En gros, ce sujet expliquait que tous les hommes sont pécheurs, qu'ils se prétendent chrétiens ou non, et qu'ils sont tous coupables devant Dieu pour qui la norme est la perfection.
À la suite de ce message, un défenseur du Salut par les oeuvres (toujours le même d'ailleurs), n'a pas nié qu'il pouvait lui arriver de commettre des péchés, encore heureux, mais il tente de nous convaincre qu'il y a des péchés graves, qui mènent à l'enfer, et d'autres moins graves sur lesquels Dieu passe l'éponge.
En somme, il y aurait les "bons pécheurs", et les "mauvais pécheurs". Quelle est la différence ?
- Le mauvais pécheur est soumis à une tentation, bon il résiste un peu, et puis il craque, c'est le mauvais pécheur, quoi !
- Le bon pécheur, pour sa part, est soumis à une tentation, il résiste, il résiste, et puis il craque, mais c'est un bon pécheur, quoi !
Par exemple, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les "ivrognes" iront en enfer, voici ce que répond notre fameux objecteur :
L'Eternel juge, personne n'a dit qu'un alcoolique va en enfer (trois verres de vin le lundi et le vendredi).
Notez que notre ami commence sa phrase par "L'Eternel juge", qu'il met en caractères gras, mais termine la même phrase en nous précisant la dose d'alcool acceptable. Dieu lui aurait-il fait quelque confidence ?
Alors je pose la question : à partir de quand est-on considéré par Dieu comme un ivrogne ? À partir de quel taux d'alcool dans le sang ? Combien de milligrammes par litre d'air expiré ? Combien d'heures par jour ? Combien de jours par semaine ? Combien de semaines dans l'année ?
Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.
Le problème pour ces religieux du Salut par les oeuvres, c'est qu'ils ne savent jamais à quelle hauteur est placée la barre. C'est comme si on roulait sur une route remplie de radars fixes et mobiles, mais qu'on ignore complètement quelle est la limitation de vitesse.
Jusqu'à quel point sommes-nous un pécheur "acceptable", et où est la limite qui nous ferait passer du côté des pécheurs condamnables ?
Personne ne le sait, on est dans le flou le plus total !
Voilà pourquoi notre ami commence sa réponse en disant "L'Eternel juge. Mais il ne peut pas néanmoins s'empêcher de rajouter sa propre estimation. Et c'est bien là le problème. Cette doctrine donne lieu à trois comportements très facilement observables :
1) Ceux qui se croient vraiment meilleurs que tout le monde. Du genre "Je ne fume pas, je ne bois pas la moindre goutte d'alcool, je ne mens jamais, je n'ai jamais la moindre pensée impure, etc...", on aurait presque envie de leur décerner une médaille d'or... de l'orgueil, sans doute. Ces personnes regardent les autres avec condescendance, exactement comme le Pharisien de l'évangile qui remerciait Dieu d'être meilleur que celui qu'il montrait du doigt.
2) Ceux qui sont accablés par la culpabilité. C'est l'inverse du premier cas. Ils sont pleinement conscients de tous les péchés qu'ils commettent à longueur de journée, et se considèrent comme une "mauvaise personne", indigne de l'attention et de la miséricorde de Dieu. Cela les mine constamment et les entraîne parfois vers la dépression et même le suicide. J'ai connu un cas de ce genre très récemment chez les Témoins de Jéhovah, et ça m'a brisé le coeur.
Je précise que ces personnes ne pêchent pas davantage que les premières, mais c'est juste qu'elles en sont "conscientes", elles ne se voilent pas la face.
3) Ceux qui sont entre les deux. Ils ne savent jamais s'ils sont agréés de Dieu ou non. Parfois ils ont l'impression qu'ils le sont, parce qu'ils ont accompli telle ou telle oeuvre bonne, et le lendemain ils se sentent désapprouvés à cause d'une faiblesse charnelle. Ils ont constamment des hauts et des bas et espèrent que lorsque Dieu interviendra, ce sera dans une phase de leur vie où ils seront "en haut".
Je précise ici encore que cette catégorie de personnes ne pèche pas davantage que les autres, puisque de toute façon aux yeux de Dieu nous péchons tous en permanence. Par exemple, au moment-même où vous lisez ce message, vous êtes en train de pécher, car vous pourriez passer ce temps à venir en aide à des sans-abri, ce qui serait bien plus utile. Il s'agit du fameux "péché par omission".
Venons-en maintenant au verset mentionné dans le titre du sujet :
1 Jean 3:9 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
La plupart des religieux du christianisme connaissent ce verset, et ils ont une fâcheuse tendance à ne retenir que le début, c'est à dire "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché", et si toutefois ils s'intéressent à la fin, lorsqu'ils lisent "il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu", ils restent quand-même sur l'idée de la "pratique" du péché.
Ainsi, ils vont dire, un peu comme notre ami défenseur du Salut par les oeuvres: "Oui, je pèche, c'est vrai, ça m'arrive, mais je ne pratique pas le péché !"
Et bam ! On retombe de nouveau dans le même "flou artistique" que plus haut.
Par exemple, demandez à ce genre de "chrétiens":
- Bon, ok, si quelqu'un a commis une fois la fornication dans l'année, peut-on dire qu'il a "pratiqué" ce péché ?
En général, votre interlocuteur va réfléchir une seconde et dire quelque chose du genre:
- Non, surtout s'il a confessé sa faute et qu'il s'est repenti.
Alors continuons :
- Et si ce chrétien a commis la fornication deux fois dans l'année ? Et trois fois ? Et quatre ?
Etc, vous avez compris le principe. Au bout d'un moment, votre interlocuteur va commencer à s'offusquer et à dire "Ah non, là, quand même, c'est exagéré, c'est vraiment de la pratique du péché !"
Où est le problème ? Le problème c'est qu'à chaque fois qu'on pose ce genre de questions, on n'a jamais exactement les mêmes réponses. Faites l'essai, vous verrez. Certains commencent à s'offusquer dès le deuxième acte de fornication, d'autres le troisième, etc... vous pourrez même aller jusqu'à treize, si vous tombez sur un "chrétien" qui estime qu'une fois par mois ça reste encore acceptable.
Comprenez-vous le souci majeur de cette notion très floue de la "pratique" du péché ? Chacun se fixe ses propres normes en fonction de lui-même, de ses propres capacités, de son vécu, de ses victoires, de ses échecs, etc. Et très souvent, cela pousse ces "chrétiens" du salut par les oeuvres à se comparer aux autres. Lorsqu'ils voient les autres commettre tel ou tel péché, ils se disent: "Ah ! moi au moins je n'ai jamais fait une telle chose."
Lorsqu'ils gravissent les échelons de leur église locale, ils se disent "Ah, si Dieu m'octroie une telle position, c'est que j'ai sa bénédiction, tandis que celui-là, là-bas, n'a pas fait les efforts nécessaires..."
On ne peut pas leur en vouloir, ils n'ont pas tellement d'autre choix. Pour savoir où ils se situent eux-mêmes dans la balance de la justice de Dieu, ils sont bien obligés de se comparer aux autres puisqu'il n'existe aucun "barème" de ce genre dans la Bible. Et pour cause.
On ne peut pas non plus leur reprocher d'essayer à tout prix de se rassurer quelque peu, étant donné qu'ils n'ont absolument aucune assurance de leur Salut. Ils vivent dans la peur, même s'ils s'en défendent. Ils affichent un sourire poli, mais au fond de leur coeur ils ne savent jamais s'ils seront finalement sauvés ou non. Quelle misère spirituelle !
En réalité, et vous l'aurez sans doute compris en lisant mon topic précédent, cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.
Voici le texte original grec :
1 Jean 3:9 a écrit :πας ο γεγεννημενος εκ του θεου αμαρτιαν ου ποιει οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και ου δυναται αμαρτανειν οτι εκ του θεου γεγεννηται …
Littéralement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "pratiquer" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.
Si maintenant vous vous demandez comment il se fait qu'un chrétien né de Dieu "ne peut pas pécher", tandis qu'on semble dire justement tout l'inverse depuis le début, alors j'en parlerai au moment opportun.
Certains ici ont déjà du mal à comprendre les choses terrestres, comme MLP qui nous reproche de ne pas être capables de mettre les Alpes à la place des Pyrénées, alors...
Soyez grandement bénis.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 01:12 Message : Première Epitre de Jean chapitre 3
8 "Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère."
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
Les versets de l'épitre de Jean sont clairs, celui qui pèche est du Diable, et Jésus vient pour détruire les œuvres du Diable (45 "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant"). Si les hommes sont nés de Dieu ou créatures divines ou enfants de Dieu il va de soi qu'ils en sont dignes. Mais ceux qui se montrent indignes sont les enfants du Diable et non de Dieu.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 02:43 Message :
prisca a écrit :
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
C'est exactement ce que mon message s'attache à démontrer. Et comme tous les humains sont pécheurs, alors CQFD.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 09 févr.18, 02:48 Message : Bonjour. Sauf que ton accord avec Prisca n'empêchera pas qu'elle pense que nous ne sommes pas sauvés uniquement par "la foi en Jésus seulement". Un point commun qui ne résout toujours pas le problème de fond.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 02:53 Message : Prisca se contredit sans cesse, et ce n'est pas d'aujourd'hui. C'est sa façon toute particulière de raisonner, je n'y peux rien et toi non plus. Cependant, lorsqu'elle écrit quelque chose de sensé, il est de bon ton de le souligner, ne serait-ce que par courtoisie.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 03:51 Message : Un homme qui a reçu le don de la Foi en fait la démonstration par les œuvres après.
Logos je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent sont sauvés, toi tu veux soutenir le contraire, et tu es à mes yeux encensés car tu as perdu toute objectivité du fait que c'est ta douleur qui parle et non pas que tu veuilles raisonner.
Donc en prendre conscience te permettra peut être de raisonner avec nous, calmement, sans t'emporter.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 févr.18, 04:18 Message :
prisca a écrit :je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent son sauvés,
Sauf que ce n'est même pas ce qu'on enseigne. S'en est même à légitimement se demander pour quelles raisons, alors qu'il a été prouvé de manière indiscutable le contraire, cette personne s'obstine à sciemment répandre pareille ânerie à notre sujet. Les Témoins de Jéhovah n'enseignent absolument pas le Salut par les œuvres.
Voici par exemple ce que l'on trouve écrit dans l'une de nos publications :
“ Que sert-il à quelqu’un, mes frères, de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres? Est-ce que la foi peut le sauver? Oui, de même que sans le souffle de vie le corps est mort, ainsi la foi sans les œuvres est morte. ” - Jacques 2:14,26, La Sainte Bible du chanoine Crampon
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 05:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
Reprenons tranquillement la citation complète :
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Prisca, c'est pour toi que j'écris ici, pas pour Gérard qui est aussi aveuglé que je pouvais l'être lorsque je croyais au jéhovisme.
J'en profite pour répondre brièvement à ce que tu écrivais, car je dois reconnaître que lorsque tu parles des choses de la vie, tu tiens des propos plus sensés que lorsque tu te lances dans des élucubrations spirituelles. Donc, tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
La différence, en revanche, c'est que je n'ai plus aucune rancoeur vis à vis des Témoins de Jéhovah, qu'il s'agisse des simples membres ou des dirigeants. Il fut un temps où j'étais en colère, à l'extrême, notamment contre les dirigeants de New York, mais le Seigneur a changé mon coeur.
Il m'arrive encore de ressentir de la colère, certes, pas contre les gens mais contre ce qu'ils enseignent, surtout lorsqu'ils prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
Tiens, ça me fait penser qu'il faut que j'ouvre un topic pour expliquer le fameux "on reconnaît l'arbre à ses fruits", tu seras surprise que ça n'a rien à voir (ou presque) avec les oeuvres.
Enfin bref, même si ça me fait plaisir de papoter un peu avec toi, revenons à nos moutons, si je puis dire. Reprenons la citation officielle de notre ami :
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte :
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Voilà une façon assez subtile de prêcher le Salut par les oeuvres, tout en prétendant l'inverse. Le raisonnement ici est le suivant : si je n'ai pas les oeuvres, alors je n'ai pas la foi. et si je n'ai pas la foi, alors je ne suis pas sauvé. Ça s'appelle un "syllogisme". Je l'exprime autrement :
Personne ne sera Sauvé à moins d'avoir la foi.
Or, personne n'a la foi s'il ne fait pas les oeuvres.
Donc, personne ne sera Sauvé s'il ne fait pas les oeuvres.
La conclusion est sans appel : c'est un Salut par les oeuvres pur et dur. Et le fait que le paragraphe commence avec une phrase qui prétende le contraire n'est que de la poudre aux yeux, de la prestidigitation spirituelle.
C'est comme si quelqu'un dans la rue était en train de plonger sa main dans ton sac, que tu le prennes en flagrant délit et qu'il te dise "non non, je ne suis pas en train d'essayer de vous voler". Il dirait avec la bouche l'exact contraire de ce qu'il serait en train de faire.
Et malheureusement, quelqu'un comme Gérard se laisse convaincre par ce qu'on lui raconte, plutôt que d'examiner objectivement les faits. Je ne peux pas lui jeter la pierre, car j'ai été victime du même aveuglement spirituel pendant toute ma vie au service de la Société WT.
Et comme tu vois, je n'essaie même pas de le raisonner car je sais par expérience que seul le Seigneur pourra lui ouvrir les yeux, s'Il le désire.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 05:52 Message :
Logos a écrit :Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.
La réponse est dans la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Si tout le monde est pécheur, tout le monde commet potentiellement de bonnes choses et de mauvaises choses. C'est donc au tribunal de Christ de juger si nous méritons ou pas la vie éternelle en fonction de nos actions (cf Matthieu 25).
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Le tribunal de Christ dont parle ici l'apôtre Paul concerne le jugement des chrétiens eux-mêmes. Voilà pourquoi il dit "nous". Et effectivement les chrétiens seront récompensés ou punis en fonction de la manière dont ils auront fait fructifier l'avoir du maître, mais en aucune façon ils ne peuvent perdre leur Salut qui, lui, est indépendant des oeuvres.
Je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers, notamment ici :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 06:24 Message : Mais aucun verset affirmant que le salut ne peut pas se perdre. Tu espères donc que l'on te croit sur parole ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 févr.18, 06:49 Message :
Logos a écrit :Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Je vous invite - non pas vous, Logos, mais les autres - à mettre en opposition la suite du fameux texte avec ceci :
Il s'agit d'un fragment d'une définition faite récemment par un membre. J'ai volontairement isolé le reste (que vous retrouverez en cliquant sur le lien que j'ai fourni) car selon moi il traite de la perte ou non du Salut. Ce qui ne nous intéresse donc pas ici.
Notez la réaction qu'a eu cette personne à propos de cette définition :
Voilà. Maintenant, une fois que vous aurez effectué cette mise en opposition, peut-être en conclurez-vous alors que ce dont il s'agit dans ces propos, " Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. ", ce ne sont pas d’œuvres destinées à gagner le salut, mais plutôt d’œuvres destinées à rendre notre foi vivante. Effectivement, c'est une foi vivante qui donne le Salut, pas une foi morte.
Or, comment fait-on pour avoir une foi vivante ? On se tripote le nombril comme un solipsiste en passant ses journées à diaboliser les autres, disant d'eux que ce sont des animaux sauvages ? des blasphémateurs ? des faux-chrétiens ? des anathèmes qui iront pourrir en enfer pour l'éternité ?
Maintenant j'en profite pour remettre une nouvelle fois ici ce que nous enseignons réellement et pour vous inviter à être des plus vigilants. Logos N'A JAMAIS ÉTÉ Témoin de Jéhovah. Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire pour faire court. L'idée-reçue selon laquelle nous enseignerions cette doctrine provient de la propagande dispensée par des associations comme Vigi-secte ou l'UNADFI et de tout un tas d'autres groupuscules évangéliques farouchement opposés aux Témoins de Jéhovah n'hésitant pas à véhiculer de fausses informations sur leur compte. Même Wikipedia, malgré quelques inexactitudes sur certains détails, ne nous l'attribue pas. Voici ce que ce dernier écrit concernant notre eschatologie sur le Salut : " Une seule route mène à la vie éternelle : apprendre à connaître Dieu et son Fils et exercer la foi en Jésus Christ (Jean 17:3 ; 1 Jean 5:11-13). " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_d ... C3%A9hovah )
Par conséquent :
Voilà ce que nous, Témoins de Jéhovah, prêchons et enseignons réellement :
La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?
Réponse de la Bible
Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).
“ À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14,26
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Que signifie « être sauvé » ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).
La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).
Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).
Ce que certains pensent au sujet du salut universel
Idée reçue :Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».
Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).
Idée reçue :Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).
Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).
Idée reçue :Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».
Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).
______________________________________ *La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).
#Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).
°Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).
Vous pouvez répondre: ‘Vos paroles me font plaisir, car elles indiquent que vous croyez en Christ. L’œuvre à laquelle je participe aujourd’hui est celle que Jésus a confiée à ses disciples et qui consiste à annoncer aux hommes l’établissement de son Royaume (Mat. 24:14).’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Quel est ce Royaume? Que signifiera sa venue pour le monde (Dan. 2:44)?’ 2) ‘Quelles conditions régneront sur la terre sous ce gouvernement céleste (Ps. 37:11; Rév. 21:3, 4)?’
Ou bien vous pouvez dire: ‘Dans ce cas, vous comprenez toute l’importance des paroles de l’apôtre Pierre rapportées en Actes 4:12. ... Vous êtes-vous déjà demandé qui a donné le nom de Jésus pour que nous exercions la foi en lui?’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Jésus lui-même nous l’apprend (Jean 17:3).’ 2) ‘Remarquez que Jésus a dit qu’il avait fait connaître le nom de son Père (Jean 17:6). Quel est le nom personnel de Dieu? À quoi cela vous fait-il penser (Ex. 3:15; 34:5-7)?’
‘Êtes-vous sauvé?
Vous pouvez répondre: ‘Jusqu’à présent, oui. Je fais cette réserve parce qu’un texte de la Bible conseille aux chrétiens de ne pas être trop sûrs d’eux. Connaissez-vous ce texte (I Cor. 10:12)?’ Puis vous pouvez ajouter: ‘Pourquoi ce conseil est-il donné? S’adressant à des personnes nées de nouveau qui avaient l’espérance de la vie céleste (Héb. 3:1), l’apôtre Paul a écrit... (Héb. 3:12-14). On peut fortifier sa foi en augmentant sa connaissance de la Parole de Dieu.’
Ou bien vous pouvez dire: ‘Je pourrais vous répondre tout simplement oui. Mais savez-vous que la Bible parle de plusieurs saluts? Par exemple, avez-vous déjà réfléchi à la signification des paroles contenues en Révélation 7:9, 10,14? ... Ainsi, certaines personnes seront sauvées lors de la grande tribulation à venir afin de vivre sur la terre (Mat. 5:5).’
‘Selon vous, seules 144 000 personnes vont être sauvées’
Vous pouvez répondre: ‘Je suis heureux que vous me donniez l’occasion de vous expliquer ce que nous croyons réellement. Le salut est offert à tous ceux qui exercent vraiment la foi dans les dispositions que Dieu a prises par l’entremise de son Fils. Mais selon les Saintes Écritures, seules 144 000 personnes monteront au ciel avec Jésus. Peut-être avez-vous déjà vérifié ce que la Bible dit à ce sujet. ... Voyez ce que nous lisons en Révélation 14:1, 3.’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Que vont-ils faire au ciel (Rév. 20:6)?’ 2) ‘Il est évident qu’ils régneront sur des sujets. À votre avis, qui seront ces sujets? ... (Mat. 5:5; 6:10).’
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 06:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire.
Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 07:19 Message :
Logos a écrit :............... tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
.
Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.
Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.
Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.
Auteur : Luxus Date : 09 févr.18, 08:34 Message :
MLP a écrit :Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.
Chrétien2 s'est rabiboché avec les TJ, et il n'a pas du tout le même style. Par contre, je pense que Kerri a raison sur ce qu'il écrit. Bien sûr, ces messages seront censurés parce qu'ils traitent du " membre " et non pas du sujet, mais c'est pourtant la vérité. Enfin, ça crève les yeux, ils défendent la même doctrine, ont le même style d'écriture, utilisent les mêmes exemples. Enfin bon.
P.S : Après tout, un chrétien qui croit qu'une fois qu'il a la foi il est sauvé, peut tromper les autres et mentir, il sera sauvé quand même.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 08:42 Message :
prisca a écrit :
Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.
Une fois de plus, ce que tu écris ici semblera totalement contradictoire, mais je commence à m'habituer à ta façon de raisonner, alors je te crois sur parole. Pour ma part, comme je te l'ai dit, je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah, et je ne rejette pas non plus en bloc tout ce qu'ils enseignent. Je suis très conscient que pour faire passer ses mensonges, pour leur donner une sorte de "goût de vérité", le Diable mélange le vrai et le faux. Il faut seulement se donner la peine de faire le tri.
Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.
Tu comptes "recueillir" des avis dans un moment de "recueillement", ça me semble assez cohérent.
Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.
Je crois que tu commets la même erreur que les Témoins de Jéhovah en donnant au catholicisme une importance qu'il n'a pas. Cette religion n'est qu'un jouet dans les mains du Malin. Un jouet un peu plus gros que les autres, certes, mais un jouet quand-même.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 21:42 Message :
prisca a écrit :
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
Exactement. C'est ce que je m'attache à démontrer dans ce topic.
L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.
Pour ce qui est de l'incidence de la transmission de la Parole de Dieu vers le monde via ceux qui ont choisi de le faire, les prêtres donc, on ne peut que constater le lourd résultat, il est un échec cuisant pour toute la Curie, je le répète, François le pape l'a avoué.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.
Coups d'épées dans l'eau pour vous, vous êtes venus trop tard, et ce que vous apportez en changement n'a rien à voir avec la vraie réforme qu'il fallait faire car je vous rappelle que vous écartez des questions essentielles, vous les occultez, vous n'en tenez pas compte trop préoccupés à répéter inlassablement ce qui vous divise : moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres, moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres ......
Trop tard, le mauvais pli a été pris, et vous n'avez même pas su quelle était la Bonne Nouvelle, vous n'avez pas pu vous réjouir d'elle, un peu ici, peu là, mais tous ensemble, c'est la division qui a pris le pas, alors ce que dit l'un semble hérétique pour l'autre etc etc mais qui a donné cet air de déstabilisation ? Ce n'est pas Constantin qui le premier s'est dit, comme Poutine le fait, je vais insidieusement m'infiltrer parmi les hommes pour leur faire croire que je suis un agneau et une fois dedans, je vais me réjouir de les voir à mes pieds.
Est ce que tu connais l'histoire. ?
Rappelons que c'est l'empereur Constantin au 4ème siècle qui a réuni le premier Concile (de Nicée) et le Catholicisme a vu le jour grâce à lui.
Il a agi de la sorte car il a eu une vision de Jésus.
La légende de la vraie croix est rapportée par Jacques de Voragine dans sa Légende dorée. À la mort d'Adam, son fils Seth plante une graine sur la tombe de son père, d'où pousse un arbre dont le bois, après diverses péripéties (notamment l'intuition, ou plutôt la révélation éprouvée par la reine de Saba en visite chez le roi Salomon), servira à fabriquer la croix du Christ, « nouvel Adam ».
Après la Crucifixion, les trois croix sont enterrées par les juifs. Et redécouvertes, quelques siècles plus tard, par sainte Hélène, mère de l'empereur Constantin, qui put distinguer la « bonne » croix des deux autres par les miracles qu'elle opérait.
À la veille de la bataille décisive du pont Milvius (en 312), sur le Tibre, qui l'opposa à Maxence, Constantin, dont la mère était chrétienne, eut la vision, en songe, d'un ange lui montrant un signe, le chrisme ou la croix, et lui disant In hoc signo vinces (« Par ce signe tu vaincras »). Il le fit graver sur le bouclier de ses soldats, et remporta la bataille. Il se convertit et fit du christianisme le culte officiel de l'empire.
Un sens profond « infigurable »
Le cycle de Piero se compose de six grandes fresques sur les parois latérales, et de six autres plus petites sur le mur du fond, selon un programme iconographique plein d'entorses tant au texte qu'à ses précédents picturaux. Daniel Arasse (1) a tenté d'analyser ces particularités, concluant à l'existence d'une théorie de la peinture d'histoire propre à l'artiste, selon laquelle la parfaite visibilité (spatiale) instaurée par ce maître de la perspective n'implique pas, comme cela sera le cas par la suite, une transparence du sens, une parfaite lisibilité; la bonne visibilité est du domaine du monde visible et des réalités humaines, alors que le sens profond de la « storia » dépeinte, en l'occurrence celle de la « vraie croix », relève des desseins divins: infigurable donc, inaccessible à nos yeux.
Dès lors, Piero serait à la fois un artiste moderne par sa conception mathématique des formes, et traditionnel, voire archaïque, par cette croyance en l'« infigurabilité » du sens sacré de l'histoire.
La scène de la Vision de Constantin est empreinte d'étrangeté, due à l'éclairage nocturne de la scène et à l'immobilité de tous les personnages, hormis l'ange qui, venant d'ailleurs, fait irruption dans l'espace de la représentation; mais aussi par ce langage ostensiblement géométrique, cônes, cylindres, horizontales et verticales croisées en des prémices de croix, créant un espace parfaitement mesurable pour un événement qui, lui, échappe à toute mesure.
(1) Piero della Francesca, peintre d'histoire? in Décors italiens de la Renaissance, 2009, Éditions Hazan.
JOVER Manuel
prisca a écrit :L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.
Je ne pense pas que tu y perdes grand chose. J'espère simplement pour toi que cet "empêchement" n'est pas d'ordre physique, en raison de ta santé.
prisca a écrit :Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.
Tu sais, moi je ne suis ni catholique, ni réformé. Je m'occupe moi-même de l'éducation spirituelle de mon fils de bientôt 6 ans, un enfant réellement "merveilleux". Il est une véritable grâce à lui tout seul. Je constate le travail que le Saint-Esprit effectue en lui, et je trouve ça magnifique. Et mon seul support, c'est la Bible elle-même, bien antérieure aux hérésies des églises constantines.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 23:33 Message : Non je n'ai aucun problème de santé, je ne vais plus à l'église pour être en conformité avec moi même, comme tu l'as dit toi même, ou tout ou rien.
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 00:40 Message : Ah, ok, je suis rassuré alors.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 05:50 Message : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?
Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?
Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 09:05 Message : Ce n'est pas très clair. Fais-tu référence à quelque chose en particulier dans le premier message du topic ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 09:43 Message : Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.
Ce sont juste des pistes de réflexion pour celui qui veut se poser des questions. Je n'attendais pas de réponse de votre part.
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 20:54 Message :
Estrabolio a écrit :Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.
Merci pour ces précisions.
Je réponds donc.
Estrabolio a écrit :"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?
Le contexte de 1 Jean 3:9 permet de comprendre que l'apôtre parle ici du péché qui entraîne la mort éternelle. Ananias et Saphira étaient des chrétiens nés de nouveau, des "Croyants" avec un C majuscule. Ils ne pouvaient donc pas commettre le péché qui entraîne la perdition. En tant qu'enfants de Dieu, ils ont été châtiés sévèrement, au point que Dieu leur a ôté la vie physique. Ils ressusciteront et comparaîtront devant le tribunal de Christ. Ils ne peuvent en aucun cas perdre leur Salut éternel.
Estrabolio a écrit :Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?
Idem. Ce membre en question a réintégré l'Église du Christ (c'est indiqué dans la Bible) et n'a en aucun cas perdu son Salut éternel.
Estrabolio a écrit :Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2
C'est exactement le même cas que Ananias et Sapphira. Le Seigneur Jésus s'adresse ici aux membres de la communauté chrétienne de Thyatire, membres qu'il appelle "mes serviteurs" et "croyants" (littéralement les "ayant Foi"). Et il annonce qu'il frappera de mort ceux qui agissent mal. Mais il ne s'agit pas de la mort éternelle, c'est à dire la "seconde mort". Il s'agit d'un châtiment physique, comme pour Ananias et Sapphira.
Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien, en revanche, seront qualifiés de "vainqueurs" et recevront un pouvoir sur les nations comme récompense. Ce qui auront mal agi ne recevront pas une telle récompense. C'est bien la preuve que les Saints seront récompensés proportionnellement à leurs actions, c'est à dire leur degré de sanctification.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 01:43 Message : Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21
Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 02:06 Message :
Logos a écrit :Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien
FAUX ! C'est toi qui ajoute le "ceux qui agissent bien". Jésus ne dit rien de ça. Tu inventes comme d'habitude.
Jésus a promis à tous d'être prêtre et roi et de régner avec lui pendant 1000 ans. Ce n'est pas réservé qu'à une partie des chrétiens. Donc, récompenser un pédophile en le faisant roi et prêtre comme le non pédophile n'a aucun sens.
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21
Oui, sauf que Paul parlait de son cas personnel, c'est à dire celui d'un serviteur fidèle qui a couru la course chrétienne jusqu'au bout. Il sait qu'en mourant et en comparaissant devant le tribunal de Christ, il recevra sa pleine récompense. Ce n'est pas le cas de Ananias et Sapphira qui devront justifier de leurs actes devant le Seigneur.
Estrabolio a écrit :Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.
Non non, Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 27 mars18, 06:39 Message :
Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
Quelle dureté, quelle intransigeance ! Et encore un qui se met à la place du créateur et juge à sa place !! Mais, mon pauvre Logos, tu n'en sais strictement rien !! la mort éternelle pour ne pas avoir tout donné ? Et foudroyés devant Pierre ? Ce récit ne tient pas debout, ou plutôt, il exprime le ressenti voire les craintes de Luc, voilà tout.
QUAND CESSEREZ-VOUS, LES UNS ET LES AUTRES, DE PRENDRE LES ÉCRITS BIBLIQUES AU PIED DE LA LETTRE, SANS DISTANCE, SANS RECUL, SANS ANALYSE, COMME SI CELA TOMBAIT DE LA BOUCHE DE DIEU, ALORS QUE CE SONT DES HUMAINS QUI RÉDIGENT ET EXPRIMENT LEURS CROYANCES ?? VOUS N'AVEZ DONC RIEN COMPRIS ??
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 07:04 Message : @Logos
Je ne pense pas que le fait d'être aisés pouvait leur éviter la persécution, d'autre part, si les autres chrétiens ont été appelés à secourir ceux de Jérusalem c'est que la faim touchait tous les chrétiens de Judée.
Ne le prenez pas mal, je donne juste mon opinion mais cette idée de personnes avec des bons et des mauvais points, de hiérarchie au ciel me semble totalement en contradiction avec l'idée même d'adoptés ou de cohéritiers du Christ.Le cohéritier reçoit la même part d'héritage que l'autre et d'ailleurs un fils adoptif (exemple pris par Paul) avait les mêmes droits qu'un enfant naturel.
De même, je pense que la vie terrestre est totalement accessoire pour quelqu'un qui a reçu le baptême de l'Esprit, il est mort quant à la chair et il ne vit plus que dans l'attente de la libération.
Mais bon, comme vous êtes tout à fait en droit de me le dire, ce n'est pas à un incroyant comme moi de vous dire cela
Auteur : Luxus Date : 27 mars18, 07:08 Message :
Logos a écrit :Non non, Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
S'ils ne reçoivent rien, pourquoi dis-tu qu'ils n'ont pas perdu le salut ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 08:02 Message : Logos croit vraiment que Jésus distribue des couronnes comme récompense. Donc, pour lui, plus tu es sage, et plus tu as de couronnes (comme si une maîtresse distribuait des bons points). Il a même prétendu que tous les enfants n'ont pas la même part d'héritage (sans doute l'affaire Johnny l'a influencé), ignorant que la règle, c'est que justement, tout le monde obtient exactement la même part d'héritage. Bref ! Logos est complètement déconnecté avec son nouvel évangile.
Luxus a écrit :
S'ils ne reçoivent rien, pourquoi dis-tu qu'ils n'ont pas perdu le salut ?
Tout simplement parce que le Salut est complètement independant de la marche chrétienne. C'est le point principal avec lequel je suis en désaccord avec Thomas.
Le Salut est reçu gratuitement, c'est une grâce, et il est definitif. Il ne peut se perdre.
En revanche, tous les chrétiens nés de nouveau sont tenus de se sanctifier en se laissant guider par le Saint-Esprit qui a fait sa demeure en eux. J'ai déjà expliqué ça en long, en large et en travers. En fonction de leurs oeuvres, les chrétiens Sauvés sont bénis ou châtiés. C'est vraiment très simple. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre le Salut éternel. Dieu ne rate jamais la cible.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 21:38 Message :
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué ça en long, en large et en travers. En fonction de leurs oeuvres, les chrétiens Sauvés sont bénis ou châtiés.
Bonjour,
Désolé, je n'avais pas compris ça, il faut dire que cela fait peu de temps que je suis revenu ici et que je n'ai pas pu lire tout ce que vous postez
Donc si je résume, le salut pour vous c'est simplement ne pas mourir, ce que sera cette vie, ce sont les oeuvres qui le décident.
Merci d'avoir précisé, je comprends mieux.
Bonne journée
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 22:58 Message : Le Salut, c'est être passé de la mort à la vie, et c'est définitif.
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 29 mars18, 18:33 Message : Permettez que celui qui se prétend Jésus Christ Le Sauveur donne son avis de simple bienheureux. Il n'y a pas pour Dieu de grands et de petits péchés. Tous les péchés entortillent l'âme. Comme nous agissons vis à vis des petites choses nous faisons avec les grandes décisions, c'est pour cela que Dieu ne fait pas de distinction. Il n'y a de grand et de petits péchés que si l'on introduit le pardon ou le jugement de l'homme. Pour Dieu, il n'est de demi mesure ou de mesure timide, il y a le bien et le mal et la césure entre eux est toujours nette.
Mais il y a toujours le pardon de Dieu pour les hommes depuis que Jésus Christ a plaidé pour eux il y a deux milles ans et personne ne sait qui Dieu choisit ou pas de sauver. Celle ou celui qui est le plus proche de le savoir est celle ou ceux qui ont péché et c'est à jamais un secret entre eux et Dieu.
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 04:07 Message : Bonjour petitpapatahar. Merci pour ta participation à ce topic.
petitpapatahar a écrit :Il n'y a pas pour Dieu de grands et de petits péchés. Tous les péchés entortillent l'âme. Comme nous agissons vis à vis des petites choses nous faisons avec les grandes décisions, c'est pour cela que Dieu ne fait pas de distinction. Il n'y a de grand et de petits péchés que si l'on introduit le pardon ou le jugement de l'homme. Pour Dieu, il n'est de demi mesure ou de mesure timide, il y a le bien et le mal et la césure entre eux est toujours nette.
Absolument ! C'est assez rare d'entendre des propos aussi censés.
Mais il y a toujours le pardon de Dieu pour les hommes depuis que Jésus Christ a plaidé pour eux il y a deux milles ans et personne ne sait qui Dieu choisit ou pas de sauver.
Je dirais plus précisément "personne ne sait qui Dieu va choisir ou pas de sauver".
En effet, je sais personnellement que je suis Sauvé, et à chaque fois que j'ai rencontré un autre chrétien Sauvé, après quelques minutes d'échange spirituel, j'ai su que j'avais réellement affaire à un chrétien Sauvé. C'est relativement simple à savoir, en fait.
Celle ou celui qui est le plus proche de le savoir est celle ou ceux qui ont péché et c'est à jamais un secret entre eux et Dieu.
Je ne partage pas cet avis car même dans la Bible les chrétiens se qualifiaient de "Sauvés", ça n'avait rien d'un "secret".
Mais j'ignore si tu es quelqu'un qui fait confiance à ce qui est écrit dans la Bible. Est-ce le cas ?
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 30 mars18, 05:49 Message : Pour moi, les paroles de Dieu d'où qu'elles proviennent sont du miel à mon coeur. Je fais donc confiance à la Bible.
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 23:17 Message :
petitpapatahar a écrit :Pour moi, les paroles de Dieu d'où qu'elles proviennent sont du miel à mon coeur. Je fais donc confiance à la Bible.
Amen !
Es-tu "chrétien" ?
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 00:16 Message : Sauvé sans jugement, ca n'existe pas dans la Bible. C'est une hérésie. Un faux évangile. Et le jugement se fait selon les actions et non selon la foi. Donc, non Logos, ton salut définitif n'est qu'un leurre.
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 00:43 Message : Petipapatahar, j'ai oublié de te demander : si tu es chrétien, y a-t-il une version de la Bible que tu apprécies en particulier ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 06 avr.18, 15:48 Message : Toutes les paroles de Jésus Christ dans la Bible, sont Ma Bible. Elles sont pour moi, limpides et claires.
Sinon, je me suis intéressé à La Genèse. J'ai publié dans ce forum général libre mon interprétation de La Genèse.
Mais toutes les histoires de La Bible me passionnent. Je suis profondément chrétien comme celles et ceux des premiers jours. Par le corps et l'esprit au service de tous les hommes.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 17:22 Message :
petitpapatahar a écrit :Je suis profondément chrétien comme celles et ceux des premiers jours.
Voilà qui fait plaisir à lire, mon ami.
Es-tu Sauvé ? Je veux dire : As-tu l'attestation du Saint-Esprit te permettant d'affirmer que tu es passé de la mort à la vie, et que c'est définitif ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 06 avr.18, 17:36 Message : En fait. Je viens dire Nous sommes sauvés.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 20:10 Message :
petitpapatahar a écrit :En fait. Je viens dire Nous sommes sauvés.
Je ne comprends pas très bien. Je pose à nouveau ma question (qui me semble pourtant très claire) :
As-tu l'attestation du Saint-Esprit te permettant d'affirmer que tu es passé de la mort à la vie, et que c'est définitif ?
Si tu ne comprends pas ma question, alors c'est que la réponse est négative, car tous les chrétiens "Sauvés" comprennent très bien cette question.
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 07 avr.18, 07:21 Message : plus que l'attestation du Saint Esprit, j'ai Dieu auprès de moi qui me sauve chaque jour des turpitudes de la vie et je vois mon Dieu comme je vois mes frères et soeurs. Je ne crois pas en Dieu je sais Dieu.
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 10:59 Message :
petitpapatahar a écrit :plus que l'attestation du Saint Esprit, j'ai Dieu auprès de moi qui me sauve chaque jour des turpitudes de la vie et je vois mon Dieu comme je vois mes frères et soeurs. Je ne crois pas en Dieu je sais Dieu.
Ah, ça semble vraiment très bien. Tu es vraiment béni, au point de bénéficier de quelque chose d'encore mieux que l'attestation du Saint-Esprit.
Permets-moi de te demander : qu'est-ce que c'est selon toi "l'attestation du Saint-Esprit" ?
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 09 avr.18, 16:05 Message : Le Saint Esprit c'est l'âme éclairée, illuminée, bienheureuse. Le saint esprit c'est le triomphe de La Lumière sur l'obscurantisme.
Auteur : Logos Date : 09 avr.18, 17:22 Message : Bonjour petipapatahar. Merci pour ta réponse.
petitpapatahar a écrit :Le Saint Esprit c'est l'âme éclairée, illuminée, bienheureuse. Le saint esprit c'est le triomphe de La Lumière sur l'obscurantisme.
D'accord.
STP regarde ce verset des Saintes Écritures :
1 Jean 3:9 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Permets-moi de te demander : es-tu "né de Dieu" ? Et si c'est le cas, comment comprends-tu la fin du verset, lorsqu'il est dit "il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu." ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 11 avr.18, 09:34 Message : C'est parce que il n'est pas dans la nature de l'homme de pêcher. Il est certaines personnes qui ne ressentent jamais le besoin de pêcher et qui sont insensibles naturellement à la tentation car ils sont toujours heureux et comblés. Ce sont celles et ceux qui ne vivent qu'avec leur petit coeur au milieu des hommes et qui sont bienheureux soit par la naïveté soit par la sagesse. Leur coeur est toujours bon et ouvert.
Auteur : prisca Date : 02 mai18, 17:35 Message : Il n'a pas de "bon" pécheur.
Est ce que ce titre peut être modifié ?
Ca me pique les yeux.
Auteur : Logos Date : 02 mai18, 17:52 Message : Tu as raison, Prisca. Il n'y a pas de "bons pécheurs", ça n'existe que dans l'imagination de ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. C'est ce que je m'efforce d'expliquer dans le premier message de cette discussion. Le thème de ce topic est ironique.
prisca a écrit : par sa nature un pécheur est mauvais.
Absolument ! C'est ce que je m'efforce d'expliquer ici. Et comme nous sommes tous pécheurs, alors nous sommes tous mauvais. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas être Sauvés par nos propres oeuvres. Ainsi qu'il est écrit :
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 23 mai18, 05:29 Message :
petitpapatahar a écrit :C'est parce que il n'est pas dans la nature de l'homme de pêcher. Il est certaines personnes qui ne ressentent jamais le besoin de pêcher et qui sont insensibles naturellement à la tentation car ils sont toujours heureux et comblés.
De telles personnes existent réellement ? Tu es sûr ? En fais-tu partie ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 23 mai18, 20:59 Message :
prisca a écrit : par sa nature un pécheur est mauvais.
Logos a écrit :
Bonjour Prisca.
Absolument ! C'est ce que je m'efforce d'expliquer ici. Et comme nous sommes tous pécheurs, alors nous sommes tous mauvais.
Non en fait en disant "par sa nature un pécheur est mauvais" c'est une lapalissade, par rapport au titre, où tu dis "le mauvais pécheur" : mauvais est un pléonasme puisque par sa nature "un pécheur est mauvais", cela va de soi en somme.
Voilà pourquoi nous ne pouvons pas être Sauvés par nos propres oeuvres. Ainsi qu'il est écrit :
Romains 3:23-25"Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Cordialement.
Ce verset énonce qu'en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus, offrande propriatoire, grâce à son Sang, les pécheurs pardonnés et c'est à la fin du monde puisque nous savons par Paul que les morts (pécheurs) réssuscitent d'abord, les vivants (non pécheurs) réssuscitent après (1ère épitre aux Thés 4) puisqu'il y est marqué au verset 16 : les morts réssuscitent en Christ d'abord.
Rançon : rançon signifiant qu'il y a une contre partie. En contrepartie du Pardon pour (ces morts) ils reçoivent "un don gratuit"
Alors Logos tu penses que c'est contradictoire peut être rançon et don de la Foi gratuit. parce que pour toi rançon sonne comme une péjoration, une contrepartie coûteuse. Mais il se trouve que c'est une contrepartie coûteuse pour des pécheurs que de se retrouver prêtres, pour preuve, bon nombre de prêtres sont appelés mais ne répondent pas à l'appel de Dieu, préférant une vie de plaisirs de la chair sous toutes ses formes, jouir de la vie terrestre comme l'on dit, plutôt qu'une vie d'abnégation.
Donc le rôle du prêtre n'est pas une sinécure, c'est une vie de privation s'il veut être sauvé, et terrible épée de Damoclès pour lui si ce prêtre pèche comme Hébreux 6 le dit, parce que le pardon, pour lui prêtre, n'est pas accordé, pour les hommes lambda oui, mais pour lui non, parce qu'il pèche, c'est comme s'il crucifiait Jésus une deuxième fois.
S'il pèche, le prêtre qui a pour mission de passer sa vie à régner avec Christ, il meurt de la seconde mort.
La première mort c'est lorsque de sauvé par Jésus il revient en tant que prêtre (1ère mort) et lorsqu'il pèche en tant que prêtre il meurt (2ème mort) puisqu'il n'est pas pardonné.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:09 Message :
prisca a écrit :Non en fait en disant "par sa nature un pécheur est mauvais" c'est une lapalissade
Bah... oui, c'est exactement ce que j'explique dans le premier message du présent topic.
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 27 mai18, 07:17 Message : Oui Logos je connais des personnes nées de Dieu au coeur éternellement bon car c'est ce qui les fondent en profondeur. Beaucoup d'entre eux traversent la vie en bienheureux jamais ils ne pêchent car ils sont nés de Dieu. Je suis sûr que toi aussi tu as des personnes dans ta trajectoire de vie qui sont des justes, car cela est simplement leur nature. Ils ne font pas le mal, car ils ne le voient pas, il sont habités de la naïveté éternelle, uniquement des êtres d'amour. En fait cela est notre nature profonde que nous adaptons à ce que nous pensons être la réalité des hommes et le monde du péché. Mais plus que cela Logos nous avons souvenir en nous de ces êtres nés de Dieu. C'est nous enfant, petits, innocents ouvert au monde livrés dans la plus grande des naïveté. Mais même au delà de toutes les connaissance ils ont la naïveté du coeur, profonde, sincère, authentique, comme Dieu.
petitpapatahar a écrit :Oui Logos je connais des personnes nées de Dieu au coeur éternellement bon car c'est ce qui les fondent en profondeur. Beaucoup d'entre eux traversent la vie en bienheureux jamais ils ne pêchent car ils sont nés de Dieu. Je suis sûr que toi aussi tu as des personnes dans ta trajectoire de vie qui sont des justes, car cela est simplement leur nature. Ils ne font pas le mal, car ils ne le voient pas, il sont habités de la naïveté éternelle, uniquement des êtres d'amour.
Euh... non, même en cherchant bien dans ma mémoire, je n'ai jamais connu de telles personnes. Bon, il faut dire que j'ai passé presque toute ma vie parmi les Témoins de Jéhovah. J'y ai rencontré des personnes formidables, d'une gentillesse exemplaire, et aussi des gens beaucoup moins recommandables. Bref, comme partout en somme.
Mais sinon je t'avais demandé si toi-même tu faisais partie de ces gens dont tu parles, c'est à dire des gens qui ne pèchent jamais, qui sont "uniquement des êtres d'amour". Est-ce le cas ? Tu peux répondre franchement, mon ami, je ne vais pas te juger.
Bien à toi.
Auteur : Logos Date : 03 juin18, 17:03 Message :
petitpapatahar a écrit : En fait cela est notre nature profonde que nous adaptons à ce que nous pensons être la réalité des hommes et le monde du péché.
En disant "nous", il semble que tu indiques faire toi-même partie de ces personnes extraordinaires. Est-ce le cas ?
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 15 juin18, 19:29 Message :
prisca a écrit : par rapport au titre, où tu dis "le mauvais pécheur" : mauvais est un pléonasme puisque par sa nature "un pécheur est mauvais", cela va de soi en somme.
Oui, tout à fait. C'est la raison pour laquelle la Bible affirme qu'aucun homme ne peut être déclaré juste devant Dieu, même avec tous les efforts du monde. Seuls ceux qui reçoivent la Grâce sont déclarés justes devant Dieu, en vertu de la Foi. Ainsi qu'il est écrit :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Logos a écrit :
Voilà pourquoi nous ne pouvons pas être Sauvés par nos propres oeuvres. Ainsi qu'il est écrit :
Romains 3:23-25"Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
prisca a écrit :Ce verset énonce qu'en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus, offrande propriatoire, grâce à son Sang, les pécheurs pardonnés et c'est à la fin du monde
Selon la Bible, le pardon des péchés est effectif dès lors qu'on devient Croyant.
Les versets de la Bible qui l'attestent sont ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
Cordialement.
Auteur : Baudoujah Date : 22 juin18, 02:10 Message : Considérer l'Amour du Christ Jésus
Mathieu 12-31 et 32, ...tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes...quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné...
Auteur : Logos Date : 26 juin18, 17:18 Message :
prisca a écrit :il y est marqué au verset 16 : les morts réssuscitent en Christ d'abord.
L'expression exacte est "les morts en Christ".
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 26 juin18, 23:06 Message :
prisca a écrit :il y est marqué au verset 16 : les morts réssuscitent en Christ d'abord.
Logos a écrit :
L'expression exacte est "les morts en Christ".
Cordialement.
Ca ne veut rien dire, ce n'est pas français et ce n'est pas biblique.
Par contre : les morts virgule en Christ ressuscitent c'est français et c'est biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 00:46 Message : L'Evangile n'est pas écrit en français et le grec ancien n'a pas de virgules :
καὶ οἱ νεκροὶ ἐν χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 01:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'Evangile n'est pas écrit en français et le grec ancien n'a pas de virgules :
καὶ οἱ νεκροὶ ἐν χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον
Raison de plus et merci pour ton aide précieuse, l'absence de ponctuation laisse la liberté d'inscrire la virgule et là où elle est absente elle fait défaut puisqu'à cause de son absence les gens ont compris "les morts en Christ" au lieu de comprendre "les morts, en Christ réssuscitent".
Merci Glin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 02:00 Message : Pour dire cela, il suffit d'écrire : Les morts ressuscitent en Christ.
Or ce n'est pas ce qui est écrit. Il est écrit : Les morts en Christ ressuscitent les premiers.
"Les morts en Christ" sont les baptisés.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 03:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Pour dire cela, il suffit d'écrire : Les morts ressuscitent en Christ.
Or ce n'est pas ce qui est écrit. Il est écrit : Les morts en Christ ressuscitent les premiers.
"Les morts en Christ" sont les baptisés.
Si comme tu le dis "les morts en Christ" sont les baptisés, alors qui sont "les vivants" dans le verset ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 03:18 Message : Les premiers chrétiens étaient baptisés à leur mort.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 03:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les premiers chrétiens étaient baptisés à leur mort.
Tu veux parler de l'absolution ? Tout le monde la reçoit dès lors la famille appelle un prêtre, ce n'est pas un baptême parce que je n'ai jamais entendu parler qu'un mort était aspergé d'eau ou plongé dans l'eau.
Mais tu n'as pas répond ceci dit. J'attends donc ta réponse sur "vivants" dans le même verset, qui sont ils ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 04:00 Message :
prisca a écrit :Tu veux parler de l'absolution ? Tout le monde la reçoit dès lors la famille appelle un prêtre, ce n'est pas un baptême parce que je n'ai jamais entendu parler qu'un mort était aspergé d'eau ou plongé dans l'eau.
Après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain.
42.4
Mais tu n'as pas répond ceci dit. J'attends donc ta réponse sur "vivants" dans le même verset, qui sont ils ?
Les fidèles qui vont monter au cieux en chair et en os...
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 04:13 Message :
prisca a écrit :Tu veux parler de l'absolution ? Tout le monde la reçoit dès lors la famille appelle un prêtre, ce n'est pas un baptême parce que je n'ai jamais entendu parler qu'un mort était aspergé d'eau ou plongé dans l'eau.
Saint Glinglin a écrit :
Après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain.
42.4
Raide c'est normal c'est la raideur cadavérique, mais après la mort, qu'il sorte du bain ce monsieur, il est un peu bizarre quand même, tu es sûr qu'il n'est pas un peu loufoque le monsieur qui dit ça ?
Mais tu n'as pas répond ceci dit. J'attends donc ta réponse sur "vivants" dans le même verset, qui sont ils ?
Saint Glinglin a écrit :
Les fidèles qui vont monter au cieux en chair et en os...
C'est un épisode de Strack Treck que j'ai du manquer
Non sans rire, que signifie "vivants" dans le verset ? si comme tu le dis, les chrétiens décédés sont des baptisés.
Il faudrait qu'un jour vous vous en sortiez quand même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 04:45 Message :
prisca a écrit :C'est un épisode de Strack Treck que j'ai du manquer
Le voilà :
1 Th 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 05:24 Message :
prisca a écrit :C'est un épisode de Strack Treck que j'ai du manquer
Saint Glinglin a écrit :
Le voilà :
1 Th 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ahhh
Mais c'est ce dont nous parlons Glin....
Tu n'as pas fait attention ?
................"et les morts ,... en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite les vivants ressuscitent.
Je te demande donc qui sont les "Vivants" Glin ? par rapport aux "chrétiens baptisés morts" ? Tu dis qu'ils sont des Chrétiens morts mais vivants ? autrement dit "des morts vivants" qui vont au Ciel ? Comment c'est possible
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 06:00 Message : Où as-tu lu que les vivants ne monteront pas vivants au ciel ?
Car c'est cela que tu as appelé du "Strack Treck".
Et un vivant ne peut pas ressusciter car il n'est pas mort.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 06:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où as-tu lu que les vivants ne monteront pas vivants au ciel ?
Car c'est cela que tu as appelé du "Strack Treck".
Parce que pour monter au Ciel il faut mourir avant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 06:02 Message : 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 06:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Mais est ce que ça veut dire que des gens vont au Ciel "vivants" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 06:51 Message : Evidemment car les morts seront dans la première catégorie :
1 Th 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 07:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Evidemment car les morts seront dans la première catégorie :
1 Th 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc d'après toi "les chrétiens baptisés" eux sont des gens qui sont morts ou décédés et vont au Ciel tandis que les "vivants" sont des "chrétiens baptisés" qui eux vont au Ciel complètement vivants ?
Star Treck ou la guerre des étoiles ? Je ne me rappelle plus
Parce que tu oublies Newton.
Parce que des gens qui s'envolent dans les airs s'ils n'ont pas au moins un propulseur, et il peut y avoir dans le lot des gens qui font 150 kilos mais même les gens de 45 kilos, ils subissent l'attraction terrestre et pour s'envoler, je ne sais pas, il faut voir, imaginer, trouver la solution, cherchons cherchons….
C'est vrai que les "chrétiens baptisés morts" s'ils sont morts ils sont plus légers.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 08:10 Message : Sois tu y crois, sois tu n'y crois pas, mais ne cherche pas à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 08:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :Sois tu y crois, sois tu n'y crois pas, mais ne cherche pas à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Mais parce que ce qu'il faut comprendre ce n'est tout simplement pas ça.
Les versets :
1 Th 4.16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
veulent dire
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les pécheurs grâce au Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, dont je suis moi Paul qui vous parle et qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 09:09 Message :
prisca a écrit :veulent dire
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les pécheurs grâce au Christ ressusciteront premièrement.
Dans l'Evangile classique, Jésus vient libérer les hommes du péché.
Dans l'Evangile selon Prisca, ils deviennent pécheurs grâce au Christ...
Ensuite, nous les vivants, dont je suis moi Paul qui vous parle et qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je n'ai pas dit autre chose : Paul s'attend à décoller en chair et en os.
Soit dit en passant, c'est contradictoire avec Rm 7.24 : Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 10:01 Message : Je vais t'expliquer
Dieu, par Jésus, donne à l'homme l'enseignement afin que de pécheur il devienne croyant et qu'il sauve son âme.
20 Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris à connaître Christ, 21 si du moins c'est lui que vous avez écouté et si c'est en lui que vous avez été enseignés conformément à la vérité qui est en Jésus. 22 On vous a enseigné à vous débarrasser du vieil homme qui correspond à votre ancienne manière de vivre et se détruit sous l'effet de ses désirs trompeurs, 23 à vous laisser renouveler par l'Esprit dans votre intelligence 24 et à vous revêtir de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité.
Donc les hommes qui croient en jésus et miment chacun de ses gestes se sauvent de la mort ou autrement dit du péché.
47 Je vais vous montrer à qui ressemble tout homme qui vient à moi, entend mes paroles et les met en pratique: 48 il ressemble à un homme qui, pour construire une maison, a creusé, creusé profondément et a posé les fondations sur le rocher. Une inondation est venue, le torrent s'est jeté contre cette maison sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était fondée sur le rocher. 49 Mais celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a construit une maison sur la terre, sans fondations. Le torrent s'est jeté contre elle et aussitôt elle s'est écroulée; la ruine de cette maison a été grande.»
Mission d'évangélisation est donnée à des hommes qui, ayant reçu eux, la grâce de la foi divine gratuite pour occuper la place de prêtres,
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
ne font pas l'objet d'une élection de la part de Dieu parce que malgré qu'ils soient appelés, ils ne sont pas élus,
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
tout simplement parce qu'ils ont bafoué l'Evangile ayant préché un faux évangile.
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Faute est à celui qui a instauré les grandes lignes de l'Eglise Catholique puisque c'est lui l'investigateur, il porte 666 sur son front.
"Mais la bête fut prise, et avec elle le faux-prophète qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient la marque de la bête, et qui avaient adoré son image; et ils furent tous deux jetés tout vifs dans l'étang ardent de feu et de soufre;"
Ce qui revient à dire que tous ceux qui le suivirent et jusqu'à aujourd'hui en ayant prêché le faux évangile se trouvent être ses adeptes.
Puisqu'il n'y a personne donc pour prêcher le vrai Evangile qui est voué à ne jamais voir le jour et jamais aucun homme ne pourra se nourrir convenablement de la Parole de Dieu, Jésus est venu pour apprendre aux hommes, donc pour qu'ils se sauvent seuls et accèdent à la sainteté au prix de leur investissement dans la foi, mais aussi pour racheter les péchés de tous les hommes y compris ceux qui ne le méritent pas bien sûr mais seulement cette disposition ne vaut que pour ceux qui connaissent la fin du monde.
15 "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "
Cette disposition ne vaut que pour la fin du monde car les gens sont pécheurs pas faute à eux mais faute au corps enseignant dans la religion qui n'a pas su mener à bien l'évangélisation, donc les morts ou pécheurs ne peuvent pas eux supporter le poids de la faute de ceux qui ont mal oeuvré, les prêtres.
Donc c'est la raison pour laquelle, à la fin du monde, Christ emmène sur les nuées "les morts" ou autrement dit "les pécheurs" qui ressusciteront grâce à Jésus, et suivront pour fermer la marche, les "vivants" ou les gens qui ont su se passer de l'Eglise pour se rendre acceptables au Paradis, des gens qui ont cru convenablement en Jésus et ont oeuvré dans ce sens.
Paul lui est un vivant qui donne pour exemple qu'il fait partie de la foule des vivants mais naturellement il est mort depuis longtemps déjà, Paul est mort durant le premier siècle, mais il le dit afin que nous savions de quel acabit sont "les vivants" et il faut comprendre que "les vivants" sont vraiment des gens qui marchent sur la sanctification, des gens irréprochables de sainteté.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 10:49 Message : Qu'est-ce que tu attends pour écrire ton évangile ?
Auteur : prisca Date : 27 juin18, 11:15 Message : Tout ce que je dis est dans la Bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 22:53 Message : J'attend de voir un verset justifiant chaque phrase de ce laïus...
Auteur : prisca Date : 28 juin18, 06:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :J'attend de voir un verset justifiant chaque phrase de ce laïus...
Je vais t'expliquer
Dieu, par Jésus, donne à l'homme l'enseignement afin que de pécheur il devienne croyant et qu'il sauve son âme.
20 Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris à connaître Christ, 21 si du moins c'est lui que vous avez écouté et si c'est en lui que vous avez été enseignés conformément à la vérité qui est en Jésus. 22 On vous a enseigné à vous débarrasser du vieil homme qui correspond à votre ancienne manière de vivre et se détruit sous l'effet de ses désirs trompeurs, 23 à vous laisser renouveler par l'Esprit dans votre intelligence 24 et à vous revêtir de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité.
Donc les hommes qui croient en jésus et miment chacun de ses gestes se sauvent de la mort ou autrement dit du péché.
47 Je vais vous montrer à qui ressemble tout homme qui vient à moi, entend mes paroles et les met en pratique: 48 il ressemble à un homme qui, pour construire une maison, a creusé, creusé profondément et a posé les fondations sur le rocher. Une inondation est venue, le torrent s'est jeté contre cette maison sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était fondée sur le rocher. 49 Mais celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a construit une maison sur la terre, sans fondations. Le torrent s'est jeté contre elle et aussitôt elle s'est écroulée; la ruine de cette maison a été grande.»
Mission d'évangélisation est donnée à des hommes qui, ayant reçu eux, la grâce de la foi divine gratuite pour occuper la place de prêtres,
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
ne font pas l'objet d'une élection de la part de Dieu parce que malgré qu'ils soient appelés, ils ne sont pas élus,
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
tout simplement parce qu'ils ont bafoué l'Evangile ayant préché un faux évangile.
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Faute est à celui qui a instauré les grandes lignes de l'Eglise Catholique puisque c'est lui l'investigateur, il porte 666 sur son front.
"Mais la bête fut prise, et avec elle le faux-prophète qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient la marque de la bête, et qui avaient adoré son image; et ils furent tous deux jetés tout vifs dans l'étang ardent de feu et de soufre;"
Ce qui revient à dire que tous ceux qui le suivirent et jusqu'à aujourd'hui en ayant prêché le faux évangile se trouvent être ses adeptes.
Puisqu'il n'y a personne donc pour prêcher le vrai Evangile qui est voué à ne jamais voir le jour et jamais aucun homme ne pourra se nourrir convenablement de la Parole de Dieu, Jésus est venu pour apprendre aux hommes, donc pour qu'ils se sauvent seuls et accèdent à la sainteté au prix de leur investissement dans la foi, mais aussi pour racheter les péchés de tous les hommes y compris ceux qui ne le méritent pas bien sûr mais seulement cette disposition ne vaut que pour ceux qui connaissent la fin du monde.
15 "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "
Cette disposition ne vaut que pour la fin du monde car les gens sont pécheurs pas faute à eux mais faute au corps enseignant dans la religion qui n'a pas su mener à bien l'évangélisation, donc les morts ou pécheurs ne peuvent pas eux supporter le poids de la faute de ceux qui ont mal oeuvré, les prêtres.
Donc c'est la raison pour laquelle, à la fin du monde, Christ emmène sur les nuées "les morts" ou autrement dit "les pécheurs" qui ressusciteront grâce à Jésus, et suivront pour fermer la marche, les "vivants" ou les gens qui ont su se passer de l'Eglise pour se rendre acceptables au Paradis, des gens qui ont cru convenablement en Jésus et ont oeuvré dans ce sens.
Paul lui est un vivant qui donne pour exemple qu'il fait partie de la foule des vivants mais naturellement il est mort depuis longtemps déjà, Paul est mort durant le premier siècle, mais il le dit afin que nous sachions de quel acabit sont "les vivants" et il faut comprendre que "les vivants" sont vraiment des gens qui marchent sur la sanctification, des gens irréprochables de sainteté.
Auteur : Logos Date : 29 juin18, 19:41 Message :
prisca a écrit :Paul est mort durant le premier siècle, mais il le dit afin que nous savions de quel acabit sont "les vivants"
Ouille ! Ça pique les yeux...
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.18, 19:36 Message :
logos a écrit :Le présent topic fait suite à un sujet posté il y a quelques jours, ici: Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...
En gros, ce sujet expliquait que tous les hommes sont pécheurs, qu'ils se prétendent chrétiens ou non, et qu'ils sont tous coupables devant Dieu pour qui la norme est la perfection.
À la suite de ce message, un défenseur du Salut par les oeuvres (toujours le même d'ailleurs), n'a pas nié qu'il pouvait lui arriver de commettre des péchés, encore heureux, mais il tente de nous convaincre qu'il y a des péchés graves, qui mènent à l'enfer, et d'autres moins graves sur lesquels Dieu passe l'éponge.
En somme, il y aurait les "bons pécheurs", et les "mauvais pécheurs". Quelle est la différence ?
- Le mauvais pécheur est soumis à une tentation, bon il résiste un peu, et puis il craque, c'est le mauvais pécheur, quoi !
- Le bon pécheur, pour sa part, est soumis à une tentation, il résiste, il résiste, et puis il craque, mais c'est un bon pécheur, quoi !
Il est curieux de voir le cheminement d'une erreur à travers ce raisonnement.
Ainsi, à partir d'une vérité, l'homme est pécheur, l'auteur accuse son détracteur de définir qu'il existe deux sortes de pécheurs, les bons pécheurs et les mauvais pécheurs.
Ainsi, pour l'auteur, affirmer que des péchés sont plus graves que d'autres introduit l'idée qu'un pécheur pourrait être "bon" dans certains cas.
L'auteur se moque ensuite de son détracteur en présentant exactement le même péché, les mêmes circonstances et deux résultats différents.
J'aimerais que l'auteur réfléchisse à cette contradiction apparente :
Pierre renie Jésus 3 fois. Jésus lui pardonne.
Or en Luc 12:9 Jésus avait prévenu : " qui me renie devant les hommes sera renié "
C'est bien devant les hommes (et même une femme) que Pierre a renié Jésus ..
Où se situe la différence ? Il y a reniement dans les 2 cas et celui de Pierre est bien expliqué et détaillé dans les évangiles.
Ne s'agirait-il pas d'une question d'intention véritable ? Ce qui mettrait le reniement de Luc 12:9 dans la catégorie du reniement volontaire, réfléchi et non imposé par une circonstance extérieure comme la peur de mourir ou tout autre traumatisme.
Et réfléchissez bien, renier n'est ce pas renoncer, et pour renoncer, ne faut-il pas avant avoir cru ?
Le reniement ne peut donc être opéré que par quelqu'un qui croyait et comme Jésus parle de sanction terrible du reniement, il est évident que celui qui croyait, croyait vraiment.
Il avait donc la foi..
Ainsi, la foi n'est pas acquise définitivement, Jacques indique qu'elle peut mourir, et Jésus confirme qu'on peut même la renier.
Tout cela ne plaide pas pour l'idée que la foi offre immédiatement le salut éternelle, cette foi doit rester vivante pour cela.
Auteur : medico Date : 07 juil.18, 22:39 Message : L'auteur du sujet fait sûrement la différence entre le péché vénielle et mortelle!
Auteur : prisca Date : 08 juil.18, 01:25 Message : Oui, l'auteur du topic tente de démontrer le ridicule du péché véniel et du péché mortel pour dire, en quelque sorte, quand s'arrête le premier pour dire que le deuxième commence ou, pour un alcoolique, faut il qu'il boit 2 verres ou 3 verres ou 3 verres et demi pour dire qu'il a passé le cap du péché somme toute banal et pardonnable pour passer au péché qui mérite la mort.
Car ceux qui ont instauré le principe du péché véniel et mortel n'ont pas fait "du cas par cas" car de l'alcool à combien de degrés ? Est ce que sous de fortes chaleurs et sachant que la chaleur étourdit l'alcool interdit est en deça des 3 verres ? Ou si le buveur combine alcool et cachets est ce que la dose est différente ?
Le ridicule, c'est bien ce qui caractérise les auteurs du péché véniel et mortel, car bien que mon exemple le soit aussi (ridicule) il n'est pas sot pour autant car un péché (le même) peut être véniel chez quelqu'un et mortel chez quelqu'un d'autre, car tout dépend du statut de celui qui le commet.
En effet, un prêtre qui va s'acheter 35 millefeuilles un dimanche matin avant de dire sa messe, et qui, durant toute sa messe pensera à ses millefeuilles en se léchant les babines déjà, aura commis "un péché mortel" lui parce qu'il est péché pour un prêtre penser à sa petite personne, son ventre, sa gourmandise plutôt qu'à Dieu, tandis que l'autre monsieur lambda qui aura acheté ses 35 millefeuilles et qui fait un détour au PMU et pendant qu'ils poinçonnent ses bulletins il pense à ses millefeuilles, et bien pour lui péché véniel.
Tant pis pour le prêtre (moralité) bien fait pour lui….. il l'a cherché.
Auteur : Logos Date : 15 juil.18, 18:44 Message :
prisca a écrit :Oui, l'auteur du topic tente de démontrer le ridicule du péché véniel et du péché mortel pour dire, en quelque sorte, quand s'arrête le premier pour dire que le deuxième commence ou, pour un alcoolique, faut il qu'il boit 2 verres ou 3 verres ou 3 verres et demi pour dire qu'il a passé le cap du péché somme toute banal et pardonnable pour passer au péché qui mérite la mort.
prisca a écrit :ceux qui ont instauré le principe du péché véniel et mortel n'ont pas fait "du cas par cas" car de l'alcool à combien de degrés ? Est ce que sous de fortes chaleurs et sachant que la chaleur étourdit l'alcool interdit est en deça des 3 verres ? Ou si le buveur combine alcool et cachets est ce que la dose est différente ?
Tu as raison de souligner que tout cela est complètement ridicule. Alors que les véritables chrétiens sont libérés de la loi et du péché, les religions modernes ne cessent d'imposer à leurs adeptes des milliers de nouveaux commandements pour les maintenir dans l'esclavage de la chair.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 22 juil.18, 20:55 Message : Bonjour Logos, je vais bien merci.
Chez les adeptes de la formulation péchés "véniels" et "mortels" il y a beaucoup d'occurrences et je te propose celle là :
Catéchisme de l'Eglise Catholique
Les peines du péché
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).
Il y est dit :
1/ le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de vie éternelle, dont la privation s'appelle "la peine éternelle" du péché. dit le texte.
Peine éternelle : Matthieu 25:46
"Et ils iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle."
2 Thessaloniciens 1:9
"Ils auront pour peine une ruine éternelle, loin de la présence du Seigneur et de la gloire de sa force"
Eux disent "peine éternelle du péché" Pourquoi "du péché" ? Ce n'est pas le péché qui va à la peine éternelle, ce sont les pécheurs.
Les Catholiques traitent de la façon suivante : les hommes eux sont des pécheurs mais le fautif est le péché et non l'homme donc c'est le péché qui est puni pas l'homme. Et pour que le péché soit puni, l'homme part en phase de purification où, inopérant lui même, il laisse la purification se faire seule elle qui lutte contre le péché tandis que le pécheur se laisse faire.
Déjà c'est ridicule, je préfère dire droit dans les yeux, que c'est ridicule, et puis je ne sais pas où ils ont trouvé matière dans la Bible pour annoncer cela à des milliers de personnes depuis près de 2000 ans, car disculpés, les criminels se disent, "je ne suis pas coupable, c'est le péché le coupable, donc même si je suis criminel, et puisque je serais en phase purificatrice après ma mort, je vais au Paradis ensuite, c'est une question de temps, et j'arrive là où mon autre aura toute une vie fait preuve d'abnégation et qu'il se sera privé de plaisir là où moi j'ai pu m'en donner à cœur joie".
Logos c'est un peu comme tu le penses, la Grâce, mais toi c'est avant de mourir, les Catholiques c'est après être mort.
Mais Matthieu et Paul que je cite là haut, eux voulaient dire autre chose. Aller à la peine éternelle, c'est être éloignés de Dieu éternellement, tandis que les justes eux ont la joie d'être près de Dieu (pour Matthieu) que l'on retrouve chez Paul qui lui donne une autre image, "une ruine éternelle" mais tous deux veulent bien dire "un éloignement terrible" et c'est sur la terre que cet éloignement existe car où ailleurs ?
Non pas comme les Témoins de Jéhovah disent : l'extinction de toute trace de vie du pécheur qui, réduit au néant, a existé et puis n'existe plus, Jésus pourtant leur a bien dit que toutes les brebis seraient réunies, et il y a parmi les brebis, celles qui sont très très égarées autrement dit, perdues, ne méritant pas la vie éternelle, mais un jour elles deviendront parmi le troupeau des bonnes âmes, car même pour une seule, Jésus s'éloigne du troupeau pour aller la chercher, et puis Jésus est mort pour les péchés du monde entier, donc pourquoi les Témoins de Jéhovah disent "non" ? hein ? Je sais je sais je parle avec de la légèreté dans le ton, mais ça a le mérite de dire les choses avec simplicité et au moins tout le monde comprend.
Donc aux Témoins de Jéhovah : réveillez vous, (encore ? oui encore)vous êtes offensants envers Dieu en osant dire que ceux qui ne méritent pas la vie éternelle "sont détruits" alors que Jésus est venu racheter les péchés du monde.
Expliquez moi d'ailleurs comment Jésus est venu racheter les péchés du monde. agecanonix ne me voit pas, dommage, mais bon, on dira qu'il a déclaré forfait, par défaut, son silence vaut acceptation tacite.
Reprenons notre texte du catéchisme : D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. les créatures c'est nous je crois donc pas d'inquiétude, si vous êtes addicts ici vous ne le serez plus lorsque vous serez morts. Tout à l'heure j'ai parlé de criminels qui au purgatoire recevaient purification donc. Je me suis trompée ? Mais non parce que qu'est ce que le crime ? Le crime passionnel est il un crime ou un acte qui est sorti du cadre de la préméditation et donc un acte qui est sorti de la volonté de la personne ayant agi sous le coup d'une passion ? Nos tribunaux sont cléments, donc pourquoi pas "véniel" ? donc un criminel oui peut aller se faire purifier après sa mort, pourquoi pas. Quoiqu'il en soit vous avez la disposition de l'Evangile selon le catholicisme qui est différent de l'Evangile de la Bible car en rien la Bible ne prévoit ces dispositions, c'est à se demander quelle imagination fertile ils ont.
Reprenons notre texte du catéchisme : Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820). Donc la purification intra muros purgatoire libère la personne du péché qui lui est appelé "la peine temporelle" c'est à dire "la peine avec le temps" du péché lui même et non pas du porteur du péché. En fait c'est le péché qui est prêt pour le Paradis et non le porteur du germe. Mais attention ne dites pas que Dieu se venge de l'extérieur, mais c'est naturel que le péché existe et il va connaitre un sal quart d'heure c'est tout (le péché) pas le pécheur.
Donc voilà, je vous laisse rire comme j'ai bien ri mais c'est tragique aussi car dire qu'à cause de ça, les gens ne se nourrissent pas.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 17:01 Message :
prisca a écrit :Eux disent "peine éternelle du péché" Pourquoi "du péché" ? Ce n'est pas le péché qui va à la peine éternelle, ce sont les pécheurs.
Le "du" indique ici la cause, comme lorsque la Bible affirme : "le salaire du péché, c'est la mort". Il va de soi que ce n'est pas le péché qui reçoit un salaire, mais celui qui pèche.
Cordialement.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 17:24 Message :
Logos a écrit :Tu as raison de souligner que tout cela est complètement ridicule. Alors que les véritables chrétiens sont libérés de la loi et du péché
Eh bien non, vous vous trompez, les véritables chrétiens, ils savent qu'ils n'ont pas encore été libéré totalement de Satan et du péché dans lequel il peut les faire retomber. Ils savent combien la chair est faible et combien ils ont besoin de l'aide de Dieu venu établir en eux sa demeure, jetant Satan hors de leur coeur. Ils savent que Satan peut revenir, et faire tout ce qu'il peut pour les rendre de nouveau esclave du péché.
Pourquoi chaque dimanche revenons nous, dans son Eglise, la Nouvelle Tente de la rencontre, pour faire mémoire de son sacrifice ? Parce qu'en retournant dans le monde où Satan est toujours à l'oeuvre, on peut rechuter, se souiller de nouveau, souillé le Sacré Coeur de Jésus qui nous a été donné, afin que nous vivions par Lui. Voilà pourquoi, chaque dimanche, nous venons, pour représenter ce Sacré Coeur de Jésus, devenu notre coeur, à son Père, pour qu'il le purifie et nous le redonne, purifiant en même temps notre coeur, pour que nous puissions de nouveau le recevoir en nous, qui sommes devenu son sanctuaire, avec comme tabernacle, notre propre coeur. Voilà pourquoi Jésus nous invite à demeurer dans son Amour, dans cet Amour que par ce Sacré Coeur de chair nouveau qu'il nous a donné, il répand en nos coeur pour nous détourner du péché.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 17:36 Message :
Paulo a écrit :Eh bien non, vous vous trompez, les véritables chrétiens, ils savent qu'ils n'ont pas encore été libéré totalement de Satan et du péché dans lequel il peut les faire retomber.
La Bible enseigne le contraire :
1 Jean 3:9 a écrit :Quiconque est né de Dieu, ne commet point le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Au lecteur : Dieu ou les hommes, à toi de choisir.
Sois béni.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 18:11 Message :
Logos a écrit :La Bible enseigne le contraire :
Quiconque est né de Dieu, ne commet point le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Au lecteur : Dieu ou les hommes, à toi de choisir.
Sois béni.
Sauf que le Règne de Dieu, semé en toi sous forme de semence, il lui faut grandir en toi pour pouvoir porter du fruit. On ne devient pas saint et immaculé dans l'amour semé en nous dans cette semence, du jour au lendemain.
Ce qui veut dire, que celui qui continu à pécher, alors qu'il a reçu en lui la semence du Royaume, il n'est pas encore né de nouveau ; le vieil homme n'est pas encore mort, il est toujours vivant.
La sainteté est semé en nous sous forme de semence qui ne demande qu'à s'enraciner dans notre coeur, pour nous imprégner totalement. Un semence qui est semé en terre, elle ne produira du fruit, qu'une fois qu'elle sera devenu un arbre.
Vous êtes donc dans l'illusion, en pensant qu'ayant reçu en vous la semence du Royaume, vous ne pouvez plus pécher.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 19:00 Message :
Paulo a écrit :
Ce qui veut dire, que celui qui continu à pécher, alors qu'il a reçu en lui la semence du Royaume, il n'est pas encore né de nouveau ; le vieil homme n'est pas encore mort, il est toujours vivant.
Sais-tu au moins de quoi tu parles, mon ami ? Es-tu toi-même né de nouveau ? Et si tu ne l'es pas, comment peux-tu prétendre expliquer de quoi il retourne à ceux qui le sont ?
Bien à toi.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 19:12 Message :
Logos a écrit :Sais-tu au moins de quoi tu parles, mon ami ? Es-tu toi-même né de nouveau ? Et si tu ne l'es pas, comment peux-tu prétendre expliquer de quoi il retourne à ceux qui le sont ?
Bien à toi.
Oui, je sais de quoi je parle. Oui, je suis né une nouvelle fois, dans le sein de ma Très Sainte Mère, l'Eglise Catholique, le corps de chair du Christ, son Epouse, avec laquelle il fait une seul chair, nous enfantant en elle, à la vie éternelle, étant comme le petit enfant relié au Sacré Coeur de ma Mère, le Sacré Coeur donné à son Eglise, son Epouse, par lequel il me nourrit, avec son sang, comme ma mère me nourrissait avec son sang, quand dans son sein, j'étais relié à son coeur par le cordon ombilical.
Es-tu certain que tu es né de nouveau, cher Logos ? Moi j'en doute, car pour être né de nouveau, il faut avoir été enfanté comme enfant de Dieu, dans l'Eglise Catholique, le Corps de chair du Christ, qui vit par son Sacré Coeur de chair, son Saint Esprit, le Sacré Coeur de chair de Dieu son Père.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 19:18 Message :
Paulo a écrit :Oui, je sais de quoi je parle. Oui, je suis né une nouvelle fois
Alors comment se fait-il que tu continues de pécher quand la Bible affirme noir sur blanc que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ?
Bien à toi.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 20:22 Message :
Logos a écrit :Alors comment se fait-il que tu continues de pécher quand la Bible affirme noir sur blanc que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ? Bien à toi.
Et où ais-je dit que "moi je continuais à pécher" ? Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous ne nous arrêtons pas de pécher quand nous naissons de nouveau, car le règne de Dieu est semé en nous comme "une semence". Ors, une semence, elle porte du fruit, quand elle a germée en nous, quand on a fait ce qu'il faut, pour qu'elle germe, se développe et porte du fruit.
Jésus nous l'a dit : "le royaume de Dieu, semé en nous, il est semblable au levain qu'une femme a mis dans la pâte pour la faire lever", si dans la farine dans laquel le levain a été semé, elle n'ajoute pas de l'eau (l'Eau Vive, l'Eau qui jaillit du Coeur du Christ avec son sang), la pâte ne va pas lever et être transformée. D'où la nécessité d'aller à Jésus, pour recevoir dans son sang, chaque dimanche, cette Eau Vive, la grâce.
Celui qui continu à pécher, alors qu'il a reçu la grâce, dans le sacrement de baptême, il n'est pas encore né de nouveau. On ne naît pas de nouveau pleinement le jour de notre baptême, il nous faut demeurer dans la grâce, en communiant au Pain de Vie, qui nous est donné, pour que le Royaume croisse en nous, nous envahisse, nous transforme en Lui-même, comme le feu transforme toute chose en Lui-même.
Celui qui croit que le jour de son baptême il est devenu Saint et immaculé dans l'Amour et qu'il ne va plus pécher, il est dans l'illusion, d'autant plus s'il n'a jamais communier au corps et au sang de Jésus, avec lequel Jésus nourrit ceux qui sont nés de nouveau.
Est-ce que tu es Catholique, Logos ? Est-ce que tu communies à la chair et au sang du Christ, que le Père nous donne en nourriture chaque dimanche, par les mains de ses envoyés, ses Apôtres, le pape, les évêques, les prêtres et le diacres, afin que son Royaume croisse en nous et nous sanctifie doucement ?
Si tu te contente de lire la Bible, alors là crois-moi, le Royaume de Dieu ne va pas croître en toi, car à l'image de toute semence, la semence du Royaume ne croit, que si elle est arrosée. Ors, ce n'est pas dans les Ecritures qu'on trouve la nourriture de vie éternelle, mais dans le Pain de Vie, que Jésus a demandé à ses Apôtres de nous donner, chaque dimanche à manger, à la table de son Royaume, dans sa Sainte Eglise Catholique.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 20:53 Message :
Paulo a écrit :
Et où ais-je dit que "moi je continuais à pécher" ?
Bon, dans ce cas j'en déduis que tu ne pèches plus. Du coup, pourquoi affirmes-tu que les "véritables chrétiens" ne sont pas totalement libérés du péché ?
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 29 juil.18, 21:45 Message :
prisca a écrit :Eux disent "peine éternelle du péché" Pourquoi "du péché" ? Ce n'est pas le péché qui va à la peine éternelle, ce sont les pécheurs.
Logos a écrit :
Le "du" indique ici la cause, comme lorsque la Bible affirme : "le salaire du péché, c'est la mort". Il va de soi que ce n'est pas le péché qui reçoit un salaire, mais celui qui pèche.
Cordialement.
Exactement c'est ce que j'ai voulu exprimer.
Mais à ce compte là pourquoi les Catholiques ont créé un espace afin que les hommes eux, non pas qu'ils fassent amende honorable pour se purifier par des actions ou paroles ou pensées ou ommission volontaire, mais pour que ce lieu soit dédié à laver le péché lui même en laissant le pécheur passif lui ?
Pourquoi les Catholiques l'ont créé et pourquoi toi aussi tu y crois Logos ?
Mais au bout du compte je ne sais pas si tu y crois, parce que tu dis aussi que le pécheur est détruit.
Alors ce qui est troublant chez les Témoins de Jéhovah desquels tu gardes encore des traces, c'est l'incohérence entre ces deux éléments.
Vous dites : nous croyons au shéol qui purifie et nous croyons que tout pécheur est détruit.
Que croyez vous alors ?
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 21:58 Message :
prisca a écrit : Pourquoi les Catholiques l'ont créé et pourquoi toi aussi tu y crois Logos
c'est sympa le petit cocktail d'intox et de provocation, mais essaie de ne pas trop forcer la dose, quand-même.
Auteur : prisca Date : 29 juil.18, 22:41 Message :
prisca a écrit : Pourquoi les Catholiques l'ont créé et pourquoi toi aussi tu y crois Logos
Logos a écrit :
c'est sympa le petit cocktail d'intox et de provocation, mais essaie de ne pas trop forcer la dose, quand-même.
Je t'assure, Logos, ma démarche est sincère, je voulais juste savoir de ta part, à quoi tu crois.
1/ Qu'est ce que le shéol pour toi ?
2/ Tout dépend de ce que tu dis du shéol, tu ne peux plus soutenir la thèse qu'un pécheur soit détruit.
Mon but est de dialoguer constructivement, et non pas que je te chercherais les poux sur la tête Logos
Auteur : Logos Date : 30 juil.18, 01:00 Message : Oui mais c'est juste que je vois pas du tout l'intérêt de dialoguer du "schéol" avec toi, Prisca.
C'est comme si tu me demandais quel est le meilleur itinéraire routier pour aller de Bordeaux à Paris, alors que tu n'as ni permis, ni voiture.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 30 juil.18, 01:15 Message :
Logos a écrit :Oui mais c'est juste que je vois pas du tout l'intérêt de dialoguer du "schéol" avec toi, Prisca.
C'est comme si tu me demandais quel est le meilleur itinéraire routier pour aller de Bordeaux à Paris, alors que tu n'as ni permis, ni voiture.
Cordialement.
Mais.....Logos..... tu dis que le schéol pour tes lecteurs représente quoi donc.... fais le pour eux si ce n'est pas pour moi.....
Et dis leur aussi que tu penses que les pécheurs sont détruits.... tu sais où commence le péché ou finit le péché.... Canada Dry.... la couleur de l'alccol, le gout.... mais c'en est pas... il faut qu'ils sachent par exemple que s'ils volent un oeuf ils volent un boeuf et voler un boeuf c'est grave donc pas de Paradis, donc "destruction ou shéol" ? ou les 2 comme tu le dis toi ?
C'est ce que je m'attache à démontrer dans ce topic.
Je sais je sais je parle avec de la légèreté dans le ton, mais ça a le mérite de dire les choses avec simplicité et au moins tout le monde comprend.
