité. Te voir répandre ce faux évangile sur ce forum encore et encore exige que l'on s'y oppose encore et encore. Inutile de chercher plus loin.
Merci de t'être exprimé (enfin) sur cette question. Si je comprends bien, ta principale motivation serait de "rétablir la vérité". Je trouve moi aussi tout naturel de défendre ce que je sais être vrai.
Cependant, il y a sur ce site énormément de choses qui sont dites et que toi et moi savons être fausses. Il y en a beaucoup dans les forums qui défendent l'Islam, le judaïsme, le bouddhisme, le catholicisme, etc... Personnellement, si je devais passer mon temps à aller partout où se propage le mensonge pour tenter à chaque fois de "rétablir la vérité", tu imagines bien qu'il ne me resterait pas une seule minute pour exposer l'évangile qui est si cher à mon coeur. Je constate d'ailleurs que toi non plus tu ne cours pas tous les forums pour démentir tout ce que tu crois être faux. Non, mais je constate que tu te concentres sur moi, comme si j'étais une sorte de "cible à abattre".
Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais je ne vois pas trop en quoi ça te pose problème. Tu es déjà sauvé, tu n'as donc rien à craindre, ni de moi ni de personne.
En effet, et je ne suis nullement inquiet, sache-le. Mais j'ai moi aussi agi de la même manière que toi, pendant des années, lorsque je ressentais cette sorte d'excitation malsaine nourrie par le désir permanent de m'opposer aux autres, de m'élever moi-même, de vouloir à tout prix "gagner" des joutes verbales...
Mais aujourd'hui, tout ça me semble tellement ridicule...
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.18, 03:35 Message :
Saint Logos a écrit :Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?
Parce que les autres sont simplement dans l'erreur, tandis que toi, tu prends plaisir à tromper volontairement les autres (et on t'a vu faire). Tu es juste en train de tester ta capacité à emmener les gens vers un faux évangile, et donc, il est normal de rétablir la vérité pour que des personnes trop naïves ne tombent pas dans ton piège.
C'est vrai, il n'y a rien à gagner. Toi tu prétends être déjà sauvé, et moi ça m'est égal. Je ne cherche pas à être sauvé. Mais si ça peut aider d'autres personnes de ne pas croire à ce faux évangile, ça pourrait les sauver eux, de l'emprise de ce genre de sectes qui prêchent l'impunité.
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 03:48 Message :
Saint Logos a écrit :Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que les autres sont simplement dans l'erreur, tandis que toi, tu prends plaisir à tromper volontairement les autres (et on t'a vu faire). Tu es juste en train de tester ta capacité à emmener les gens vers un faux évangile, et donc, il est normal de rétablir la vérité pour que des personnes trop naïves ne tombent pas dans ton piège.
Vraiment ? Pourtant, pas plus tard qu'hier, à 19h17 (heure française), lorsque je disais que des lecteurs me croiraient s'il plaisait à Dieu d'ouvrir leur coeur, tu as répondu :
Ah ! C'est rassurant alors, parce qu'il n'y aucune chance que ça arrive.
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai, il n'y a rien à gagner. Toi tu prétends être déjà sauvé, et moi ça m'est égal. Je ne cherche pas à être sauvé. Mais si ça peut aider d'autres personnes de ne pas croire à ce faux évangile, ça pourrait les sauver eux, de l'emprise de ce genre de sectes qui prêchent l'impunité.
Ah... , donc, si je comprends bien, tu veux "sauver" des gens en les empêchant de croire quelque chose qu'ils n'ont "aucune chance" de croire... très cohérent. Pour la question de l'impunité, ce n'est qu'un prétexte fallacieux, puisque j'ai pris la peine de dédier un topic entier à expliquer les "punitions" qui attendent les chrétiens qui agissent mal.
C'est ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Je constate également que tu vas jusqu'à prétendre que le Salut éternel et définitif est une doctrine de "sectes", comme pour te donner une certaine légitimité, alors que cet enseignement est défendu depuis plusieurs siècles par des dizaines de millions de membres d'églises réformées sur toute la surface de la Terre.
Il faudra trouver mieux pour jouer au "Zorro" spirituel, surtout de la part d'un athée...
Parce que là, ne m'en veux pas pour ma franchise, mais on est au degré Zérro de crédibilité.
Plus vraisemblablement, en te répondant, je suis en train de nourrir cette excitation malsaine que je dénonçais plus haut, t'incitant à répondre à ton tour dans une sorte de spirale infernale , de bataille d'ego et de "joute verbale" nauséabonde. C'est ma faute, j'aurais dû m'en rendre compte plus tôt, je suis un peu lent à la détente parfois.
Par conséquent, je vais prendre le parti de ne te répondre désormais que lorsque c'est vraiment nécessaire, ce qui arrive finalement assez rarement. Théoriquement, cela devrait engendrer chez toi de la frustration qui te poussera à des "attaques" plus brutales, puis, lorsque tu auras enfin compris que c'est en vain, tu iras de nouveau t'attaquer à Mormon et aux autres qui n'ont pas encore compris que le mieux à faire est de t'ignorer carrément.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.18, 04:37 Message :
Saint Logos a écrit :Ah... , donc, si je comprends bien, tu veux "sauver" des gens en les empêchant de croire quelque chose qu'ils n'ont "aucune chance" de croire... très cohérent.
Il n'y a aucune chance que Dieu ouvre leur cœur. Mais il reste une chance qu'ils te croient. Enfin, les plus crédules.
Saint Logos a écrit :Pour la question de l'impunité, ce n'est qu'un prétexte fallacieux, puisque j'ai pris la peine de dédier un topic entier à expliquer les "punitions" qui attendent les chrétiens qui agissent mal.
La paradis comme punition, il n'y a que toi pour ne pas trouver ça ridicule.
Saint Logos a écrit :Je constate également que tu vas jusqu'à prétendre que le Salut éternel et définitif est une doctrine de "sectes", comme pour te donner une certaine légitimité, alors que cet enseignement est défendu depuis plusieurs siècles par des dizaines de millions de membres d'églises réformées sur toute la surface de la Terre.
Et tu crois que le nombre empêche que ce soit une secte ? Voyons Logos !!! Il existerait selon toi un chiffre limite pour appeler un mouvement religieux "secte".
Saint Logos a écrit :Il faudra trouver mieux pour jouer au "Zorro" spirituel, surtout de la part d'un athée...
Parce que là, ne m'en veux pas pour ma franchise, mais on est au degré Zérro de crédibilité.
C'est sûr que la crédibilité d'un mythomane se faisant passer pour une femme pendant des années, ayant trompé tout le monde ici, et ayant montré une méchanceté sans limite est au plus haut.
Tu devrais te regarder dans un miroir de temps à autre.
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 04:41 Message :
Estrabolio a écrit :
La citation entière est "donne tes mains, pour servir et ton cœur pour aimer" . C'est l'ouverture à l'autre, c'est aider son prochain et aimer son prochain.
Magnifique !
Auteur : Janot Date : 15 avr.18, 06:50 Message :
Il n'y a aucune chance que Dieu ouvre leur cœur.
Mais qu'est-ce que c'est que cette langue du XIXè siècle, dégoulinante d'eau bénite ? pétrie de conventions ? farcie de lieux communs ? creuse à force de se croire élevée ? hors de toute réalité et au plus loin de toute spiritualité vraie ? C'est quoi, cette pose de l'instructeur, du donneur de leçons de catéchisme, de directeur de conscience qui ne fait que répéter des banalités ?
"Je vous parle un peu fort, mais c'est là mon humeur
Et je ne mâche point ce que j'ai sur le coeur". (Molière)
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 07:22 Message :
Janot a écrit :Mais qu'est-ce que c'est que cette langue du XIXè siècle, dégoulinante d'eau bénite ? pétrie de conventions ? farcie de lieux communs ? creuse à force de se croire élevée ? hors de toute réalité et au plus loin de toute spiritualité vraie ? C'est quoi, cette pose de l'instructeur, du donneur de leçons de catéchisme, de directeur de conscience qui ne fait que répéter des banalités ?
"Je vous parle un peu fort, mais c'est là mon humeur
Et je ne mâche point ce que j'ai sur le coeur". (Molière)
Janot,
Monstre Le Puissant va apprécier vu qu'il est incroyant
Bonne soirée
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 07:51 Message : Estrab, je viens de voir que ta question a été verrouillée sur le forum TJ.
Comme quoi, il y a certaines citations officielles qui dérangent le modo, visiblement.
C'est plutôt bon signe, je trouve. Derrière chaque TJ il y a un être humain, quand-même.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.18, 09:34 Message :
Logos a écrit :Derrière chaque TJ il y a un être humain, quand-même.
Un robot, plutôt.
Auteur : Shonin Date : 15 avr.18, 11:17 Message : Logos, je cherche (encore) seulement à comprendre le sens des termes que tu répètes constamment : déjà sauvé et œuvres.
Je ne prétend pas être agréable dans ma démarche, mon besoin de clarté se transforme rapidement en agressivité . J'ai besoin de pédagogie donc !
'Donnes tes mains pour servir" , dont j'ai donné la citation entière au 1/3 des messages étant adressés aux participants.
Donc pas à toi vanessa...? pff on s'enlise, là .
Merci pour vos réponses précédentes. Je suis du genre persévérante le cas échéant, ne vous inquiétez pas .. haha.
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 18:43 Message :
Shonin a écrit :Logos, je cherche (encore) seulement à comprendre le sens des termes que tu répètes constamment : déjà sauvé et œuvres.
Je ne prétend pas être agréable dans ma démarche, mon besoin de clarté se transforme rapidement en agressivité . J'ai besoin de pédagogie donc !
Ne t'inquiète pas, j'ai l'habitude. Je suis là pour t'aider à comprendre, dès lors que ta démarche est sincère.
Pour être Sauvé (avec un S majuscule), il y a en règle générale plusieurs étapes. Veux-tu savoir quelle est la première ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.18, 00:36 Message : C'est Jésus qui dit quoi faire pour être sauvé :
(Luc 10:25-28) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Dans la Bible, il n'y a pas de "Sauvé" avec S majuscule. Tout ça ce sont des gesticulades? Il faut s'en tenir aux parole de Jésus. C'est par nos actions que nous sommes sauvés, car c'est sur nos actions que nous sommes jugés.
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.18, 00:53 Message :
Logos a écrit : Veux-tu savoir quelle est la première ?
Vous avez l'air d'avoir zappé par deux fois la question de Shonin
Shonin a écrit :
'Donnes tes mains pour servir" , dont j'ai donné la citation entière au 1/3 des messages étant adressés aux participants.
Donc pas à toi vanessa...? pff on s'enlise, là .
Auteur : Logos Date : 16 avr.18, 01:38 Message : Ma question à moi était adressée à Shonin.
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 17 avr.18, 23:14 Message : Merci à vous trois. Mes excuses Logos, de ne pas être revenu avant les deux autres !
Merci pour ta douce réponse, bienvenue.., et en effet, je veux bien te lire dans l'ordre qui te correspond, cela fera mon affaire de compréhension. Donc oui, je veux bien la première étape.
Monstre le puissant, je reconnais avoir plus de facilité à te comprendre parmi les autres. Merci à toi pour tes précisions. Sur des nuances et interprétation des textes, ce que nous faisons tous à juste titre, le message tend à être le même dans les religions. Je le perçois ainsi ! De ce fait, les propos de Jésus que tu cites, sont relativement proche de ceux du bouddha pour qui veut comprendre.
Cela ne veut pas dire que nous agirons de la même manière dans notre vie pour autant .
Chacun a ses besoins, unique, dont il sait par la Foi comment atteindre son Salut .
Nos différents sont inutiles . La reconnaissance, est nécessaire .
"ton prochain comme toi-même' , est l'orientation du débat que j'aimerai me réapproprier avec vous ici, si Logos (respect de son sujet) n'y vois pas d'inconvénient majeur.
Shonin a écrit :Mes excuses Logos, de ne pas être revenu avant les deux autres !
Merci pour ta douce réponse, bienvenue.., et en effet, je veux bien te lire dans l'ordre qui te correspond, cela fera mon affaire de compréhension. Donc oui, je veux bien la première étape.
Très bien. Alors.. la première étape, indispensable pour être Sauvé, c'est en ressentir le besoin. En effet, si tu crois n'avoir besoin de rien, que la vie est magnifique telle qu'elle est, et que de finir par mourir et se faire dévorer par des flammes ou des vers de terre, c'est merveilleux, alors il te sera quasiment impossible d'être Sauvée. La Bible exhorte "quiconque a soif" à venir prendre l'eau de la vie, gratuitement. Celui ou celle qui n'a pas soif ne sera pas intéressé par cette merveilleuse invitation.
Voici donc la première question que je te pose :
- Veux-tu être Sauvée ?
Si tu réponds "OUI" à cette première question, alors je te pose la seconde :
- Pourquoi ? ou, si tu préfères, de quoi veux-tu être Sauvée ?
Pour être Sauvé, il faut que la réponse à ces deux questions soit très claire dans ton esprit et dans ton coeur. Si tes mobiles sont purement intellectuels, triviaux, ou même par simple curiosité, alors tu passeras forcément à côté, du moins provisoirement.
Logos a écrit : 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Celui qui écoute Jésus et qui croit en Dieu a la Vie Eternelle.
Il a (d'ores et déjà) la Vie Eternelle.
Il a (d'ores et déjà) la certitude d'avoir la Vie Eternelle.
Parce que la Vie Eternelle c'est quand on est mort (décédé) donc lorsque celui qui écoute Jésus et qui croit en Dieu a d'ores et déjà la certitude d'avoir la Vie Eternelle quand il sera mort.
Donc il aura la Vie Eternelle puisqu'il faut qu'il attendre sa mort (terrestre) pour l'avoir.
De surcroit il ne vient point en Jugement.
Donc il aura la Vie Eternelle, quand il mourra (de sa mort terrestre) et il ne sera pas jugé puisqu'il a déjà la certitude d'avoir la Vie Eternelle.
De surcroit, il est déjà "vivant" puisqu'il est passé de la mort à la vie, puisque si la condition est remplie, il aura la Vie Eternelle, il aura du fait qu'il faut qu'il meure pour l'avoir donc c'est après, dans le futur, cela va de soi.
Mais pour le savoir s'il a, il faut qu'il écoute la Parole de Jésus donc écouter la Parole de Jésus c'est la mettre en application bien sûr.
Parce qu'écouter la Parole de Jésus c'est écouter le Maitre pour mettre en exercice ce que le Maitre dit.
Sinon ce n'est pas écouter que d'écouter de l'oreille sans mettre en exercice ce que Jésus dit.
Donc il faut qu'il oeuvre pour avoir le Salut.
Donc il faudra qu'il oeuvre en suivant les pas de Jésus et il ne sera pas jugé par Dieu le Père puisque par Jésus il a déjà la certitude de son Salut s'il a rempli les conditions, écouter sa Parole et croire en Dieu.
Croire en Dieu c'est croire que Dieu a envoyé Jésus pour que cet homme écoute sa Parole.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:10 Message :
Logos a écrit : 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
prisca a écrit :Celui qui écoute Jésus et qui croit en Dieu a la Vie Eternelle.
Il a (d'ores et déjà) la Vie Eternelle.
Il a (d'ores et déjà) la certitude d'avoir la Vie Eternelle.
Absolument !
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mai18, 03:03 Message :
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 05:05 Message : Il est tout à fait normal qu'on ne soit pas en désaccord sur "tout".
Logos a écrit :c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
MonstreLePuissant a écrit :Non, ça c'est que que tu prêches, ce qui n'a rien à voir avec les chrétiens du premier siècle
Au lecteur qui aime la Parole de Dieu, merci de comparer cette affirmation de MonstreLePuissant avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :
1 Corinthiens 1:18 a écrit :Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 2:1,2 a écrit :Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin18, 02:40 Message : Je me permets de répondre puisque tu m'opposes des versets. Sachant que je ne devais pas répondre ici, tu aurais pu t'abstenir de m'impliquer.
La bonne nouvelle prêchée par Jésus n'a rien à voir avec le salut éternelle grâce à l'oeuvre de la croix.
(Matthieu 4:17) À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
(Matthieu 4:23) 23 Alors il se mit à parcourir toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume et guérissant toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités parmi le peuple.
Jésus prêchait déjà la bonne nouvelle, et il n'était pas question de "croix", ni d'oeuvre de la "croix", ni de salut éternel. Ce qu'il prêchait, la bonne nouvelle du royaume, c'était la venue du royaume de Dieu.
Une preuve supplémentaire :
(Marc 1:14, 15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
(Luc 4:42-44) Cependant, quand le jour parut, il sortit et se rendit dans un endroit isolé. Mais les foules se mirent à sa recherche et vinrent jusqu’à lui, et elles voulaient le retenir, pour qu’il ne s’en aille pas loin d’elles. 43 Mais il leur dit : “ Aux autres villes aussi il me faut annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu, car c’est pour cela que j’ai été envoyé. ” 44 Il continuait donc à prêcher dans les synagogues de Judée.
Que prêchait Jésus dans les synagogues ? La venue prochaine du royaume de Dieu. Rien d'autre !
Je pense que le lecteur avisé verra très bien la différence entre ce que tu prétends et ce qui est écrit.
Auteur : Logos Date : 02 juin18, 03:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je me permets de répondre puisque tu m'opposes des versets.
Tu t'étais pourtant formellement engagé à ne plus répondre dans le présent forum. Je t'invite donc à "récupérer" ma réponse, si tu veux, et à ouvrir un topic dans un autre forum du site pour y répondre. Cela permettra de démontrer que tu es un "homme de parole".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin18, 03:44 Message : Je t'assure Logos, que le fait que l'on me considère comme un "homme de parole" ou pas m'est complètement égal. Tu m'as impliqué, j'ai trouvé normal de te répondre. Ensuite, comme je l'ai dit à Mormon, tant que je respecte la charte, il n'y a pas de problème, sinon toute sanction serait injustifiée. A moins de démontrer que je n'ai pas respecté la charte, il n'y a rien de plus à dire. Évite de m'impliquer dans tes réponses, et tu n'auras plus à me supporter ici. C'est tout bénef pour toi.
Auteur : Logos Date : 02 juin18, 03:47 Message : Je pensais que tu étais quelqu'un de parole, et je suis déçu, voilà tout.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 02 juin18, 04:04 Message : MLP a raison.
Il ne doit plus intervenir ici mais toi tu ne dois plus l'impliquer car ce serait malhonnête .
Auteur : Logos Date : 02 juin18, 04:25 Message : Le truc, c'est que présent ou pas, il sera impliqué jusqu'à la fin de l'année 2018 car je me servirai régulièrement de ses commentaires pour faire remonter mes topics en tête de pile. Je peux cependant éviter de citer son pseudonyme, et le remplacer par "un membre", ce qui donnerait quelque chose comme :
un membre a écrit :bla bla bla...
Mais je ne suis pas certain que ça changerait quelque chose. Dès lors que MLP reconnaîtrait ses propos, il se sentirait impliqué j'imagine.
Enfin bref, à priori tout continue comme avant.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 13 juin18, 17:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Que prêchait Jésus dans les synagogues ? La venue prochaine du royaume de Dieu. Rien d'autre !
Pour le "rien d'autre", je ne serais pas aussi catégorique, mais je voudrais tout d'abord préciser que tu as raison sur le fait que prêcher le Royaume était la priorité du Seigneur. Encore faut-il comprendre ce que ça signifie, et ce que ça implique pour celui ou celle qui Croit.
Si tu ne comprends pas ce que je viens d'écrire, n'hésite pas à me demander des précisions.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juin18, 00:57 Message : Les Juifs devaient être ravis d'entendre prêcher la fin des temps....
Auteur : Mormon Date : 14 juin18, 03:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je t'assure Logos, que le fait que l'on me considère comme un "homme de parole" ou pas m'est complètement égal. Tu m'as impliqué, j'ai trouvé normal de te répondre. Ensuite, comme je l'ai dit à Mormon, tant que je respecte la charte, il n'y a pas de problème, sinon toute sanction serait injustifiée. A moins de démontrer que je n'ai pas respecté la charte, il n'y a rien de plus à dire. Évite de m'impliquer dans tes réponses, et tu n'auras plus à me supporter ici. C'est tout bénef pour toi.
MLP, tu n'entres pas dans l'esprit de la charte concernant cette section.
Le problème est que quand les gens disent oui, toi tu dis non. Quand ils disent non, toi tu dis oui. Il suffit que ton égo soit rassasié.
Tu peux être incroyant comme croyant (comme Estrabollo), au gré de ton humeur, de ton hostilité pour le genre humain, et des TJ en particulier. Ta seule préoccupation ne consiste qu'à démolir autrui.
Cette section du forum se veut être un autre espace que Watchtower, avec un autre esprit.
Auteur : Estrabolio Date : 14 juin18, 10:19 Message :
Mormon a écrit :Tu peux être incroyant comme croyant (comme Estrabollo)
Non Mormon, il faut arrêtez de raconter n'importe quoi, je suis incroyant 24 sur 24 !
Vous ne comprenez pas la notion de respect tout simplement. Lorsque je suis avec des croyants, je peux discuter d'un verset de la Bible, d'un enseignement de Jésus sans pour cela être croyant le moins du monde ! Par contre, par respect, je vais éviter de parler d'athéisme c'est aussi simple que ça.
Je l'ai dit tout à l'heure à Gad, vous pouvez chercher dans tous mes commentaires JAMAIS vous ne trouverez de ma part une critique des SDJ, de vos livres, de vos prophètes et jamais je ne me suis permis de vous juger comme vous le faites à longueur de commentaires et tout ça, tout simplement parce que je respecte sincèrement mon interlocuteur.
Je peux m'énerver comme tout le monde, mal prendre un commentaire mais je respecte profondément le droit de chacun de penser différemment de moi.
Mon arrière grand mère m'a toujours dit "avant de critiquer, pense à ce que tu serais si tu avais vécu les mêmes choses que lui, grandi dans la même famille etc." j'ai toujours gardé ce conseil de respecter mon interlocuteur qui a un parcours de vie, une expérience différente de la mienne qui l'amène peut être à penser différemment.
Voila, mais je pense que la notion de respect humain sur un forum est une notion totalement dépassée.
Bonne nuit
Auteur : gadou Date : 14 juin18, 11:11 Message :
Logos a écrit :
J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle".
"c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17,3)
"c'est ici la seconde mort, l'étang de feu. Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu." (Apocalypse 20,14)
"Bien-aimés, aimons-nous l'un l'autre, car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu."(1 Jean 4,7)
"Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères; celui qui n'aime pas son frère demeure dans la mort." (1 Jean 3,14)
"Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau." Romains 11,22
"L'amour est patient; il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas; il ne s'enfle pas d'orgueil; il n'agit pas avec inconvenance; il ne cherche pas son propre intérêt; il ne s'irrite pas; il n'impute pas le mal; il ne se réjouit pas de l'injustice, mais se réjouit avec la vérité; il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. L'amour ne périt jamais" 1 corinthiens 13,4
Je pense que l'idée est assez simple, croire en Jésus, c'est voir dans la vie et les paroles de Jésus le but et la pensée de l'Esprit qui est à l'origine et à la fin du monde. Si on demeure dans ce but et cette pensée qui est l'amour alors on restera présent dans le but final, dans le projet pour l'univers, on en fera partie. Mais si on sort de cette optique pour aller vers la haine de son frère, alors on ne fait plus partie du projet, on est partie morte, morceau à brûler.
Tout d'abord merci pour ton commentaire. Il est intéressant, bien rédigé et respectueux d'autrui.
Avant d'y répondre dans le détail, permets-moi de te demander :
- Es-tu chrétien ?
- Si oui, es-tu Sauvé ? As-tu reçu la Grâce ? Es-tu né de nouveau ?
Cordialement.
Auteur : gadou Date : 14 juin18, 19:37 Message :
Logos a écrit :
- Es-tu chrétien ?
Je cherche à suivre les enseignements du christ.
Logos a écrit :
- Si oui, es-tu Sauvé ?
Pas encore, mais je mets ma confiance en Jésus le christ, qui me sauvera quand il reviendra.
Logos a écrit :As-tu reçu la Grâce ?
J'ai été gracié pour tous les chefs d'accusations qui pèsent contre moi.
Logos a écrit :
Es-tu né de nouveau ?
Une force indéfinissable s'est jointe aux mots de la Bible pour renouveler mon être intérieur: le but de ma vie, ma façon de penser, etc...
Auteur : Hans Date : 14 juin18, 19:50 Message :
Gadou a écrit :J'ai été gracié pour tous les chefs d'accusations qui pèsent contre moi.
Bonjour.
Oui, tout à fait, ceci ne vient pas de l'homme, mais de Dieu.
C'est cette grâce dont parlent les évangiles...
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juin18, 21:38 Message : Et donc un assassin chrétien est au paradis tandis que Gandhi est en enfer.
Auteur : Logos Date : 14 juin18, 22:59 Message :
Logos a écrit :
- Si oui, es-tu Sauvé ?
gadou a écrit :Pas encore, mais je mets ma confiance en Jésus le christ, qui me sauvera quand il reviendra.
D'accord. Merci pour ta franchise.
gadou a écrit :
Je cherche à suivre les enseignements du christ.
C'est un excellent objectif.
Cependant, dans l'éventualité où tu n'y parviendrais pas, penses-tu que tu seras Sauvé lorsque Jésus reviendra ?
Bien à toi.
Auteur : gadou Date : 14 juin18, 23:33 Message :
Logos a écrit :
Cependant, dans l'éventualité où tu n'y parviendrais pas, penses-tu que tu seras Sauvé lorsque Jésus reviendra ?
Il est très clair pour moi que je n'y parviendrais pas complètement, ni à chaque instant.
Jésus a dit qu'il me sauvera, je crois qu'il n'est pas un menteur.
Auteur : Logos Date : 15 juin18, 03:50 Message :
gadou a écrit :
Jésus a dit qu'il me sauvera, je crois qu'il n'est pas un menteur.
Dans ce cas, si je comprends bien, tu es d'ores et déjà certain d'être Sauvé ? Ai-je bien compris ?
Bien à toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin18, 05:25 Message :
Logos a écrit :Cependant, dans l'éventualité où tu n'y parviendrais pas, penses-tu que tu seras Sauvé lorsque Jésus reviendra ?
Il est là pour toujours mais doit revenir ?
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Auteur : gadou Date : 15 juin18, 06:08 Message :
Logos a écrit :
Dans ce cas, si je comprends bien, tu es d'ores et déjà certain d'être Sauvé ? Ai-je bien compris ?
Je ne comprends pas pourquoi tu veux que j'utilise tes termes.
Les certitudes c'est quelque chose de fragile, un coup je suis certain et l'instant d'après je doute, peu importe.
Ce qui importe c'est la réalité présente, la réalité présente c'est que je mets ma confiance en Jésus.
gadou a écrit :
Les certitudes c'est quelque chose de fragile, un coup je suis certain et l'instant d'après je doute, peu importe.
Je comprends, et je te remercie une fois de plus pour ta franchise. J'aurais sans doute fourni moi-même une réponse similaire à la tienne jusqu'à très récemment. Permets-moi cependant de t'informer qu'il existe un moyen de dissiper entièrement ces doutes que tu évoques humblement. Ce moyen, c'est la Grâce. Lorsqu'un être humain la reçoit, gratuitement, alors il "Sait" qu'il est Sauvé, et définitivement. Il n'y a alors plus aucun doute dans notre esprit. Nous comprenons que notre Salut éternel ne dépend absolument pas de nos propres oeuvres, mais que c'est le don de Dieu pour quiconque Croit. Ainsi qu'il est écrit :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.
Je te souhaite un excellent week-end.
Bien à toi.
Auteur : gadou Date : 15 juin18, 22:56 Message :
Logos a écrit :il existe un moyen de dissiper entièrement ces doutes que tu évoques
C'est mal connaître l'être humain.
L'être humain est doté d'un cerveau qui lui sert à réfléchir.
Réfléchir c'est mettre en doute ses observations, ses croyances et ses intuitions pour les confronter à d'autres croyances, d'autres intuitions, d'autres observations.
L'absence de doute dans un cerveau humain est un absence de réflexion.
Mais la foi s'appuie non pas sur nos certitudes mais sur la personne de Jésus, et parcequ'il est bien plus grand que notre petit cerveau il met dans notre coeur la paix de la certitude inaccessible au cerveau.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin18, 23:02 Message : Vous n'êtes même d'accord sur la nature et la pensée de cette personne.
Tu t'appuies, entre autres, sur ce verset pour prendre comme acquise la foi une fois qu'elle est donnée gratuitement par Dieu.
Or pour des besoins dialectiques comprend que dire "grâce à la grâce" ce n'est pas bien adroit, donc Dieu a dit "par la grâce" ce qui sous entend bien évidemment "grâce à la grâce" donc il faut prendre LA GRACE comme un moyen pour arriver au Salut
"Car vous êtes sauvés par (grâce) la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."
Mais ça m'étonne que toi, si à cheval sur la raison, sur l'expression de la littérature, si drastique, tu ignores cela ou alors je pense que tu "fais semblant d'ignorer" cela pour pécher des gogos qui eux ne font pas la différence.
Tu as décidé de changer, alors change s'il te plait, et arrête de faire du lavage de cerveau par le bis repetita car c'est bien gurutiser que tu t'emploies à exercer.
Déformation chez les TJ ? Je n'en disconviens pas, alors compte sur nous pour t'aider à te sortir de ce mauvais pas, et commence par l'honnêteté intellectuelle ensuite suivra l'honnêteté tout court et tu pourras aspirer à accéder au Salut mais pour l'instant, tu montres un manque de cohérence, il y a anguille sous roche.
Alors tu n'as plus le choix.
Ou tu passes pour un homme qui manque de lettres
Ou tu passes pour un guru.
Auteur : Logos Date : 16 juin18, 00:26 Message :
gadou a écrit :C'est mal connaître l'être humain.
L'être humain est doté d'un cerveau qui lui sert à réfléchir.
Euh, oui, j'en conviens.
gadou a écrit :Réfléchir c'est mettre en doute ses observations, ses croyances et ses intuitions pour les confronter à d'autres croyances, d'autres intuitions, d'autres observations.
Oui, c'est vrai, j'en conviens aussi, mon ami. Cependant, lorsqu'un chrétien reçoit la grâce, le Saint Esprit de Dieu vient faire sa demeure en lui. En conséquence, le chrétien ne raisonne plus seulement avec son propre esprit, mais il est constamment influencé par celui de Dieu.
gadou a écrit :L'absence de doute dans un cerveau humain est un absence de réflexion.
Tu énonces ici une règle d'ordre général et elle se vérifie certainement dans le cas d'un être humain en qui n'habite pas le Saint Esprit de Dieu. Je ne prétends pas toutefois qu'un chrétien en qui habite le Saint Esprit n'exprime aucun doute, bien au contraire. Nous avons des doutes sur bien des doctrines, doctrines au sujet desquelles la Bible n'est pas suffisamment explicite pour se faire une opinion solidement fondée.Cependant, s'il y a un point sur lequel nous n'avons aucun doute, c'est celui du Salut éternel. Recevoir la Grâce s'accompagne systématiquement d'une conviction intime et indéfectible que l'on est Sauvé, et de manière définitive. Quiconque n'est pas absolument certain d'être Sauvé n'a tout simplement pas reçu la Grâce, car l'un ne va pas sans l'autre.
C'est ce que je voulais savoir te concernant, avant de pouvoir correctement répondre à tes commentaires, et voilà pourquoi je t'ai posé ces quelques questions d'ordre relativement personnel.
Bien à toi.
Auteur : gadou Date : 16 juin18, 01:28 Message :
Logos a écrit :
Tu énonces ici une règle d'ordre général et elle se vérifie certainement dans le cas d'un être humain en qui n'habite pas le Saint Esprit de Dieu.
Je n'ai pas l'impression que tu comprennes ce que veux dire être une habitation de l'esprit de Dieu.
Ce n'est pas dans ton cerveau ou dans les mécanisme de ta réflexion que se trouve l'esprit de Dieu.
C'est dans ta volonté, dans ton but, dans tes inclinaisons.
Auteur : Logos Date : 16 juin18, 04:02 Message :
gadou a écrit :
Je n'ai pas l'impression que tu comprennes ce que veux dire être une habitation de l'esprit de Dieu.
Je n'ai pas besoin de le "comprendre" avec mon intelligence humaine dès lors que je le vis, c'est à dire que j'en fais l'expérience. C'est comme tomber amoureux : ça ne s'apprend pas dans les livres, et quiconque n'en a jamais fait l'expérience ne peut avoir au mieux qu'une conception "intellectuelle" - et par conséquent faussée - de ce dont il s'agit.
Cordialement.
Auteur : gadou Date : 16 juin18, 04:19 Message :
Logos a écrit :
Je n'ai pas besoin de le "comprendre" avec mon intelligence humaine dès lors que je le vis, c'est à dire que j'en fais l'expérience.
Oui, ça commence par l'expérience, mais ensuite viennent la réflexion et la compréhension.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juin18, 04:37 Message : Si je peux me permettre, vous parlez de deux choses totalement opposées puisque Logos parle de ce qui vient de Dieu vers l'humain et Gadou parle de ce qui vient de l'humain vers Dieu.
L'humain construit son espérance avec son savoir, son intelligence, Dieu donne l'assurance par l'Esprit.
Auteur : Hans Date : 16 juin18, 06:23 Message : Bonsoir
prisca a écrit :Or pour des besoins dialectiques comprend que dire "grâce à la grâce" ce n'est pas bien adroit, donc Dieu a dit "par la grâce" ce qui sous entend bien évidemment "grâce à la grâce" donc il faut prendre LA GRACE comme un moyen pour arriver au Salut
Oui, tout à fait Prisca.
La grâce est mis à disposition et nous devons nous diriger vers elle pour le salut, c'est la première oeuvre.
L'oeuvre de la grâce, c'est œuvrer à partir de cet grâce à la manière de Yéshoua (Jésus) qui a gratuitement obtenu le salut auprès de celui qui pouvait le sauver de la mort.
Autre exemple : Tite 2:11-14
"Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres."
Par son moyen, vous êtes enseignés à renoncer aux mauvaises œuvres.
Dans cet exemple, l'esprit de la grâce nous attire à renoncer aux mauvaises œuvres qui nous condamnaient. Nous devons avoir la démarche de renoncer aux mauvaises œuvres à partir du moment où nos anciennes œuvres sont gracieusement effacées.
L'évangile n'annonce pas une grâce qui nous déclare directement fils de Dieu par la foi en claquant des doigts, ce ne sont que des versets isolés qui pourraient nous (du moins à logos et des calvinistes) laisser penser cela en faisant ce raccourci :
"grâce - vie éternelle" (Jean 5:25).
Shalom
Auteur : Logos Date : 16 juin18, 19:52 Message :
gadou a écrit :
Oui, ça commence par l'expérience, mais ensuite viennent la réflexion et la compréhension.
Oui, je comprends. Par exemple, lorsqu'on reçoit la Grâce, on commence à se poser certaines questions. Par exemple :
- pourquoi le Seigneur a-t-il gracié quelqu'un d'aussi détestable que moi ?
- de quelle responsabilité cette Grâce que j'ai reçue s'accompagne-t-elle ?
Mais en aucun cas la "réflexion et la compréhension" ne viendront mettre en doute l'expérience elle-même.
Lorsque tu lances un caillou en l'air, tu sais qu'il ne va pas s'envoler comme un oiseau, mais qu'au bout d'une poignée de secondes il va être attiré vers le sol. Je dis bien tu le sais, tu ne peux pas mettre ce fait en doute. Dès lors, libre à toi de chercher à comprendre le phénomène (il faudra attendre Newton), ou simplement de chercher à tirer profit, pour toi-même et pour autrui, du phénomène constaté.
Bien à toi.
Auteur : Ptitech Date : 16 juin18, 20:35 Message : Ben si tu lances le caillou très très très fort il pourrait ne jamais retomber
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin18, 00:43 Message :
Ptitech a écrit :Ben si tu lances le caillou très très très fort il pourrait ne jamais retomber
Ou alors, en l'envoyant de la lune vers la terre, il disparaîtrait
Pour ma part, j'ai la certitude d'être le fils de ma mère, le lien qui me rattache à elle est une réalité que je ne peux remettre en cause. Maintenant, si quelqu'un vient me démontrer avec une analyse adn que cette femme n'est pas ma mère, je serais obligé de reconnaître que c'est ça la réalité et non ce que mes tripes, mon coeur me disent !
D'ailleurs, dans ce cas là, je ne pourrais pas douter ou remettre en question la relation que j'ai eu avec elle, simplement je saurais que ma mère est ailleurs et que je ne la connais pas.
Une certitude, quelle qu'elle soit peut être remise en cause par un fait indiscutable.
Cela me rappelle cette histoire, un homme en mourant demanda à ce qu'on envoie des fleurs à une femme qu'il aimait.
Pendant des années, cette femme reçut des fleurs et puis un jour, tout s'arrêta parce que les fonds prévus étaient dépensés.
Ce n'est qu'alors qu'elle sut que cet homme n'existait plus depuis des dizaines d'années. Pendant toutes ces années, elle avait eu la certitude d'exister aux yeux de cet homme qui lui n'existait plus....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juin18, 00:59 Message : A une certaine vitesse, il pourrait même remonter le temps.
Pardon, je sors.
Auteur : gadou Date : 17 juin18, 03:52 Message :
Logos a écrit :
Mais en aucun cas la "réflexion et la compréhension" ne viendront mettre en doute l'expérience elle-même.
...libre à toi de chercher à comprendre le phénomène (il faudra attendre Newton), ou simplement de chercher à tirer profit, pour toi-même et pour autrui, du phénomène constaté.
Estrabolio a écrit :Une certitude, quelle qu'elle soit peut être remise en cause par un fait indiscutable.
C'est pour ça que je ne suis pas d'accord qu'on interdise aux croyants d'émettre un doute sur la foi, ou qu'on les taxe de "mal affermi", "pas avancé", ou autre épitête méprisant.
Parceque la foi est un cadeau de Dieu, elle prend sa source en Dieu et non pas en notre compréhension de la Bible.
Donc on peut mettre en doute les choses qu'on croit sans crainte de perdre la foi: si elle est réelle elle restera là, si elle c'est seulement notre imaginaire, il vaut mieux le découvrir au plus vite.
Ainsi ce n'est pas dans la certitude qu'on ne peut perdre son salut que vient la paix du coeur, mais dans la confiance en un Dieu qu'on connait parce qu'il nous a parlé.
Auteur : Logos Date : 17 juin18, 04:08 Message :
gadou a écrit :C'est pour ça que je ne suis pas d'accord qu'on interdise aux croyants d'émettre un doute sur la foi, ou qu'on les taxe de "mal affermi", "pas avancé", ou autre épitête méprisant.
Je suis d'accord avec toi sur ce point. Tout "mépris" vis à vis d'un autre être humain, qu'il soit croyant ou non, est inacceptable.
gadou a écrit :Parceque la foi est un cadeau de Dieu, elle prend sa source en Dieu et non pas en notre compréhension de la Bible.
Exactement. Je précise cependant que si notre "foi" n'est pas conforme à ce qui est enseigné dans les Saintes Écritures, alors il ne peut s'agir de la Foi véritable.
gadou a écrit :Donc on peut mettre en doute les choses qu'on croit sans crainte de perdre la foi: si elle est réelle elle restera là, si elle c'est seulement notre imaginaire, il vaut mieux le découvrir au plus vite.
Absolument !
gadou a écrit :Ainsi ce n'est pas dans la certitude qu'on ne peut perdre son salut que vient la paix du coeur
Je suis également d'accord avec toi sur ce point, du moins si je comprends bien ce que tu veux dire. La paix du coeur découle de la Grâce, c'est à dire la manifestation de l'amour infini du Seigneur vis à vis de notre petite personne. Le Salut définitif est une conséquence de la Grâce, mais ce n'est pas la seule.
gadou a écrit :mais dans la confiance en un Dieu qu'on connait parce qu'il nous a parlé.
Je t'invite à être prudent avec de tels propos car le présent site foisonne d'individus qui prétendent que Dieu leur a parlé : des "prophètes", des "prophétesses", et même un qui prétend être Jésus-Christ en personne... autant d'individus qui enseignent tout et n'importe quoi, bien qu'ayant l'air totalement convaincus des élucubrations qu'ils diffusent. J'en déduis qu'entendre la voix de Dieu n'est pas un gage de grande fiabilité, loin s'en faut.
Cordialement.
Auteur : gadou Date : 17 juin18, 04:40 Message :
Logos a écrit :Je précise cependant que si notre "foi" n'est pas conforme à ce qui est enseigné dans les Saintes Écritures, alors il ne peut s'agir de la Foi véritable.
ça dépend comment tu l'entends:
Abraham ne croyais pas en Jésus n'a pas été baptisé, n'a pas reçu l'esprit de Dieu en lui.
Abraham ne s'est pas installé sur la terre parcequ'il attendait la cité de Dieu.
Abraham avait la foi véritable.
Auteur : Logos Date : 17 juin18, 05:16 Message : Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres. On ne peut pas savoir dans quelle mesure il "savait" que le Messie allait venir offrir sa vie en rançon, ni donc dans quelle mesure il mettait sa foi dans ce sacrifice.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juin18, 08:33 Message :
Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.
Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21
Auteur : gadou Date : 17 juin18, 09:19 Message :
Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21
De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.
Jaques précises: "par les oeuvres, non par la foi seulement"
1) On ne peut pas se débarrasser de sa nature ni forcer le pardon de Dieu, Dieu donne ces choses. C'est pour ça que Paul dit: aucune oeuvre ne rend juste.
2) Dieu demande un mouvement physique de nous vers lui: le mouvement d'acceptation du salut gratuit qu'il donne, c'est l'oeuvre de foi qui justifie dont parle Jacques.
Auteur : prisca Date : 17 juin18, 09:42 Message :
gadou a écrit : Jaques précises: "par les oeuvres, non, par la foi seulement"
Logos a fait des petits ?
Il aurait pu choisir un autre pseudo pour ses petits, parce que "gadou" chez moi c'est un peu boueux.
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin18, 09:52 Message :
gadou a écrit :De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.
C'est pourtant clair, Logos dit "Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres." et Gérard met la citation de Jacques qui dit "Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? " qui contredit ce que dit Logos.
Y a t'il besoin d'en rajouter ?
Mais c'est vrai que tu n'es pas là depuis longtemps donc tu ne connais pas la foi de chacun.
Logos croit que les oeuvres ne comptent pas dans le Salut, que quelqu'un qui est sauvé, l'est définitivement et par "la foi en Jésus SEULEMENT" (je cite exactement)
Toutes les religions chrétiennes sont d'accord qu'aucun humain ne peut être juste ou sauvé par ses oeuvres que seul le sang du Christ permet aux humains d'obtenir le Salut mais la plupart d'entre elles considèrent que le chrétien peut perdre ce salut par des oeuvres contraires à la foi en reniant au final le sacrifice du Christ, pour Logos, c'est impossible sauvé une fois, sauvé pour toujours.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juin18, 11:41 Message :
Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21
gadou a écrit :De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.
Les lapalissades n'ont nullement besoin qu'on leur adjoigne en plus des explications.
Auteur : Logos Date : 17 juin18, 17:14 Message :
gadou a écrit :De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.
Estrabolio a écrit :C'est pourtant clair, Logos dit "Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres." et Gérard met la citation de Jacques qui dit "Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? " qui contredit ce que dit Logos.
Y a t'il besoin d'en rajouter ?
Pour info :
Romains 4:1-12 a écrit :1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !
9 Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les incirconcis ? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham. 10 Comment donc lui fut-elle imputée ? Etait-ce après, ou avant sa circoncision ? Il n'était pas encore circoncis, il était incirconcis. 11 Et il reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient, pour que la justice leur fût aussi imputée, 12 et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis.
Gadou a donc bien raison : le disciple Jacques ne peut pas contredire l'apôtre Paul.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juin18, 20:51 Message : Parce que Jacques ne serait pas apôtre ?
Auteur : Logos Date : 17 juin18, 21:28 Message : Bah non. Jusqu'à preuve du contraire.
Cordialement.
Auteur : gadou Date : 17 juin18, 21:39 Message :
Logos a écrit :le disciple Jacques ne peut pas contredire l'apôtre Paul.
Pierre est entrain de s'enfoncer dans du sable mouvant.
Jean arrive en hélicoptère et fait descendre une échelle juste audessus de Pierre.
Pierre entend l'hélico, lève les yeux, voit l'échelle, saisi le barreau et grimpe sur le premier échelon.
Paul et jacques qui observaient le manège font leur réflexion:
Paul - Pierre a été sauvé par Jean parcequ'il a cru qu'en saisissant l'échelle et en grimpant il serait sauvé
Jacques - Pierre a été sauvé parcequ'il a levé les yeux, saisi le barreau et grimpé
La foi: comprendre que tout seul je ne peux pas, avoir confiance qu'en grimpant au barreau je suis tiré d'affaire.
Les oeuvres: lever les yeux, attrapper le barreau et grimper.
Auteur : prisca Date : 17 juin18, 22:56 Message : Tu as oublié de dire qu'il y a les crocodiles en bas dessous les sables mouvants (la seconde mort)
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin18, 23:09 Message : Bonjour Gadou,
Très belle image.
Dans le cas d'Abraham, Dieu lui a demandé de partir, il est parti, Dieu lui a demandé de sacrifier son fils, il l'aurait fait sans l'intervention de l'ange.
Il est l'exemple même de la foi qui s'illustre par des oeuvres, à contrario, combien de rois des temps bibliques ont la foi au départ mais commettent le pire et au final sont rejetés ?
J'ai toujours considéré pour ma part que les oeuvres étaient la conséquence de la foi, que le chrétien n'agissait pas dans le but d'être sauvé mais dans le but de plaire à Dieu et parce qu'il considérait le modèle laissé par Jésus comme le meilleur.
Bonne journée
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 02:14 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai toujours considéré pour ma part que les oeuvres étaient la conséquence de la foi, que le chrétien n'agissait pas dans le but d'être sauvé mais dans le but de plaire à Dieu et parce qu'il considérait le modèle laissé par Jésus comme le meilleur.
Ne crois-tu pas qu'un protestant agit dans le but de plaire à Dieu et parce qu'il considère le modèle laissé par Jésus comme le meilleur ? Ne crois-tu pas qu'un fervent catholique fait de même, ainsi qu'un orthodoxe, un mormon, un pentecôtiste, un Quacker, etc ?
Alors pourquoi durant toute ta vie de Témoin de Jéhovah as-tu accepté l'enseignement selon lequel toutes ces personnes seront détruites à Har-Maguédon si elles ne deviennent pas membres de la Watchtower ? Et comment peux-tu prétendre que tu as "toujours considéré" qu'un chrétien agit de cette manière puisque en tant que TJ tu as toujours cru et enseigné que seuls les TJ sont de véritables chrétiens ? Sauf ton respect, tes propos sont complètement incohérents.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin18, 03:07 Message :
Logos a écrit :Ne crois-tu pas qu'un protestant agit dans le but de plaire à Dieu et parce qu'il considère le modèle laissé par Jésus comme le meilleur ? Ne crois-tu pas qu'un fervent catholique fait de même, ainsi qu'un orthodoxe, un mormon, un pentecôtiste, un Quacker, etc ?
Non. Quelques-uns peut-être, essayons de ne pas être si catégorique, mais certainement pas tous.
Et par respect pour les sensibilités de chacun, je choisis de garder les raisons pour moi.
Auteur : RT2 Date : 18 juin18, 05:57 Message : Genèse 15:5,6, la note dit que c'est la première foi qu'on parle d'exercer la foi.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 07:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Non. Quelques-uns peut-être, essayons de ne pas être si catégorique, mais certainement pas tous.
Et par respect pour les sensibilités de chacun, je choisis de garder les raisons pour moi.
Bonsoir Gérard,
C'est tout à ton honneur de respecter la sensibilité de chacun.
Pour ma part, lorsque j'étais TJ, (et je l'ai expliqué à l'époque je ne sais combien de fois)je considérais qu'il pouvait y avoir des gens de toutes sortes (chrétiens ou pas d'ailleurs) qui pouvaient montrer par leur attitude qu'ils avaient la loi gravée dans leur coeur selon ce que dit Paul aux Romains "Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes"
j'étais d'autre part convaincu que, comme le dit l'Apocalypse ou Révélation de Jean qu'il n'y aurait que deux catégories de gens sur terre : ceux qui se réjouiraient de l'arrivée du jour et ceux qui se cacheraient, que donc les conditions seraient elles qu'il n'y aurait plus que deux clans bien définis.
Les Témoins de Jéhovah enseignent que toutes les religions seront détruites avant que s'abatte la colère de Dieu et, une publication il y a 3 ans, il me semble, envisageait la possibilité que des personnes se retournent vers les TJ au dernier moment, sans même avoir le temps d'étudier ou d'être baptisé.
Je me souviens avoir dit à Arlitto et je crois aussi à Chrétien2 que j'étais certain que le jour où ils verraient les religions être détruites, ils comprendraient et se tourneraient vers les TJ.
Bon, aujourd'hui, avec la dernière vidéo pour l'assemblée, je dois avouer qu'un virage à 180° sur l'aile a l'air de s'opérer pour revenir aux enseignements TJ des années 60 avec l'arche qui est fermée avant la fin. En effet, sur cette vidéo, on voit des gens quitter un monde où tout semble tranquille avant d'aller tranquillou attendre d'être sauvés dans un clairière (pourquoi une clairière....je ne sais pas)
Quant à moi, à l'époque où j'ai étudié, on disait que la meilleure manière d'avoir la vie éternelle c'était de devenir TJ et que pour le reste, Dieu décidait de qui il jugeait digne ou pas à l'extérieur.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 09:27 Message :
Estrabolio a écrit :
Quant à moi, à l'époque où j'ai étudié, on disait que la meilleure manière d'avoir la vie éternelle c'était de devenir TJ et que pour le reste, Dieu décidait de qui il jugeait digne ou pas à l'extérieur.
" On disait " ? Qui ça " on " ? On étudie sur la base d'un manuel de l'organisation et aucun manuel d'étude de l'organisation ni aucune autre publication de la société Watchtower n'a jamais enseigné ce que tu prétends que " on disait ".
Aucun Témoin de Jéhovah actuel ni aucun ex-TJ ne peut donc croire ce que tu prétends ici. Tu affabules, mon ami.
Mais bon, ça remonte à longtemps alors tu dois sans doute déformer la triste réalité dans tes souvenirs, peut-être pour te donner bonne conscience. Ça peut se comprendre.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin18, 09:45 Message :
Logos a écrit :Bah non. Jusqu'à preuve du contraire.
Cordialement.
Mc 16.14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin18, 11:02 Message : Ah... D'après l'Evangile selon Logos, Jacques ne faisait pas partie de ces onze.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin18, 12:09 Message : Celui auquel vous pensez n'est pas celui qui a écrit la lettre de Jacques.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 17:39 Message : jusqu'à preuve du contraire...
La majorité des historiens contemporains distinguent désormais Jacques le Mineur et le « frère de Jésus », Jacques le Juste, juif pieux et dirigeant de la communauté judéo-chrétienne hiérosolymitaine.
Plusieurs personnages se prénomment en effet Jacques dans le Nouveau Testament : Jacques de Zébédée, également nommé Jacques le Majeur, l'un des Douze, frère de l'apôtre Jean ; Jacques d'Alphée, un autre des Douze, souvent mis en rapport avec Thaddée et surnommé Jacques le Mineur dans la tradition romaine ; un autre Jacques, faisant lui aussi partie des Douze, et qui serait le père ou le frère de l'apôtre Jude (mais il reste quasiment inconnu et la tradition ne l'a pas étudié) ; enfin, Jacques le Juste, « frère » (ou, selon l'Église latine, cousin) de Jésus, qui joue un rôle considérable dans l'Église de Jérusalem.
Toutefois, l'attribution pseudonymique de l'Épître de Jacques à l'un ou l'autre de ces personnages n'a plus cours aujourd'hui parmi les spécialistes : le rédacteur de l'épître semble plutôt être un « chrétien cultivé d'origine païenne de la deuxième ou de la troisième génération chrétienne », le texte datant de la fin du ier siècle ou du premier tiers du iie siècle. Il est écrit en un grec de bonne qualité, par un auteur s'exprimant avec autorité.
L’écrivain se présente simplement sous le nom de “ Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ”. (Jc 1:1.) Deux apôtres de Jésus se nommaient Jacques (Mt 10:2, 3), mais il est improbable que l’un ou l’autre ait écrit la lettre en question. L’un des deux, Jacques le fils de Zébédée, mourut en martyr vers 44 de n. è. Comme le montre la partie “ Date et lieu de rédaction ”, c’était bien trop tôt pour qu’il ait été le rédacteur de cette lettre (Ac 12:1, 2). L’autre apôtre Jacques, fils d’Alphée, n’a pas une place prépondérante dans le récit biblique, et on sait très peu de chose sur lui. La franchise de la lettre de Jacques semblerait éliminer Jacques le fils d’Alphée comme écrivain, car il se serait probablement présenté comme un des 12 apôtres, afin d’appuyer ses puissantes paroles de l’autorité apostolique.
Les faits désignent plutôt Jacques le demi-frère de Jésus Christ, à qui le Christ ressuscité était sans doute apparu spécialement, et qui occupait une place prépondérante parmi les disciples (Mt 13:55 ; Ac 21:15-25 ; 1Co 15:7 ; Ga 2:9). Le rédacteur de la lettre de Jacques se présente comme un “ esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ”, formule très semblable à celle de Jude qui introduisit sa lettre en s’appelant “ esclave de Jésus Christ, mais frère de Jacques ”. (Jc 1:1 ; Jude 1.) De plus, l’introduction de la lettre de Jacques comporte le terme “ Salutations ! ” comme la lettre relative à la circoncision qui avait été envoyée aux congrégations. Dans ce dernier cas, c’était apparemment Jacques, demi-frère de Jésus, qui avait mené la discussion dans l’assemblée ‘ des apôtres et des anciens ’ à Jérusalem. — Ac 15:13, 22, 23.
Au moins, notre ami Glinglin qui prétend connaître la Bible mieux que tout le monde aura appris quelque chose aujourd'hui. Son ego va en prendre un coup, mais c'est pour la bonne cause...
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin18, 01:58 Message :
Logos a écrit :Toutefois, l'attribution pseudonymique de l'Épître de Jacques à l'un ou l'autre de ces personnages n'a plus cours aujourd'hui parmi les spécialistes : le rédacteur de l'épître semble plutôt être un « chrétien cultivé d'origine païenne de la deuxième ou de la troisième génération chrétienne », le texte datant de la fin du ier siècle ou du premier tiers du iie siècle. Il est écrit en un grec de bonne qualité, par un auteur s'exprimant avec autorité.
Logos a écrit :Gadou a donc bien raison : le disciple Jacques ne peut pas contredire l'apôtre Paul.
Donc ni l'apôtre Jacques ni un disciple Jacques ne contredisent Paul puisqu'aucun des deux n'est l'auteur de cette épître.
Auteur : medico Date : 19 juin18, 04:28 Message :
La plupart des spécialistes actuels identifient l’auteur de la lettre avec Jacques, le frère de Jésus qui s’est converti après la résurrection (#1Co 15:7) et qui a joué un rôle de premier plan dans l’Eglise de Jérusalem (#Ac 12:17; 15:13-21; #Ga 2:9).
Parole Vivante A Kuen.
Auteur : Mormon Date : 19 juin18, 06:04 Message :
La plupart des spécialistes actuels identifient l’auteur de la lettre avec Jacques, le frère de Jésus qui s’est converti après la résurrection (#1Co 15:7) et qui a joué un rôle de premier plan dans l’Eglise de Jérusalem (#Ac 12:17; 15:13-21; #Ga 2:9).
C'est exact.
Auteur : RT2 Date : 19 juin18, 08:17 Message :
Logos a écrit :Bonjour,
J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."
J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle". .
Petite question ; tu te mets à croire que Jésus est le Messie, mais tu ne fais rien pour changer ton mode de vie, ou ta personnalité (parce que c'est un peu lié tout de même).
Tu penses vraiment que tu auras la vie éternelle, inspire toi de l'exemple du brigand. Il avait forcément entendu parler de Jésus, et ce brigand faisait parti d'un groupe révolutionnaire de son époque pour renverser le pouvoir romain et établir son Messie (probablement le leader de son groupe), et par sa seule déclaration il a reconnu en fait que le vrai Messie c'était Jésus; ça venait de son coeur, de son esprit, de tout son être.
Bien qu'il n'ait pu faire aucune autre action, il a exprimé publiquement, parce que son coeur s'est exprimé, qu'il avait eut foi. bien entendu il ne pouvait pas avoir part à la première résurrection ni à celle des justes mais il a reçut une promesse : c'est de ressusciter sur cette terre, notre planète sous le règne du Christ Jésus.
Auteur : Mormon Date : 19 juin18, 08:22 Message :
RT2 a écrit :
Bien qu'il n'ait pu faire aucune autre action, il a exprimé publiquement, parce que son coeur s'est exprimé, qu'il avait eut foi. bien entendu il ne pouvait pas avoir part à la première résurrection ni à celle des justes
Il était sans doute plus juste que toi. Il est peut-être déjà ressuscité. Tu ne peux rien juger, et tu devrais plutôt te taire.
Auteur : Logos Date : 19 juin18, 08:54 Message :
Mormon a écrit :
Il était sans doute plus juste que toi. Il est peut-être déjà ressuscité. Tu ne peux rien juger, et tu devrais plutôt te taire.
Auteur : prisca Date : 19 juin18, 09:04 Message :
logos a écrit : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle". Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle".
C'est le Salut théorique.
Il y a une condition au moins à remplir : "écouter Jésus".
Donc se profile le résultat véritable si théoriquement chacun s'applique à écouter Jésus.
Exemple :
Ceux qui suivent les cours obtiennent leur diplôme
C'est au présent. Et pourtant personne encore n'a passé l'examen, ou le Jugement de Dieu.
Théoriquement, si vous croyez en Jésus, si vous écoutez sa Parole, VOUS ETES SAUVES.
Auteur : Logos Date : 19 juin18, 17:34 Message :
RT2 a écrit :Tu penses vraiment que tu auras la vie éternelle
Non, mon ami, je sais que j'ai la vie éternelle. Ainsi qu'il est écrit :
"Celui qui croit au fils a la vie éternelle". - Jean 3:36
Auteur : prisca Date : 19 juin18, 19:58 Message : C'est un cheminement donc.
Tu as cru en Jésus toi qui lis, première étape, tu regrettes que Jésus ait dû en arriver jusqu'à mourir pour se porter caution pour nous car tu sais que victimes de Satan nous n'avons pas eu l'opportunité de grandir dans la foi pour certains qui n'aspiraient qu'à cela, pas l'opportunité de connaitre Jésus à cause de ceux qui ne L'ont pas connu.
Car rappelons que "connaitre Jésus" signifie avoir la compétence particulière et mettre l'accent qui accompagne ou conditionne le savoir sur Jésus.
Être compétent, c'est s'y connaître.
Et pour renforcer un jugement dans un domaine où l'on s'estime compétent on expose les arguments jusqu'à ce que tout tienne.
Mais dès lors un homme fait copinage avec ceux qui prétendent connaitre Jésus alors qu'ils ne Le connaissent pas, et Jésus ne les connaitra pas, mais là "connaitre" signifie autre chose, Jésus ne les "reconnaitra" pas, ils sont étrangers à Jésus eux qui n"ont pas su connaitre Jésus mais qui, force dans le pouvoir, ont imposé leur méconnaissance, par conséquent un homme en manque de satisfaction intellectuelle fera son chemin seul et en connaissant Jésus il apprend cet homme que tous les hommes devront mourir par faute de ceux qui ont mal oeuvré, mourir vous l'avez compris c'est spirituellement, Jésus victime expiatoire pour les victimes innocentes de Satan, procède au pardon des péchés de tous les hommes.
Mais alors qu'il est facile de le lire pourquoi ne voient ils pas ceux qui n'ont pas connu Jésus ?
Parce qu'à l'image de tous mouvements sectaires, ils ont pris des chemins de traverse qui ont débouché sur leur envie d'interprétation, et là où Jésus pardonne les péchés du monde, ils se sont dit que Dieu Miséricordieux pardonne tous les péchés quelles qu'ils soient, ceux qui réussissent partent pour la vie éternelle, ceux qui ne réussissent pas Dieu Miséricordieux les absout avec cependant au préalable une purification intra muros, mais on l'aura compris, les murs n'en sont pas, c'est dans un lieu purement imaginaire issu de croyances ancestrales où l'homme croyait que les morts devenant esprits sont entre l'astral et la terre en errance jusqu'à ce que Jésus en captive certains pour les mettre en lieu sûr pour être purifiés de force.
C'est Ghostbusters en somme
C'est pire que new age et da Vinci code pire.
Mais pourquoi ils croient à ces chimères ? Et pourquoi sachant qu'ils sont des croyants chimériques vous les croyez alors que vous les taxez d'incohérence et vous tous réunis vous ne comptez aucun qui ne soit de leur bord ?
C'est vous qui êtes incohérents de dire oui à l'incohérence en tenant dur comme fer une supposée pseudo vérité comme vraie alors qu'elle est complètement grotesque.
Donc pour "croire en Jésus" il faut croire déjà "vrai" et quiconque ne croit pas "vrai" ne connait pas Jésus et n'est donc pas sauvé tout simplement.
Hormis qu'il faille se tenir pour théorie que chacun doive croire mais non que dès lors qu'il croit il est sauvé, parce que "croire" suppose une sincérité et d'abord soyez sincères et on pourra en reparler.
Si ce que dit Jésus vous n'écoutez pas, comment pouvez vous être sincères ?
Jésus dit : les morts, en Christ réssuscitent d'abord, ensuite les vivants ferment la marche, mais vous vous dites, les chrétiens morts réssuscitent d'abord et ensuite les chrétiens morts réssuscitent aussi en fermant la marche.
Soyez honnêtes envers Jésus et là vous pourrez dire "j'ai cru" et j'ai cru bon de ne pas m'empêtrer dans une famille religieuse qui ne croit rien qu'en ce qui défie la raison.
Autrement dit : ne vous faites pas connaisseurs, écoutez moi.
Regardez mes fruits, ils poussent sur un arbre qui s'alimente sur une bonne terre et ils sont savoureux.
Egalité fraternité justice
Le bon récompensé, le pécheur pardonné à condition de donner une fois encore une preuve avec l'aide de Dieu et c'est une facilité de compréhension déconcertante, car si j'ai compris il n'y a pas de raison que vous non.
Dieu m'a tout expliqué, mais vous en êtes toujours à vouloir tenir chaud à votre famille, mais elle n'aura pas froid votre famille, elle aura même très chaud et vous vous lui tiendrez chaud aussi
Auteur : Logos Date : 19 juin18, 20:20 Message :
prisca a écrit :Mais dès lors un homme fait copinage avec ceux qui prétendent connaitre Jésus alors qu'ils ne Le connaissent pas, et Jésus ne les connaitra pas, mais là "connaitre" signifie autre chose, Jésus ne les "reconnaitra" pas, ils sont étrangers à Jésus eux qui n"ont pas su connaitre Jésus mais qui, force dans le pouvoir, ont imposé leur méconnaissance, par conséquent un homme en manque de satisfaction intellectuelle fera son chemin seul et en connaissant Jésus il apprend cet homme que tous les hommes devront mourir par faute de ceux qui ont mal oeuvré, mourir vous l'avez compris c'est spirituellement, Jésus victime expiatoire pour les victimes innocentes de Satan, procède au pardon des péchés de tous les hommes.
(...)
Dieu m'a tout expliqué
Pourrais-tu STP demander à "Dieu" de faire des phrases un peu moins longues ? (Parce que là, c'est franchement illisible)
Merci par avance.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 19 juin18, 20:26 Message : Ma phrase se tient, il suffit de prendre le temps de lire et d'en être capable (psychologiquement) et non pas rebuté à l'idée que ses idées ne tiennent pas.
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 20:03 Message : Donc au cœur de ton sujet : ""Celui qui croit au fils a la vie éternelle". - Jean 3:36" nous en étions arrivés à la conclusion, que le temps présent du verbe avoir déclare que tout homme qui croit au Fils vise la vie éternelle.
En théorie Logos, si tu crois en Jésus, il y a des chances que tu aies la Vie Eternelle, pour l'instant, tu n'es pas mort, rien n'est acquis.
A ta mort terrestre Dieu te jugera et à ce moment là, tu auras la sentence.
Comme tout le monde ceci dit.
Auteur : gadou Date : 22 juin18, 05:42 Message :
prisca a écrit :Donc au cœur de ton sujet : ""Celui qui croit au fils a la vie éternelle". - Jean 3:36" nous en étions arrivés à la conclusion, que le temps présent du verbe avoir déclare que tout homme qui croit au Fils vise la vie éternelle.
ça c'est ta conclusion prisca.
Mais elle vient du fait que tu ne sais pas ce qu'est la vie éternelle.
Jésus la définit lui-même: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. " (Jean 17,3)
Et Jean nous indique ce qu'est la connaissance de Dieu: "l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. " (1 Jean 4,7)
Ainsi la vie éternelle ce n'est pas une future vie dans le paradis, mais c'est déjà maintenant la capacité d'aimer du même amour que Dieu.
La vie vient de l'amour de Dieu, l'amour de Dieu est la source de la vie, c'est une vie au présent toujours renouvelée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin18, 06:12 Message : Et qu'est-ce que cela a d'éternel ?
Auteur : Mormon Date : 22 juin18, 06:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et qu'est-ce que cela a d'éternel ?
La charité ne périt jamais.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin18, 06:34 Message : Nous parlons d'individualités.
Auteur : gadou Date : 22 juin18, 07:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Nous parlons d'individualités.
Non, nous parlons de Dieu, "Dieu est amour" et le croyant est "en Dieu". La prière de Jésus: "qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un" (Jean 17,22)
Il ne s'agit pas du tout d'individualité, mais d'individus dans l'unité de l'amour de Dieu.
Auteur : prisca Date : 22 juin18, 08:14 Message :
prisca a écrit :Donc au cœur de ton sujet : ""Celui qui croit au fils a la vie éternelle". - Jean 3:36" nous en étions arrivés à la conclusion, que le temps présent du verbe avoir déclare que tout homme qui croit au Fils vise la vie éternelle.
gadou a écrit :
ça c'est ta conclusion prisca.
Mais elle vient du fait que tu ne sais pas ce qu'est la vie éternelle.
Jésus la définit lui-même: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. " (Jean 17,3)
Et Jean nous indique ce qu'est la connaissance de Dieu: "l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. " (1 Jean 4,7)
Ainsi la vie éternelle ce n'est pas une future vie dans le paradis, mais c'est déjà maintenant la capacité d'aimer du même amour que Dieu.
La vie vient de l'amour de Dieu, l'amour de Dieu est la source de la vie, c'est une vie au présent toujours renouvelée.
En fait là n'est pas le sujet, le sujet étant de dire que Jean 5:24 désigne que celui qui croit en Jésus a la vie Eternelle très probable, et non pas qu'il a déjà la vie éternelle parce qu'il vient de croire en Jésus.
Quant à la vie éternelle elle même, elle est au Ciel et non pas sur terre puisque la terre est un lieu prévu pour "les morts" uniquement.
Il y a deux lieux, le Paradis et l'Enfer, facile à comprendre que l'Enfer c'est la terre et le Paradis bien entendu est loin d'être la terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin18, 08:41 Message :
gadou a écrit :Nous parlons d'individualités.
Non, nous parlons de Dieu, "Dieu est amour" et le croyant est "en Dieu". La prière de Jésus: "qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un" (Jean 17,22)
Il ne s'agit pas du tout d'individualité, mais d'individus dans l'unité de l'amour de Dieu.
La vie éternelle se passe après la mort.
Auteur : Logos Date : 24 juin18, 15:50 Message :
prisca a écrit :En fait là n'est pas le sujet, le sujet étant de dire que Jean 5:24 désigne que celui qui croit en Jésus a la vie Eternelle très probable, et non pas qu'il a déjà la vie éternelle parce qu'il vient de croire en Jésus.
Et si pourtant, aussi incroyable que ça paraisse. Je sais que c'est difficile à accepter, voilà pourquoi tu t'y opposes de toutes tes forces comme je l'ai fait moi-même durant tant d'années, mais tu comprendras les paroles de Jésus le jour où tu mettras ta foi uniquement en Lui pour être Sauvée, plutôt que de vouloir absolument y ajouter tes propres oeuvres et ta propre justice.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 22:24 Message :
prisca a écrit : En fait là n'est pas le sujet, le sujet étant de dire que Jean 5:24 désigne que celui qui croit en Jésus a la vie Eternelle très probable, et non pas qu'il a déjà la vie éternelle parce qu'il vient de croire en Jésus.
Logos a écrit :
Et si pourtant, aussi incroyable que ça paraisse. Je sais que c'est difficile à accepter, voilà pourquoi tu t'y opposes de toutes tes forces comme je l'ai fait moi-même durant tant d'années, mais tu comprendras les paroles de Jésus le jour où tu mettras ta foi uniquement en Lui pour être Sauvée, plutôt que de vouloir absolument y ajouter tes propres oeuvres et ta propre justice.
Cordialement.
Tu oublies de dire une chose essentielle, comment se manifeste la Grâce de la foi puisque tu es sûr de toi.
Moi je l'ai déjà dit de quelle manière. J'ai reçu l'Esprit Saint qui me donne le don de prophétie, et je peux interpréter toute la Bible sans jamais me tromper car je sais que ce que je dis ne vient pas de moi, et là où vous vous avez plusieurs possibilités ou hypothèses, je peux en avoir plusieurs aussi puisqu'un verset peut communiquer plusieurs messages en lui, mais ils seront tous vrais. Pour la forme, j'avoue qu'elle tient de moi, mais je suis inspirée aussi pour le choix des mots, certains vont d'autres moins bien, mais la plupart du temps je suis libre de choisir la manière dont j'expose l'explication, par où je la commence, je tiens ce principe de l'école où on m'a expliqué qu'il faut toujours aller à la source, à la fondation, pour tenir un discours. Donc entremêlés de ce que je suis moi, mais dépourvue de libre arbitre lorsqu'il s'agit d'une grossière erreur, elle ne passe pas, parce que je peux mal penser par moi même, je suis humaine, mais aussitôt Dieu m'en empêche. Comme il y a foule à dire, c'est vrai que je déverse beaucoup de parole au débat, c'est vrai que je le fais aussi parce que je sais la fin prochaine. La Grâce de la Foi de Dieu ne vient pas par hasard, nous sommes choisis ou parce que nous avons été pardonnés et devons être des sacrificateurs c'est à dire des prêtres paroissiaux, ou parce que nous sommes "déjà vivants" et durant notre vie nous ne l'avons pas su, nous le savons lorsque Dieu le décidera. Alors peut être que pour toi c'est le même parcours mais tu n'as pas mon caractère surement et tu te tiens plus sur la réserve tu ne te dévoiles pas peut être de peur du ridicule comme vous m'avez affublée. Mais il est sûr que j'avais des réticences à le dire parce que cela jette plutôt le discrédit sur moi de dire que Dieu me parle, j'en suis consciente, mais puisqu'il faut juger les gens sur les fruits que leur arbre porte puisqu'ils sont "de bonne terre" peut être que vous m'avez jugée acceptable au moins parce que mes fruits vous les avez appréciés, sans me le dire, parce que toujours l'effet de meute régit le monde, il faut se liguer contre celle qui a l'air de ne pas être tout à fait en accord avec sa raison. Mais peu importe, le tout est que vous sachiez ce que Dieu veut que vous sachiez et tout ce que je dis vous le lisez donc le but est atteint.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin18, 23:14 Message : - Et d'abord, le salut s'obtient par la foi : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. Jn 3.36
Et toc !
- Pas du tout ! Il s'obtient par les oeuvres : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mt 7.23
Et toc !
- Tu nies l'Evangile, sale hérétique !
- C'est toi qui nies l'Evangile, misérable apostat !
- Tu n'auras pas la vie éternelle, pauvre créature !
- L'amour de Jésus te fera griller en enfer, immonde cloporte !
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 23:16 Message : A qui parles tu petit scarabée ?
Auteur : Galileo Date : 26 juin18, 09:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :- Et d'abord, le salut s'obtient par la foi : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. Jn 3.36
Et toc !
- Pas du tout ! Il s'obtient par les oeuvres : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mt 7.23
Et toc !
- Tu nies l'Evangile, sale hérétique !
- C'est toi qui nies l'Evangile, misérable apostat !
- Tu n'auras pas la vie éternelle, pauvre créature !
- L'amour de Jésus te fera griller en enfer, immonde cloporte !
On dirait une comédie de Molière mais non.... tout ça a bien eu lieu
Auteur : Logos Date : 27 juin18, 17:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :- Pas du tout ! Il s'obtient par les oeuvres : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mt 7.23
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 22:46 Message : Et c'est dans cette logique que le même Matthieu dit le contraire ?
Mt 19.21 Jésus lui dit : si tu veux être parfait, va, vends ce que tu as, et le donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel; puis viens, et me suis.
22 Mais quand ce jeune homme eut entendu cette parole, il s'en alla tout triste, parce qu'il avait de grands biens.
Auteur : Logos Date : 29 juin18, 19:17 Message : Justement, Jésus tente ici de faire comprendre que personne ne peut être "parfait" de par ses propres moyens. Cet homme présomptueux pensait pouvoir obtenir le Salut par ses propres oeuvres et sa propre justice (voir le contexte). Jésus lui fait comprendre qu'il lui "manque une chose". À tous ceux qui prétendent obtenir le Salut au moyen de leurs oeuvres il manquera toujours quelque chose.
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 29 juin18, 20:25 Message : Oui. Il manque l'obéissance sans poser de questions. Égocentrisme et mégalomanie. Un dieu tellement humain finalement.
Auteur : Logos Date : 29 juin18, 23:43 Message : Non, il manque la "Grâce". Elle se reçoit par le moyen de la Foi en Jésus-Christ SEULEMENT. Sans elle, aucun Salut n'est possible pour un être humain soumis au péché.
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin18, 02:18 Message :
Logos a écrit :
Et si pourtant, aussi incroyable que ça paraisse. Je sais que c'est difficile à accepter, voilà pourquoi tu t'y opposes de toutes tes forces comme je l'ai fait moi-même durant tant d'années, mais tu comprendras les paroles de Jésus le jour où tu mettras ta foi uniquement en Lui pour être Sauvée, plutôt que de vouloir absolument y ajouter tes propres oeuvres et ta propre justice.
Cordialement.
En fait cette conception se heurte à une vérité biblique établie par Paul.
Parlant de Jésus, en I Tim 6:16, l'apôtre explique qu'il était le seul a posséder l'immortalité.. le Seul ! en dehors de Dieu.
Si donc un chrétien qui avait foi en Jésus possédait déjà l'immortalité des dizaines d'années avant que Paul n'écrive sa lettre à Timothée, nous aurions une contradiction flagrante..
En effet Paul ne pouvait pas écrire que seul Jésus ne pouvait pas mourir si les centaines de chrétiens approuvés par Dieu depuis quelques décennies étaient immortels.
Ce que Jésus veut expliquer c'est tout simplement l'effet de la foi sur un individu. S'il l'a, il a la vie éternelle.. mais attention s'il l'a perd puisque Jésus ne s'exprime pas sur cette hypothèse dans ce texte.
Cependant il le dira plus tard en Rév 3:5. En effet Jésus y explique que les chrétiens qui vaincront conserveront leur nom inscrit dans le livre de vie.
Plus précisément, Jésus explique qu'il n'effacera pas leur nom de ce livre..il est donc effaçable !!! eh oui !
Quand on dit à quelqu'un qui a la foi qu'il lui faut absolument être vainqueur, c'est que ce n'est pas gagné du simple fait qu'il a eu la foi un jour..
Si Jésus explique qu'il n'effacera pas leur nom en cas de victoire, c'est que d'autres noms seront effacés. Ceux de ceux qui auront failli.
Voilà comment 2 ou 3 textes bibliques permettent d'y voir plus clair !
Auteur : prisca Date : 01 juil.18, 21:52 Message : Jean 5 - 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Celui qui écoute la Parole de Jésus et nous avons compris que "écouter la Parole de Jésus" c'est mettre la Parole de Jésus en agir, et qui croit en Dieu, a la Vie Eternelle et ne vient pas en Jugement, mais est passé de la mort à la vie.
a la Vie Eternelle, d"ores et déjà, donc n'est pas jugé puisque jugé d'avance
Il faut remonter à la source pour trouver l'explication :
1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain. 1/ 3 "Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;"
Ma question à vous Logos et agecanonix parce que vous n'en parlez jamais dans vos échanges : Christ est mort pour tous les péchés, qu'est ce que ça signifie ?
Parce que pour tenir une explication qui se valle, il faut expliquer chaque étape de l'explication que Dieu lui même donne, sinon vous avez cru en vain comme Paul le dit au début de l'Epitre.
Ensuite 3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. 2/10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
Mon autre question à vous : vous voyez écrit que Paul est ce qu'il est par la Grâce de Dieu donc Paul est prédestiné. Ma question donc : pourquoi Paul est prédestiné ?
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 3/18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
ma question à vous deux : pour répondre à Jean 5-23 il faut prêcher le vrai évangile afin de se dire que l'on connait le Salut d'ores et déjà sans pour cela passer en Jugement de Dieu, puisque ce sort est réservé à ceux qui écoutent la Parole de Dieu, mais qui l'écoute d'une oreille mais ne l'applique pas en occultant la moitié des informations de la Bible, celui là ne reçoit pas de Dieu l'agrément puisqu'il a occulté la moitié des Paroles de Jésus, comme vous le faites vous agecanonix et Logos.
Il y a des questions que je vous pose que vous n'abordez jamais, vous les occultez, et dès lors vous répondrez à ces questions, vous pouvez dire que vous serez dans l'analyse fidèle à la Parole de Jésus.
Il y a trois manières de comprendre que Jésus est ressuscité des morts.
- La première manière de comprendre "des morts" c'est ressusciter à "notre homme ancien pour faire surgir l'homme nouveau" et c'est là que vous êtes jugés d'ores et déjà, vous avez le Salut d'ores et déjà, vous êtes dans la catégorie des "Vivants" de ceux là mêmes qui, à la fin du monde, passeront après les "morts".
- La deuxième manière de comprendre "des morts" c'est à votre mort terrestre lorsque vous aurez revêtu votre corps spirituel
- la troisième manière de comprendre "des morts" c'est de dire que vous êtes vous, ressuscité de, parmi les morts dont vous étiez, déjà car de mort vous êtes passé pour vivant, et ensuite "des morts" parce que vous êtes sortis des morts ou des pécheurs dont vous étiez, et vous avez laissé derrière vous "les morts" autrement dit "les pécheurs" du reste du monde. Vous êtes sortis du "séjour des morts" donc du lieu ou séjournent "les morts" ou "les pécheurs" c'est la même chose.
Donc lorsque "Jésus est réssuscité des morts" Jésus a ressuscité de deux manières seulement par rapport à nous parce que Jésus est "immortel" Lui par rapport à nous, parce que Jésus, même s'IL a été "parmi les morts" que nous sommes, n'a jamais connu "la mort" parce que JESUS EST SAINT donc immortel ou la "mort n'a aucune emprise chez JESUS". La première manière dont Jésus a ressuscité c'est lorsque de "mort Jésus est passé à la vie" au bout de trois jours, et lorsque JESUS a ressuscité de PARMI LES MORTS que nous sommes. Donc non pas que JESUS soit descendu quelque part (en Enfer pour remonter ensuite) Jésus a ressuscité de "parmi nous les morts car c'est nous que Jésus a visités et non pas des gens déjà décédés sous le sol".
Tant que vous tenez sur le faux évangile catholique que vous avez pris pour votre, vous ne connaitrez jamais le Salut car vous ne passerez jamais de la mort à la vie du fait que vous n'ECOUTEZ PAS LA PAROLE DE JESUS. donc tout ce que vous dites et faites est VAIN car de peur de froisser votre famille vous occultez la moitié des Paroles de Jésus, parce qu'aussi bien toi Logos qu'agecanonix il faut 1/ Faire abstraction des paroles des catholiques qui vous ont induits en erreur alors que vous ne les reconnaissez pas, donc situation d'ambiguité chez vous, vous les rejetez, mais vous écoutez leurs préceptes à eux et 2/ Déterminer à partir des vraies Paroles de Jésus qu'eux mêmes, les prêtres catholiques, tout comme vous, n'ont pas ECOUTE la Parole de Jésus et non plus ne sont pas parmi les Vivants d'ores et déjà.
Donc oui c'est possible de passer "de la mort à la vie sur terre à la condition d'être RESPECTUEUX DE LA PAROLE DE JESUS mais ce n'est pas votre cas" et vous êtes inscrits dans un cercle vicieux diabolique que Satan a mis en marche par Constantin fondateur du catholicisme.
D'un côté agecanonix TJ ne veut pas reconnaitre certaines informations parce que faute au catholicisme si il existe lui TJ parce que les hommes se détournent du catholicisme mais puisque Dieu ne connait qu'une seule église pour le Pardon des péchés, c'est justement l'église catholique, vous vous n'aurez jamais le discernement pour comprendre donc vous êtes enfermés dans le piège de Satan, et pareil pour Logos protestant.
Et c'est la raison pour laquelle : la fin du monde car vous savez vous TJ qu'elle arrivera mais vous ne savez pas au fond pourquoi, je vous l'explique.
Bien évidement je suis "vivante" puisque Dieu me donne toutes ces explications que je vous donne à mon tour.
Dès lors vous sortez de ce cercle vicieux, vous pourrez vous en sortir, mais là vous ne vous en sortirez jamais. Car même si JESUS et ça aussi vous l'occultez, PARDONNE A TOUTE L'HUMANITE par son sacrifice sur la Croix, vous avez vous "morts" un risque c'est de venir sur terre en tant que "prêtres" cette fois ci et le risque encouru c'est de tomber entre les mains de Satan qui vous dévoiera. Alors il vaut mieux pour vous que vous reconnaissiez la VERITE que je vous énonce puisque c'est ma mission afin d'être d'ores et déjà "vivants" et échapper au risque de mourir d'une seconde mort en tant que prêtres.
Donc disais je la fin du monde parce que vous ne voulez écouter personne d'autre que Satan lui même.
Auteur : Logos Date : 09 juil.18, 17:02 Message :
agecanonix a écrit :Ce que Jésus veut expliquer c'est tout simplement l'effet de la foi sur un individu. S'il l'a, il a la vie éternelle.. mais attention s'il l'a perd puisque Jésus ne s'exprime pas sur cette hypothèse dans ce texte.
Si Jésus ne s'exprime pas sur cette "hypothèse", c'est parce qu'elle est impossible. Il n'existe aucun verset dans toute la Bible qui évoque la "perte de la foi". Au mieux, tu trouveras le fameux passage de la lettre de Jacques qui déclare que la foi sans les oeuvres est morte. Toutefois, il ne s'agit pas ici de perdre la foi, mais de la rendre active. C'est comme un champ dont on est propriétaire. Si on ne le cultive pas, il ne donnera aucun "fruit", ni pour nous, ni pour autrui. Ce champ nous appartient toujours néanmoins, et il ne tient qu'à nous de le rendre "vivant".
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 00:57 Message : Jacques 1 Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande sans relâche à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche ; et elle lui sera donnée. 6 Mais qu’il continue à [la] demander dans la foi, sans douter du tout, car celui qui doute est semblable à une vague de la mer, poussée par le vent et ballottée. 7 Oui, que cet homme-là ne s’imagine pas qu’il va recevoir quelque chose de Jéhovah* ; 8 c’est un homme indécis, instable dans toutes ses voies.
analysons ce texte.
Il s'adresse aux chrétiens. Ils ont la foi car Jacques leur conseille de demander, dans la foi, de la sagesse à Dieu.
Seulement, certains chrétiens pourraient douter, et donc avoir une foi faible.
Et Jacques de dire que dans ce cas un tel homme ne recevra absolument rien de Dieu.. Encore moins la vie éternelle.
Donc oui, la foi peut faire place au doute.. elle meurt car le doute est le contraire de la foi..
Jacques poursuit : Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite,(...) Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.
Tout est là. La foi doit travailler avec des œuvres , elle ne peut être inactive sinon elle meurt.
Jacques ajoute même que la foi est rendue parfaite par nos œuvres. Lourd de sens car la foi sans ces œuvres serait donc imparfaite et elle a donc besoin des œuvres pour atteindre une certaine perfection.
Jacques finit par affirmer que la foi seule ne permet pas de déclarer qu'un homme serait juste..il faut également les œuvres de la foi.
Tout est dit.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 01:48 Message :
agecanonix a écrit :analysons ce texte.
Il s'adresse aux chrétiens. Ils ont la foi car Jacques leur conseille de demander, dans la foi, de la sagesse à Dieu.
Seulement, certains chrétiens pourraient douter, et donc avoir une foi faible.
Et Jacques de dire que dans ce cas un tel homme ne recevra absolument rien de Dieu.. Encore moins la vie éternelle.
Sauf qu'il est question ici de demander de la sagesse, pas la vie éternelle. D'autre part, les chrétiens à qui Jacques s'adresse ici ont déjà la vie éternelle, comme Jésus l'a affirmé. C'est ce qui est expliqué dans le premier message de cette discussion.
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.18, 01:57 Message : Attention à tes certitudes logos... car il est possible de perdre la foi car "certains ont fait naufrage dans la foi" 1 Tim 1:19 Parole de vie rend par= "ont perdu la foi". En 1 Tim 6:21 idem:" ont perdu la foi" =Bible des Peuples
Attention certains peuvent tomber AUSSI dans le piège du manque de foi selon Heb 3:12.
Le verbe grec [nauageo] employé sous inspiration divine par l'apôtre Paul en 1 Timothée 1:19 signifie "faire naufrage" et rien d'autre. Les bibles que tu cites ont paraphrasé le terme pour l'accorder avec la croyance dans le Salut par les oeuvres que défendent leurs traducteurs.
Comme il n'existe aucun verset dans le Nouveau Testament qui évoque l'idée de "perdre la Foi", il a bien fallu qu'ils en inventent un.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 juil.18, 02:19 Message :
Logos a écrit :Il n'existe aucun verset dans toute la Bible qui évoque la "perte de la foi".
Je veux vous rappeler, et pourtant vous savez toutes choses une fois pour toutes, que Jéhovah, bien qu’il ait sauvé un peuple du pays d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui ne faisaient pas preuve de foi - Jude 5
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 02:25 Message : "A vous qui savez tout cela, je souhaite rappeler que le Seigneur, après avoir sauvé un peuple de l'Egypte, a fait ensuite disparaître ceux qui avaient refusé de croire; "(Jude 1:5) - Nouvelle Bible Segond.
Tu devrais considérer le contexte, c'est à dire l'épisode biblique auquel Jude fait référence, et tu comprendrais de quel genre de personnes il s'agit.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 02:26 Message : L.... joue habilement sur les mots, seulement les mots savent se venger..
Par exemple, on ne meurt que si l'on a vécu.. Un foi ne peut donc être morte qu'à la condition d'avoir été vivante.
Je sais que Jacques déplaît beaucoup à L.... mais Jacques, c'est aussi la bible. A moins que L.... nous fasse le coup de la lettre aux hébreux.. Osera t'il une seconde fois après l'échec de la première tentative ?
Ainsi perdre la foi, c'est la voir mourir..
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 02:37 Message : Non non, j'aime beaucoup la lettre de Jacques. Je cite souvent ce verset-là qui en est issu :
Jacques 2:10 a écrit :Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
Je m'en sers pour faire comprendre à mes auditeurs qu'à moins d'être parfaits comme Jésus, ils sont coupables devant "tous" les commandements de la loi. Aux yeux de Dieu, ils sont menteurs, voleurs, adultères, pédophiles, etc...
J'avoue qu'en général ce genre de propos n'est pas très bien perçu...
Mais comme disait mon bien-aimé frère l'apôtre Paul : "Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ." - Galates 1:10.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 juil.18, 02:39 Message :
Logos a écrit :Tu devrais considérer le contexte, c'est à dire l'épisode biblique auquel Jude fait référence, et tu comprendrais de quel genre de personnes il s'agit.
Dites-nous tout.
En attendant :
Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. - Hébreux 6:4-6
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé - Romains 11:17-22
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 03:26 Message :
Logos a écrit :
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
Je m'en sers pour faire comprendre à mes auditeurs qu'à moins d'être parfaits comme Jésus, ils sont coupables devant "tous" les commandements de la loi. Aux yeux de Dieu, ils sont menteurs, voleurs, adultères, pédophiles, etc...
Comme d'habitude tu es à côté de la plaque. Jacques ne dit pas que pécher contre un commandement, comme "ne pas voler", fait de toi un assassin, un menteur, etc... alors que tu n'as ni menti ni assassiné quelqu'un.
La Loi est un révélateur du péché. Ainsi, en péchant contre un seul commandement, tu te révèles "pécheur".. C'est tout.
Lis la suite du texte au lieu de dire n'importe quoi. Si donc tu ne commets pas d’adultère, mais que tu assassines, tu es devenu un transgresseur de [la] loi
Un transgresseur de la Loi.. un pécheur donc, mais certainement pas un adultère dans cet exemple.
C'est comme une alarme. Tu peux mettre 100 détecteurs et leur but est de prévenir de la présence d'un voleur.
Si le voleur est détecté par un seul détecteur, l'alarme se met en route mais personne ne l'accusera d'être entré par la chambre, qui a un autre détecteur, si le seul qui a réagi est celui de l'entrée.
L'alarme est ici un révélateur d'une intrusion..
Cependant, si un vol a lieu dans la chambre, le système pourra même servir à disculper le voleur dans ce cas..
La Loi, c'est la même chose. Elle devait servir à démontrer l'impossibilité de ne jamais pécher en identifiant tous les péchés possibles. Tu en commets un seul, et la Loi a réussi à démontrer que tu es pécheur. Seulement Dieu ne t'accusera pas de meurtre si la Loi n'a pas prouvé que tu as tué..
Tu te précipites trop à répondre et la qualité se perd.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 09:19 Message :
agecanonix a écrit :La Loi, c'est la même chose. Elle devait servir à démontrer l'impossibilité de ne jamais pécher en identifiant tous les péchés possibles. Tu en commets un seul, et la Loi a réussi à démontrer que tu es pécheur.
Eh bien il semble au moins que tu admettes être pêcheur et donc coupable devant toute la loi. C'est déjà un bon début. Lorsque tu auras compris qu'aucune de tes "bonnes oeuvres" ne pourra jamais changer cet état de fait, peut-être alors comprendras-tu enfin que tu as besoin d'un Sauveur.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 10:31 Message : J'ai besoin d'un sauveur ou j'ai besoin de la foi ? Tu énonces maintenant deux conditions.
Car il peut y avoir un sauveur et pas de foi !
Et la foi, tu la veux vivante ou morte ?
Car si elle est vivante, elle doit bien produire quelque chose de différent d'une foi morte. Eh oui ! forcément, sinon elle ne serait pas vivante.
Hébreux 11 (je sais, toujours hébreux) nous fait précisément la liste des oeuvres de foi de beaucoup de personnages.
Exemple : Hébreux 11:7. Par la foi, Noé (...) a montré une crainte de Dieu et a construit une arche.
Nous avons la foi, et ce qui se fait "par la foi" : construire une arche..
Et ça, cela s'appelle les œuvres de la foi..
Idem pour Abraham au verset 8. Par la foi Abraham a obéi en sortant (de Ur)...
Même constat : une foi et une action motivée par la foi.. et pour cela une récompense.
Lis bien Hébreux 11, tous les exemples sont construit de la même façon. Foi====> action =====> récompense...
Par contre, je ne suis plus sous la Loi, et donc cette Loi ne peut plus me déclarer coupable. CQFD.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 18:10 Message :
agecanonix a écrit :Par contre, je ne suis plus sous la Loi, et donc cette Loi ne peut plus me déclarer coupable. CQFD.
Dans ce cas pourquoi chez vous un membre est-il excommunié s'il vole, s'il ment, s'il commet la fornication, s'il fume, s'il boit outre mesure, s'il fréquente des excommuniés, s'il accepte du sang, s'il... la liste est très longue, n'est-ce pas ?
Tu n'es peut-être pas soumis entièrement à la loi mosaïque, certes, mais tu penses pouvoir obtenir le Salut en obéissant à une "loi bis". Et si tu n'y obéis pas, tu es ôté du "peuple de Dieu" par une mesure d'excommunication des plus radicales.
Vous avez remplacé un joug par un autre joug, au moins aussi lourd à porter. On ne peut pas être esclave de deux maîtres à la fois. Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ, non pas intellectuellement, mais avec ton coeur, au moyen de la Foi, la vraie.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 19:42 Message :
Logos a écrit :
Dans ce cas pourquoi chez vous un membre est-il excommunié s'il vole, s'il ment, s'il commet la fornication, s'il fume, s'il boit outre mesure, s'il fréquente des excommuniés, s'il accepte du sang, s'il... la liste est très longue, n'est-ce pas ?
Tu n'es peut-être pas soumis entièrement à la loi mosaïque, certes, mais tu penses pouvoir obtenir le Salut en obéissant à une "loi bis". Et si tu n'y obéis pas, tu es ôté du "peuple de Dieu" par une mesure d'excommunication des plus radicales.
Vous avez remplacé un joug par un autre joug, au moins aussi lourd à porter. On ne peut pas être esclave de deux maîtres à la fois. Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ, non pas intellectuellement, mais avec ton coeur, au moyen de la Foi, la vraie.
Cordialement.
Tiens tiens, te voilà qui me répond ! Y aurait-il le feu à la maison ?
Et évite les arguments inopérants du genre : j'ai raison puisque je suis sauvé ! Ils sont des millions, chez les chrétiens, musulmans, et autres religions à nous expliquer qu'ils savent qu'ils sont sauvés..
J'y reviendrais...
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.18, 20:08 Message : Mais logos...
Sous-entend-tu que le vrai chrétien n'aura aucun compte à rendre si il PRATIQUE le péché alors qu'il est sauvé? Je dis bien PRATIQUE le péché et non pas qu'il soit pécheur. En effet si un chrétien se prétend sauvé et qu'à côté il fait les 400 coups et se comporte même encore plus mal que celui qui n'a pas Dieu dans sa vie penses-tu qu'il suffira de "croire" au Seigneur Jésus pour être sauvé? Ce serai ni plus ni moins une religion à la carte.
Les oeuvres chrétienne doivent se voir selon Mat 5:16, le mode de vie chrétien à travers Col 3:12-14 doit se voir. Faire le choix délibérer de suivre un mode de vie en pratiquant le mal et en accomplissant pas ou plus la volonté de Dieu volontairement c'est exactement faire ceux qui prétendent dire:"Seigneur Seigneur"mais qui le renient par leurs oeuvres selon Mat 7:21-23, Tite 1:16.
Et concernant l'excommunication on ne va pas couper les pages de la Bible qui en parlent! D'ailleurs l'excommunication sert à quoi sinon de garder la congrégation pure? Et pure vis à vis de quoi? La Loi du Christ (Gal 6:2) nous à libérer mais pour cela il faut "CONTINUER A OBEIR à la vérité" (Gal 5:7), car comme tu dois le savoir :"un peu de levain fait fermenter toute la masse"(v9). Alors oui notre mode vie doit prouver que nous sommes dignes de notre appel et pour demeurés sauvé il ne faut jamais oublier l'importance de Rèv 14:13.
"HEUREUX, dès à présent, ceux qui meurent unis au Seigneur. Oui dit l'Esprit, car ils se reposent de toute la peine qu'ils ont prise, et ils seront récompensés POUR LEURS OEUVRES." (Bible du Semeur).
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 20:34 Message : Je trouve curieux qu'une personne se prétendant sauvée vienne nous expliquer ici que Dieu approuve le vol, la fornication, le meurtre, etc.. au seul motif que lorsqu'il appelle quelqu'un à devenir un de ses fils, ce dernier obtient de facto une immunité qui lui permet de ne plus avoir à rendre des comptes s'il venait à pratiquer ces péchés.
Car, quand on réfléchit à l'intervention de L.... à laquelle je réponds, c'est bien de cela dont il est question.
En reprochant au TJ d'excommunier ceux qui pratiquent le vol (pratiquer = banalisation du péché par répétition sans remord), le meurtre, le mensonge, la fornication, etc... L.... vient bien de nous expliquer que Dieu offre une immunité aux "appelés" alors que le reste des humains subiront une punition terrible pour avoir commis les mêmes péchés..
Chacun a compris que nous ne parlons pas d'accident ponctuel d'un appelé qui, une fois, avec tous les remords possibles, une vraie confession, un repentir sincère, a commis un de ces péchés et qui fera tout pour ne plus recommencer. Nous parlons bien de ceux qui pratiquent, tout comme celui qui pratique le football n'est pas celui qui va taper dans un ballon une fois dans sa vie.
Nous aurions de la part de Dieu une forme de favoritisme, une injustice sans nom, qui verrait deux poids deux mesures.
Mes "fils" auraient le droit, par privilège divin, de pratiquer des péchés pour lesquels je serais impitoyable avec les autres humains.
Si Satan avait besoin de déconsidérer Dieu dans l'esprit des humains pour qui la justice est une valeur précieuse, il a trouvé dans cette doctrine l'arme idéale car elle joue sur plusieurs tableaux.
1) elle rassure ceux qui pensent être appelés. Dieu ne leur demandera plus des comptes, il a signé, il est obligé de les sauver.
2) elle relativise le péché puisque Dieu ne se montre plus aussi regardant qu'avant l'appel.
3) elle flatte l'égo : si Dieu ne peut plus rien contre moi, je suis intouchable, comme Dieu..
4) elle crée une caste qui méprise les autres: voyez comment L... s'attaque aux TJ dans la section WT alors qu'il nous explique ici que si lui, un appelé, commettait les mêmes péchés qu'il prétend dénoncer, alors Dieu ne lui dirait rien car il est sauvé, quoi qu'il fasse !
Analyser la suffisance de cette réponse de L... : "Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ
Nous pourrions augmenter cette liste...mais est ce vraiment utile ?
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 23:03 Message : Bonjour Agecanonix. Tu vas bien ?
agecanonix a écrit :Je trouve curieux qu'une personne se prétendant sauvée vienne nous expliquer ici que Dieu approuve le vol, la fornication, le meurtre, etc..
Ce qui est curieux, de mon point de vue, c'est que tu te sentes obligé d'inventer des mensonges au lieu de t'intéresser réellement au sujet. Ce n'est pas la première fois que je m'interroge sur ce point.
Par exemple, j'ai consacré un topic à expliquer que Dieu a horreur des choses que tu évoques ici, et qu'un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage par amour pour son Seigneur et par reconnaissance pour la Grâce qu'il a reçue gratuitement.
La question que je me pose est donc de savoir pourquoi tu ne peux pas t'empêcher d'écrire des mensonges. Serait-ce parce que tu n'as rien à répliquer concernant les "vrais" arguments que je mets en avant ? Sinon pourquoi ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 23:32 Message : Pour quelle raison je mets en avant les vraies conséquences de tes explications ?
Parce que tu te gardes bien de les dévoiler ! Tout simplement .
Regarde un peu ta réponse : Par exemple, j'ai consacré un topic à expliquer que Dieu a horreur des choses que tu évoques ici, et qu'un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage par amour pour son Seigneur et par reconnaissance pour la Grâce qu'il a reçue gratuitement.
Il y a donc la façade : un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage
Puis il y a l'affirmation : un appelé est sauvé pour toujours, même s'il pèche.
Ce qui revient à dire que même s'il pratique ces péchés dont Dieu a horreur, s'il n'arrive pas à se sanctifier, cet appelé sera sauvé quand même...
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 00:23 Message : Mais pourquoi un enfant de Dieu ne parviendrait-il pas à se sanctifier ? Ça n'a pas de sens.
Au contraire, dès lors qu'on a reçu la Grâce, rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu. C'est ce que j'explique ici :
Rien ne peut en effet nous séparer de l'amour de Dieu, ce qui signifie dans le texte que ce ne sera jamais Dieu qui ne nous aimera plus. Seulement, nous pouvons, nous, ne plus aimer Dieu, situation que les textes que tu cites ne traitent pas.
J'invite le lecteur à lire les explications que j'ai produites aux dernières pages des fils que tu cites ici...
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : Seulement, nous pouvons, nous, ne plus aimer Dieu, situation que les textes que tu cites ne traitent pas.
Et pour cause. Aucun texte de la Bible ne mentionne le cas d'un enfant de Dieu qui cesserait d'aimer son Père céleste, Celui qui lui a accordé la Grâce, la liberté chrétienne, le Salut éternel.
À moins d'une maladie mentale relativement sévère, je ne vois pas comment un chrétien né de nouveau, en qui habite le Saint-Esprit, pourrait vraiment cesser d'aimer son Dieu.
Ton hypothèse repose donc sur un fantasme.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 01:16 Message :
Et pour cause. Aucun texte de la Bible ne mentionne le cas d'un enfant de Dieu qui cesserait d'aimer son Père céleste, Celui qui lui a accordé la Grâce, la liberté chrétienne, le Salut éternel
Si je peux apporter ma petite contribution au débat, j'aimerais signifier qu'un argument du silence est un argument très faible. Si la Bible n'en parle pas il peut y avoir des tas de raisons.
2 Pierre 2:20-22
[20]En effet, si, après s`être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s`y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
[21]Car mieux valait pour eux n`avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l`avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
[22]Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu`il avait vomi, et la truie lavée s`est vautrée dans le bourbier.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 01:38 Message : CdT, le passage que tu cites ne parle pas de quelqu'un qui n'aimerait plus Dieu après avoir reçu la Grâce.
Tu as raison cependant au sujet de l'argument du silence. Ce n'est toutefois pas moi qui m'en sers, mais Agecanonix.
La Bible ne parle pas de chrétiens qui cesseraient d'aimer Dieu, alors Agecanonix en profite pour dire que ça peut arriver. Au lieu de s'appuyer sur ce que la Bible dit effectivement, il s'appuie sur une situation qui en est complètement absente. Voilà pourquoi je parle de "fantasme".
En revanche, pour savoir ce qui dit réellement la Bible à ce sujet, voir ici :
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.18, 02:11 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Si je peux apporter ma petite contribution au débat, j'aimerais signifier qu'un argument du silence est un argument très faible. Si la Bible n'en parle pas il peut y avoir des tas de raisons.
Magnifique !
Car souvent le silence sur un thème peut s'expliquer par l'absence de besoin de s'exprimer sur un sujet tant la cause est évidente.
Par contre, prévenir de très nombreuses fois les chrétiens qu'ils ont a être particulièrement attentifs à leur comportement, indiquer que le péché impardonnable peut les concerner, que renier serait catastrophique pour eux, ce n'est assurément pas être silencieux sur le fait que rien n'est gagné d'avance.
Mais bon, ne comprend que celui qui le veux..
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 02:35 Message : Comme quoi on ne peut pas être en désaccord sur tout.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 02:54 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Comme quoi on ne peut pas être en désaccord sur tout.
Je te rassure tout de suite, CdT, sur la question du Salut par les oeuvres, tout le monde est d'accord sauf les chrétiens Sauvés par la Foi en Jésus SEULEMENT. Même les Musulmans et les Juifs vont te serrer la main dès lors que tu prêches que Dieu sauve des gens ou bien les damne en fonction des oeuvres qu'ils auront produites.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 08:10 Message :
Même les Musulmans et les Juifs vont te serrer la main dès lors que tu prêches que Dieu sauve des gens ou bien les damne en fonction des oeuvres qu'ils auront produites.
Strawman: Homme de Pailles
Ma position est plus nuancée. Je crois en avoir souvent parlé avec vous. Mais vous préférez argumenter avec un homme de pailles que vous avez-vous même créé.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 10:35 Message : Non non, je sais très bien ce que je dis. Soit on croit au Salut par les oeuvres, soit au Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. La deuxième option ne peut provenir que du Saint-Esprit lui-même.
Il n'existe pas de "zone grise".
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 13:52 Message :
Soit on croit au Salut par les oeuvres, soit au Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. La deuxième option ne peut provenir que du Saint-Esprit lui-même.
Il n'existe pas de "zone grise".
Auteur : Logos Date : 18 juil.18, 17:47 Message : Et donc ?
Auteur : Logos Date : 25 juil.18, 18:22 Message :
agecanonix a écrit :Magnifique !
Car souvent le silence sur un thème peut s'expliquer par l'absence de besoin de s'exprimer sur un sujet tant la cause est évidente.
... ou bien que la cause n'existe pas.
La Bible ne dit pas qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne.
Conclusion 1 : Si la Bible ne dit pas qu'il n'y en a pas, c'est qu'il y en a une.
Conclusion 2 : Si la Bible ne dit pas qu'il n'y en a pas, c'est parce que la situation envisagée n'existe pas.
La Bible ne dit pas que des vrais chrétiens peuvent cesser d'aimer Dieu.
Conclusion 1 : Si la Bible ne le dit pas, c'est que ça arrive. (conclusion de Agecanonix)
Conclusion 2 : Si la Bible ne le dit pas, c'est parce que la situation envisagée n'existe pas.
Pour ma part, je préfère toujours me référer à ce que la Bible dit plutôt que sur ce qu'elle ne dit pas.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 01 août18, 18:26 Message :
medico a écrit : "La plupart des spécialistes actuels identifient l’auteur de la lettre avec Jacques, le frère de Jésus qui s’est converti après la résurrection (#1Co 15:7) et qui a joué un rôle de premier plan dans l’Eglise de Jérusalem (#Ac 12:17; 15:13-21; #Ga 2:9)."
Dénigrer tes interlocuteurs ? Tu t'es vite empressé d'éditer ton message... mais j'ai eu le temps de le lire. Ca en dit long sur ton état d'esprit !
Magnifique ! 
et vous vous lui tiendrez chaud aussi 