Date : 06 févr.18, 02:35
Message : TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
scientifiquement. NON?À ces deux versets, je vais en rajouter un troisième, dans la même veine :Un membre du forum a écrit :Les chrétiens ne peuvent pas se condamner, car il est écrit :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
Ils sont donc tous sauvés sans exceptions (1,6 milliard), y compris les meurtriers, les pédophiles, les idolâtres et les menteurs.
On peut comprendre pourquoi les gens ont si facilement adopté le christianisme puisqu'on est sauvé quelques soient nos actions. Il suffit de croire que Jésus est le Christ, comme c'est écrit dans la Bible.
[...]
(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
On a pratiquement 7 milliards de personnes nés de Dieu et qui connaissent Dieu, car il est rare que quelqu'un n'aime pas de toute sa vie. On a donc aussi près de 7 milliards de personnes qui ne pèchent pas, car celui qui est né de Dieu ne pèche pas comme tu aimes à le répéter.
On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.Jacques 2:19 a écrit : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
scientifiquement. NON?Non, pas du tout. Souvent la science se fixe comme objectif d'expliquer un phénomène parfaitement observable.septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
Plus simplement : "croire" n'a aucun sens en science.Logos a écrit :En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité.
Même dans le domaine de la foi la croyance n'avance à rien, à la différence de l'espérance, de la confiance de la reconnaissance et du bon sentiment.Logos a écrit :Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.
Non, il n'y a aucune croyance dans l'affirmation qu'un "Dieu créateur" n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers et la nôtre, puisque non seulement cette thèse est invérifiable, non économe et n'explique rien, mais aussi parce que le terme même de "Créateur" réfère à un concept creux du point de vue de la science.Logos a écrit :Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.
L'athéisme de raison n'est pas une foi ni une croyance. C'est une position rationnelle, philosophique, se caractérisant par une incroyance. Or, une incroyance n'est pas une croyance que je sache.Logos a écrit :Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.
"Un enfant de Dieu", est pour un athée radical, c'est sûr, une expression cucul. Cela-dit, par principe, un athée-radical s'il l'est de raison, n'est par définition en rien fermé à quelque esprit-sain_ que ce soit, bien au contraire.Logos a écrit :Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.
Tu fais bien de préciser que le mot "croire" a plusieurs sens dans la bible. C'est vrai. Dans la bible, le mot croire n'est pas toujours associé au fait d'avoir telle ou telle croyance.Logos a écrit :On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.
Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Non c'est l'inverse Logos. Ces gens ne sont pas dans la foi, car il n'ont que des croyances. S'ils avaient la foi, ils sauraient.Logos a écrit :Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.
C'est pourquoi je dis et je le répète :Logos a écrit :J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
Bien c'est que dans ce cas, si tu en restes comme tu le dis à la croyance, aussi vraie que tu la juges, malheureusement pour toi, tu n'es pas plus avancé qu'avant.Logos a écrit :Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !
Non en science on ne croit en rien, par contre on peut faire des hypothèses.septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]J'm'interroge a écrit :
Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?
J'm'interroge a écrit :Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?
D'où la grande confusion dans les esprits de gens qui se disent et ou se croient chrétiens. Moi je postule que les gens qui ont écrit ces textes n'ont pas forcément raconté n'importe quoi, et donc que la traduction du mot grec cité par le verbe "croire" (ou un équivalent sémantique dans énormément d'autres langues) est à remettre en question, sans quoi la foi chrétienne consisterait en vraiment très peu de chose...Logos a écrit :Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]
Donc là il faut trancher l'ami : la foi véritable est-elle selon toi une connaissance intime d'une réalité spirituelle ou bien une simple croyance au sujet d'une telle réalité (qui ne serait pour lui qu'un postulat dans ce cas) ?Logos a écrit :La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.
La vraie croyance est possible mais elle est alors sans doute aussi rare que le Christ lui-même.Logos a écrit :On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.
Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.
Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.
La seule vraie foi dans ce cas là serait dans la tectonique des plaques.... Bof....MonstreLePuissant a écrit :La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.
Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.
Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.
Détrompe-toi, JMI. Au contraire, je me considère comme un chrétien "rationnel". Sinon, je ne passerais pas mon temps à rédiger de longs topics pour expliquer de façon logique pourquoi l'évangile du Salut par les oeuvres constitue un reniement pur et simple de l'Oeuvre de la croix.J'm'interroge a écrit :Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.
S'il y a grâce et don gratuit de quelque chose qu'on est incapable produire soi-même ?Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Si l'on se réfère aux texte du NT, non, ce n'est pas cohérent. Mais je ne dis pas le contraire de ce que tu dis. Et perso, je suis pour un Salut donné gratuitement sans remontrances moralisatrices pénibles. Exemple : tout le monde sait que ce n'est pas bien de regarder la voisine avec désir !Logos a écrit :Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?
Oui je le vois et le note. Mais Inti n'a pas tort dans sa remarque :Logos a écrit :Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.
Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique.
Jésus fait appelle à la raison oui, à la confiance aussi, au témoignage de l'esprit-sain_ qui témoigne en sa faveur, mais à la croyance aveugle, rien ne dit que ce soit le cas.Logos a écrit :Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.
Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Nos œuvres ne sont ni un prix à payer ni une condition pour le Salut Chrétien.MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.
Le Salut n'appartient à personne, comme la vie, la joie ou la vérité n'appartiennent à personne.MonstreLePuissant a écrit :Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.
Ce qui entraîne à la perdition est sans conséquence sur le Salut et par conséquent sur ce qui est préservé de toute éternité à perpétuité.MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
L'erreur principale de Logos n'est pas en ce qu'il dit sur la vanité des œuvres (= actions dans le but de) pour ce qui est du salut. En cela il dit vrai, c'est certain. Son erreur est dans la confusion qu'il entretient encore entre la foi et la croyance. Mais il n'est pas le seul.MonstreLePuissant a écrit :Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.
Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.
Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.
Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.MonstreLePuissant a écrit :Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.
Es tu d'accord avec ça ?
Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, le jugement de Matthieu 25 démontre clairement que le salut dépend des oeuvres. As tu l'impression que Jésus envoie à la vie éternelle tout le monde sans condition ?
Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.
Je te donne un chien ou un chat à condition que tu en prennes soin. Et dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Je te donnes gratuitement la jouissance d'un bien à condition que tu en fasses bon usage. Dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Cordialement.Un mendiant est convoqué à la cour du Roi, devant lequel il s'agenouille, les yeux baissés vers le sol.
- Lève-toi et regarde-moi, lui dit le Roi. Je t'ai vu lorsque je circulais dans mon Royaume, et j'ai décidé de t'offrir un cadeau. Il s'agit de mon chien, un fidèle et bon chien, un molosse magnifique que j'ai acquis à prix d'or et élevé moi-même comme mon enfant dans ma propre chambre intérieure.
Les gardes du Roi s'insurgèrent :
- Seigneur, tu as eu tant de mal à acquérir ce chien. Tu as parcouru les plaines et les montagnes, tu t'es blessé les pieds et les mains. Confie-nous l'animal, nous en prendrons soin, et nous te rendrons une partie de l'argent qu'il nous rapportera.
Le mendiant repris :
- Ils ont raison, Seigneur. Je suis malade et si pauvre. J'ai déjà tant de mal à me nourrir moi-même, comment prendrais-je soin d'un tel animal ? Je n'ai ni maison ni enclos et je suis si faible. Comment pourrais-je empêcher des brigands de le dérober pour leur propre intérêt ?
Le Roi lui répondit :
- Je sais que tu es pauvre et malade, mais ne crains pas. Mon chien a été dressé et éduqué pour protéger son maître, et il est plus fidèle qu'une épée. Aucun voleur n'osera s'en approcher. D'autre part, le gain que te rapportera sa semence reproductrice fera de toi l'un des hommes les plus riches du Royaume. Tu pourras acquérir maison et vêtements chauds, et tu recouvreras la santé. Et si jamais, par quelque accident, tu te trouves incapable de t'occuper de mon chien, alors je te fais le serment solennel que je viendrai moi-même en prendre soin, et panser tes blessures jusqu'à ce que tu te rétablisses.
Quant aux gardes, qu'ils soient jetés en prison, là où il y a les pleurs et les grincements de dents.
Oui, tout comme la condition pour être né de nouveau, c'est de croire que Jésus est le Christ, et même, il suffit d'aimer pour être né de nouveau dit la Bible, ce qui fait 7 milliards de sauvés.Logos a écrit :Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:
Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.
Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.
Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.
L'important Logos, ne sont pas les doctrines que tu inventes à coup de paraboles sorties de ton chapeau (méthode WT que tu connais bien), mais ce que dit la Bible.Logos a écrit :Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".
J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.
Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.MonstreLePuissant a écrit :Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.
J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.
Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.
Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.MonstreLePuissant a écrit :Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.
Bonsoir J'm'interroge,J'm'interroge a écrit :Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste.J'm'interroge a écrit :Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.
Étrange conception ! Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
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Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.
C'est ta compréhension des choses. Elle te mène à condamner entièrement. En cela ta mesure te condamne aussi certainement.Hans a écrit :L"individu est considéré dans son être entier, il n'est pas question ici des bons ou mauvais fruits se trouvant en chacun de nous.
Avant de répondre il faudrait déjà savoir ce signifie "croire" dans ce contexte, se demander ce que peut bien croire un charbonnier quand il croit, et enfin si l'une est l'autre chose sont la même chose.Roseaupensant a écrit :Que pensez-vous de la foi du charbonnier présentée dans la Bible comme un modèle de Foi ? Jean 20:29 : "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"
Non ça c'est une caricature. Quand on en arrive là et que l'on est assez intelligent pour avoir compris ce qui a été dit, c'est qu'on à rien à y répondre, que l'on juge important malgré tout de conserver son point du vue sans le remettre en question et que l'on est surtout quelque peu malhonnête.MonstreLePuissant a écrit :Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste.
J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
Il n'est pas question de suffisance ou de poids. Là tu confonds le Salut chrétien avec la "pesée des âmes" de la croyance égyptienne.MonstreLePuissant a écrit :Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.
MonstreLePuissant a écrit :J'm'interroge, la Bible affirme :
(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Encore une fois, on constate noir sur blanc que c'est surtout les motivations du coeur qui font qu'on encourt la colère divine ou non.(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Bonjour Logos,Logos a écrit :Je vais commenter tes versets, de façon très concise pour ne pas faire trop long et aussi parce que j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers. Je ne le fais pas pour toi, car visiblement tu ne comprends rien à ces passages bibliques, mais sait-on jamais...
Tu m'excuseras, si je pense qu'il n'y a pas si longtemps, tu devais aussi te vanter de comprendre ces mêmes versets à la sauce WT, et du coup, c'était les autres qui ne comprenaient pas et qui étaient dans la fausse religion. Donc, oui, tu auras toujours une autre explication que ce que disent les versets à l'évidence, mais ce n'est hélas pas plus convainquant que les explications que tu devais fournir quand tu étais TJ.prisca a écrit :
Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.
Roseaupensant a écrit : Si je comprends bien il faut avoir la Foi pour que les Vérités de l'Evangile deviennent compréhensibles... croire d'abord pour que cela soit clair ensuite... en laissant de côté, évidemment, tout raisonnement... à moins d'entrer dans la logique paradoxale de la Foi. N'est-ce pas ce qu'on appelle la crédulité ?
Dire que les sceptiques sont trop égocentriques me semble un peu réducteur. On peut aussi dire que les croyants (fondamentalistes) ne voient leur vérité qu'à travers toute une série de filtres, qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, et qu'ils sont aussi bien égocentriques à vouloir l'imposer aux autres. Comme disait Alphonse Allais "l'évidence c'est ce que les autres ne voient pas".
Si tu étais dans une démarche constructive, ça aurait eu un intérêt de commenter des versets qui sont pourtant parfaitement clairs. Mais tu n'es là que pour faire la promotion du faux évangile qui a remplacé le précédent pour lequel tu faisais aussi la promotion. Donc...Logos a écrit :Je ne suis pas le sujet de cette discussion.
J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.Logos a écrit :Ce verset sorti de son contexte prête à confusion. Il faut le mettre en perspective avec les versets précédents qui parlent de la résurrection spirituelle des vrais chrétiens qui sont "passés de la mort à la vie".
Dans ton esprit, il existe des tombes spirituelles ? Le problème, c'est que c'est toi qui affirmes que le salut est définitif, et non la Bible. Tu inventes donc ton propre évangile.Logos a écrit :Il n'est pas question ici de perdre le Salut.
Voilà ! C'est ce genre de raisonnement sain qui manquent cruellement à ceux qui préfèrent croire et s'imaginer, que savoir en accord avec la vie et la raison. L'esprit-sain_ leur fait défaut.Roseaupensant a écrit :...] si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence.
Là c'est évidemment un manque de cohérence de leur pensée, voire de générosité dans l'amour dont ils sont capables.Roseaupensant a écrit :Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant.
Oui, c'est assez pathétique à vrai dire. surtout que cette attitude ne date pas d'aujourd'hui...Roseaupensant a écrit :Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).
La foi ne se définit pas par la croyance....prisca a écrit :Oui parce que la foi (croire)....
Non, la foi est naturelle à tout esprits-sains. Tu ne fais là que justifier l'imposture de la croyance qui n'amène à rien. Le Salut vient de la vie, pas de phrases forcément mal comprises.prisca a écrit :...] engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.
Oui, Jésus c'est sûr t'aurait sans doute tabassée dans le temple...prisca a écrit :Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.
En vérité je te le dis : beaucoup d'athées et de septiques goûteront le Salut avant toi...prisca a écrit :Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.
Bien si justement ! Les fondamentalistes sont nécessairement des croyants. Ce que tu voulais sans doute dire c'est qu'ils ne peuvent pas être des hommes ou des femmes de foi.prisca a écrit :Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.
Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?
MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.J'm'interroge a écrit :Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.
L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.
Tout à fait d'accord, seul le Saint Esprit pourra nous éclairer.MonstreLepuissant a écrit :
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.
Logos a écrit : Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?
Bien à toi.
Et Dieu dans tout ça ? Tu n'en parles même pas... c'est dommage, non ?indian a écrit :Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.
Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.
Rebonsoir Logos,Logos a écrit :JMI bonjour,
Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.
Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?
Bien à toi.
En partie, mais surtout parce que la foi chrétienne ne se réduirait pas dans ce cas qu'à une vague croyance qui n'avance à rien, autrement dit : à une vulgaire opinion, comme c'est malheureusement pratiquement toujours le cas.Logos a écrit :Bonsoir JMI,
Je ne suis pas certain de bien comprendre.
Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?
De préférence ? De quoi parles-tu ?Logos a écrit :Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.
"Croire" en le Christ, le mot est mal choisit, c'est avoir confiance en ce qu'il inspire. C'est de la foi.Logos a écrit :Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?
Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.J'm'interroge a écrit :[
Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve
J'm'interroge a écrit :Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve
Tu n'as que l'embarra du choix. Prends n'importe quelle affirmation générale invérifiable, ça marche. La Bible par exemple en est pleine.Logos a écrit :Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.
Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
"Savoir" ou "croire" ?Roseaupensant a écrit :Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.
Non. La confiance à elle seule est abusivement appelée foi. La foi étant au moins une confiance raisonnée.Roseaupensant a écrit :La composante affective intervient également pour une large part, et peut même l'emporter sur la sagacité de notre réflexion. Selon notre profil psychologique, notre culture, nos capacités intellectuelles, nos choix (conscients et inconscients) ne seront pas les mêmes. Ils nous pousseront à croire ceci plutôt que cela.
J'ajouterai que la foi-confiance est fondamentale, fait partie de notre quotidien, nous donne des raisons de vivre. J'ai foi en moi, en mes amis, au commerçant qui m'a vendu tel produit, en mon médecin, etc... La vie serait un enfer sans un minimum de foi.
Voilà ! Ici il est question de la confiance raisonnable. La "foi rigide ou religieuse" comme tu l'appelles étant la croyance.Roseaupensant a écrit :La grande différence par rapport à la foi religieuse c'est que cette foi du quotidien n'est pas figée, qu'elle s'adapte (ou essaye de s'adapter) à la réalité, s'appuyant en cela sur le bon sens, la Raison.
La foi n'est pas seulement complémentaire à la raison. Elle l'inclut.Roseaupensant a écrit :Cette complémentarité entre foi et raison me paraît essentielle. C'est sur cette base qu'on construit notre savoir.
Oui. C'est tomber dans la croyance, disons le mot. Croyance et foi n'ayant rien à voir l'une avec l'autre.Roseaupensant a écrit :Quant à croire sans preuves, ce que la religion appelle le pas de la Foi, c'est tomber dans la crédulité.
Sauf que des raisons de croire ne feront jamais la raison ni la foi. (Biais de confirmation)Roseaupensant a écrit :C'est bien pour éviter cet écueil que la religion a créé la théologie. Même un chrétien doit se trouver des raisons de croire.
Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.J'm'interroge a écrit :
Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".
Ok, je valide. Nous sommes bien d'accord.Roseaupensant a écrit :Je me suis mal fait comprendre JMI. En disant que la foi peut se confondre avec le savoir je me faisais l'avocat du diable. Certains croyants confondent en effet foi et savoir et montrent d'ailleurs de la condescendance envers leurs congénères "qui ne savent pas". L'ambiguïté est savamment entretenue dans nos églises. Parce que la Foi est certitude, qu'elle est démontrable, elle peut être assimilable, du point de vue chrétien, à un savoir.
Hébreux 11:1
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
Oui la "croyance" chrétienne se maintient sur un fond d'arnaque intellectuelle.Roseaupensant a écrit :Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
De manière générale la Foi chrétienne se complaît dans le paradoxe... alors qu'elle se voudrait lumineuse.
J'm'interroge a écrit :Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".
Oui, même que ce qui est considéré parfois comme de la science par les uns n'est au fond bien souvent que de la vulgarisation mal comprise.Roseaupensant a écrit :Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.
Puisque la foi (avec un F majuscule si tu veux) inclut dans sa définition la raison, se rencontre malheureusement aussi rarement que la raison.Roseaupensant a écrit :Comme je l'ai déjà dit précédemment l'élément affectif est important et peut même primer sur la raison (particulièrement quand celle-ci mène à l'impasse ou quand elle est à cours d'arguments). Reste l'esprit de contradiction ou de provocation. Pourquoi certains persistent-ils à croire que la Terre est plate ou que l'homme n'a jamais débarqué sur la Lune ?. Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
A mon sens tout change quand la foi prend un f majuscule (la Foi). Nous ne sommes plus dans le même registre.
Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).J'm'interroge a écrit : Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...
Ca reste un foi fondée sur une croyance, donc une fausse foi. Si c'était une vraie foi, tu pourrais absolument tout obtenir par la prière, et tu serais déjà en train de guérir des malades. Mais il n'en est rien, car ce n'est qu'une foi fondée sur ton ego.Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
J'm'interroge a écrit :Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...
C'est aussi une hypothèse que je fais. Pas qu'elle viennent de "Dieu", puisque ce mot est creux, mais qu'elle viennent d'une part de nous-mêmes en communication avec un esprit dont la cause structurelle est autre que la nôtre (des cerveaux biologiques).Logos a écrit :Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).
Une foi qui inclut dans son concept celui de raison ne peut pas être une fausse foi.Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.MonstreLePuissant a écrit :Ca reste un foi fondée sur une croyance
Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.MonstreLePuissant a écrit :Concernant la foi, les versets les plus probants pour moi sont ceux ci :
(1 Corinthiens 2:1-5) Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
Pour Paul, la foi doit se fonder non sur les paroles des hommes, mais sur la puissance de Dieu, donc sur une démonstration d'esprit et de puissance.
Il ne s'agit pas de croire en effet.MonstreLePuissant a écrit :La véritable foi ne peut donc avoir comme fondement la croyance, surtout la croyance en la parole des hommes. La vraie foi se base sur quelque chose que l'on peut objectivement démontrer.
Logos, tu confirmes toi même qu'il s'agit d'une croyance. Tu crois que Dieu a ouvert ton coeur et que tu as reçu la foi, mais c'est évidemment indémontrable. Ca pourrait tout aussi bien être Satan qui t'a influencé, et fait croire que Dieu avait ouvert le coeur, car te voyant quitter les TJ, il t'a tendu un nouveau piège en te faisant croire au salut par la foi en Jésus seulement afin que tu continues de prêcher un faux évangile. En te faisant croire que tu étais sauvé, il s'assure que tu continues d'être dans l'erreur. Et toi évidemment, tu es tombé dans la piège. Mais tu crois que ça vient de Dieu. C'est une conviction, mais c'est indémontrable.Logos a écrit :Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.
J'm'interroge a écrit :Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.
Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.
Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.
Non JMI, il est clair que les disciples se fondaient réellement sur ces miracles et ces faits objectifs.Dans la Bible, si :J'm'interroge a écrit : Il ne s'agit pas de croire en effet.
Actes 4:32 a écrit : La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 a écrit : Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 a écrit : Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 a écrit : Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 a écrit : Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 a écrit : Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 a écrit : Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 a écrit : Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 a écrit : En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 a écrit : lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 a écrit : afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 a écrit : Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
Sans parler de ma signature :1 Jean 4:16 a écrit : Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?Logos a écrit : "Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."
La réponse est dans la question.Roseaupensant a écrit : Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
En effet, la foi provient de notre jugement personnel, pas d'une source extérieure.Roseaupensant a écrit : Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation.
J'm'interroge a écrit :Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.
Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.
Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.
Rire sans raison est le propre des sots.MonstreLePuissant a écrit :
MonstreLePuissant a écrit :(1 Corinthiens 4:20) Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.
MonstreLePuissant a écrit :(1 Thessaloniciens 1:4, 5) Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, 5 parce que la bonne nouvelle que nous prêchons ne s’est pas présentée chez vous en parole seulement, mais aussi avec puissance, avec esprit saint et ferme conviction, tout comme vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous ;
(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.
MonstreLePuissant a écrit :(Romains 15:17-19) 17 J’ai donc lieu de me glorifier en Christ Jésus lorsqu’il s’agit de choses qui concernent Dieu. 18 Car je n’oserai pas dire quoi que ce soit, sinon les choses que Christ a faites par mon intermédiaire pour que les nations obéissent, par [ma] parole et par [mon] action, 19 avec la puissance de signes et de présages, avec la puissance de [l’]esprit saint ; si bien que depuis Jérusalem et par un tour jusqu’en Illyrie, j’ai prêché pleinement la bonne nouvelle concernant le Christ.
Des signes et des prodigues oui, mais certainement pas ce que tu crois, ni en ce que tu crois.MonstreLePuissant a écrit :(2 Corinthiens 12:12) Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.
Si cette puissance n'étaient que des paroles intelligentes et convaincantes, ça n'aurait pas de sens.
Paul pouvait dire des âneries aussi, non ?MonstreLePuissant a écrit :Et voilà ce qui est considéré comme la puissance de l'esprit saint.
(1 Corinthiens 12:7-11) 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
Une démonstration d'esprit c'est une démonstration logique. Une démonstration de puissance c'est une démonstration d'intelligence. Or tout le monde ne fait pas preuve de logique ni d'intelligence...MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas à moi de dire si c'était vrai ou faux, je constate juste que cela faisait partie du jeu, et que la foi étaient d'abord fondée sur ces démonstrations d'esprit et de puissance, et non sur de simples paroles. Les premiers chrétiens étaient les témoins oculaires de ces choses. Mais aujourd'hui, RIEN ! Donc, foi fondée uniquement sur la croyance.
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de croire en effet.
Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.Logos a écrit :Dans la Bible, si :
Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Sans parler de ma signature :
Logos a écrit :[/b]"Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."
Oui j'aurais pu faire la même remarque.Roseaupensant a écrit :Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
Roseaupensant a écrit : Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
Bien non. Tu prouves par cette pirouette soit ta malhonnêteté intellectuelle, soit que tu n'a pas compris la question posée.Logos a écrit :La réponse est dans la question.
Absolument pas. C'est un raisonnement fallacieux. Il se peut très bien aussi que la Raison étant rejetée par des fainéants et les insensés de tout temps, ces personnes qui ne veulent pas faire le plus petit effort de réflexion, la foi ne leur vient jamais.MonstreLePuissant a écrit :D'autant que Dieu dans ce cas, aurait donné la foi à tout le monde afin que tout le monde croit, et le monde aurait tourné rond depuis longtemps.
La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.Logos a écrit :Le choix de Dieu ne se discute pas.
Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.
J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...
Cordialement.
Bonjour,J'm'interroge a écrit : La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.
La porte étroite d'une secte ? Non merci.Mormon a écrit : Bonjour,
Paroles, paroles... Connais-tu la chanson ?
Il faut accepter le Livre de Mormon pour emprunter la "porte étroite". Il n'y a pas d'autre moyen. Toute autre attitude d'évitement relève de la tromperie.
Cela clôt la discussion. J'ai trop d'estime pour Dieu pour adhérer à ce genre de propos.Logos a écrit :
Le choix de Dieu ne se discute pas.
Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.
J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...
Logos a écrit :Dans la Bible, si :
Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Sans parler de ma signature :
Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.J'm'interroge a écrit :Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.
CERTAINEMENT pas !
Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.
Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
J'm'interroge a écrit :On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.
Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible. Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.
Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.J'm'interroge a écrit :Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.
Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.
Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.
Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.Logos a écrit :Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible.
Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.Logos a écrit :Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.
Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
J'm'interroge a écrit :Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.
Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.Logos a écrit :Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.
J'm'interroge a écrit :Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.
Sauf que tu interprètes très mal ces propos. Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes. En cela tu te laisses volontairement tromper par des propos trompeurs dont tes croyances.Logos a écrit :Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.
Je ne suis donc pas surpris de l'analyse que tu fais de mes propos. C'est le contraire qui serait étonnant.
De ce que tu CROIS que Dieu a mis dans ton coeur, parce que tu ne l'as pas vu, et tu n'as aucun moyen de savoir si c'est lui. Tu as seulement choisi de CROIRE sans preuve que ça venait de Dieu. Rien ne te prouve que ça ne vient pas du Diable ou que ce n'est pas seulement de l'auto-suggestion. Je te l'ai dit, ta foi est en réalité une simple croyance irrationnelle.Logos a écrit : je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout.
Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".J'm'interroge a écrit : Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.
Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.
Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.La foi ne se concevant pas comme irrationnelle
Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.
Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce dont Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux points sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue. Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.J'm'interroge a écrit : Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.
J'm'interroge a écrit :Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.
Je ne veux rien créer, je ne suis pas créationniste et la Bible est remplie d'erreurs et de contresens. Il n'y a qu'un ancien TJ pour le dénier et croire littéralement à tout ce qui est écrit sans le moindre discernement, en bon fondamentaliste qu'il est, et à croire que tout dans la Bible est paroles inspirées. Ce ne ne peut logiquement pas être le cas notamment puisqu'il s'y trouve des contradictions, donc si rationnellement ce ne peut pas être le cas, il est totalement vain de le soutenir. Le discours des fondamentalistes musulmans est similaire au tiens.Logos a écrit :Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".
Tu veux créer une différence "philosophique" entre les deux, soit, c'est ton droit, mais ne viens surtout pas prétendre que cette distinction serait "biblique" car là tu me trouverais sur ton chemin pour rétablir la vérité.
J'miniterroge a écrit :en effet, ce que dit la Bible de la foi chrétienne ne serait la seule source pertinente pour en parler que si cette dernière ne tenait en RIEN d'autre qu'en des bla bla et des impressions subjectives.
Je respecte trop le contenu pertinent de la Bible pour la croire intégralement véridique. Ce serait justement ne pas en respecter le contenu philosophiquement valable que de ne pas le distinguer d'avec le reste des récits et affirmations, comportant des propos des plus ridicules qui soient.Logos a écrit :Voilà qui est très révélateur de ton respect pour les Saintes Écritures.
Es-tu conscient que de tels propos sont proscrits dans ce forum "christianisme" ? Tu comptes en profiter tant qu'il n'y a pas encore de modérateur attitré, c'est ça ?
J'm'interroge a écrit : Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.
Tu n'as pas saisi. Je disais cela en me fondant sur ta propre affirmation comme quoi tu n'avais rien de philosophique, c'est-à-dire : de rationnel, à dire sur ta foi.Logos a écrit :Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.
J'm'interroge a écrit :La foi ne se concevant pas comme irrationnelle
Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.Logos a écrit :Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.
J'm'interroge a écrit :Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.
Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.Logos a écrit :Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.
J'm'interroge a écrit : Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.
Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...Logos a écrit :Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce que Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux point sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue.
Oui, bien là je te rejoins en partie.Logos a écrit :Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.
Voilà voilà...
J'm'interroge a écrit :
Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire
J'm'interroge a écrit : Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.
J'm'interroge a écrit : Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...
J'm'interroge a écrit :Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire
Tu as écrit :Logos a écrit :Tu as mal lu, je dis exactement l'inverse.
Logos a écrit :Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.
J'm'interroge a écrit :Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.
D'autres raisons rationnelles ? Si oui, lesquelles ? J'aimerais bien les connaître.Logos a écrit :Non, il y a d'autres raisons que celles qu tu évoques ici.
J'm'interroge a écrit :Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...
Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.Logos a écrit :Ce n'est faible que du point de vue d'un incroyant.
Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie. Cela n'a aucune valeur de preuve.Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.J'm'interroge a écrit : Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?J'm'interroge a écrit :Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie
Pour un incroyant, sans doute.J'm'interroge a écrit :Cela n'a aucune valeur de preuve.
Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.
Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
Oh que si !J'm'interroge a écrit :Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.
La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.
Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.J'm'interroge a écrit :Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.Logos a écrit :C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.
Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
J'm'interroge a écrit :Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie
Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.Logos a écrit :Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?
J'm'interroge a écrit :Cela n'a aucune valeur de preuve.
Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.Logos a écrit :Pour un incroyant, sans doute.
J'm'interroge a écrit :Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.
Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.Logos a écrit :Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.
Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
J'm'interroge a écrit :Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.
Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude. Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.Logos a écrit :Oh que si !
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.
Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.Logos a écrit :La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.
J'm'interroge a écrit :Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.
Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?J'm'interroge a écrit : Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.
Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Opinion qui est basée sur la Bible.Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.
Me voilà rassuré !Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.
Ah mince !Mais attention tout de même : ta phrase est révélatrice d'un trouble :
Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.J'm'interroge a écrit :Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.
Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".J'm'interroge a écrit :Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.
Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.J'm'interroge a écrit :Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.
En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.
Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.Tu te prends pour qui l'ami ?
Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.J'm'interroge a écrit :Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.
Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.J'm'interroge a écrit :Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.
Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.J'm'interroge a écrit :Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.
Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.J'm'interroge a écrit :Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.
J'm'interroge a écrit :Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.
Je ne sous entends rien de tel. Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.Logos a écrit :Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?
J'm'interroge a écrit :Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.Logos a écrit :Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.
J'm'iterroge a écrit :Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.
Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.Logos a écrit :Opinion qui est basée sur la Bible.
J'm'interroge a écrit :Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.
Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.Logos a écrit :Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.
J'm'interroge a écrit :Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.
Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.Logos a écrit :Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".
J'm'interroge a écrit :Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.
Si, bien sûr que si... Il contient des éléments irrationnels. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.Logos a écrit :Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.
Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.Logos a écrit :En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".
J'm'interroge a écrit :Tu te prends pour qui l'ami ?
Ça me va.Logos a écrit :Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit :Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.
Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.Logos a écrit :Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.
Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.
C'est toi qui n'as pas compris ce que je disais. Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.Logos a écrit :C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.
J'm'interroge a écrit :Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.
Ils ne se comprennent pas ils partagent simplement la même croyance dans ce cas, ou bien simplement même : s'imaginent que c'est le cas. Ce n'est toujours pas la foi ni le Salut.Logos a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.
J'm'interroge a écrit :Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.
De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.Logos a écrit :Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.
Non, pas forcément.J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.
Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.
Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.
Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.J'm'iterroge a écrit :Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.
Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.J'm'interroge a écrit :Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Même réponse que précédemment.J'm'interroge a écrit :Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.
Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit :. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.
Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.J'm'interroge a écrit :Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.
Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)J'm'interroge a écrit : Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.
Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.
Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.J'm'interroge a écrit :De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.
Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
Fausse foi, car selon la Bible tu peux tout obtenir par la prière quand tu as la foi, et tu n'as pas pu le prouver. Donc, ça reste des affirmations gratuites. Bien naïf est celui qui te croit sur parole.Logos a écrit :Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.
Le sceau de Satan fait le même effet. Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.Logos a écrit :Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif.
C'est possible, malgré ma présence assidue sur ce site, je ne suis pas un spécialiste des maladies mentales.MonstreLePuissant a écrit :Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.
Je ne demande à personne de me croire sur parole, mais de vérifier dans la Bible si l'évagile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est attesté par les Saintes Écritures ou non.MonstreLePuissant a écrit : Bien naïf est celui qui te croit sur parole.
Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.MonstreLePuissant a écrit :Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !
Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes. J'ai expliqué tout ça en détails ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?MonstreLePuissant a écrit :Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.
J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.
Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?Logos a écrit :Non, pas forcément.
J'm'interroge a écrit :Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.
Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
J'm'interroge a écrit :Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.
L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.Logos a écrit :Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.
J'm'interroge a écrit :Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.
Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.Logos a écrit :Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.
J'm'interroge a écrit :Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.Logos a écrit :Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.
J'm'interroge a écrit :Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.
Donc, même remarque et même demande de ma part.Logos a écrit :Même réponse que précédemment.
J'm'interroge a écrit :. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.
Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.Logos a écrit :Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit :Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.
Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!Logos a écrit :Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.
J'm'interroge a écrit :Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.
L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi.Logos a écrit :Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)
J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.
Oui je sais très bien ce que tu dis et j'en dénonce l'erreur. Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.Logos a écrit :Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.
J'm'interroge a écrit :L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.
Ce ne peut pas ce faire sans philosophie. Croire le contraire c'est se leurrer.Logos a écrit :Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.
J'm'interroge a écrit :De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.
Non, dans ton cas tu ne le sais pas, tu le crois simplement, sans preuve rationnelle.Logos a écrit :Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.
Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.MonstreLePuissant a écrit :Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.
MonstreLePuissant a écrit :Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !
Encore une fois, une définition de ce que tu entends par "croire" serait pas mal pour mieux comprendre ta position.Logos a écrit :Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.
MonstreLePuissant a écrit :Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.
Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...Logos a écrit :Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", ...
C'est encore ce que tu crois, mais comme tu n'as aucun élément de preuve autre que ta croyance, cela reste de l'auto-persuasion.Logos a écrit :...mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes...
Très peu.J'm'interroge a écrit : Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?
C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.J'm'interroge a écrit :Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.
Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.J'm'interroge a écrit :L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.
Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.J'm'interroge a écrit :Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.
Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.J'm'interroge a écrit :Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.
Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.J'm'interroge a écrit : Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.
Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.J'm'interroge a écrit :Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!
Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.
Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.J'm'interroge a écrit :L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi
Non, pas du tout.J'm'interroge a écrit : Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.
Faussement chrétienne.J'm'interroge a écrit :Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.
C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".J'm'interroge a écrit :Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...
Je n'ai pas besoin de "justifier" quoi que ce soit autrement qu'en l'attestant par la Bible.MonstreLePuissant a écrit : Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...
J'm'interroge a écrit : Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?
Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.Logos a écrit :Très peu.
J'm'interroge a écrit :Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.
En tant que non croyant et qu'esprit rationnel.Logos a écrit :C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.
J'm'interroge a écrit :L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.
Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.Logos a écrit :Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.
J'm'interroge a écrit :Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.
Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.Logos a écrit :Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.
J'm'interroge a écrit :Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.
Voyons :Logos a écrit :Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.
Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".Logos a écrit :Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".Logos a écrit :Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?
Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.Logos a écrit :J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !
J'm'interroge a écrit :Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.
Bon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais....Logos a écrit :Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.
J'm'interroge a écrit :Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!
Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?Logos a écrit :Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.
J'm'interroge a écrit :Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.
Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?Logos a écrit :Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.
J'm'interroge a écrit :L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi
L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?Logos a écrit :Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.
J'm'interroge a écrit : Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.
Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.Logos a écrit :Non, pas du tout.
J'm'interroge a écrit :Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.
Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.Logos a écrit :Faussement chrétienne.
J'm'interroge a écrit :Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...
Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...Logos a écrit :C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".
Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.J'm'interroge a écrit :Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.
C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.J'm'interroge a écrit :Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.
Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.J'm'interroge a écrit :Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.
L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici. Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.J'm'interroge a écrit :Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".
Absolument !Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".
Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie. Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.
C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?J'm'interroge a écrit :Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?
La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?
Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.J'm'interroge a écrit :L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?
Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme. Tu vas décrire des espèces de "symptômes" de ces sentiments, des "causes" et des "conséquences", bref, tu vas tourner autour du pot sans jamais pouvoir en décrire l'intérieur. Et pourtant tous ces sentiments existent bel et bien, ils ne sont pas une vue de l'esprit, et tu sais les reconnaître chez toi comme chez les autres. Et ils n'ont rien d'irrationnel, bien entendu.J'm'interroge a écrit : Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.
Ah non, pas du tout.J'm'interroge a écrit : Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.
Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?J'm'interroge a écrit : Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...
J'm'interroge a écrit :Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.
Tu sais je ne me base pas sur ce que toute sorte de fous potentiels peuvent dire et croire. Un discours se doit d'être un minimum rationnel pour être entendu. Dire que ce que l'on croit est vrai parce qu'attesté en son fors intérieur par l'Esprit-Saint n'en fait pas une vérité objective. En effet, une foi qui ne repose que sur des croyances et des impressions ne peut convaincre que des faibles d'esprits et bien faiblement, malgré les affirmations contraires des "inspirés" de tout poils.Logos a écrit :Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.
J'm'interroge a écrit :Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.
Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?Logos a écrit :C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.
J'm'interroge a écrit :Il (l'esprit-critique) l'est même (très utile) pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.
Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....Logos a écrit :Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.
J'm'interroge a écrit :Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".
Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.Logos a écrit :L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici.
C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.Logos a écrit :Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".
"Esprit-Saint" qu'il faut identifié comme étant l'archétype numineux de l'Esprit-Sain_ tel qu'il peut se rencontrer, sans quoi l' "Esprit-Saint" ne serait qu'un mot qui référerait à des croyances et à une culture d'une autre époque et étrangère. Tout le monde n'étant pas un juif de l'époque de Jésus.Logos a écrit :Absolument !
J'm'interroge a écrit :Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.
Observe le peu de pertinence de ce que tu énonces là.Logos a écrit :Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie.
Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.Logos a écrit :Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.
J'm'interroge a écrit :Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?
Non, ce n'est pas ce que tu fais, et ce que je voulais savoir je te l'ai déjà demandé précisément. Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.Logos a écrit :C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?
J'm'interroge a écrit :Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?
La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.Logos a écrit :La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.
J'm'interroge a écrit :L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?
Il faut savoir se détacher de la lettre. La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.Logos a écrit :Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.
Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.Logos a écrit :Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme...
J'm'interroge a écrit :Non, elle est bien authentiquement chrétienne [en parlant d'une psychose que je qualifiais de] typiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.
Bien si puisque tu ne t'aperçois plus que tes croyances ne sont que tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...Logos a écrit :Ah non, pas du tout.
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...
Tout ceux qui défient ou ont défié les autorités et se font ou se sont fait éliminés sur la place publique pour cette raison seraient-ils des prophètes de l’Éternel ?Logos a écrit :Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?
Si tu le dis...J'm'interroge a écrit :Quand tu dis "tout chrétien sauvé", tu ne parles encore que d'un salut imaginaire, authentique dans une forme de délire auto-persuasif, tu ne parles encore que de ta croyance.
Bon... C'est ton droit d'y croire. Après tout, cela fait l'objet d'une conversation comme une autre, parler de ça ou de l'existence des extra-terrestres qui surveilleraient notre planète c'est du même acabit.
(- Quoique même pas exactement, car des extra-terrestres qui nous surveilleraient est une pensée plus réaliste.)
Je ne dis pas que c'est faux ni insensé. Je dis seulement que ce n'est pas là l'interprétation biblique de cette parabole.J'm'interroge a écrit :Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?
Oh, je te rassure, je ne prétends pas que tout soit nickel chez moi, bien au contraire. J'ai énormément de progrès à faire, voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !J'm'interroge a écrit :C'est tout aussi évangélique voire peut-être même bien plus que de s'imaginer que tout est nickel chez toi et que ton champ ne cache pas la mauvaise herbe.
À ce propos, je viens d'adresser une réponse à Hans dans le topic suivant : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)J'm'interroge a écrit :Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....
Je comprends que tu l'envisages de cette façon, JMI, et je ne m'en offusque pas.J'm'interroge a écrit :Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.
Oui, là je suis bien d'accord avec toi.J'm'interroge a écrit :La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.
Logos a écrit :Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire ici...J'm'interroge a écrit :C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.
Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.J'm'interroge a écrit :Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire.
Fort heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Je peux en témoigner personnellement, et je suis loin d'être le seul.J'm'interroge a écrit :Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.
Et toi, le connais-tu ?J'm'interroge a écrit :Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.
Je suis persuadé pour ma part que la seule logique qui ne puisse souffrir des biais de raisonnements humains, c'est celle de Dieu.J'm'interroge a écrit :La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.
Il n'est obscur que pour ceux qui n'en font pas l'expérience. Et on ne peut pas le leur reprocher.J'm'interroge a écrit : La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.
J'en serais fort étonné.J'm'interroge a écrit :- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.
Je ne vois pas le rapport. Les traducteurs rendent le terme "Saint" par "Saint".J'm'interroge a écrit :(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)
Si je le sais, mais je ne peux pas l'exprimer avec des mots, tout simplement.J'm'interroge a écrit : Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.
Oui, tout à fait.J'm'interroge a écrit : tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...
Oui, c'est vrai. Mais j'aime bien dialoguer avec JMI, ça me détend.Roseaupensant a écrit :Nous avons ici un bel exemple de dialogue de sourds.
J'm'interroge a écrit :Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?
Remarque 1 : une image a sa vie propre.Logos a écrit :Je ne dis pas que c'est faux ni insensé. Je dis seulement que ce n'est pas là l'interprétation biblique de cette parabole.
J'm'interroge a écrit :Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....
J'irai voir.Logos a écrit :À ce propos, je viens d'adresser une réponse à Hans dans le topic suivant : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
Je tente de raisonner avec lui en usant de la logique rationnelle, et comme tu sembles versé dans ce domaine, peut-être que tu pourrais y jeter un coup d'oeil pour me dire si je commets des erreurs. Je ne parle pas du point de vue théologique, mais seulement sur le plan de la logique.
J'm'interroge a écrit :La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.
Une "reconnaissance", c'est le mot clé.Logos a écrit :Oui, là je suis bien d'accord avec toi.
Logos a écrit :Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.
J'm'interroge a écrit :C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.
C'est normal, c'est un truc que seul des dialecticiens chevronnés peuvent commencer à comprendre.Logos a écrit :Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire ici...
J'm'interroge a écrit :Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire.
C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.Logos a écrit :Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.
Comme l'eau changée en vin ?Logos a écrit :Fort heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Je peux en témoigner personnellement, et je suis loin d'être le seul.
J'm'interroge a écrit :Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.
Le critère objectif tu veux savoir ? Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.Logos a écrit :Et toi, le connais-tu ?
J'm'interroge a écrit :La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.
Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...Logos a écrit :Je suis persuadé pour ma part que la seule logique qui ne puisse souffrir des biais de raisonnements humains, c'est celle de Dieu.
J'm'interroge a écrit : La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.
Si tu ne peux pas décrire cette expérience, alors n'utilise pas une expression langagière pour la désigner, car tu ne sais en rien s'il s'agit de la chose en question. En effet, ce n'est qu'une conjecture que tu fais dans ce cas.Logos a écrit :Il n'est obscur que pour ceux qui n'en font pas l'expérience. Et on ne peut pas le leur reprocher.
J'm'interroge a écrit :- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.
Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !Logos a écrit :J'en serais fort étonné.
J'm'interroge a écrit :(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)
Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières... Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.Logos a écrit :Je ne vois pas le rapport. Les traducteurs rendent le terme "Saint" par "Saint".
J'm'interroge a écrit :Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.
Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.Logos a écrit :Si je le sais, mais je ne peux pas l'exprimer avec des mots, tout simplement.
J'm'interroge a écrit : tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...
Te rappelles-tu de mon critère positif ? Sache que tu y échoues.Logos a écrit :Oui, tout à fait.
Pour faire prendre conscience de la circularité de ce raisonnement.Roseaupensant a écrit :Nous avons ici un bel exemple de dialogue de sourds.
Puisque c'est Dieu qui se révèle selon son bon vouloir, à quoi bon continuer à discuter !
C'est bon signe alors.Logos a écrit :Oui, c'est vrai. Mais j'aime bien dialoguer avec JMI, ça me détend.
J'm'interroge a écrit : Remarque 1 : une image a sa vie propre.
Remarque 2 : Il n'y a pas d'interprétation biblique, comme si la Bible s'interprétait elle-même, il n'y a que des interprétations de la Bible y compris dans la Bible.
MerciJ'm'interroge a écrit : J'irai voir.
Une croyance attestée par le Saint-Esprit, ce qui en fait une vérité parfaitement objective. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ça, mais tu le serais si cela t'arrivait.J'm'interroge a écrit : C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.
Je suis d'accord avec cette analyse dès lors que tu évoques la "croyance" du genre de celle que j'avais auparavant. Sinon, comme je te l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas à toi de définir ce qui est rationnel ou non du point de vue de Dieu. Tu peux uniquement le définir d'un point de vue "humain".J'm'interroge a écrit :Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.
Sauf que depuis que j'ai reçu la grâce, le Saint-Esprit a fait sa demeure en moi, comme en tous les véritables croyants. Voilà pourquoi nous avons désormais un point de vue compatible avec celui de Dieu. Je ne prétends pas qu'on puisse tout comprendre comme Dieu, loin de là, mais que Dieu lui-même nous fait voir les choses comme Lui les voit. Comprends-tu ?J'm'interroge a écrit :Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...
Honnêtement, tout ça pour moi n'est que du charabia. Cependant, je ne vais pas faire comme toi en prétendant que tes propos sont "irrationnels". Je suis prêt au contraire à admettre qu'ils sont rationnels, mais uniquement dans le cadre qui est le tien.J'm'interroge a écrit :Non, je t'assure : la logique classique, rien qu'elle, la simple binaire, est tout-à-fait nickelle, d'autant plus qu'elle est nécessairement irrémédiablement incomplète. D'ailleurs c'est par elle qu'on sait au sujet de tout système formel contenant l'arithmétique, - ce n'est pas rien ! -, que s'il est consistant (c'est-à-dire : non-contradictoire), alors il est nécessairement incomplet.
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie et en quoi c'est libérateur.
Visiblement pas assez puissante cependant pour atteindre à la sagesse qui vient de Dieu. Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.J'm'interroge a écrit :Elle permet bien sûr de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement ainsi que leur validité ou au contraire leur invalidité. C'est d'une puissance !
Je t'ai dit que "j'en serais fort étonné". Je ne prétends donc pas que c'est impossible.J'm'interroge a écrit :Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !
Sans doute, mais je te rappelle que c'est toi qui as basé ta remarque sur la manière dont ils traduisent. Si donc tu utilises un argument d'autorité boiteux pour appuyer tes dires, permets-moi de l'utiliser moi aussi pour te contredire.J'm'interroge a écrit :Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières...
Moi je trouve que le terme "Saint" est parfaitement actuel. Il ne l'a d'ailleurs jamais été autant pour moi qu'en ce moment.J'm'interroge a écrit : Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.
Ça n'a pas du tout le même sens.J'm'interroge a écrit :Moi je propose "sain".
Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.J'm'interroge a écrit :Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.
Et seuls les calvinistes protestants le reçoivent j'imagine...Logos a écrit :Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.
Un peu comme seuls les oints TJ recevaient l'esprit saint.J'm'interroge a écrit :J'irai voir.
J'y suis allé. C'est trop long. Le problème qui m'a sauté au yeux c'est toujours le même : tu confonds croyance et foi.Logos a écrit :Merci
J'm'interroge a écrit :C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.
Ce dont tu parles n'a probablement rien à voir avec l'Esprit-Sain_, et par conséquent avec l' "Esprit-Saint" biblique et la foi chrétienne. En tout cas comme tu le présentes, ce n'est absolument pas objectif.Logos a écrit :Une croyance attestée par le Saint-Esprit, ce qui en fait une vérité parfaitement objective. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ça, mais tu le serais si cela t'arrivait.
J'm'interroge a écrit :Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.
La nouvelle est peut-être plus biblique, mais elle reste une croyance dans le sens commun et actuel du terme : une formulation tenue pour vraie sans preuve objective ou purement formelle.Logos a écrit :Je suis d'accord avec cette analyse dès lors que tu évoques la "croyance" du genre de celle que j'avais auparavant.
Ecoute : c'est simple ce n'est ni à moi ni à toi, c'est à l'examen rationnel.Logos a écrit :Sinon, comme je te l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas à toi de définir ce qui est rationnel ou non du point de vue de Dieu.
Je t'ai déjà répondu à ce sujet. Je ne vais donc pas te répéter ce que je t'ai déjà dit.Logos a écrit :Tu peux uniquement le définir d'un point de vue "humain".
J'm'interroge a écrit :Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...
C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.Logos a écrit :Sauf que depuis que j'ai reçu la grâce, le Saint-Esprit a fait sa demeure en moi, comme en tous les véritables croyants.
Je comprends que ton raisonnement est circulaire. Et que tu t'es piégé toi-même dans un biais logique bêtement humain.Logos a écrit :Voilà pourquoi nous avons désormais un point de vue compatible avec celui de Dieu. Je ne prétends pas qu'on puisse tout comprendre comme Dieu, loin de là, mais que Dieu lui-même nous fait voir les choses comme Lui les voit. Comprends-tu ?
J'm'interroge a écrit :Non, je t'assure : la logique classique, rien qu'elle, la simple binaire, est tout-à-fait nickelle, d'autant plus qu'elle est nécessairement irrémédiablement incomplète. D'ailleurs c'est par elle qu'on sait au sujet de tout système formel contenant l'arithmétique, - ce n'est pas rien ! -, que s'il est consistant (c'est-à-dire : non-contradictoire), alors il est nécessairement incomplet.
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie et en quoi c'est libérateur.
Si je prétends que tes propos le sont, irrationnels, c'est simplement parce que tu avoues toi même ne pas pouvoir en rendre compte. Or, ce que je tente de t'expliquer est peut-être du charabia pour toi, mais c'est aussi sûr qu'un théorème mathématique. Tu n'es peut-être ni fort en math ni en logique, mais si c'est vrai dans le cadre de la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.), c'est formellement vrai. Et tu serais bien mal avisé de le nier... Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !Logos a écrit :Honnêtement, tout ça pour moi n'est que du charabia. Cependant, je ne vais pas faire comme toi en prétendant que tes propos sont "irrationnels". Je suis prêt au contraire à admettre qu'ils sont rationnels, mais uniquement dans le cadre qui est le tien.
J'm'interroge a écrit :Elle permet bien sûr de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement ainsi que leur validité ou au contraire leur invalidité. C'est d'une puissance !
Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ?Logos a écrit :Visiblement pas assez puissante cependant pour atteindre à la sagesse qui vient de Dieu.
Je n'ai jamais prétendu que la logique à elle seule permettait le "Salut" ou consistait en ce que j'entends moi-même par ce mot. Cela dit, elle permet de démasquer les rigolos et de ne pas tomber dans les raisonnements circulaires.Logos a écrit :Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.
J'm'interroge a écrit :Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !
Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.Logos a écrit :Je t'ai dit que "j'en serais fort étonné". Je ne prétends donc pas que c'est impossible.
J'm'interroge a écrit :Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières...
Non, je ne me base jamais sur si peu de chose. Je ne faisais que te répondre en reprenant tes propres éléments de réflexion.Logos a écrit :Sans doute, mais je te rappelle que c'est toi qui as basé ta remarque sur la manière dont ils traduisent. Si donc tu utilises un argument d'autorité boiteux pour appuyer tes dires, permets-moi de l'utiliser moi aussi pour te contredire.
J'm'interroge a écrit : Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.
Mais tu ne pourrais pas définir....Logos a écrit :Moi je trouve que le terme "Saint" est parfaitement actuel. Il ne l'a d'ailleurs jamais été autant pour moi qu'en ce moment.
J'm'interroge a écrit :Moi je propose "sain".
Au contraire, cela en donne tout le sens, si par ce mot l'on entend quelque chose d'objectivement pertinent.Logos a écrit :Ça n'a pas du tout le même sens.
J'm'interroge a écrit :Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.
L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.Logos a écrit :Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.
Je comprends. Cependant je reste persuadé que tu changerais d'avis si ça t'arrivait.J'm'interroge a écrit :- Ce qui t'est arrivé ne peut pas m'arriver car je ne prends pas de vagues impressions pour la manifestation de l' Esprit-Saint ou Sain_ sur de simples vagues impressions, qu'importe l'ampleur qu'elles prennent.
Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.
Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas. Au contraire, j'ai admis qu'elle l'était, mais uniquement dans le cadre que tu as défini, c'est à dire le cadre "humain".J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !
Es-tu en train d'essayer de me dire que ta logique permet de recevoir le Salut éternel ? S'agirait-il d'un nouvel évangile ?J'm'interroge a écrit :Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ?
Non non, je n'ai rien contre la logique en elle-même. Mais je la relativise. Ce n'est pas la logique humaine qui Sauve. Ce n'est pas pour rien que la Bible affirme que la sagesse humaine est folie aux yeux de Dieu.Logos a écrit :Que la logique ne t'attire pas, ça peut ce comprendre, car c'est difficile la logique, peu sont ceux qui en maîtrisent l'usage, mais alors ne prétends pas formuler autre chose que des raisonnements biaisés.
J'y compte bien. Je ne suis qu'un chrétien "débutant".J'm'interroge a écrit :Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.
Logos a écrit :As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.
C'est bien, tu commences à comprendre.J'm'interroge a écrit :L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.
A ceci près que la vraie foi repose, entre autre, sur " la démonstration évidente [- ou preuve convaincante, du grec : élégkhos ; du latin : argumentum -] de réalités que pourtant l'on ne voit pas " (Hébreux 11:1). Une preuve convaincante qui ne peut pas s'expliquer... ça n'a rien d'une preuve convaincante. Limite même si l'on peut considérer ça comme étant une preuve.Logos a écrit :Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.
J'm'interroge a écrit :- Ce qui t'est arrivé ne peut pas m'arriver car je ne prends pas de vagues impressions pour la manifestation de l' Esprit-Saint ou Sain_ sur de simples vagues impressions, qu'importe l'ampleur qu'elles prennent.
Normal, t'es un croyant.Logos a écrit :Je comprends. Cependant je reste persuadé que tu changerais d'avis si ça t'arrivait.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.
Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...Logos a écrit :Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !
Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.Logos a écrit :Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas. Au contraire, j'ai admis qu'elle l'était, mais uniquement dans le cadre que tu as défini, c'est à dire le cadre "humain".
J'm'interroge a écrit :Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ?
Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.Logos a écrit :Es-tu en train d'essayer de me dire que ta logique permet de recevoir le Salut éternel ? S'agirait-il d'un nouvel évangile ?
J'm'interroge a écrit :Que la logique ne t'attire pas, ça peut ce comprendre, car c'est difficile la logique, peu sont ceux qui en maîtrisent l'usage, mais alors ne prétends pas formuler autre chose que des raisonnements biaisés.
Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où. Tu reviens sans cesse avec ça sans tenir compte de ce que j'ai répondu. C'est un résidu de l'endoctrinement TJ que tu traînes avec cette attitude autant méprisante qu'ignorante pour ce qui touche à la philosophie.Logos a écrit :Non non, je n'ai rien contre la logique en elle-même. Mais je la relativise. Ce n'est pas la logique humaine qui Sauve. Ce n'est pas pour rien que la Bible affirme que la sagesse humaine est folie aux yeux de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.
Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)J'm'interroge a écrit :J'y compte bien. Je ne suis qu'un chrétien "débutant".
J'm'interroge a écrit :L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.
Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?Logos a écrit :C'est bien, tu commences à comprendre.
Bien qu'elle soit incomplète, cette définition est bonne.Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci près que la vraie foi repose, entre autre, sur " la démonstration évidente [- ou preuve convaincante, du grec : élégkhos ; du latin : argumentum -] de réalités que pourtant l'on ne voit pas " (Hébreux 11:1). Une preuve convaincante qui ne peut pas s'expliquer... ça n'a rien d'une preuve convaincante. Limite même si l'on peut considérer ça comme étant une preuve.
En effet.J'm'interroge a écrit :Normal, t'es un croyant.
Logos a écrit :Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
Tu veux dire "ta" réalité...J'm'interroge a écrit :Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...
Ça dépend. Tu parles de quoi ?J'm'interroge a écrit :Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?
Des preuves de quoi ? J'ai fini par perdre le fil.J'm'interroge a écrit :Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.
Ça me semble très ambitieux, ton affaire. Mais à quoi cela sert-il si au bout du compte tu disparais dans la mort ? Vois-tu la puissance de l'évangile du Salut éternel, en comparaison de ta logique qui, quant à elle, n'apporte qu'une certaine "connaissance". La connaissance n'a jamais Sauvé personne, JMI, en es-tu conscient ? Même la connaissance de la Bible d'ailleurs. Ce site est rempli de gens qui connaissent très bien la Bible, qui l'ont étudié pendant des décennies, et pourtant je constate que cette connaissance "intellectuelle" ne les Sauve en aucune manière puisqu'ils rejettent tous, systématiquement, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.J'm'interroge a écrit :Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.
Il faudrait creuser la question pour bien s'en assurer, mais moi ça me paraît plutôt évident. La Bible emploie les termes "philosophie" et "sagesse", et lorsque ces termes sont associés aux humains, elle n'en parle pas en termes élogieux, c'est le moins qu'on puisse dire.J'm'interroge a écrit :Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où.
Je suis déjà Sauvé, et c'est définitif. La mort physique ne me fera rejoindre mon Seigneur que plus rapidement.J'm'interroge a écrit :Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.
Mais elle y participe, JMI, c'est certain. Dans une certaine mesure. Le Seigneur nous a dotés d'une intelligence, c'est pour qu'on s'en serve un minimum, quand-même. Mais si on ne compte que sur notre intelligence, comme tu le fais, alors c'est fichu. C'est un peu comme pour conduire une voiture: tu as besoin de tes mains pour tourner le volant, mais tu ne peux pas conduire uniquement avec tes mains. Tu as besoin aussi de tes yeux pour voir la route, et de tes pieds pour les pédales (au moins un pied, dans le cas d'une boîte automatique).Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?
Oui oui, ne t'inquiète pas pour le terme, j'ai déjà admis ouvertement qu'on ne sort pas de 25 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cela-dit, j'ai aussi précisé que la Croyance que le Seigneur a mise dans mon esprit est radicalement différente de celle dont je m'étais laissé convaincre chez les TJ, par la raison humaine. Si le Seigneur a pu laver mon coeur, certainement qu'il peut aussi purifier mon esprit des déchets spirituels qui l'encombrent. Et d'ailleurs, à présent je ne souffre aucunement de toutes ces balivernes qu'on m'a inculquées depuis la naissance chez les TJ. Les séquelles sont plutôt d'ordre affectif. Il y a chez les TJ des personnes adorables avec qui j'aimais passer du temps, humainement, quoi. Et j'aimerais tellement leur parler du véritable évangile, alors ça me fait de la peine de les voir aussi aveuglés sans même pouvoir leur parler. C'est comme si tu voyais quelqu'un se noyer, que tu tendes la main pour le sortir de l'eau, mais que tu t'aperçoives que ton bras est trop court...J'm'interroge a écrit : Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)
Oulah !! "the" question !!J'm'interroge a écrit :Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?
Qu'il existe des "choses" qu'on ressent intimement, au plus profond de soi, mais qu'on ne peut pas vraiment décrire avec des mots. J'ai pris l'exemple de l'amour mais il a été mal perçu, apparemment.J'm'interroge a écrit :Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?
J'm'interroge a écrit :Normal, t'es un croyant.
Si tu remontes, pour te remettre dans le contexte, il n'est pas question d'avis qui devrait changer. L'on est sain d'esprit ou pas.Logos a écrit :En effet.
Logos a écrit :Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
J'm'interroge a écrit :Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...
Non, tu ne m'as pas bien compris. Je ne dis pas ici qu'il n'y a aucune vérité objective dans l'objet de la foi chrétienne qui est le Salut, c'est-à-dire : la vie portée à sa perfection.Logos a écrit :Tu veux dire "ta" réalité...
J'm'interroge a écrit :Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?
De vérité ou de croyance. Je parlais de pouvoir distinguer les deux. Normalement l'on y parvient assez bien quand a la tête pas trop remplie de baratins religieux. Mais peu-être n'a tu pas connu ça.... C'est possible...Logos a écrit :Ça dépend. Tu parles de quoi ?
J'm'interroge a écrit :Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.
Des preuves que ton discours est bien fondé sur des faits, autrement dit : qu'il n'est pas qu'une somme de croyances affirmées en vérités, des croyances qui peuvent très bien consister en de mauvaises interprétations de réalités vécues.Logos a écrit :Des preuves de quoi ? J'ai fini par perdre le fil.
J'm'interroge a écrit :Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.
C'est surtout vrai de la croyance ce que tu dis... de toute croyance en fait. Croire n'avance à rien, même croire en le Salut donné par le Christ. Cela n'avance à rien. Comment une croyance peut-être être en phase avec une réalité quelle qu'elle soit ?Logos a écrit :Ça me semble très ambitieux, ton affaire. Mais à quoi cela sert-il si au bout du compte tu disparais dans la mort ? Vois-tu la puissance de l'évangile du Salut éternel, en comparaison de ta logique qui, quant à elle, n'apporte qu'une certaine "connaissance". La connaissance n'a jamais Sauvé personne, JMI, en es-tu conscient ? Même la connaissance de la Bible d'ailleurs. Ce site est rempli de gens qui connaissent très bien la Bible, qui l'ont étudié pendant des décennies, et pourtant je constate que cette connaissance "intellectuelle" ne les Sauve en aucune manière puisqu'ils rejettent tous, systématiquement, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
J'm'interroge a écrit :Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où.
La Bible est sortie d'une mentalité proche de celle qui a engendré le Coran. Il n'est pas étonnant qu'on y trouve des attaques de la philosophie.Logos a écrit :Il faudrait creuser la question pour bien s'en assurer, mais moi ça me paraît plutôt évident. La Bible emploie les termes "philosophie" et "sagesse", et lorsque ces termes sont associés aux humains, elle n'en parle pas en termes élogieux, c'est le moins qu'on puisse dire.
J'm'interroge a écrit :Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.
La santé physique n'est pas un mal. Paul a fait beaucoup de mal : autant en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien, si ce n'est encore en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien.Logos a écrit :Je suis déjà Sauvé, et c'est définitif. La mort physique ne me fera rejoindre mon Seigneur que plus rapidement.
J'm'nterroge a écrit :Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?
Bien c'est aussi exactement ce que je dis, me lis-tu ?Logos a écrit :Mais elle y participe, JMI, c'est certain. Dans une certaine mesure. Le Seigneur nous a dotés d'une intelligence, c'est pour qu'on s'en serve un minimum, quand-même. Mais si on ne compte que sur notre intelligence, comme tu le fais, alors c'est fichu. C'est un peu comme pour conduire une voiture: tu as besoin de tes mains pour tourner le volant, mais tu ne peux pas conduire uniquement avec tes mains. Tu as besoin aussi de tes yeux pour voir la route, et de tes pieds pour les pédales (au moins un pied, dans le cas d'une boîte automatique).
J'm'interroge a écrit :Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)
Lol : la raison humaine ? Tu veux dire les biais et les sophismes plutôt non ?Logos a écrit :Oui oui, ne t'inquiète pas pour le terme, j'ai déjà admis ouvertement qu'on ne sort pas de 25 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cela-dit, j'ai aussi précisé que la Croyance que le Seigneur a mise dans mon esprit est radicalement différente de celle dont je m'étais laissé convaincre chez les TJ, par la raison humaine....
Il est très difficile de formuler un discours rationnel, d'être philosophe autrement dit. Ce n'est pas dans les capacité de tous.Logos a écrit :Si le Seigneur a pu laver mon coeur, certainement qu'il peut aussi purifier mon esprit des déchets spirituels qui l'encombrent.
Oui, je comprends tout à fait ce que tu décris là.Logos a écrit :Et d'ailleurs, à présent je ne souffre aucunement de toutes ces balivernes qu'on m'a inculquées depuis la naissance chez les TJ. Les séquelles sont plutôt d'ordre affectif. Il y a chez les TJ des personnes adorables avec qui j'aimais passer du temps, humainement, quoi. Et j'aimerais tellement leur parler du véritable évangile, alors ça me fait de la peine de les voir aussi aveuglés sans même pouvoir leur parler. C'est comme si tu voyais quelqu'un se noyer, que tu tendes la main pour le sortir de l'eau, mais que tu t'aperçoives que ton bras est trop court...
J'm'interroge a écrit :Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?
Bon, t'es sur la bonne voie alors, persévère dans ce sens. Il y a des vérités dans la Bible qui nous parlent du Salut. Mais il y a aussi des vérités mal formulées, ambiguës, et donc difficilement interprétables, voire des erreurs.Logos a écrit :Oulah !! "the" question !!
Je vais te dire un truc, un petit secret, mais tu le dis à personne ok ? Avant de venir m'établir sur le présent site, j'ai participé au forum SdQ (Sceptiques du Québec) pendant des mois. J'ai posté des milliers de messages, je répondais à tout le monde à la fois, j'y passais jusqu'à 10 heures par jour. J'ai mis ce site-là à feu et à sang. Les responsables et les vieux de la vieille de SdQ ont admis qu'ils n'avaient jamais vu quelqu'un comme moi là-bas de toute l'histoire de leur forum. Bien pire que ce que j'ai fait ici en étant "Vanessa", en terme de volume de messages. J'ai bataillé pendant des semaines avec leurs meilleurs spécialistes de paléoanthropologie, de génétique des populations, archéologues et tout ce que tu veux. Je défendais bec et ongle la création telle que relatée dans la Genèse.
Mais tu sais quoi ? Aujourd'hui je m'en fiche complètement. Peu m'importe qu'Adam et Ève soient historiques ou fantasmagoriques. Peu m'importe que le déluge fut mondial ou local. Peu m'importe que les Kangourous aient parcouru 20000 km pour rejoindre l'arche ou que Dieu les ait directement déplacés miraculeusement. Peu m'importe que l'univers fut créé en six jours de 24 heures ou en 75 milliards d'années. Tous ces sujets me paraissent désormais tellement futiles en comparaison du véritable évangile du Salut par la foi seule...
Comme disait Jésus, j'ai l'impression parfois que les gens qui se disent chrétiens filtrent le moustique, tout en avalant le chameau.
J'm'interroge a écrit :Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?
Ah mais cela je le dis et le développe depuis longtemps. Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.Logos a écrit :Qu'il existe des "choses" qu'on ressent intimement, au plus profond de soi, mais qu'on ne peut pas vraiment décrire avec des mots. J'ai pris l'exemple de l'amour mais il a été mal perçu, apparemment.
Je connais bien le sujet et pratique moi-même le rêve lucide ainsi que l'exploration hypnagogique.Logos a écrit :Prenons un autre exemple : sais-tu qu'il y a des gens qui ne rêvent jamais ? Plus précisément, des gens qui rêvent, comme tout le monde, durant la nuit, mais qui sont incapables de se souvenir de leurs rêves, ni même du fait qu'ils ont rêvé. Et cela durant toute leur vie. C'est juste un trouble de la mémoire à court terme, et c'est très bénin, ça ne change pas du tout le cours de leur vie. Ce n'est pas un "handicap". Si maintenant tu devais expliquer à cette personne ce qu'il se passe exactement lorsque tu rêves, les phénomènes qui entrent en jeu, ce que tu ressens à ce moment-là, etc.. et bien je te souhaiterais bon courage. Tu procéderas à des analogies très maladroites, et il y a de fortes chances pour que ton interlocuteur n'y comprenne rien. Je suis bien placé pour le savoir car je suis un adepte des rêves lucides et à chaque fois que j'essaie d'expliquer le phénomène, on me regarde avec des yeux comme s'il m'était poussé une corne au milieu du front.
Cet exemple, de même, me permet de distinguer deux choses fort différentes mais liées : la chose telle que ressentie et vécue subjectivement et la chose qui peut être conceptualisée suite à analyses et recoupements, et dont on peut tirer des vérités objectives vérifiables.Logos a écrit :Je te donne un autre exemple peut-être plus parlant pour toi : Sais-tu ce que ressent quelqu'un qui est en train d'arrêter de fumer. Je veux parler de ce fameux phénomène de "manque". Je trouve cet exemple intéressant car il est scientifiquement admis que ce phénomène si pénible est le résultat d'une réaction mentale, mais aussi physique. As-tu déjà vécu cela ? Si c'est le cas, crois-tu vraiment pouvoir décrire avec des mots ce qu'il se passe dans ton corps et dans ta tête lorsque tu es en manque ? C'est absolument impossible. Tu auras même du mal à trouver des analogies, tant ce phénomène est particulier.
Si la personne n'est pas scientifique elle ne parviendra certes pas à la décrire objectivement. Mais elle pourra néanmoins, avec des mots propres à elles, en fournir une description subjective qui pourra servir d'objet d'étude. L'analyse de témoignages de ce type, même réalisée par des non fumeurs ou par des gens n'ayant jamais connu cette sensation de manque, pourra aboutir à des protocoles permettant d'en tirer des informations scientifiques.Logos a écrit :Et si tu n'as jamais connu ce phénomène de manque vis à vis du tabac, de la drogue ou de l'alcool, alors inutile de demander à quelqu'un de t'expliquer avec des mots à quoi ça ressemble. Je te le dis encore : c'est impossible à décrire.
Je le comprends parfaitement. D'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est un peu plus complexe. Ce qui est rationnel doit pouvoir se mettre en formules logiques. Mais une absence de formulation cohérente ne signifie pas en effet une irréalité ou une irrationalité de la chose elle-même. Cela dit, il faut distinguer les interprétations que font de leur vécus les intéressés eux-mêmes de ce qui serait objectif ou simplement cohérent d'une façon purement formelle.Logos a écrit :Et pourtant ce phénomène est très courant, très connu, très bien documenté. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène ne peut pas être décrit avec des mots qu'il n'existe pas vraiment ou qu'il est "irrationnel". Tu comprends ?
Si la piquette donne des aigreurs d'estomac, méfions-nous du "bon vin"... car à trop en boire on risque d'avoir l'esprit embrumé.Logos a écrit:
Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.
La philosophie n'a rien d'une piquette, c'est un vin inaltérable et précieux que peu de favorisés se sont vu servir à table.Roseaupensant a écrit :Si la piquette donne des aigreurs d'estomac, méfions-nous du "bon vin"... car à trop en boire on risque d'avoir l'esprit embrumé.
De toute façon, ce n'est pas parce qu'une image est vraie que ce à quoi elle est censée référer et vrai.Roseaupensant a écrit :Il y a malentendu. Je n'ai jamais dit que la philosophie était de la piquette. Je m'adressais en fait surtout à Logos. Une petite pique et non pas de la piquette.
Replaçons les choses dans leur contexte.Logos a écrit:
Lorsqu'on connaît le bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.
Encore qu'un clochard qui n'aura connu que de la piquette à 1 franc 6 sous, y discernera parmi elle de grands crus selon son goût.Logos a écrit :Lorsqu'on connaît le bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.
Absolument. J'étais parfaitement sincère, et je croyais être dans la vérité. C'est tout à fait ça. C'est d'ailleurs le cas de tous les Témoins de Jéhovah, sauf exception.Roseaupensant a écrit :Cher Logos, quand tu étais TJ, tu croyais être dans la vérité et, sans doute, étais-tu sincère.
Alors... il faut savoir que lorsqu'on devient Témoin de Jéhovah, ce n'est qu'après de longs mois d'étude des publications TJ, voire plusieurs années. On étudie principalement avec notre raison, de manière intellectuelle. Notre raison est très orientée, en la circonstance, mais c'est quand-même elle qui est le vecteur principal de notre croyance de Témoin de Jéhovah. Il y a parfois des bribes d'enseignement qui descendent jusqu'au coeur, en fonction de notre vécu, mais c'est assez négligeable en comparaison de la foi "intellectuelle" qui nous anime.Aujourd'hui, est-ce avec la même sincérité que tu renies tes croyances passées ?
Oui, tout à fait. Contrairement à la foi de faux-chrétien que je nourrissais auparavant, ma foi présente ne vient pas de moi-même, mais de Dieu. Toute la différence est là.Tu affirmes désormais que ta Foi repose sur des bases solides (mais de mon point de vue des bases largement subjectives), tu affirmes que tu as la vraie Foi, que tu es dans la Vérité.
Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.Si Dieu s'est révélé dans ton coeur à deux reprises et avec deux "optiques" divergentes... à qui la faute ?
Je te rassure sur ce point, Roseaupensant, autant chez les TJ on est les spécialistes de la révélation "progressive", c'est presque un leitmotiv, autant la deuxième fois le Seigneur a été on ne peut plus lumineux, pour ne pas dire éblouissant. Et j'en découvre chaque jour, c'est impressionnant. Chaque matin, en me levant, je me demande quel profond changement le Seigneur va encore opérer aujourd'hui dans mon coeur. Et je suis régulièrement surpris. C'est tout simplement merveilleux. Je sais que ça paraît complètement ridicule pour des gens qui s'identifient comme "rationnels" (c'est d'ailleurs mon cas), et du coup je ne vous en veux absolument pas d'en rire ou de vous en moquer, c'est même plutôt normal dans votre cas. Je parle ici en particulier de JMI et de toi. Vous pouvez vous en donner à coeur joie, vraiment, je ne m'en offusque pas le moins du monde.A Dieu qui aurait pu être un peu plus lumineux ou au croyant Logos qui a mal réceptionné la révélation ? Qui sait, peut-être que la révélation va encore réserver des surprises !
Roseaupensant a écrit :Cher Logos, quand tu étais TJ, tu croyais être dans la vérité et, sans doute, étais-tu sincère.
Comme quoi, croire être dans la vérité et être dans le vrai, c'est bien deux choses différentes...Logos a écrit :Absolument. J'étais parfaitement sincère, et je croyais être dans la vérité. C'est tout à fait ça. C'est d'ailleurs le cas de tous les Témoins de Jéhovah, sauf exception.
Roseaupensant a écrit :Aujourd'hui, est-ce avec la même sincérité que tu renies tes croyances passées ?
Ce n'est pas par la raison que l'on devient Témoins de Jéhovah, mais par des raisonnements biaisées, "humains" tu pourras dire.Logos a écrit :Alors... il faut savoir que lorsqu'on devient Témoin de Jéhovah, ce n'est qu'après de longs mois d'étude des publications TJ, voire plusieurs années. On étudie principalement avec notre raison, de manière intellectuelle. Notre raison est très orientée, en la circonstance, mais c'est quand-même elle qui est le vecteur principal de notre croyance de Témoin de Jéhovah. Il y a parfois des bribes d'enseignement qui descendent jusqu'au coeur, en fonction de notre vécu, mais c'est assez négligeable en comparaison de la foi "intellectuelle" qui nous anime.
En conséquence, ce que j'ai construit avec mon intelligence en devenant TJ, je l'ai démoli encore plus facilement, toujours avec mon intelligence, dès lors que j'ai commencé à perdre confiance dans le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Roseaupensant a écrit :Tu affirmes désormais que ta Foi repose sur des bases solides (mais de mon point de vue des bases largement subjectives), tu affirmes que tu as la vraie Foi, que tu es dans la Vérité.
Bien c'est ce que tu dis, je ne doute pas que tu y crois, mais à part le fait que tu y crois, ce que tu interprètes dans ton vécu et tes impressions comme venant de "Dieu" et le fait que cela viendrait de "Dieu", c'est ce que je dis qui est douteux sans preuve donnée autre que ta croyance ou ton impression et sans explication plus approfondie.Logos a écrit :Oui, tout à fait. Contrairement à la foi de faux-chrétien que je nourrissais auparavant, ma foi présente ne vient pas de moi-même, mais de Dieu. Toute la différence est là.
Roseaupensant a écrit :Si Dieu s'est révélé dans ton coeur à deux reprises et avec deux "optiques" divergentes... à qui la faute ?
Tu as changé, tu as peut-être trouvé en toi ou par dessus toi une ressource qui t'échappait jusque là.Logos a écrit :Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.
La deuxième fois, ça n'a rien à voir. Je n'ai rien cherché à faire, j'étais dans une situation spirituelle exécrable, et c'est alors que le Seigneur est venu me trouver. Ce sont vraiment deux situations complètement différentes, je dirais même "diamétralement opposées".
Roseaupensant a écrit :A Dieu qui aurait pu être un peu plus lumineux ou au croyant Logos qui a mal réceptionné la révélation ? Qui sait, peut-être que la révélation va encore réserver des surprises !
Détrompe toi il n'y a aucune moquerie chez moi concernant ton vécu que je ne remets pas en question.Logos a écrit :Je te rassure sur ce point, Roseaupensant, autant chez les TJ on est les spécialistes de la révélation "progressive", c'est presque un leitmotiv, autant la deuxième fois le Seigneur a été on ne peut plus lumineux, pour ne pas dire éblouissant. Et j'en découvre chaque jour, c'est impressionnant. Chaque matin, en me levant, je me demande quel profond changement le Seigneur va encore opérer aujourd'hui dans mon coeur. Et je suis régulièrement surpris. C'est tout simplement merveilleux. Je sais que ça paraît complètement ridicule pour des gens qui s'identifient comme "rationnels" (c'est d'ailleurs mon cas), et du coup je ne vous en veux absolument pas d'en rire ou de vous en moquer, c'est même plutôt normal dans votre cas. Je parle ici en particulier de JMI et de toi.
Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.
...] les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.
Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :
- - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")
- 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)
- 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).
Ne fais pas ton martyre, c'est une mauvaise habitude TJ ça !Logos a écrit :Vous pouvez vous en donner à coeur joie, vraiment, je ne m'en offusque pas le moins du monde.
À la limite, je préfère que vous vous moquiez carrément de ce que j'écris, plutôt que d'y être indifférents. C'est une leçon que j'ai apprise chez les TJ, à savoir que l'opposition témoigne d'un intérêt vis à vis de ce qu'on dit, contrairement à l'indifférence qui elle, ne témoigne que d'un total désintérêt.
Quelques questions (peut-être indiscrètes et tu n'es pas obligé de me répondre)Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.
La deuxième fois, ça n'a rien à voir. Je n'ai rien cherché à faire, j'étais dans une situation spirituelle exécrable, et c'est alors que le Seigneur est venu me trouver. Ce sont vraiment deux situations complètement différentes, je dirais même "diamétralement opposées".
De rien, mon ami. J'éprouve un réel plaisir à témoigner de l'oeuvre de Dieu en moi, vraiment.Roseaupensant a écrit :Merci pour ta réponse Logos pleine de franchise.
Aucun problème. N'hésite pas.Roseaupensant a écrit :Quelques questions (peut-être indiscrètes et tu n'es pas obligé de me répondre)
Je comprends la réserve qu'on peut émettre sur un témoignage "à posteriori". Je t'invite néanmoins à considérer le mien, et à user de discernement pour évaluer mon degré d'objectivité en la circonstance.Roseaupensant a écrit :Pourquoi es-tu devenu Témoin de Jéhovah ? Qu'est-ce qui t'a séduit dans ce mouvement religieux ?
Ton analyse est intéressante mais vient a posteriori. Dommage pour toi.
Je comprends.Roseaupensant a écrit :En ce qui me concerne j'ai longtemps fréquenté les milieux évangéliques fondamentalistes, séduit par l'ambiance qui y régnait, impressionné par le discours qu'on y tenait (j'étais alors totalement ignare en matière biblique) et donc j'étais "mûr" pour "rencontrer le Seigneur" (selon la formulation évangélique). Ma recherche spirituelle s'est, finalement, révélée très décevante, je dirais même désastreuse pour mon équilibre psychique (délire mystique), et puis sur le plan doctrinal je ressentais un profond malaise. Des choses ne collaient pas. Pour survivre il m'a donc fallu couper court avec ces milieux.
Je comprends également. J'ai rencontré sur le présent site des ex-Témoins de Jéhovah qui eux aussi ont rejeté en bloc tout ce qui peut apparaître comme "religieux". Et je suppose que le même phénomène se retrouve dans beaucoup de religions, y compris celles qui ne se revendiquent pas du christianisme. Internet foisonne par exemple d'anciens musulmans qui sont devenus athées matérialistes et prétendument "rationnels".Roseaupensant a écrit :Et puis les années ont passé. J'ai beaucoup lu, fait des recherches personnelles, animé par un besoin impérieux de comprendre. Émancipation de l'esprit, autonomie de la pensée. Vivre pleinement et en toute liberté! Plus jamais on ne me fera prendre des vessies pour des lanternes.... Et puis j'ai découvert ce forum !
Question : est-ce le Diable ou Dieu (le Tout-Puissant à l'origine de toute créature y compris du Diable) qui piège notre sincérité ? Pourquoi Dieu permet-il qu'on mette des obstacles ? Je n'ose imaginer que c'est par perversité. L'argument du libre-arbitre me semble fallacieux.Logos a écrit :
Mon opinion personnelle, c'est que le Diable est vraiment très malin. Il met en place des religions qui empêchent les humains de réellement se rapprocher de Dieu, et lorsque ce premier piège ne fonctionne pas et que les gens sont déçus, ils tombent dans une situation encore pire qui les éloigne encore bien plus de leur Créateur. C'est plutôt malin je trouve.
L'athéisme offre aucune espérance de justice. Que tu fasses le bien ou le mal, c'est la même chose. La vie n'a aucun sens : il n'y a rien après. Tu vis dans la médiocrité du court terme d'une vie d'homme rattrapée par la maladie et la mort. Tes sentiments pour autrui deviennent ridicules sachant que tu seras séparés de tes êtres chers après la mort. Tu n'as même pas l'instinct ou la connaissance de l'animal, tu es livré à toi-même. Tu n'as plus qu'à t'abrutir de médoc et de violences pour fuir la bêtises de ton existence, voire en venir directement au suicide. Tu es un être sans valeur.J'm'interroge a écrit : Dites moi en quoi l'athéisme serait-il pire que la croyance ?
J'm'interroge a écrit : Dites moi en quoi l'athéisme serait-il pire que la croyance ?
N'importe quoi ! Être athée c'est juste ne pas croire en ce que les croyants appellent "Dieu" et qui n'est que leur chimère. Une espérance de justice n'est en rien garantie par une croyance, une espérance rationnelle est toujours plus sensée. Ensuite, être athée ce n'est pas nécessairement être immoral, comme être croyant ne fait pas de soi nécessairement quelqu'un de juste. C'est un cliché ridicule de croyants que tu exposes là. Pour finir la croyance en une survie d'une part de nous-même par delà la mort n'a rien à voir avec le fait de croire en un "Dieu" ou pas, ce sont deux choses bien distinctes.Mormon a écrit :L'athéisme offre aucune espérance de justice. Que tu fasses le bien ou le mal, c'est la même chose. La vie n'a aucun sens : il n'y a rien après. Tu vis dans la médiocrité du court terme d'une vie d'homme rattrapée par la maladie et la mort. Tes sentiments pour autrui deviennent ridicules sachant que tu seras séparés de tes êtres chers après la mort. Tu n'as même pas l'instinct ou la connaissance de l'animal, tu es livré à toi-même. Tu n'as plus qu'à t'abrutir de médoc et de violences pour fuir la bêtises de ton existence, voire en venir directement au suicide. Tu es un être sans valeur.
Ma vision a le son familier de la vérité : le son de l'espérance, de la justice, de l'intelligence, de l'amour et de la vie.J'm'interroge a écrit : N'importe quoi ! Être athée c'est juste ne pas croire en ce que les croyants appellent "Dieu" et qui n'est que leur chimère. Une espérance de justice n'est en rien garantie par une croyance, une espérance rationnelle est toujours plus sensée. Ensuite, être athée ce n'est pas nécessairement être immoral, comme être croyant ne fait pas de soi nécessairement quelqu'un de juste. C'est un cliché ridicule de croyants que tu exposes là. Pour finir la croyance en une survie d'une part de nous-même par delà la mort n'a rien à voir avec le fait de croire en un "Dieu" ou pas, ce sont deux choses bien distinctes.
Ta vision est bien stéréotypée, comme quoi la croyance sclérose la pensée.
Le point n'est pas de reprocher aux uns (la majorité) de croire en ceci ou cela, le point est de discerner un discours cohérent, rationnel, d'un autre qui ne l'est pas.Janot a écrit :On peut regretter que la discussion tourne aux reproches personnels... En fait, si l'on regarde de près et calmement, on verra qu'il n'y a guère de rationalité à choisir telle vision du monde et de l'homme plutôt que telle autre : les choix de vie sont tellement décisifs et profonds qu'on ne peut guère les réduire à un catalogue d'arguments ou une décision de la pensée très réfléchie, c'est l'être tout entier qui s'y implique, cela va très au-delà de "raisons rationnelles" ou "religieuses". Dans ces conditions, peut-on reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être ? Que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut, voilà ce que l'on peut souhaiter à chacun ! Ah, si on faisait l'expérience que les croyants sont plus heureux que les athées, ou que les athées sont moins froussards que les croyants ! Mais non, la réalité des choses est autrement plus complexe.. au point d'ailleurs qu'elle ne se laisse pas vraiment saisir...
Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.
...] les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.
Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :
- - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")
- 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)
- 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).
Je n'approuve pas du tout de tels propos. Personnellement, j'ai déjà affirmé qu'il est en général plus facile à un athée d'accepter le véritable évangile du Salut par la foi seulement, qu'à des gens qui sont empêtrés dans leur "religion", persuadés qu'ils sont dans la "seule vraie religion".Mormon a écrit :[Edit]
Merci Logos. Cordialement de même.Logos a écrit :Je n'approuve pas du tout de tels propos. Personnellement, j'ai déjà affirmé qu'il est en général plus facile à un athée d'accepter le véritable évangile du Salut par la foi seulement, qu'à des gens qui sont empêtrés dans leur "religion", persuadés qu'ils sont dans la "seule vraie religion".
Je connais personnellement des athées dont la morale est irréprochable.
Cordialement.
Je me faisais l'avocat du diable tout simplement.J'm'interroge a écrit :
Autre chose, méfiez vous des délires de tout genre. Dieu et Diable tels que présentés le plus souvent sont des réalités mythiques.)
C'est vrai qu'on ne peut reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être. C'est vrai que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut. Moi aussi je défends la liberté de conscience. Le problème vient du fait que le christianisme est une religion exclusive. Eph.2, 8 : "... Celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Le choix se trouve donc réduit à deux options : être sauvé ou être perdu (définitivement). Si, au quotidien, le chrétien peut s'afficher plutôt tolérant (mais ne généralisons pas), la doctrine, elle, demeure fondamentalement intolérante. Mais il est vrai, aussi, que la religion chrétienne n'a pas le monopole de l'intolérance, et qui dit intolérance dit violence (dans le discours comme dans les actes)... hier comme aujourd'hui.Janot a écrit:
On peut regretter que la discussion tourne aux reproches personnels... En fait, si l'on regarde de près et calmement, on verra qu'il n'y a guère de rationalité à choisir telle vision du monde et de l'homme plutôt que telle autre : les choix de vie sont tellement décisifs et profonds qu'on ne peut guère les réduire à un catalogue d'arguments ou une décision de la pensée très réfléchie, c'est l'être tout entier qui s'y implique, cela va très au-delà de "raisons rationnelles" ou "religieuses". Dans ces conditions, peut-on reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être ? Que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut, voilà ce que l'on peut souhaiter à chacun ! Ah, si on faisait l'expérience que les croyants sont plus heureux que les athées, ou que les athées sont moins froussards que les croyants ! Mais non, la réalité des choses est autrement plus complexe.. au point d'ailleurs qu'elle ne se laisse pas vraiment saisir...
Oui, je suis d'accord, à ceci près que la rationalité peut aussi être instrumentalisée par la Foi. Le christianisme, parce qu'il se veut rationnel, a inventé la théologie (= discours raisonné sur Dieu). Or, à y regarder de plus près, celle-ci s'appuie sur une logique très particulière : la logique de la Foi. Cette logique, pour le moins paradoxale, a la vertu de rendre la doctrine chrétienne largement inaccessible à la critique. D'où le dialogue de sourds entre croyants et incroyants.J'm'interroge a écrit: C'est pourquoi la philosophie est ce qui manque à la pensée chrétienne pour être rationnelle, tolérante, claire, objective, mesurée, juste, ouverte, critique...
J'm'interroge a écrit :C'est pourquoi la philosophie est ce qui manque à la pensée chrétienne pour être rationnelle, tolérante, claire, objective, mesurée, juste, ouverte, critique...
Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.Roseaupensant a écrit :Oui, je suis d'accord, à ceci près que la rationalité peut aussi être instrumentalisée par la Foi. Le christianisme, parce qu'il se veut rationnel, a inventé la théologie (= discours raisonné sur Dieu). Or, à y regarder de plus près, celle-ci s'appuie sur une logique très particulière : la logique de la Foi. Cette logique, pour le moins paradoxale, a la vertu de rendre la doctrine chrétienne largement inaccessible à la critique. D'où le dialogue de sourds entre croyants et incroyants.
Il ne s'agit pas de convaincre un croyant qu'il a tort de croire, c'est peine perdue.Janot a écrit :On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter.
Ah mais tout n'est pas rationnel dans le sens que ce serait formalisable !Janot a écrit :Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique.
Oui, c'est ce que je dis aussi. La foi est rationnelle ou elle n'est pas, car dans ce cas il convient mieux de parler de croyances ou d'un dérèglement de la psyché.Janot a écrit :Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...
À mon sens, il n'y a pour de larges pans de la réalité que de la subjectivité. Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle. la raison penche pour l'athéisme ? mais l'ordre de l'univers et des lois universelles peuvent indiquer une création, puisque rien ne vient de rien ! Dire que l'univers a toujours existé pour évacuer un créateur, est une possibilité, mais nullement évidente... reste donc ce qui me semble bon pour moi, voire m'aide à vivre...Tu semble aussi confondre une réalité subjective comme le plaisir esthétique avec une erreur formelle qui consiste dans le fait de poser vraie une affirmation, sans preuve objective ou purement formelle
Oui, c'est vrai, parce que croire dépend de notre sensibilité, de notre psychologie, de nos dispositions intellectuelles, de notre éducation, de nos frustrations, de nos expériences heureuses ou malheureuses (parfois très rudes), de notre situation matérielle (surtout quand elle est difficile), etc... bref de tout un ensemble de facteurs qui ne relèvent que très partiellement de la rationalité... et tout ce brassage se fait dans notre inconscient ou notre subconscient. En fin de course nous essayons de rationaliser nos croyances ou nous nous persuadons qu'elles nous viennent du ciel.Janot a écrit : On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter. Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique. Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...
Oui, il existe un malentendu sur ce qu'on appelle la rationalité et cela se comprend car nous ne sommes pas tous rationnels de la même façon. Nous sommes d'ailleurs exaspérés quand notre interlocuteur ne comprend pas immédiatement ce qu'on essaye patiemment de lui expliquer et qui nous paraît rigoureux, évident. Reconnaissons que notre vocabulaire nous fait parfois défaut et que notre rigueur peut aussi présenter des failles.J'm'interroge a écrit : Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.
Oui, c'est ce que je dis aussi.Janot a écrit :À mon sens, il n'y a pour de larges pans de la réalité que de la subjectivité.
Sais-tu au moins de quoi tu parles quand tu évoques la mécanique quantique ? Car en te lisant, je peux déjà fortement en douter.Janot a écrit :Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle.
Oh le gros méga raccourcis !Janot a écrit :...la raison penche pour l'athéisme ? mais l'ordre de l'univers et des lois universelles peuvent indiquer une création, puisque rien ne vient de rien !
Non évidente pour qui ? La thèse d'un Créateur est 100 % gratuite. Elle n'explique absolument rien et rien de logiquement consistant en lien avec les connaissances dont nous disposons n'invite à la poser.Janot a écrit :Dire que l'univers a toujours existé pour évacuer un créateur, est une possibilité, mais nullement évidente...
Tu te contentes donc de bien peu et en tout cas de quelque chose qui ne t'avance strictement à rien sur le plan de la compréhension.Janot a écrit :reste donc ce qui me semble bon pour moi, voire m'aide à vivre...
Peut-on exiger davantage ?
Janot a écrit : On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter. Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique. Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...
Non, croire résulte surtout d'un manque d'éducation à la pensée critique indissociable de la raison.Roseaupensant a écrit :Oui, c'est vrai, parce que croire dépend de notre sensibilité, de notre psychologie, de nos dispositions intellectuelles, de notre éducation, de nos frustrations, de nos expériences heureuses ou malheureuses (parfois très rudes), de notre situation matérielle (surtout quand elle est difficile), etc... bref de tout un ensemble de facteurs qui ne relèvent que très partiellement de la rationalité... et tout ce brassage se fait dans notre inconscient ou notre subconscient. En fin de course nous essayons de rationaliser nos croyances ou nous nous persuadons qu'elles nous viennent du ciel.
J'm'interroge a écrit :Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.
Non. Rationnel, on l'est ou on ne l'est pas. C'est très carré.Roseaupensant a écrit :Oui, il existe un malentendu sur ce qu'on appelle la rationalité et cela se comprend car nous ne sommes pas tous rationnels de la même façon.
Si ce n'est qu'à ce qu'il nous semble, il n'est pas question de rigueur formelle dans ce cas. Tu parles à l'évidence d'autre chose que de la rationalité l'ami.Roseaupensant a écrit :Nous sommes d'ailleurs exaspérés quand notre interlocuteur ne comprend pas immédiatement ce qu'on essaye patiemment de lui expliquer et qui nous paraît rigoureux, évident.
C'est bien de le reconnaître, mais c'est encore mieux de le formaliser. C'est comme ça que l'on parvient à comprendre nos limites réelles ou nos biais entre autres choses...Roseaupensant a écrit :Reconnaissons que notre vocabulaire nous fait parfois défaut et que notre rigueur peut aussi présenter des failles.
N'est pas rationnel ce que l'on croit ! lol !Roseaupensant a écrit :Pour certains croyants est rationnel ce qui fait autorité ou bien est rationnel ce qui apporte du réconfort. C'est la rationalité utile, déterminée par les besoins... alors pourquoi couper les cheveux en quatre!
Bien on ne dirait pas.Janot a écrit :Oui, je connais la mécanique quantique, oui...
Tu mélanges tout l'ami.Janot a écrit :...je sais bien que votre "rationalisme" ne prouve rien du tout, non, je ne vois pas à quoi peut servir ces étalages de citations... Car, comment la science pourrait-elle prouver quoi que ce soit qui se situe au-delà d'elle ? Jamais la science n'a prétendu donner un sens au monde et à l'univers, elle se borne à des choses assez simples. Comment estimer scientifiquement la valeur de Van Gogh ? car c'est cela le niveau de la réflexion.
Précise en quoi la rigueur de la logique formelle serait-elle démentie par la physique quantique ?Janot a écrit :Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle.
Janot a écrit :la physique quantique bouscule la logique formelle, qui l'ignore ? onde ou corpuscule ? c'est l'un ou l'autre, en logique : ben non, c'est l'un et l'autre...
La science ne recouvre pas tout ce que la raison couvre, la raison couvrant même ce qui appartient au coté rationnel de la foi, coté qui lui est essentiel, sans quoi la foi ne serait qu'un bourbier de croyances, d'émotions aussi exaltées que déréglées et de pensées délirantes.Janot a écrit :Mais encore une fois, le problème de la foi ne se situe pas à un niveau scientifique, puisqu'il va au-delà, voulant donner un sens, ce que la science ne peut pas faire, et que personne ne lui demande.
Cette remarque est intéressante, je trouve.Janot a écrit :Oui, je connais la mécanique quantique, oui, je sais bien que votre "rationalisme" ne prouve rien du tout, non, je ne vois pas à quoi peut servir ces étalages de citations... Car, comment la science pourrait-elle prouver quoi que ce soit qui se situe au-delà d'elle ? Jamais la science n'a prétendu donner un sens au monde et à l'univers, elle se borne à des choses assez simples. Comment estimer scientifiquement la valeur de Van Gogh ? car c'est cela le niveau de la réflexion.
Non, s'il elle tentait de le faire, elle se destituerait.Logos a écrit :Bon, cet exemple est un peu boiteux, car ici c'est la science elle-même qui finira par frapper le côté pile de la pièce.
Si la logique rationnelle dont* la scientifique se révélait incompétente pour écrire le coté face, alors tu proposes quoi ?Logos a écrit :Cependant je suis d'accord avec Janot sur le fait qu'en matière de spiritualité, la logique rationnelle scientifique se révèle incompétente à frapper les deux côtés de la pièce.
Bon, tu nous exposes ton point de vue, on a bien compris. Mais as-tu avec les seules sciences dites dures épuisé la totalité du réel ? As-tu sondé ce que l'été le ciel constellé d'étoiles et son harmonie pouvait entraîner comme déductions, intuitions ? Ce que le sacrifice d'un homme pour un inconnu implique de richesse et de mystère, car allant à l'encontre de l'instinct de conservation ? As-tu réfléchi un jour au pouvoir d'une poésie, d'un tableau ou d'un roman sur l'esprit humain ? je suppose que oui, peut-être...Des élucubrations verbales énonçant des croyances aveugles, folles et ignare ?
- Des formulations contradictoires ?
- Des créations poétiques insensées ?
- Des mythes impénétrables ?
) aboutit au dialogue de sourds. Tu es assez bien placé pour le constater. J'm'interroge a écrit :Des élucubrations verbales énonçant des croyances aveugles, folles et ignare ?
- Des formulations contradictoires ?
- Des créations poétiques insensées ?
- Des mythes impénétrables ?
Bien non ! Tu as très mal compris. Je n'expose pas un point de vue ou un avis, j'expose les faits et je pose des questions.Janot a écrit :Bon, tu nous exposes ton point de vue, on a bien compris.
La pensée rationnelle ne prétend pas épuiser la totalité du réel. D'ailleurs il ne serait pas rationnel de le supposer, puisque cela à été formellement démontré comme étant une impossibilité.Janot a écrit :Mais as-tu avec les seules sciences dites dures épuisé la totalité du réel ?
...comme déduction illogiques ?Janot a écrit :As-tu sondé ce que l'été le ciel constellé d'étoiles et son harmonie pouvait entraîner comme déductions, intuitions ?
Non, l'altruisme étant avantageux pour la survie de l'espèce, cette tendance naturelle avantageuse a immanquablement été sélectionnée.Janot a écrit :Ce que le sacrifice d'un homme pour un inconnu implique de richesse et de mystère, car allant à l'encontre de l'instinct de conservation ?
Bien sûr, la poésie s'adresse à la psyché. Elle suscite des émotions parmi les plus profondes, impressions et des images des plus variées.Janot a écrit :As-tu réfléchi un jour au pouvoir d'une poésie, d'un tableau ou d'un roman sur l'esprit humain ? je suppose que oui, peut-être...
Je ne suis pas d'accord, il ne faut quand même pas exagérer, les croyants n'ont pas un déficit de raison. Ce ne sont pas des handicapés mentaux. Il y a eu de grands théologiens. On peut discuter tout à fait normalement avec des croyants, du moment qu'on ne vient vient pas marcher sur leurs platebandes, du moment qu'on ne vient pas contrarier leurs croyances religieuses. J'observe que sur les sujets profanes, ils sont même très performants, d'une grande rigueur, ce qui peut d'ailleurs les conduire à partager les mêmes opinions que des non-croyants. Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.J'm'interroge a écrit:
Mais, cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Je ne suis pas entièrement d'accord non plus avec ses jugements de valeurs.J'm'interroge a écrit : (...)j'expose les faits et je pose des questions (...) cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Je suis globalement d'accord avec ce constat. Je précise cependant que le problème ne se situe pas uniquement entre non-croyants versus croyants. En effet, je suis moi-même un Croyant et je me heurte constamment au formatage religieux de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire pour ainsi dire la quasi-totalité des religieux du présent site. J'en arrive donc au même constat que vous, à savoir que la "religion", avec son carcan de rites et de doctrines, enferme littéralement l'adepte dans une bulle, un conditionnement mental et pseudo-spirituel qui l'empêche de se remettre en question.Roseaupensant a écrit :Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.
Oui, pour un croyant la Foi est plus qu'une simple croyance, elle est une expérience intérieure (puisqu'elle se vit pas seulement dans la tête mais dans le coeur), et elle est alors mise sur le même plan qu'un Savoir, un Savoir expérimental. Mais celui-ci pour être validé, doit être confirmé par un Savoir raisonné (ce sont les textes sacrés avec leur interprétation). Cette Foi ainsi présentée comme un Savoir devient exclusive mais rentre, malheureusement, en concurrence avec la Foi-Savoir des croyants d'autres religions ou sectes. De beaux dialogues de sourds en perspective ! La Vérité pour les uns, l'aveuglement pour les autres.shonin a écrit :
Je ne suis pas entièrement d'accord non plus avec ses jugements de valeurs.
Mais cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un aveugle, puisque ce qui pousse à ce jugement dénigrant c'est justement, forcément, un déficit d'expérience.
>>>>> L'aveugle aura toujours tendance à croire que la foi, même la plus avérée, ne soit qu'un coup de chance...
- La vérité le dépasse, ce qui nourrit sa jalousie envers des croyants au détriment d'une coopération saine.
Logos a écrit :La vraie foi, c'est tout l'inverse.
Tout converti pense avoir trouvé la "vraie foi" par rapport à son ancienne foi. Mais ça reste de l'auto persuasion.Il n'y a pas autant de rationalités que d'individus. Comme je le disais : on est rationnel ou on ne l'est pas. Mais ce n'est pas un jugement global. Je pense que je ne me suis pas bien fait comprendre par les uns et les autres. On peut très bien être très rationnel dans certains raisonnements que l'on tient et pas du tout dans d'autres que l'on défend aussi. Des croyants peuvent par ailleurs très bien être par exemple scientifiques ou mathématiciens, rien ne l'empêche. C'est juste qu'ils ne seront pas rationnels dans toutes leurs prises de position. Seul le philosophe et dialecticien se doit d'être rationnel en ses raisonnements et dans tout ce qu'il énonce. Quant à la foi, la présenter comme irrationnelle est une erreur comme je l'ai déjà expliqué et réexpliqué.Roseaupensant a écrit :Cher J'm'interroge, je me croyais rationnel en relativisant LA rationalité. Après t'avoir lu je vais m'efforcer de relativiser MA rationalité.
La rationalité n'est jamais ailleurs que dans la forme des raisonnements valides et des expressions formelles, formellement vraies.Roseaupensant a écrit :Blague à part je suis d'accord, en théorie la rationalité obéit à des critères très rigoureux.
À l'impossible nul n'est tenu, même pas la raison, surtout pas la raison.Roseaupensant a écrit :En appliquant ces critères on devrait alors pouvoir mettre en lumière, sans trop de difficultés, la Vérité, et combattre victorieusement tout contradicteur irrationnel. Seulement ça ne marche pas toujours comme ça, surtout quand on se heurte à des croyants fondamentalistes.
Oui, le demeuré c'est toujours l'autre pour chacune des deux parties, sauf que généralement : seule l'une des deux l'est objectivement plus que l'autre.Roseaupensant a écrit :Pourquoi ? Parce que les croyants fondamentalistes ont une autre rationalité, qui leur fait confondre Foi et Savoir et cette rationalité se fonde sur une logique désarmante : la logique paradoxale de la Foi. La confrontation de ces 2 rationalités (la bonne et la mauvaise
Le demeuré c'est toujours l'autre.
J'm'interroge a écrit :Mais, cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Bien c'est à se demander des fois...Roseaupensant a écrit :Je ne suis pas d'accord, il ne faut quand même pas exagérer, les croyants n'ont pas un déficit de raison. Ce ne sont pas des handicapés mentaux.
Dans certains de leurs raisonnements certains théologiens sont irréprochables. Mais on peut tout-à-fait raisonner logiquement sur des sujets théologiques, rien ne l'interdit et cela ne rend pas plus idiots. Je n'ai jamais laissé entendre le contraire.Roseaupensant a écrit :Il y a eu de grands théologiens.
Ah bein c'est problématique ça... Puisque la vérité jaillit souvent du discours contradictoire...Roseaupensant a écrit :On peut discuter tout à fait normalement avec des croyants, du moment qu'on ne vient vient pas marcher sur leurs platebandes, du moment qu'on ne vient pas contrarier leurs croyances religieuses.
Oui, tout-à-fait.Roseaupensant a écrit :J'observe que sur les sujets profanes, ils sont même très performants, d'une grande rigueur, ce qui peut d'ailleurs les conduire à partager les mêmes opinions que des non-croyants. Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.
J'm'interroge a écrit : (...)j'expose les faits et je pose des questions (...) cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Ce ne sont pas des jugements de valeurs.Shonin a écrit :Je ne suis pas entièrement d'accord non plus avec ses jugements de valeurs.
Qu'est-ce qui te fait dire dans ce que j'ai écris que je manquerais d'expérience, alors que ce qui me pousse à dire ce que je dis, ce sont justement l'expérience et la raison ?Shonin a écrit :Mais cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un aveugle, puisque ce qui pousse à ce jugement dénigrant c'est justement, forcément, un déficit d'expérience.
Une foi avérée... Avérée dans la croyance ???Shonin a écrit :>>>>> L'aveugle aura toujours tendance à croire que la foi, même la plus avérée, ne soit qu'un coup de chance...
)))))Tu parles de qui là ?Shonin a écrit :- La vérité le dépasse, ce qui nourrit sa jalousie envers des croyants au détriment d'une coopération saine.
Roseaupensant a écrit :Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.
C'est sa croyance qui piège le croyant dans une bulle dont il ne sortira peut-être jamais, en tout cas jamais s'il fuit le dialogue ou la pensée critique, ce que le mécanisme qui l'a conduit à croire le pousse à faire : éviter, fuir et affirmer haut et fort en se bouchant les oreilles.Logos a écrit :Je suis globalement d'accord avec ce constat. Je précise cependant que le problème ne se situe pas uniquement entre non-croyants versus croyants. En effet, je suis moi-même un Croyant et je me heurte constamment au formatage religieux de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire pour ainsi dire la quasi-totalité des religieux du présent site. J'en arrive donc au même constat que vous, à savoir que la "religion", avec son carcan de rites et de doctrines, enferme littéralement l'adepte dans une bulle, un conditionnement mental et pseudo-spirituel qui l'empêche de se remettre en question.
La fausse foi comme le faux savoir sont des croyances.Logos a écrit :La fausse foi n'est rien d'autre que de l'auto persuasion, nourrie en général par un bourrage de crâne continuel qu'on appelle pompeusement "éducation religieuse". Elle est source de divisions et de disputes.
On va dire : "la foi" tout court.Logos a écrit :La vraie foi, c'est tout l'inverse. Elle bouscule l'individu dans ses convictions les plus profondes, elle le retourne, le remet totalement en question, le change en profondeur.
Elle le pousse à ne plus se fier à ses propres raisonnements biaisés, mais à se laisser guider par la raison à travers la logique formelle, le bon sentiment et l'espérance confiante.Logos a écrit :Elle le pousse à ne plus se fier à sa propre intelligence, mais à se laisser guider par le Saint-Esprit qui a fait sa demeure en lui.
Tout-à-fait.Logos a écrit :Cette Foi authentique s'accompagne d'amour, de bienveillance, de bonté, de douceur, de maîtrise de soi, de joie et de paix intérieure. (Galates 5:22).
On avance.Logos a écrit :Voilà en somme la différence entre la Foi véritable et la "religion".
Non, pas du tout. Tu prends ton cas pour une généralité, visiblement, MLP.MonstreLePuissant a écrit :
Tout croyant est persuadé avoir la vraie Foi.Logos a écrit:
La vraie foi, c'est tout l'inverse.
Si le Salut éternel est offert gratuitement par Dieu en Jésus-Christ, relevons qu'il y aussi un prix à payer, celui d'accepter de croire en son nom. Sans ce ticket d'entrée point de Salut, mais un séjour éternel en enfer. Charmante perspective !D'ailleurs, personnellement tu ne me verras jamais employer cette expression stupide "trouver la vraie foi". La vrai foi ne se "trouve" pas, tout comme elle ne se "cherche" pas non plus. Elle se reçoit, tout simplement, car elle fait partie de la grâce, c'est à dire du Salut éternel offert gratuitement à celui ou celle que Dieu choisit.
Oui, tout à fait, les croyances sont parfois confondues avec des savoirs. C'était implicite dans mon argumentation.j'm'interroge a écrit:
- Ce sont plutôt les croyances qui sont parfois confondues avec des savoirs.
- C'est parce que des croyances sont parfois confondues avec des savoirs et la foi avec des croyances qu'il arrive aussi que la foi soit prise pour une sorte de savoir. Mais ce n'est possible que dans une grande confusion intellectuelle.
Plus précisément, tout croyant est persuadé d'avoir la vraie foi, et j'ajouterais "y compris les faux-croyants". J'en sais quelque chose puisque je me suis trouvé dans cette situation durant 25 ans.Roseaupensant a écrit : Tout croyant est persuadé avoir la vraie Foi.
Oui, tout cela est vrai. Je précise quand-même que ce que tu appelles le "prix à payer", est vraiment négligeable. L'expression en elle-même laisse à penser que ça coûte cher, ou de nombreux efforts, mais ce n'est pas le cas.Si le Salut éternel est offert gratuitement par Dieu en Jésus-Christ, relevons qu'il y aussi un prix à payer, celui d'accepter de croire en son nom. Sans ce ticket d'entrée point de Salut, mais un séjour éternel en enfer. Charmante perspective !
Je n'ai fait que répondre à roseaupensant sur la vrai foi.Logos a écrit :
@ Mormon STP arrête avec tes pavés de copier-coller complètement hors-sujet. Nous sommes ici sur un forum de "discussion", pas dans un temple mormon de lavage de cerveau. Merci pour ta compréhension. En cas de récidive, j'en appellerai à la hiérarchie, te voilà prévenu.
Cordialement.
Je comprends, et je te remercie d'avoir effacé ton message précédent.Mormon a écrit :
Je n'ai fait que répondre à roseaupensant sur la vrai foi.
Et évidemment, Dieu t'a choisi et t'a offert à toi gratuitement la foi pour que tu sois sauvé.Logos a écrit :D'ailleurs, personnellement tu ne me verras jamais employer cette expression stupide "trouver la vraie foi". La vrai foi ne se "trouve" pas, tout comme elle ne se "cherche" pas non plus. Elle se reçoit, tout simplement, car elle fait partie de la grâce, c'est à dire du Salut éternel offert gratuitement à celui ou celle que Dieu choisit.
Tu as beaucoup d'imagination surtout ! Et la différence entre ceux qui ont beaucoup d'imagination et ceux qui ont réellement la foi, c'est que ceux qui ont la foi peuvent tout obtenir par la prière (c'est écrit noir sur blanc). Et pour le moment, tu n'en as pas fait la preuve. Tu es donc à classer parmi les gens qui ont beaucoup d'imagination.Si le "prix à payer" est aussi négligeable que tu le dis, nous devrions tous être croyants... et avoir la même Foi. Par ailleurs dire que le "prix à payer" est négligeable, c'est oublier que les conséquences, elles, sont loin d'être négligeables... pour le croyant comme pour l'incrédule.Logos a écrit :
Oui, tout cela est vrai. Je précise quand-même que ce que tu appelles le "prix à payer", est vraiment négligeable. L'expression en elle-même laisse à penser que ça coûte cher, ou de nombreux efforts, mais ce n'est pas le cas.
C'est comme si on t'offrait un cadeau magnifique, et que le seul "prix à payer" soit de tendre les bras pour le recevoir.
Cordialement.
Tu es tout excusé...Logos a écrit :
Tu as ouvert un topic qui s'appelle "la foi, tout simplement". J'ai remarqué que tu alimentes toi-même ce topic-là à ta guise et c'est correct, aucun problème. Je suppose que ceux qui s'intéressent au mormonisme sauront trouver ton topic et y puiser ce qu'ils y cherchent.
Cordialement.
PS: excuse-moi si j'ai été un peu tranchant dans mon message précédent, je tenais à être clair.
Logos a écrit :
Oui, tout cela est vrai. Je précise quand-même que ce que tu appelles le "prix à payer", est vraiment négligeable. L'expression en elle-même laisse à penser que ça coûte cher, ou de nombreux efforts, mais ce n'est pas le cas.
C'est comme si on t'offrait un cadeau magnifique, et que le seul "prix à payer" soit de tendre les bras pour le recevoir.
Ce n'est pourtant pas le cas, et ça ne remet absolument pas en question la gratuité de la grâce. Ce qu'on constate, en revanche, c'est que les humains veulent absolument payer pour quelque chose qui est gratuit. Ils veulent absolument "mériter" leur Salut alors que la Bible ne cesse de leur répéter : "ça ne vient pas de vous !".Roseaupensant a écrit :Si le "prix à payer" est aussi négligeable que tu le dis, nous devrions tous être croyants... et avoir la même Foi.
En effet, vouloir à ce point "payer" par ses propres oeuvres et sa propre justice ce que le Seigneur offre gratuitement, cela constitue le pire des péchés qu'on puisse imaginer. Pourquoi ? Parce que la grâce est le seul et unique moyen d'être libéré du péché, justement. En refusant ce don gratuit, en voulant le payer soi-même, alors on se prive du seul moyen d'être pardonné. On reste alors avec le poids de notre péché, et on se condamne soi-même. Tu as donc raison : les conséquences sont réellement dramatiques.Par ailleurs dire que le "prix à payer" est négligeable, c'est oublier que les conséquences, elles, sont loin d'être négligeables... pour le croyant comme pour l'incrédule.
Nous sommes des créatures intelligentes, certes, mais tellement orgueilleuses et imbues de notre propre personne. J'ignore ce qu'ils adviendra des personnes qui ignorent complètement ce que dit la Bible. Mais pour tous ceux qui fréquentent le présent site, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus seulement est là, sous leur nez, dans leur propre Bible. Il suffit de lire. J'ai moi-même initié plusieurs topics pour mettre en évidence la réalité et la beauté de cet évangile merveilleux. Par exemple :Pour reprendre ton image j'ajouterai que la première chose que Dieu devrait nous offrir c'est une bonne loupe ou une bonne paire de lunettes, afin de pouvoir non seulement voir ce cadeau mais l'examiner. Ne sommes-nous pas des créatures intelligentes ? Et après, pas de problèmes, qui ne tendrait pas les bras pour le recevoir ? Toute la problématique est là.
La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise avant de s'engager par le baptême.J'm'interroge a écrit :
>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.
Ça, c'est une caricature du croyant. Personnellement il y a beaucoup de questions spirituelles auxquelles je n'ai pas encore de réponses certaines, et sur lesquelles je m'interroge. Et même lorsque j'étais encore un faux-croyant, je me posais déjà pas mal de questions, et j'étais un boulimique de recherches de toutes sortes.J'm'interroge a écrit : >>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.
Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison.Mormon a écrit :La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise avant de s'engager par le baptême.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.
Hélas non, si les mots ont bien le sens qu'ils ont, puisque un croyant se caractérise bien par ses croyances et puisque une croyance est bien par nature : "une idée tenue pour vraie sans la moindre preuve".Logos a écrit :Ça, c'est une caricature du croyant.
C'est la bonne attitude.Logos a écrit :Personnellement il y a beaucoup de questions spirituelles auxquelles je n'ai pas encore de réponses certaines, et sur lesquelles je m'interroge.
C'est la bonne attitude aussi, mais à condition comme tout d'être mesurée, car si cette tendance à se questionner devient une sorte d'avidité intellectuelle insatiable, alors elle peut devenir nuisible pour l'équilibre physique, mentale et spirituel, mais d'une autre manière que la croyance.Logos a écrit :Et même lorsque j'étais encore un faux-croyant, je me posais déjà pas mal de questions, et j'étais un boulimique de recherches de toutes sortes.
Ah, si tu crois qu'il n'y a pas de vérité existentielle discernable par l'être humain, c'est une autre affaire. Ta vision pessimiste n'est pas une affaire de foi, d'espérance, de liberté, de progrès et de bonheur.J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas de véritable "Eglise" en ce monde. Le croire c'est se leurrer. Le croise c'est même dans certains cas se mentir.
Mais la spiritualité, al religion, la métaphysique ne sont pas des domaines accessibles à la raison, qui s'occupe d'autre chose ! Si je te demande : "que ressens-tu devant un tableau de Van Gogh ?" tout le monde comprend que cela ne concerne pas la raison. Ne mélangeons pas tout.Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison
Je ne vois pas ce qui te fait dire ça, ce n'est pas du tout ce que je pense. Tu extrapoles l'ami !Mormon a écrit :Ah, si tu crois qu'il n'y a pas de vérité existentielle discernable par l'être humain, c'est une autre affaire.
Il n'y a rien de pessimiste en ce que j'ai dit. C'est très ouvert au contraire. Raisonnablement ouvert. Tout ce que tu peux t'imaginer, n'est pas automatiquement possible en soi. C'est une vérité importante à comprendre et à réaliser.Mormon a écrit :Ta vision pessimiste n'est pas une affaire de foi, d'espérance, de liberté, de progrès et de bonheur.
J'm'interroge a écrit :Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison
C'est toi qui mélanges tout.Janot a écrit :Mais la spiritualité, al religion, la métaphysique ne sont pas des domaines accessibles à la raison, qui s'occupe d'autre chose ! Si je te demande : "que ressens-tu devant un tableau de Van Gogh ?" tout le monde comprend que cela ne concerne pas la raison. Ne mélangeons pas tout.
Faudra que tu me l'expliques. C'est une opinion ? Si oui, tu ferais mieux de parler de la pluie et du beau temps.Shonin a écrit :Croire conduit à Savoir
et
Savoir conduit à Croire
J'm'interroge a écrit : Faudra que tu me l'expliques. C'est une opinion ? Si oui, tu ferais mieux de parler de la pluie et du beau temps.
Non, pas du tout. Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.pierrem333 a écrit :Croire conduit à Savoir: recevoir le Saint-Esprit le cadeau de Jésus
Et le Saint-Esprit de donne le savoir tu es donc obligé de croire en Dieu
Le point de vue biblique est bien différent :J'm'interroge a écrit :Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.
Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?Jean 4:42 a écrit :Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.
Je ne suis pas certain de bien comprendre. Es-tu ici en train de prétendre que les Samaritains de Jean chapitre 4 n'ont jamais dit ce que la Bible affirme noir sur blanc qu'ils ont dit ?Janot a écrit :Le fait de mettre dans la bouche des protagonistes la conviction de l'auteur et de sa communauté croyante est un genre littéraire courant à cette époque (ici on fait parler les Samaritains)
Chacun est libre de comprendre les Écritures comme il lui plaira, tant que cela reste dans la sphère privée. Par contre tout se corse quand on étale sa Vérité sur la place publique... surtout si on cherche à l'imposer aux autres.ESTHER1 a écrit :
A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .
C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.ESTHER1 a écrit :
A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .
La vérité ne s'impose pas, elle se propose.Roseaupensant a écrit :Chacun est libre de comprendre les Écritures comme il lui plaira, tant que cela reste dans la sphère privée. Par contre tout se corse quand on étale sa Vérité sur la place publique... surtout si on cherche à l'imposer aux autres.
J'm'interroge a écrit :Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.
Non, pas du tout : le point de vue biblique n'est absolument pas différent, c'est juste que les traductions dans lesquelles l'on retrouve dans ce genre de contexte le verbe "croire", font un contresens en l'utilisant. Elles auraient du rendre le verbe grec par l'expression "avoir foi", "croire" étant en français : le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.Logos a écrit :Le point de vue biblique est bien différent :
Jean 4:42 :
"Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde."
S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?
Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.
Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en français, au XXIe siècle, le verbe "croire" est assez faible, y compris dans le milieu religieux. Certaines personnes se disent "croyantes", mais lorsqu'on les interroge on s'aperçoit de la fragilité de leurs croyances. En gros, ces personnes "croient vaguement" à quelque chose, faute de mieux pour ainsi dire.J'm'interroge a écrit : Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut pas s'agir de "croire" ou d'une simple "croyance" dans ce sens, mais bien de "foi" et du fait d' "avoir foi".
- En français, le sens est très différent, dans les autres langues je ne sais pas.
Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?
J'm'interroge a écrit :S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.
Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.
La vérité biblique n'est pas dans la Bible...J'm'interroge a écrit :Bien si tu es un peu logique, tu comprendras que ceci signifie que la vérité biblique n'est pas dans la Bible.
Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.J'm'interroge a écrit :Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.
Si elle s'impose, c'est d'elle-même à la Raison.
Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.
Comme expliqué plus haut, le véritable Évangile n'est pas une "simple croyance".J'm'interroge a écrit :Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...
Logos tu as déformé mes propos. Dans ma phrase je n'ai pas dit la Vérité mais sa vérité (celle du croyant). Je n'ai pas non plus dit qu'elle s'impose mais qu'elle cherche à s'imposer. Si une vérité s'impose c'est qu'elle est évidente (ce qui rend la Foi caduque), mais si elle cherche seulement à s'imposer c'est justement parce qu'elle n'est pas du tout évidente, ce qui exige, autant que possible, des arguments solides pour tenter de convaincre. Tel est le rôle tenu par les chrétiens militants, les témoins. Alors Logos ne cherchent-ils pas à imposer leur vérité ? Ton endurance en témoigne ! Bon, c'est pas gagné d'avance.Logos a écrit :
La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.
Disons que c'est simplement parce que tu n'as pas mon expérience et que tu t'imagines encore que la vraie Foi chrétienne est intellectuelle. Et donc tu crois qu'on peut "convaincre" quelqu'un à force d'arguments bien choisis. Ce n'est pas le cas, mon ami. La fausse foi peut sans doute se transmettre de cette façon, mais pas la vraie.Roseaupensant a écrit :mais si elle cherche seulement à s'imposer c'est justement parce qu'elle n'est pas du tout évidente, ce qui exige, autant que possible, des arguments solides pour tenter de convaincre. Tel est le rôle tenu par les chrétiens militants, les témoins. Alors Logos ne cherchent-ils pas à imposer leur vérité ? Ton endurance en témoigne ! Bon, c'est pas gagné d'avance.
J'm'interroge a écrit :Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut pas s'agir de "croire" ou d'une simple "croyance" dans ce sens, mais bien de "foi" et du fait d' "avoir foi".
- En français, le sens est très différent, dans les autres langues je ne sais pas.
Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.Logos a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en français, au XXIe siècle, le verbe "croire" est assez faible, y compris dans le milieu religieux.
La faiblesse de la croyance n'est pas dans le fait que certains croient faiblement et ou vaguement en quelque chose de peu défini. Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.Logos a écrit :Certaines personnes se disent "croyantes", mais lorsqu'on les interroge on s'aperçoit de la fragilité de leurs croyances. En gros, ces personnes "croient vaguement" à quelque chose, faute de mieux pour ainsi dire.
Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.
Traduire d'une manière ou d'une autre "à loisir" comme tu prétends que cela peut se faire, ne serait possible que si "croire" et "avoir la foi" étaient des expressions de même sens en français. Mais ce n'est pas le cas !Logos a écrit :Voilà pourquoi, dans la Bible, c'est un seul et même verbe [pisteuo] qu'on peut traduire à loisir par "croire" ou "avoir foi". De même, ceux que la Bible appelle les "croyants", ce sont (littéralement) les "ayant foi".
Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?
J'm'interroge a écrit :S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.
Tu n'as donc rien à redire.Logos a écrit :
Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.
J'm'interroge a écrit :Bien si tu es un peu logique, tu comprendras que ceci signifie que la vérité biblique n'est pas dans la Bible.
En effet : le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt.Logos a écrit :La vérité biblique n'est pas dans la Bible...
Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
J'm'interroge a écrit :Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.
Si elle s'impose, c'est d'elle-même à la Raison.
Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.
Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.
J'm'interroge a écrit :Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...
Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.Logos a écrit :Comme expliqué plus haut, le véritable Évangile n'est pas une "simple croyance".
Elle n'est sans doute pas que rationnelle, mais dans son discours et son esprit elle se doit de l'être, sans quoi la foi chrétienne serait une ineptie délirante comme tant d'autres.Logos répondant à Roseaupensant a écrit :Disons que c'est simplement parce que tu n'as pas mon expérience et que tu t'imagines encore que la vraie Foi chrétienne est intellectuelle. Et donc tu crois qu'on peut "convaincre" quelqu'un à force d'arguments bien choisis. Ce n'est pas le cas, mon ami. La fausse foi peut sans doute se transmettre de cette façon, mais pas la vraie.
C'est exactement pareil pour le discours rationnel, sauf qu'il ne s'agit pas dans ce cas du cœur, mais de l'intellect.Logos répondant à Roseaupensant a écrit :Dans le cas de la vraie foi, le rôle du chrétien se borne à "exposer" les faits, mettre en lumière certains versets, et c'est Dieu Lui-même qui ouvre le coeur des personnes ou non. Si un coeur reste fermé, alors tu peux toujours exposer tous les versets que tu voudras et argumenter comme le plus grand des logiciens que la terre ait porté, tu n'auras aucun succès. La Bible affirme : "c'est Dieu qui fait croître". - 1 Corinthiens 3:6.
ESTHER1 a écrit :A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .
Ce n'est pourtant pas là le sens biblique du terme. Dans la Bible, les "Croyants" reçoivent l'attestation du Saint-Esprit, et ils sont des témoins de l'action du Saint-Esprit en eux. Il y a parfois des changements qui sont visibles par des tierces personnes, mais c'est loin d'être systématique. Et même quand c'est le cas, seul le Croyant lui-même observe la partie immergée de l'iceberg.J'm'interroge a écrit : Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.
Je ne suis pas aussi pointilleux. Le verbe "Croire" tel qu'il est défini dans la Bible me convient parfaitement.Le point, ce n'est donc pas que ce verbe serait trop faible comme tu le dis, le point c'est qu'il est impropre à définir l'homme de foi.
Dans la Bible, il n'y a pas la moindre différence entre les deux. Comme d'habitude, tu élabores ta propre définition d'un terme, et tu estimes ensuite que ce sont les autres qui se trompent en attribuant à ce terme une autre définition, plus contextuelle.J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu dénies, étant toi même certainement dans l'attitude du croyant et non de l'homme de foi.
Tu tiendrais un autre discours si toi aussi tu recevais l'attestation du Saint-Esprit.J'm'interroge a écrit :Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.
Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.
Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.J'm'interroge a écrit :Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.
On voit bien que tu parles de ce que tu ne connais pas.Quant aux "vérités mises dans le cœur par Dieu", excuse moi, mais il suffit d'être zinzin pour le croire d'impressions et affects de nature simplement psychologique ou encore par phénomène de suggestion mentale : s'imaginer que ce que l'on croit ou ressent est de Dieu, comme dans le cas de la maladie mentale nommée érotomanie.
Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.J'm'interroge a écrit : Le contexte est déterminent et si nombre de traducteurs ont traduit indifféremment par "croire" ou "avoir foi" c'est par manque de pénétration des textes de la Bible elle-même, du grec et ou du français. En tout cas c'est sûr, ces gens n'étaient pas dialecticiens, ils confondaient deux concepts forts distincts.
Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.
Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.J'm'interroge a écrit :Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?
C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance qui sont les siennes. Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.J'm'interroge a écrit :Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.
J'm'interroge a écrit :Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.
Dans ce cas, c'est bien ce que j'ai dit : le verbe "croire" et le terme de "croyance" pour ce qui est de la foi chrétienne selon les écritures du nouveau testament, sont impropres. En effet : si ce que tu dis est vrai, il ne s'agit ni ne croire ni de croyances, mais bien d'autre chose.Logos a écrit :Ce n'est pourtant pas là le sens biblique du terme. Dans la Bible, les "Croyants" reçoivent l'attestation du Saint-Esprit, et ils sont des témoins de l'action du Saint-Esprit en eux. Il y a parfois des changements qui sont visibles par des tierces personnes, mais c'est loin d'être systématique. Et même quand c'est le cas, seul le Croyant lui-même observe la partie immergée de l'iceberg.
J'm'interroge a écrit :Le point, ce n'est donc pas que ce verbe serait trop faible comme tu le dis, le point c'est qu'il est impropre à définir l'homme de foi.
Si le verbe "croire" te convient parfaitement c'est probablement parce que tu nourris des croyances et parce que tu confonds la foi et ces croyances.Logos a écrit :Je ne suis pas aussi pointilleux. Le verbe "Croire" tel qu'il est défini dans la Bible me convient parfaitement.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu dénies, étant toi même certainement dans l'attitude du croyant et non de l'homme de foi.
C'est un même terme qui est utilisé pour deux sens différents. Le passage cité par toi plus haut prouve que le verset en question a été mal traduit, puisque dans ce cas, le verbe "croire" utilisé ne signifie pas ce qu'il signifie en français, c'est-à-dire : le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.Logos a écrit :Dans la Bible, il n'y a pas la moindre différence entre les deux. Comme d'habitude, tu élabores ta propre définition d'un terme, et tu estimes ensuite que ce sont les autres qui se trompent en attribuant à ce terme une autre définition, plus contextuelle.
J'm'interroge a écrit :Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.
Absolument pas.Logos a écrit :Tu tiendrais un autre discours si toi aussi tu recevais l'attestation du Saint-Esprit.
Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.
J'm'interroge a écrit :Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.
S'ils n'ont fait tout ça que parce qu'ils nourrissaient une croyance, en excluant l'espérance confiante et le bon sentiment, sans quoi ils auraient fait preuve d'une foi aveugle et non de croyance à proprement parler, bien oui, je l'ai dit et je le redis : ils l'ont fait sans raison et donc sans foi, en bons fanatiques imbéciles qu'ils étaient.Logos a écrit :Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.
J'm'interroge a écrit :Quant aux "vérités mises dans le cœur par Dieu", excuse moi, mais il suffit d'être zinzin pour le croire d'impressions et affects de nature simplement psychologique ou encore par phénomène de suggestion mentale : s'imaginer que ce que l'on croit ou ressent est de Dieu, comme dans le cas de la maladie mentale nommée érotomanie.
Tu n'en sais rien. Tu n'es qu'un croyant au fond, ce tu le reconnais toi-même implicitement. Tu affirmes des choses de manière gratuite et très arrogante. Tu n'as aucune attestation de l'Esprit-saint ailleurs que dans tes désirs et ton imagination. C'est pas réel autrement dit.Logos a écrit :On voit bien que tu parles de ce que tu ne connais pas.
J'm'interroge a écrit :Le contexte est déterminent et si nombre de traducteurs ont traduit indifféremment par "croire" ou "avoir foi" c'est par manque de pénétration des textes de la Bible elle-même, du grec et ou du français. En tout cas c'est sûr, ces gens n'étaient pas dialecticiens, ils confondaient deux concepts forts distincts.
Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau et prend le temps de réfléchir ce que l'on peut lire dans la Bible, sans préjugé, sans le conditionnement mental d'une secte non plus, simplement avec une ouverture d'esprit et un sincère désir de comprendre ce dont il y est question.Logos a écrit :Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.
Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.
J'm'interroge a écrit :Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?
Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.Logos a écrit :Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Tu n'as jamais reçu l'attestation du Saint-Esprit, alors tu insultes ceux qui l'ont reçu, en les traitant de "zinzin", de stupides, d'imbéciles, de malades mentaux, de fanatiques et j'en passe.
Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.Logos a écrit :Tu vois, pas besoin de don surnaturel pour constater que ton coeur est jusqu'ici hermétique à l'action du Saint-Esprit.
J'm'interroge a écrit :Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.
Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....Logos a écrit :C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance qui sont les siennes.
Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.Logos a écrit :Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.
Rectifions : le rôle du chrétien ne se borne pas à exposer "des faits" mais une "croyance".Logos a écrit :
"Dans le cas de la vraie foi, le rôle du chrétien se borne à "exposer" les faits, mettre en lumière certains versets, et c'est Dieu Lui-même qui ouvre le coeur des personnes ou non. Si un coeur reste fermé, alors tu peux toujours exposer tous les versets que tu voudras et argumenter comme le plus grand des logiciens que la terre ait porté, tu n'auras aucun succès. La Bible affirme : "c'est Dieu qui fait croître". - 1 Corinthiens 3:6."
Roseaupensant a écrit : Rectifions : le rôle du chrétien ne se borne pas à exposer "des faits" mais une "croyance".
Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ? Ou alors, si Dieu ouvrait les cœurs de façon discriminante, ce serait en vertu de quels critères ?
De là à déduire que sans ces témoins providentiels, il serait impossible de connaître la Vérité, impossible de connaître le vrai Dieu par Jésus- Christ.
Seulement, gros problème, quand on veut faire connaître Dieu la concurrence est rude !
Pour moi la meilleure façon de comprendre le pourquoi des choses est pour commencer de voir la vraie nature de Dieu.Roseaupensant a écrit :
Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ? Ou alors, si Dieu ouvrait les cœurs de façon discriminante, ce serait en vertu de quels critères ? L'honnêteté, la sincérité, de toute évidence, ne semblent pas en faire partie. Alors, mystère ? Comme tant d'autres ?
On me rétorquera que Dieu a voulu qu'on le cherche pour respecter notre liberté. J'y vois une belle pirouette, en contradiction totale avec cette représentation d'un Dieu qui se révèle, que l'on qualifie de Tout-Puissant et que l'on pare de toutes les qualités (dont l'Amour). Laisser sa créature tâtonner, souffrir, se fourvoyer lamentablement, au nom d'une soi-disante liberté, cela s'appelle non-assistance à personne en danger... et, pour nous autres humains, c'est un délit.
Désolé je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire.J'm'interroge a écrit:Je me demande en effet, si je ne devais pas plutôt récuser la possibilité même d'une foi qui ne se réduirait pas à de simples croyances et envisager que la définition que j'en donnais pourrait être creuse et donc que ce que j'appelais "foi" ne serait qu'une chimère, une telle foi reposant sur quelque chose de probant tant sur le plan de l'argumentation que sur celui d'un vécu authentiquement inspiré, ne pouvant exister que dans l'imaginaire et possiblement pas en réalité.
), etc... La croyance peut être naïve ou réfléchie, de faible ou de forte intensité, brève ou durable. Croire n'exclut pas les déceptions, les erreurs. C'est pourquoi nous devons en permanence confronter nos croyances à la réalité, les jauger pour ne pas faire fausse route, quitte à faire des révisions douloureuses, à renier certaines croyances pour en adopter d'autres... et ainsi de suite. Croire est fondamental. Si nous ne croyons en rien nous sommes bons pour le suicide. Croire c'est ce qui donne la saveur à notre vie.On reconnaît l'arbre à ses fruits, je te l'ai déjà dit, on ami.J'm'interroge a écrit :Et si je te disais que cette attestation je peux affirmer que tu ne l'as pas reçue. Car vois-tu : l'esprit-sain me l'a montré !
Ce n'est pas la signification de ce verbe dans la Bible.J'm'interroge a écrit :"Croire" c'est tenir pour vrai une affirmation sans preuve, c'est imbécile.
Non.J'm'interroge a écrit : Les traductions qui rendent le mot grec par "croyance" quand il est question de foi, font un contresens.
Logos a écrit :Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.
J'm'interroge a écrit :bien oui, je l'ai dit et je le redis : ils l'ont fait sans raison et donc sans foi, en bons fanatiques imbéciles qu'ils étaient.
Je prends toute la responsabilité de ces propos.
Si déjà tu "crois" que le Saint-Esprit existe, alors il y a du progrès.J'm'interroge a écrit :Si ça se trouve, l'Esprit-Saint le vrai, s'adresse à toi à travers ce que je prends le temps de t'écrire ici, qui sait ?
Logos a écrit :Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.
Ah, d'accord... des gens qui ont passé toute leur vie à étudier la Bible dans l'hébreu et le grec, dont les compétences sont louées par toute la communauté des traducteurs modernes, mais que Mooonsieur JMI considère comme des personnes ayant "un navet à la place du cerveau". Pfioou ! Et les chevilles, ça va ? Tu rentres encore dans tes bottes ?J'm'interroge a écrit :Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau
Faire référence à de véritables experts, ce n'est pas un sophisme. Il faut revoir ta copie, mon ami.Sache aussi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur, c'est un sophisme.
Pas de problème, JMI. C'est aussi de cette façon que Jésus et les premiers chrétiens étaient considérés. Tout va bien.J'm'interroge a écrit : Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.
Je n'ai rien à répondre à ce genre de discours, JMI. Je cite seulement pour exposer tes propos aux yeux des lecteurs de passage.J'm'interroge a écrit :je dis simplement que tenir pour vraie une affirmation sans preuve est imbécile.
Quant à mes fruits ils sont sans doute hors de ta portée, tu ne peux ni les cueillir ni les goûter, ni même savoir qu'ils existent, beaux dans la lumière, puisqu'il semble que tu vives sous-terre.
Idem que précédemment. Je laisse au lecteur de passage le soin d'évaluer par lui-même qui de nous deux porte un jugement sur l'autre.J'm'interroge a écrit : Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.
Oui, absolument !J'm'interroge a écrit : Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....
Logos a écrit :Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.
Non pas du tout.J'm'interroge a écrit :Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.
Tout à fait, c'est pourquoi le "dialogue" entre croyants et non-croyants tourne si vite au dialogue de sourds... surtout si les Ego s'en mêlent !!!Janot a écrit :
Exprimer sa foi face à un non-croyant, c'est très difficile, car le non-croyant ou athée pense par catégories rationnelles, logiques, en fonction du visible, qu'il assimile à toute la réalité, et de son point de vue, c'est clair, voire simple : on croit parce qu'on est sûr et que tout le monde constate la même chose.
Parler "d'incroyable maladresse" m'apparaît comme un doux euphémisme. C'est oublier que les croyants (surtout fondamentalistes) sont avant tout des militants, déterminés à faire du prosélytisme, et, pour convaincre, ils sortent généralement l'artillerie lourde (intimidation, matraquage biblique, sophismes en tous genres). J'en sais quelquechose.S'y ajoute aussi l'incroyable maladresse de certains croyants qui méprisent ouvertement l'athée, voire lui déclarent qu'il "ira en enfer" ou autres gracieusetés — ou encore veulent lui prouver qu'il n'a rien compris... Mais la réalité est différente, et il existe plusieurs catégories de foi, celles qui passe
J'm'interroge a écrit :Je me demande en effet, si je ne devais pas plutôt récuser la possibilité même d'une foi qui ne se réduirait pas à de simples croyances et envisager que la définition que j'en donnais pourrait être creuse et donc que ce que j'appelais "foi" ne serait qu'une chimère, une telle foi reposant sur quelque chose de probant tant sur le plan de l'argumentation que sur celui d'un vécu authentiquement inspiré, ne pouvant exister que dans l'imaginaire et possiblement pas en réalité.
Je sais, mes propos ne sont pas toujours faciles à comprendre.Roseaupensant a écrit :Désolé je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire.
Il ne s'agit pas ici de CROYANCE mais de CONFIANCE. On confond souvent...Roseaupensant a écrit :A mon sens croire fait partie de la condition humaine. C'est ce qui nous structure. Si je crois en moi, que je suis le meilleur, un boulevard s'ouvrira devant moi. Si je crois en certaines valeurs cela balisera mon cheminement personnel. Si l'enfant croit en ses parents il se sentira rassuré, ce qui est structurant pour son développement. Nous croyons au métier que nous exerçons (pas toujours facile), nous croyons à notre mariage quand nous avons passé la bague au doigt (et pourquoi pas 50 ans après
La croyance comme je la définie est toujours naïve même s'il elle peut prendre des apparences savantes et réfléchies.Roseaupensant a écrit :La croyance peut être naïve ou réfléchie, de faible ou de forte intensité, brève ou durable.
Ne peut être déçu que celui qui s'est laisser bercer d'illusions...Roseaupensant a écrit :Croire n'exclut pas les déceptions, les erreurs.
Le mieux c'est d'abandonner toute croyance et de se mettre à penser rationnellement.Roseaupensant a écrit :C'est pourquoi nous devons en permanence confronter nos croyances à la réalité, les jauger pour ne pas faire fausse route, quitte à faire des révisions douloureuses, à renier certaines croyances pour en adopter d'autres... et ainsi de suite.
Non, pas du tout.Roseaupensant a écrit :Croire est fondamental.
Absolument pas. Là tu confonds CROIRE et ESPÉRER.Roseaupensant a écrit :Si nous ne croyons en rien nous sommes bons pour le suicide. Croire c'est ce qui donne la saveur à notre vie.
Je ne définis pas du tout la foi comme toi.Roseaupensant a écrit :La Foi (surtout religieuse car elle repose sur une doctrine) m'apparaît bien différente de la croyance du fait même qu'elle est dogmatique, exclusive, d'où sa grande rigidité.
Si c'est le cas ce que tu décris n'est pas raisonnable, je ne peux convenir de l'appeler foi.Roseaupensant a écrit :Celui qui a la Foi fait corps avec elle. Un croyant se sentira blessé personnellement si on s'en prend à sa Foi. Parce que la Foi est rigide, indiscutable, non négociable, qu'elle s'appuie sur la Parole de Dieu, elle ne s'accorde pas forcément avec la réalité.
En mes termes : "C'est donc la réalité qui devra être modifiée (ou plutôt sa perception) pour la faire coller à la CROYANCE. C'est à quoi s'emploient les chrétiens en interprétant les Écritures."Roseaupensant a écrit :C'est donc la réalité qui devra être modifiée (ou plutôt sa perception) pour la faire coller à la Foi. C'est à quoi s'emploient les chrétiens en interprétant les Écritures. Ingéniosité et imagination de rigueur.
Non, c'est faux, la raison ne s'appuie pas que sur du visible. Lorsqu'il s'agit de savoir ce qui est objectivement vrai, elle s'appuie essentiellement sur ce qui est mesurable, - donc pas toujours sur des choses visibles, - et sur la logique. Mais la raison n'est pas limitée aux vérités objectives qu'elle est la seule à pouvoir établir, elle est aussi la seule à pourvoir établir des vérités purement formelles : mathématiques, philosophiques et dialectiques.Janot a écrit :Exprimer sa foi face à un non-croyant, c'est très difficile, car le non-croyant ou athée pense par catégories rationnelles, logiques, en fonction du visible, qu'il assimile à toute la réalité, ...
Non plus. Un esprit rationnel ne croit en rien, autrement dit : il ne tient jamais pour vraie une affirmation infondée.Janot a écrit :... et de son point de vue, c'est clair, voire simple : on croit parce qu'on est sûr et que tout le monde constate la même chose.
Oh, mais ça, un athée de raison ou un parfait rationaliste pourra dire quelque chose de très semblable.Janot a écrit :Deux éléments sont communs à tous les croyants : la très forte conviction, la quasi certitude d'être à la fois dans un monde visible, matériel, et invisible, d'une autre nature ; et le fait d'être dans l'impossibilité de dire ce qui se passe en soi, ni les changements que la foi induit.
Je ne pense pas qu'une croyance quelle qu'elle soit soit respectable en tant que telle.Janot a écrit :Peut-être est-il plus sage de renoncer à vouloir convaincre autrui, pour deux raisons : 1) Comme on croit parce qu'on a été aidé de façon non ordinaire, il faut laisser à l'invisible le soin d'aider le non-croyant à avancer dans sa connaissance ; 2) il y a quelque chose de violent à vouloir imposer sa façon de comprendre le réel à autrui : il n'est pas plus bête que nous ! Et respecter l'état de ses croyances, c'est le respecter tout court.
J'm'interroge a écrit :Et si je te disais que cette attestation je peux affirmer que tu ne l'as pas reçue. Car vois-tu : l'esprit-sain me l'a montré !
Moi c'est par ce que tu dis que je le sais.Logos a écrit :On reconnaît l'arbre à ses fruits, je te l'ai déjà dit, on ami.
J'm'interroge a écrit :"Croire" c'est tenir pour vrai une affirmation sans preuve, c'est imbécile.
C'est donc bien que le mot "croire" en français, traduit mal le terme biblique, puisque le mot "croire" s'entend ainsi : "tenir pour vrai une affirmation infondée."Logos a écrit :Ce n'est pas la signification de ce verbe dans la Bible.
J'm'interroge a écrit : Les traductions qui rendent le mot grec par "croyance" quand il est question de foi, font un contresens.
Bien sûr que si.Logos a écrit :Non.
J'm'interroge a écrit :Si ça se trouve, l'Esprit-Saint le vrai, s'adresse à toi à travers ce que je prends le temps de t'écrire ici, qui sait ?
Je te le répète : je ne crois en rien, autrement dit : je ne tiens jamais pour vraie une affirmation infondée.Logos a écrit :Si déjà tu "crois" que le Saint-Esprit existe, alors il y a du progrès.
Logos a écrit :Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.
J'm'interroge a écrit :Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, merci de ne pas déformer mes propos.Logos a écrit :Ah, d'accord... des gens qui ont passé toute leur vie à étudier la Bible dans l'hébreu et le grec, dont les compétences sont louées par toute la communauté des traducteurs modernes, mais que Mooonsieur JMI considère comme des personnes ayant "un navet à la place du cerveau". Pfioou ! Et les chevilles, ça va ? Tu rentres encore dans tes bottes ?
J'm'interroge a écrit :Sache aussi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur, c'est un sophisme.
Ah mais je peux te citer des experts qui ont bien traduit.Logos a écrit :Faire référence à de véritables experts, ce n'est pas un sophisme. Il faut revoir ta copie, mon ami.
Ça peut l'être dans certains cas.Logos a écrit :Si je fais référence à ce qu'a écrit Einstein pour parler de la relativité restreinte, ça n'a rien d'un "argument d'autorité" sophistique.
J'm'interroge a écrit :Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.
C'est encore un sophisme, car ce n'est pas parce que l'on pouvait penser la même chose de Jésus qu'il était dingue, ni parce que je pense cela de toi, que t'es dans le même cas que Jésus.Logos a écrit :Pas de problème, JMI. C'est aussi de cette façon que Jésus et les premiers chrétiens étaient considérés. Tout va bien.
J'm'interroge a écrit :je dis simplement que tenir pour vraie une affirmation sans preuve est imbécile.
Quant à mes fruits ils sont sans doute hors de ta portée, tu ne peux ni les cueillir ni les goûter, ni même savoir qu'ils existent, beaux dans la lumière, puisqu'il semble que tu vives sous-terre.
Cela répondait à ceci :Logos a écrit :Je n'ai rien à répondre à ce genre de discours, JMI. Je cite seulement pour exposer tes propos aux yeux des lecteurs de passage.
Logos a écrit :Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Tu n'as jamais reçu l'attestation du Saint-Esprit, alors tu insultes ceux qui l'ont reçu, en les traitant de "zinzin", de stupides, d'imbéciles, de malades mentaux, de fanatiques et j'en passe.
J'm'interroge a écrit :Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.
Tu ne te trouves pas arrogant ?Logos a écrit :Idem que précédemment. Je laisse au lecteur de passage le soin d'évaluer par lui-même qui de nous deux porte un jugement sur l'autre.
J'm'interroge a écrit :Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....
Pourtant tu disais je te cite :Logos a écrit :Oui, absolument !
Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même, puisque tu répondais à ceci :Logos a écrit :C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance[s] qui sont les siennes.
J'm'interroge a écrit :Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.
Logos a écrit :Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.
J'm'interroge a écrit :Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.
Tu n'en es peut-être pas conscient, pourtant c'est bien le cas.Logos a écrit :Non pas du tout.
Rouseaupensant a écrit :Parler "d'incroyable maladresse" m'apparaît comme un doux euphémisme. C'est oublier que les croyants (surtout fondamentalistes) sont avant tout des militants, déterminés à faire du prosélytisme, et, pour convaincre, ils sortent généralement l'artillerie lourde (intimidation, matraquage biblique, sophismes en tous genres). J'en sais quelquechose.
Personnellement je respecte tout forme de croyance quand elle n'est pas intrusive et exclusive. La croyance n'est un savoir qu'en apparence (pour le croyant). A vouloir la présenter comme un savoir absolu (comme Parole d'Evangile), on tombe dans le dogmatisme, et la croyance s'enferme sur elle-même, se fait alors intolérante.
Gare à cette confusion car elle peut mener à l'oppression des esprits et à toutes sortes de dérives. Cela ne concerne pas que le christianisme.
Non, j'employais le mot d'une manière générale, incluant le sens biblique du terme.J'm'interroge a écrit : Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même
J'm'interroge a écrit :Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même
Oui donc tu emploies ce mot de manière très ambiguë et tu en changes le sens au gré des situations...Logos a écrit :Non, j'employais le mot d'une manière générale, incluant le sens biblique du terme...
Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.Logos a écrit :Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.
Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.Logos a écrit :Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas an quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.
Tu crois toujours...Logos a écrit :Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !
Non non, reprends textuellement ce que j'ai écrit. Je parlais de l'ensemble de ceux qui se disent chrétiens et qui sont censés être des "témoins" du Seigneur. Les vrais chrétiens exposent leur Croyance, et les faux exposent leur croyance.J'm'interroge a écrit :Oui donc tu emploies ce mot de manière très ambiguë et tu en changes le sens au gré des situations...
Bref, tu compliques la discussion...
Je pourrais même en arriver à penser que c'est à dessein, parce que tu sens bien que ce qu tu dis n'est pas rationnel.
Logos a écrit :Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.
Pas du tout. Il suffit d'expliquer ce que signifie le terme "Croyant" dans la Bible, ça prend entre 20 et 30 secondes. Ce n'est pas parce que toi tu es réfractaire à ce terme qu'il faut en déduire que c'est le cas de la majorité des gens.J'm'interroge a écrit :Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.
Je suis pourtant très clair dans mes propos. Y a-t-il quelque chose que tu n'aurais pas bien compris ? Dis-le moi, et je te fournirai les précisions nécessaires, plaise à Dieu.J'm'interroge a écrit :Mais je vois bien que tu n'as aucune assurance véritable de ce que tu dis ici et que c'est entre autres pourquoi tu te caches derrière une polysémie, pour ne pas te sentir un menteur, je veux dire comme quelqu'un d'aveugle qui guiderait d'autres aveugles dans une fosse.
Ma position est aussi idéale que possible, je te remercie de t'en inquiéter. Et si tu as besoin d'éclaircissements, n'hésite pas à me demander.J'm'interroge a écrit :Ta position est difficile, je la comprends. Mais y jeter un peu de lumière, la clarifier, t'aiderait et te permettrait peut-être de te hisser vers un chemin de foi et de vérité.
Logos a écrit :Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas en quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.
Je t'ai déjà expliqué en détails qu'il existe des "ressentis" qu'on ne peut pas exprimer clairement par des mots. Je t'ai donné plusieurs exemple, comme le phénomène de "manque" consécutif au sevrage vis à vis du tabac, de l'alcool ou de la drogue. Tu fais mine d'ignorer mes arguments, ne prenant même pas la peine de tenter de les réfuter. Ce n'est pas parce que tu t'enfermes dans le déni que je dois faire de même, tu comprends ?J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.
Je t'ai déjà dit et répété que le Croyant dispose de l'attestation du Saint-Esprit. C'est une preuve extrêmement puissante pour celui qui la reçoit.Je pense au contraire qu'il n'y a pas de grands ou de petits croyants, qu'il n'y a en réalité que des gens qui commettent une erreur intellectuelle en tenant pour vrai ce dont ils n'ont pas la preuve.
Logos a écrit :Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !
Auparavant je croyais. Maintenant je Crois.J'm'interroge a écrit :Tu crois toujours...
Oui, c'est tout à fait ça. C'est ce que font tous les Témoins de Jéhovah. C'est une obligation religieuse. À chaque nouveau changement, si tu ne crois pas ce qu'on te raconte, alors c'est la porte.J'm'interroge a écrit :Avant tu croyais ce qu'on te présentait
Non, maintenant je Crois ce dont le Seigneur lui-même m'a convaincu au moyen du Saint-Esprit et de la Foi qui en découle. J'ai déjà expliqué que ce dont je suis convaincu aujourd'hui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru. J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.J'm'interroge a écrit :maintenant tu crois ce que tu t'imagines être vrai.
La croyance n'est-elle pas aussi de la confiance ? Je croirai d'autant mieux si je fais confiance. Sans confiance comment puis-je croire ? Je pense qu'il y a différents niveaux de croyance. On ne peut pas mettre tous les croyants dans le même sac. Nous ne croyons pas tous pour les mêmes raisons, avec la même rigueur et la même intensité. L'Eglise elle-même fait une distinction entre les tièdes et les bouillants.J'm'interroge
Il ne s'agit pas ici de CROYANCE mais de CONFIANCE. On confond souvent...
Quand j'emploie un mot je ne l'emploi que dans un seul sens, sens que je définis quand il y a confusion possible. C'est pour épargner toute ambiguïté de compréhension à la personne qui me lira attentivement.
Il y a la croyance naïve car irréfléchie, et la croyance un peu plus élaborée car fondée sur des arguments. Mais même cette croyance qu'on pouvait croire élaborée peut s'avérer naïve si de nouveaux éléments viennent la contredire. Je pense à l'évolution des sciences, à la querelle des anciens et des modernes (la révolution copernicienne, le procès de Galilée). Une théorie, lorsqu'elle est dogmatique, devient croyance bornée (ce qui ne lui permet guère d'évoluer ou d'être remise en question).La croyance comme je la définie est toujours naïve même s'il elle peut prendre des apparences savantes et réfléchies.
Est-ce que tu crois ce que tu écris ? Qui ne commet pas d'erreurs ? Les croyants comme les scientifiques (mais il est difficile de les opposer, car même des scientifiques peuvent être croyants ou l'inverse). Même en croyant formuler des hypothèses vérifiables on peut se tromper, soit que le protocole n'est pas assez rigoureux, soit que les résultats donnent lieu à des interprétations erronées.Croire c'est toujours commettre une erreur, car il est toujours possible de supposer et de formuler des hypothèses vérifiables en lieu et place de croire.
Tout à fait d'accord, mais moi je distingue la Foi (telle que définie par le christianisme ) de la foi en général. Mais après tout pourquoi ne pas reconnaître que sur bien des aspects foi et croyance se confondent ? Nous faisons du pinaillage stérile.. selon moi la foi c'est ceci :
La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment.
Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.Logos a écrit :Non non, reprends textuellement ce que j'ai écrit. Je parlais de l'ensemble de ceux qui se disent chrétiens et qui sont censés être des "témoins" du Seigneur. Les vrais chrétiens exposent leur Croyance, et les faux exposent leur croyance.
Logos a écrit :Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.
J'm'interroge a écrit :Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.
Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.Logos a écrit :Pas du tout. Il suffit d'expliquer ce que signifie le terme "Croyant" dans la Bible, ça prend entre 20 et 30 secondes. Ce n'est pas parce que toi tu es réfractaire à ce terme qu'il faut en déduire que c'est le cas de la majorité des gens.
J'm'interroge a écrit :Mais je vois bien que tu n'as aucune assurance véritable de ce que tu dis ici et que c'est entre autres pourquoi tu te caches derrière une polysémie, pour ne pas te sentir un menteur, je veux dire comme quelqu'un d'aveugle qui guiderait d'autres aveugles dans une fosse.
Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.Logos a écrit :Je suis pourtant très clair dans mes propos. Y a-t-il quelque chose que tu n'aurais pas bien compris ? Dis-le moi, et je te fournirai les précisions nécessaires, plaise à Dieu.
J'm'interroge a écrit :Ta position est difficile, je la comprends. Mais y jeter un peu de lumière, la clarifier, t'aiderait et te permettrait peut-être de te hisser vers un chemin de foi et de vérité.
Non ça va, je te remercie, j'ai très bien compris ce qu'il en est.Logos a écrit :Ma position est aussi idéale que possible, je te remercie de t'en inquiéter. Et si tu as besoin d'éclaircissements, n'hésite pas à me demander.
Logos a écrit :Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas en quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.
Je n'ignore aucun argument. Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.Logos a écrit :Je t'ai déjà expliqué en détails qu'il existe des "ressentis" qu'on ne peut pas exprimer clairement par des mots. Je t'ai donné plusieurs exemple, comme le phénomène de "manque" consécutif au sevrage vis à vis du tabac, de l'alcool ou de la drogue. Tu fais mine d'ignorer mes arguments, ne prenant même pas la peine de tenter de les réfuter. Ce n'est pas parce que tu t'enfermes dans le déni que je dois faire de même, tu comprends ?
J'm'interroge a écrit :Je pense au contraire qu'il n'y a pas de grands ou de petits croyants, qu'il n'y a en réalité que des gens qui commettent une erreur (formelle) en tenant pour vrai ce dont ils n'ont pas la preuve.
C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement.Logos a écrit :Je t'ai déjà dit et répété que le Croyant dispose de l'attestation du Saint-Esprit. C'est une preuve extrêmement puissante pour celui qui la reçoit.
Logos a écrit :Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !
J'm'interroge a écrit :Tu crois toujours...
Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.Logos a écrit :Auparavant je croyais. Maintenant je Crois.
J'm'interroge a écrit :Avant tu croyais ce qu'on te présentait
C'était une croyance imposée, à présent tu as la tienne.Logos a écrit :Oui, c'est tout à fait ça. C'est ce que font tous les Témoins de Jéhovah. C'est une obligation religieuse. À chaque nouveau changement, si tu ne crois pas ce qu'on te raconte, alors c'est la porte.
J'm'interroge a écrit :maintenant tu crois ce que tu t'imagines être vrai.
Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.Logos a écrit :Non, maintenant je Crois ce dont le Seigneur lui-même m'a convaincu au moyen du Saint-Esprit et de la Foi qui en découle. J'ai déjà expliqué que ce dont je suis convaincu aujourd'hui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru.
Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.J'm'interroge a écrit : Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......
Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.J'm'interroge a écrit : Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.
Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant. En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.J'm'interroge a écrit :Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.
Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...J'm'interroge a écrit :Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.
Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.J'm'interroge a écrit :C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement.
N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.
Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.J'm'interroge a écrit : Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.
Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.J'm'interroge a écrit :Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.
Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...J'm'interroge a écrit :Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.
Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.J'm'interroge a écrit :Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.
Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.J'm'interroge a écrit : Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......
Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.J'm'interroge a écrit : Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.
Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant. En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.J'm'interroge a écrit :Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.
Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...J'm'interroge a écrit :Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.
Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.J'm'interroge a écrit :C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement.
N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.
Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.J'm'interroge a écrit : Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.
Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.J'm'interroge a écrit :Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.
Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...J'm'interroge a écrit :Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.
Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.J'm'interroge a écrit :Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.
J'm'interroge a écrit :Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......
Ce serait plutôt toi qui m'as mal compris. En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.Logos a écrit :Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.
Bon là il ne s'agit plus d'inspiration divine, mais de simple compréhension des écritures. Ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.Logos a écrit :Par exemple, certains musulmans ont une très grande foi, au point de se faire exploser en kamikaze. De même, les parents Témoins de Jéhovah ont une si grande foi en l'Organisation Watchtower et en leurs dirigeants humains qu'ils sont prêts à laisser mourir leurs propres enfants plutôt que de leur administrer une transfusion sanguine.
Cependant, tous ces gens pensent qu'en agissant de cette manière, ils vont plaire à leur Dieu, et ainsi échapper à la destruction éternelle. Ils pensent que ce sont leurs actions qui feront la différence entre le Salut et la destruction. Il ne s'agit donc pas de la vraie Foi chrétienne qui, quant à elle, repose uniquement sur l'Oeuvre de la croix, sans aucunement avoir besoin de rajouter nos propres oeuvres.
J'm'interroge a écrit :Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi le fait de "croire" n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par ce terme, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.
Tu ne le fais même pas exprès on dirait...Logos a écrit :Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.
J'm'interroge a écrit :Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.
Si j'ai raison, qu'importe que ce soit en tant qu'incroyant, j'ai raison, y a pas à chipoter, faut l'admettre pleinement si c'est le cas. Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.Logos a écrit :Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant.
Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir.........Logos a écrit :En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.
J'ai précisé en gros, en gras et orange dans ton texte, j'ai même souligné.Logos a écrit :Cela-dit, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de ce qui m'est arrivé. Je ne fais qu'instrumentaliser mon propre témoignage pour présenter le véritable évangile [selon ta croyance], exactement comme le faisait l'apôtre Paul dans le livre des Actes et dans ses épîtres.
J'm'interroge a écrit :Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.
Ah non, ce n'est pas ce que j'ai dit.Logos a écrit :Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...
En suivant ton principe complètement fantaisiste, il faudrait déduire que tous ces sentiments n'existent pas vraiment ou qu'ils sont "tout autre choses" (sic) que ce qu'on en dit, sous prétexte que personne n'est capable d'expliquer clairement avec des mots de quoi il s'agit.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement.
Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.Logos a écrit :Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.
Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais.
Encore un fois, je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.Logos a écrit :Ce qui s'est passé dans mon coeur lorsque j'ai reçu la grâce est encore plus fiable et plus puissant que ce que je pourrais voir de mes propres yeux. Il paraît d'ailleurs que les chrétiens Sauvés tel que moi, sont très peu impressionnables, notamment lorsqu'ils sont témoins de miracles. Les "miracles" leur semblent bien fades en comparaison de l'oeuvre que le Seigneur a effectué dans leur coeur. Je parle ici à la 3ème personne car je n'ai moi-même jamais été témoin de miracles, mais je sais d'avance que c'est très probable. Du moins, je n'en serais pas du tout étonné.
J'm'interroge a écrit :Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.
En quoi ressentir un sentiment ou un autre et pouvoir les nommer en fonction de l'usage de ces mots par d'autres personnes qui y font penser, serait-il une preuve que c'est Saint-Esprit de Dieu qui se manifeste en toi par telle ou telle impression ou tel ou tel émotion ?Logos a écrit :N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?
J'm'interroge a écrit :Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.
Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.Logos a écrit :Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.
J'm'interroge a écrit :Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.
On ne fait pas l'expérience de la vérité, on fait l'expérience de la vie. La vérité c'est quelque chose que l'on comprend et que l'on peut exprimer en termes intelligibles.Logos a écrit :Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.
J'm'interroge a écrit :Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.
Bien je l'ai relu, je ne vois pas le rapport.Logos a écrit :Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...
Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais.
J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Oui, non mais là je suis d'accord avec toi pour ce qui serait de choses qui existent objectivement. D'ailleurs, en me relisant, je constate que j'ai mal formulé mon propos.Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.
Ce que tu dis là me prouve que tu n'as pas tout suivi...Logos a écrit :Je te donne un autre exemple très simple et très concret, que j'ai déjà évoqué. Lorsque j'avais sept ans environ, j'ai vécu comme un traumatisme le divorce de mes parents. Je "sais" très bien ce que j'ai ressenti à ce moment-là, car c'est gravé au plus profond de moi, certainement jusqu'à mon dernier souffle. Cependant, je ne peux absolument pas "établir" par quelque preuve que ce soit la réalité de ce que j'ai vécu et ressenti. Vais-je alors suivre ton principe fantaisiste et en déduire que je n'ai peut-être pas vécu ce dont je parle, que ce n'est qu'une "croyance" ? Ne vois-tu pas le ridicule de la chose ?
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
J'm'interroge a écrit :Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.
Comme je viens de le dire : ce que tu tiens pour vrai c'est le discours (intellectualisations) que tu produis quand tu tentes de rendre compte objectivement de ton vécu.Logos a écrit :Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.
Intéressant. Comment fais-tu la différence entre les deux, concrètement ? Par exemple, les lettres de Paul font-elles état de sa Foi ou bien de sa "croyance" ? Quelle est la différence, concrètement ?J'm'interroge a écrit : En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.
Personnellement je ne fais pas de différence entre "Croire" et "avoir Foi", exactement comme dans le Nouveau Testament.J'm'interroge a écrit : Quant à l'objet de ta croyance, ce ne peut être qu'une croyance, si c'est bien d'une croyance dont tu parles, bien que tu prétendes que ce n'en soit pas une...
J'm'interroge a écrit : ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.
Oui, je comprends ton raisonnement, même si pour moi la Bible est la Parole de Dieu, véridique et authentique.J'm'interroge a écrit : Ensuite, il y a d'un coté : la cohérence des textes, ce qu'on y lit objectivement (et formellement), et de l'autre : la réalité. Autrement dit : ce n'est pas parce que la Bible affirmerait effectivement telle ou telle chose, que ce qu'elle affirme est nécessairement vrai en réalité, c'est-à-dire dans la vie réelle, objectivement parlant.
Je comprends bien, mais ce n'est pas à la Bible de s'adapter au langage moderne du XXIe siècle. C'est plutôt au lecteur de la Bible de faire l'effort de chercher à comprendre le sens des mots tels qu'on les trouve dans la Bible. Par exemple, dans la Bible, le mot "idole" sert à désigner des faux-dieux. Or, aujourd'hui, on emploie le terme "idole" pour désigner des stars de la musique ou du sport.J'm'interroge a écrit :Je vais reprendre :
Il y a un terme grec "pisteuo" qui est mal traduit en français par le verbe "croire", la preuve de ceci : la définition biblique de ce terme grec ne correspond en rien à ce que signifie le mot "croire" dans la langue française. Et toi tu te sers du fait que ce terme grec a pu être traduit par quelques uns par le mot "croire" pour légitimer le fait que ta croyance, oui, ta croyance telle que je définis ce mot, est une "vraie croyance" dans le sens chrétien de la foi chrétienne. C'est pour le moins tordu l'ami....
Les tiens non plus alors, si je comprends bien. Même tes opinions concernant la "vérité objective" n'ont aucune valeur de vérité objective. Nous voilà bien avancés avec un tel néo-agnosticisme.J'm'interroge a écrit :Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.
Logos a écrit :En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Prends bien le temps de relire.J'm'interroge a écrit :Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir.........
En effet, et je ne suis pas le seul au monde dans ce cas. Sinon, effectivement, j'aurais peut-être de quoi m'inquiéter, et encore.J'm'interroge a écrit :- Je rappelle que tu parles quand même de l'Esprit-Saint de Dieu qui se manifesterait à toi...
Je comprends très bien ton raisonnement, JMI, sache-le. Et tu te doutes bien que je me suis moi-même posé ce genre de questions, oui, ça m'a traversé l'esprit. Et ça m'arrive même encore de temps en temps, très furtivement. Mais si mon coeur avait été transformé "tout seul" sans raison apparente, alors le miracle serait encore bien plus grand que celui dont je témoigne. Ainsi, la simple application du "rasoir d'Ockham" me ramène à la raison en cas de doute.J'm'interroge a écrit :Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.
Je comprends. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si les rôles étaient inversés, je tiendrais sans doute le même discours que toi.J'm'interroge a écrit :C'est l'impression que cela donne vue de l'extérieur et d'un point de vue rationnel.
Voilà des paroles raisonnables.J'm'interroge a écrit :je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.
Je comprends une fois de plus ce que tu exprimes ici, JMI. Je te répète cependant que ce dont je suis intimement convaincu aujourd'hui va à l'encontre de tout ce que j'ai toujours cru auparavant. Tu n'as qu'à voir l'opposition que rencontre sur ce site l'évangile que je prêche. Il y a quelques mois encore, j'étais le même enfermement spirituel que mes opposants d'aujourd'hui. Et tu peux constater à quel point ils sont réfractaires à ce que j'enseigne. On me traite de tous les noms d'oiseaux, d'anti-christ, etc... Il y a comme une opposition "viscérale" à ce que je prêche. J'en ai d'ailleurs parlé en détails ici :J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de prouver que j'ai ressentis ou ressens tel ou tel sentiment, mais de savoir si ce que toi tu ressens est bien conforme à une action directe (et réelle dans le sens d'objective) du Dieu de la Bible et non le produit d'une simple autosuggestion ou de savoir si ce que tu dis là n'est pas simplement plutôt une sur-interprétation d'un vécu réel lui, cette autosuggestion et cette sur-interprétation étant très probablement liées à des croyances construites à partir de lectures assidues de la Bible.
Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et ta réponse indique que tu n'as pas d'autre choix que de botter en touche. À ta guise, je prends acte.J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.
C'est faux.J'm'interroge a écrit :-----> Ne pas pouvoir exprimer ainsi une vérité, c'est ne pas l'avoir comprise.
J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.
À la bonne heure !J'm'interroge a écrit :Oui, non mais là je suis d'accord avec toi pour ce qui serait de choses qui existent objectivement. D'ailleurs, en me relisant, je constate que j'ai mal formulé mon propos.
Il n'y a aucune confusion. Je sais ce que j'ai vécu et je sais ce que je suis en train de vivre. Je "constate" les faits. Ensuite, évidemment, je fais usage de ma raison pour déterminer les causes de ce qui m'arrive. Et d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout. J'ai un esprit critique plutôt aiguisé, et je ne confonds pas les faits et l'interprétation des faits. Comme je te l'ai dit plus haut, en cas de doute, j'applique le principe de parcimonie, comme un réflexe d'hygiène intellectuelle.Or là il y a confusion (grave selon moi d'un point de vue dialectique) entre deux choses de deux ordres différents :
>>>> Ton vécu appartient à l'ordre ou au domaine logique des "réalités/irréalités" subjectives.
- 1. ton vécu
2. ton discours à son sujet
>>>> Alors que le discours que tu produis à son sujet appartient à l'ordre ou au domaine logique des "vérités/faussetés" formelles.
J'm'interroge a écrit : En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.
La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.Logos a écrit :Intéressant. Comment fais-tu la différence entre les deux, concrètement ? Par exemple, les lettres de Paul font-elles état de sa Foi ou bien de sa "croyance" ? Quelle est la différence, concrètement ?
J'm'interroge a écrit :Quant à l'objet de ta croyance, ce ne peut être qu'une croyance, si c'est bien d'une croyance dont tu parles, bien que tu prétendes que ce n'en soit pas une...
C'est donc que tu utilises un langage qui n'est pas le mien, "croire" signifiant en français : tenir pour vrai quelque chose d'affirmé sans que cela soit vérifiable dans les faits. Maintenant, si ta "foi" (je mets entre guillemets) n'est pas une croyance en ce sens que je définis, alors il faudra que tu m'en fournisses des preuves vérifiables, sans quoi la conclusion que j'en tirerai c'est qu'effectivement ta foi n'est que croyance.Logos a écrit :Personnellement je ne fais pas de différence entre "Croire" et "avoir Foi", exactement comme dans le Nouveau Testament.
J'm'interroge a écrit : ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.
Et je t'encourage à persévérer dans cette voie.Logos a écrit :En effet, et c'est ce que je m'efforce de faire dans les topics que j'ai initiés.
J'm'interroge a écrit : Ensuite, il y a d'un coté : la cohérence des textes, ce qu'on y lit objectivement (et formellement), et de l'autre : la réalité. Autrement dit : ce n'est pas parce que la Bible affirmerait effectivement telle ou telle chose, que ce qu'elle affirme est nécessairement vrai en réalité, c'est-à-dire dans la vie réelle, objectivement parlant.
Pour toi oui, selon ta croyance oui. Il faut bien le préciser.Logos a écrit :Oui, je comprends ton raisonnement, même si pour moi la Bible est la Parole de Dieu, véridique et authentique.
J'm'interroge a écrit :Je vais reprendre :
Il y a un terme grec "pisteuo" qui est mal traduit en français par le verbe "croire", la preuve de ceci : la définition biblique de ce terme grec ne correspond en rien à ce que signifie le mot "croire" dans la langue française. Et toi tu te sers du fait que ce terme grec a pu être traduit par quelques uns par le mot "croire" pour légitimer le fait que ta croyance, oui, ta croyance telle que je définis ce mot, est une "vraie croyance" dans le sens chrétien de la foi chrétienne. C'est pour le moins tordu l'ami....
Aurai-je dis cela ?Logos a écrit :Je comprends bien, mais ce n'est pas à la Bible de s'adapter au langage moderne du XXIe siècle....
J'm'interroge a écrit :Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.
Les miens ? Je n'ai pas d'opinion pour ma part. Je n'ai que des lignes argumentatives basées sur la logiques et les faits. Ma pensée est vide de propos tenus pour vrais sans preuves formelles ou objectives.Logos a écrit :Les tiens non plus alors, si je comprends bien. Même tes opinions concernant la "vérité objective" n'ont aucune valeur de vérité objective. Nous voilà bien avancés avec un tel néo-agnosticisme.
J'm'interroge a écrit :Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir.........
J'ai bien lu.Logos a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Prends bien le temps de relire.
J'm'interroge a écrit :- Je rappelle que tu parles quand même de l'Esprit-Saint de Dieu qui se manifesterait à toi...
Bien tu devrais peut-être. Les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui sont convaincus que Dieu leur parle et ou qu'ils sont le Christ ou Vishnu. J'ai personnellement rencontré des gens qui étaient intimement persuadés qu'ils pouvaient "parler en langues" et que l' "Esprit-Saint" leur faisait entendre sa voix. Ils transmettaient même des messages à ceux qui voulaient bien les recevoir pour eux.Logos a écrit :En effet, et je ne suis pas le seul au monde dans ce cas. Sinon, effectivement, j'aurais peut-être de quoi m'inquiéter, et encore.
J'm'interroge a écrit :Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.
Tu n'as pas du bien comprendre le principe non.Logos a écrit :Je comprends très bien ton raisonnement, JMI, sache-le. Et tu te doutes bien que je me suis moi-même posé ce genre de questions, oui, ça m'a traversé l'esprit. Et ça m'arrive même encore de temps en temps, très furtivement. Mais si mon coeur avait été transformé "tout seul" sans raison apparente, alors le miracle serait encore bien plus grand que celui dont je témoigne. Ainsi, la simple application du "rasoir d'Ockham" me ramène à la raison en cas de doute.
J'm'interroge a écrit :C'est l'impression que cela donne vue de l'extérieur et d'un point de vue rationnel.
Tu parles de rôles, mais qu'en sais-tu si nos situations sont si inversées que ça. Tu te trompes, tu interprètes ton vécu d'une manière qui ne pourrait en aucun cas être la mienne, car je n'explique pas mes propres changements et manifestations psychiques hors de l'ordinaire comme tu le fais toi pour les tiens, en essayant de les faire coller à des croyances issues de textes sacrés, ceux qui t'on été présentés dès l'enfance, comme par hasard...Logos a écrit :Je comprends. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si les rôles étaient inversés, je tiendrais sans doute le même discours que toi.
J'm'interroge a écrit :je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.
Tous mes propos le sont.Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables.
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de prouver que j'ai ressentis ou ressens tel ou tel sentiment, mais de savoir si ce que toi tu ressens est bien conforme à une action directe (et réelle dans le sens d'objective) du Dieu de la Bible et non le produit d'une simple autosuggestion ou de savoir si ce que tu dis là n'est pas simplement plutôt une sur-interprétation d'un vécu réel lui, cette autosuggestion et cette sur-interprétation étant très probablement liées à des croyances construites à partir de lectures assidues de la Bible.
Tu sais, pour savoir si un discours est vrai, je ne me base que sur les faits et la logique. Chacun son vécu.Logos a écrit :Je comprends une fois de plus ce que tu exprimes ici, JMI. Je te répète cependant que ce dont je suis intimement convaincu aujourd'hui va à l'encontre de tout ce que j'ai toujours cru auparavant. Tu n'as qu'à voir l'opposition que rencontre sur ce site l'évangile que je prêche. Il y a quelques mois encore, j'étais le même enfermement spirituel que mes opposants d'aujourd'hui. Et tu peux constater à quel point ils sont réfractaires à ce que j'enseigne. On me traite de tous les noms d'oiseaux, d'anti-christ, etc... Il y a comme une opposition "viscérale" à ce que je prêche. J'en ai d'ailleurs parlé en détails ici :
Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Je n'ai pas "cherché" le véritable évangile. Dieu a ouvert mon coeur, il y a planté cette graine de vérité, et elle a poussé à vitesse grand V, malgré moi.
J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.
Absolument pas.Logos a écrit :Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et ta réponse indique que tu n'as pas d'autre choix que de botter en touche. À ta guise, je prends acte.
J'm'interroge a écrit :-----> Ne pas pouvoir exprimer ainsi une vérité, c'est ne pas l'avoir comprise.
Bien non.. C'est on ne peut plus vrai.Logos a écrit :C'est faux.
J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Bien évidemment, on peut croire en quelque chose qui peut être vrai. Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on en a pas la preuve objective (pour ce qui est des vérités objectives) ou la la preuve formelle (pour ce qui est des vérités formelles) cela restera une croyance.Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.
J'minterroge a écrit :Or là il y a confusion (grave selon moi d'un point de vue dialectique) entre deux choses de deux ordres différents :
>>>> Ton vécu appartient à l'ordre ou au domaine logique des "réalités/irréalités" subjectives.
- 1. ton vécu
2. ton discours à son sujet
>>>> Alors que le discours que tu produis à son sujet appartient à l'ordre ou au domaine logique des "vérités/faussetés" formelles.
Si si, je t'assure.Logos a écrit :Il n'y a aucune confusion.
Tu le crois.Logos a écrit :Je sais ce que j'ai vécu et je sais ce que je suis en train de vivre.
Il faudrait que tu me détailles ça, ça m'intéresse. J'aimerais que tu m'exposes les raisonnements que tu tiens.Logos a écrit :Je "constate" les faits. Ensuite, évidemment, je fais usage de ma raison pour déterminer les causes de ce qui m'arrive.
C'est super de le reconnaître. Mais une question... Selon toi, la Bible a-t-elle réponse à tout ?Logos a écrit :Et d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout.
Bien sûr que tu confonds, puisque tu parles d'éléments de ton vécu comme une attestation de l'oeuvre de l'Esprit-Saint en toi, oeuvre décrite comme une intervention directe et objective en toi du Dieu de la Bible....Logos a écrit :J'ai un esprit critique plutôt aiguisé, et je ne confonds pas les faits et l'interprétation des faits.
Ce n'est pas qu'en cas de doute qu'il faut l'appliquer. Il faut l'appliquer dès que l'on fait intervenir un nouveau principe.Logos a écrit :Comme je te l'ai dit plus haut, en cas de doute, j'applique le principe de parcimonie, comme un réflexe d'hygiène intellectuelle.
Ce n'est toujours pas très clair, je trouve. Je te pose à nouveau la question : quelle est la différence selon toi entre Foi et Croyance ? Dans la Bible l'apôtre Paul a-t-il exprimé sa Foi ou bien sa Croyance ?J'm'interroge a écrit :La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.
- Mais elle doit l'être, sans quoi il faudrait l'appeler folie.
C'est intéressant. Personnellement ça ne me trouble pas le moins du monde. Ce qui m'importe, ce n'est pas la manière dont le message nous parvient, mais son contenu.J'm'interroge a écrit :Bien tu devrais peut-être. Les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui sont convaincus que Dieu leur parle et ou qu'ils sont le Christ ou Vishnu. J'ai personnellement rencontré des gens qui étaient intimement persuadés qu'ils pouvaient "parler en langues" et que l' "Esprit-Saint" leur faisait entendre sa voix. Ils transmettaient même des messages à ceux qui voulaient bien les recevoir pour eux.
Je suis différent parce que Dieu m'a changé. Je n'y suis pour rien.J'm'interroge a écrit :Mais toi tu serais différent parce que tu le crois ?
Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables.
Réponse paradoxale...J'm'interroge a écrit :Tous mes propos le sont.
Je vais me concentrer sur ce que tu écris ici pour en faire ressortir toute la faiblesse. Cela prendra certainement plusieurs messages...J'm'interroge a écrit :Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.
J'm'interroge a écrit :La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.
- Mais elle doit l'être, sans quoi il faudrait l'appeler folie.
Je l'ai déjà dit, ayant défini les deux :Logos a écrit :Ce n'est toujours pas très clair, je trouve. Je te pose à nouveau la question : quelle est la différence selon toi entre Foi et Croyance ?
Il a exprimé les deux : sa foi et sa croyance. C'est souvent mêlé chez la plupart des gens, d'où la confusion fréquente entre foi et croyance.Logos a écrit :Dans la Bible l'apôtre Paul a-t-il exprimé sa Foi ou bien sa Croyance ?
Je ne fais jamais ça. C'est ton impression, mais elle te trompe. Mes réponses sont le plus souvent limpides. Parfois complexes c'est vrai, mais elles sont le plus souvent limpides. Je me suis relus, je disais déjà la même chose au début, tous les éléments nécessaires à la compréhension de ce que je dis ayant déjà été présentés. Mais il faut de la mémoire, de la neutralité et bien souvent une certaine intelligence pour comprendre ce dont je parle.Logos a écrit :Mes questions sont claires, JMI. Pourrais-tu faire l'effort d'y répondre clairement, sans noyer tes propos dans un fleuve de considérations superflues ?
J'm'interroge a écrit :Mais toi tu serais différent parce que tu le crois ?
Tu es peut-être différent. Mais que ça soit "Dieu" qui t'ait changé, c'est là une croyance qui est la tienne, ce n'est pas une vérité démontrée.Logos a écrit :Je suis différent parce que Dieu m'a changé. Je n'y suis pour rien.
Ah mais qui dit que toute transformation intérieure viendrait de la part de notre psyché qui a tendance à se glorifier et à chercher la gloire?Logos a écrit :"cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." - Ephésiens 2:8,9.
Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables.
J'm'interroge a écrit :Tous mes propos le sont.
Faudra que tu m'expliques en quoi cela le serait.Logos a écrit :Réponse paradoxale...
J'm'interroge a écrit :Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.
C'est ce qu'on verra.Logos a écrit :Je vais me concentrer sur ce que tu écris ici pour en faire ressortir toute la faiblesse.
Déjà, il y a plusieurs remarques qui s'imposent :Logos a écrit :Prenons un exemple simple. Lorsque j'étais enfant, je devais avoir 5 ou 6 ans, j'ai vu un frelon se battre avec un taon....
En effet, un témoignage ne sera jamais une preuve scientifique. Il y a trop de paramètres subjectifs qui rentrent en jeu.Logos a écrit :Pourquoi je te raconte cette histoire ? Parce qu'elle m'a marqué au point que je m'en souvienne encore parfaitement près de 40 ans plus tard, mais surtout parce que j'en ai été le témoin oculaire et auditif.
Cependant, même si je peux raconter cette histoire avec pas mal de précisions, il m'est absolument impossible de "prouver" qu'elle est authentique.
C'est bien une croyance l'ami. C'est une croyance en un sens beaucoup moins fort que ta croyance en l'action du Saint-Esprit en toi, ça je veux bien te le concéder, mais c'est une croyance tout de même d'un point de vue objectiviste.Logos a écrit :Ce n'est pourtant pas une "croyance" que je relate ici, mais le témoignage de ce que j'ai vu et entendu. Et rien ni personne au monde ne saura me convaincre que j'ai "rêvé", que je me suis fait "un film dans ma tête", ou autre bêtise de ce genre.
Ce n'est pas ridicule, c'est ce que tu viens de faire encore ici.Logos a écrit :Toutefois, selon ton raisonnement que je qualifie de "fantaisiste", puisque je ne peux pas apporter la preuve que mon témoignage est véridique, alors ce que j'ai raconté ne vaut "guère mieux qu'une parole de bonimenteur."
Cette déduction est tout simplement ridicule, JMI.
Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.
Encore une fois, tu fais glisser ton argumentation sur une problématique qui n'est pas tout-à-fait celle qui concerne tes croyances, lesquelles ne portent pas sur des choses vues ou entendues de toi, mais plutôt sur des ressentis qui sont les tiens, or rien n'est plus subjectif qu'un ressentis et rien n'est plus douteux qu'une interprétation qui en est faite sur une base de croyances religieuses issues de plus de lectures et d'un bourrage de crâne dès l'enfance.Logos a écrit :Je suis certain que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu as vu et entendu tout un tas de choses dont tu ne peux douter, mais sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de leur véracité.
Absolument pas naturellement non.Logos a écrit :Et tu sais pourquoi ? Parce qu'un être humain n'est pas une "machine". Nous percevons des informations au moyen de nos sens, et nous interprétons ces informations au moyen de notre raison.
Je suis un spécialiste de la théorie de l'esprit. (Voir "théorie des qualia".)Logos a écrit :Cependant, ce que nous percevons "personnellement" n'est pas forcément partagé par d'autres. Sais-tu par exemple que la manière dont tu perçois les couleurs n'est partagée par aucun autre humain sur toute la surface de la Terre ?
Non, une machine ne perçoit rien, et ce sera vrai jusqu'à l'apparition d'une conscience artificielle, je dis bien une "conscience" et non pas seulement une "intelligence" artificielle, mais un simple réseau de neurones artificiels virtuels peut déjà reconnaître ce qu'on lui demande de reconnaître après apprentissage.Logos a écrit :La manière dont tu perçois la couleur verte, par exemple, t'est tout à fait "personnelle". C'est attesté scientifiquement. Et il n'existe absolument aucun moyen de mettre en évidence la différence entre la façon dont toi tu perçois le vert, et la façon dont moi je perçois cette couleur. Tout ce qu'on sait, c'est que toi et moi nous ne percevons pas cette couleur de la même façon, pas plus que n'importe quelle autre couleur d'ailleurs.
Un "machine", en revanche, percevra le vert d'une manière quasi-absolue, puisqu'il s'agit simplement d'une longueur d'onde, et une machine plus précise pourra corriger un autre machine moins bien calibrée.
Puisque tu reparles de machines cela me refait penser à ce que tu disais plus haut, avec quoi je ne suis pas d'accord.Logos a écrit :Mais nous ne sommes pas des machines, JMI. Nous sommes bien plus que ça...
Logos a écrit :Je suis certain que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu as vu et entendu tout un tas de choses dont tu ne peux douter, mais sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de leur véracité. Et tu sais pourquoi ? Parce qu'un être humain n'est pas une "machine".
C'est une partie de ce que l'on nomme l'apprentissage.Roseaupensant a écrit :Oui, c'est vrai, nous ne percevons pas tous la Réalité de la même façon. Si nos 5 sens ont leurs limites (et sont plus ou moins performants selon l'âge, selon les individus), nos psychologies respectives, nos capacités cognitives, jouent également un rôle fondamental. Nous ne voyons pas la Réalité telle qu'elle est (car trop complexe) mais telle que nous l'interprétons, si bien que pour nous adapter à cette Réalité il nous faut en permanence la réinterpréter. Une "mise a jour" pour être au plus près de celle-ci, qui exige une grande vigilance, et permet donc la réactivité.
Ce n'est pas la réalité qui est malléable à souhait, ce qui est malléable ce sont nos représentations, celles que l'on se fait d'elle à partir de nos expériences subjectives et croyances (pour ceux qui en ont).Roseaupensant a écrit :La Réalité est malléable à souhait, nous pouvons la percevoir telle que nous l'avons décidé, avec fermeté, autorité (c'est le déni de Réalité), ou bien telle qu'elle est présentée par les savants, les gourous, telle qu'elle est présentée par certaines doctrines, certains livres "sacrés".
Du bien ? Comme pour un enfant de 12 ans croire au Père-Noël, ou au malade en phase terminale d'un cancer incurable croire qu'il vivra encore de nombreuses années ?Roseaupensant a écrit :Force est de constater que l'individu peut être buté ou influençable, rationnel ou délirant. La Réalité s'en trouve déformée, tantôt plus ou moins crédible, tantôt carrément fantaisiste. Une chose est sûre, l'aveuglement c'est toujours les autres. Le tout est de rester lucide. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes... mais après tout si elles nous font du bien !
Bien entendu, la Réalité est ce qu'elle est, c'est-à-dire en grande partie inaccessible. Nous ne regardons que le bout de notre nez. Je voulais parler de "notre réalité" que nous croyons être "la Réalité".J'm'interroge a écrit : .Ce n'est pas la réalité qui est malléable à souhait, ce qui est malléable ce sont nos représentations, celles que l'on se fait d'elle à partir de nos expériences subjectives et croyances (pour ceux qui en ont).
C'était une pointe d'humour. Faut pas tout prendre au premier degré. Ceci dit il y a des mensonges qui redonnent de l'espoir. Selon les circonstances nous aimons nous bercer d'illusions plutôt que de regarder la Réalité en face. Cela fait tellement de bien, pour nous-mêmes comme pour les autres. Vas-tu dire froidement à une personne très mal en point et complètement paniquée, qu'elle est foutue ?. Roseaupensant a écrit:
Force est de constater que l'individu peut être buté ou influençable, rationnel ou délirant. La Réalité s'en trouve déformée, tantôt plus ou moins crédible, tantôt carrément fantaisiste. Une chose est sûre, l'aveuglement c'est toujours les autres. Le tout est de rester lucide. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes... mais après tout si elles nous font du bien !
Il m'avait semblé le deviner.Roseaupensant a écrit :mais après tout si elles nous font du bien !
C'était une pointe d'humour.
C'est une déformation. Je n'aime pas les degrés multiples. Je m'efforce toujours de faire en sorte que mes phrases n'aient qu'un sens possible.Roseaupensant a écrit :Faut pas tout prendre au premier degré.
Se bercer d'illusions c'est tendre le flanc aux déceptions.Roseaupensant a écrit :Ceci dit il y a des mensonges qui redonnent de l'espoir. Selon les circonstances nous aimons nous bercer d'illusions plutôt que de regarder la Réalité en face. Cela fait tellement de bien, pour nous-mêmes comme pour les autres.
D'abord j'essaye de la calmer, ensuite je lui annonce clairement en lui proposant un voyage en Suisse pour respirer l'air pur de la Montagne.Roseaupensant a écrit :Vas-tu dire froidement à une personne très mal en point et complètement paniquée, qu'elle est foutue ?
Bien. Je te remercie pour cette définition. À l'intention du lecteur de passage, je précise toutefois que cette définition ne correspond en rien à la "Foi" manifestée par les vrais chrétiens, et je vais m'appliquer à le démontrer dans la suite de cette conversation. Je précise aussi, JMI, que le principal reproche qui t'est adressé depuis plusieurs années, c'est "d'inventer" des définitions très personnelles de tel ou tel terme, de tel ou tel concept, et ensuite de t'acharner à affirmer que tous ceux qui n'adhèrent pas à "tes" définitions sont dans l'erreur.J'm'interroge a écrit :- La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment. Ce peut être parfois "la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas", autrement dit : l'une des caractéristiques essentielles de la foi comme je la définis est d'être rationnelle dans le sens que son objet l'est, et dans ce cas ce qui suit doit pouvoir être mis en évidence : il doit pouvoir être vérifié dans les faits (s'il est prétendument une réalité objective) ou purement formellement (s'il est une vérité générale purement formelle ou un principe de raison). Autrement dit : cela doit pouvoir être vérifié dans les faits ou dans sa forme logique, il doit pouvoir être DÉMONTRÉ, même s'il ne l'est pas encore forcément, autrement dit : il doit au moins pouvoir être réfuté par une prédiction vérifiable.
OK. Prenons un exemple concret dans la Bible, pour voir si tu le places dans la catégorie "Foi" ou "simple croyance". Je t'avoue qu'au moment-même où je rédige le présent message, je n'ai pas la moindre idée de l'exemple que je vais te proposer, tant il y en a qui me traversent l'esprit, tels des insectes qui virevoltent autour d'un réverbère.- La croyance quant à elle c'est simplement une affirmation ou une somme d'affirmations tenue(s) pour vraie(s) sans preuve objective (dans le cas d'une réalité objective affirmée) ou purement formelle (dans le cas d'une vérité générale affirmée d'ordre purement formel).
Personnellement je n'ai aucun problème avec de telles paroles, elles me pénètrent en plein coeur, comme si elle m'étaient personnellement adressées. Je pense que tu dois en saisir toi aussi la teneur, même si tu es moins impliqué, forcément.2 Corinthiens 3:3-5 a écrit :3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
4 Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
Oh mais quelle grande âme tu fais en te souciant ainsi de nos chers lecteurs !Logos a écrit :Ne t'inquiète pas si je ne réponds pas à l'ensemble de ton message, c'est juste que j'essaie de me mettre à la place des lecteurs qui n'apprécient pas forcément les très longs messages, et surtout qui n'y verraient plus trop de rapport avec le thème du Salut éternel, seul et unique sujet dont je discuterai sur ce site durant toute l'année 2018.
J'ai même précisé ailleurs qu'elle était par définition raisonnable dans le sens de rationnelle, sans quoi il faudrait la nommer folie.J'm'interroge a écrit :- La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment. [...
Non mais là c'est n'importe quoi. La " "Foi" manifestée par les vrais chrétiens" comme tu dis, ne serait-elle donc pas la foi en générale avec quelque chose de spécifique pour les chrétiens ? Et c'est toi qui me reproches d'avoir des définitions bien à moi ?!Logos a écrit :Bien. Je te remercie pour cette définition. À l'intention du lecteur de passage, je précise toutefois que cette définition ne correspond en rien à la "Foi" manifestée par les vrais chrétiens, et je vais m'appliquer à le démontrer dans la suite de cette conversation.
Sophisme de l'homme de paille !Logos a écrit :Je précise aussi, JMI, que le principal reproche qui t'est adressé depuis plusieurs années, c'est "d'inventer" des définitions très personnelles de tel ou tel terme, de tel ou tel concept, et ensuite de t'acharner à affirmer que tous ceux qui n'adhèrent pas à "tes" définitions sont dans l'erreur.
Tu utilises vraiment le mot "croire" à ta guise, n'importe comment. Définir ce n'est pas croire c'est proposer.Logos a écrit :En somme, tu es vraiment très "croyant" à ta façon, puisque à chaque fois que tu élabores une définition d'un terme ou d'un concept, tu te mets à "croire" que c'est TA définition qui est la bonne et que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi se trompent. Tu "crois" en toi plus qu'en quiconque, finalement, ce qui est aussi l'un des reproches qui t'est le plus souvent adressé, celui de ton ego surdimensionné. Je ne fais que constater, JMI, ne le prends pas mal. Je suis même certain que je ne t'apprends rien en l'occurrence.
Réponds plutôt à mon post plus haut.Logos a écrit :Bien. Une fois cette petite mise au point effectuée....
Logos a écrit :... , revenons sur tes définitions :
Bien quoi ? Elle n'est pas bien ma déf. ?J'm'interroge a écrit :- La croyance quant à elle c'est simplement une affirmation ou une somme d'affirmations tenue(s) pour vraie(s) sans preuve objective (dans le cas d'une réalité objective affirmée) ou purement formelle (dans le cas d'une vérité générale affirmée d'ordre purement formel).
Il s'agit probablement* d'une croyance. Cela dit, ce passage exprime ce qu'est la foi chrétienne en théorie.
Logos a écrit :
OK. Prenons un exemple concret dans la Bible, pour voir si tu le places dans la catégorie "Foi" ou "simple croyance". Je t'avoue qu'au moment-même où je rédige le présent message, je n'ai pas la moindre idée de l'exemple que je vais te proposer, tant il y en a qui me traversent l'esprit, tels des insectes qui virevoltent autour d'un réverbère.
Alors laisse-moi réfléchir une minute... je voudrais faire intervenir l'aléatoire, de manière à indiquer au lecteur de passage qu'il suffirait d'ouvrir la Bible au hasard pour trouver une réfutation biblique à ta définition de la Foi.
Alors étant donné que nous somme le 03 mars, je vais ouvrir ma Bible à la troisième épître de Paul, dans l'ordre d'apparition habituel, au troisième chapitre, et à partir du troisième verset, soit 2 Corinthiens 3:3.
2 Corinthiens 3:3-5 :
3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
4 Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
Personnellement je n'ai aucun problème avec de telles paroles, elles me pénètrent en plein coeur, comme si elle m'étaient personnellement adressées. Je pense que tu dois en saisir toi aussi la teneur, même si tu es moins impliqué, forcément.
Quel est donc ton avis... Au verset 3, lorsque Paul affirme qu'il y a une action directe de "l'Esprit du Dieu vivant" sur "le coeur" de ses frères chrétiens, s'agit-il de "Foi" ou bien de "simple croyance" ?
C'est encore là bien évidemment une croyance, encore que je ne dis pas par là qu'un "Esprit-Saint" réel n'inspirerait pas effectivement de "vrais Chrétiens" (pour reprendre tes termes), qui tiendraient ce même discours. - Car si je disais cela, ce serait également l'expression d'une croyance.Logos a écrit :Au verset 4, Paul affirme : "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu." Il déclare donc que la conviction de ce qu'il vient d'affirmer lui vient de Christ. C'est donc une conviction "inspirée". Alors, JMI, véritable "Foi" ou "simple croyance" ?
Ce n'est encore là qu'une croyance pour les mêmes raisons que dit plus haut.Logos a écrit :Au verset 5, Saint Paul en rajoute une couche. Il affirme que "notre capacité vient de Dieu". Véritable Foi ou simple croyance, JMI ?
Affabulateur ? Non, je ne le "traiterais" pas ainsi, ni toi d'ailleurs, car je n'ai pas de preuve objective complète d'une quelconqueLogos a écrit :En somme, si tu avais dialogué sur Internet avec l'apôtre Paul, comme tu le fais avec moi, aurais-tu eu tendance à le traiter lui aussi d'affabulateur, de tenir des propos "stupides" et "impéciles", d'être une sorte de malade mental, etc, comme tu le fais avec moi ?
Bonne question. Je vais te répondre que oui, je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence que dans certains des tiens quand vous traitez de questions similaires. Et c'est aussi dans la manière de les traiter que j'observe une différence notoire.Logos a écrit :En gros, les propos de Saint Paul rapportés ici te paraissent-ils plus crédibles que les miens ? Et si oui, pour quelle raison ?
Logos a écrit : Quel est donc ton avis... Au verset 3, lorsque Paul affirme qu'il y a une action directe de "l'Esprit du Dieu vivant" sur "le coeur" de ses frères chrétiens, s'agit-il de "Foi" ou bien de "simple croyance" ?
J'm'interroge a écrit :Il s'agit probablement* d'une croyance.
Logos a écrit :Au verset 4, Paul affirme : "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu." Il déclare donc que la conviction de ce qu'il vient d'affirmer lui vient de Christ. C'est donc une conviction "inspirée". Alors, JMI, véritable "Foi" ou "simple croyance" ?
J'm'interroge a écrit :C'est encore là bien évidemment une croyance
Logos a écrit :Au verset 5, Saint Paul en rajoute une couche. Il affirme que "notre capacité vient de Dieu". Véritable Foi ou simple croyance, JMI ?
OK, JMI, merci pour ta franchise.J'm'interroge a écrit :Ce n'est encore là qu'une croyance pour les mêmes raisons que dit plus haut.
Ok, JMI, là aussi ça a le mérite d'être clair.J'm'interroge a écrit :Et enfin oui : il y a bien des éléments chez Paul, ou du moins dans ce qu'il écrit, qui laissent penser à une maladie mentale, du moins à des troubles sérieux.
Très bien. À ce propos, et puisqu'il me semble aujourd'hui que la présente discussion autour de la Foi est dans une sorte d'impasse, j'aimerais beaucoup connaître ton opinion sur une autre question qui m'a toujours passionnée. C'est d'ailleurs l'un des rares sujets que je trouvais passionnants auparavant, et dont le Seigneur n'a pas balayé mon coeur.J'm'interroge a écrit :je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence
[...] Je parle de cohérence logique et de la distinction entre vécus subjectifs et interprétations de vécus.
Paul théorise tout en conservant une prudence intellectuelle [...]. Paul raisonne, il lui arrive d'utiliser des syllogismes de manière tout-à-fait valide.
Bien écoute, je ne vais pas dire qu'une croyance est autre chose qu'une croyance simplemement pour te faire plaisir.Logos a écrit :Ok, JMI, là aussi ça a le mérite d'être clair.
J'm'interroge a écrit :je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence
[...] Je parle de cohérence logique et de la distinction entre vécus subjectifs et interprétations de vécus.
Paul théorise tout en conservant une prudence intellectuelle [...]. Paul raisonne, il lui arrive d'utiliser des syllogismes de manière tout-à-fait valide.
Bien comme je le disais, tant qu'il ne sera pas prouvé objectivement que l' "action de l'Esprit-Saint" est exogène à la psyché des personnes qui disent en reconnaître en eux des manifestations, ce ne sera objectivement qu'une croyance.Logos a écrit :Très bien. À ce propos, et puisqu'il me semble aujourd'hui que la présente discussion autour de la Foi est dans une sorte d'impasse, [...
Si tu veux mon opinion, elle n'a aucun intérêt, d'ailleurs je n'en ai aucune. Si par contre tu veux une analyse ou un raisonnement logique tu auras le mieux dont je suis capable, mais pour cela il te faudra bien poser ta problématique. Je pourrais t'y aider au besoin.Logos a écrit :j'aimerais beaucoup connaître ton opinion sur une autre question qui m'a toujours passionnée. C'est d'ailleurs l'un des rares sujets que je trouvais passionnants auparavant, et dont le Seigneur n'a pas balayé mon coeur.
C'est bien entendu un sujet étroitement lié au Salut éternel, sinon je n'en discuterais même pas, mais un sujet de logique pure, si je puis dire. Et c'est un dossier assez explosif si bien que je préférerais en parler d'abord avec quelqu'un comme toi, qui es relativement "neutre" sur le plan religieux.
Ce que je veux dire, c'est que non seulement tu es un peu "le" spécialiste de la logique sur le présent site, mais qu'en plus on ne pourrait pas te reprocher d'être influencé par des considérations religieuses dans ton jugement. Tu es censé pouvoir faire preuve d'une objectivité quasi irréprochable.
Ce n'est pas parce que 50 personnes ici ou même la totalité des membres croiraient reconnaître les défauts que tu dis voir chez moi, qu'ils y sont en réalité. Cela dit, je ne dis pas que je n'ai aucun défaut... Mais l'avis des gens, encore une fois n'est pas un argument et il ne dispense pas d'argumenter.Logos a écrit :Tu vois, ce matin je t'ai parlé franchement de certains de tes défauts qui sont reconnus par pas mal de monde sur ce site, mais je suis aussi capable de reconnaître tes qualités, et je ne les mets pas sous le tapis. Au contraire, j'aimerais beaucoup pouvoir en tirer quelque profit car je n'ai pas souvent l'occasion de parler du sujet en question sans que ça parte en vrille.
Encore une fois, un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.Logos a écrit :J'ai déjà essayé il y a près de deux ans, sur un forum de TJ, mais je crois qu'ils n'ont rien compris. Ou alors c'est moi qui me suis mal expliqué. Voilà pourquoi j'aimerais connaître ton opinion sur ce sujet brûlant. Je voudrais savoir si selon toi mon explication est illogique, si elle est sophistique, ou si elle souffrirait d'un biais de raisonnement quelconque.
Bien sûr que tu peux compter sur moi.Logos a écrit :Puis-je compter sur ta coopération, JMI ? C'est un sujet passionnant pour moi, et te connaissant un peu, je suis sûr que ça va beaucoup t'intéresser. C'est un peu comme une énigme à laquelle je propose une solution inédite. Du moins je n'ai jamais entendu qui que soit proposer une telle explication.
Perso je ne me sens pas du tout énervé. Par contre, répondre me prend du temps et comme je n'ai pas toujours l'impression que tu tiens compte de mes remarques ou cherches vraiment à les comprendre, il vaut mieux en rester là je crois. De toute façon, le principale de ce que j'en pense a été dit et redit plusieurs fois ici, il te suffira si tu le souhaites de reprendre depuis le début et de relire notre discussion avec plus de recul en essayant cette fois de mieux saisir ce dont je te parle.Logos a écrit :J'espère que tu vas accepter cet échange, JMI, il sera sans doute beaucoup moins "tendu" que la présente discussion qui n'en finit plus et qui finit par nous énerver un peu tous les deux.
)C'est ok tu peux lancer.Logos a écrit :Si c'est ok pour toi, dis-le moi et j'ouvrirai un nouveau topic. Je ne sais pas encore si je l'ouvrirai ici-même ou dans un sous-forum. Ça dépendra aussi de la réponse de Roseaupensant.
Oui, j'aurai certainement besoin de ton aide pour ça aussi.J'm'interroge a écrit :Si par contre tu veux une analyse ou un raisonnement logique tu auras le mieux dont je suis capable, mais pour cela il te faudra bien poser ta problématique. Je pourrais t'y aider au besoin.
Oui, je comprends bien. C'est seulement que moi je ne suis pas un spécialiste de la logique. Un développement pourrait donc m'apparaître comme parfaitement logique, alors qu'en réalité il souffrirait d'un sérieux biais de raisonnement sans que je m'en sois rendu compte.un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.
Merci.Expose ton explication et je te répondrai.
Super !Bien sûr que tu peux compter sur moi.
C'est un sujet lié au Salut éternel, effectivement. Pour tout dire, il s'agit de ce qu'on appelle "l'omniscience" de Dieu. Je vais ouvrir un topic en suivant, dans le présent forum, tu comprendras mieux.Roseaupensant a écrit :Bonjour Logos,
Je n'ai pas très bien saisi ta proposition. S'agit-il d'ouvrir un nouveau sujet ? Lequel ? Est-ce le salut éternel ? J'ai un peu décroché.
J'm'interroge a écrit :un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.
Bien.. je détaillerai au maximum, exposerai les définitions utilisées, les axiomes, etc..Logos a écrit :Oui, je comprends bien. C'est seulement que moi je ne suis pas un spécialiste de la logique. Un développement pourrait donc m'apparaître comme parfaitement logique, alors qu'en réalité il souffrirait d'un sérieux biais de raisonnement sans que je m'en sois rendu compte.
Non je t'assure, si les mots ont au moins un peu le sens qu'on leur prête, ce que tu as dit plus haut c'est n'importe quoi. Excuse moi de ma franchise. Tu veux que je réexplique une énième fois ?Va donc savoir...
Tu sembles confondre s'imaginer ou se représenter et croire, "croire" étant le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.Shonin a écrit :Pour trouver une Loi de l'univers, telle l’apesanteur, il a bien fallu croire et penser avant de savoir, non ?
Il y avait un point d'interrogation.Shonin a écrit :Alors, je n'ai pas une gueule, mais une bouche
"Plate" ne référait pas forcément au physique et je ne me rappelle pas avoir parlé de seins.Shonin a écrit :La dernière fois que je t'ai lu tu te questionnais sur le fait de savoir si je suis "plate" ou à gros seins (rappelles-toi ta bêtise naturelle.)
autrement dit j'ai fini d'échanger avec les imbéciles vulgaires à l'égo Surdimensionné . ou susmentionné..
Effectivement. La différence que je souligne dans ce topic, c'est que le vrai Croyant est convaincu par Dieu Lui-même, et pas par une "église" ou une autre.MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Logos,
Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
MonstreLePuissant a écrit :Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Tu CROIS que c'est Dieu, mais c'est ton imagination. Ca arrive souvent, surtout qu'il est impossible techniquement de savoir si ça vient de Dieu ou pas. Ce n'est pas comme si il laissait une signature personnelle ou ses empreintes, ou son ADN permettant de l'identifier.Logos a écrit :Effectivement. La différence que je souligne dans ce topic, c'est que le vrai Croyant est convaincu par Dieu Lui-même, et pas par une "église" ou une autre.
C'est une marque de respect.agecanonix a écrit :Pourquoi écrire D.ieu comme cela ? avec un point .
Je respecte Dieu sans avoir besoin de ça. mais bon, à chacun sa façon.Estrabolio a écrit : C'est une marque de respect.
Certains courants comme les juifs messianiques n'écrivent D.ieu que comme ça.
Oh, c'est bête, jusqu'à la parenthèse, c'était parfaitJanot a écrit :Voilà ma conviction profonde, celle qui permet de respecter chacun et de ne pas me croire au-dessus des autres (même si, en réfléchissant bien... )
Les autres sont des croyants, avec un c minuscule, convaincus non par Dieu Lui-même, mais par l'homme.Janot a écrit :le vrai croyant.... et les autres alors ?
Coeur de Loi a écrit :Oui, le débat sera bref.
Le hasard ne peut pas faire de voiture, encore moins d'ordinateur, encore moins d'être vivants.
Donc c'est Dieu et pas le hasard notre origine.
Fin.
Excellent Coeur de Loi a écrit :Oui, le débat sera bref.
Le hasard ne peut pas faire de voiture, encore moins d'ordinateur, encore moins d'être vivants.
Donc c'est Dieu et pas le hasard notre origine.
Fin.
Tu as déjà vu Dieu faire une voiture ou un ordinateur toi ? C'est ça ta preuve ? Comment pouvez-vous croire qu'une simple voiture ou un ordinateur ne peut pas être le fruit du hasard et qu'obligatoirement, il y ait un concepteur, et en même temps, croire que la création majestueuse de la vie avec des lois célestes puissances et des lois des espèces infranchissables par l'homme puissent être le fruit du hasard, c'est vous les rigolosLe hasard n'est pas capable de créer une voiture. OK ! Mais Dieu, en est-il capable et peut-on démontrer qu'il en est capable ?
Peux-tu nous dire pourquoi le hasard ne peut pas créer une voiture ou un ordinateur ?MonstreLePuissant a écrit :Le hasard n'est pas capable de créer une voiture. OK !
Primo parce que le hasard n'existe pas, ce qui existe, ce sont des probabilités et des facteurs faisant que telle ou telle probabilité est plus forte ou plus faible.XYZ a écrit :Peux-tu nous dire pourquoi le hasard ne peut pas créer une voiture ou un ordinateur ?
MonstreLePuissant a écrit :Le hasard n'est pas capable de créer une voiture. OK !
XYZ a écrit : Peux-tu nous dire pourquoi le hasard ne peut pas créer une voiture ou un ordinateur ?
En effet les gens pensent qu'il suffit qu'il y ait du temps pour que ce qui est impossible arrive.Mikaël Malik a écrit : Il ne vous répondra pas de peur de tomber dans sa propre confusion, d'un côté, il lui est impossible de croire qu'une voiture, même sur des milliards d'années, ait pu évoluer à partir de rien, et de l'autre, que ce qui existe et qui infiniment plus complexe que n'importe quelle création humaine ait pu apparaître à partir de rien, comme ça, tout seul, en prenant en otage et pour seule explication, les milliards d'années qui ont passées et dont personne ne peut affirmer l'exactitude. Il y a 3,5 millions d'années, bla-bla, comme s'il y avait eu un témoin oculaire qui aurait noté la date précise à ce moment-là
Absolument pas, le temps est un facteur mais il n'explique rien à lui seul.XYZ a écrit :En effet les gens pensent qu'il suffit qu'il y ait du temps pour que ce qui est impossible arrive.
Mikaël Malik a écrit : Il ne vous répondra pas de peur de tomber dans sa propre confusion, d'un côté, il lui est impossible de croire qu'une voiture, même sur des milliards d'années, ait pu évoluer à partir de rien, et de l'autre, que ce qui existe et qui infiniment plus complexe que n'importe quelle création humaine ait pu apparaître à partir de rien, comme ça, tout seul, en prenant en otage et pour seule explication, les milliards d'années qui ont passées et dont personne ne peut affirmer l'exactitude. Il y a 3,5 millions d'années, bla-bla, comme s'il y avait eu un témoin oculaire qui aurait noté la date précise à ce moment-là
Tout à faitXYZ a écrit : En effet les gens pensent qu'il suffit qu'il y ait du temps pour que ce qui est impossible arrive.
MonstreLePuissant a écrit :Le hasard n'est pas capable de créer une voiture. OK !
Parce qu'une voiture ou un ordinateur est un assemblage d'éléments manufacturés, et que le hasard ne créé pas d'éléments manufacturés. Le hasard n'étant pas une force active, il ne peut rien créer.XYZ a écrit :Peux-tu nous dire pourquoi le hasard ne peut pas créer une voiture ou un ordinateur ?
Si le hasard ne peut pas être à l'origine de produits manufacturés il ne peut pas être non plus à l'origine de ce qui produit ses éléments manufacturés.MonstreLePuissant a écrit : Parce qu'une voiture ou un ordinateur est un assemblage d'éléments manufacturés, et que le hasard ne créé pas d'éléments manufacturés. Le hasard n'étant pas une force active, il ne peut rien créer
Le nid vient de l'oiseau mais l'idée du nid vient d'où ?Mais la question est : si je vois un nid, vais je en déduire que c'est Dieu qui l'a créé ?
Le hasard n'existe que du point de vue humain. Ce que nous ne pouvons pas prédire, nous l'appelons hasard.XYZ a écrit :Si le hasard ne peut pas être à l'origine de produits manufacturés il ne peut pas être non plus à l'origine de ce qui produit ses éléments manufacturés.
Nous sommes donc d'accord : Nous ne sommes pas là par hasard.
XYZ a écrit :Le nid vient de l'oiseau mais l'idée du nid vient d'où ?
De l'oiseau. Tout comme l'idée de la voiture ou de l'ordinateur vient de l'homme.Qui en est l'auteur? PersonneDonc, pourquoi quand je vois un oiseau, je devrais en déduire que Dieu en est l'auteur
Et pourquoi ce serait ton dieu ? L'oiseau n'a donc pas de parents ?Mikaël Malik a écrit :Qui en est l'auteur? Personne
C'est le point de vue humain qui compte.MonstreLePuissant a écrit : Le hasard n'existe que du point de vue humain. Ce que nous ne pouvons pas prédire, nous l'appelons hasard.
Donc tu veux dire que l'oiseau pense parce qu'il a décidé de penser.
Résultat, si je vois un nid, je ne vais pas penser que c'est Dieu qui en est l'auteur. Donc, pourquoi quand je vois un oiseau, je devrais en déduire que Dieu en est l'auteur, alors que personne n'a jamais vu Dieu créer le moindre oiseau ?
Ce que je veux dire, c'est que ce qui nous apparaît à nous comme du hasard pourrait très bien ne pas l'être.XYZ a écrit :C'est le point de vue humain qui compte.
Tout autre point de vue sera toujours humain.
Je ne crois pas que tu m'ais compris. Tu m'as demandé d'où venait l'idée du nid. C'est forcément de l'oiseau, puisque c'est lui qui le construit. Tout comme l'idée de l'avion vient de l'homme.XYZ a écrit :Donc tu veux dire que l'oiseau pense parce qu'il a décidé de penser.
Es tu certain que c'est comme cela que ça fonctionne ?
Tu poses déjà une mauvaise question. Pourquoi veux tu qu'il y ait un auteur ? Tes parents ne sont pas tes auteurs, ce sont tes géniteurs. Mais les cellules de ton corps n'ont pas de géniteurs, ils se reproduisent par division. A la base, tu es le produit d'une fusion de deux cellules, puis d'une division de cette même cellule. Et la cellule elle même est un fusion d'autres éléments, et ainsi de suite. Ce n'est qu'un assemblage, et ces assemblages n'ont aucun auteur.XYZ a écrit :Ok, alors qui est l'auteur de ses parents, et de leurs parents, et de leurs parents, et de leurs...
Mikaël Malik a écrit :Ok, alors qui est l'auteur de ses parents, et de leurs parents, et de leurs parents, et de leurs...
Tu poses déjà une mauvaise question. Pourquoi veux tu qu'il y ait un auteur ? Tes parents ne sont pas tes auteurs, ce sont tes géniteurs. Mais les cellules de ton corps n'ont pas de géniteurs, ils se reproduisent par division. A la base, tu es le produit d'une fusion de deux cellules, puis d'une division de cette même cellule. Et la cellule elle même est un fusion d'autres éléments, et ainsi de suite. Ce n'est qu'un assemblage, et ces assemblages n'ont aucun auteur.Mikaël Malik a écrit :Ok, alors qui est l'auteur de ses parents, et de leurs parents, et de leurs parents, et de leurs...
Non, c'est une absurdité. C'est partir du principe qu'il y a toujours eu quelqu'un, alors que ça peut être quelque chose. Tu es toi même le produit de quelque chose : un spermatozoïde et un ovule.Mikaël Malik a écrit :Je pose au contraire la bonne question: qui est l'auteur de mes parents, et de leurs parents, et de leurs parents, et de leurs ... À un moment donné, il y a bien quelqu'un qui était là en premier, alors qui est l'auteur de ce premier parent
Non ! Mais comme le sumérien n'est pas une langue...Mikaël Malik a écrit :Parce que tu ne peux rien dire ni rien contredire et je le sais
J'attends que ton degré de culture augmente. On ne sait jamais ! Il y a des miracles ! C'est bien la preuve que tu n'es pas capable de suivre un raisonnement intelligent. Tu ferais mieux de rester aux vidéos YouTube. C'est de ton niveau.Mikaël Malik a écrit :Depuis que je suis sur ce forum, je n'ai pas vu un seul argument concret ou une seule preuve sur quoi que ce soit de ta part, absolument rien, le néant total, le vide abyssal, à part Wikipédia ou je peux écrire que Daffy Duck était la divinité créatrice du premier canard qui a existé
Dixit celui qui croit aux serpents qui parlent et aux requins qui mangent de l'herbe verte.Mikaël Malik a écrit :Tu es au niveau zéro en matière de connaissance et tu l'as bien vachement bien démontré
Est ce parce qu'il construit le nid que l'idée du nid vient de lui ?MonstreLePuissant a écrit : Je ne crois pas que tu m'ais compris. Tu m'as demandé d'où venait l'idée du nid. C'est forcément de l'oiseau, puisque c'est lui qui le construit. Tout comme l'idée de l'avion vient de l'homme.
Ce n'est pas une histoire de futur, mais d'instinct. Tout ce qui est vivant a naturellement des instincts : vivre, croître, se nourrir, se reproduire. Le nid répond à l'un de ces instincts : se reproduire.XYZ a écrit :Est ce parce qu'il construit le nid que l'idée du nid vient de lui ?
Après tout d'autres ont construit avant lui ?
Qui te dit qu'il n'a pas copié sur les autres ?
Qui te dit que l'idée du nid n'est pas intégrée dans son cerveau ?
Le fait qu'un oiseau construit un nid tend à penser qu'il pense à l'avenir de ses futurs.
Qui intègre dans son cerveau cette notion d'avenir pour qu'il finisse par construire un nid ?
Ce n'est pas lui qui gère son cerveau pour faire émerger l'idée d'avenir.
Il y a bien un programme dans sa tête lié au futur, pour lequel l'oiseau n'y est pour rien.
Comment la nature qui n'y connaît rien au futur pourrait faire naitre un programme lié au futur ?
Si le nid n'est pas fait pour être utilisé dans un futur, a quoi bon le construire ?MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas une histoire de futur, mais d'instinct. Tout ce qui est vivant a naturellement des instincts : vivre, croître, se nourrir, se reproduire. Le nid répond à l'un de ces instincts : se reproduire.
Est ce que l'idée du nid est intégré à l'ADN de l'oiseau. Oui, après des millions d'années d'évolution, c'est une évidence. Mais je ne vois pas en quoi l'idée du nid ne viendrait pas de l'oiseau. C'est un peu comme dire que l'idée de l'écriture ne provient pas de l'homme, qu'il n'y est pour rien, et que ça aurait été mis dans son cerveau par je ne sais qui.
Encore une fois, ce n'est pas une question de futur. Si tu vas cueillir des fruits dans un arbre pour les manger dans une heure, c'est aussi le futur. L'anticipation, ce n'est pas l'évolution, c'est la vie, tout simplement. Vivre, c'est anticiper. Se nourrir, c'est anticiper. Se reproduire, c'est anticiper. Croître, c'est anticiper. Tout ceci est dans notre instinct naturel. Mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait que quelqu'un l'ai spécifiquement programmé.XYZ a écrit :Si le nid n'est pas fait pour être utilisé dans un futur, a quoi bon le construire ?
Ce que dit n'a rien à voir avec l'évolution car ce dernier n'anticipe rien du tout.
Je comprends. Pour ma part, je ne me suis pas convaincu moi-même de l'évangile que je prêche. C'est le Seigneur qui m'en a convaincu en quelques heures, et la Bible ne fait que confirmer qu'il s'agit du véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Logos,
Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Sauf quand les personnes qui discutent ont reçu la Foi. Et là, c'est un régal !ESTHER1 a écrit :Mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi.
MonstreLePuissant a écrit :Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
A qui espères tu faire croire que Jésus s'est présenté à toi, a discuté avec toi et t'a convaincu ? Tu n'aurais pas consommé des substances avant par hasard ?Logos a écrit :Je comprends. Pour ma part, je ne me suis pas convaincu moi-même de l'évangile que je prêche. C'est le Seigneur qui m'en a convaincu en quelques heures, et la Bible ne fait que confirmer qu'il s'agit du véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
À personne, vu que ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. Si tu en arrives au point de déformer complètement mes propos et d'inventer des balivernes pour t'opposer au véritable évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT, alors ça devient grave.MonstreLePuissant a écrit :A qui espères tu faire croire que Jésus s'est présenté à toi, a discuté avec toi et t'a convaincu ?
Non, en effet, ça ne s'est pas passé comme ça.MonstreLePuissant a écrit :Ah !!! Ca ne s'est pas passé comme ça ?
Je n'ai jamais prétendu que Jésus s'était présenté à moi en personne. Ce n'est pas nécessaire pour savoir si ce qu'on a reçu provient du Saint-Esprit ou non.MonstreLePuissant a écrit :si Jésus ne s'est pas présenté à toi en personne pour te convaincre, tu n'as aucun moyen de savoir que c'était lui.
Non, même pas. C'est bien plus profond que ça.MonstreLePuissant a écrit :Tu as juste entendu une voix dans ta tête
J'admets que d'un point de vue "extérieur" tel que le tien, c'est ce qu'on peut croire. Mais justement j'ai déjà expliqué que la conviction qui a rempli mon coeur allait précisément à l'encontre de tout ce que je croyais jusqu'alors. Je l'avais même fermement combattue par le passé. En somme, ce que j'ai "entendu" allait exactement à l'encontre de mes propres pensées.MonstreLePuissant a écrit :Tu as juste entendu (...) tes propres pensées
Certes, mais convaincu par qui ? Je me suis moi-même trouvé dans la situation que tu décris ici, celle ou des hommes ont passé des mois et des mois à me laver le cerveau pour que j'accepte sans broncher tous les enseignements de la WT. Et oui, tu as raison, comme tout bon TJ j'étais "convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance", évidemment. Mais lorsque c'est le Seigneur qui vient Lui-même convertir ton coeur, alors là mon ami, c'est... WOAW !MonstreLePuissant a écrit :Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance.
Certes, mais il serait très raisonnable de conclure que cet objet a été conçu par quelqu'un d'intelligent, quelqu'un de "supérieur" à la voiture elle-même.MonstreLePuissant a écrit :Si je trouve une voiture quelque part, qu'est ce que je vais conclure. C'est Dieu qui l'a créé ? Non évidemment ! Ce serait absurde de penser que Dieu a créé la voiture.
Hum... pas très scientifique, tout ça...MonstreLePuissant a écrit :Si tu te fis piquer un jour par un bestiole, la prochaine fois que tu verras la même bestiole, tu anticiperas. Tu sauras qu'il y a danger, et cela fera partie de toi. Puis te transmettra peut-être cette peur à ta progéniture, et ainsi de suite. Et finalement, après des millions d'années, ce sera totalement inscrit dans ton ADN. Ce sera le fruit de millions d'années d'expérience.
Savoir qu'il y a danger ne modifie pas les gènes.Effectivement.Coeur de Loi a écrit :Oui, le débat sera bref.
Le hasard ne peut pas faire de voiture, encore moins d'ordinateur, encore moins d'être vivants.
J'ai comme l'impression que la réponse est dans la question...Roseaupensant a écrit : Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ?