Résultat du test :

• Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

deTox a écrit :Je ne pense pas que cela te satisfasse, car je ne vais pas définir Dieu selon ta procédure... Mais je vais te donner mon avis personnel, ainsi que l'avis des différents sages qui ont essayer de parler de l'indicible.

• Bon allez ! Je vais être sympa...
  

  DeTox a écrit :mon avis : Dieu est déjà un mauvais terme pour parler de la Divinité, car il sonne masculin. Or Dieu selon moi n'est pas plus masculin que féminin...

  
  Dieu n'aurait donc pas de sexe, ok... Pourquoi pas...
  

  DeTox a écrit :Sinon pour moi : Dieu est l'Absolu transcendant l'Univers, et immanent à celui-ci. Dieu est l'être Éternel, présent dans toute chose, comme "coulant" dans l'être. Sa nature profonde est l'Amour infini.

  
  Résumons :
  
  "Dieu ne serait pas sexué et il serait l'Absolu transcendant l'Univers, et immanent à celui-ci, il serait l'être Éternel."
  
  -------> Jusque là, pas de contradiction.
  
  
  Dieu serait aussi, "présent dans toute chose"...
  
  -------> Comment cela ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire en termes compréhensibles ?
  
  
  "... comme "coulant" dans l'être."
  
  Sa nature profonde est l'Amour infini.
  
  -------> Ah ! Là je vois une premier contradiction évidente. Si tu le dis également "coulant dans l'être", c'est qu'il serait à présent distinct de l'être.... Ça c'est une première contradiction évidente.
  
  --------> De plus, s'il "coule" c'est qu'il n'est pas immuable, étant donné que ce qui est immuable ne peut pas couler.... "Dieu" serait donc selon toi à la fois éternel et non immuable, changeant autrement dit.... Hum...
  
  
  Je m'arrête là.

Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action, comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme.

Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré

JPG a écrit :Dois-je conclure que tu n'es pas vivant?

C'est une réponse de mort que tu fais au dessus.

lebylka a écrit :Tu pose une question sur Dieu ou l on ne peu pas répondre, ou alors certain vont philosopher ou donner des théories.
Maintenant on peut te répondre avec ce que dit la Bible.
C est un esprit qu on ne peut pas voir, et on peu voir aussi qu il n est pas féminin mais bien masculin, sinon la Bible parle plus du caractère de Dieu que de son phisique.

Chrétien de Troyes a écrit :Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir....

Chrétien de Troyes a écrit :Question qui ne peut être répondue que dans une théologie cataphatique.

Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir.

Il faut alors s'en remettre à la théologie apophatique qui fait la négation de tout ce que Dieu n'est pas.

Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas bon, n'est pas mauvais, n'est pas visible, n'est pas invisible. Car tous ces termes renvoient à une définition qui est loin de satisfaire le critère d'infinitude.

Chrétien de Troyes a écrit :Grégoire de Nysse, qui aimait jouer avec les limites du langages, utilisait l'expression «lumineuse ténèbre» pour parler de Dieu. On reste dans le flou, on n'essai de ne pas trop de pousser les définitions, on laisse place au mystère. C'est ainsi que l'on devrait définir Dieu.

Chrétien de Troyes a écrit :Dans la Théologie Byzantine, l'expérience mystique est supérieur à la raison. On crée donc des concepts à partir d'expérience mystiques telles celles que vécues Saint Maxime le Confesseur ou encore Saint Syméon le Nouveau Théologien.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu est un principe.
Dieu est un processus.

Oiseau du paradis a écrit :J'adhère à l'idée que Dieu est inconnaissable en soi car son Essence est immensément exaltée au-dessus de toute représentation.

Oiseau du paradis a écrit :Il s'agit en quelque sorte d'une pré-existence causale.

Oiseau du paradis a écrit :"Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action (1), comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme."

Bragon a écrit :Ils sont hors sujet, alors je viens à ton secours.
Dieu étant considéré comme unique, sans limites et sans pareil, il ne peut être défini avec ta définition de la définition: "Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition."
Ta définition de la définition exclut ce qui est unique et sans pareil.
En termes bruts, ta définition exclut de facto et à priori Dieu.
En d'autres termes, elle concerne un ensemble et des ensembles concentriques auxquels Dieu n'appartient pas.

MonstreLePuissant a écrit :Vos définitions partent toujours de l'idée d'un dieu tel qu'il est décrit dans les livres saints des religions abrahamiques. Vous lui attribuez des qualités improbables que vous avez vous même inventé. Dieu est unique, mais moi aussi. Il est sans pareil, mais moi aussi. Tout dépend de quel point de vue. Il est sans limite, là encore, c'est tout relatif. On n'arrive pas loin avec des définitions comme ça, qui ne reposent finalement sur rien.

Inti a écrit :Ce n'est pas si compliqué. Dieu c est le sentiment de puissance humaine sur terre...

Inti a écrit :Tout puissant, omniscient, intelligence suprême, transcendant... Que des superlatifs. Le summum de l'humanité.

Bragon a écrit :Et c'est encore hors sujet, et c'est reparti pour un blabla sur Dieu et adieu le sujet.
Pauvre JM.

Bragon a écrit :Et ils savent même pas lire...

Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré

Inti a écrit :Et moi.j'ai décrit tel qu'il est vécu et appliqué. Dieu a un modus operandi. Tu le sais trop bien.

(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

(2) : Alors, transcendant, immanent ou les deux à la fois ? Ce serait une bonne distinction spécifique que de préciser s'il est l'un ou autre.

Je ne puî(t)s distinguer; il s'agit d'un phénomène d'intrication quantique; un système unique.

Oiseau du paradis a écrit :
[JMI] (1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

J'm'interroge a écrit :(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Oiseau du paradis a écrit :Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

J'm'interroge a écrit :Bien, je ne vois toujours pas le sens de parler d'action.

J'm'interroge a écrit :@ Oiseau du paradis,

Je ne peux rien faire de ce dernier message.

Bragon a écrit :Jm'interroge, tu nous entourloupe.

Bragon a écrit :Définir quelque chose c'est le découper dans la toile du réel, en tracer les contours pour le faire ressortir.

Bragon a écrit :Or Dieu est considéré comme hors de la toile, impossible donc de le définir.

• (À relire plusieurs fois.)

Bragon a écrit :Mais tu peux dire que s'il est hors de la toile, impossible à définir c'est que c'est un fantasme, et c'est ce que tu dis justement: si vous n'arrivez pas à le définir, c'est qu'il s'agit d'une lubie.

Bragon a écrit :En un mot, tout ton argumentaire revient à dire: montrez-le-moi.

J'm'interroge a écrit :

• (À relire plusieurs fois.)

C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......

Entourloupe ?

Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture. C est le "principe organisateur et philosophique" sertie au coeur de l'éclosion primordiale.

Avant il se cachait derrière un bouquet d'étoiles maintenant que l'univers est plus vaste qu'imaginé il logerait présentement dans un pré big bang. La théologie s'adapte aux "vérités scientifiques" sans oublier que paraboles et métaphores des saintes écritures étaient déjà de la "pré-science".

Entre un pouvoir d'organisation de la matière et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part. Un sentiment de puissance dans un monde à la fois cruel et civilisé. Finalement c'est le pouvoir des uns sur les autres.

Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.

Bragon a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet

Bragon a écrit :Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.

J'm'interroge a écrit :Impossible de définir dans ce cas. Oui, tout-à-fait. Mais surtout parce "Dieu" ainsi conçu, c'est-à-dire : ainsi défini, est même : impossible tout court, rien ne pouvant, par définition, exister hors du réel en soi.

• (À relire plusieurs fois.)

C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......

Entourloupe ?

Bragon a écrit :Mais Dieu est défini comme Cause première, comme Origine. Il ne peut donc être défini que comme tel.
Une origine ne peut pas être autrement définie, à moins d'être autre chose qu'une origine, d'être étendue ou d'avoir un passé, etc... ce qui n'en ferait plus une origine.
Un point ne se définit pas autrement que par point.

Bragon a écrit :Certes, tu peux nier l'existence de cette Origine... mais pas pour " absence de définition".

Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture.

Inti a écrit :Entre un pouvoir d'organisation de la matière (1) et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" (2) il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part (3)...

Inti a écrit :Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.

Bragon s'adressant à Inti a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet, mais ce que tu dis là est intéressant. Voici ce que j'ai écrit à ce propos ce matin dans mon forum.
Tu me diras ce que tu en penses.
http://forum-religions-ines.forumactif.be/

" De la première cellule à l'homme, il y a eu de plus en plus de vie, de plus en plus d'intensité de vie dans le vivant. Reste à savoir si cette tendance va se poursuivre et se confirmer sur le long terme.
On a aussi le sentiment que les êtres vivants sont abandonnés à eux-mêmes, que c'est à eux de se débrouiller, de se protéger contre les maladies, de développer des défenses, de lutter contre la mort et la disparition, de se développer pour accéder à de meilleures conditions de vie, comme ce fut le cas du passage de l'homme de l'état animal à l'état humain.
Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Si le vivant progresse c'est grâce à lui-même, poussé par son appétit de vie, et je le crois totalement libre d'aller de l'avant sans limites, de vaincre la mort et de coloniser l'espace...

Bragon a écrit :..., d'avoir une maitrise totale et parfaite (*) de la nature et de l'Univers. Celà dépend uniquement du vivant et non d'une quelconque volonté. Il pourrait tout domestiquer, comme il pourrait tout détruire, se détruire et disparaitre."

Bragon a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet

Inti a écrit :Et bien le sujet c'est comment définir dieu. Je ne suis pas obligé de rester dans les paramètres géométriques de JM pour perorer sur le divin et sa place.

Bragon a écrit :Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.

Bragon a écrit :Bravo tu viens de comprendre la différence entre une approche évolutionniste et matérialiste du vivant et une approche créationniste et spiritualiste de la création.

J'm'interroge a écrit : Ce qu'il reste maintenant à comprendre, c'est la différence à la fois plus générale et objective : entre une approche physique et une approche métaphysique...

petitpapatahar a écrit :...je dirais que Dieu est une intelligence aimante.

JMI a écrit : Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...

JMI a écrit :Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...

Mic a écrit :Il s'agit justement de nier toute cause premiere physique en raison du caractere eternel et incréé du Monde qui a toujours existé sous une forme ou une autre à moins d'imaginer un fantasmatique passage du néant au quelque chose (ce qui rejoindrait par ailleurs le creationnisme).

Mic a écrit :Dieu incarne alors la cause fondamentale absolue soutenant un Monde qui tout en existant ne peut etre le produit d'aucune cause physique premiere, la physique faisant partie du monde mais le Monde dans sa totalité et son eternité ne faisant pas partie de la physique.
Quant au lien lien logique que tu demandes et qu'à ta grande satisfaction tu n'obtiendras jamais, il ne peut exister car il reviendrait à expliquer un Absolu qui par définition ne peut etre appréhender par la raison. Ce qu'un logicien comme toi ne peut, à tort, accepter, refusant d'acter les limites intrinseques à cette meme raison.

3) Les trois moyens de la connaissance

3.1. La Raison

- Preuves cosmologiques:

Tout ce qui est existe est précédé d'une cause.

"On constate que le mouvement sans force motrice et l'effet sans cause sont tous deux impossibles; tous les êtres se sont formés sous l'empire de nombreuses influences et subissent des réactions continuelles; ces influences elles-mêmes dépendent d'autres influences...Ce processus de causalité se poursuit ainsi, et soutenir qu'il continue indéfiniment est manifestement absurde. Ainsi un tel enchaînement de causes doit-il obligatoirement conduire en fin de compte à Celui qui est l'Eternel, le Tout-Puissant, l'Indépendant et la Cause ultime". [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 18].

- Preuves théologiques :

"Toutes combinaison et structure dépourvues d'un ordre parfait sont considérées comme fortuites. Tout composé dont les éléments présentent des rapport ordonnés, réguliers et parfaits, dont chaque partie est en bonne et due place, et constitue une nécessité indispensable pour toutes les autres, est considéré comme un composé façonné par la volonté et la connaissance. Il n'est pas douteux que ces êtres innombrables ainsi que ces associations d'éléments variés, assemblés en une infinité de formes, proviennent nécessairement d'une Réalité qui ne peut, en aucune manière, être dépourvue de volonté et de compréhension." [ Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 24].

"Il ne peut y avoir que trois sortes de compositions et trois seulement: fortuite, nécessaire ou volontaire. L'assemblage des différents éléments qui forment les êtres ne peut être dû au hasard, car tout effet comporte nécessairement une cause. Il ne peut être obligatoire car, dans ce cas, la composition devrait être une propriété inhérente aux composants, et la propriété inhérente d'une chose ne peut, en aucune manière, en être séparée... Dans ces conditions, la décomposition de n'importe quel corps composé serait impossible puisque la propriété inhérente à un corps ne peut lui être enlevée.. Reste le troisième cas, la composition volontaire, c'est-à-dire qu'une force invisible, connue comme la Puissance éternelle, provoque l'union de ces éléments, chaque structure donnant naissance à un être distinct." [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 17].

3.2. L'observation

L'observation de tout ce qui existe est une porte vers la connaissance du divin.

"Toute chose créée n'est dans l'univers qu'une porte ouverte sur la connaissance de Dieu, qu'un signe de sa souveraineté, qu'une révélation de ses noms, qu'un symbole de sa majesté, qu'un gage de sa puissance, qu'un moyen pour l'homme de s'engager dans son chemin." [Extraits des Ecrits de Baha'u'llah/1990, p. 106 ; 82 :05]

"Chaque fois que tu contempleras la création toute entière et en observeras chaque atome, tu constateras que les rayons du Soleil de Vérité illuminent toutes choses et brillent à l'intérieur de chacune d'elles, célébrant les splendeurs de cette Étoile du matin, ses mystères et le rayonnement de ses lumières." [Sélections des écrits d' 'Abdu'l-Baha/1983, p. 41 ; 19 :09]

3.3. La perception intérieure

"Les dons de Dieu qui sont manifestes dans chaque phénomène de la vie sont parfois cachés par l'existence de voiles qui proviennent de la vision mentale et mortelle et qui rendent l'homme aveugle spirituellement et incapable; mais lorsque ces écailles sont enlevées et les voiles déchirés, alors les grands signes de Dieu deviennent visibles et l'homme sera témoin de la lumière éternelle remplissant le monde." [Abdu'l-Baha, "Promulgation of Universal Peace" - 1982, p. 90].

"Le chercheur se découvrira de nouveaux yeux, un nouveau coeur et une âme nouvelle, avec lesquels il verra les signes évidents et les obscurs secrets de l'âme. Il découvrira dans chaque chose les mystères de la révélation divine et l'évidence d'une manifestation éternelle." [Baha'u'llah, "Livre de la Certitude"/1973, p. 94].

Oiseau du paradis a écrit :3) Les trois moyens de la connaissance

3.1. La Raison

- Preuves cosmologiques:[/b]

Tout ce qui est existe est précédé d'une cause....

Oiseau du paradis a écrit :Pourquoi attendre lorsque les gens en position de pouvoir savent ?

Oiseau du paradis a écrit :Qu'entendez-vous par définir proprement ?

• Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.
  
  Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.
  
  Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :
  

  • Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

  Exemple :
  
  - Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
  - Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  
  Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.
  
  Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.

Oiseau du paradis a écrit :Comment définir "Dieu" ?

Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?

Oiseau du paradis a écrit :Et au-dessus de tout, sur quelle base fondez-vous l'assertion que l'écart entre les deux "philosophies" ne sera JAMAIS franchi ?

• 
  Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.
  
  Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.
  
  Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :
  

  • Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

  Exemple :
  
  - Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
  - Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  - Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
  
  Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.
  
  Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.

Oiseau du paradis a écrit :Comment définir "Dieu" ?

Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?

Oiseau du paradis a écrit :Et au-dessus de tout, sur quelle base fondez-vous l'assertion que l'écart entre les deux "philosophies" ne sera JAMAIS franchi ?

Oiseau du paradis a écrit :Pourquoi pas un mot puits ?

Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?

J'm'interroge a écrit :Les athées en tant que tels, surtout s'ils sont athées de raison comme moi, ne nient rien. En effet, l'athéisme de raison ne consiste que dans le fait de ne pas croire en un "être" nommé "Dieu" (ou en des êtres nommés "dieux"), dont aucune preuve n'a été donnée, pas à le (ou les) nier.

Oiseau du paradis a écrit :En simplifiant le mot athée = Personne qui ne croit pas en Dieu. Synonymes : incroyant, non-croyant ou sur Wikipédia : Doctrine pleine d'ambiguïté à ras-le-bol de Nietzsche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9e

Oiseau du paradis a écrit :Alors, si les athées de raison comme vous, ne nient rien, approuvent-ils tout ?

J'm'interroge a écrit :...Et je n'ai pas parlé de deux "philosophies"... La philosophie ce n'est normalement pas n'importe quoi ! Une religion n'en sera jamais une si elle se contente d'affirmer comme vérités des choses sans la moindre preuve objective ou purement formelle.

Oiseau du paradis a écrit :Tout à fait. À chaque religion sa philosophie. Et vive la bien-pensance idiocrate de ce bas-monde !

Soultan a écrit :IL est Absolu, abstrait, les regards ne l'atteignent pas, les compréhensions ne le saisissent pas, on ne peut pas l'imager ou l'imaginer, au dessus de toute considérations

MonstreLePuissant a écrit :Dieu = principe universel (origine de tous)
Dieu = processus sans fin.

Inti a écrit :Dieu= force supérieure sur Terre. Ça marche.

JPG a écrit :Bon! J'm'interroge,

je réitère, d'une manière différente, soit, une parabole : à l'échelle de sa grandeur et de ses capacité, un humain ne peut connaître et énoncer que bien peu de chose de tout ce qui existe. Définir toutes ses connaissances n'est pas même à sa portée; toute tentative de définition de ce qu'il sait ne sera que partiel.

JPG a écrit :Définir Dieu? Sérieux, tu vas te cassé les dents; et tous ceux qui tenteront de le faire dans ta tentation.

Quelle misère, Seigneur!

J'm'interroge a écrit :-
Comment définir "Dieu" ?


Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.

Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.

Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :

• Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

Exemple :

- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.

Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.

Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.


>>>>>>>>> Comment définir de "Dieu" ? Une idée ?


À vous de jouer.
-

Oiseau du paradis a écrit :Dieu = pronom indéfini universellement reconnu et adaptable.

Soultan a écrit :Je dirai qu'il est Indéfinissable
Par ce que si on le décrit on le limite
et si on le limite alors il n'est plus OMNI TOUT

La vrai connaissance de DIEU est qu'on l'a pas connu vraiment

pat4545 a écrit :Voici 7 synonymes de Dieu en guise de définition : « l’Entendement, l’Esprit, l’Âme, le Principe, l’Amour, la Vérité, la Vie » (EMB)

Soultan a écrit :Non il reste AU DESSUS de ces notions

l'amour, la vérité, le principe, l’âme, l'esprit... tout ça peut être dans l'Humain

Soultan a écrit :Le Coran est une entité oui
La Torah et l'évangile sont des entités
des créations

les prophètes et messagers pareils
des créatures

DIEU est absolu abstrait

Soultan a écrit :mais DIEU LE CREATEUR SUPREME est indéfinissable
dés que tu le définit, tu le décris, si tu le décris tu le limite

Soultan a écrit :A vrai dire, il reste au dessus de toute considération

pat4545 a écrit :Voici 7 synonymes de Dieu en guise de définition : « l’Entendement, l’Esprit, l’Âme, le Principe, l’Amour, la Vérité, la Vie » (EMB)

Soultan a écrit :LUI est celui qui a tout fait, et rien ni personne ne l'a fait

pat4545 a écrit :Dieu est la Source de ces notions. Ils ne sont présent en l'être humain que parce que celui est à l'image de Dieu et qu'en l'Humain habite l'Entendement divin. C'est la raison pour laquelle l'Humain est un être spirituel.

logik a écrit :Comment définir Dieu ?
Je dirai qu'il est le créateur incréé, infini et absolu.
Absolu veut dire : Amour, Vérité, Vie, etc.
Infini veut dire omniscient, omniprésent, omnipotent, etc.
Dans infini, il y a inconnaissable et indéfinissable.
Cela ne veut pas dire que je ne peux pas le connaître ni le définir, mais que la réalité sera toujours au-delà et au-dessus de ce que je peux concevoir.
Les tentatives de définir Dieu sont donc à la fois vraies et insuffisantes.

Galileo a écrit :Ami imaginaire

J'm'interroge a écrit :Bon, là cela devient plus intéressant à mes yeux.

"Dieu" serait donc pour toi un esprit qui habite en l'homme mais qui ne serait pas réductible au propre esprit de ce dernier, l'esprit propre de l'homme n'étant possible que par l'existence d'un tel entendement : "Dieu".

Est-ce bien cela ?

Soultan a écrit :quote="pat4545"]Voici 7 synonymes de Dieu en guise de définition : « l’Entendement, l’Esprit, l’Âme, le Principe, l’Amour, la Vérité, la Vie » (EMB)
/quote]

La paix chez vous
Non il reste AU DESSUS de ces notions

l'amour, la vérité, le principe, l’âme, l'esprit... tout ça peut être dans l'Humain

LUI est celui qui a tout fait, et rien ni personne ne l'a fait

olma a écrit :oubliez les synonymes, il y a un mots pour chaque chose.

logik a écrit :L'émergence et la nouveauté sont comprises comme postérieures selon le temps. La création est une relation postérieure selon la cause, un effet.

logik a écrit :Ce n'est pas pareil et cela rend possible l'acte créateur.

logik a écrit :De plus, l'émergence et la nouveauté ne portent pas sur l"existence d'une réalité alors que dire qu'une réalité est créée, c'est dire qu'elle est dépendante das son être même.

logik a écrit :Le savoir ne comprend pas dans sa définition de limites. Donc un savoir illimité n'est pas contradictoire. Même chose pour la puissance.

J'm'interroge a écrit :@ODP,

Tu n'aurais pas un lien de sang avec indian ?

Un égrégore est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. ...

J'm'interroge a écrit :@ODP,

Tu n'aurais pas un lien de sang avec indian ?

J'm'interroge a écrit :
@ ODP,

Mêmes tares, mêmes automatismes.

Alors, elle vient ma note de passage, J'm'interroge ? Ou me faut-il, tel un phoenix mystique, naviguer sur couffin_radeau et contre vents et marées jusqu'en Europe afin d'en concocter une vaste mise en marché en territoires francophones ? Je sais que vous avez retenu l'idée créationniste du tissu mémoriel de mes poussières.

JPG a écrit :Définir Dieu? Sérieux, tu vas te cassé les dents; et tous ceux qui tenteront de le faire dans ta tentation.

Quelle misère, Seigneur!

J'm'interroge a écrit :Ne pas le définir proprement et continuer d'en parler comme s'il était une réalité connue, c'est ça qui est casse gueule....

C'est en faisant comme ça qu'on risque de brasser beaucoup d'air pour au final se rendre compte du creux du mot et qu'on parlait en réalité d'un être chimérique.

JPG a écrit :Non! Tu ne peux définir un être humain; cela est démontré, vous êtes ignorants. Comment veux-tu être capable de définir Dieu? Il me semble qu'il te manque une case logique là, non?

JPG a écrit :Hors mis que tu crois que Dieu est une création (ce que tu ne crois); tu ne peu le lié à la chimère; la chimère est création de la foule (ce que tu ne crois).

JPG a écrit :De plus, si tu crois (tu ne crois pas) pouvoir mettre Dieu dans une boite (un dictionnaire), tu connaîtras jamais Dieu, même dans ta résurrection (tu ne crois pas cela possible); tu iras direct dans les ténèbres.

JPG a écrit :Je sais pas combien je récolterai l'automne prochain mais je crois que si je sème pas ce printemps, je récolterai rien.

JPG a écrit :Je dit depuis le début que c'est un sujet casse gueule.

Tu refuseras toujours l'argument de l'autre...

JPG a écrit :...je te réponds que tu peux dire ce qu'est une montagne en language humain; par contre tu pourras jamais la définir complètement.

JPG a écrit :L'Éternel Dieu a donné aux hommes un mémorial de plus de 1000 pages pour que les hommes le connaissent; c'est la définition qu'il a donné de lui-même. Tu peux le lire.

JPG a écrit :Ta malhonnêteté est flagrante.

• "Dieu" = rien de précis.

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

JPG a écrit : Non! Tu ne peux définir un être humain; cela est démontré, vous êtes ignorants. Comment veux-tu être capable de définir Dieu? Il me semble qu'il te manque une case logique là, non? Hors mis que tu crois que Dieu est une création (ce que tu ne crois); tu ne peu le lié à la chimère; la chimère est création de la foule (ce que tu ne crois). De plus, si tu crois (tu ne crois pas) pouvoir mettre Dieu dans une boite (un dictionnaire), tu connaîtras jamais Dieu, même dans ta résurrection (tu ne crois pas cela possible); tu iras direct dans les ténèbres.

JP

J'm'interroge a écrit :Bon écoute, si tu ne sais pas, c'est pas grave, je ne t'en veux pas l'ami.

Bon dimanche.



_______

Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Boemboy a écrit :Dieu est l'être surnaturel imaginé par ceux qui croient qu'il existe.
Il ne saurait exister une définition de Dieu car il s'agit d'un être différent pour chaque croyant.

• "Dieu est un être imaginaire propre à chaque croyant".

Boemboy a écrit :Quand les croyants en parlent, j'entends surtout de la poésie: des expressions, des phrases qui n'ont aucun sens rationnel, mais qui s'efforcent d'évoquer des sentiments, des impressions, des notions indéfinissables...Ils ont même des façons d'expliquer qu'il est impossible de dire en quoi ils croient, bien qu'ils y associent toujours de l'absolu, de l'amour, des choses qui se doivent de ramener l'homme à l'échelle du vers de terre en face d'une étoile...

• Il existe peut-être une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

J'm'interroge a écrit :
Il y manque cependant toujours un critère distinctif.

.

J'm'interroge a écrit :Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

J'm'interroge a écrit :

• "Dieu est un être imaginaire propre à chaque croyant".

Il y manque cependant toujours un critère distinctif.

J'm'interroge a écrit :Que dites-vous de ceci, et dites moi si cela vous évoque "Dieu" :

• Il existe peut-être une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

?

J'm'interroge a écrit :

Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

JPG a écrit :Cette définition parle du visible, pas de l'invisible.

J'm'interroge a écrit :

• "Dieu est un être imaginaire propre à chaque croyant".

Il y manque cependant toujours un critère distinctif.

JPG a écrit :Cela ne peut servir de point de départ de définition d'un être qui ne peut t'être présenté; ce serait comme dire que je n'existe pas puisque tu ne peux me rencontrer. Vous êtes vraiment drôle.

• "le "Dieu" des croyants est un être imaginaire propre à chacun d'eux".

J'm'interroge a écrit :

Que dites-vous de ceci, et dites moi si cela vous évoque "Dieu" :

• Il existe peut-être une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

?

JPG a écrit :0 inspirant!

• "le "Dieu" des croyants est un être imaginaire propre à chacun d'eux".

@ JPG - 17 Fév 2018, 23:38
C’est quoi cette sottise de demander de définir Dieu? Ces sots aurait-ils l’idée de demander une définition de tous ceux qui interviennent sur ce chat?

Inti a écrit :Dieu, il suit l'évolution de la conscience collective. Et la conscience collective suit dieu. Dieu est une tortue pas un lièvre. Faut pas brusquer le déroulement de la course. De Lafontaine , sors de ce corps.

Bragon a écrit :A travers ta question, ce n'est pas une définition de Dieu que tu veux, mais la preuve qu'il existe.
Prouvez que Dieu existe, voilà ta question.
Bon, j'ai plusieurs définitions.
Il est la Totalité.
Il est le ciment de l'édifice.
Il est la Réponse à la Question
Il est l'Explication.
C'est des définitions athées de dieu?

BenFis a écrit :Et pourquoi cette définition du dictionnaire ne conviendrait-elle pas?
Dieu : Être suprême, créateur de l'univers.

J'm'interroge a écrit : L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible

J'm'interroge a écrit : L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible

Inti a écrit :Ca dépend toujours de quel dieu on parle. Le dieu organisateur de l'univers ou le dieu sociologique, celui qui évolue ( ou pas) avec la conscience collective.

Pour ce qui est du dieu organisateur ou un champ du possible y a pas de doute qu'il existe une " forme de psychisme" en l'univers puisque que la physique ( quantique et relativité) est capable d'engendrer du vivant et de la cérébralité, même dinosaurienne.

• ...] une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

Inti a écrit :Pas besoin d'être athée pour nier ce constat ni d'être théiste pour le reconnaître. Et on peut ne s'en tenir qu'à la vie bactérienne sans même aller au fait anthropique pour y voir une combinaison d'une énergie sensorielle et perceptive.

Inti a écrit :Même les formes intelligibles de Platon voulaient rendre compte de cette impression de " psychisme en l'univers". Des formes intelligibles ( vraies vérités, polythéisme) on est passé à la forme intelligible unique et universelle.

Inti a écrit :La vie c'est un.peu de la " matière innervée". D'un point de vue physicaliste on ne peut que reconnaître que la relativité est porteuse de cérébralité, ne serait ce que notre propre réalité. D'un point de vue spiritualiste on dira qu' un esprit pensant ou forme Intelligente a engrendré le spatio temporel.

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Inti a écrit :En spiritualisme on place la métaphysique au devant de la physique ( astrophysique). En physicalisme on place la physique et son mouvement avant la métaphysique, soit l'émergence de l'esprit pensant.

Inti a écrit :Mais comme le concept dieu est avant tout un ordre moral au sein d'une culture ou civilisation on doit envisager sa pérennité sociologiquement et ne pas sous estimer son interprétation de " la conscience universelle".

Inti a écrit :Ici on a un questionnement ontologique avec des réponses anthropocentriques.
Les dieux vivent et meurent avec les cultures et civilisations. Preuve que la culture est le support matériel du spirituel. Mon sermon du dimanche.

J'm'interroge a écrit :Ah mais elle convient très bien pour définir une espèce de "Dieu" parmi toutes celles que s'inventent les croyants, mais cela n'exclu pas la possibilité hypothétique d'un "Dieu" qui corresponde à quelque chose d'objectif. L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible.

JPG a écrit :Nonobstant ton immense surestime de tes capacités; ne t'ai-je pas dit que ce sujet est casse-gueule?

JPG a écrit :Ceux qui dansent avec toi pécheront contre L'Éternel Dieu; ceux qui ne dansent pas seront sujets de mépris de ta part. Un sujet pernicieux ... sans contredit.

JPG a écrit :Cela dit, celui qui connait L'Éternel Dieu, sait très bien qu'il est un être vivant fréquentable comme tout être vivant et, un être vivant ne peut se définir par une définition de dictionnaire; un être vivant ont le connait en le fréquentant ou par le témoignage de ceux qui le fréquentent.

BenFis a écrit :Et pourquoi cette définition du dictionnaire ne conviendrait-elle pas?
Dieu : Être suprême, créateur de l'univers.

J'm'interroge a écrit :Ah mais elle convient très bien pour définir une espèce de "Dieu" parmi toutes celles que s'inventent les croyants, mais cela n'exclu pas la possibilité hypothétique d'un "Dieu" qui corresponde à quelque chose d'objectif. L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible. C’est un peu comme si je te disais que la définition d’un martien c’est un habitant de mars, cela ne veut pas dire qu’il existe.

BenFis a écrit :Non, à mon avis, donner la définition du mot Dieu, cela ne veut pas dire que l’on croit en son existence.

BenFis a écrit :La définition est là pour désigner un concept utilisable dans une discussion ; ensuite c’est au croyant éventuel de prouver sa réalité ou aux religions de lui prêter des caractéristiques.
Si on voulait une définition plus générale encore, on pourrait dire par ex. que Dieu est l'être hypothétique à l'origine de notre univers.

JPG a écrit :Nonobstant ton immense surestime de tes capacités; ne t'ai-je pas dit que ce sujet est casse-gueule?
Ceux qui dansent avec toi pécheront contre L'Éternel Dieu; ceux qui ne dansent pas seront sujets de mépris de ta part. Un sujet pernicieux ... sans contredit

La rencontre entre Socrate et le tribunal populaire d’Athènes est comparable à la rencontre entre le poète polythéiste Baal et le Prophète dans les Versets sataniques de Salman Rushdie : la piété des uns est l’impiété des autres. Dans l’Apologie, Socrate ne repousse à aucun moment l’accusation selon laquelle il ne croit pas aux dieux auxquels croit la cité, et le dieu dont il se dit le fidèle est très différent d’Apollon tel qu’on se le représente traditionnellement. En fait, une grande partie de sa plaidoirie, et une grande partie de ce qu’il dit d’une façon plus théorique dans l’Euthyphron, est une offense à la religion traditionnelle. En ce sens il était bien coupable de ce dont on l’avait accusé

Inti a écrit :En ce sens il était bien coupable de ce dont on l’avait accusé
journal.openedition.org

J'm'interroge a écrit : Oui, je suis bien d'accord, mais il me semble que tu n'as pas bien compris qu'une définition peut porter sur plusieurs types de réalités différentes qui portent le même nom. Comme je le disais avec Inti il y a plusieurs concepts distincts de "Dieu" selon la définition que l'on retient, autrement dit : selon ce dont on parle quand on dit "Dieu".

Voir plus haut.

BenFis a écrit :Le problème est qu'on continue à utiliser le mot Dieu pour parler de concepts différents. C'est une erreur.

J'm'interroge a écrit : Tu confirmes le fait déjà constaté que quand les croyants tentent de parler de "Dieu" ou bien il parlent d'autre chose, ou bien ce qu'ils disent est tellement vague que cela pourrait correspondre à presque n'importe quel autre concept...

J'm'interroge a écrit :Tu confirmes le fait déjà constaté que quand les croyants tentent de parler de "Dieu" ou bien il parlent d'autre chose, ou bien ce qu'ils disent est tellement vague que cela pourrait correspondre à presque n'importe quel autre concept...

Bragon a écrit :Attends!
Quand un croyant pense Dieu, il n'a pas la tête vide, il a bien une idée de Dieu en tête. Cette idée est bien une conception de Dieu et donc la meilleure définition de Dieu, même s'il n'arrive pas à la coucher sur le papier.

• "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Bragon a écrit :Dieu est donc bien définissable et.... défini par chacun selon son Dieu.

• "le "Dieu" des croyants est un être imaginaire propre à chacun d'eux".

Bragon a écrit :Evidemment, il n'est pas possible d'avoir une conception (définition) unique de Dieu, mais cela tu l'as admis, et pas non plus possible de prouver que cette idée de Dieu correspond à une réalité, mais tu l'as admis aussi.

Boemboy a écrit :Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires.

Bragon a écrit :Bon, alors voilà:
Dieu est l'Intelligence qui est en toute chose.

Bragon a écrit :Je précise bien que ce n'est pas un être intelligent qui pourrait ressembler à n'importe quel être intelligent et dont il faudrait alors le distinguer.
Il est l'Intelligence.

• ...] une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

Boemboy a écrit :Dieu aurait dit: "je suis la voie, la vérité, la vie !"
Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires. La preuve est difficile à réaliser: elle suppose un nombre d'essais supérieur à ce que l'homme est capable de penser et une durée hors d'échelle avec la vie humaine.
Jacques Monod dans "le hasard et la nécessité" a émis une hypothèse probabiliste cohérente, plus convaincante que les affirmations incohérentes des créationnistes.
Dieu créateur est une incohérence: l'évolution de l'univers est aujourd'hui incontestable car observable dans la nature.

Boemboy a écrit :Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires.

Inti a écrit :Affirmation qui frôle la croyance aussi. De un, les acides aminés semblent être un produit probable du spatio temporel, car on questionne l'émergence du vivant indépendamment de la complexité et de l'espèce humaine. Et de deux, on peut supposer que la vie puisse exister ailleurs même sous une forme microbienne ce qui mettrait déjà un bémol sur le hasard. Car entre le hasard et le systématique il y a place à la nuance côté abiogénèse. Difficile de penser que l'univers s'est déployé d'une manière incommensurable juste pour engendrer du vivant dans un petit recoin de notre galaxie et galaxies.
C'est mêler anthropocentrisme et contingence absolue.

J'm'interroge a écrit :L'univers n'a aucun but en soi. La vie est possible dans les conditions qui lui sont favorables. Observer de la vie ici ne signifie qu'une chose : elle est possible ici

J'm'interroge a écrit :L'univers n'a aucun but en soi. La vie est possible dans les conditions qui lui sont favorables. Observer de la vie ici ne signifie qu'une chose : elle est possible ici

Inti a écrit :Oui mais ça c'est le constat positiviste. Je vois ce qui est et j'arrête de réfléchir.

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.
Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.
Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.
Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.
Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Mic a écrit : L'Univers-Dieu n'a peut etre pas le choix de ne pas etre, non pas dans le sens d'une contrainte mais dans le sens que l'option "ne pas etre" lui soit peut etre totalement etrangere.

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.

Bragon a écrit :Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.

Bragon a écrit :Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Inti a écrit :Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer et déifier sous le vocable "d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique.

Boemboy a écrit :Seule la logique humaine pousse à attribuer un début et une fin aux choses. Mais quand on raisonne sur l'origine de l'univers on bute sur un début logique, un début sans cause...Alors on fait appel à une notion d'éternité incréée: Dieu !

Boemboy a écrit :Il me parait évident que cette convocation de Dieu est commode mais inutile si on postule simplement l'éternité de l'univers.
Donc pas de choix initial, car pas d'instant initial...

Mic a écrit :Avant de tenter de repondre à cette question, il faudrait savoir si l'Univers est apparu ou s'il a toujours été. S'il a toujours été, la question est superflue. L'Univers-Dieu n'a peut etre pas le choix de ne pas etre, non pas dans le sens d'une contrainte mais dans le sens que l'option "ne pas etre" lui soit peut etre totalement etrangere.

Inti a écrit :L'univers dieu a deux facettes. Celui de l'origine cosmique, questionnement plus astrophysique que métaphysique [...

Bragon a écrit :S’il n’y a pas eu de début, il faut alors cesser de nous parler de l’impulsion primordiale et de vouloir savoir ce qu’il y a derrière le mur de Planck.

Bragon a écrit :En fait quand je dis que l’univers a fait le choix d’apparaitre, cela ne veut pas dire qu’il a eu un début, mais seulement qu’il est là et non absent. Dans ma question, il faut donc remplacer apparaitre et ne pas apparaitre par être et ne pas être.

Bragon a écrit :Je crois que l’univers a de tout temps existé effectivement. Mais cette conception est difficilement acceptable, choquante, car elle signifie que l’univers est un vulgaire objet en errance, perdu, égaré, comme une vieille chaussure dans un champ. S’agissant de l’univers, et d’un univers dont ont émergé esprit et intelligence, ce n’est pas facile à admettre.

Bragon a écrit :Et Inti doit cesser de nous bluffer avec son principe organisationnel interne, de la matière génératrice de cérébralité et de la dynamique évolutionnaire naturelle… qui seraient différentes de l’intention.

Bragon a écrit :D'accord, il n'y a pas un Barbu derrière tout ça, mais il y a bien de l'intelligence, une dynamique et une intention... et ça revient au même, même s'il n'y a pas de barbe.

Bragon a écrit :Quelle différence y a-t-il entre ces 3 trucs et une intention ? Aucune !

Bragon a écrit :Que lui faut-il de plus, que doit-on lui montrer de plus pour qu’il admette qu’il y a intention ?
Il prend prétexte que cette intention que nous observons n’est pas tout à fait l’intention prêtée au dieu des monothéistes pour affirmer que ce n’est pas une intention.

Bragon a écrit :Et Inti doit cesser de nous bluffer avec son principe organisationnel interne, de la matière génératrice de cérébralité et de la dynamique évolutionnaire naturelle… qui seraient différentes de l’intention.
Quelle différence y a-t-il entre ces 3 trucs et une intention ? Aucune !
Que lui faut-il de plus, que doit-on lui montrer de plus pour qu’il admette qu’il y a intention ?
Il prend prétexte que cette intention que nous observons n’est pas tout à fait l’intention prêtée au dieu des monothéistes pour affirmer que ce n’est pas une intention

J'm'interroge a écrit : concept de NÉCESSITE

Boemboy a écrit :je m'interroge écrit:
Ce n'est pas tant l'univers tel qu'il nous apparaît, qui est éternel. Il l'est peut-être ou pas, ce n'est même pas le point. En revanche, ce qui est certain c'est que le réel en soi duquel notre univers* découle, lui par contre est éternel.

J'entends par l'univers ce qui existe éternellement et prend des formes successives au fil de son évolution. Nous connaissons sa forme actuelle, nous pensons qu'elle est née avec le big bang, mais nous ignorons tout de sa forme précédente: énergie pure ou matière qui s'est hyperconcentrée puis explosée à nouveau, ou...? Mais j'appelle ça une autre forme de l'univers éternel.

Bragon a écrit :Ce concept de nécessité est bien commode, il expliquerait tout.
Oui, nécessité, oui!
Mais comment se fait-il que cette nécessité tisse du viable, ait tissé mes intestins. Elle aurait pu tisser n'importe quoi, être désorientée.

Bragon a écrit :Or, elle est orientée, elle tisse du viable et de l'organisé.

Bragon a écrit :Bien sûr, tu vas dire que ça me parait organisé, mais en fait ça ne l'est pas, ce qui signifierait que je ne dois pas juger par ma raison, du moins pas toujours. Je dois user de la raison parfois et parfois non. Je dois user de la raison pour voir du désorganisé, mais pas en user pour voir de l'organisé.

Bragon a écrit :Ou bien vas-tu dire que la nécessité fait du bon tissage...par nécessité. Dans ce cas je te réponds tout de suite: si la nécessité fait du bon tissage par nécessité, alors la nécessité est bien un dieu mu par une intention.

Bragon a écrit :Ou bien vas-tu dire que la nécessité fait du bon tissage...par nécessité. Dans ce cas je te réponds tout de suite: si la nécessité fait du bon tissage par nécessité, alors la nécessité est bien un dieu mu par une intention

J'm'interroge a écrit : Le concept de nécessité n'est pas censé tout expliquer. Mais le poser est nécessaire s'il l'on ne veut pas s'inventer n'importe quoi sur le sens et les origines.

En quoi serait-elle orientée, et vers quoi ? Existerait-il quoi que ce soit en dehors d'elle ?

Comprends que l'ordre qui existe dans le vivant, sa complexité organisée, découle d'un ordre total *, non d'une volonté.

La nécessité ne fait rien... Je ne sais pas de quoi tu parles.

Inti a écrit : …. L'univers dans son pouvoir d'organisation et structurant tend vers la fonction pas la dysfonction quoique que cette dernière existe en termes de possibilités.

Inti a écrit….On érige pas des structures pour dysfonction. Les liaisons atomiques se veulent fonctionnelles, même pour un intestin

Bragon a écrit :Si ça c’est pas un dieu, alors moi je ne suis pas Bragon

Bragon a écrit :Comme elles sont intelligentes ces structures !! Mais oui bien sûr, elles ne sont pas intelligentes par intelligence, mais par nécessité... d’être intelligentes. Tu as bientôt fini de dire des âneries.

J'm'interroge a écrit :Le concept de nécessité n'est pas censé tout expliquer. Mais le poser est nécessaire s'il l'on ne veut pas s'inventer n'importe quoi sur le sens et les origines.

Bragon a écrit :Le concept de nécessité lui-même est du n'importe quoi. C'est une pure assertion qui, comme le Dieu des fanatiques, veut rejeter toute explication différente.

J'm'interroge a écrit :En quoi serait-elle orientée, et vers quoi ? Existerait-il quoi que ce soit en dehors d'elle ?

Bragon a écrit :Je n'ai pas dit que l'univers poursuivait un but en dehors de lui-même, son but pourrait résider en sa propre transformation (ou évolution interne).

J'm'interroge a écrit :Comprends que l'ordre qui existe dans le vivant, sa complexité organisée, découle d'un ordre total *, non d'une volonté.

Bragon a écrit :Un ORDRE TOTAL qui met de l'order et de l'organisé! Mais qu'attends-tu pour l'appeler dieu ?

J'm'interroge a écrit :La nécessité ne fait rien... Je ne sais pas de quoi tu parles.

Bragon a écrit :Mai bien sûr que la nécessité ne fait rien!
Et tu sais pourquoi elle ne fait rien ? Parce que c'est toi qui l'appelles nécessité. Une fatalité.
En inventant le mot nécessité, tu en fais un bouclier, tu rejettes d'autorité toute intention et toute volonté.
Nécessité est ton dogme, rien de plus.

Bragon a écrit :Comme elles sont intelligentes ces structures !! Mais oui bien sûr, elles ne sont pas intelligentes par intelligence, mais par nécessité... d’être intelligentes. Tu as bientôt fini de dire des âneries.

Inti a écrit : Ce n'est pas un Dieu. Arrêtes ta mythologie. C est un processus astrophysique.

Qui nie l'expression d'une intelligence inhérente en tant que pouvoir d'organisation de la matière? Pas moi. Ce n'est pas une raison pour y placer ton Démiurge à tout prix. Oh! C'est la relativité qui semble être apte à engendrer de la cérébralité, ne serait ce celle du Lombric. La cérébralité n'est sûrement pas la cause Intelligente de l'univers même au travers son anthropocentrisme. Y doit bien avoir moyen de parler de pouvoir structurant atomique et anatomique sans que tu te sentes menacé dans la survivance de tes valeurs morales et sociales issues du monothéisme et sa conception du spirituel. Continue de venir réfléchir ici au sein de la liberté d'expression et diversité des opinions.

Bragon a écrit :Et, s'il te plait, j'insiste, pour nous montrer cette différence ne fais pas de comparaison avec le Dieu des monothéistes. Je ne veux pas de cette pirouette, le Dieu des monothéiste n'a rien à voir là-dedans, c'est toi qui ne cesse de l'invoquer. Je vais être plus clair: le Dieu des monothéistes est une conception d'un dieu. Que tu trouves cette conception erronée ou farfelue, ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas un dieu

Boemboy a écrit :Le réel en soi n'a aucun sens pour moi

Inti a écrit : Et bien cette discussion ne se fait pas en vase clos. Il faut donc dans un premier temps se référer au dieu monothéisme pour mettre en parallèle une approche évolutionniste de la réalité universelle et l'approche créationniste. C'est aussi l'interface entre le philosophique et le religieux.

En ce qui te concerne je ne pense pas que ton dieu intention diffère beaucoup de celui du monothéisme même si tu rejettes l'image du " vieux barbu caché derrière un bouquet d'étoiles". Ça peut te donner l'impression de parler du dieu des philosophes mais je pense qu'il est aussi anthropocentrique et anthropomorphique que celui du pape et des Imams. Il est surtout l'esprit pensant supérieur au monde naturel et physique. C'est pour ça que tu tiens à la dénomination "dieu" pour rendre compte du fait astrophysique et de l'organisation spatio temporelle. Ton dieu a une portée métaphysique c'est à dire qu'il place le phénomène de l'esprit et intelligence en dehors de la matière ce qui entretient toujours le mythe de la conscience suprême. L'homme, pouvoir sur la nature. L'approche spiritualiste. Au fond tu souffres du syndrome du vide spirituel. Comme je le dis dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière et aussi et surtout le pouvoir d'organisation d'une société; son ordre moral, culturel, social. Faire disparaitre l'un c'est renier l'autre. Dieu et les angoisses existentielles c'est millénaires. Dieu il vient avec un culte de la supériorité morale et spirituelle. Ton attachement à ce principe que tu qualifies d'aspiration au divin est commun.

Le rôle de la métaphysique ou du spiritualisme est justement de placer et élever l'homme bien au dessus de la réalité physique, plutôt que de le replacer au sein de la nature. Ce qui a mon avis est un surréalisme ontologique et un manque de réalisme philosophique. C'est le dieu nature de Spinoza versus le dieu du surnaturel. On perçoit très bien ce dilemme au sein de la conscience collective qui parle écologie, développement durable, énergie verte, droits humains, commerce équitable, droits des animaux même etc ...pour repenser son rapport à la nature et réconcilier nature et spiritualité ou la foi et la raison.

"Dieu", le vocable, n'est pas neutre. Il est une entité complète avec sa propre portée philosophico-religieuse et gouverne. Une conception de ce qui est et doit être. Le dieu cosmique et le dieu culture morale sont indissociables. Le premier donne autorité irréfutable au second. C'est surtout la métaphysique comme théorie de la connaissance. Un principe rationnel et spirituel en amont de l'univers.

Parler de Dieu aussi futile que cela puisse paraître pour certains ," nihilistes" c'est aborder notre théorie de la connaissance et bien sûr la théologie comme logique culturelle. Elle cafouille cette logique culturelle. Elle convulsionne cette théorie de la connaissance. On ne sait plus ce qui relève du progrès humain et social de ce qui est régression morale. Perso je préfère sens naturel et universel au vocable Dieu. Il.est plus englobant, relatif, naturalisteet moins absolu et surnaturaliste. De plus l'approche évolutionniste, physicaliste replace l'homme au sein de la nature dans ses origines et déterminismes naturels. Moins absolutiste que l'approche créationniste et spiritualiste.

Bref mon principe organisateur du cosmos et du sociétal n'est sûrement pas le même que le tien qui reste imprégné du divin créateur. L'homme, mystifié par sa propre intelligence supérieure. C'est l'esprit d'une culture que tu défends et identifie au mot "Dieu".

Sois rassuré. Le changement de paradigme n'est pas à notre portée d'esprit. On ne fait que jaser pour jaser. Je sais que tu aimes jaser et polémiquer. On ne bouscule par la multitude dans ses croyances et convictions sans périls et anathème. Le fait religieux dans sa conception du divin et humain opère plutôt un retour en force.

Bragon s'adressant à Inti a écrit :...] En fait, ton système à toi et à J'm'interroge est une construction, une hypothèse qui a sa cohérence interne, mais a surtout une motivation: suppléer le manque de cohérence du Dieu des Livres. C'est bien, mais ce faisant, vous ne voyez pas qu'il y a un dieu à l'oeuvre, le vrai, pétrissant la matière, vous ne le voyez pas, alors que vous ne cessez d'en parler et de nous le montrer.
Je te dis qu'il y a un dieu, dont vous ne cessez de parler, c'est tout ou partie de l'univers. Si tu veux, il est dans la matière et toi-même tu ne cesses de le voir la piloter. Et ne viens pas me dire que s'il est dans la matière, il est périssable, c'est un raccourci bidon.

Inti s'adressant à Bragon a écrit :En ce qui te concerne je ne pense pas que ton dieu intention diffère beaucoup de celui du monothéisme même si tu rejettes l'image du " vieux barbu caché derrière un bouquet d'étoiles". Ça peut te donner l'impression de parler du dieu des philosophes mais je pense qu'il est aussi anthropocentrique et anthropomorphique que celui du pape et des Imams. Il est surtout l'esprit pensant supérieur au monde naturel et physique. C'est pour ça que tu tiens à la dénomination "dieu" pour rendre compte du fait astrophysique et de l'organisation spatio temporelle. Ton dieu a une portée métaphysique c'est à dire qu'il place le phénomène de l'esprit et intelligence en dehors de la matière ce qui entretient toujours le mythe de la conscience suprême. L'homme, pouvoir sur la nature. L'approche spiritualiste. Au fond tu souffres du syndrome du vide spirituel.

J'm'interroge a écrit :"Ok. Bien nous ne parlons donc pas de la même chose.

Selon moi c'est très simple : l'univers c'est ce qui est observable et mesurable.

Or la "forme actuelle de notre univers" c'est pour une très grande part : une modélisation tirée de ce que l'on observe et mesure. Le réel en soi, autrement dit l'univers tel qu'il est, on en sait que très peu de chose, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas en mouvement comme nous nous l'imaginons et comme il nous apparaît. Au-delà de notre perception, il n'est pas une réalité dynamique. Mais les gens, même parmi les scientifiques qui ne maîtrisent pas toutes les branches de la Physique théorique, ni certaines branches des mathématiques confondent naturellement ce qu'ils se représentent du réel en soi avec ce réel en soi lui-même tel qu'il est en lui-même indépendamment de la perception qui en découle. Ce réel en soi est censé selon eux être décrit par les modèles construits à cet effet. Le truc c'est qu'un modèle théorique n'est pas ce qu'on appelle en épistémologie une théorie scientifique qui elle est vérifiée dans les faits et est seule à répondre aux critères d'objectivité. Or, ce qui est vérifié dans les faits ce sont des relations mathématiques, des formules mettant en relation des paramètres mesurables. Ces formules sont aussi immuables que le réel en soi lui-même. Même les variations des constantes cosmologiques (on sait aujourd'hui que même les constantes cosmologiques varient en fonction du marqueur "temps"), obéissent à des formules fixes. L'immobilité des formules, - c'est encore plus frappant quand elles sont écrites sur un tableau noir ! -, est sans doutes ce qui donne la meilleure idée de ce qu'est en soi le réel : une pure cohérence immuable. Les mouvements, les changements sont réels, mais ils n'existent en tant que tels que dans les apparences, non en soi.

Boemboy a écrit :Je constate que notre communication bute sur un écart profond de culture scientifique. Tu maîtrise les théories scientifiques modernes tandis que j'en suis resté à des notions traditionnelles. Je n'ai donc pas accès aux concepts que tu utilises. Le réel en soi n'a aucun sens pour moi.
Je m'en tiendrai là pour ce sujet qui dépasse mes moyens...

Boemboy a écrit :Le réel en soi n'a aucun sens pour moi

Inti a écrit :Question d'aider à démystifier. Selon moi " le réel en soi" ce sont les "vraies propriétés physiques" (1) du monde objectif indépendamment de l'exactitude ou inexactitude de notre connaissance du réel (2). Par exemple le réel en soi serait les vraies mécanismes (3) complets de prolifération d'une cellule cancéreuse et l'oncologie, ce que nous en savons ou pensons en savoir.

Bragon répondant à Inti a écrit :Pour moi, la vision monothéiste est une vision valable comme une autre, à condition de ne pas la caricaturer en installant un Barbu sur un trône, etc.

Bragon répondant à Inti et à moi a écrit :La thèse que vous exposez et qui repose essentiellement sur l'idée qu'apparait ce qui ne peut pas ne pas apparaitre et l'idée qu'apparait tout ce qui est possible si les conditions de son apparition sont réunies, est tout aussi valable.

Bragon répondant à Inti et à moi a écrit :Mais à ce niveau, j'ai trois remarques:
-Cette thèse qui repose sur la Nécessité et le champ des possibles n'invalide en aucun cas la thèse théologique, elle se contente de la déclarer comme étant une chimère, un phantasme.

Bragon répondant à Inti et à moi a écrit :-La thèse de la Nécessité et du champ des possibles n'a rien de logique (ni d'illogique) comme vous l'affirmer. C'est juste une thèse, non prouvée, que vous substituez à la thèse théologique considérée comme illogique. Or, si la thèse théologique est illogique, cela ne suffit pas pour faire de votre thèse une thèse logique.

Bragon répondant à Inti et à moi a écrit :-La nécessité et le Possible que vous qualifiez aussi de constat ( quelle est l'étendu du champ de ce constat?) [....

Bragon répondant à Inti et moi-même a écrit :...] n'expliquent en fait rien du tout. Ce sont des hypothèses, en plus d'être des serpents qui se mordent la queue.

Bragon répondant à Inti et à moi ??? a écrit :Ces trois remarques faites, je pose maintenant une question qui va nous ramener à la théologie.
Ta thèse détruit-elle les fondamentaux théologiques, comme par exemple une vie après la mort.

Bragon répondant à Inti et à moi ??? a écrit :...alors une seconde vie est-elle possible dans ton champ des possibles ?

Bragon répondant à Inti et à moi ??? a écrit :Non, bien sûr, car ton champ des possibles a l'étendu de tes yeux, or ton regard ne porte pas très loin dans cette immensité universelle aux profondeurs insondables.

Bragon répondant à Inti et à moi ??? a écrit :Par objectivité, réalisme, prudence, tu refuses de sonder ces profondeurs, tu as raison, mais ces profondeurs existent, elles sont tout le mystère, elles ne sont pas le produit de mon imagination théologique. J'y renoncerai bien si ta thèse avait tout exploré, mais ce n'est pas le cas, elle est même superficielle et très schématique.

Bragon répondant à Inti et à moi ??? a écrit :A quoi servirait-il de plonger par l'imagination dans ces profondeurs insondables ? A rien, ça pourrait même faire délirer, je te l'accorde, mais ces profondeurs existent, il faut juste ne pas les nier.

Bragon a écrit :Mais à ce niveau, j'ai trois remarques:
-Cette thèse qui repose sur la Nécessité et le champ des possibles n'invalide en aucun cas la thèse théologique, elle se contente de la déclarer comme étant une chimère, un phantasme.
-La thèse de la Nécessité et du champ des possibles n'a rien de logique (ni d'illogique) comme vous l'affirmer. C'est juste une thèse, non prouvée, que vous substituez à la thèse théologique considérée comme illogique. Or, si la thèse théologique est illogique, cela ne suffit pas pour faire de votre thèse une thèse logique.
-La nécessité et le Possible que vous qualifiez aussi de constat ( quelle est l'étendu du champ de ce constat?) n'expliquent en fait rien du tout. Ce sont des hypothèses, en plus d'être des serpents qui se mordent la queue.
Ces trois remarques faites, je pose maintenant une question qui va nous ramener à la théologie

Inti a écrit :D'abord il ne faut pas mêler l'approche de JM avec la mienne. Je dis et redis que les questions face au spatio temporel ou matérialisme intégral et universel se posent en termes de probabilités et possibilités et non en termes de hasard et nécessité.

Inti a écrit :...] En ce qui concerne les " profondeurs insondables" de la réalité, comme la vie après la mort, les NDE, la télépathie, le paranormal, la vie extraterrestre ... Toutes ces questions n'échappent pas à la nécessité de passer par le matérialisme scientifique ( sur le visible et invisible, palpable, impalpable) et le réalisme philosophique.

Inti a écrit :En ce sens le théologique avec ses réponses toutes faîtes, le surréalisme, le spiritualisme ou la métaphysique qui sépare le monde physique du monde de l'esprit pensant ne sont d'aucunes utilités à part de nourrir l'imaginaire.

J'm'interroge a écrit :@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène, je ne comprends rien à tes élucubrations.

J'm'interroge a écrit :@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène, je ne comprends rien à tes élucubrations.

olma a écrit :Peut être que plus intelligent conviendrai mieux, c'est sans doute pour cela que tu t'interroges !
Tu ne comprends pas quoi ! Rien c'est pas possible.

olma a écrit :L'univers a aussi une écriture à la base, le model c'est ton ordinateur, ce que tu vois sur ton écran, en réalité ce ne sont que de minuscules points.

olma a écrit :La question a plus d'importance que la réponse, si tu savais tu poserais certainement les vrais questions.

J'm'interroge a écrit :-
Comment définir "Dieu" ?


Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.

Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.

Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :

• Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

Exemple :

- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.

Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.

Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.


>>>>>>>>> Comment définir de "Dieu" ? Une idée ?


À vous de jouer.
-

Dithero a écrit :Voici ma vision de notre Créateur déduite d'indices donnés dans les écrits inspirés :
Notre Créateur est l'Être spirituel en dehors de qui rien n'existe.

Dithero a écrit :Et bien, tu effaces toute la création , il te reste un Être intelligent de lumière , d’énergie et de force pure, un Être composé de particules , dont nous ignorons: la " taille " , la " durée de vie " et ce dont il peut bien se " nourrir " ( si je puis m'exprimer ainsi ).
Pour le reste , je ne sais pas , je ne suis jamais allé lui demander. hé , hé !

Dithero a écrit :Enfin , si tu ne crois en aucune création , pourquoi avoir lancé un débat sur Dieu ? Juste pour tuer le temps ?

• S'il existe un "Dieu" il ne peut pas être impossible ou n'être qu'un concept creux n'est-ce pas ?
  Or, le concept de création et de Créateur sont creux.
  Donc "Dieu", s'il existe, ne peut pas être un Créateur.

septour a écrit :DIEU existe et IL est le createur ....de L'UNIVERS. ET cela n'a rien de ''CREUX''.

Saint Glinglin a écrit :Un dieu est un être surnaturel dont on cherche l'approbation.

chantallo a écrit :Dieu c'est aussi cela: Esaïe 11: La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. 6Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. 7La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…

J'm'interroge a écrit :@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène.

(Pense à consulter.)

Boemboy a écrit :Tout ce que l'on ne comprend pas n'est pas surnaturel.

Boemboy a écrit :Pour comprendre, [...] il faut avoir des connaissances à mettre en référence avec le fait à étudier.

Boemboy a écrit :Ce qui est surnaturel ne se réfère à aucun phénomène réel connu.

Boemboy a écrit :La création de l'homme par Dieu est un phénomène surnaturel: rien à voir avec le monde réel ! On y croit ou on n'y croit pas, mais on n'arrivera jamais à le comprendre.

Boemboy a écrit :Olma: surnaturel c'est ce que l'on ne comprends pas, une fois compris ce n'est plus surnaturel.


Tout ce que l'on ne comprend pas n'est pas surnaturel. Pour comprendre, pour "prendre avec" étymologiquement, il faut avoir des connaissances à mettre en référence avec le fait à étudier.
Ce qui est surnaturel ne se réfère à aucun phénomène réel connu. La création de l'homme par Dieu est un phénomène surnaturel: rien à voir avec le monde réel ! On y croit ou on n'y croit pas, mais on n'arrivera jamais à le comprendre.