Contenu du Sujet 59176

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 18:19
Message : Oui, Céphas, c'est à dire Saint Pierre, a commis une faute, c'est à dire un péché, et a été repris publiquement par l'apôtre Saint Paul.
C'est la une preuve supplémentaire que les "Saints" continuent de pécher, même après avoir reçu le Salut par la grâce, la nouvelle naissance, la foi, le Saint-esprit, le sceau et le gage de leur héritage céleste.

Ce n'est donc pas en observant les autres et en scrutant leurs péchés qu'on peut déterminer s'ils sont Sauvés ou non.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 09 févr.18, 23:14
Message :

Logos a écrit :Oui, Céphas, c'est à dire Saint Pierre, a commis une faute, c'est à dire un péché, et a été repris publiquement par l'apôtre Saint Paul.
C'est la une preuve supplémentaire que les "Saints" continuent de pécher, même après avoir reçu le Salut par la grâce, la nouvelle naissance, la foi, le Saint-esprit, le sceau et le gage de leur héritage céleste.

Ce n'est donc pas en observant les autres et en scrutant leurs péchés qu'on peut déterminer s'ils sont Sauvés ou non.

Cordialement.

Je comprend à mon tour qu'un homme sur terre ne peut pas être proclamé Saint, Pierre et tous les apôtres avec lui n'étaient pas encore Saints, ils le sont devenus à leur mort, pour certains, pas tous.

Pas tous, parce que l'on se doute bien, Juda n'est pas Saint du tout, ni Thomas, qui lui est sceptique du temps de la vie de Jésus.

Donc Pierre ou Céphas qui est son autre nom n'est pas Saint encore à l'heure où Paul lui fait des reproches, il est en accession à la Sainteté durant toute une vie sur terre et c'est à ses fruits qu'il est reconnu Saint ou non.

C'est Dieu qui proclame les personnes en Sainteté, nul autre n'a le droit de juger un homme, quel qu'il soit, et Paul le dit, ce n'est pas le statut qui fait l'homme, autrement dit, Paul dit, si je dois faire des reproches à quelqu'un je ne vais pas regarder son étiquette sur son habit, je vais regarder son comportement, car bien naturellement, tout homme vaut tout homme, il n'y a pas de prince ni de princesse, nous sommes tous égaux devant le Seigneur.

Donc Paul fait des reproches à Pierre (l'homme).

Ma question est par conséquent : quel est ce reproche ? Ce reproche figure dans la Bible donc il faut le dire parce que si Paul fait des reproches et que personne ne sait lequel, la leçon à retenir ou réside t elle ?

Maintenant il faut distinguer Pierre dans ses épitres comme je l'ai dit déjà.

Il est le Pierre après avoir reçu le don de l'Esprit Saint à la Pentecôte.

Il est l'homme doté de la Foi Vivante et dans ses épitres il met en garde les hommes qui vont connaître la fin du monde.

Il n'y a qu'un pas pour dire que la fin du monde se produit à cause des mauvais fruits.

Lui Pierre qui avant de recevoir le don de la Grâce divine était un homme encore pécheur puisqu'il est confronté à Paul qui lui fait des reproches, Paul dont on sait de lui qu'il est Saint puisque Jésus parle à travers lui.

Donc information à retenir aussi : le don de la Grâce se matérialise par le don de l'Esprit Saint, et les personnes qui l'ont reçu parlent en langues et prophétisent.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 00:21
Message : Bonjour Prisca,

prisca a écrit : Donc Pierre ou Céphas qui est son autre nom n'est pas Saint, il est en accession à la Sainteté durant toute une vie sur terre et c'est à ses fruits qu'il est reconnu Saint ou non.

C'est Dieu qui proclame les personnes en Sainteté, nul autre n'a le droit de juger un homme, quel qu'il soit

Si c'est Dieu qui proclame les personnes en Sainteté, et que nul autre n'a le droit de juger un homme, alors pourquoi affirmes-tu que Pierre n'était pas un "Saint" ?

Pourquoi te contredis-tu de la sorte d'une phrase à l'autre ? Quel est l'intérêt ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 00:26
Message :

prisca a écrit : Donc Pierre ou Céphas qui est son autre nom n'est pas Saint, il est en accession à la Sainteté durant toute une vie sur terre et c'est à ses fruits qu'il est reconnu Saint ou non.

C'est Dieu qui proclame les personnes en Sainteté, nul autre n'a le droit de juger un homme, quel qu'il soit

Logos a écrit :Bonjour Prisca,
Si c'est Dieu qui proclame les personnes en Sainteté, et que nul autre n'a le droit de juger un homme, alors pourquoi affirmes-tu que Pierre n'était pas un "Saint" ?

Pourquoi te contredis-tu de la sorte d'une phrase à l'autre ? Quel est l'intérêt ?

Cordialement.

Bonjour Logos, j'ai édité et complété mon message ci avant pour être plus explicite et ce, avant que tu ne postes le tien ou en simultanéïté.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 01:21
Message : Euh... ça ne change pas grand chose à ma question. Tu affirmes que Pierre n'était pas Saint, et juste après tu affirmes que seul Dieu peut juger qui est Saint ou non.

N'y a-t-il pas ici une contradiction ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 01:30
Message :

Logos a écrit :Euh... ça ne change pas grand chose à ma question. Tu affirmes que Pierre n'était pas Saint, et juste après tu affirmes que seul Dieu peut juger qui est Saint ou non.

N'y a-t-il pas ici une contradiction ?

Cordialement.

Lorsque Paul fait un reproche à Pierre, et puisque c'est Jésus qui parle à travers Paul, Pierre ne peut être proclamé Saint à ce moment là.

Lorsque Pierre rédige ses lettres dont nous avons connaissance, nous comprenons que Pierre est Saint puisque par ses lettres d'enseignement qui lui sont propres, et qui sont intégrées à la Bible, Dieu, par son témoignage, parle aux hommes.

Donc Pierre est Saint.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 01:47
Message : Bon, ok, et alors ? Que cherches-tu à démontrer ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 01:53
Message :

Logos a écrit :Bon, ok, et alors ? Que cherches-tu à démontrer ?

Cordialement.

Je l'ai fait déjà, et en parallèle je le fais ici encore http://www.forum-religion.org/post1220561.html#p1220561

Pour notre bien, il est de bon ton de prendre la Parole de Dieu et de l'écouter.

Nous sommes tous faillibles, des êtres humains, et si nous devons parler de certaines choses, c'est pour le bien communautaire.

Lorsque vous avez appris que le Shéol est un lieu où Jésus séjourne pour apprendre encore aux gens décédés dont les âmes sont dans une flamme purifiante, vous êtes à côté de la vérité.

Or c'est la vérité qui fait progresser l'homme.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 02:30
Message :

prisca a écrit : Lorsque Paul fait un reproche à Pierre, et puisque c'est Jésus qui parle à travers Paul, Pierre ne peut être proclamé Saint à ce moment là.

Pourquoi pas ? Il a été démontré que les "Saints" commettent des péchés, alors le fait que Pierre ait succombé à une faiblesse charnelle ne prouve en aucun cas qu'il n'était pas "Saint" à ce moment-là.

Prisca a écrit :Lorsque Pierre rédige ses lettres dont nous avons connaissance, nous comprenons que Pierre est Saint puisque par ses lettres d'enseignement qui lui sont propres, et qui sont intégrées à la Bible, Dieu, par son témoignage, parle aux hommes.

Oui, c'est une évidence. Cependant, lors de la première pentecôte chrétienne, Pierre a reçu le Saint-Esprit, il a parlé en langues, et il a prononcé un discours public à la suite duquel des milliers de personnes se sont fait baptiser et ont rejoint l'Église du Seigneur. Ce discours-là est rapporté dans les Saintes Écritures et est lui aussi "intégré à la Bible" dans un témoignage puissant qui "parle aux hommes". Selon ton raisonnement qui est bon, on en déduit sans peine que l'apôtre Pierre était "Saint" au moment où il a prononcé ce discours sous l'inspiration du Saint-Esprit. Cet épisode de la Pentecôte étant largement antérieur à celui où il s'est fait reprendre par Paul, on voit mal comment Pierre ne serait pas "Saint" au moment où il a commis la faute qui lui a été reprochée.

Comprends-tu ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 02:33
Message : Pour ce qui est des dates, je ne m'y suis pas fiée, parce qu'il est tout simplement plus sensé de dire qu'un homme devient Saint que l'inverse.

Maintenant tu t'appuies sur les dates, tu peux les citer, on pourrait en parler.

En ce qui concerne les Saints qui commettraient des péchés d'après toi, tu peux citer un ou plusieurs exemples.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 03:41
Message :

prisca a écrit :Pour ce qui est des dates, je ne m'y suis pas fiée, parce qu'il est tout simplement plus sensé de dire qu'un homme devient Saint que l'inverse.
Maintenant tu t'appuies sur les dates, tu peux les citer, on pourrait en parler.

Le discours de Pierre sous l'action du Saint-Esprit a eu lieu le jour de la Pentecôte de l'an 33, soit cinquante jours après la mort du Seigneur au Golgotha. Certains datent l'événement à 32, voire 31, mais peu importe. Plus que les dates, c'est l'ordre des événements qui compte ici.

Pour ce qui est de l'épisode où Pierre cède à une faiblesse charnelle, il suffit de relire le début de l'épître aux Galates. Paul fait mention d'un voyage en Arabie, puis d'une période de trois ans (Galates 1:18), puis d'une autre période de quatorze ans (Galates 2:1), et c'est seulement ensuite qu'il mentionne l'épisode où il a repris publiquement l'apôtre Pierre. Manifestement les événements sont présentés dans un ordre chronologique.
De toute façon, la conversion de Saul de Tarse, sur le chemin de Damas, est en elle-même forcément postérieure à la première Pentecôte, puisque les chrétiens qu'il persécutait s'étaient déjà établis jusqu'en Syrie.

Prisca a écrit :En ce qui concerne les Saints qui commettraient des péchés d'après toi, tu peux citer un ou plusieurs exemples.

Et bien je pourrais déjà citer les destinataires de toutes les épîtres du Nouveau Testament, mais si tu veux des noms, je pourrais citer Paul lui-même qui écrit noir sur blanc que le péché habite en lui, qu'il commet le mal qu'il ne veut pas faire, etc...
Je peux également citer l'apôtre Pierre, dans ce fameux épisode où il a eu comme honte de fréquenter des chrétiens d'origine gentile, ou encore Barnabas qui a lui aussi commis exactement la même faute.

J'en connais d'autres, mais comme je ne suis pas une balance, je ne dirai pas qui.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 04:54
Message :

prisca a écrit :Pour ce qui est des dates, je ne m'y suis pas fiée, parce qu'il est tout simplement plus sensé de dire qu'un homme devient Saint que l'inverse.
Maintenant tu t'appuies sur les dates, tu peux les citer, on pourrait en parler.

Logos a écrit : Le discours de Pierre sous l'action du Saint-Esprit a eu lieu le jour de la Pentecôte de l'an 33, soit cinquante jours après la mort du Seigneur au Golgotha. [....]
De toute façon, la conversion de Saul de Tarse, sur le chemin de Damas, est en elle-même forcément postérieure à la première Pentecôte, puisque les chrétiens qu'il persécutait s'étaient déjà établis jusqu'en Syrie.

Bien évidemment, je n'y avais pas pensé, donc lorsque Pierre fait l'objet d'une réprimande par Paul, il est déjà investi par le Saint Esprit.

Prisca a écrit :En ce qui concerne les Saints qui commettraient des péchés d'après toi, tu peux citer un ou plusieurs exemples.

Logos a écrit :
Et bien je pourrais déjà citer les destinataires de toutes les épîtres du Nouveau Testament, mais si tu veux des noms, je pourrais citer Paul lui-même qui écrit noir sur blanc que le péché habite en lui, qu'il commet le mal qu'il ne veut pas faire, etc...
Je peux également citer l'apôtre Pierre, dans ce fameux épisode où il a eu comme honte de fréquenter des chrétiens d'origine gentile, ou encore Barnabas qui a lui aussi commis exactement la même faute.

J'en connais d'autres, mais comme je ne suis pas une balance, je ne dirai pas qui.

Cordialement.

Où est ce que tu lis que Paul a le péché en lui ? Ou plutôt je le sais, nous en avons parlé récemment, mais je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.

Paul dit "moi Paul je suis charnel, je suis vendu au péché, je ne sais pas ce que je fais, je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais."
et nous savons qu'il n'est rien de tout cela, ma question est restée en suspens, tu n'y a pas répondu, tu peux y répondre stp ? http://www.forum-religion.org/post12203 ... ?hilit=cas de figures#p1220379

Je redis pour ma part un Saint ne peut pas pécher sinon ce n'est pas un Saint, il reste un homme lambda. Donc de facto un Saint ne peut pas pécher puisque cela n'existe pas un Saint pécheur (lol) un martin pécheur oui mais un Saint pêcheur non.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 05:11
Message :

prisca a écrit : Je redis pour ma part un Saint ne peut pas pécher sinon ce n'est pas un Saint, il reste un homme lambda. Donc de facto un Saint ne peut pas pécher puisque cela n'existe pas un Saint pécheur (lol) un martin pécheur oui mais un Saint pêcheur non.

À comparer avec ce que dit la Bible sans aucune ambiguïté :

1 Jean 1:8,10 a écrit :Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous. [...] Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous faisons de Dieu un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

Version Bible du Semeur :

Si nous prétendons n'être coupable d'aucun péché, nous vivons dans l'illusion, et la vérité n'habite pas en nous. [...] Si nous prétendons ne pas être pécheur, nous faisons de Dieu un menteur et sa Parole n'est pas en nous.

La messe est dite.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 05:14
Message : 8 "Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous."

Tout à fait.

Mais je ne vois pas le lien avec les Saints.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 05:39
Message :

prisca a écrit : Mais je ne vois pas le lien avec les Saints.

Alors mets tes lunettes.

la communion dont nous jouissons est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Mes petits enfants, je vous écris ces choses...

Bien-aimés, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris...

Petits enfants, c'est la dernière heure...

ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous...

Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.

Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne...

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes.

Faut-il vraiment que je continue ?

Je n'ai pas mis les références pour te pousser à relire entièrement cette merveilleuse lettre de l'apôtre Jean.

Si après ça tu continues à nier que cette lettre s'adresse à des "Saints", alors je n'y puis rien. Il y a certains aveuglements contre lesquels seul le Seigneur peut faire quelque chose, selon Sa volonté.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 07:32
Message : Mais Logos tu as dit Jean 1 de 8 à 10

"8 "Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous."

Reprenons toute l'Epitre, il me semble que c'est mieux

A sa lecture, je ne vois aucun lien avec la Sainteté.

Par Jésus (1)
Jean et les apôtres annoncent la Vie Eternelle (2 et 3)
A ceux qui disent maintenant qu’ils sont en communion avec Jésus et qu’ils ne savent pas où se trouve le chemin, ils mentent car s’ils marchent dans la Lumière, comme Dieu est Lumière, ils sont en communion purifiés par le sang de Jésus (4 à 7)
S’il y en a qui disent qu’ils n’ont pas besoin de se purifier, ils se le suggèrent, ils s’en persuadent
S’ils avouent par contre leurs péchés, Dieu leur pardonne afin de les purifier de leurs péchés
S’ils disent qu’ils n’ont pas de péchés, ils renient le bien fondé de leur présence sur terre, et la Parole de Dieu n’est pas en eux

"Epitre premier de Jean 01

1 "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.
4 Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.
5 La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.
7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous."

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 08:09
Message :

prisca a écrit :Reprenons toute l'Epitre, il me semble que c'est mieux

A sa lecture, je ne vois aucun lien avec la Sainteté.

Tu es bien la première personne se disant chrétienne que je rencontre et qui soutient coûte que coûte que la première lettre de Saint Jean ne s'adresse pas à des Saints. Et tout ça pour ne pas reconnaître que les Saints peuvent commettre des péchés charnels.

Donc, je remets les versets (non pas pour toi, mais pour les lecteurs éventuels) :

Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.

Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne...

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes.

Il y a certains aveuglements contre lesquels seul le Seigneur peut faire quelque chose, selon Sa souveraine volonté.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 févr.18, 21:41
Message :

Logos a écrit :
Donc, je remets les versets (non pas pour toi, mais pour les lecteurs éventuels) :

l y a certains aveuglements contre lesquels seul le Seigneur peut faire quelque chose, selon Sa souveraine volonté.

Cordialement.

Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.

Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne...

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes.

L'onction qui est le sacrement solennel prodigué par le prêtre dans les Eglises est le geste qui donne à celui qui le reçoit la bénédiction de Dieu.

"de la part de celui qui est Saint" c'est Dieu car Dieu est Saint

"l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous" Dieu bénit celui qui reçoit l'onction

Recevant les onctions du prêtre nous sommes appelés "enfants de Dieu".

Et tous nous travaillons ensuite pour l'accession à la Sainteté, Dieu à notre mort terrestre nous dira si nous le sommes ou pas, en attendant, il n'y a pas de Saint sur terre, il n'y a que des hommes, c'est un titre posthume.

Auteur : Logos
Date : 10 févr.18, 23:07
Message :

prisca a écrit : il n'y a pas de Saint sur terre, il n'y a que des hommes

Pourtant tu as affirmé hier que Paul était Saint, ainsi que Pierre.

Tu as changé d'avis entre hier et aujourd'hui ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 11 févr.18, 00:58
Message :

prisca a écrit : il n'y a pas de Saint sur terre, il n'y a que des hommes

Logos a écrit :
Pourtant tu as affirmé hier que Paul était Saint, ainsi que Pierre.

Tu as changé d'avis entre hier et aujourd'hui ?

Cordialement.

Paul est Saint bien sûr, puisque ce que dit Paul c'est Jésus qui le dit.

Pierre

je m'interroge encore .... et puis je dis qu'il est un Saint homme tout compte fait, même si au fond je ne sais pas, mais puisque je préfère dire qu'il soit Saint que non, je dis qu'il est Saint. Par rapport à toi.

à toi tu l'as compris, par rapport à ce qui te pourrait faire plaisir que je dise, entendons nous

Ca ne m'engage en rien de dire que Pierre est Saint.

Auteur : Logos
Date : 11 févr.18, 02:32
Message :

prisca a écrit : il n'y a pas de Saint sur terre, il n'y a que des hommes

Prisca a écrit : Paul est Saint bien sûr, puisque ce que dit Paul c'est Jésus qui le dit.

Aurais-tu changé d'avis en l'espace de quelques heures ?

Auteur : Hans
Date : 11 févr.18, 02:45
Message : Bonjour,

Paul est saint tant qu'il garde la foi et les commandements de Jésus. Je pense qu'il a tenu le bon combat.
1Pierre 2:9 Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière;

Auteur : Logos
Date : 11 févr.18, 04:06
Message :

Hans a écrit :Paul est saint tant qu'il garde la foi et les commandements de Jésus. Je pense qu'il a tenu le bon combat.

Oui, ça c'est la doctrine du Salut par les oeuvres dans toute sa splendeur.

Aurais-tu trouvé dans la Bible un verset qui dise que des Saints auraient perdu leur Sainteté, ou même simplement qu'ils pourraient éventuellement la perdre. Ou bien un verset qui dise que les Saints pourraient perdre la vie éternelle qu'ils ont reçue lorsqu'ils sont devenus Croyants ? Ou bien un verset qui dise qu'ils pourraient être "descellés" après avoir reçu le Sceau et le "gage de leur héritage" ?

Si ces versets n'existent pas dans la Bible, c'est sans doute qu'il y a une raison, tu ne crois pas ?

Hans a écrit :1Pierre 2:9 Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière;

Absolument !

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 11 févr.18, 05:40
Message : Bonsoir.

Oui, ça c'est la doctrine du Salut par les oeuvres dans toute sa splendeur.

Je ne suis pas d'accord avec le nom que tu donnes à notre foi, mais nous en avons déjà discuté.
C'est différent des religieux qui ne croient pas au don de Dieu et qui se justifient uniquement par les œuvres.
Nous croyons au don de Dieu (qui n'est pas de l'homme) et à la persévérance pour garder ce don à travers les commandements (possible à l'homme uni à Dieu). Mat 11:30, Apo 14:12.

C'est ce que tu appelles faussement le salut par les œuvres déguisé en salut par la foi.

Aurais-tu trouvé dans la Bible un verset qui dise que des Saints auraient perdu leur Sainteté, ou même simplement qu'ils pourraient éventuellement la perdre. Ou bien un verset qui dise que les Saints pourraient perdre la vie éternelle qu'ils ont reçue lorsqu'ils sont devenus Croyants ? Ou bien un verset qui dise qu'ils pourraient être "descellés" après avoir reçu le Sceau et le "gage de leur héritage" ?Si ces versets n'existent pas dans la Bible, c'est sans doute qu'il y a une raison, tu ne crois pas ?

Idem, nous avons vu qu'il y avait la possibilité de perdre la vie après avoir bu à Christ, dans les épîtres de Paul. Nous ne sommes pas d'accord, mais j'avais ouvert deux topiques :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html
http://www.forum-religion.org/christian ... 58975.html

Et celui-ci est pas mal non plus :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59089.html

Il y a deux choses que tu ne veux pas comprendre, selon moi.
La première est la notion d'anticipation, pour l'encouragement à réaliser la volonté divine.
Exemple : Jésus est considéré "christ" avant d'être "christ". C'est pareil avec les "saints" dans une assemblée de "saints", ils doivent continuer à persévérer dans cet esprit de sainteté, afin d'être déclaré, définitivement victorieux. Paul encourage à rester saints.
Ensuite, les paroles de Jésus prononcé à un temps T ont besoin d'une continuité. Par exemple, en anglais, on utilise le présent continue. Exemple : le verbe "avoir" dans la phrase "celui qui croit a la vie éternelle" doit être compris comme un présent continue, la vie éternelle est en rapport avec la foi agissante dans le temps.

Sincèrement

Auteur : Mormon
Date : 11 févr.18, 05:47
Message :

Logos a écrit : Aurais-tu trouvé dans la Bible un verset qui dise que des Saints auraient perdu leur Sainteté, ou même simplement qu'ils pourraient éventuellement la perdre. Ou bien un verset qui dise que les Saints pourraient perdre la vie éternelle qu'ils ont reçue lorsqu'ils sont devenus Croyants ? Ou bien un verset qui dise qu'ils pourraient être "descellés" après avoir reçu le Sceau et le "gage de leur héritage" ?

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc.13:7).

Auteur : Logos
Date : 11 févr.18, 07:58
Message : Bonsoir Hans,

Hans a écrit :Je ne suis pas d'accord avec le nom que tu donnes à notre foi, mais nous en avons déjà discuté.
C'est différent des religieux qui ne croient pas au don de Dieu et qui se justifient uniquement par les œuvres.
Nous croyons au don de Dieu (qui n'est pas de l'homme) et à la persévérance pour garder ce don à travers les commandements (possible à l'homme uni à Dieu).

Oui, c'est tout à fait la définition du Salut par les oeuvres, merci pour ce résumé.

C'est ce que tu appelles faussement le salut par les œuvres déguisé en salut par la foi.

Non, cette appellation est parfaitement justifiée. Mais je comprends très bien que tu sois dans le déni puisque j'étais exactement comme toi avant de devenir réellement chrétien. Je ne peux pas te jeter la pierre, et je sais que seul le Seigneur peut te permettre d'y voir clair comme il l'a fait pour moi.

Il y a deux choses que tu ne veux pas comprendre, selon moi.
La première est la notion d'anticipation, pour l'encouragement à réaliser la volonté divine.
Exemple : Jésus est considéré "christ" avant d'être "christ". C'est pareil avec les "saints" dans une assemblée de "saints", ils doivent continuer à persévérer dans cet esprit de sainteté, afin d'être déclaré, définitivement victorieux. Paul encourage à rester saints.

Bla bla bla... ça c'est la petite histoire que tu te racontes dans ta tête pour pallier le fait évident qu'aucun verset de la Bible ne dise qu'un Saint puisse perdre son Salut éternel. On m'a servi de tels discours durant toute ma vie, et j'y ai cru tout comme toi, allant jusqu'à les enseigner à mon tour, mais maintenant j'y vois clair.

Ensuite, les paroles de Jésus prononcé à un temps T ont besoin d'une continuité. Par exemple, en anglais, on utilise le présent continue. Exemple : le verbe "avoir" dans la phrase "celui qui croit a la vie éternelle" doit être compris comme un présent continue, la vie éternelle est en rapport avec la foi agissante dans le temps.

Sais-tu que tu ferais un excellent Témoin de Jéhovah ? Ils tiennent exactement le même discours, et je l'ai moi-même tenu pendant 25 ans. Sauf que maintenant je sais que tout ça c'est du flan. Tu restes aveugle aux versets les plus clairs pour te concentrer sur des spéculations. Je ne connais que trop bien cette technique, ne te fatigue pas avec moi.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 11 févr.18, 09:47
Message : Bonsoir

Oui, c'est tout à fait la définition du Salut par les oeuvres, merci pour ce résumé. Non, cette appellation est parfaitement justifiée. Mais je comprends très bien que tu sois dans le déni puisque j'étais exactement comme toi avant de devenir réellement chrétien. Je ne peux pas te jeter la pierre, et je sais que seul le Seigneur peut te permettre d'y voir clair comme il l'a fait pour moi.

Tu ne sais toujours pas ce qu'est un "chrétien", si tu le définis à travers ton (faux) dogme.
Non, cette appellation n'est pas justifiée puisqu'elle apporte confusion avec le salut par les œuvres seulement.

Bla bla bla... ça c'est la petite histoire que tu te racontes dans ta tête pour pallier le fait évident qu'aucun verset de la Bible ne dise qu'un Saint puisse perdre son Salut éternel. On m'a servi de tels discours durant toute ma vie, et j'y ai cru tout comme toi, allant jusqu'à les enseigner à mon tour, mais maintenant j'y vois clair.

Je t'ai collé trois topiques dans mon précédent message : )
Je vais t'en donner un autre où je réfute tes idées :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59127.html
Tu as gardé une petite rancune de la conversation, j'écrivais "blablabla, ceci est dans ta tête" en fin de mon premier message.

Sais-tu que tu ferais un excellent Témoin de Jéhovah ? Ils tiennent exactement le même discours, et je l'ai moi-même tenu pendant 25 ans. Sauf que maintenant je sais que tout ça c'est du flan. Tu restes aveugle aux versets les plus clairs pour te concentrer sur des spéculations. Je ne connais que trop bien cette technique, ne te fatigue pas avec moi.

Je les connais peut-être mieux que toi ? Il existe plein d'autres églises qui ne croient pas en ton dogme.
C'est amusant parce que d'autres membres voient aussi ta technique

Oui, je ne vais pas me fatiguer, merci.

Cordialement.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 29