Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 22 févr.18, 04:40
Message : Dans la lignée des débats entourant 1Thess 4:15-17 ou 1 Corinthiens 15, les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus et ceux qui lui appartiennent ressusciteront dans un "corps spirituel". Je pense qu'ils sont d'accord pour dire que c'est ce même type de corps que Jésus avait revêtu lors de sa résurrection.

Si j'en crois la conclusion d'agécanonix en section TJ sur ce sujet :

"C'est précisément le contraire qu'explique Paul. Il dit en substance : Votre corps terrestre ne fait pas l'affaire, mais il y a un corps spirituel, que je qualifie de "céleste" et c'est précisément le corps qu'à reçu Jésus après sa résurrection. C'est le corps d'un esprit. Ainsi, votre chair et vos os ne peuvent hériter du royaume et pour cause, ils sont corruptibles et trop faibles. A votre résurrection, le corps que vous recevrez sera donc la corps spirituel, céleste."

Je pense que cette conclusion pourrait tout à fait être approuvée par la plupart des chrétiens. L'erreur d'agécanonix est seulement de faire croire que Paul oppose corps physique/matériel/palpable à corps spirituel/invisible/impalpable. En réalité Paul oppose corps "psychique"/corruptible/animé par les désirs de la chair au corps de la résurrection qui sera "spirituel/incorruptible/animé par l'esprit de Dieu". Mais passons, ce n'est pas le sujet ici. (ce débat a déjà eu lieu ici en long, en large et en travers : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... =1%20Thess)

La différence (et la confusion) vient en fait de ce qu'on entend par "corps spirituel".

- Les Témoins de Jéhovah y voient une sorte d'esprit forcément invisible et forcément désincarné. Mais pour soutenir cette hypothèse ils sont bien sûr obligés de renier la résurrection corporelle de Jésus-Christ, ce qu'un lecteur sérieux des évangiles ne peut accepter.
- Les plupart des chrétiens y voient un véritable corps, le même que Jésus avait revêtu lors de sa résurrection, avec des propriétés physiques extraordinaires que nous ignorons en grande partie. Il s'agit toutefois d'un corps propre à chacun, un corps capable de vivre sur terre de manière physique et au ciel avec Dieu, comme Jésus nous l'a montré.

L'explication d'agécanonix en section TJ, si tant est qu'elle représente la véritable doctrine jéhoviste, est elle-même très confuse, voire contradictoire à ce sujet. Nous lisons en effet que :

"Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit."
--> Donc un esprit A un corps spirituel ?

Puis un peu plus loin nous lisons :
"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45. "
--> Donc un esprit EST un corps spirituel ?

Ma question à agécanonix et aux Témoins de Jéhovah est donc :
Est-ce qu'un esprit A un corps spirituel ?
ou est-ce qu'un esprit EST un corps spirituel ?

Partant de là nous pourrons poursuivre la discussion...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 05:44
Message : La Bible dit clairement et sans équivoque, que ce sont les corps mortels qui reviennent à la vie.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Pourquoi parler de rendre la vie à des corps mortels si il ne s'agit que d'une résurrection en esprit ? Pourquoi parler de rendre la vie à des corps mortels si il s'agit que d'une résurrection symbolique ? Il suffirait de dire : « rendre la vie ». Pourtant dans ce verset, on apprend que l'esprit qui a ressuscité Jésus « rendra aussi la vie à [vos] corps mortels ». Il s'agit d'un futur : « rendra ». Il ne s'agit donc pas d'une résurrection spirituelle dont les chrétiens disposent déjà. C'est donc que ces premiers chrétiens comprenaient parfaitement que la résurrection consistait bien à rendre la vie des corps mortels de chair et de sang et non à rendre la vie à des esprits (esprits qui je le rappelle, ne meurent pas, mais qui retournent à Dieu à la mort).
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 07:05
Message :
Thomas a écrit : L'explication d'agécanonix en section TJ, si tant est qu'elle représente la véritable doctrine jéhoviste, est elle-même très confuse, voire contradictoire à ce sujet. Nous lisons en effet que :

"Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit."
--> Donc un esprit A un corps spirituel ?

Puis un peu plus loin nous lisons :
"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45. "
--> Donc un esprit EST un corps spirituel ?
.
C'est pourtant clair.

"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.

C'est Jésus qui est défini comme étant un esprit et non pas le mot "corps".
Il n'y a donc aucune contradiction. (face)

Nous avons vu ici http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621 que Jésus est un esprit et que Paul a clairement indiqué que le corps physique est incompatible avec la vie céleste.
Pour Paul les chrétiens seront eux aussi des esprits puisqu'il explique très directement qu'ils auront un corps semblable à celui du Christ.

Quel corps Jésus a t'il donc au ciel ? Pourrait-il être physique avec une taille normale pour un homme entre 1m80 et 2 m par exemple.

Colossiens 1:15 nous apporte un renseignement précieux sur Jésus . " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "

Ce texte est écrit longtemps après la résurrection de Jésus ce qui fait que nous savons qu'il définit la nature définitive de Jésus.

Il n'échappera à personne que Jésus est défini comme étant l'image de Dieu, son fils même, ce qui nous apprend que Dieu serait également un esprit.

Cela tombe bien puisque Jésus l'a expressément affirmé en Jean 4:24. "Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité "

Paul le confirme également en 2 Corinthiens 3:17. " Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté "

Concernant la nature de Dieu Paul indique également en I Tim 1:17. " Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

De même, en Hébreux 3:27 Paul, parlant de Moise écrit: " Par la foi, il a quitté l’Égypte, sans craindre la fureur du roi, car il est resté ferme comme s’il voyait Celui qui est invisible "

Le caractère invisible de Dieu et sa qualité d'esprit ne sont donc pas contestables ici. Or Jésus est son image.

Voyez ce que Salomon a déclaré concernant Dieu en II Chroniques: " Car les cieux et le ciel des cieux ne peuvent le contenir, et qui suis-​je, moi, pour lui bâtir une maison, si ce n’est pour faire de la fumée sacrificielle devant lui ? "

Par ailleurs, les protestants appliquent I Tim 1:17 à Jésus puisqu'ils le considèrent comme étant Dieu. Nous voyons ici une contradiction flagrante dans leur croyance puisque ce texte définit que Jésus, s'il était Dieu, est invisible.

Maintenant, comment peut-on affirmer que Jésus posséderait un corps physique, et donc absolument visible quel que soit l'endroit où il se trouverait.

Le plus incroyable dans cette histoire serait de croire que Dieu et son fils qui ont créé un univers d'une taille quasiment infini serait de la taille des humains avec des corps physiques et donc matériels ce qui ferait de Dieu et de son fils des êtres pas plus grands que vous et moi.

Que Jésus se soit matérialisé au premier siècle après sa résurrection n'est contesté par personne ici. Seulement il l'a fait quelques fois seulement pour démontrer la réalité de sa résurrection.
Essayer d'imaginer une autre solution pour le faire ? idem pour prouver qu'il remontait au ciel.

Par contre ses apparitions ont été peu nombreuses, Paul les énumère en I Cor 15. Il y en aurait 6 au minimum, mais guère plus.
Si Jésus était physiquement visible, pour quelle raison se serait-il ainsi caché de ses disciples pendant des semaines ? Essayer d'en trouver une crédible !

J'ai lu cette remarque dans un fil parallèle.
L'erreur d'agécanonix est seulement de faire croire que Paul oppose corps physique/matériel/palpable à corps spirituel/invisible/impalpable.

En fait, nous l'avons vu, selon les propres termes de Paul, l'opposition se fait entre le corps physique et le corps spirituel.
Les deux premières parties de l'équation de Thomas sont réunis Corps physique contre corps spirituel.

Nous venons de voir ci-dessus que Jésus, qui est l'image de Dieu défini comme invisible en Colossiens 1:15 est donc lui aussi invisible, sinon les mots ne veulent plus rien dire !
L'équation se définit donc maintenant ainsi : Corps physique-matériel contre Corps spirituel- invisible.

quand à la notion de palpable, elle est liée à la matérialité des corps en question ce qui nous démontre qu'un corps spirituel, immatériel et invisible est forcement impalpable.

J'ajoute ce texte d'Hébreux 1:3.
Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même

Paul nous parle ici de Jésus qu'il définit comme le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même".
Si donc Jésus possède un tel corps au ciel, une représentation exacte de l'être de Dieu, et si Jésus possède un corps physique de 1m80 à 2m environ, alors Dieu est de la même nature..

Soyons raisonnable. Regardons un peu la taille de l'Univers et redescendons sur terre svp..

Thomas : je n'ai pas l'envie de discuter avec toi mais simplement de poser mes arguments pour que nos lecteurs aient les deux thèses à leur disposition. Alors pas la peine de m'invectiver, j'ai vu les méthodes de ton ami LOGOS qui efface les messages qui le dérangent et dans ces conditions je n'ai nulle confiance en vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 07:55
Message :
agecanonix a écrit :Maintenant, comment peut-on affirmer que Jésus posséderait un corps physique, et donc absolument visible quel que soit l'endroit où il se trouverait.
Il possédait un corps physique après sa résurrection et jusqu'à sa montée au ciel. C'est le corps qui meurt et qui ressuscite, pas l'esprit.
agecanonix a écrit :Par contre ses apparitions ont été peu nombreuses, Paul les énumère en I Cor 15. Il y en aurait 6 au minimum, mais guère plus.
Si Jésus était physiquement visible, pour quelle raison se serait-il ainsi caché de ses disciples pendant des semaines ? Essayer d'en trouver une crédible !
On sait qu'il n'est pas monté au ciel après sa résurrection, mais seulement 50 jours après. Y a t-il une raison crédible pour qu'un esprit se balade sur terre pendant 50 jours sans monter au ciel ? :hum:

Agecanonix ne fait pas la distinction entre Jésus ressuscité sur terre et Jésus au ciel. Jésus au ciel est un esprit, mais Jésus ressuscité sur terre a bien un corps humain.

D'ailleurs Romains 8:11 dit clairement que ce sont les corps mortels qui seront ressuscités et non des esprits comme le prétend la WT.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 08:01
Message : MLP, sans vouloir être désobligeant, je ne m’intéresse pas à tes arguments car c'est la pensée protestante qui est ma cible. Que tu crois que Jésus est un esprit au ciel c'est très bien, bravo. Mais les protestants le voient avec un corps physique visible là-haut.
Aussi, ne prends pas mes réponses comme si elles t'étaient adressées. Je sais ce que tu crois et je n'ai pas le temps de faire des réponses sur mesure à tous.

Quand à Romains 8 j'ai la réponse mais je te laisse mariner un peu. Tu devrais être capable de trouver la réponse tout seul car elle est évidente.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 11:06
Message : Bien sûr que tu as une explication agecanonix. Une génération élastique, une virgule opportunément placée, et tu as même été jusqu'à déclarer que la résurrection de Jésus était inhabituelle et atypique, comme si les gens avaient l'habitude de ressusciter. Donc, oui, tu as toujours une explication, mais ça ne veut pas dire qu'elle vaut quelque chose.

« rendre la vie à un corps mortel », ça veut dire ce que ça veut dire. Ca ne veut pas dire « rendre la vie à un esprit ». Une fois que tu as accepté cette évidence, tu comprends que la résurrection des oints TJ est une vaste fumisterie.
Auteur : Luxus
Date : 22 févr.18, 11:39
Message : Agécaconix, puisque d'après toi Jésus n'a pas été ressuscité avec un corps physique, où est passé son corps après sa résurrection ? Pourquoi n'était-il plus dans le tombeau ?

Ah oui pour les TJ, c'est Dieu qui l'a fait disparaître miraculeusement. Mais dit moi, où est-ce écrit dans la Bible ? La solution la plus raisonnable n'est-elle pas de penser que c'est parce qu'il a été ressuscité avec son corps physique que ce corps n'était plus dans le tombeau ? D'ailleurs, cette solution qui est évidemment la plus logique est corroborée par Jésus lui-même :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Jésus a-t-il menti ? :interroge:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 15:40
Message : Jésus aurait aussi menti en affirmant :

(Jean 2:18-21) 18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus a t-il parlé de relever le temple de son esprit ? Evidemment que non !

Selon agecanonix, le corps de Jésus aurait miraculeusement disparu, mais il n'existe aucun trace de cette disparition miraculeuse dans la Bible. Au contraire, le tombeau était ouvert, vide, et les bandelettes qui entouraient le corps de Jésus y était encore. Selon agecanonix, si le corps de Jésus a disparu, c'était pour prouver sa résurrection. Il faut donc en conclure, que si le corps reste dans la tombe, alors c'est qu'il n'y a pas eu de résurrection (pour mémoire, le corps des oints TJ censés avoir ressuscités sont toujours dans leurs tombes). Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.

Si Jésus est devenu un esprit, ce n'est pas par sa résurrection, mais c'est seulement après être monté au ciel 50 jours plus tard. La résurrection a toujours été une résurrection des corps, et non une résurrection des esprits.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 20:12
Message : (Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. dit Jésus au moment où il se manifestait à ses apôtres sous une forme corporelle.
Mais aurait-il dit la même chose 5 mn avant ?

Il n'a donc pas menti, mais il a été précis.

Toujours tenir compte du contexte .
Auteur : Mormon
Date : 22 févr.18, 21:04
Message :
MonstreLePuissant a écrit :.
Si Jésus est devenu un esprit, ce n'est pas par sa résurrection, mais c'est seulement après être monté au ciel 50 jours plus tard. La résurrection a toujours été une résurrection des corps, et non une résurrection des esprits.
Il n'y a jamais eu de tromperie de la part de Jésus. Il a promis sa résurrection, et il a tenu parole.

C'était le sens pour nous racheter de la chute d'Adam de la mort du corps qui en fut la conséquence.

Son esprit ne pouvait pas mourir vu qu'il devait vivre pour reprendre son corps. Il en reçut l'ordre de le faire de Dieu.

De plus les esprits ne meurent pas vu que les esprits des injustes furent visités par le Christ et sa résurrection ; sans quoi, d'autres esprits seraient ressuscités avant lui, alors qu'il devait être le premier.

La survie de l'âme était une croyance de Jésus et des apôtres lorsque ces derniers crurent qu'il crurent voir apparaître un esprit.

L'orgueil sectaire fondé sur les 144000 a fait totalement déraper la compréhension de l'Evangile.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 févr.18, 21:29
Message : Bonjour bonsoir,
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Vous en êtes sûr ?
Cela ne vous rappelle pas quelque chose ? Non ? C'est pas grave, c'est vrai qu'entre temps, il s'en est passé des choses. Voilà ci-dessous qui devrait un peu vous aider à vous rappeler.
Gérard C. Endrifel a écrit :La seule différence entre une simple molécule et un esprit, c'est que si l'on se réfère à ce qu'en dit la Bible, un esprit serait capable d'influer sur sa composition au point de se rendre audible et visible, totalement ou partiellement, pendant une durée indéterminée.
MonstreLePuissant a écrit :Nooon !! Sans blague ! Tu as lu ça où dans la Bible ? C'est quoi le verset qui dit qu'un esprit peut se rendre [visible] et audible ?
Cette discussion date d'avril 2017. Au cours de celle-ci, il vous a été démontré irréfutablement que oui, la capacité qu'ont les créatures spirituelles de se matérialiser est une " propriété des esprits " figurant bel et bien dans la Bible, comme en témoigne par exemple ce passage d'1 Rois 22:21. Près d'un an après cette discussion, où en êtes-vous donc ? A répéter les mêmes erreurs, c'est dommage. Quelque part, il ne faut pas vraiment vous étonner après que des personnes ne souhaitent pas particulièrement vous répondre et préfèrent s'intéresser à des intervenants donnant le sentiment de vraiment vouloir progresser.

Sur ce, bonne journée.

______________________________
agécanonix a écrit :(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. dit Jésus au moment où il se manifestait à ses apôtres sous une forme corporelle.
Mais aurait-il dit la même chose 5 mn avant ?

Il n'a donc pas menti, mais il a été précis.

Toujours tenir compte du contexte .
C'est surtout qu'outre le fait qu'effectivement, comme tu le soulignes, Jésus parle du corps que ses interlocuteurs sont à l'instant même en train de regarder, ici il ne dit absolument pas qu'il s'agit du corps avec lequel il a ressuscité. Il est simplement en train de leur expliquer que le corps qu'ils sont en train de voir est un corps en chair et en os.

A noter également que ce verset invalide radicalement l'idée selon laquelle l'homme serait la combinaison d'un esprit immortel et d'un corps de chair et d'os seul concerné par la mort. En effet, dire qu'un esprit immortel existerait dans un corps en chair et en os revient automatiquement à dire qu'un esprit a un corps de chair et d'os. Ni plus ni moins.
Auteur : Mormon
Date : 22 févr.18, 21:41
Message : Bonjour bonsoir,
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes sûr ?
  • Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
Un esprit ne peut se matérialiser qu'en prenant un corps mortel à l'occasion d'une naissance ou par la résurrection du corps, jamais autrement. Un esprit ne peut ni se matérialiser en homme, ni en chat. Il n'y a pas de lampe d'Aladin dans les cieux et de désordre.

Un esprit peut être rendu visible à l'homme si c'est la volonté de Dieu, car un esprit possède un corps de matière d'esprit d'une texture différente de la nôtre et hors de portée normalement de notre perception. C'est ce que Jésus laissa entendre lorsque les disciples crurent le voir sous cette forme.

Un esprit d'homme a l'apparence d'un homme

Un esprit de chat à l'apparence d'un chat.
Auteur : Thomas
Date : 22 févr.18, 22:28
Message :
agecanonix a écrit : C'est pourtant clair.

"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.

C'est Jésus qui est défini comme étant un esprit et non pas le mot "corps".
Il n'y a donc aucune contradiction. (face)

Nous avons vu ici http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621 que Jésus est un esprit et que Paul a clairement indiqué que le corps physique est incompatible avec la vie céleste.
Pour Paul les chrétiens seront eux aussi des esprits puisqu'il explique très directement qu'ils auront un corps semblable à celui du Christ.
Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.

Par rapport au corps et à la "nature" de Jésus, la plupart des chrétiens affirment que Jésus est 100% Dieu et 100% Homme. Un peu comme une double nationalité. Cette affirmation ne sort pas de nulle part.
- La Bible appelle Jésus indifféremment "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme"
- La Bible dit que Jésus, même ressuscité et monté au ciel, est toujours "un homme", bien qu'il soit également Dieu (ou pleinement divin si tu préfères).
Cf 1 Tim 2:5 "il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Jésus-Christ".
Cf Actes 17:31 "[Dieu] a fixé un jour où il jugera le monde avec justice par l'homme qu'il a désigné. Il en a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant".

C'est en lisant ces passages pour ce qu'ils disent que la plupart des chrétiens arrivent à cette croyance. Tu noteras au passage que le texte d'Actes démontre que c'est bien un homme qui a été ressuscité, et pas un esprit ! Je te laisse le soin de développer à nouveau 500 lignes pour nous expliquer que ce texte ne doit pas être lu pour ce qu'il dit, qu'il est mal traduit et blablabla...

Bref, oui Jésus, en tant que Fils de Dieu, est esprit comme son Père, mais la Bible nous dit également qu'en tant que Fils de l'Homme, il n'a pas abandonné sa nature humaine au ciel. C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités. Comment est-ce possible ? A quoi ressemble vraiment ce corps ? Quelles sont ses capacités ? De quoi est-il composé ? Jésus nous a donné quelques réponses après sa résurrection sur terre. Pour le reste nous verrons bien mais je ne doute pas que tu vas trouver là une bonne matière pour ironiser sur la question et sur les croyances de "la chrétienté". Toujours est-il que les passages que j'ai cités sont suffisamment clairs pour qui veut prendre la Bible au sérieux.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 22:37
Message : Analyser un argument demande à la fois une certaine objectivité et une capacité d'analyse globale des possibilités qu'offrent les textes bibliques avancés.
Par exemple, affirmer que parce que Jésus est apparu en chair et en os à ses apôtres cela démontrerait qu'il a reçu définitivement ce corps pour le reste de sa vie éternelle, c'est aller un peu vite en besogne.

Il faut nous comporter comme un juge lorsqu'il analyse le témoignage d'une personne concernant une affaire compliquée.
Le travail du Juge est d'essayer d'analyser et de trouver si le témoignage en question peut ou ne peut pas trouver une autre explication que celle qui est avancée par la partie qui propose ce témoignage.
Dès lors où le juge trouve une autre interprétation possible et raisonnable alors le témoignage est déclaré non probant.

Par exemple, on nous avance comme argument que le corps de Jésus a disparu et donc que forcément cela prouverait qu'il l'a récupéré à sa résurrection.

Il y a tellement d'autres explications différentes possibles que vous devriez facilement en trouver une qui ne suppose pas l'hypothèse avancée. Je suis certain qu'en cherchant un peu, vous pourriez trouver d'autres raisons aussi logiques.

Tout cela démontre que cet argument n'est pas probant et n'impose pas l'hypothèse avancée le concernant.
En mathématiques on dirait qu'il s'agit d'une condition nécessaire mais non suffisante. En effet, si Jésus avait récupéré son corps, celui-ci aurait disparu ( c'est la condition nécessaire). Par contre ce n'est pas parce que le corps a disparu que Jésus l'a forcément récupéré ( elle est donc insuffisante ).

On nous dit également qu'on aurait fini par trouver le corps de Jésus s'il ne l'avait pas récupéré. A cela on peut objecter qu'on aurait fini par trouver Jésus avec son corps vivant s'il était resté dans cet état pendant les semaines où il n'était pas encore monté vers son père.
Un corps mort est beaucoup plus difficile à découvrir qu'un humain vivant connu de tous.
On nous objectera que Jésus avait le pouvoir de se cacher et nous répondrons que Dieu avait aussi le pouvoir de cacher ou de faire disparaître le cadavre de son fils.
Vous voyez, à ce genre d'argument, on peut toujours objecter un argument de même nature.

La plupart des arguments avancés pour prouver une résurrection corporelle de Jésus sont de ce genre.
Un mormon, un jour, m'a expliqué que Dieu était physique comme un homme parce la bible parlait de la main de Dieu ou de son bras. J'en déduis que la Justice est une dame puisque nous disons couramment que le bras de la justice ne tremble pas. Cette dame, en plus, n'est pas atteinte de "parkinson". (face)

C'est pour cette raison qu'il faut quitter ce genre de discussion stérile et porter notre attention sur les textes plus fondamentaux comme par exemple toutes les explications que Paul a produites concernant la résurrection.

C'est ce que les TJ s'efforce de faire et c'est la raison pour laquelle je vous propose une explication verset par verset de la première aux Corinthiens chapitre 15.
Paul y est très clair. Si vous ne l'avez pas lu, elle se trouve dans le premier message de ce fil.
Auteur : Thomas
Date : 23 févr.18, 02:32
Message :
agecanonix a écrit : blablabla
Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs.

De plus en Jean 2:19, 20 Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps, c'est-à-dire le corps qu'il avait au moment où il parlait. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de lui un menteur. En effet, si son corps disparaît, quelque soit la manière, alors forcément il n'est pas relevé, c'est élémentaire...

Il ne s'agit donc pas de faire appel à une quelconque logique mais de simplement lire ce que dit la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 04:02
Message : L'avant dernière démonstration de Thomas ci-dessus repose déjà sur une erreur de lecture de mes explications.
Si donc, dès le départ, l'analyse est mauvaise, que dire de la conclusion !

Je n'ai jamais dis qu'un esprit n'avait pas de corps puisque je n'ai cessé d'affirmer dans mon explication que Jésus, appelé "esprit", possédait un corps spirituel.

Le mot "corps", dans l'explication de Paul, n'impose pas la matérialité puisqu'il a pris le soin de démontrer que le corps physique, et donc matériel, ne faisait justement pas l'affaire.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621

C'est donc qu'un corps "immatériel" peut exister. La bible nous impose de nous faire violence par rapport aux définitions que nous avons l'habitude de retenir.
Ce n'est pas parce que tous les corps que nous connaissons sont matériels, dans un monde à 100 % matériel, qu'il faut absolument penser que ce terme doit s'appliquer avec cette définition dans un monde à 100% immatériel.

Il faut bien réussir à définir que les anges et Jésus possèdent ce que nos mots humains appellent un corps sans pour autant qu'il soit matériel.
Un peu de hauteur d'esprit et de logique svp.
C'est ce que Paul se tue à expliquer en disant qu'un corps physique est absolument incompatible à la vie céleste parce que physique justement.

Thomas nous explique: " C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités."

Seulement, quand on veut absolument retenir une littéralité des textes, il faut aller jusqu'au bout. Jésus a affirmé qu'il apparaissait dans un corps ayant de la chair et du sang et il a absorbé des aliments avec ses apôtres.
Vous dites que ce corps est celui qu'il aura au ciel.
Ainsi, au ciel, Jésus et les chrétiens oints posséderont des corps irrigués par du sang et devront prévoir des aliments physiques avec toute l'infrastructure nécessaire pour les produire et les stocker.

Maintenant, si vous nous dites qu'il ne faut pas être aussi littéral, alors pourquoi retenir la littéralité quand elle vous arrange.

De plus, et Thomas se garde bien de répondre, la bible indique que Jésus est de nature corporelle identique à celle de son Père, lequel est déclaré invisible et donc immatériel. Dieu mesurerait-il moins de 2 mètres ?

Que faut-il d'autres pour vous convaincre. Si les mots invisible, image; représentation exacte de son être même ne signifient pas que Jésus a un corps de même nature que celui de son Père, lequel est appelé "Esprit" de nombreuses fois, alors je ne peux plus rien pour vous.

Lisez bien Philippiens 2. On y apprend que Jésus existait dans la forme de Dieu, expression que tous reconnaissent comme faisant référence à sa nature divine, et qu'ensuite par humilité il a pris la forme d'un esclave, un homme.
C'est donc que la forme d'un homme n'est pas la forme d'un Dieu et que jamais elle ne pourra l'égaler.

A votre avis c'est ça ce que réclamait Jésus lorsqu'il priait son Père de lui redonner la gloire qu'il avait au ciel avant de venir sur terre, un corps humain dans un monde d'esprit avec des pieds pour marcher sur rien, des mains pour ne rien attraper, des yeux pour ne pas voir son père invisible, un bouche pour ne rien pouvoir manger, des poumons pour ne rien pouvoir respirer ?

Quelle folie !

Quand Jésus indique qu'il faut adorer son père, qui est Esprit, avec l'esprit et la vérité, il nous demande un minimum d'intelligence et de logique.

Vous regardez le doigt du sage qui pointe la Lune et vous ne voyez pas la Lune.

Alors I Tim 2:5 et Actes 17:31 vous font rêver et vous ne voyez que le mot "homme" sans comprendre que Jésus, qui a vécu humain pendant 33 ans, a et possédera toujours l'expérience d'un homme, le ressenti d'un homme et que sa mission qui lui permet d'être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes a été un succès précisément parce qu'il était un homme à ce moment là.

Alors oui, c'est l'expérience humaine de Jésus qui fait de lui le meilleur intermédiaire qui soit, mais y voir une preuve qu'il est au ciel dans un corps humain, défini comme corruptible, faible et sans gloire par Paul, c'est faire un gros plan sur le doigt du sage !

Thomas nous explique également: Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.

Seulement Paul vient contredire cette affirmation. Paul compare le corps physique au corps spirituel puis il explique que le corps physique correspond au corps d'Adam. Seulement, il va aussi chercher un exemple pour définir le corps spirituel et il cite Jésus.
C'est donc que Jésus possède un corps spirituel. Seulement, Paul, en opposition au corps physique a cité Jésus pour nous apprendre qu'il était devenu un esprit.
Il n'y a pas de plus belle preuve qu'un esprit possède un corps spirituel.

Maintenant Thomas nous explique : "Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs."

Tu viens toi-même de démontrer une 3ème solution au fait que le corps a disparu. L'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection.
Les anges ne disent pas " Jésus a été ressuscité dans son corps" . Dans un tel cas je penserais la même chose que toi. Ils disent : " Il n'est pas ici, il a été ressuscité "
Il montre ensuite l'endroit pour montrer l'absence du corps et en faisant cela ils démontrent qu'il n'est pas ici. Ils ne mentent donc pas.
Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.

C'est un exemple typique de l'emballement de certains face à des textes bibliques qui sont pourtant simples.
Prenons l'autre hypothèse. Le corps a disparu et Jésus est un esprit. Les anges affirment 2 choses : " il n'est pas ici " et " il a été ressuscité". En quoi cela peut-il contredire l'hypothèse que je défends ? Dans ce cas il n'est pas ici non plus et il a bien été ressuscité.

C'est pour cela que je préfère les grandes démonstrations de Paul plutôt que des suppositions sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer les détails de la résurrection.

Et enfin Jean 2:19-20. Paul, en I Cor 15:35 à 37 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.
Jésus étant le modèle, ce que Paul écrit le concerne aussi.
Ce qui est semé, c'est le corps humain de Jésus, qui meurt donc, et ce corps humain n'est donc pas celui qui va naître selon Paul qui précise que Dieu va offrir un nouveau corps à sa convenance.
Si on suit le raisonnement de l'apôtre, ce serait un corps spirituel qui ferait de Jésus un esprit.
Quand donc Jésus explique que son corps serait relevé en 3 jours, il ne peut pas parler du même corps avec les mêmes atomes. Ou alors Paul s'est trompé.
C'est donc la notion de corps qui est mise en avant.
Jésus est mort et n'a plus de corps pendant 3 jours et Dieu lui en fournit un autre. Cependant le texte ne spécifie pas si ce corps est humain.
Là encore il y a un emballement sur un texte qui ne dit pas si le corps à venir est physique ou non.

A partir du moment où l'on crée une théorie sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer directement le processus de la résurrection, on risque de croire n'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.18, 04:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes sûr ?

Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
:lol: :lol: :lol: Et en plus, il est sérieux ! :lol: :lol: :lol: En lisant ce verset, il arrive à comprendre qu'un esprit est visible et se matérialise. :? En même temps, pour lui, un nuage est invisible et une génération est élastique. Il ne faut s'étonner de rien.
Les TJ prennent vraiment les gens pour des imbéciles.
agecanonix a écrit :1)-Par exemple, le fait que pour éviter que des humains mettent en doute la résurrection de Jésus en tant qu'esprit, il serait préférable que son corps ait disparu.
Encore une fois, c'est une absurdité. Si la preuve de la résurrection c'est la disparition du corps du tombeau, alors cela signifie que la résurrection implique automatiquement que le corps soit relevé. La non disparition du corps signifie qu'il n'y a pas eu de résurrection.

Et c'est là que la supercherie de la WT est dévoilée.
agecanonix a écrit :Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.
:lol: :lol: :lol: Comme si son corps pouvait être dissocié de lui. Notez l'absurdité de cette affirmation : « "agecanonix n'est pas ici, ça ne concerne pas le corps, mais agecanonix » :lol: :lol:

Mais qu'est ce qu'on se marre des fois. Après avoir appris que la résurrection de Jésus était inhabituelle et atypique, voila que le corps de Jésus, ce n'est pas lui. :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 04:34
Message : Le problème, avec MLP, c'est qu'il ne lit pas les réponses des autres ou alors qu'il a du mal à comprendre un texte écrit.

Il vient d'écrire :
Encore une fois, c'est une absurdité. Si la preuve de la résurrection c'est la disparition du corps du tombeau, alors cela signifie que la résurrection implique automatiquement que le corps soit relevé. La non disparition du corps signifie qu'il n'y a pas eu de résurrection.

Et c'est la que la supercherie de la WT est dévoilée.
Dit celui qui vient de faire un gros plan sur le doigt du sage.

Pour un chrétien, qui sait que le tombeau est placé sous la garde de soldats qui veillent à ce que personne ne vienne chercher le corps de Jésus et qui, entrant dans le tombeau remarque que le corps n'a pu disparaître que par miracle, alors oui, c'est une preuve de la résurrection de Jésus.
C'est donc le contexte qui crée cette preuve. Si le corps de Jésus avait été jeté dans les champs, n'importe où, alors sa disparition ne serait pas une preuve.

Dans les 2 cas, que Jésus soit ou non ressuscité avec un corps humain n'entre pas en ligne de compte.

De même, ma remarque sur "il n'est pas ici" était grammaticale et démontrait que les anges ne parlait pas du corps, mais de Jésus, détail d'importance mais qui échappe à MLP.

Tu ne penses pas que tu devrais faire des efforts pour éviter de faire perdre du temps à tout le monde ?

Je pense que c'est désespéré pour toi. (face)
Auteur : Mormon
Date : 23 févr.18, 05:04
Message :
Thomas a écrit :
Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs.

De plus en Jean 2:19, 20 Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps, c'est-à-dire le corps qu'il avait au moment où il parlait. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de lui un menteur. En effet, si son corps disparaît, quelque soit la manière, alors forcément il n'est pas relevé, c'est élémentaire...

Il ne s'agit donc pas de faire appel à une quelconque logique mais de simplement lire ce que dit la Bible.
Excellent raisonnement.

Sans une résurrection littérale de Jésus toute l'espérance du chrétien est caduque.

L'homme est mis à l'épreuve avec un corps afin de l'assujettir, ce n'est pas en le privant de ce corps éternellement qu'on le motivera à se maîtriser et vivre en justice.

Retourner à l'état d'esprit marquerait une régression.

Jésus a versé son sang pour que l'Esprit nous renouvelle spirituellement (repentance, pardon des péchés et baptêmes) et physiquement (corps spirituel : de chair et d'os vivifié par l'esprit).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.18, 05:27
Message :
agecanonix a écrit :Le problème, avec MLP, c'est qu'il ne lit pas les réponses des autres ou alors qu'il a du mal à comprendre un texte écrit.
Dit celui qui pense qu'une génération est élastique, et qui est obligé de tordre le sens des écritures pour faire croire à une résurrection invisible et secrète des oints TJ.
agecanonix a écrit :Pour un chrétien, qui sait que le tombeau est placé sous la garde de soldats qui veillent à ce que personne ne vienne chercher le corps de Jésus et qui, entrant dans le tombeau remarque que le corps n'a pu disparaître que par miracle, alors oui, c'est une preuve de la résurrection de Jésus.
C'est donc le contexte qui crée cette preuve. Si le corps de Jésus avait été jeté dans les champs, n'importe où, alors sa disparition ne serait pas une preuve.
:lol: :lol: :lol: Les soldats montaient la garde, mais n'ont pas vu à quel moment l'énorme pierre qui fermait le tombeau a été roulée. :lol: Ils ont mis des soldats aveugles ? :lol: Quand les Marie viennent au tombeau, pourtant, il n'y a pas trace de soldats et la pierre a bien été roulée.
agecanonix a écrit :De même, ma remarque sur "il n'est pas ici" était grammaticale et démontrait que les anges ne parlait pas du corps, mais de Jésus, détail d'importance mais qui échappe à MLP.
Et Jésus a un corps. Donc, les anges n'avaient pas besoin de faire la différence. Si Jésus n'était pas là, forcément son corps non plus.

Mais enfin, il faut réfléchir. Si c'est l'esprit de Jésus qui avait ressuscité, quelle preuve a t-on que c'était 3 jours plus tard, et non à l'instant même de sa mort ? Aucune. Il aurait pu ressusciter 1h plus tard, avant même d'arriver dan le tombeau. Si on parle de 3 jours, c'est bien parce qu'il s'agit de son corps. Son esprit ne pouvait de toute façon pas mourir.
agecanonix a écrit :Je pense que c'est désespéré pour toi. (face)
:lol: C'est pourtant toi qui est TJ, et pas moi. C'est toi qui a prêté allégeance à une organisation, et pas moi.
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 05:36
Message : Les quelques échanges qui viennent de se produire illustrent parfaitement l'explication que j'ai produite un peu plus haut.

En effet, à partir d'un texte relativement simple, on échafaude toute une théorie basée sur des déductions absolument arbitraires.

En effet, parce que des anges aurait dit que Jésus n'était plus dans le tombeau et qu'il avait été ressuscité, on en déduit qu'il aurait été ressuscité avec un corps physique et que c'est avec un tel corps qu'il vivrait aujourd'hui au ciel.

Voici donc les faits :

Les anges disent : Jésus n'est pas ici. On a beau retourner cette phrase dans tous les sens, pas ici n'est Jésus, ici pas Jésus n'est, n'ici pas Jésus est, on a du mal à trouver dans cette expression une indication sur son corps.
Les anges ajoutent : il a été ressuscité. Même constat que précédemment. C'est Jésus qui est l'objet de cette phrase et non pas son corps.

La question est donc : par quel miracle nos amis y voient-il une preuve que Jésus aurait été ressuscité avec un corps humain ?

Une chose est vraie. le texte indique que le corps n'est plus là mais de là à prouver que cette absence prouverait que Jésus est ressuscité avec ce corps est un raccourci un peu osé.

La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?

Ce n'est qu'une des possibilités à cette énigme mais certainement pas la seule.

En voici d'autre ?
En d'autres termes, une autre explication tout aussi logique que celle de nos amis peut expliquer l'absence du corps.
Si donc cette affaire était plaidé en justice, le juge, impartial, ne pourrait qu'indiquer que la preuve que Jésus a été ressuscité dans ce corps n'est pas apportée.

Maintenant Jésus va apparaître à ses apôtres plusieurs fois, Paul en dénombre 6. C'est peu. Il ne remontera vers son Père que 50 jours après sa mort.
Pour quelle raison, Jésus, s'il avait retrouvé son corps physique, ne passe t'il pas plus de temps avec ses disciples.

Et où pouvait'il se cacher pendant les très nombreux jours où ses disciples ne le voyaient pas ?

On nous dit qu'il en aurait profité pour visiter certains esprits en prison, seulement le texte nous dit qu'il l'aurait fait en tant qu'esprit aussi, ce qui indiquerait que Jésus peut se débarrasser de son corps physique pour ne plus être qu'un esprit.
Ca s'appelle se dématérialiser et le contraire consiste à se matérialiser.

Et voila, en deux temps trois mouvements nous démontrons qu'un esprit peut se matérialiser ou se manifester.

Ainsi, le fait que Jésus soit apparu plusieurs fois avec un corps physique ne prouve pas qu'il ne s'agissait pas d'une matérialisation.

je prends un peu le large.. A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.18, 09:51
Message :
agecanonix a écrit :La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?

Ce n'est qu'une des possibilités à cette énigme mais certainement pas la seule.

En voici d'autre ?
  • Tout comme Dieu a fait en sorte que le corps de Moise ne soit jamais retrouvé, il a très bien pu vouloir éviter qu'un culte des reliques soit initié à partir des ossements de son fils.
    Si le corps était resté à se décomposer dans le tombeau alors même que Jésus serait ressuscité en "esprit", les ennemis des chrétiens aurait beau jeu de dire que la résurrection était impossible puisqu'ils ne pouvaient qu'ignorer les explications de Paul sur le corps spirituel qui ne seront produites que quelques décennies plus tard.
    La disparition miraculeuse du corps de Jésus ne pourrait qu'aider les chrétiens à admettre la résurrection.
Egalement, si le corps de Jésus était resté dans le tombeau à se décomposer, cette parole prophétique ne se serait pas accompli :

Il s'agit du Psaume 16:9 et 10, que Pierre attribuera à Jésus en Actes 2:24-28 en parlant de sa résurrection :
On pourrait aussi ajouter cette autre possibilité. La Parole de Dieu nous apprend que c'est un don que Jésus a fait, une offrande, et pas qu'il aurait contracté un prêt, disant quelque chose du style : " Je vous prête mon corps, vous faites ce que vous avez à faire avec, mais par contre, fini ou pas, je le récupère dans trois jours ". Puisqu'il s'agit donc d'un don et non d'un prêt, vous connaissez certainement le dicton : " Donner, c'est donner ; reprendre, c'est voler ". Jésus a donné son corps en sacrifice " afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice " (Lc 22:19 ; Hé 10:10 ; 1P 2:24), en le reprenant, il aurait tout simplement annulé et le sacrifice et le pourquoi de ce sacrifice. Imaginez un peu. Quelqu'un vous donne généreusement quelque chose, trois jours après ce dernier vient vous le reprendre sans que nous n'ayez votre mot à dire et que vous puissiez l'en empêcher, comment réagiriez-vous ? Vous allez continuer à lui témoigner votre reconnaissance pour sa générosité et le remercier pour vous avoir fait don de ce quelque chose que vous n'avez plus parce qu'il vous l'a repris ? Au contraire, Il y a de grandes chances pour que vous lui reprochiez plutôt son geste en lui rappelant justement ce fameux dicton populaire, " Donner, c'est donner ; reprendre, c'est voler ". Pourtant, rendez-vous compte ! tous les jours, des millions de chrétiens remercient un être qui, d'après leurs concepts tournant autour de sa résurrection, serait en fait un voleur.
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 00:33
Message :
Mais enfin, il faut réfléchir. Si c'est l'esprit de Jésus qui avait ressuscité, quelle preuve a t-on que c'était 3 jours plus tard, et non à l'instant même de sa mort ?
C'est toute la différence entre quelqu'un qui aurait foi en la parole de Jésus ( Jean 5/24 ) et s'en contenterait, et ceux, à l'image des pharisiens, qui exigent un signe du ciel pour croire ( Matth 12/39)... non ?!
On pourrait aussi ajouter cette autre possibilité. La Parole de Dieu nous apprend que c'est un don que Jésus a fait, une offrande, et pas qu'il aurait contracté un prêt, disant quelque chose du style : " Je vous prête mon corps, vous faites ce que vous avez à faire avec, mais par contre, fini ou pas, je le récupère dans trois jours ". Puisqu'il s'agit donc d'un don et non d'un prêt,
Heureusement que l'on trouve dans l'évangile des textes qui nous éloignent de telles spéculations...

Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 01:10
Message :
Zabulon a écrit :C'est toute la différence entre quelqu'un qui aurait foi en la parole de Jésus ( Jean 5/24 ) et s'en contenterait, et ceux, à l'image des pharisiens, qui exigent un signe du ciel pour croire ( Matth 12/39)... non ?!
Si la foi suffisait, alors il n'y aurait pas eu besoin de faire disparaître le corps comme le suggère agecanonix.
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 01:33
Message :
Zabulon a écrit :
Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie
Explication hors contexte.

Les auditeurs de Jésus interprétaient la métaphore de Jésus littéralement, alors que le vrai pain de vie et la bonne eau à boire était à comprendre spirituellement en se référant à son expiation.

Jésus n'a pas voulu dire que la chair ne ressusciterait pas.

Encore une fois, ami Tj, vous vous piégez par votre dogme des 144000 impliquant une résurrection au ciel sans corps. Votre conception n'est pas l'Evangile, mais un montage pour détruire l'espérance des chrétiens. Les 144000 ne seront pas maudits parce que privés de corps éternellement, puis dissipés dans l'univers. Le reste des justes n'aura pas à cultiver leur jardin avec cochon et vaches éternellement... et personne ne sera anéanti pour ne pas devoir rendre des comptes à Dieu.
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 01:48
Message :
Si la foi suffisait, alors il n'y aurait pas eu besoin de faire disparaître le corps comme le suggère agecanonix.
Le corps du Christ qui s'évapore c'est juste pour permettre à certains d'asseoir l'idée d'un Jésus superman, ce qu'il n'est pas, pour au contraire se présenter d'abord comme un simple émancipateur de doctrines et de croyances tous plus bidons les unes que les autres.

Pour Jésus l'homme ne finit pas dans la tombe mais continue de vivre après sa mort, point.

Le reste c'est du religionnisme mondain du type de celui des pharisiens et autres profiteurs ( suivez mon regard :non: )
Les auditeurs de Jésus interprétaient la métaphore de Jésus littéralement, alors que le vrai pain de vie et la bonne eau à boire était à comprendre spirituellement en se référant à son expiation.
Et quand Jésus dit "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.Jean 17:3 " est-ce pour signifier que la vie éternelle dépend de la manière d'apprendre de l'enseignement du Christ ou bien de la manière de croire en un sacrifice sanglant....?
Encore une fois, ami Tj, vous vous piégez par votre dogme des 144000 impliquant une résurrection au ciel sans corps. Votre conception n'est pas l'Evangile, mais un montage pour détruire l'espérance des chrétiens. Les 144000 ne seront pas maudits parce que privés de corps éternellement, puis dissipés dans l'univers. Le reste des justes n'aura pas à cultiver leur jardin avec cochon et vaches éternellement... et personne ne sera anéanti pour ne pas devoir rendre des comptes à Dieu.
Bien que partageant votre idée sur la survie générale de l'humanité il ne me semble pas que soit impossible pour dieu de donner à chacun le corps qui lui convient fusse-t-il différent du notre d'ailleurs Jésus n'a-t-il pas promis que les hommes ( tous...certains...?!) auront une apparence différente... angélique càd éthéré.
Car quand on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie, ni on n'est donné en mariage, mais on est comme des anges dans les cieux. (Marc 12/25 )

:hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 02:25
Message :
Zabulon a écrit :Pour Jésus l'homme ne finit pas dans la tombe mais continue de vivre après sa mort, point.
Non, absolument pas. Point.

La définition même de " résurrection ", c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie. Pour retourner à la vie, il vous faut donc la quitter. Complètement. Vous ne retournez pas chez vous... en restant à la maison ou en mettant juste un pied dehors.

Jésus croyait en la résurrection, il l'enseignait même, et par conséquent il ne pouvait en aucune façon croire que l'homme puisse continuer à vivre après sa mort (condition indispensable à la réincarnation). Tortillez-vous comme vous voulez, vous avez l'air d'aimer ça, mais quoi qu'il arrive tout ce que vous direz pour asseoir votre position rentrera en conflit direct avec le principe même de la résurrection, " retour (...) à la vie ", et sera ipso facto estampillé comme " non biblique ".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 03:10
Message : La résurrection selon la Bible n'est pas le retour de la mort à la vie, mais le relèvement, l'action de se relever et de se mettre debout.

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... s-386.html

Comme un mort par définition est censé être couché, alors le fait qu'il se remette debout correspond à une résurrection. Par extension, il est donc revenu à la vie. Mais on parle bien du corps, car c'est le corps qui se relève, et ce relèvement des corps correspond à la résurrection. Il n'y a pas de retour à la vie d'un esprit, puisque d'une part, un esprit ne peut pas mourir, et par ailleurs, un esprit ne peut pas se mettre debout.

Il n'y a pas de résurrection des esprits. C'est un mensonge !
Auteur : Liberté 1
Date : 24 févr.18, 03:13
Message :
agecanonix a écrit : Une chose est vraie. le texte indique que le corps n'est plus là mais de là à prouver que cette absence prouverait que Jésus est ressuscité avec ce corps est un raccourci un peu osé.

La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?
Trois solutions au problème :hum:

1. C'est les juifs qui ont raison, et c'est les disciples qui ont fait disparaitre le corps de Jésus.
13 Et ils leur dirent: Dites: Ses disciples sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions. 14 Et si cela vient à la connaissance du gouverneur, nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine. 15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Juifs jusqu'à aujourd'hui. Matthieu 28
2. C'est les TJ qui ont raison, et c'est Jéhovah qui a fait disparaitre le corps de Jésus.

3.C'est Jésus qui a raison, et Il a récupéré sont corps trois jours plus tard.
Jean 2:19
Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Qui croire ? :interroge: (personnellement, j'opte pour la troisième solution) :hi:
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 03:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a pas de résurrection des esprits. C'est un mensonge !
D'autant que...

Si cela avait été le cas Jésus n'aurait pas été le premier esprit à ressusciter, puisqu'il est allé instruire les esprits dans le séjour des morts.

Et si cela avait été le cas, cela voudrait dire que les injustes ne pourraient pas ressusciter, donc répondre de leurs œuvres et être récompenser pour celles-ci.

L'approche 144000 des TJ de laquelle est centré la foi des TJ, est une histoire abracadabrante, voir satanique, elle oblige à nier la résurrection de Jésus.

Sans résurrection littérale du genre humain, le fait d'avoir ce corps dans la mortalité n'a aucun sens.
Auteur : Thomas
Date : 24 févr.18, 03:54
Message :
Liberté 1 a écrit : Qui croire ? :interroge: (personnellement, j'opte pour la troisième solution) :hi:
Bien résumé ! Jean 2:19, 20 est imparable.
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 07:10
Message : En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 07:27
Message :
agecanonix a écrit :En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !
Sauf que la Bible n'indique pas la théorie du complot en provenance de Dieu visant à tromper le peuple sur le caractère littérale de la résurrection de Jésus par une substitution de son corps que Juifs et Romains prétendaient. Tous les indices scripturaires convergent sur l'hypothèse contraire, d'où cette mauvaise foi que tu traînes et qui t'enlève toute crédibilité.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 07:29
Message :
agecanonix a écrit :En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !
Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 07:54
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.
J'ai retiré mon commentaire (même si je le pense foncièrement). merci pour ta remarque.
Par contre, je ne pense pas que nos lecteurs puissent penser que je ne développe pas complètement une contre-argumentation à leurs hypothèses. Certains se plaignent même que je serais trop précis et trop long.

Et enfin Jean 2:19-20.

Paul, en I Cor 15 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.

Vérifions point par point ces affirmations.

1) ce qui est semé est le corps humain initial.
versets 42 à 44: " il est semé dans la corruption (...) il est semé dans le déshonneur (...), il est semé dans la faiblesse (...) il est semé corps physique."

2) ce qui est semé doit mourir.
verset 36: " ce qui est semé (...) d'abord (...) meurt "

3) ce qui doit se relever n'est pas ce qui est semé.
verset 37 : " tu sèmes non pas le corps qui va naître (...) mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu "
Intéressante la formulation de la deuxième proposition. Dieu lui donne "un" corps comme il l'a voulu, et non pas "le" corps qui est mort.

4) ce qui doit se relever n'est pas le corps physique.
verset 44: " il est semé corps physique il est relevé corps spirituel " Et non pas physico-spirituel.

En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.

Si donc Jésus parle de son corps en Jean 2:19-20, il ne peut pas faire allusion à son corps physique qui allait mourir pour être remplacé par un autre corps, le corps spirituel.

Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.

Une nouvelle fois, au lieu d'aller tirer les leçons d'une démonstration précise et argumentée de Paul sur la nature du corps d'un ressuscité pour la vie céleste, nos amis glânent à droite à gauche des petites phrases hors contextes qui peuvent toutes, sans exception, être interprétées de différentes façons.
Auteur : Janot
Date : 24 févr.18, 08:21
Message :
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Jésus a-t-il menti ? :interroge:
Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles. Ainsi, Jésus ne peut pas à la fois passer à travers les murs et manger avec ses disciples.. Quant à l'épisode avec Thomas l'incrédule, c'est une très belle histoire, qui sent hélas la pieuse fabrication. Entre autres : Jésus a eu les clous dans les poignets (c'était l'usage), pourtant il parle des plaies dans ses mains : le rédacteur ne savait plus le procédé... mais s'est souvenu de l'AT, où il est dit : "ils ont percé mes mains et mes pieds.." ; on se rappellera que la première représentation du Christ, durant 8 ou 9 siècles, est celle de l'Orient : le Christ en gloire, le Christ pantocrator. Le crucifix et le Christ souffrant, c'est bien plus tard, d'où des représentations assez fantaisistes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 09:50
Message :
agecanonix a écrit :En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.
Pourtant, les TJ affirment que les humains ressusciteront avec leur corps physique pour vivre sur terre pendant 1000 ans. :shock: Totale contradiction !
C'est ou l'un, ou l'autre. Ca ne peut pas être les deux.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Petite question : les oints TJ sortent-ils de leur tombe à leur résurrection comme cela est indiqué clairement ?
agecanonix a écrit :Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.
Absurde !!!!

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Si Jésus a un autre corps, alors ce n'est plus CE corps. Il n'a pas dit : « j'en relèverai un autre ». C'est donc forcément le même corps qui a été relevé.

C'est un peu comme si on disait : « écrasez cette voiture et je la réparerai en 3 jours ». Et puis 3 jours plus tard, tu reviens avec un autre voiture. Résultat, tu as menti. Tu ne l'as pas réparé, tu l'as remplacé. Là c'est pareil ! Agecanonix fait Jésus mentir.
agecanonix a écrit :Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.
:lol: :lol: :lol: C'est clair que toi, tu n'as aucune convictions préétablies. :lol:
Auteur : Thomas
Date : 24 févr.18, 19:50
Message : En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait :? :?
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 20:08
Message :
La définition même de " résurrection ", c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.
Sauf que selon le Christ le fait d'être debout et "vivant" (en apparence ) ne fait pas systématiquement de vous ce que vous croyez être.

Matthieu 8:22
Mais Jésus lui dit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Pas plus que dans l'acte de mourir physiquement il n'existe celle de rester en vie mais celle de passer par une étape, celle de mourir corporellement puis un jugement.

1Pierre 4:
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

...et personne n'a vu que l'on pouvait juger des morts :lol:
Janot :
Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles.
Très juste et c'est cette fabrication d'un Jésus super-ressuscité qui servira de signe et de révélation suprême pour une génération bi-millénaire incapable de s'approprier véritablement l'enseignement du Christ.

Matthieu 12 :
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas

:hi:
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 21:08
Message :
Thomas a écrit :En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.
Laissons donc nos lecteurs se rendre compte par eux-même si j'ai compris ou non.

Lisez l'explication dont le lien figure ci-dessous, bible en main, et prenez les 10 mn nécessaires pour la lire entièrement.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 21:12
Message :
Thomas a écrit :En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait :? :?
Ah ben vous nous excuserez si on a dû mal à comprendre pourquoi, si Paul parle de " torchons ", il écrit " serviette ". C'est un vrai petit farceur ce Paul tout de même, il utilise des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire. Quel coquin alors :mrgreen: :lol:

Vous dites que Paul n'oppose pas un corps " physique " , mais un corps " psychique ". On va pas se prendre la tête 107 ans là-dessus parce qu'effectivement, " il y a déjà eu 120 pages de débats pour [vous] faire comprendre, rien n'y fait :? :? ", mais laissez-moi tout de même vous faire remarquer deux ou trois choses :

Auteur : prisca
Date : 24 févr.18, 23:02
Message : Juste une suggestion.

Vous restez dans des cloisons humaines élaborées par le conceptuel de la physique moderne lequel impose à votre intelligence des notions dont vous ne dérogez pas du fait que par exemple si vous associez corps à la pérennité vous ne pouvez vous empêcher de penser à un esprit éthéré car en l'état la chair est par votre mental putrescible, et il n'y a pas d'autre moyen que d'aborder un corps en lui conférant une matière... immatérielle.

Sauf que vous ignorez toute la physique, vous ne connaissez que la physique sur terre, mais il se trouve qu'il n'y a pas de limite à la physique et si Dieu veut créer un corps fait de chair mais dont les vaisseaux sanguins par exemple font circuler une substance qui n'est pas du sang mais "autre chose" que nous ignorons dans notre conceptuel humain, vous pouvez tout à fait reconnaître "un corps spirituel" tangible doté de facultés de résistance tout à fait inconnues sur terre.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 00:20
Message : Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 00:54
Message :
Mormon a écrit :Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »
Curieux ce texte de Mormon qui fait référence au dimanche, mot inconnu avant les premiers chrétiens ?
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:37
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:38
Message : doublon
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:41
Message : Comme l’avaient demandé les anges, Marie de Magdala regarda dans le tombeau mais il semblait que tout ce qu’elle comprenait était que le corps du Seigneur n’était plus là. Elle se hâta d’aller trouver les apôtres et, trouvant Pierre et Jean, elle leur dit : « Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l’ont mis. » Pierre et Jean coururent jusqu’à l’endroit et vérifièrent que la tombe était effectivement vide, voyant « les bandes qui étaient à terre […] et le linge qu’on avait mis sur [sa] tête […] plié dans un lieu à part. » Apparemment Jean fut le premier à comprendre le message magnifique de la résurrection. Il écrivit qu’« il vit, et il crut » alors qu’à ce stade, les autres « ne comprenaient pas encore que, selon l’Écriture, Jésus devait ressusciter des morts. »

Pierre et Jean s’en allèrent, mais Marie resta derrière, encore en pleurs. Entretemps les anges étaient revenus et lui demandèrent tendrement : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » À ce moment, le Sauveur ressuscité, se tenant maintenant derrière elle, lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:42
Message : Quand a vécu Mormon pour utiliser le mot Dimanche qui n'est apparu qu'avec les chrétiens ?

Je remarque que tu as enlevé la référence à Mormon dans ton texte original ? pourquoi ?

Tu essais de noyer le poisson. Pourquoi un tel malaise ?
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:49
Message : James E. Talmage, apôtre de l'Eglise impopulaire a écrit : « C’était à Jésus, son Seigneur bien-aimé, qu’elle parlait, bien qu’elle ne le sût pas. Un mot des lèvres vivantes du Seigneur transforma sa douleur profonde en une joie pleine d’extase. « Jésus, lui dit : Marie ! La voix, le ton, l’accent plein de tendresse qu’elle avait entendus et aimés dans le passé la firent sortir des profondeurs du désespoir dans lesquelles elle était plongée. Elle se retourna et vit le Seigneur. Dans un transport de joie, elle tendit les bras pour l’étreindre, ne prononçant que le mot plein d’affection et d’adoration : ‘Rabbouni’, signifiant mon Maître bien-aimé. »

Ainsi, cette femme bénie devint le premier être mortel à voir le Christ ressuscité et à lui parler. Plus tard dans la journée, il apparut à Pierre à Jérusalem ou à proximité, à deux disciples sur la route d’Emmaüs et le soir à dix des apôtres et à d’autres, apparaissant soudain au milieu d’eux, disant : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. » Alors, pour mieux les convaincre, « comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu’ils étaient dans l’étonnement », il mangea devant eux du poisson rôti et un rayon de miel. Plus tard, il leur donna cette instruction : « Vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:51
Message :
agecanonix a écrit :Quand a vécu Mormon pour utiliser le mot Dimanche qui n'est apparu qu'avec les chrétiens ?

Je remarque que tu as enlevé la référence à Mormon dans ton texte original ? pourquoi ?

Tu essais de noyer le poisson. Pourquoi un tel malaise ?

Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:56
Message : En plus de ces témoins à Jérusalem, nous avons le ministère incomparable du Seigneur ressuscité auprès des habitants de l’Amérique ancienne. Au pays d’Abondance, il descendit des cieux et invita les gens de la foule assemblée, quelque deux mille cinq cents personnes, à venir un à un pour mettre la main dans son côté et sentir les marques des clous dans ses mains et dans ses pieds.

« Et lorsqu’ils se furent tous avancés et eurent été eux-mêmes témoins, ils s’écrièrent d’un commun accord :

Hosanna ! Béni soit le nom du Dieu Très-Haut ! Et ils tombèrent aux pieds de Jésus et l’adorèrent. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:08
Message : J'ai bien compris que tu as un gros problème n'anachronisme et tu viens de le confirmer par ta manœuvre d'évitement et d'effacement.

Je ne vais pas te torturer indéfiniment mais ne viens pas essayer de me convaincre que tout cela est très honnête.

Je te laisse avec ta conscience.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 02:21
Message :
agecanonix a écrit :
Je ne vais pas te torturer indéfiniment mais ne viens pas essayer de me convaincre que tout cela est très honnête.
Je te laisse avec ta conscience.
Simplement que je ne vois pas ce que tu veux dire à travers ta tentative de faire diversion.
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La résurrection du Christ montre que son existence est indépendante et éternelle. Il a déclaré :

« Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre. »

La vie du Sauveur ne dépend pas de la nourriture, de l’eau, de l’oxygène ni de quelque autre substance ou pouvoir ou de qui que ce soit. À la fois en tant que Jéhovah et Messie, il est le grand ‘Je suis’, le Dieu existant par lui-même. Tout simplement, il est et sera à jamais.

Par son expiation et sa résurrection, Jésus-Christ a vaincu tous les aspects de la Chute. La mort physique sera temporaire et même la mort spirituelle a une fin, car tous retourneront en la présence de Dieu, du moins provisoirement pour être jugés. Nous pouvons avoir une confiance absolue en son pouvoir de tout vaincre et de nous accorder la vie éternelle.

« Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

« Car comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:42
Message :
Mormon a écrit :Simplement que je ne vois pas ce que tu veux dire à travers ta tentative de faire diversion.
Tu m'obliges à expliquer.

Tu nous cites un texte de Mormon qui est un des écrivains de votre livre saint.
Or, il emploie l'expression "dimanche" qui a été inventée par les chrétiens et certainement pas en Amérique, là où se trouvait ce prophète.

Donc lire un texte supposé écrit il y a très longtemps en Amérique et qui contient le mot "dimanche" c'est comme voir le mot "congélateur" dans le livre de la Genèse. (face)

Maintenant tu me dis que tu ne vois pas ce que je veux dire, permets moi d'en douter car la référence à Mormon dans ton texte a disparu juste après mon premier message qui le signalait.

Tu fais ce que tu veux, c'est ton choix mais ne me prends pas non plus pour une bille !

En plus tu es en train de noyer ce fil avec tes explications hors sujet. J'ai bien compris ton but, et je ne pense pas être le seul.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 02:48
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah ben vous nous excuserez si on a dû mal à comprendre pourquoi, si Paul parle de " torchons ", il écrit " serviette ". C'est un vrai petit farceur ce Paul tout de même, il utilise des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire. Quel coquin alors :mrgreen: :lol:
:lol: Comme Jésus alors ?

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Là, le mot "corps" ne veut pas dire "corps". Quand Jésus dit "ce temple", le gros malin, il paraîtrait qu'il parle d'un autre corps qu'il n'a pas encore.

(Matthieu 24:34) Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.

Ici, les mots "cette génération" ne veulent pas dire "cette génération". En fait, Jésus parlait d'une génération qui viendrait 2000 ans plus tard et qui serait extensible à l'infini. Vraiment, c'est un grand farceur ce Jésus. :shock:

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Et là Paul en remet une couche. "Rendra la vie à vos corps mortels", en fait, ça veut dire "rendra la vie à vos esprits".

Paul et Jésus sont vraiment de grands farceurs qui utilisent des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire.
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:55
Message : Tu n'as pas encore trouvé pour Romains 8. et bé !
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 03:04
Message :
agecanonix a écrit :
Tu m'obliges à expliquer.

Tu nous cites un texte de Mormon qui est un des écrivains de votre livre saint.
Ce n'est pas un texte de Mormon. Tu pars en vrille. Reste dans le sujet. MLP t'y a remit, c'est très bien, mais il ne te guérira pas de ta perception biblique ne se réduisant qu'aux 144000 et à leur résurrection en esprit. Comme si un esprit pouvait mourir et ressusciter !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 03:06
Message :
agecanonix a écrit :Tu n'as pas encore trouvé pour Romains 8. et bé !
Le jour où tu prouveras que les esprits meurent et ressuscitent (donc, se relèvent et se mettent debout), on en reparlera. :) :Bye:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 03:54
Message : D'agecanonix, vous ou moi, vous êtes le seul à parler de " résurrection des esprits " vous savez. Peut-être parce que ce dont on parle vous dépasse complètement. On vous dit que Paul, en 1 Corinthiens 15:44, dit que " ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel " (Bible de la Liturgie) et vous, on va plutôt dire qu'on ne sait pas comment vous y parvenez même si en vérité on en a une grande idée, vous comprenez qu'on est en train de vous dire que Paul parle d'esprits qui sont relevés esprits. :? :o
Auteur : Thomas
Date : 25 févr.18, 04:09
Message : Sauf que personne ne sait vraiment ce qu'est un "corps spirituel". Si on suppose que c'est le type de corps que Jésus avait à sa résurrection (ce qui est confirmé par la Bible) alors on se rend compte que ce corps pouvait très bien être physique et matériel.

D'où les débats sans fin sur le corps de Christ à lsa résurrection. Ceux qui veulent que les chrétiens ressuscitent de manière invisible affirment que Jésus n'avait pas relevé son corps mais en avait emprunté un. Ceux qui croient à la résurrection physique et terrestre des chrétiens affirment que Jésus a vraiment relevé son corps comme il l'avait prédit en Jean 2:19, 20.

Maintenant on sait tous quel intérêt ont les TJ à défendre une résurrection invisible et "céleste", il en va de la crédibilité même de leur mouvement. On ne peut pas vraiment s'attendre à une avalanche de bonne foi de leur part :interroge:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 04:36
Message : Rien que la définition de l'adjectif " spirituel " permet de savoir qu'un corps spirituel n'est ni physique ni matériel puisque le terme lui-même désigne précisément le contraire de ces deux caractéristiques. Prétendre alors que " personne ne sait vraiment ce qu'est un "corps spirituel" " relève davantage de la mauvaise foi plutôt qu'autre chose.

Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
SPIRITUEL :
Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière
SYNONYME : immatériel
CONTRAIRE : matériel
Vous voyez ? C'est finalement pas compliqué. Même le Larousse y arrive. En fait, le problème, il ne vient pas des Témoins de Jéhovah hein ? Il vient de ceux qui veulent réécrire les définitions des mots qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances au lieu de faire l'inverse - ce qui serait pourtant beaucoup plus simple et logique - faire correspondre leurs croyances aux définitions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 04:43
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'agecanonix, vous ou moi, vous êtes le seul à parler de " résurrection des esprits " vous savez. Peut-être parce que ce dont on parle vous dépasse complètement. On vous dit que Paul, en 1 Corinthiens 15:44, dit que " ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel " (Bible de la Liturgie) et vous, on va plutôt dire qu'on ne sait pas comment vous y parvenez même si en vérité on en a une grande idée, vous comprenez qu'on est en train de vous dire que Paul parle d'esprits qui sont relevés esprits. :? :o
Mais enfin Kerri, c'est quand même toi qui a affirmé que si une infime partie de quelqu'un continue à vivre quelque part, alors cette personne n'est pas morte, ce qui fait que les morts selon cette définition sont réellement rares. Mais passons !

Qu'est ce qui meurt ? Un corps ! Qu'est ce qui est relevé ? Un corps ! Est ce le même corps ? C'est ça la question ! Est ce le même corps qui revêt des "capacités" supplémentaires ? Là est la question.
Et Paul répond à ces questions. Paul n'affirme pas que les ressuscités auront un autre corps et que le précédent restera dans la tombe. Il explique que le corps (le même corps donc) sera relevé avec des capacités supplémentaires.

(1 Corinthiens 15:42-44) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

Pas « il reçoit un autre corps ». Le corps de la résurrection est donc le même corps physique devenu incorruptible, glorieux, puissant et spirituel. Ce n'est pas un nouveau corps, tandis que l'autre reste à l'abandon dans la tombe. C'est pourquoi le tombeau de Jésus était vide.

Ca équivaut à gonfler le moteur d'une voiture, et non à changer de voiture. Pour la WT, il s'agit d'un esprit mort qui renaît dans un autre corps. Mais ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que c'est le corps qui est relevé, pas l'esprit qui est relevé dans un autre corps.

Ainsi, ce que dit Jésus est vrai :

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Et ce que dit Paul est vrai :

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

A condition de comprendre que c'est le même corps qui est relevé, et non un esprit mort relevé dans un autre corps.
Gérard C. Endrifel a écrit :Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement.
Et un homme spirituel, c'est un homme immatériel. :lol:

(1 Corinthiens 2:15) Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il vient de ceux qui veulent réécrire les définitions des mots qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances au lieu de faire l'inverse - ce qui serait pourtant beaucoup plus simple et logique - faire correspondre leurs croyances aux définitions.
Ah oui ! Comme la génération élastique... :hum: Mais bizarrement, là ça ne s'applique pas à la WT. :lol: Quelle hypocrisie !
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 04:56
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
Non, c'est un corps physique de chair et d'os comme celui de Jésus, rendu spirituel par l'Esprit pour l'immortalité.
Auteur : Hans
Date : 25 févr.18, 05:16
Message : Bonjour,

Pardon pour cette petite intrusion, j'aimerais donner mon avis sur la question.
L'Homme qui ressuscite en esprit n'est pas un Homme en fumée, c'est un homme déclaré spirituel dans un corps palpable.

Jésus ne s'est pas matérialisé après sa résurrection pour prouver qu'il était en vie à ses disciples, il a simplement montré son état en parlant de ses mains ou sa capacité à manger normalement un morceau de poisson. Les disciples ne rêvaient pas (vision, fantôme...),
leur messie était debout, en chair et en os.

Ensuite, nous pouvons évoquer l'hypothèse qu'un corps glorieux est plus rapide, distinguant la trajectoire des atomes sur la matière (je donne cette exemple fantaisiste dans le cas où l'on m'objecte qu'un corps ne traverse pas les murs).

Mais alors, que signifie vraiment "la chair et le sang n'héritent pas du royaume" ?

Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 05:24
Message :
Hans a écrit :
Mais alors, que signifie vraiment "la chair et le sang n'héritent pas du royaume" ?
Que l'homme corruptible ne peut pas être en présence de Dieu. Il faut qu'il devienne saint et ressuscité.

Seuls la chair et l'esprit peuvent hériter du royaume de Dieu, pas la chair et le sang.
Auteur : Hans
Date : 25 févr.18, 05:31
Message : Bonjour Mormon.

Es-tu en train de dire que Jésus n'avait plus de sang devant les disciples ?

Si oui, pourquoi cette absence de sang ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 05:40
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
Mormon a écrit :Non, c'est un corps physique de chair et d'os comme celui de Jésus, rendu spirituel par l'Esprit pour l'immortalité.
Ah oui, donc en gros pour vous aussi le dictionnaire on s'en fout. Pour vous un corps spirituel, c'est un esprit ayant de la chair et des os en somme. Et donc en Luc 24:39, quand Jésus dit qu'un esprit n'a ni chair ni os, il a fumé la moquette. Bon. Ben... Après tout c'est votre choix. Par contre, je vous le laisse.

_____________________________________________

Sur ce, nan parce que bon, on en finira jamais donc il en faut bien au moins un qui fasse preuve de sagesse pratique et décide de laisser tomber.

Vous avez tous le droit d'être fâché avec les dictionnaires, perso ça ne me prose aucun problème. Vraiment, je vous assure. Simplement, comme vous avez pu le constater, je m'entends plutôt bien avec et donc du coup, ça rend nos échanges vraiment très compliqués. Donc le mieux je pense hein, c'est de vous laisser vous réconcilier avec une fois que vous aurez compris l'inutilité de lutter contre et à ce moment-là, ben on verra pour éventuellement reprendre nos échanges sur ce sujet-là ou pas.

Bonne continuation les gens :D :Bye:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 05:59
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui, donc en gros pour vous aussi le dictionnaire on s'en fout. Pour vous un corps spirituel, c'est un esprit ayant de la chair et des os en somme. Et donc en Luc 24:39, quand Jésus dit qu'un esprit n'a ni chair ni os, il a fumé la moquette. Bon. Ben... Après tout c'est votre choix. Par contre, je vous le laisse.
Encore la confusion entre "esprit" et "corps spirituel". Pour toi, ce qui a un corps spirituel est un esprit. Pourtant Jésus avec un corps spirituel affirme ne pas être un esprit. C'est donc toi qui est dans l'erreur.

L'homme spirituel de la Bible est-il un esprit ? N'y a t'il pas une autre façon de comprendre le terme "spirituel" ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez tous le droit d'être fâché avec les dictionnaires
Pas plus que la WT avec le mot "génération". Mais bon ! Quand on soutient des mensonges, on prend des libertés avec le dictionnaire et on reproche aux autres de faire pareil.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 06:11
Message :
Hans a écrit :Bonjour Mormon.

Es-tu en train de dire que Jésus n'avait plus de sang devant les disciples ?

Si oui, pourquoi cette absence de sang ?
Le sang est le principe de vie d'un corps mortel. L'esprit le remplace dans les corps ressuscité pour l'immortalité.

Le sang reste dans le tombeau quand le corps ressuscite.
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 22:16
Message :
MLP a écrit :Et Paul répond à ces questions. Paul n'affirme pas que les ressuscités auront un autre corps et que le précédent restera dans la tombe. Il explique que le corps (le même corps donc) sera relevé avec des capacités supplémentaires.
C'est dommage d'avoir deux fils sur le même thème, ça oblige à se répéter.

Curieuse cette affirmation sans la moindre citation.
Il suffit d'analyser le texte, le contexte, les mots, les destinataires de cette lettre aux Corinthiens et les intentions de Paul.

Nous sommes en présence de chrétiens qui doutent. Paul, en I cor 15 : 12 a par exemple remarqué : " comment, certains parmi vous (...) disent qu'il n'y a pas de résurrection ?"
Une telle affirmation ne peut pas venir de chrétiens confirmés, experts dans la connaissance et rompus au langage symbolique et autre métaphores.
L'explication qu'il va produire ensuite est relativement basique, Si la résurrection est un phénomène impossible, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus, etc...

On se rend compte que Paul va se mettre au niveau de ses lecteurs pour être compris par un langage simple et abordable. Il y va progressivement par paliers en montrant les conséquences d'une absence de résurrection.

Bref Paul écrit pour être compris par des gens qui ont des difficultés avec la doctrine.

C'est la même chose à partir du verset 35. A la question " dans quelle sorte de corps la résurrection ? " Paul va construire un raisonnement simple et progressif.

Il serait donc stupide de vouloir y rechercher des doubles sens, des symbolismes ou des sous- entendus.

Le raisonnement de Paul est le suivant :

Pour être ressuscité, le corps physique doit mourir : verset 36.

Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.

Il existe plein de sortes de corps différents, sur terre et dans les cieux. versets 39-41

Puis Paul, au verset 42, va appliquer ce qu'il a expliqué à la résurrection. versets 42 à 44: " de même aussi à la résurrection, il est semé dans la corruption, le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans l'incorruptibilité, la gloire et la puissance. "

A quoi servent ces qualificatifs ? Pour définir la dernière affirmation du verset 44. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

N'oublions pas que nous parlons également du corps de Jésus, lequel est né parfait, sans péché et donc sans la moindre tare. Pourtant Paul indique que ce corps est corruptible, faible et sans gloire.

Avons nous jusqu'ici la moindre allusion au fait que ce corps sera celui que retrouveront les ressuscités ? Absolument pas car tous les éléments sont là pour nous dire pour quelles raisons Dieu en choisira un autre puisque Paul a indiqué qu'il en avait le choix.

La suite n'est plus qu'un définition du corps spirituel par comparaison avec le corps physique.

Et c'est justement parce que Paul n'utilise QUE le mot physique pour définir ce corps (et celui de Jésus aussi) que nous ne pouvons en conclure qu'au ciel il y aura aussi un corps physique.

Sinon nous devrions trouver une explication de Paul qui vienne nous dire que le nouveau corps sera quand même physique.... malgré tout ce qu'il avait dit sur justement les limites d'un corps physique.

Pour adhérer à ton hypothèse, il faudrait conclure que Paul change de méthode et que de très précise et abordable son explication deviendrait tellement "second degré" que seuls des chrétiens hautement instruits pourraient la comprendre.
Si donc nous revenons sur terre et comprenons que ses interlocuteurs sont d'un niveau plutôt moyen, pour être gentil, et qu'ils doutent au point que Paul doit redéfinir pour eux les bases élémentaires, alors il faut continuer de lire le reste des explications de Paul au premier degré.

Que dit-il ensuite à partir du verset 44 ? Eh bien son but est maintenant de définir la nature du corps spirituel.
Et il va précisément continuer d'utiliser l'opposition "corps physique-corps spirituel".

Il va se chercher deux exemples vivants, Adam et Jésus.
Paul indique qu'Adam était une âme et donc qu'il possédait un corps physique ( la citation à Genèse est intéressante car ce livre considère que les animaux sont aussi des âmes ) et ensuite Paul affirme que Jésus est devenu un "esprit".

Mettez ces phrases suivantes en correspondances : il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel, Adam vivait dans un corps physique et Jésus est devenu un esprit.
Il parait absolument impossible que Paul ne lie pas le corps spirituel à l'état d'esprit qu'il attribue à Jésus sinon cette démonstration tomberait comme un cheveu dans la soupe.
Il y forcement un lien direct entre le corps spirituel et l'esprit qu'est devenu Jésus.

Le verbe "devenir" utilisé par Paul est révélateur. Cela indique un changement de nature. Devenir implique une progression, un passage d'un état à un autre.
Ainsi Paul confirme que Jésus est devenu un esprit dans un texte global où la notion de "changement" ou de "devenir" concerne uniquement la passage du corps physique au corps spirituel.

Ainsi, avoir un corps spirituel, c'est être un esprit.

A ce stade Paul a fini sa démonstration. Il n'a pas besoin d'en dire plus puisqu' un esprit n'a ni chair ni sang.
La suite du texte va donc confirmer ce qu'il a déjà dit en précisant que le corps spirituel est céleste et que les chrétiens recevront ce corps à ce moment là.

Toi thomas, ou tes amis, vous citez l'affirmation de Jésus : " un esprit n'a ni chair ni os " pour nous affirmer qu'il s'agit bien d'un corps humain, seulement vous oubliez l'autre sens de cette affirmation : c'est qu'un esprit est immatériel et que Paul affirme que Jésus est devenu un esprit.
Vouloir jouer sur les mots pour dire qu'il n'a peut-être pas de vrai sang ou que c'est pas vraiment des os, rend cette tentative pitoyable.

Quoi que vous puissiez inventer pour édulcorer la démonstration de Paul, Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.

Pour avoir raison tu vas devoir nous démontrer que lorsque Paul dit que Jésus est devenu un esprit il pensait à autre chose qu'à un un état ou à une nature et qu'il cassait complètement la logique de sa démonstration qui, au verset précédent parle des corps et qui le fait encore au verset suivant, et au verset suivant, et au verset suivant.

C'est comme écrire une phrase de ce type: Noé a construit une arche, Jésus est devenu un esprit, pour y mettre les animaux.
Où est la raison de casser cette phrase si l'affirmation "Jésus est devenu un esprit" ne sert à rien à la démonstration !

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 00:39
Message :
agecanonix a écrit :Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.
Au moment où Paul écrit, Jésus est devenu un esprit puisqu'il est monté au ciel. Au moment où il rencontre les disciples, il n'est pas monté au ciel, et donc, il a toujours son corps de la résurrection, celui qui est sorti de la tombe.

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus parlait donc bien de son corps actuel. C'est lui qui devait être relevé, et non un autre corps qu'il devait recevoir plus tard.
agecanonix a écrit :Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.
La seule chose qui peut être relevé, c'est ce qui est mort. Or c'est le corps physique qui est mort. On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort.

Ainsi l'affirmation selon laquelle ce qui est relevé est un corps spirituel qui n'est pas mort est totalement absurde.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 00:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Au moment où Paul écrit, Jésus est devenu un esprit puisqu'il est monté au ciel.
Seulement la question à laquelle Paul répond est : quel corps au moment de la résurrection ?
Et dans sa démonstration il explique que le corps physique correspond à celui d'Adam et que le corps spirituel correspond à l'esprit Jésus.

C'est donc bien du corps d'un esprit dont il parle et c'est celui reçu au moment de la résurrection.

Tu veux mélanger les époques. Retiens que Paul limite sa démonstration au moment de la résurrection.

Tu commets l'erreur de vouloir tirer des leçons d'un texte qui n'était pas fait pour cela. Par contre, tu veux modifier le sens d'un texte spécialement dédié à la résurrection et plus précisément au corps reçu à l'instant même de la résurrection.

Cependant tu avances car tu admets que le corps dans lequel apparaît Jésus n'est pas celui qu'il a au ciel.

Il ne te reste plus qu'a comprendre que le corps dans lequel Jésus apparaît 6 fois en 50 jours peut être une matérialisation de l'esprit Jésus.

Le fait que Jésus apparaît dans des pièces fermées à clé, ou qu'il ne porte pas les marques des clous à chaque apparition, ou qu'il n'est pas reconnu immédiatement à chaque fois devrait t'interroger .

Actes 10:40 indique que Dieu a donné à Jésus de se manifester. Cela démontre le caractère miraculeux de ces apparitions car penses-tu que Dieu aurait besoin d'agir personnellement pour permettre qu'un corps humain matériel soit visible des hommes ?

Un dernier petit effort et le compte y sera !
MLP a écrit :La seule chose qui peut être relevé, c'est ce qui est mort. Or c'est le corps physique qui est mort. On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort.

Ainsi l'affirmation selon laquelle ce qui est relevé est un corps spirituel qui n'est pas mort est totalement absurde.
Et pourtant c'est ce que Paul affirme. " quand à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître "

Quand à savoir si Paul est absurde, c'est ton avis.. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 01:57
Message :
agecanonix a écrit :Il ne te reste plus qu'a comprendre que le corps dans lequel Jésus apparaît 6 fois en 50 jours peut être une matérialisation de l'esprit Jésus.
La matérialisation des esprits, ça n'existe nulle part dans la Bible. C'est comme les venues et les résurrections invisibles. C'est pratique, mais ça n'existe pas.
agecanonix a écrit :Le fait que Jésus apparaît dans des pièces fermées à clé, ou qu'il ne porte pas les marques des clous à chaque apparition, ou qu'il n'est pas reconnu immédiatement à chaque fois devrait t'interroger .
Et le fait qu'il guérisse des malades et multiplie des pains aussi pourrait interroger. Mais il n'a pas eu besoin de ressusciter pour ça.
agecanonix a écrit :Actes 10:40 indique que Dieu a donné à Jésus de se manifester. Cela démontre le caractère miraculeux de ces apparitions car penses-tu que Dieu aurait besoin d'agir personnellement pour permettre qu'un corps humain matériel soit visible des hommes ?
Jésus s'est pourtant manifesté à Paul, et il n'avait aucun corps matériel humain. Ca n'avait donc rien à voir avec une apparition miraculeuse où il prendrait un corps qu'il n'a plus.
agecanonix a écrit :Et pourtant c'est ce que Paul affirme. " quand à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître "
Exactement, et ça confirme ce que je dis. Le corps qui va naître n'est pas mort, et ne peut donc pas être relevé. Ce qui est relevé, c'est ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est le corps physique.

Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?

A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 02:16
Message : Bonjour tout le monde !
La Bible est un grand mélange de la thora, talmud, newiim, ketouvim, zohar, sefer et les sephiroth ... (Kabbale Juive)
Le corps spirituel et celui qui fait vivre le corps matériel.

Jean 2 : 19 : En réponse Jésus leur dit : " Abattez ce temple*+, et en trois jours je le relèverai." => temple = Ou : “ cette habitation (cette demeure) divine ”. Gr. : ton naon touton ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : hahékhal hazzèh, “ ce palais (temple) ”.

Le corps matériel (donc habitation) est possédé par le corps spirituel, quand Jésus meurt physiquement (corps matériel) son corps spirituel descend dans le séjour des morts ou il est obligé de remonter par les sephiroth (portes spirituel) pour réintégrer son corps matériel.
C'est pour cela que Jésus leurs dit : " en trois jours JE LE RELEVERAIS " et non pas Dieu va me réssuscité !!

Maintenant voila ce qu'enseigne la Wt : Jésus ressuscita créature spirituelle [...] Christ a donné son corps de chair pour l'humanité et non pour le reprendre en revenant dans la chair.
Source : Assurez-vous de toutes choses (1969), page 424 + Cover

Pourtant la Bible dit : Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “Paix à vous.”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.” Luc 24:36-39 - TMN
Ils pensaient voir un esprit !!!!! Alors qu'il était là et bien vivant !!!

Et quand les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés, disant: C'est un esprit; et ils crièrent de peur.
Matthieu 14:26 - Traduction King James
C'était pas la première foi qu' ils pensaient voir un esprit !! :D
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 02:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : La matérialisation des esprits, ça n'existe nulle part dans la Bible. C'est comme les venues et les résurrections invisibles. C'est pratique, mais ça n'existe pas.
Ben si justement. Quand la Genèse nous apprend que les "fils du vrai Dieu", nom donné communément aux anges, ont pris des femmes qui ont mis au monde des enfants, tu crois qu'ils ont été conçus comment ces enfants, si tu vois ce que je veux dire..
MLP a écrit :Et le fait qu'il guérisse des malades et multiplie des pains aussi pourrait interroger.
Eh oui, c'est miraculeux comme apparaître comme il l'a fait. Or le miraculeux, c'est exceptionnel.
MLP a écrit :Jésus s'est pourtant manifesté à Paul, et il n'avait aucun corps matériel humain. Ca n'avait donc rien à voir avec une apparition miraculeuse où il prendrait un corps qu'il n'a plus.
Lis Actes 10:41 et tu verras que Paul n'est pas concerné. Ce sont ceux à qui il est apparu avec un corps matérialisé.

MLP a écrit :Exactement, et ça confirme ce que je dis. Le corps qui va naître n'est pas mort, et ne peut donc pas être relevé. Ce qui est relevé, c'est ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est le corps physique.
Curieuse logique qui fait dire à un texte spécifiant que ce qui meurt n'est pas le corps qui va le remplacer exactement le contraire.
Je pense que je vais te laisser car ça devient un peu louche !
MLP a écrit :Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?
A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
Si tu lisais le texte, tu ne poserais pas la question.

Bon, j'ai vraiment l'impression que tu écris n'importe quoi sans même y réfléchir.
Je n'ai pas de temps à perdre.

fin de ma discussion avec toi tant que tes interventions seront aussi bizarres.

Néozion.
On a déjà répondu à cette question.
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 02:32
Message : agecanonix a écrit: Néozion.

On a déjà répondu à cette question. Je n'ai poser aucunes questions a ce que je sache !! :interroge:

MLP à écrit :
Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?

A) Le corps physique
B) Le corps spirituel

A) Le corps physique bien sure, le corps spirituel n' a pas besoin d' être relevé !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 02:47
Message :
agecanonix a écrit :Ben si justement. Quand la Genèse nous apprend que les "fils du vrai Dieu", nom donné communément aux anges, ont pris des femmes qui ont mis au monde des enfants, tu crois qu'ils ont été conçus comment ces enfants, si tu vois ce que je veux dire..
Les "fils de Dieu" (c'est la WT qui ajoute "vrai"), c'est aussi nous. Ca n'implique pas que ce soit des esprits matérialisés. Je te rappelle que l'AT ne parle jamais des anges comme étant des esprits.
C'est donc toi qui imagine que les esprits se matérialisent, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
agecanonix a écrit :Eh oui, c'est miraculeux comme apparaître comme il l'a fait. Or le miraculeux, c'est exceptionnel.
Ce que je veux dire, c'est que Jésus peut aussi faire des miracles dans un corps de chair. Donc, le fait qu'il fasse des miracles n'implique pas que ce soit un esprit.
agecanonix a écrit :Lis Actes 10:41 et tu verras que Paul n'est pas concerné. Ce sont ceux à qui il est apparu avec un corps matérialisé.
La Bible ne dit pas que Jésus avait un corps matérialisé. Ca c'est une invention.
agecanonix a écrit :Curieuse logique qui fait dire à un texte spécifiant que ce qui meurt n'est pas le corps qui va le remplacer exactement le contraire.
Ce qui est curieux, c'est que tu oses affirmer que ce qui ne meurt pas est ce qui est relevé.

Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?
A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
agecanonix a écrit :Si tu lisais le texte, tu ne poserais pas la question.
Si tu lisais le texte, tu aurais la réponse au lieu d'esquiver.

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus a t-il dit qu'il relèverait un autre corps ? Non !!!! C'est là où tu es définitivement coincé car tu veux absolument faire croire que le corps qui est relevé n'est pas celui qui est mort.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 03:06
Message : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

Par contre lis bien Job 1:6. Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l’audience du SEIGNEUR. L’Adversaire vint aussi parmi eux.

Job 38: " Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant. Qui en fixa les mesures, le saurais-tu ? Ou qui tendit sur elle le cordeau ? En quoi s’immergent ses piliers, et qui donc posa sa pierre d’angle tandis que les étoiles du matin chantaient en chœur et tous les Fils de Dieu crièrent hourra ?
Notes bien. les fils de Dieu criaient de joie quand Dieu a fondé la terre ce qui exclut que ce soit des humains..

2 Pierre 2:4. " Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché (...) les jetant dans le Tartare"

On trouve un texte parallèle en Jude 6 : “ Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. ”

Tout est dans ce texte: des anges qui pèchent, qui abandonne leur demeure naturelle (et donc les cieux), qui viennent donc sur la terre et prennent femmes.
Si donc elles conçoivent des enfants, il a bien fallu qu'il y ait une matérialisation. N'est pas ? sinon comment ? (face)

Pierre indique à quel moment ces anges “ ont abandonné leur demeure naturelle ” lorsqu’il fait mention des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche ”. (1P 3:19, 20.)

Voilà qui fait un lien direct avec le récit de Genèse 6:1-4, où il est question des “ fils du vrai Dieu ” qui quittèrent leur demeure céleste pour vivre avec des femmes, dans la période qui précéda le déluge. Ils eurent des enfants avec ces femmes, progéniture qui fut appelée Nephilim.

J'ai donc démontré que les anges pouvaient se matérialiser.

Pour le reste de ton intervention, déjà répondu au moins 15 fois.

:hi:
Auteur : Thomas
Date : 26 févr.18, 03:40
Message : Et pourquoi ces anges n'auraient-ils pas simplement pris possession de corps humains comme le font les démons dans les évangiles ? Ce qui serait cohérent avec le fait que les esprits n'ont pas de corps, et cohérent avec la résurrection corporelle de Jésus du coup. (face)
Auteur : Mormon
Date : 26 févr.18, 05:05
Message :
agecanonix a écrit :Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

Par contre lis bien Job 1:6. Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l’audience du SEIGNEUR. L’Adversaire vint aussi parmi eux.

Job 38: " Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant. Qui en fixa les mesures, le saurais-tu ? Ou qui tendit sur elle le cordeau ? En quoi s’immergent ses piliers, et qui donc posa sa pierre d’angle tandis que les étoiles du matin chantaient en chœur et tous les Fils de Dieu crièrent hourra ?
Notes bien. les fils de Dieu criaient de joie quand Dieu a fondé la terre ce qui exclut que ce soit des humains..


C'étaient des humains avant qu'iles prennent un corps. Parmi eux, il x avait agecanonix... et tous les gens qui sont devenus des mortels. Le "hourra" consista à l'allégresse que provoqua l'imminence de prendre un corps, de marcher par la foi et devenir parfait comme Dieu en suivant notre rédempteur.
2 Pierre 2:4. " Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché (...) les jetant dans le Tartare"

On trouve un texte parallèle en Jude 6 : “ Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. ”
Certains anges, ou esprits, ne crièrent pas des "hourra" vu les risques de ne pas être à la hauteur de cet examen de passage.
Tout est dans ce texte: des anges qui pèchent, qui abandonne leur demeure naturelle (et donc les cieux), qui viennent donc sur la terre et prennent femmes.
Cela est le fruit d'une fausse interprétation. Rien à voir avec des démons. Un démon n'a pas de chair, il ne peut pas prendre femme. Il s'agit de gens "Fils de Dieu" forts dans l'Evangile et qui se sont détournés.
Pierre indique à quel moment ces anges “ ont abandonné leur demeure naturelle ” lorsqu’il fait mention des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche ”. (1P 3:19, 20.)
Ce n'est qu'un catégorie des esprits qui recevront l'Evangile dans le séjour des morts à la hauteur de leur justice personnelle atteint au moment de leur mort.
Voilà qui fait un lien direct avec le récit de Genèse 6:1-4, où il est question des “ fils du vrai Dieu ” qui quittèrent leur demeure céleste pour vivre avec des femmes, dans la période qui précéda le déluge. Ils eurent des enfants avec ces femmes, progéniture qui fut appelée Nephilim.
Mais cela sur le compte de légende et ou apocryphe.
J'ai donc démontré que les anges pouvaient se matérialiser
.

Jamais ! Ayant refusé les règles du jeu définitivement de la foi, il se trouve exclue de la partie.

Un démon ne peut qu'habiter notre corps lorsque l'on notre propre négligence lui permer

.

:hi:[/quote]
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 05:25
Message : Agecanonix à écrit : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

C'est quand même drôle car sur la tmn Genèse 6 : 2 : alors les fils* du [vrai] Dieu => petit astérisque : “ anges ”, LXXA.

Je prend donc la Bible LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu (3) => je regarde donc au petit (3) => les fils de Seth et d' Enos, nommés depuis celui-ci fils de Dieu, à cause de leur piété.

Je continu la lecture LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu(3), ayant vu que les filles des hommes(1) étaient belles, => petit (1) issus de Caïn ???

Au cas ou vous vouliez le voir de vos yeux, je vous met un lien de la LXX !
https://archive.org/stream/LaBibleDesSe ... 1/mode/2up

Encore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 06:50
Message :
NéoZion a écrit :Agecanonix à écrit : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

C'est quand même drôle car sur la tmn Genèse 6 : 2 : alors les fils* du [vrai] Dieu => petit astérisque : “ anges ”, LXXA.

Je prend donc la Bible LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu (3) => je regarde donc au petit (3) => les fils de Seth et d' Enos, nommés depuis celui-ci fils de Dieu, à cause de leur piété.

Je continu la lecture LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu(3), ayant vu que les filles des hommes(1) étaient belles, => petit (1) issus de Caïn ???

Au cas ou vous vouliez le voir de vos yeux, je vous met un lien de la LXX !
https://archive.org/stream/LaBibleDesSe ... 1/mode/2up

Encore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
Je vais répondre une seul fois à NéoZion pour démontrer les limites de ses raisonnements. Ensuite je cesserai de lire et de répondre à ses messages puisque nous avons en lui une énième copie de Papy, MLP, Thomas et Logos.

Une note en bas de page n'est pas une référence biblique, elle traduit la pensée du traducteur qui veut aider, selon ses propres croyances, les lecteurs à comprendre le texte.

Ainsi, la TMN qui indique que les fils de Dieu en question sont des anges ne fait que donner un renseignement qui n'a pas valeur de preuve mais simplement de piste.

De même la lXX qui indique que les fils de Dieu seraient les fils de Seth et d'Enos, n'est pas plus une preuve.

De tels notes en bas de page sont indépendantes des textes originaux et n'ont aucune valeur de preuve.

Et enfin, lorsque la LXX indique que les femmes étaient issues de Cain, elle ne fait que donner un avis et en aucun cas une vérité.

On ne peut pas brandir les notes en bas de page comme des preuves.

Cette méconnaissance est assez révélatrice..
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 07:32
Message : Agecanonix à écrit:
Une note en bas de page n'est pas une référence biblique, elle traduit la pensée du traducteur qui veut aider, selon ses propres croyances, les lecteurs à comprendre le texte.
On ne peut pas brandir les notes en bas de page comme des preuves.

Donc en gros toutes les notes en bas de pages dans la TMN, on ne peut pas non plus les brandir comme tu le dis si bien comme des preuves non plus et en plus c'est pas moi qui site la XXL mais bien la TMN !
Si tu ne peux pas faire confiance en ta propre Bible jette la et quitte ta religion mon pauvre.

Puis les limites de mes raisonnements, pas beau pour un tj de prendre la gens comme ça avec condescendance, tu es un jolie modèle de ce que la WT est en réalité et puis la vanité n 'en parlons pas, un des péché préférer du Diable !! ça va t'as pas trop les chevilles qui enfle ??

Ah oui et puis merci de me comparer à Papy, MLP, Thomas et Logos euh au moins on l'esprit critique et ouvert, plutôt que ton esprit hermétique et fermer !!
Ils sont certainement meilleur chrétien que toi sur la façon de traiter les gens sur un forum !!

Cette méconnaissance est assez révélatrice.. tu parles pour toi j'espère !! lol
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 07:56
Message : Je tiens à vous remercier tous.

J'ai rdv avec un protestant qui s'intéresse à nos croyances et qui veut en discuter avec nous.
J'avoue que j'avais un peu oublié les arguments de Thomas et j'ai ainsi pu me remettre à niveau en vous titillant un peu.

Je fais un copié-collé des explications de Thomas et je prépare un argumentaire assez complet sur l'hypothèse des corps ressuscités.

Je pense que j'en sais assez maintenant. Il me reste à faire quelques recherches supplémentaires.

Dans tous les cas merci.

agé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 07:59
Message :
agecanonix a écrit :J'ai rdv avec un protestant qui s'intéresse à nos croyances et qui veut en discuter avec nous.
Le pauvre va tomber de Charybde en Scylla.
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 08:47
Message : En fait les tjs viennent ici pour prêcher ou je me trompe !!
C'est sympa de faire des heures de pred à la maison devant son café ! lol
Auteur : Zabulon
Date : 27 févr.18, 06:03
Message :
Mormon a écrit:
ncore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
C'est particulièrement vrai dans la réalisation de parabole comme celle de Matth 13/41 ou les anges/envoyés sont des êtres humain pourvus d'une mission précise (Héb 13/2 .

:hi:
Auteur : NéoZion
Date : 27 févr.18, 06:47
Message : C'est particulièrement vrai dans la réalisation de parabole comme celle de Matth 13/41 ou les anges/envoyés sont des êtres humain pourvus d'une mission précise (Héb 13/2 .

:hi:[/quote]

Merci :mains:
Auteur : papy
Date : 27 févr.18, 20:31
Message : agécanonix a écrit : " Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous :
post1085315.html#p1085315

Ministère du royaume de septembre 2007
. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Le CC supervise-t-il les écrits d' Agécanonix ? :? :? :?
Auteur : Luxus
Date : 27 févr.18, 21:36
Message : J'aimerais une nouvelle fois revenir sur Jean 2:20-22, un texte qui ne plaît pas à agécanonix. Non seulement les paroles de Jésus contredisent la doctrine des TJ mais la fin du verset également démontre qu'ils ont tort. Je l'avais déjà évoqué dans un autre sujet mais revenons dessus.


(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de SON corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.



CQFD.
Auteur : Thomas
Date : 27 févr.18, 22:08
Message : Bravo.

CQFD effectivement.
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 03:59
Message : Après une longue discussion avec un représentant de la religion protestante, voici le point sur lequel est bâti l'explication de cette confession sur la nature du corps physique des humains ressuscités quand ils seront au ciel.
Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure. Si nephesh désigne quelque chose de physique ça peut très bien être une figure de style comme je l'ai démontré dans mon précédent message (métonymie, comme pour le "nom" en hébreu).
Cela suppose déjà un prérequis , l'emploie d'une métonymie, qu'il nous faut donc accepter sans que la moindre preuve soit apportée.

Je constate que cette explication sur la métonymie n'a été apportée par Thomas qu'après que la preuve ait été faite que l'âme serait le corps. Nous avons donc ici une sorte de plan B pour pallier à un problème survenu par surprise. Pas certain donc que nous aillons l'explication officielle protestante.


Le problème est le suivant :

Paul, en I Cor 15 oppose deux corps, le corps "âme" et le corps "spirituel". Puis il va prendre deux exemples pour illustrer la nature de ces deux corps;

Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.

Les protestants pensent que ces deux corps sont physiques alors que les TJ optent pour un corps physique qui devient ensuite un esprit puisque tel est le mot utilisé par Paul.

Nous pourrions donc stopper ici cette explication puisque le mot "esprit" renvoie à un être immatériel.
En effet Dieu est désigné comme étant un Esprit par Jésus en Jean 4:24 et Colossiens 1:15 indique que Jésus est son image, ajoutant le mot invisible pour caractériser Dieu.
Comme Paul confirme que le corps des chrétiens oints sera identique à celui de Jésus, nous en concluons qu'il sera invisible et donc immatériel aussi.
Si telle est votre opinion, alors vous pouvez vous passer de la suite de ce texte.

Les TJ s'appuient sur l'affirmation de Jésus qui a clairement affirmé qu'un esprit n'avait ni chair ni os, excluant la matérialité pour ce corps.

Pour dénouer cette énigme, le plus simple est de trouver quel sens donnait Paul au mot âme dans le texte de Genèse 2:7.

Ce n'est pas par hasard que Paul cite ce texte de Moise car pour les deux exemples qu'il cite, il choisit la "genèse" de leur vie ou nouvelle vie.

En effet les deux exemples emploient le verbe "devenir" lorsqu'on lit qu'Adam est devenu une âme vivante et que Jésus est devenu un esprit.

Chacun comprendra que pour Jésus Paul expliquait sa nouvelle naissance puisqu'il était mort auparavant.

Analysons donc la phrase issue de la Genèse. " Et l'homme devint une âme vivante ".

Le contexte nous apprend que c'est parce que Dieu lui aurait soufflé dans ses narines le souffle de vie qu'Adam serait devenu une âme vivante.

La clé se trouve dans l'expression "âme vivante".

Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".

Un tel pléonasme serait inutile et même inutilement lourd.
Par ailleurs Thomas vient affirmer que le sens du mot "vie" quand il traduit le mot "âme" serait ambigu et désignerait quelques choses de non tangible.
Chacun sait ici ce qu'est la vie. Chacun connait aussi son contraire, la mort.
Exemple: Luc 9:24.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera
Il n'y a donc rien de mystérieux dans la définition biblique du mot âme qui désigne, en Genèse, le corps, et en Luc 9, la vie que perdraient les disciples en voulant absolument la sauver.
Si donc la vie peut se perdre et laisser place à la mort, elle ne peut pas constituer le moi-intérieur cher à Thomas.

C'est le mot "vivante" qui va nous aider. En effet, pour comprendre le sens de l'expression "âme vivante" il suffit de vérifier son contraire, s'il existe dans la bible.
Trouve t'on l'expression "âme morte" ou une équivalence dans les livres écrits par Moise.

Thomas était tellement certain de son explication qu'il s'est imprudemment mis en danger en affirmant que cette possibilité était nulle. C'est assez révélateur de sa part et cela indique effectivement que l'existence d'une référence à des âmes mortes porterait un coup à sa théorie.

Nombres 6:6 : "Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Lévitique 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme morte*+. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Nombres 19:13: " Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-​là devra être retranchée d’Israël "

Ce texte est fondamental : en disant "l'âme" de n'importe quel homme qui vient de mourir, et en ayant indiqué qu'il s'agit d'un cadavre, nous avons la définition biblique du mot âme utilisé par Moise, le rédacteur de la Genèse.

La traduction interlinéaire Segond indique ceci :
Celui qui touchera 05060 8802 un mort 04191 8801, le corps 05315 d'un homme 0120 qui sera mort 04191 8799, et qui ne se purifiera 02398 8691 pas, souille 02930 8765 le tabernacle 04908 de l'Eternel 03068; celui 05315-là sera retranché 03772 8738 d'Israël 03478. Comme l'eau 04325 de purification 05079 n'a pas été répandue 02236 8795 sur lui, il est impur 02931, et son impureté 02932 est encore sur lui.

Les N° qui apparaissent dans ce texte indique la référence Strong des mots hébreux.
Vous notez que le mot corps traduit le N°05315 qui correspond au mot hébreu נֶפֶשׁ , nephesch."âme"

Résumons donc : une âme vivante est le contraire d'une âme morte. C'est d'une logique évidente.
Si donc nous savons ce qu'est une âme morte, alors nous saurons ce qu'est une âme vivante.
Or, le texte cité ci-dessus indique que le mot âme signifie " cadavre" et donc " corps mort".
Dans votre propre bible vous lirez probablement "cadavre" et vous n'auriez pas pu imaginer que le texte original appelait "âme morte" ce cadavre.

Existe t'il des "vies mortes" ou du "sang mort" dans la bible ? Evidemment non ce qui exclut que les sens "vie" ou "sang" soient possibles pour définir une "âme morte"

On distingue également souvent le sens d'un mot par l'utilisation qui en est faite dans le contexte d'une citation, or, dans les textes qui entourent la citation de Genèse 2:7, le mot âme est utilisé pour désigner des animaux.
Genèse 1: 20: " que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes " les poissons donc.
Genèse 1:24: " Que la terre produisent des âmes vivantes ..." Des animaux terrestres donc.

Or, Genèse 2:7, le texte faisant référence à l'âme vivante Adam est écrit 14 versets après Genèse 1:24.

Nous retiendrons donc que homme et animaux sont des âmes dans ces chapitres de la Genèse ce qui exclut que l'âme Adam ait été autre chose, dans ses caractéristiques, que ce qu'étaient les âmes animales. Exit la conscience, la pensée raisonnée ou le moi-intérieur.

Si donc nous reprenons la définition d'une âme morte, le contraire d'une âme vivante, un corps donc, et que nous l'appliquons à Genèse 2:7, nous comprenons que Dieu souffla le souffle de vie dans l'homme sans vie qu'il venait de former de la poussière et cette homme devint un corps vivant.
Ca tombe bien puisque l'objet de la question posée à Paul concernait la nature du corps des ressuscités. La référence à Genèse 2:7 s'inscrit donc dans une logique thématique.

Je tiens à faire remarquer la méthode un peu malhonnête employée par Thomas lorsqu'il indique que le mot âme serait à comprendre sous la forme d'une métonymie.
Qui décide une métonymie ici si ce n'est Thomas qui vient d'apprendre qu'une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.

Avec une telle figure de style qui consiste à dire qu'un mot peut vouloir dire autre chose que son sens commun, on ouvre la porte à toutes les interprétations et surtout on ne peut plus affirmer qu'on a fait une démonstration infaillible.

Ainsi en Jean 1:1, quand il est écrit que Jésus était dieu ou Dieu, eh bien nous aurions une métonymie et Dieu ne voudrait pas dire Dieu .
Ou alors en I Thes 4 le mot "ensemble" est une métonymie. :hum:

En fait, c'est l'arme absolue de ceux qui ont échoué à démontrer une théorie.

Quelle conclusion apporter ?
Que Paul, en I cor 15 35 à 50 a opposé un corps physique fait de poussière au corps spirituel de l'esprit Jésus.
Absolument rien ne permet d'affirmer que le corps de l'esprit Jésus serait matériel à part un tour de passe-passe permettant de donner le sens que l'on veut à un mot qui dérange.. Personne n'avait jamais osé me la faire celle-là.
Auteur : Mormon
Date : 28 févr.18, 04:18
Message :
agecanonix a écrit :
Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.
Dans Genèse "'ame" signifie l'esprit + le corps.

Le second Adam est devenu un "esprit vivifiant" dans le sens que par la rédemption de Jésus, c'est toutes choses qui se trouvent rachetées et en vie. Pour autant Jésus possède pour l'éternité un corps physique ressuscité. Le tombeau était vide.

Les TJ forment aussi un mouvement protestant avec leur propre compréhension de la Bible.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 févr.18, 04:25
Message :
Luxus a écrit : 2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
:mains: C'est ce que je leur avais déjà dit.

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1034268
Auteur : Thomas
Date : 28 févr.18, 04:40
Message :
Luxus a écrit :J'aimerais une nouvelle fois revenir sur Jean 2:20-22, un texte qui ne plaît pas à agécanonix. Non seulement les paroles de Jésus contredisent la doctrine des TJ mais la fin du verset également démontre qu'ils ont tort. Je l'avais déjà évoqué dans un autre sujet mais revenons dessus.


(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de SON corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.



CQFD.
C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.
agécanonix a écrit :une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.
Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple :pout:

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 9:5 : "je demanderai l'âme (nephesh) de l'homme à l'homme qui est son frère"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 19:17 : "sauve-toi pour ta vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici


Gn 19:19 : "tu as montré ta miséricorde à mon égard en me consersant la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 27:4 : "afin que mon âme (nephesh) te bénisse" (idem aux versets 19, 25, 31)
-> ce n'est pas le corps qui bénit mais une personne, un "être", c'est une figure de style

Gn 34:3 : "son coeur (nephesh) s'attacha à Dina" (idem au verset 8 et en 44:30)
-> On comprend bien ici que ce n'est pas quelque chose de physique qui s'attache à Dina, à nouveau une figure de style

Gn 37:21 : "ne lui ôtons pas la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible

On pourrait faire de même pour tous les livres de l'ancien testament mais je pense que c'est suffisamment évident. Je maintiens que le mot nephesh ne désigne pas quelque chose de physique, c'est l'être, la personne intérieure, sa vie. C'est aussi la définition que donnent les dictionnaires bibliques.

Allez petit bonus quand même :
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? (face) Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard :hum: ?

Allez encore un petit effort

agécanonix a écrit : Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".
Oui et ? Peux-tu nous donner les autres définitions stp ? Ah non pardon ça ferait couler ton roman, oups :lol:

Sinon content de voir que je t'ai appris un mot, tiens voila un peu de lecture
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=métonymie

Comme ça tu pourras te moquer de ton collège central aussi et dire qu'il est malhonnête :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 07:24
Message :
Thomas a écrit :
C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.

Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple :pout:

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Je ne résiste pas au plaisir de souligner cette bourde de Thomas.

Voici la traduction de TOB du texte cité par Thomas.

A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie (âme), je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. »

Il ne vous aura pas échappé que Moise fait référence aux bêtes fauves, aux oiseaux, aux reptiles qui vont recevoir pour nourriture de l'herbe.

Si nous en croyons Thomas, qui cherche à utiliser le sens "vie" du mot âme défini ici et dans les autres textes qu'il a cité, ces âmes vivantes là auraient un moi-intérieur, une conscience et tout ce qu'y met Thomas. Des bêtes fauves, des oiseaux et des reptiles !!

Rappelons quand même que Genèse 1 et 2 sont deux chapitres qui traitent exclusivement de la création du Monde et de l'homme, que les animaux y sont désignés comme étant des âmes vivantes, tout comme l'homme dans la phrase qui explique sa création.
Qu'une âme vivante est le contraire d'une âme morte, laquelle est définie comme étant un cadavre ou corps mort.
Que les animaux sont désignés, comme vient de le démontrer Thomas comme ayant une vie d'âme, que cette définition prévalait encore au premier siècle.

Si donc le sens de "vie" qui est attribué au mot âme dans le texte cité par Thomas trouve également une application aux mondes des animaux, comme démontré ci-dessus, alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
Dit autrement, quelques soit le sens donné au mot âme dans la bible, "corps", "vie" ou "sang" il est applicable aux animaux également.

Au final s'il s'agissait d'un moi-intérieur et donc d'une partie "pensante" ou " consciente" de ceux qui sont concernés par l'utilisation du mot âme , ce moi intérieur périrait car, jusqu'à plus ample informé, les protestants ne croient pas que Jésus va ressusciter aussi les animaux.
.....à moins que Thomas nous sorte une énième explication rocambolesque.

Plus sérieusement, et j'en appelle à l'intelligence de nos lecteurs, Paul aurait-il utilisé une sens hyper compliqué et loin du sens original du mot âme pour définir la nature du corps des ressuscités oints à des chrétiens qui battaient de l'aile.
Thomas a lui-même du mal à définir son fameux moi-intérieur, ce serait quelque chose de non tangible, formule un peu chelou, alors que le mot âme s'applique indifféremment aux hommes comme aux animaux, qu'une âme peut mourir, qu'une âme morte est un cadavre uniquement matériel, etc...

Paul aurait voulu les paumer qu'il s'y serait pas pris comme Thomas l'explique !




:Bye:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 08:12
Message :
agecanonix a écrit :alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 08:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ? :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 08:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
agecanonix a écrit :et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ? :lol:
Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 08:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?
et les poissons rouges se retrouveront au ciel ? :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 09:10
Message : Je suppose que vous comprenez un peu mieux à présent pourquoi j'ai tenu à séparer cette discussion de celle concernant 1Thessaloniciens 4:17...

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 10:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?
agecanonix a écrit :et les poissons rouges se retrouveront au ciel ? :lol: :lol: :lol: :lol:
J'en sais rien ! Tout ce que je sais, c'est que les TJ n'ont aucune chance de s'y retrouver.
Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 10:53
Message : Ça tombe plutôt bien puisque 99,9% d'entre eux n'ont pas du tout envie d'y aller. C'est cohérent, je trouve.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 11:32
Message :
Logos a écrit :Ça tombe plutôt bien puisque 99,9% d'entre eux n'ont pas du tout envie d'y aller. C'est cohérent, je trouve.
Ce qui est un problème puisque la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. J'ai toujours trouvé étrange que les TJ lisent cette phrase sans en tirer les conséquences. Pour eux, la chair et le sang hérite le royaume de Dieu. Ces TJ sont vraiment incohérents, et le pire est que ça ne les gène même pas.
Auteur : Zabulon
Date : 28 févr.18, 19:22
Message :
mormon:
Pour autant Jésus possède pour l'éternité un corps physique ressuscité. Le tombeau était vide.
L'expérience et l'épreuve de l'incarnation humaine font de Jésus un modèle et un exemple d'accession à l'éternité.

Le fond l'emportant sur la forme ainsi que nous le prouve les manifestations de l'image du Ressuscité selon la bible.
M l P:
Ce qui est un problème puisque la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. J'ai toujours trouvé étrange que les TJ lisent cette phrase sans en tirer les conséquences. Pour eux, la chair et le sang hérite le royaume de Dieu. Ces TJ sont vraiment incohérents, et le pire est que ça ne les gène même pas.
Petit rappel, les TJ pensent que la bible chrétienne ne s'adresse qu'aux Oints et ne fût écrite que pour eux.

Il est donc logique le royaume en tant que gouvernance céleste exclut les habitants de ce monde (la chair et le sang) appelés à s'y soumettre.

L'idée d'une Grande Foule humaine appelée à vivre éternellement sur cette terre n'apparaîtra aux Collège Central que sous Rutherford avec la classe dites des Jonadab (à confirmer)

:hi:
Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 20:13
Message :
Zabulon a écrit :
L'idée d'une Grande Foule humaine appelée à vivre éternellement sur cette terre n'apparaîtra aux Collège Central que sous Rutherford avec la classe dites des Jonadab (à confirmer)
Je confirme. Il devenait évident que les 144000 étaient atteints, alors il fallait bien inventer quelque chose justifier les adeptes surnuméraires.

Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 28 févr.18, 21:00
Message :
agecanonix a écrit :
et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ? :lol:
Bien entendu. Jean vit une multitude d'animaux dans les cieux :

" Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! " (Apoc.5:13)
Auteur : papy
Date : 28 févr.18, 21:08
Message :
Logos a écrit : Je confirme. Il devenait évident que les 144000 étaient atteints, alors il fallait bien inventer quelque chose justifier les adeptes surnuméraires.

Cordialement.
Il fallait donc trouver un moyen pour exploiter cette " grande foule " au service d'une organisation en leur disant que " par extension " les Écritures s'adressent aussi à eux sauf ......quand le CC en décide autrement comme par exemple l'interdiction de prendre le pain et le vin lors du " mémorial " .
Auteur : Mormon
Date : 28 févr.18, 21:16
Message :
papy a écrit :quand le CC en décide autrement comme par exemple l'interdiction de prendre le pain et le vin lors du " mémorial " .
N'est donc considéré comme chrétiens que les 144000 ?
Auteur : Thomas
Date : 28 févr.18, 22:12
Message :
Si donc le sens de "vie" qui est attribué au mot âme dans le texte cité par Thomas trouve également une application aux mondes des animaux, comme démontré ci-dessus, alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
C'est tout ce que tu as trouvé ?
Et pourquoi les animaux n'auraient-il pas de "moi intérieur", ce ne sont pas des robots à ce que je sache ? :hum:

En plus de la grammaire française et des figures de style, tu as aussi des lacunes en biologie on dirait : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Par contre la Bible ne parle que de la résurrection des humains, jamais des animaux.

Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? (face) Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard :hum: ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 23:21
Message :
Thomas a écrit :
C'est tout ce que tu as trouvé ?
Et pourquoi les animaux n'auraient-il pas de "moi intérieur", ce ne sont pas des robots à ce que je sache ? :hum:

En plus de la grammaire française et des figures de style, tu as aussi des lacunes en biologie on dirait : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Par contre la Bible ne parle que de la résurrection des humains, jamais des animaux.

Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? (face) Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard :hum: ?
On récapitule donc.

L'âme de l'homme est donc la même chose que l'âme des animaux.
D'un autre côté, Ecclésiaste indique qu'hommes et animaux ont un esprit identique.

Je constate pour ma part que les animaux sont mortels et que leur moi-intérieur disparait à leur mort.
A moins que tu me dises que les protestants envisagent un enlèvement au ciel des animaux ressuscités . (face)

Je m'adresse maintenant à nos lecteurs.
Si, comme est obligé de le reconnaître Thomas, l'âme est un terme biblique qui concernent indifféremment les hommes et les animaux, s'il existe des âmes mortes tant chez les hommes que chez les animaux, si donc l'âme est mortelle, alors elle disparaît à la mort de l'individu.
Et c'est pour cette raison que les bibles mettent "cadavre" et donc "corps mort" lorsqu'elles se retrouvent devant l'expression "âme morte".
Comme la plus élémentaire logique nous apprend que le contraire de mort, c'est vie, nous en déduisons sans trop avoir à massacrer le texte que le contraire d'une âme morte c'est une âme vivante. Un corps mort étant un cadavre et donc uniquement un corps physique, un âme vivante est donc un corps vivant.
Et c'est précisément ce que nous apprend Genèse 2:7 qui dit : et Dieu forma un homme de la poussière du sol, il souffla dans ses narines le souffle de vie, et cette homme devint un corps qui vit.

Lorsque Paul, dans une démonstration qui ne traitait que du corps, absolument pas le l'être intérieur ou du moi intérieur, nous dit qu'il existe deux types de corps, un physique et un spirituel, sachant qu'un esprit est immatériel et invisible, et lorsqu'il cite Genèse 2:7 pour définir le corps physique, le sens le plus direct et évident est que Paul fait référence au corps physique de l'homme pour expliquer ensuite qu'il ne fait pas l'affaire pour vivre au ciel comme Jésus le fait, lui que Paul désigne comme étant devenu "un esprit".

Thomas commence à nous sortir une thèse sur le fait que les animaux auraient une conscience d'exister. Seulement, cette conscience disparaît à leur mort.
Vous vous rendez compte à quel point c'est compliqué pour Thomas pour s'en sortir. Pour quelle raison serait-elle différente pour l'homme ?

La bible emploie un sens figuré au mot âme. Par exemple dire "mon âme" signifie "je". De même la bible parle de sa main ou de son bras au sens figuré. En cherchant bien on pourra trouver facilement d'autres emplois au figuré de mots ayant un sens physique.
Mais quand vous avez à définir exactement, précisément, avec les mots justes, dans leur sens réel et non pas figuré, la nature d'un futur corps, sa composition, vous utilisez les mots dans leur sens original et si vous faites une citation, vous en respectez le sens original aussi.
Dans le cas contraire Paul serait un faussaire.

Un exemple : le mot "caisse" désigne un objet fait de planches et souvent en bois.
Dans une explication sur le transport des marchandises par voie maritime, si vous lisez " les caisses sont entreposées dans les soutes avec soin", vous vous imaginez un ensemble de caisses en bois bien arrimés.

Seulement, au sens figuré, le mot "caisse" a évolué et certains appellent "caisse" leur automobile.
Vous viendrait-il à l'esprit que l'explication technique sur les caisses bien arrimées dans le bateau concerne des voitures ?
Pourquoi ? Parce que dans ce type d'explication qui se veut la plus juste possible, on prend toujours grand soin à utiliser les mots dans leur sens premier et fondamental.
Les sens figurés sont réservés à un autre cadre, comme par exemple un cadre poétique ou plus imagé.
Le factuel emploie des mots au sens direct.

Quand Dieu dit "mon âme", alors que le mot âme désigne hommes et animaux, cadavres ou sang, ou même vie, nous sommes évidemment dans un sens figuré car vouloir que toutes les définitions du mot âme colle avec cet emploi signifierait que Dieu a du sang, qu'il peut mourir et même pourrir comme un cadavre.
On peut compter sur les doigts de la main les fois où l'expression "mon âme" est utilisée dans la bible, par contre les autres sens s'y compte par milliers.
Dans un texte qui se veut le plus précis possible, l'emploi du mot âme impose le sens courant et non pas le sens figuré qui ne correspondrait pas, en plus aux explications que Paul a donné avant.

La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible, un fils n'est plus une personne distincte de son Père, mourir n'est plus mourir, une âme morte n'est pas le contraire d'une âme vivante.
On utilise la métonymie pour nier le sens des mots, on change d'explication au fur et à mesure des impasses qui vous sont démontrées, bref, on bricole.
Ce débat dure depuis des mois, Thomas a posté des dizaines et peut-être des centaines de message et remarquez une chose, l'argument "métonymie" vient tout juste d'apparaître.
Curieux non ? Et tout cela parce que Thomas vient de découvrir que le mot âme peut se traduire simplement par corps ce qu'il niait de toutes ses forces au point de me mettre au défi de le prouver.
Et patatra toute son explication tombait. La solution ? dire que le mot âme est utilisé dans un sens figuré par Paul, une métonymie, l'arme absolue de la mauvaise foi.

Pour s'en sortir Thomas nous balance des écrits de pasteurs protestants ou des ouvrages parlant de la conscience des animaux. Mais ça ressemble à quoi comme si les écrivains bibliques savaient ou enseignaient que les animaux ont une âme intérieure. Tout cela est anachronique et n'empêche pas que les animaux meurent corps et âme.. Cette définition du mot âme ne colle pas plus maintenant qu'avant à la théorie de Thomas.

C'est triste !
Auteur : prisca
Date : 28 févr.18, 23:51
Message : Les animaux n'ont pas eu à être éloignés de Dieu parce qu'ils auraient péché.

Leur présence sur terre est l'unique volonté de Dieu.

Maintenant et puisque le sang et la chair c'est l'âme, les animaux sont incarnés, l'âme rejoint le foetus, et lorsque le corps meurt, l'âme rejoint le ciel et ils peuplent ces animaux l'Eden.

Ils sont pour la Vie Eternelle, sauf qu'eux n'ont pas d'état d'âme à se dire que "l'Eternité c'est long" comme les hommes qui sont caractérisés par la pensée qui peut soumettre des peurs liées à l'idée d'Eternité.

Donc il faut respecter le règne animal comme le règne végétal comme le règne minéral, en fait la terre entière, et soi même bien sûr, ceci étant une aparté pour dire que le respect est le mot d'ordre.

La notion de "respect" ne transfigure pas des écritures saintes car cette notion est soumise à votre réflexion intuitive.

Puisque le blasphème contre l'Esprit Saint représente l'irrespect, il faut penser à faire preuve de respect de toutes les manières, de tous temps, et avec tout le monde, et surtout respecter Dieu en pensée, en paroles, en actions, et ne pas faire ceux qui oublient alors qu'ils n'oublient pas, ils font semblant d'oublier. (omission)
Auteur : Thomas
Date : 01 mars18, 00:20
Message : Quel charabia...

Le sujet n'est pas sur l'immortalité (ou non) de l'âme ni sur l'âme des animaux mais sur ce que voulait dire Paul lorsqu'il parlait de "corps animal" vs "corps spirituel". D'ailleurs tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi la plupart des bibles traduisent "psuchikon" par "animal", quelle est la racine de ce mot ? Qu'est-ce que cela signifie ?

Un corps est un corps. Pour n'importe qui il s'agit de quelque chose de tangible par définition.

"animal" renvoie à ce qui est relatif à l'âme
"spirituel" renvoie à ce qui est relatif à l'esprit

Dans les deux cas on parle de ce qui anime ces corps, de l'être intérieur. Lorsque Paul parle plus tôt dans sa lettre "d'homme spirituel" il ne parle pas d'hommes-esprits mais bien d'une condition intérieure. Eh bien ici c'est pareil. Paul ne débat pas de la matérialité ou non des corps. Le fait même qu'il parle de corps est déjà une réponse à cette question.

J'ai suffisamment démontré que l'âme, dans la Bible, renvoie à la personne intérieure, à son être, à sa vie bref, à quelque chose qui n'est pas palpable.
agécanonix a écrit : Quand Dieu dit "mon âme" (...) nous sommes évidemment dans un sens figuré
Ah bah oui, évidemment ! :lol:
Mais tu es sur la bonne piste il faut juste aller un petit peu plus loin : Qu'est-ce que "mon âme" figure ici ??? Quelque chose de physique ou pas ??
agécanonix a écrit :Et tout cela parce que Thomas vient de découvrir que le mot âme peut se traduire simplement par corps ce qu'il niait de toutes ses forces au point de me mettre au défi de le prouver.
Non. Qu'une "âme morte" désigne un cadavre dans quelques versets de la Bible ne pose aucun souci. Si l'âme est morte, forcément le corps aussi. C'est une manière détournée de parler d'un cadavre. En français c'est la même chose : si on désigne "un mort", on désigne en réalité un cadavre. Ce n'est pas pour autant que le mot "mort" désigne quelque chose de tangible.
Idem pour l'"âme vivante". Ce n'est pas parce qu'une "âme vivante" IMPLIQUE un corps que l'âme EST un corps.
agécanonix a écrit : On peut compter sur les doigts de la main les fois où l'expression "mon âme" est utilisée dans la bible, par contre les autres sens s'y compte par milliers.
Wow, alors tu as 172 doigts !
http://biblehub.com/hebrew/nafshi_5315.htm
Auteur : prisca
Date : 01 mars18, 00:28
Message :
Thomas a écrit :Quel charabia...
Le respect...... le respect ........ et si tu ne me respectes pas, tu ne respectes pas Dieu, souviens t en Thomas, fais toi un peu plus heuuu saint.... car à quoi sert de parler du fond si tu n'y mets pas les formes, à rien...

Quant à "animal" Paul voulut dire Le corps est semé corruptible et ressuscite incorruptible, il est semé méprisable et réssuscite glorieux, il est semé infirme et ressuscite plein de force, il est semé animal et ressuscite corps spirituel,

Il y a un corps animal (le mot « animal » prend sa racine dans « anima ou âme »)

Ce qu'il faut comprendre est que notre âme est propre à la vie terrestre, il n'y a pas d'âme dans le Royaume de Dieu il n'y a que des esprits

C'est la raison pour laquelle Adam devint une âme vivante, c'est à dire l'incarnation d'un esprit dans un corps et l'âme a pris vie (l'âme est le souffle de Dieu, le pneuma) Un corps qui ne reçoit pas le souffle de Dieu ne peut pas exister, Une âme par son essence est l'attribut du mort ou pécheur et/ou de l'animal lui même, sur terre comme le fut Adam, Adam est donc né avec une âme donc mort à la vie éternelle

Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant, ce qui signifie que le dernier homme sur terre sera saint

Le premier homme n'est pas spirituel mais animal c'est à dire doté d'une âme ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Auteur : Zabulon
Date : 01 mars18, 01:32
Message :
Agecanonix :
La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible, un fils n'est plus une personne distincte de son Père, mourir n'est plus mourir, une âme morte n'est pas le contraire d'une âme vivante.
Soit alors le christ est aussi un fourbe qui change le sens des mots lorsqu'il évoque l'état de mort, la résurrection, la Loi de Moïse en des concepts sans rapport avec l'idée que l'on s'en fait habituellement ...

Et plus précisément à l'aune de cette idée bizarre qui voudrait que la spiritualisation de récits bibliques soit de la fourberie, que penser d'une parole comme celle où Paul nous parle de " votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé " (1Thessa 5/23) on voit mal comment lui coller l'idée d'une entité indissociable âme-corps
Auteur : papy
Date : 01 mars18, 01:52
Message : Agécanonix a osé écrire : " La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible ".

Je dirais que la WT est virtuose en la matière ! :lol: :lol: :lol:
Auteur : NéoZion
Date : 01 mars18, 02:01
Message : Agecanonix :
La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible !!

Je suis tout à fait d'accord avec toi il n' y a qu' à lire la TMN pour s'en rendre compte !! :lol:

Si on suis ton raisonnement quand Jésus est mort si le Père n' était pas la il n'aurait pas pu réssucité ??
Alors explique nous ce verset : Jean 2 : 18 à 19 :
18 Là-dessus, les gens lui dirent : Quel signe miraculeux peux-tu nous montrer pour prouver que tu as le droit d'agir ainsi ? 19 Démolissez ce Temple, leur répondit Jésus, et en trois jours, je le relèverai.
C'est un miracle que Jésus devait opéré. Comment ?
En relevant son corps(physique) lui même! :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 02:07
Message : Par soucis d'être compris de nos lecteurs qui pourraient perdre le fil de cette discussion, je pose le problème qui nous divise.

Paul, en I Cor 15 s'adresse à des chrétiens un peu faibles spirituellement qui doutent de la résurrection et qui ont besoin d'être réconfortés sur ce plan.
Après avoir apporté les preuves de la résurrection de Jésus, la garantie qu'il y aura bien une résurrection, Paul va répondre à une question simple, du niveau de ses lecteurs.
Elle se formule ainsi : quel corps à la résurrection ?
Le sujet n'est pas le moi-intérieur comme voudrait le faire croire Thomas, mais la nature du corps.

Paul à partir du verset 35 ne va parler que du corps, exclusivement du corps. Il indique que le corps actuel doit mourir et que le corps qui va naître ne sera pas le même.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique qu'il y a plein de corps différents parmi les animaux.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique aussi qu'il y a des corps célestes et des corps terrestres.
Il ne parle donc toujours que du corps.
Il explique que les astres ont des corps différents.
On imagine mal un moi-intérieur dans les astres comme le soleil ou Mars.
Et donc il ne parle encore une fois que des corps.
On peut facilement imaginer que Paul prépare une affirmation. Et elle survient au verset 42 qui commence par l'expression "de même".
Ensuite Paul explique que le corps qui est mort est corruptible, faible et sans gloire.
Pour quelle raison parlerait-il maintenant d'autre chose que du corps qui meurt ?
En effet, toute sa préparation concernait des corps physiques, matériels, sans possibilité d'y voir un moi-intérieur à moins de penser que les astres ont une conscience d'exister.

Si donc la question concerne le corps, si la préparation se poursuit par la déclinaison d'une liste de corps physiques, et physiques seulement, et si Paul commence sa conclusion par l'expression "de même", pour quelle raison changerait-il foncièrement de sujet pour quitter le physique et se lancer dans le spirituel compliqué pour des chrétiens qui ne comprendraient rien.

Puis Paul va choisir 2 exemples pour illustrer les deux sortes de corps qu'il va expliquer.
Il choisit Adam pour le corps humain et Jésus pour le corps spirituel.
C'est le verset de Genèse 2:7 qui lui sert à désigner le corps humain. C'est logique puisque ce texte décrit la création de ce corps humain.
Il dit qu'Adam est devenu, après avoir été tiré de la poussière, une âme vivante.
Ensuite Paul va donner un autre nom au corps spirituel. Il ne dit pas que Jésus est devenu un corps spirituel, mais qu'il est devenu un esprit.
C'est absolument capital. Remarquez le silence de Thomas sur cette preuve.
En effet, Thomas sait parfaitement qu'un esprit n'est pas matériel. Jésus l'a affirmé : " un esprit n'a ni chair ni os".
En écrivant que Jésus est devenu un esprit Paul a littéralement affirmé que Jésus n'a ni chair ni os là où il se trouve maintenant.

Maintenant, Thomas, utilisant un subterfuge, va nous expliquer que le mot "âme" et que le mot "esprit" ont des sens figuré dans ce texte. Je note seulement que Paul répond à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites.

La vraie question qui se pose à vous est celle-ci, tout simplement.
En lisant le texte, quelle conclusion la plus immédiate retenez vous ? En effet Paul, écrivant à des chrétiens peu confirmés, voulait être compris et ce texte devait être immédiatement accessible.
Ai-je besoin d'autres textes pour vous convaincre ? non.
Thomas doit nous trouver des listes d'emploi au figuré du mot "âme" , nous expliquer que les animaux ont un moi-intérieur, qu'il faut une métonymie pour accéder à la compréhension de ce texte.

Vous saviez, vous, ce qu'est une métonymie avant de lire ce texte, si oui, bravo pour votre culture, mais franchement vous pensez que les corinthiens qui doutaient de la résurrection et que Paul doit prendre par la main par une démonstration du type b.a.ba aurait entamé une démonstration dont la fin et donc la conclusion serait incompréhensible à 99 % d'entre-eux.

L'expression "mon âme", lorsqu'elle est formulée par les hommes signifie "moi". Cependant, elle ne peut pas s'éloigner de son sens premier qui signifie "corps".
J'ai écrit et je maintiens que cette expression, lorsque c'est Jéhovah qui l'emploie, est ultra minoritaire dans la bible et que vouloir la prendre au sens propre serait du même genre que de prendre au sens propre les mots "bras" ou "main" quand Dieu se les attribue.
S'agissant d'un sens figuré, il ne peut pas s'appliquer à Genèse 2:7 puisque le contexte indique que le mot âme est utilisé, dans ces chapitres de la création, pour désigner les animaux aussi.
De plus l'adjectif "vivante" exclut un moi-intérieur qui survivrait à la mort puisque par définition, si Moise spécifie que l'âme "Adam" est vivante, c'est qu'elle est susceptible d'être morte. Si donc ce mot englobait la notion de moi-intérieur, ce moi-intérieur mourrait aussi puisque c'est l'âme entière qui est déclarée vivante et donc mortelle.
D'autant que l'expression "âme" morte désigne un cadavre dans la bible.

Je trouve inutile maintenant de poursuivre cette discussion puisque Thomas n'a plus rien à dire si ce n'est de répéter les mêmes choses. Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile, seulement il a du mal à rester sur un échec et il vient encore et encore redire les mêmes choses.
Tant qu'il veut jouer à ce jeu là, ok. Cela me permet de peaufiner mes arguments et de les rendre plus lisibles.

Seulement, je ne vais plus y passer autant de temps car maintenant que j'ai ce que j'étais venu chercher, j'y ai moins d'intérêt.

A toi donc Thomas !
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 02:25
Message :
Thomas a écrit :
"animal" renvoie à ce qui est relatif à l'âme
"spirituel" renvoie à ce qui est relatif à l'esprit

Dans les deux cas on parle de ce qui anime ces corps, de l'être intérieur. Lorsque Paul parle plus tôt dans sa lettre "d'homme spirituel" il ne parle pas d'hommes-esprits mais bien d'une condition intérieure. Eh bien ici c'est pareil. Paul ne débat pas de la matérialité ou non des corps. Le fait même qu'il parle de corps est déjà une réponse à cette question.

J'ai suffisamment démontré que l'âme, dans la Bible, renvoie à la personne intérieure, à son être, à sa vie bref, à quelque chose qui n'est pas palpable.
Il n'y a pas d'être intérieur et d'être extérieur. Il y a un "moi" éternel qui habite dans un esprit qui habite dans un corps.

"animal" ne renvoit pas à "âme", mais à la condition mortelle et déchue vivifiée par le sang.

"spirituel" renvoit au corps de chair et d'os ressuscité vivifié par l'esprit.

Les sectes confondent "esprit" avec "corps spirituel".
Auteur : septour
Date : 01 mars18, 02:43
Message : Tout ce qui vit a une AME, un ESPRIT, et un CORPS; Comme l'humain et comme DIEU qui est TOUT CELA.
L'AME: partie de DIEU(immortelle)
L'ESPRIT: present dans chaque cellule du corps.(L'esprit MEURT quand le corps meurt)
Le CORPS: Vehicule de l'AME( Meurt également, mais sa vie peut etre prolongee.Voir PATRIARCHES )
Auteur : medico
Date : 01 mars18, 03:29
Message :
"Mormon"

"animal" renvoie à ce qui est relatif à l'âme
"spirituel" renvoie à ce qui est relatif à l'esprit

J'ai suffisamment démontré que l'âme, dans la Bible, renvoie à la personne intérieure, à son être, à sa vie bref, à quelque chose qui n'est pas palpable.


Les sectes confondent "esprit" avec "corps spirituel".
les sectes c'est toujours les autres.
Dieu a créer les animaux il sont des âmes.
Commentaire de la bible Scofield sur Genèse 1:24.
* animaux vivants.

« Animaux » (hébreu nephesch); dans ce passage, Darby le traduit par êtres. Le plus souvent le terme nephesch est rendu par âme #Ge 2:7.

Ce mot implique la vie consciente, par opposition à la vie inconsciente des végétaux. Dans ce sens-là, l’animal a aussi une âme #Ge 9:4 #Ge 1:26,27
Auteur : Thomas
Date : 01 mars18, 03:45
Message :
agecanonix a écrit :Par soucis d'être compris de nos lecteurs qui pourraient perdre le fil de cette discussion, je pose le problème qui nous divise.

Paul, en I Cor 15 s'adresse à des chrétiens un peu faibles spirituellement qui doutent de la résurrection et qui ont besoin d'être réconfortés sur ce plan.
Après avoir apporté les preuves de la résurrection de Jésus, la garantie qu'il y aura bien une résurrection, Paul va répondre à une question simple, du niveau de ses lecteurs.
Elle se formule ainsi : quel corps à la résurrection ?
Le sujet n'est pas le moi-intérieur comme voudrait le faire croire Thomas, mais la nature du corps.
Pour n'importe quel lecteur, y compris les lecteurs de Paul, un corps est quelque chose de physique et tangible. Le corps qui meurt est physique, le corps qui ressuscite sera physique. Si la résurrection devait être invisible, céleste et sous forme d'esprit comme l'enseignent les Témoins de Jéhovah alors Paul, pour répondre à la question "quel type de corps ?" aurait tout simplement dit "eh bien nous ressusciteront esprit directement au ciel, donc pas de corps !" et voilà la question est réglée. Mais non, Paul insiste sur le fait qu'il s'agira d'une résurrection CORPORELLE et va ensuite expliquer en quoi le nouveau corps sera différent de l'ancien.
agecanonix a écrit : Paul à partir du verset 35 ne va parler que du corps, exclusivement du corps. Il indique que le corps actuel doit mourir et que le corps qui va naître ne sera pas le même.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique qu'il y a plein de corps différents parmi les animaux.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique aussi qu'il y a des corps célestes et des corps terrestres.
Il ne parle donc toujours que du corps.
Il explique que les astres ont des corps différents.
Eh oui ! Il ne parle que de corps physiques !
agecanonix a écrit : On imagine mal un moi-intérieur dans les astres comme le soleil ou Mars.
Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es. Paul ne décrit pas le soleil comme un "corps animal", il ne décrit pas non plus mars comme un "corps animal". Cela ne concerne que les humains.
agecanonix a écrit : Et donc il ne parle encore une fois que des corps.
Oui. Des corps physiques.
agecanonix a écrit : On peut facilement imaginer que Paul prépare une affirmation. Et elle survient au verset 42 qui commence par l'expression "de même".
Ensuite Paul explique que le corps qui est mort est corruptible, faible et sans gloire.
Pour quelle raison parlerait-il maintenant d'autre chose que du corps qui meurt ?
En effet, toute sa préparation concernait des corps physiques, matériels, sans possibilité d'y voir un moi-intérieur à moins de penser que les astres ont une conscience d'exister.
Une fois encore, l'expression "corps animal" n'est appliquée par Paul qu'aux corps humains actuels, pas aux astres. Tu es hors sujet.
agecanonix a écrit : Si donc la question concerne le corps, si la préparation se poursuit par la déclinaison d'une liste de corps physiques, et physiques seulement, et si Paul commence sa conclusion par l'expression "de même", pour quelle raison changerait-il foncièrement de sujet pour quitter le physique et se lancer dans le spirituel compliqué pour des chrétiens qui ne comprendraient rien.
Eh bien je te retourne la question !!
agecanonix a écrit : Puis Paul va choisir 2 exemples pour illustrer les deux sortes de corps qu'il va expliquer.
Il choisit Adam pour le corps humain et Jésus pour le corps spirituel.
C'est le verset de Genèse 2:7 qui lui sert à désigner le corps humain. C'est logique puisque ce texte décrit la création de ce corps humain.
Il dit qu'Adam est devenu, après avoir été tiré de la poussière, une âme vivante.
Ensuite Paul va donner un autre nom au corps spirituel. Il ne dit pas que Jésus est devenu un corps spirituel, mais qu'il est devenu un esprit.
C'est absolument capital. Remarquez le silence de Thomas sur cette preuve.
En effet, Thomas sait parfaitement qu'un esprit n'est pas matériel. Jésus l'a affirmé : " un esprit n'a ni chair ni os".
En écrivant que Jésus est devenu un esprit Paul a littéralement affirmé que Jésus n'a ni chair ni os là où il se trouve maintenant.
Jésus est devenu un esprit.... qui donne la vie ! N'oublie pas la seconde partie de la phrase. Paul met en parallèle l'âme humaine (le "psychique") et l'esprit qui donne la vie qu'il compare à Jésus. Après avoir décrit les caractéristiques extérieures des corps, Paul s'attaque à ce qui "animera" ces corps. Ce verset sert de transition. Et puis tout chrétien, y compris et surtout les lecteurs de Paul, sait que Jésus est ressuscité corporellement comme il l'avait lui-même annoncé (Jean 2:19, 20).
agecanonix a écrit : Maintenant, Thomas, utilisant un subterfuge, va nous expliquer que le mot "âme" et que le mot "esprit" ont des sens figuré dans ce texte. Je note seulement que Paul répond à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites.
Non non pas du tout, ce n'est pas du sens figuré. Comme tu dis Paul répond effectivement à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites. Il ne va donc pas commencer à décrire des "hommes-esprits invisibles et immatériels". Il va expliquer ce qui va changer intérieurement entre ces deux corps physiques, ces deux façons d'exister. Paul a déjà abordé plus tôt dans sa lettre les notions d'homme naturel et d'homme spirituel (2v14, 15). Il va simplement reprendre ici ces deux notions qu'il vient d'aborder et qui sont encore toutes fraîches dans la tête de ses lecteurs. Paul, écrivant à des chrétiens peu confirmés, voulait être compris et ce texte devait être immédiatement accessible. Quoi de mieux pour cela que de reprendre une notion qu'il vient juste d'expliquer quelques versets plus tôt ?
agecanonix a écrit : bla bla je m'attaque à la forme du discours de mon interlocuteur plutôt qu'au fond...
Je passe
agecanonix a écrit : L'expression "mon âme", lorsqu'elle est formulée par les hommes signifie "moi". Cependant, elle ne peut pas s'éloigner de son sens premier qui signifie "corps".
Non, encore raté. Le sens premier du mot âme n'est pas "corps", mais alors pas du tout. Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient vrai. Trouve-moi un seul spécialiste ou un seul dictionnaire biblique qui affirme ça. Ah oui c'est vrai ils sont tous corrompus, comme c'est facile :? . L'âme n'est pas quelque chose de tangible, c'est la personne intérieure.

Voici la concordance biblique complète ainsi que la définition du mot afin que chacun puisse se faire son avis :
https://www.levangile.com/Strong-Hebreu ... rdance.htm

Si nephesh = le corps, alors la plupart des versets n'ont plus de sens !
agecanonix a écrit : J'ai écrit et je maintiens que cette expression, lorsque c'est Jéhovah qui l'emploie, est ultra minoritaire dans la bible et que vouloir la prendre au sens propre serait du même genre que de prendre au sens propre les mots "bras" ou "main" quand Dieu se les attribue.
S'agissant d'un sens figuré, il ne peut pas s'appliquer à Genèse 2:7 puisque le contexte indique que le mot âme est utilisé, dans ces chapitres de la création, pour désigner les animaux aussi.
Que ce soit Jéhovah ou quelqu'un d'autre qui utilise cette expression c'est la même chose. Cette expression apparaît des dizaines de fois rien que dans les Psaumes et elle ne désigne pas le corps mais la personne intérieure.

"mon âme est troublée" (Ps 6:3) -> Parle-t-on du corps physique ?
"j'élève à toi mon âme" (Ps 25:1) -> Parle-t-on du corps physique ?
"que mon âme se glorifie en l'Eternel" (Ps 34:2) -> Parle-t-on du corps physique ?

Mieux :
"j'ai le visage, l'âme et le corps usés par le chagrin" (Ps 31:9) -> Parle-t-on du corps physique ?

Il y en a encore des centaines mais je pense que tout le monde a compris. Je remets la concordance pour que chacun vérifie :
https://www.levangile.com/Strong-Hebreu ... rdance.htm
agecanonix a écrit : De plus l'adjectif "vivante" exclut un moi-intérieur qui survivrait à la mort puisque par définition, si Moise spécifie que l'âme "Adam" est vivante, c'est qu'elle est susceptible d'être morte. Si donc ce mot englobait la notion de moi-intérieur, ce moi-intérieur mourrait aussi puisque c'est l'âme entière qui est déclarée vivante et donc mortelle.
N'essaie pas de faire diversion, le sujet n'est pas sur l'immortalité (ou non) de l'âme.
agecanonix a écrit : D'autant que l'expression "âme" morte désigne un cadavre dans la bible.
Tout comme "un mort" désigne un cadavre aussi en français. Pour autant le mot "mort" ne désigne pas quelque chose de physique et de tangible. C'est une image, voir mon précédent message.
agecanonix a écrit : Je trouve inutile maintenant de poursuivre cette discussion puisque Thomas n'a plus rien à dire si ce n'est de répéter les mêmes choses. Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile, seulement il a du mal à rester sur un échec et il vient encore et encore redire les mêmes choses.
"Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile"

Oui et alors ? Tu es mon père ? Je suis censé t'obéir ? :lol:
agecanonix a écrit : A toi donc Thomas !
Voila qui est fait. :hi:
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 03:49
Message :
medico a écrit : Dieu a créer les animaux il sont des âmes.
Tout a été créé spirituellement avant de l'avoir été physiquement. Mais, tout être vivant à une âme quelque soit sont niveau d'intelligence.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 04:53
Message : Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme DONNANT LA VIE.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Bref, je suis assez satisfait de ma copie.
C'est pas bien, je sais..
Auteur : medico
Date : 01 mars18, 05:01
Message :

Code : Tout sélectionner

"Mormon"

Tout a été créé spirituellement avant de l'avoir été physiquement. Mais, tout être vivant à une âme quelque soit sont niveau d'intelligence.
Non la c'est la doctrine mormone qui parle pas la bible et la bible dit que Dieu à créer des êtres vivants ( ou âmes vivante.
le commentaires de la bible Darby concernant Genèse 1:20 dit ceci: ( hébreu :âme ici et le verset 24, de même que la traduction Thompson ' littéralement d'âme vivante')
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 05:39
Message :
agecanonix a écrit :
La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.
Avec un corps spirituel, comme Jésus ===> le tombeau était vide

corps animal ===> corps spirituel (de chair et d'os vivifié par l'esprit).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mars18, 06:08
Message :
agecanonix a écrit :Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
Donc, c'est le corps spirituel qui est relevé ? Un corps spirituel qui n'est pas mort est relevé. Comment est ce possible ? :hum:

Tu viens pourtant d'affirmer :
agecanonix a écrit :Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Mais tu affirmes que c'est un corps immatériel qui est relevé.

(1 Corinthiens 15:36) Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ;

A quel moment le corps spirituel est mort ? :hum: Tu constateras que c'est ce qui est semé qui est rendu à la vie, pas autre chose.

Donc, ce qui est semé, c'est un corps animal, et c'est bien ce qui est relevé. C'est tellement évident !!! Toutes tes gesticulations ne résistent pas à cette simple évidence.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 06:15
Message :
Tu constateras que c'est ce qui est semé qui est rendu à la vie, pas autre chose.
Non, tu ne lis pas le texte comment veux tu le comprendre ?

verset 37: tu sèmes non pas le corps qui va naître
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 06:49
Message :
agecanonix a écrit :
verset 37: tu sèmes non pas le corps qui va naître
" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

Démonstration que Paul indique que le corps reprend vie par la résurrection.

Jusqu'à quand ce négationnisme antéchrist ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 07:26
Message : Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt+ ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu+, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps+ comme il l’a voulu+

Mieux vaut mettre le texte en entier.

Ainsi, ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître, et ce qui est semé doit mourir.
Le corps, puisque telle la question que Paul pose, est le corps que Dieu veut bien donner ce qui exclut que ce soit forcément le corps qui est mort.

Tu vois , Mormons, notre différence, c'est que j'accepte les 2 versets alors que toi tu opposes un verset à un autre en affirmant qu'il le contredit.
Je te rappelle qu'il s'agit de la bible, le SEUL livre saint.
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 07:41
Message : ....
Auteur : prisca
Date : 01 mars18, 07:41
Message : 19 "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 07:44
Message :
agecanonix a écrit :Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt+ ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu+, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps+ comme il l’a voulu+

Mieux vaut mettre le texte en entier.

Ainsi, ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître, et ce qui est semé doit mourir.
Le corps, puisque telle la question que Paul pose, est le corps que Dieu veut bien donner ce qui exclut que ce soit forcément le corps qui est mort.
Franchement, je ne comprends rien à ton raisonnement. Faut vraiment faire des études pour te suivre dans tes invraisemblables méandres.

Le corps est semé, il naît, il doit mourir.

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

Démonstration que Paul indique bien que le corps mortel reprend vie par la résurrection.

Jusqu'à quand ce négationnisme antéchrist ?
Auteur : prisca
Date : 01 mars18, 08:03
Message : Non puisque le corps mortel est mort puisque semé et ne reprend pas vie.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 08:08
Message :
prisca a écrit :Non puisque le corps mortel est mort puisque semé et ne reprend pas vie.
Bravo, tu as compris.

D'un autre côté, on n'a pas trop de mérites puisque c'est écrit !
mormons a écrit :je ne comprends rien à ton raisonnement
Je sais, tu as du mal avec la lecture et la compréhension d'un texte. Tu pratiques le français depuis toujours ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mars18, 10:15
Message :
prisca a écrit :Non puisque le corps mortel est mort puisque semé et ne reprend pas vie.
Mais réfléchis ! Si ce qui reprend vie n'est pas mort, ce n'est pas une résurrection. Tu remarqueras qu'il est écrit : « reprend vie ». On parle donc bien de quelque chose qui était vivant, qui est mort, et qui reprend vie.
agecanonix a écrit :Non, tu ne lis pas le texte comment veux tu le comprendre ?

verset 37: tu sèmes non pas le corps qui va naître
Exact ! Tu ne sèmes pas le corps spirituel, et donc, le corps spirituel ne meurt pas. Il ne peut donc pas reprendre vie.

Franchement, comment tu fais pour ne pas comprendre ça ?
Auteur : Mormon
Date : 01 mars18, 19:01
Message : " Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

C'est le corps qui meurt, donc c'est le corps qui reprend vie.

En dépit des sectes et de l'enfer, Jésus est bien ressuscité. Le tombeau était vide.
Auteur : Zabulon
Date : 01 mars18, 21:07
Message : "Rien ne reprend vie si d'abord il ne meurt" dur dur à comprendre pour certains à ce qu'il semble. :pout:
Auteur : agecanonix
Date : 01 mars18, 22:05
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Mais réfléchis ! Si ce qui reprend vie n'est pas mort, ce n'est pas une résurrection. Tu remarqueras qu'il est écrit : « reprend vie ». On parle donc bien de quelque chose qui était vivant, qui est mort, et qui reprend vie.
En fait c'est encore autre chose.
Il faut retenir ce que le texte affirme. Le corps meurt et ce n'est pas lui qui reprend vie..
Inventer une théorie c'est aller au delà du texte.
Si on commence à aller la dedans, on est encore là dans 1 an.

Donc il faut s'en tenir au texte, " Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt+ ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu+, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps+ comme il l’a voulu "

Cela peut sembler contradictoire mais ça ne l'est pas. Paul est formel, et c'est à partir de ce qu'il dit qu'il faut comprendre le texte.
Changer le texte ou son sens parce que ça ne nous semble pas logique, c'est opposer notre logique à celle de Dieu.

En clair Paul écrit : tu sèmes un grain nu... Ce grain nu doit mourir..... le grain nu n'est pas le corps qui va naître.... Dieu choisira un corps selon son choix.
Il faut faire avec ça

Quand un peu plus loin il revient sur la notion de corps physique, âme, il reprend l'image des semailles quand il écrit : il est semé corps physique.
et donc tu dois appliquer la leçon des versets précédents, le corps physique, ce qui est semé, meurt..

Thomas refuse de tenir compte des explications préparatoires de Paul, mais si Paul a spécifié aux versets 36-37 que ce qui est semé meurt, le fameux grain nu, on ne peut pas affirmer que ce qui est semé au verset 44 ne meurt pas...

Paul a réservé son explication au corps et au corps seulement, pas au moi-intérieur. Ce n'est pas l'objet de son explication.
Auteur : Logos
Date : 01 mars18, 22:54
Message :
agecanonix a écrit : Inventer une théorie c'est aller au delà du texte.
Si on commence à aller la dedans, on est encore là dans 1 an.
Ça fait déjà plusieurs années que vous tournez en rond sur cette question.

"Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain." - 1 Timothée 6:3-5.

"Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent." - 2 Timothée 2:14.
Auteur : ESTHER1
Date : 01 mars18, 23:06
Message : Voilà une une question qui m'interpelle toujours même si je crois avoir trouvé une réponse dans Romains 8, versets 29 et la suite. Plus on approche de l'instant fatidique , plus on se pose des questions.
Auteur : papy
Date : 01 mars18, 23:30
Message : Pour Agécanonix ,si tu sème des salades , tu peux récolter des carottes .
Gal 6:7
Ne vous égarez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce qu’un homme sème, cela il le moissonnera aussi ; 8 parce que celui qui sème pour sa chair moissonnera de sa chair la corruption, mais celui qui sème pour l’esprit moissonnera de l’esprit la vie éternelle.

" ce qu’un homme sème, cela il le moissonnera aussi " , évidement la graine qui a été semée disparait (je précise pour Agé ).
Auteur : prisca
Date : 01 mars18, 23:42
Message :
prisca a écrit :Non puisque le corps mortel est mort puisque semé et ne reprend pas vie.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais réfléchis ! Si ce qui reprend vie n'est pas mort, ce n'est pas une résurrection. Tu remarqueras qu'il est écrit : « reprend vie ». On parle donc bien de quelque chose qui était vivant, qui est mort, et qui reprend vie.

Oui tu as raison, ce qui est mort doit reprendre vie pour dire qu'il y a résurrection. Mais il y a une étape que tu franchis, je dirais, à tort, parce que le corps lui même lui ne reprend pas vie puisqu'il devient poussière, c'est de lui que nait la vie parce que justement il est mort. Une graine pour germer meurt et c'est son germe la vie. C'est le passage par la mort qui donne vie, tout du moins sur terre. Au ciel c'est l'inverse, c'est la mort qui donne la mort car comme Adam a péché en Eden alors qu'il était vivant, la mort ou péché l'a conduit à la mort et pour revivre il faut qu'il meure à l'homme qu'il est pour revivre au nouvel homme qu'il est, car c'est en réduisant à néant l'homme qu'il fut, en le faisant mourir qu'il nait.

C'est par la mort terrestre que le corps spirituel prend vie, après Jugement de Dieu.

Et le corps spirituel revêt couvre le corps charnel ou tout du moins l'apparence parce que Adam s'est vu nu, donc si Adam s'est vu nu, il se reconnaît.

Donc l'esprit dans le corps spirituel se reconnaît lorsqu'incarné en tant qu'âme il se voit.

Et ce qui peut te permettre de dire que l'esprit se reconnaît est que non pas que l'apparence que tu as sur terre est celle de ton esprit (en traits du visage et morphologie) mais l'apparence que tu as sur terre est celle issue des gênes de tes père et mère qui n'est pas l'apparence de ton esprit qui lui n'a pas de gêne. Donc ce qui permet de te reconnaître disais je est : est ce que lorsque tu veux te visualiser toi, tu te vois ? Tu n'y as peut être jamais fait attention, mais soi même on ne se voit pas.

Donc ne pas se reconnaître soi à travers le visage d'emprunt par un corps de chair permet de se reconnaître soi à travers sa propre sensibilité d'être soi.

C'est notre "moi supérieur" que nous reconnaissons comme Adam l'a fait.
Auteur : Liberté 1
Date : 02 mars18, 00:40
Message : 1 Jean 3:2
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 01:50
Message :
agecanonix a écrit :Il faut retenir ce que le texte affirme. Le corps meurt et ce n'est pas lui qui reprend vie..
Donc, ce qui reprend vie, c'est quelque chose qui n'est pas mort ? :lol: :lol: :lol:
agacanonix a écrit :En clair Paul écrit : tu sèmes un grain nu... Ce grain nu doit mourir..... le grain nu n'est pas le corps qui va naître.... Dieu choisira un corps selon son choix.
Il faut faire avec ça
Mais évidemment que ce n'est pas le corps qui va naître, mais ce qui est reprend vie, c'est forcément ce qui est mort. C'est d'une logique implacable.
agecanonix a écrit :Quand un peu plus loin il revient sur la notion de corps physique, âme, il reprend l'image des semailles quand il écrit : il est semé corps physique.
et donc tu dois appliquer la leçon des versets précédents, le corps physique, ce qui est semé, meurt..
Oui, le corps physique meurt, et reprend vie.

Ce qui n'est pas mort ne peut pas reprendre vie.

Pas besoin de faire polytechnique pour comprendre ça. Le corps spirituel n'est pas mort, et ne peut donc pas reprendre vie. La preuve que c'est le corps animal qui reprend vie, c'est que le tombeau de Jésus était vide et la pierre était roulée. En plus, c'est écrit noir sur blanc :

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Pas « rendra la vie à des corps incorruptibles et immortels ». Il y a trop de versets qui affirment très clairement que c'est le corps qui est mort qui reprend vie.

N'importe qui est capable de comprendre qu'on ne redonne pas vie à quelque chose qui n'est pas mort. C'est tellement absurde qu'on se demande comment tu fais pour soutenir une telle doctrine. Mais avec les TJ, on a l'habitude. Si le CC dit qu'une génération est élastique et qu'on redonne vie à ce qui n'est pas mort, alors pour eux, c'est normal, en dépit du bon sens le plus élémentaire.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 02:16
Message :
MLP a écrit :Mais évidemment que ce n'est pas le corps qui va naître, mais ce qui est reprend vie, c'est forcément ce qui est mort. C'est d'une logique implacable.
Et oui. Mais Paul indique que ce n'est pas le corps.. donc quelque chose d'autre meurt en même temps que le corps !
Ecclésiaste a bien dit :" le même jour périssent ses pensées. "

Ce qui revient à la vie, ce n'est pas le corps, mais les pensées qui étaient mortes avec le corps. Et ces pensées vont intégrer le nouveau corps.

Seulement, elles étaient mortes entre deux, c'est ce qu'affirme Paul.

Ainsi le texte est cohérent. Vérifie !

Il n'y a qu'un seul chapitre, dans la bible, qui aborde dans le détail la question de la résurrection, c'est I Cor 15. Paul y est factuel et précis. Les textes que tu cites peuvent tellement être pris dans des sens figurés qu'il est plus sage de s'en tenir à l'explication la plus aboutie sur ce thème.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 02:53
Message :
agecanonix a écrit :Ce qui revient à la vie, ce n'est pas le corps, mais les pensées qui étaient mortes avec le corps. Et ces pensées vont intégrer le nouveau corps.
:lol: :lol: :lol: Paul ne parle pas de pensées, il parle de corps. Paul n'affirme pas non plus que les pensées reprennent vie. C'est franchement ridicule comme explication. Mais c'est bien que tu cherches une explication. Ca veut dire que tu t'es rendu compte de l'absurdité d'affirmer que quelque chose qui ne meurt pas reprend vie. C'est déjà un progrès.

Donc, selon toi, la résurrection, c'est le retour à la vie des pensées dans un autre corps. :lol: :lol: :lol:

(1 Corinthiens 15:42) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Qu'est ce qui est semé dans la corruption ? Les pensées ? Est ce que ce sont les pensées qui sont relevées incorruptibles ? Il faut que tu me dises là !
Il n'y a pas longtemps, c'était le corps (un autre) qui était relevé incorruptible, et maintenant, ce sont les pensées. :hum:

Voilà ce que tu écrivais plus haut :
agecanonix a écrit :Paul à partir du verset 35 ne va parler que du corps, exclusivement du corps. Il indique que le corps actuel doit mourir et que le corps qui va naître ne sera pas le même.
Il ne parle donc que du corps !
Et maintenant, ça a changé, il parle des pensées. Mais le mot "pensée" n'existe nulle part dans toute cette démonstration. C'est donc un peu gros, après avoir compris ton erreur, de faire croire que Paul parle de pensées qui meurent et qui reprennent vie dans un autre corps, après avoir affirmé qu'il ne parlait que de corps.
agecanonix a écrit :Seulement, elles étaient mortes entre deux, c'est ce qu'affirme Paul.
Dans quel verset Paul parle de pensées qui meurent et reprennent vie ?
agecanonix a écrit :Il n'y a qu'un seul chapitre, dans la bible, qui aborde dans le détail la question de la résurrection, c'est I Cor 15. Paul y est factuel et précis. Les textes que tu cites peuvent tellement être pris dans des sens figurés qu'il est plus sage de s'en tenir à l'explication la plus aboutie sur ce thème.
Si c'était si factuel et précis, il n'y aurait pas de débat. C'est donc tout le contraire. Le verset que je cite en revanche ne peut pas être compris de façon différente. Il est clair et précis.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

J'admire ta détermination agecanonix, mais c'est comme quand tu as affirmé que la résurrection de Jésus était atypique et inhabituelle. Quand tu sens que ton raisonnement ne tient plus la route, tu sors ce genre d'absurdités irréfléchies. Il faut maintenant ajouter une nouvelle : que Paul parle de pensées qui meurent et reprennent vie dans un autre corps.

Tu es exactement à l'image de 7 gourous de Warwick. Un verset te gène, alors tu inventes une explication abracadabrantesque pour te convaincre toi même, histoire de soutenir absolument la doctrine. Ce n'est pas la Bible qui forge la doctrine, c'est la doctrine qui forge la compréhension de la Bible. Un tel aveuglement est quand même hallucinant.
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 03:16
Message :
agecanonix a écrit :
En fait c'est encore autre chose.
Il faut retenir ce que le texte affirme. Le corps meurt et ce n'est pas lui qui reprend vie.
Non, c'est le contraire c'est le corps qui meurt, donc c'est le corps qui reprend vie comme l'indique ce verset pour mettre fin à toute polémique :

Le corps seul meurt...

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

Le tombeau était vide, et Jésus fit tout pour démontrer qu'il était fait de chair et d'os ressuscités.

Les 144000 TJ correspondent à un fantasme d'un mouvement religieux protestant.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 03:22
Message : MLP

Le problème avec toi, c'est que tu te détermines de façon purement subjective parce que je suis TJ.

Je serais en train d'expliquer la théorie de Thomas, tu m'expliquerais exactement le contraire de ce que tu dis aujourd'hui.

Si je dis noir, tu diras toujours blanc ce qui fait que tu n'es pas vraiment crédible.

Tout ce que j'ai écrit est cohérent, mais ton parti pris t’empêche de le comprendre.

Je ne vais pas entrer en discussion avec toi à cause de cela précisément. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai trouvé ce que j'étais venu chercher ici.

Tu as le droit de croire ce que tu veux et je te respecte surement plus que tu ne me respectes , mais j'ai pas envie de recommencer à zéro avec toi.
Si tu avais vraiment lu mes interventions, tu ne dirais pas les bêtises que je viens de lire.

Par exemple je n'ai pas dit que Paul parle des pensées, je me tue à expliquer qu'il ne parle QUE des corps. Tu vois, tu ne lis pas.
Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace, ce qui revit ne peut donc pas être le corps mort et donc, comme quelque chose revit, c'est autre chose.
Mais Paul n'en parle pas dans ce texte exclusivement dédié au corps;;



désolé.
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 03:48
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
J'admire ta détermination agecanonix, mais c'est comme quand tu as affirmé que la résurrection de Jésus était atypique et inhabituelle.
Ni atypique, ni inhabituelle. Elle était le prototype de toutes les résurrections à venir :

" les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:52-53).

Nous ne pouvons pas tous avoir raison ! La fidélité mal placée aux fondements doctrinaux fallacieux d'un mouvement chrétien ne devrait nous faire manquer notre propre salut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 04:25
Message :
agecanonix a écrit :MLP

Le problème avec toi, c'est que tu te détermines de façon purement subjective parce que je suis TJ.

Je serais en train d'expliquer la théorie de Thomas, tu m'expliquerais exactement le contraire de ce que tu dis aujourd'hui.

Si je dis noir, tu diras toujours blanc ce qui fait que tu n'es pas vraiment crédible.

Tout ce que j'ai écrit est cohérent, mais ton parti pris t’empêche de le comprendre.

Je ne vais pas entrer en discussion avec toi à cause de cela précisément. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai trouvé ce que j'étais venu chercher ici.

Tu as le droit de croire ce que tu veux et je te respecte surement plus que tu ne me respectes , mais j'ai pas envie de recommencer à zéro avec toi.
Si tu avais vraiment lu mes interventions, tu ne dirais pas les bêtises que je viens de lire.

désolé.
Ce n'est qu'une excuse agecanonix. Que tu sois TJ révèle simplement une méthode de pensée qui est évidente pour tous ici. Je ne suis pas d'accord avec Logos, et il n'est pas TJ. Je ne suis pas d'accord avec Thomas sur plein de choses, et il n'est pas TJ. Si on parlait de trinité, je serai d'accord avec toi. Si on parlait du salut, je serai d'accord avec toi (et pas d'accord avec Logos). Donc, aller dire que je m'oppose à tout sous prétexte que ça vient de la WT est absurde.

On examine les écritures, et quand tu es capable de sortir que Paul parle de la résurrection de la pensée dans un autre corps, j'avoue que là, tu fais fort. C'est ça que je dénonce chez toi. Tu fais tout pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route, quitte à inventer des choses qui tiennent encore moins la route.

Donc, tu peux ne pas discuter avec moi si tu veux, mais ceux qui lisent ce que tu écris n'en seront pas moins étonnés de ta nouvelle invention sur le fait que Paul parle de la résurrection des pensées dans un autre corps. Je pense que tu sais que tu n'as rien de biblique pour justifier cette compréhension, et que tu préfères donc te boucher les yeux et les oreilles. Je n'ai fait que mettre en évidence tes contradictions. Après avoir affirmé que Paul parlait exclusivement du corps, maintenant tu nous sors qu'il parle de la pensée. Tu es vexé parce que j'ai mis à jour cette incohérence et cette inconsistance. Mais ce n'est pas pour cela que je ne te respecte pas comme tout être humain.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 04:35
Message :
On examine les écritures, et quand tu es capable de sortir que Paul parle de la résurrection de la pensée dans un autre corps, j'avoue que là, tu fais fort. C'est ça que je dénonce chez toi. Tu fais tout pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route, quitte à inventer des choses qui tiennent encore moins la route.
Tu vois que tu ne me lis pas vraiment. Ou alors tu comprends pas bien !!

Par exemple je n'ai pas dit que Paul parle des pensées, je me tue à expliquer qu'il ne parle QUE des corps. Tu vois, tu ne lis pas.
Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace, ce qui revit ne peut donc pas être le corps mort et donc, comme quelque chose revit, c'est autre chose.
Mais Paul n'en parle pas dans ce texte exclusivement dédié au corps.

Au lieu d'explorer cette option, la seule qui explique la contradiction que tu ne cesses de mettre en avant depuis plusieurs jours, tu survoles.

Quand j'étudie un texte, je le pose à plat.
Ici j'ai remarqué 2 choses et une contradiction apparente.
1) ce qui est semé meurt.
2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
3) et pourtant quelque chose revit.

C'est écrit comme ça et au lieu de trouver une solution qui ne contredise pas ce texte, tu fonces tête baissée pour dire que c'est forcément le corps qui est relevé.
Oui mais Paul te dit que non ! C'est pas moi, c'est lui ! va bien falloir trouver une solution !

Et cette solution ne peut pas contredire ces 3 faits..

Cherches en une au lieu de finasser..Ici vous défendez une religion (Thomas) ou une opposiution (aux TJ). Moi je vous propose un texte à comprendre : ça ne marchera jamais !
Auteur : medico
Date : 02 mars18, 05:24
Message : Salut Agé, je te cite.
Cherches en une au lieu de finasser..Ici vous défendez une religion (Thomas) ou une opposiution (aux TJ). Moi je vous propose un texte à comprendre : ça ne marchera jamais !
Tout le problème et là quoi que tu puisse dire c'est une opposition aux TJ.
:mains:
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 05:40
Message :
agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace
Paul dit le contraire :

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

C'est le corps qui meurt. et c'est ce même corps qui reprend vie.

Si c'était un autre corps, ça serait de la réincarnation.

En plus l'esprit ne meurt pas, il ne peut donc pas ressusciter, car les disciples crurent voir l'esprit immortel du Christ leur apparaître. Ce qui veut dire que Jésus leur enseigna l'immortalité de l'esprit pendant son ministère.

Un moment, il faut jeter l'éponge !
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 06:00
Message :
Mormon a écrit :
Paul dit le contraire :

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

C'est le corps qui meurt. et c'est ce même corps qui reprend vie.

Si c'était un autre corps, ça serait de la réincarnation.

En plus l'esprit ne meurt pas, il ne peut donc pas ressusciter, car les disciples crurent voir l'esprit immortel du Christ leur apparaître. Ce qui veut dire que Jésus leur enseigna l'immortalité de l'esprit pendant son ministère.

Un moment, il faut jeter l'éponge !
Je ne sais pas comment est fait mormons où si c'est sa religion qui le rend incapable de comprendre un texte mais là, on atteint un summum .

Il nous rabâche depuis des jours "ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt"

Et c'est vrai. Je l'écris en grand pour qu'il comprenne ! C'est vrai !!

Mais Paul ne dit pas que celà ! il ajoute "tu ne sèmes pas le corps qui va naître" et il ajoute "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu"

Il faut donc que les 3 choses soient vraies et ça donne donc : tu sèmes un corps qui va mourir et qui ne sera pas le corps qui va naître.

Ce sont donc toutes les affirmations de Paul qu'il faut prendre en compte et pas seulement une seule.

:hi:
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 06:20
Message :
agecanonix a écrit :
Je ne sais pas comment est fait mormons où si c'est sa religion qui le rend incapable de comprendre un texte mais là, on atteint un summum .

Il nous rabâche depuis des jours "ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt"

Et c'est vrai. Je l'écris en grand pour qu'il comprenne ! C'est vrai !!

Mais Paul ne dit pas que celà ! il ajoute "tu ne sèmes pas le corps qui va naître" et il ajoute "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu"
Cela ne change rien sur le fait que Paul dit que c'est le corps qui a été semé pour naître, et qui mourra, ensuite pour reprendre vie. A la résurrection, ce même corps mortel qui passera à l'incorruptibilité sera différent les uns des autres selon la gloire, ou le ciel, ou nous serons affectés. C'est pourquoi Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu.

Nous ressusciterons tous depuis notre corps mortel, mais avec des différences comme sur terre. Ca sera pour tous des corps spirituels (pas des esprits) mais avec des différences dans l'apparence et possibilités : des gloires différentes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 06:58
Message :
agecanonix a écrit :Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace, ce qui revit ne peut donc pas être le corps mort et donc, comme quelque chose revit, c'est autre chose.
Non, Paul ne dit pas que le corps est remplacé par un autre. C'est là ton erreur. Ce qui reprend vie ne peut pas être autre chose que le corps qui vient de mourir. Il ne parle QUE de corps, tu l'as dit toi même.
agecanonix a écrit :Mais Paul n'en parle pas dans ce texte exclusivement dédié au corps.
:lol: Justement, si il n'en parle pas, c'est parce que ça n'a strictement rien à voir. Il n'avait qu'à dire : « Votre esprit ou vos pensées reviennent dans un autre corps », ce qui s'appelle une réincarnation. La résurrection, c'est quand un corps qui est mort reprend vie. Le cas de Lazare et de Jésus et de tous les ressuscités de la Bible le prouve.
agecanonix a écrit :Ici j'ai remarqué 2 choses et une contradiction apparente.
1) ce qui est semé meurt.
2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
3) et pourtant quelque chose revit.
NON, NON, et NON ! Tu as un problème de lecture. Paul dit que le corps qui naît n'est pas celui qui a été semé. Ce qui naît.... Pas ce qui est relevé. Il y a une différence entre une naissance, et une résurrection.

et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu

Pour que ce soit une résurrection, il faut que ce soit ce qui est mort qui revient à la vie. C'est comme ça ! Ca ne peut pas être autrement, et Paul ne parle que de corps. Ce qui naît à partir d'une graine ou d'un œuf est déjà vivant.

Donc, le corps animal a été semé, puis est mort, puis a été relevé, puis a reçu une nouvelle naissance (il a été transformé). C'est cela l'ordre des événements.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
agecanonix a écrit :C'est écrit comme ça et au lieu de trouver une solution qui ne contredise pas ce texte, tu fonces tête baissée pour dire que c'est forcément le corps qui est relevé.
Oui mais Paul te dit que non ! C'est pas moi, c'est lui ! va bien falloir trouver une solution !
Tu comprendrais mieux si tu ne modifiais pas les mots. Paul n'a jamais dit que le corps n'était pas relevé. Il dit tout le contraire.

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

C'est ce que tu sèmes qui reprend vie. Est ce que le corps spirituel a été semé ? NON ! NON ! Et NON ! C'est le corps animal qui a été semé. C'est donc lui qui reprend vie avant d'être transformé.

Compare bien ce qui est écrit et sois honnête. Tu écris :
2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
Et Paul écrit :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

On pourrait écrire :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes n'est point relevé, s'il ne meurt.

Or, Paul dit précisément que c'est ce qui meurt qui est relevé. Et donc, ce qui est semé. Mais toi tu affirmes le contraire, que ce n'est pas ce qui est semé qui est relevé. C'est pourtant clair que tu es dans l'erreur.
agecanonix a écrit :Et cette solution ne peut pas contredire ces 3 faits..
Dont le 2ème est clairement faux parce que tu ne sais pas faire la différence entre « naître » et « relever » qui sont pourtant bien deux mots différents.

Tu lis :

(1 Corinthiens 15:37) et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va être relevé, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;

Mais ce n'est pas ce qui est écrit, et ce n'est pas ce qu'il faut comprendre non plus. Sinon Paul se contredirait lui même en affirmant que ce qui est relevé est ce qui est semé et mort.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 07:08
Message : Désolé MLP mais cette discussion je l'ai avec Thomas. Et je ne peux pas me disperser.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme DONNANT LA VIE.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Bref, je suis assez satisfait de ma copie.
C'est pas bien, je sais..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 07:24
Message :
agecanonix a écrit :Désolé MLP mais cette discussion je l'ai avec Thomas. Et je ne peux pas me disperser.
Et tu penses que Thomas se laissera avoir ? Dis plutôt que tu ne veux pas avoir cette conversation avec moi parce que je montre clairement les faiblesses de ton argumentation. Tu préfères botter en touche. Tu tournes en rond sur les mêmes choses, parce qu'en dehors des clous que tu connais, tu nages complètement.

On peut comparer ta compréhension avec ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
Parce que tu lis :

(1 Corinthiens 15:37) et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va être relevé, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;

Mais ce n'est pas ce que Paul a écrit. Tu as remplacé « naître » par « relevé » en espérant peut-être que ça ne se verrait pas.

Mais Paul ne peut pas écrire :

tu sèmes non pas le corps qui va être relevé

Alors qu'il vient d'écrire le contraire :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Il vient d'affirmer que c'est ce qui est semé qui meurt et qui reprend vie (donc qui est relevé). Par conséquent, il ne peut pas affirmer à la phrase suivante que ce qui est semé n'est pas ce qui est relevé. Ca n'a pas de sens ! Et c'est pourtant là dessus que tu fondes ton raisonnement.

De fait, il est évident que ce qui est relevé est bien ce qui est semé, et qui est mort avant. Essayer de faire croire que l'on redonne la vie à quelque chose qui n'est pas mort est complètement grotesque. Aucune de tes explications y compris celles que tu donnes à Thomas ne résistent à cette évidence.

J'espère que Thomas te remettra ça sous les yeux, et là tu auras du mal à te défiler en prétextant ne vouloir discuter qu'avec Thomas.
Auteur : prisca
Date : 02 mars18, 07:37
Message : Tout comme la chair humaine diffère de la chair animale et même au sein de la chair animale il y a des différences entre la chair des mammifères celles des poissons etc, de même le corps terrestre diffère du corps céleste.

La comparaison s'opère dans la structure entre le corps terrestre et le corps céleste, comme nous nous pouvons considérer une différence notoire entre la chair humaine et la chair d'un poisson. Déjà nous détenons l'information que le corps céleste a un éclat plus lumineux que le corps humain, et puisque dans l'analyse comparative nous savons quel peut être l'éclat du corps humain, il faut déjà savoir ce que peut représenter "un éclat" dans le corps humain.

L'éclat dans le corps humain c'est la lumière qu'il projette, et nous ne pouvons que considérer qu'il s'agit d'une caractéristique commune à tous les corps humains sans attribuer à certains un éclat relatif à une peau qui aurait des caractéristiques lumineuses, comme une peau ambrée, car ce serait du ségrégationnisme, ni non plus ce qui peut donner de l'éclat à une personne, un "air de sainteté" car nous n'avons pas nous à prévaloir une personne par rapport à une autre, donc l'éclat est l'aura semble t il, cette luminescence qui est visible lorsqu'un corps est devant une source de lumière, le corps est sublimé par un éclat.

'"autre est l'éclat du corps céleste" signifie que le corps céleste est bien bien bien plus lumineux, l'aura serait visible en toutes circonstances.

"Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile."

Et les corps célestes eux mêmes ont des éclats différents entre eux, car comme ce verset le dit, "une étoile diffère en éclat d'une autre étoile" donc un corps céleste peut montrer plus d'éclat qu'un autre corps céleste.

Un être de Lumière.

Image


Pour le corps, il va de soi que c'est un autre corps qui est relevé puisque chacun sait que notre corps terrestre est putrescible corruptible.

C'est tellement évident.

Tout comme le fœtus prend vie parce que l'âme l'investit, notre âme qui quitte notre corps abandonné à la putréfaction va être jugée par Dieu, si le Jugement de Dieu lui est favorable, l'âme meurt et laisse sa place à l'esprit qui lui va être sublimé dans son corps spirituel autrement dit l'esprit est par essence déjà un corps spirituel, mais lorsque l'âme intègre un corps sur terre où est l'esprit ? L'esprit est dans le corps, dans l''âme comme des poupées russes emboitées et une fois délivrée de l''âme qui l'entrave, l'esprit surgit sublimé éclatant.

Vous savez que Dieu me parle, considérez que ce qui est là est vrai.
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 07:44
Message :
agecanonix a écrit : Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."
Dans les cieux, il y a trois gloires. Paul fut ravi jusqu'au 3ème ciel : la gloire la plus haute comparée à la gloire du soleil.

Il y a des corps différents pour chacune de ces gloires. C'est ce qu'il voulaient dire. Mais chacun de ces corps sont issus de la résurrection du corps mortel.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mars18, 08:01
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et tu penses que Thomas se laissera avoir ? Dis plutôt que tu ne veux pas avoir cette conversation avec moi parce que je montre clairement les faiblesses de ton argumentation. Tu préfères botter en touche. Tu tournes en rond sur les mêmes choses, parce qu'en dehors des clous que tu connais, tu nages complètement.
Thomas est dans une impasse sur 3 arguments fondamentaux. Je ne me fais pas de soucis. Par contre, tu es un enfant à côté de lui !
Lui, il comprend mais fait semblant de ne pas avoir compris, toi, tu ne comprends pas. (face)

Tout ce que tu avances, nous l'avons dépassé depuis plusieurs jours et je ne vais pas me répéter sans cesse.

Mais je vais t'aider quand même. (face)

Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Ensuite tu relis le texte que j'ai produit juste avant sur la façon dont Paul a créé deux colonnes avec d'un côté le corps d'Adam et de l'autre l'esprit qu'est devenu Jésus et tu comprendra que Paul ne rigolait pas en disant que le corps relevé n'était pas le corps qui est mort.

Mormons répond ceci dans le message qui suit .
la graine reprend vie avec un corps ressuscité, donc différent de celui de la graine, mais provenant de la graine.
Je lui réponds que la graine c'est le corps humain qui meurt. Et donc oui, le corps de l'esprit qui naît de cette graine est différent de la graine.
L'erreur de Mormons c'est de ne pas comprendre que la graine, c'est le corps qui meurt. verset 44: " Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel " donc la graine ou semence, c'est le corps qui meurt.
Si le corps ressuscité est le corps qui est mort alors c'est le même. Or Mormons reconnait qu'il est différent.
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 08:17
Message :
agecanonix a écrit :
Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
En effet, le blé n'est pas une graine, mais une plante plus grande qui porte des graines.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.
Que d'explications pour arriver à nous vendre le corps éthéré des 144000 !

Paul dit que la plante n'est plus la graine dans le sens que ce n'est plus un corps mortel (la graine qui meurt), mais il dit que la graine reprend vie si elle meurt.

Conclusion : la graine reprend vie avec un corps ressuscité, donc différent de celui de la graine, mais provenant de la graine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars18, 11:00
Message :
agecanonix a écrit :Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.
Bah non ! Encore une fois, tu fais la confusion entre ce qui naît et ce qui est relevé. J'ai parfaitement démontré qu'il s'agissait de 2 choses différentes. Ce qui va naître de la graine qui est morte et rendue à la vie, c'est effectivement le corps spirituel. Mais il faut d'abord que cette graine qui est morte soit rendue à la vie.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est ce qui est semé qui est rendu à la vie. C'est indéniable. Je ne comprends pas que tu oses affirmer le contraire.
agecanonix a écrit :1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.
Alors lit bien ce verset :

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est ce qui est semé qui est rendu à la vie à condition de mourir évidemment. Or, c'est bien la graine qui est semé. Puisque c'est la graine qui est semée, alors c'est la graine qui est rendue à la vie.
agecanonix a écrit :Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.
Non ! Le verset dit le contraire.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est bien ce qui est semé qui est rendu à la vie.

(1 Corinthiens 15:42) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Si on devait suivre ta logique, alors il faudrait comprendre :

(1 Corinthiens 15:42) 42 De même aussi la résurrection des morts. [la graine] est semé[e] dans la corruption, [la plante] est relevé[e] dans l’incorruptibilité.

Mais comment fait-on pour relever ce qui n'est pas mort ? Tu veux nous faire croire que la plante qui n'est pas morte est relevée.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

En lisant ce verset, essaye juste de répondre à la question : qu'est ce qui est rendu à la vie ? Il n'y a qu'une seule réponse possible.

Paul le confirme encore plus loin :

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Qu'est ce qui est corruptible et mortel ? le corps animal. Et que doit revêtir ce corps ? L'incorruptibilité et l'immortalité. Revêtir, c'est porter un vêtement. On porte un vêtement sur un corps et le corps qui porte le vêtement est le corps animal corruptible et mortel. Il ne s'agit donc pas d'un changement de corps, mais de mettre un vêtement sur ce corps, un « vêtement » qui le fait passer de corruptible et mortel à incorruptible et immortel. Ce qui implique qu'il revienne à la vie avant.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Tout va dans le même sens agecanonix, et il n'y a rien qui cloche. Tu persistes seulement à ne pas comprendre des phrases pourtant très simples.

On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort. C'est grotesque, mais c'est pourtant ce que tu soutiens.
Auteur : prisca
Date : 02 mars18, 20:45
Message :

33" Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.

34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.

35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;"



v33. c'est de la mauvaise fréquentation que naissent les travers

v34. ressaisissez vous et faites le convenable, ne péchez pas et il y a encore des paiens parmi vous, honte à eux

v35. et parmi ces paiens certains se demanderont la véracité de la résurrection et comment elle se manifestera

v36. insensés pour réssusciter un homme doit mourir pour avoir la Vie Eternelle ...........> ce qui est la traduction de : insensés un grain ne donne de la récolte que s'il est mis en terre et germe ........> ce qui signifie encore que : une semence doit passer par le stade de sa propre mort pour donner le germe .........> ce qui à terme donne : insensés pour réssusciter un homme doit mourir au péché pour avoir la Vie Eternelle.

v37. Et l'homme qui est mort au péché ce n'est pas avec son corps qu'il naitra car ce corps c'est la simple semence (sous entendu qu'elle est morte pour donner la vie)



36" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt". analogie avec la semence qui elle, pour vivre, doit mourir, car de sa propre destruction nait le germe qui est la vie.
Auteur : papy
Date : 02 mars18, 21:48
Message : agecanonix a écrit:
"Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé."

Nous sommes d'accord puisque par exemple l'homme qui se fait bouffer par un requin ne peut revenir qu'avec un autre corps c'est à dire d'autres cellules .
Mais est-ce la même personne avec le même ADN ?
Évidement !
Auteur : Mormon
Date : 02 mars18, 23:44
Message : A propos de Paul, afin de respecter sa pensée, 1 Cor.15 :

Paul dit que la plante n'est plus la graine dans le sens que ce n'est plus un corps mortel (la graine qui meurt), mais il dit que la graine reprend vie si elle meurt pour devenir immortelle.

Conclusion : la graine reprend vie avec un corps ressuscité, donc différent de celui de la graine, mais provenant de la graine, ce qui fait que le tombeau était vide.
Auteur : ESTHER1
Date : 03 mars18, 00:01
Message : Merci Mormon pour vos explications cohérentes, logiques et rassurantes , j' avais l'impression de perdre pieds . J'attache de l'importance à ce que sera l'apparence de mon corps ressuscité et de l'image qu'il renverra parmi les autres gloires différentes les unes des autres. Je ne dois pas être la seule dans ce cas.
Auteur : ESTHER1
Date : 03 mars18, 00:01
Message : Merci Mormon pour vos explications cohérentes, logiques et rassurantes , j' avais l'impression de perdre pieds . J'attache de l'importance à ce que sera l'apparence de mon corps ressuscité et de l'image qu'il renverra parmi les autres gloires différentes les unes des autres. Je ne dois pas être la seule dans ce cas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mars18, 02:36
Message :
papy a écrit :agecanonix a écrit:
"Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé."

Nous sommes d'accord puisque par exemple l'homme qui se fait bouffer par un requin ne peut revenir qu'avec un autre corps c'est à dire d'autres cellules .
Mais est-ce la même personne avec le même ADN ?
Évidement !
La résurrection est décrite ici :

(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”

Il ne s'agit pas d'avoir un nouveau corps, mais plutôt de reconstruire l'ancien. Agecanonix lui, veut absolument relever ce qui n'est pas mort. Il parle donc de réincarnation.
Auteur : Mormon
Date : 03 mars18, 03:18
Message :
papy a écrit :agecanonix a écrit:
"Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé."

Nous sommes d'accord puisque par exemple l'homme qui se fait bouffer par un requin ne peut revenir qu'avec un autre corps c'est à dire d'autres cellules .
Mais est-ce la même personne avec le même ADN ?
Évidement !
MonstreLePuissant a écrit :La résurrection est décrite ici :

(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”

Il ne s'agit pas d'avoir un nouveau corps, mais plutôt de reconstruire l'ancien. Agecanonix lui, veut absolument relever ce qui n'est pas mort. Il parle donc de réincarnation.
En effet, tous les éléments du corps dispersés "par le requin", moins le sang, seront rassemblés en un clin d'œil, et la reconstruction de ce qui manque sera quasi instantané. Il n'y a pas de résurrection possible sans cette phase.

Il est important que notre corps mortel ait une vocation céleste, car il a été créé à l'image d'un être céleste, à son image, selon sa ressemblance. C'est pour cette origine et cette vocation que nous devons le sacraliser.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 mars18, 09:56
Message : C'est rigolo de voir tous ces (prophètes) qui pour certains (auraient l'Esprit), parler d'une résurrection dont ils ne savent rien et ne comprennent rien :lol:

C'est avec l'esprit de l'homme qui retourne à celui qui l'a donné après sa mort physique, que Dieu, par le Christ, donne un nouveau corps comme il le veut aux ressuscités et au dernier jour, "Jour dernier", le corps retourne à la poussière d'où il fut tiré, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. Ce n'est pourtant pas bien compliqué pour celui qui croit en Dieu et qui est libéré de toutes religions de le comprendre :Bye:
Auteur : Mormon
Date : 03 mars18, 19:58
Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est rigolo de voir tous ces (prophètes) qui pour certains (auraient l'Esprit), parler d'une résurrection dont ils ne savent rien et ne comprennent rien :lol:

que Dieu, par le Christ, donne un nouveau corps comme il le veut aux ressuscités
Tu n'as pas besoin de te moquer, ami TJ !!! Dieu ne donne pas un nouveau corps aux ressuscités. Les ressuscités ont déjà un nouveau corps puisqu'il sont ressuscités, et ce nouveau corps consiste au relèvement de l'ancien corps que rejoint l'esprit de la personne, devenant à jamais inséparables.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 mars18, 23:20
Message : Ni moquerie, ni votre ami, ni TJ. La doctrine officielle de la watch tower nie qu'il puisse rester quelque chose de substantielle à l'homme après sa mort.
Job 32:8 : Toutefois il y a un esprit qui est dans les hommes, et le souffle du Tout-puissant leur donne de l'intelligence. Zacharie 12:1, il est écrit que Dieu « a formé l’esprit de l’homme au-dedans de lui ».
Le corps se dissout se décompose et disparaît, il n'en reste rien, c'est avec l'esprit, (qui est une sorte de disque dur), qui est au-dedans de l'homme et qui retourne à celui qui l'a donné après son dernier souffle que l'être ou la personne fait un retour à la vie (résurrection), sinon, comment l'homme méchant pourrait-il être jugé après sa résurrection s'il est une autre personne et qu'il ne se souvient plus de qui il était.

La résurrection n'est pas un clonage ou une réincarnation avec un nouveau disque dur qui ferait que la personne ne se souviendrait plus de qui elle est, ou de qui elle était, ou bien du mal qu'elle aurait commis durant sa vie pour être jugée :Bye:


Jean 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : Zabulon
Date : 03 mars18, 23:30
Message : @ Mikaël Malik :

Fort, concis, imparable.

Ok !
Auteur : Mormon
Date : 04 mars18, 00:44
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Le corps se dissout se décompose et disparaît, il n'en reste rien, c'est avec l'esprit, (qui est une sorte de disque dur), qui est au-dedans de l'homme et qui retourne à celui qui l'a donné après son dernier souffle que l'être ou la personne fait un retour à la vie (résurrection), sinon, comment l'homme méchant pourrait-il être jugé après sa résurrection s'il est une autre personne et qu'il ne se souvient plus de qui il était.

La résurrection n'est pas un clonage ou une réincarnation avec un nouveau disque dur qui ferait que la personne ne se souviendrait plus de qui elle est, ou de qui elle était, ou bien du mal qu'elle aurait commis durant sa vie pour être jugée :Bye:


Jean 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Bonjour,

Là j'ai mieux compris... Sauf que l'esprit n'est pas un disque dur, mais la partie de notre "être" dans laquelle habite notre "moi" éternel. L'esprit est à l'image du corps, mais d'une autre matière. Les disciples crurent voir apparaître Jésus en esprit après sa résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars18, 03:50
Message :
Mikaël Malik a écrit :Le corps se dissout se décompose et disparaît, il n'en reste rien, c'est avec l'esprit, (qui est une sorte de disque dur), qui est au-dedans de l'homme et qui retourne à celui qui l'a donné après son dernier souffle que l'être ou la personne fait un retour à la vie (résurrection), sinon, comment l'homme méchant pourrait-il être jugé après sa résurrection s'il est une autre personne et qu'il ne se souvient plus de qui il était.
Puisque l'esprit ne meurt pas, c'est bien le corps qui est relevé (action de se mettre debout). L'esprit ne ressuscite pas. Ce serait absurde.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 mars18, 04:25
Message : Je ne réponds pas à ce genre d'absurdité :Bye:
Auteur : septour
Date : 04 mars18, 04:41
Message : Bien qu'il ne serait pas un probleme pour DIEU que de RESSUSCITER un corps, IL a fait beaucoup mieux: la REINCARNATION.
VOS parents vous FABRIQUENT un corps et votre AME y ajoute la VIE. ET cela fonctionne depuis TOUJOURS.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars18, 05:40
Message :
Mikaël Malik a écrit :Je ne réponds pas à ce genre d'absurdité :Bye:
Tu viens pourtant de le faire.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 mars18, 06:11
Message : Bin, non !
Auteur : Mormon
Date : 04 mars18, 20:57
Message :
Mikaël Malik a écrit :Le corps se dissout se décompose et disparaît, il n'en reste rien
Il en reste toujours quelque chose pour se reconstituer, Jean Moulin. Seul le corps est sujet à la mort et à la résurrection. Le tombeau était vide.
Auteur : septour
Date : 05 mars18, 01:58
Message : IL est beaucoup plus facile de fabriquer un corps que de rechercher les atomes disperses... et reutilises, la resurrection est un fantasme religieux sans fondements démontrables.
Quant au christ, il n'y a pas eu resurrection, mais REUTILISATION du meme corps . Ce que font aujourd'hui des moines thibetains sans tralala. :?
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars18, 03:45
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort. C'est grotesque, mais c'est pourtant ce que tu soutiens.
Tu pars d'une erreur de lecture puisque tu ne veux pas comprendre que Paul ne répond qu'à une question sur le corps seulement.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.
Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

Je ne vais pas poursuivre indéfiniment cette discussion, mais réfléchissez-y . Vous verrez, il n'y a plus aucune contradiction avec cette explication.
Donc pas la peine de vous précipiter pour répondre une bêtise, pesez tous les éléments et faites preuve d'intelligence.
Auteur : Mormon
Date : 06 mars18, 04:00
Message :
agecanonix a écrit :
Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.
Tu interprètes mal Ecclésiaste. Les gens vivent en esprit dans le séjour des morts, bien que tout se soit réalisé dans le corps pour le jugement.

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux : ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est seulement avec notre corps que nous pouvons nous préparer à recevoir un corps ressuscité glorieux. Dans le monde des esprits, c'est terminé, nous sommes sortis définitivement de la salle d'examen et la copie a été rendue.

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.


L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).



L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

L'étrange conception de l'anéantissement de l'individu après la mort du corps à partir d'Ecclésiaste 9

Avec un brin de bon sens, on peut s'attendre que la Bible n'indique jamais qu'il n'y a rien après la mort. C'est une doctrine athée qui offre rien à celui qui fait des bonnes œuvres et se sacrifie souvent, et permet aux gens médiocres de n'avoir aucun compte à rendre.

Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :

Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur (ce qui, par définition, est impossible), mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et condamné pour ne pas avoir fait toutes les bonnes actions que l'on aurait dû faire. C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! C'est aussi pour cela qu'il s'est créé de nombreuses religions pour échapper à cette évidence.

On ne peut pas juger spirituellement une machine biologique dénuée d'âme, ou juger un "objet" éphémère doté d'une conscience programmée sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister !... Tout cela n'a aucun sens. Et l'absurde totalement atteint par l'anéantissement renouvelé de cet individu une fois qu'il aura été décrété méchant après avoir été reconstitué un instant pour être jugé ensuite après 1000 ans de réincarnation à l'abri des épreuves ; devenant incapable ensuite de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois re-anéanti.
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars18, 04:24
Message :
Donc pas la peine de vous précipiter pour répondre une bêtise, pesez tous les éléments et faites preuve d'intelligence.
Qu'est ce que je disais ?
Auteur : Mormon
Date : 06 mars18, 04:31
Message : Dans le séjour des morts, les esprits attendent la résurrection. Ils sont enseignés selon leur justice atteinte dans la chair :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : septour
Date : 06 mars18, 05:09
Message : A la mort du corps, les molecules et atomes sont a nouveau liberes pour servir encore et encore. La VIE elle ou AME ne change pas de FORME, seulement de DIMENSION: De la DIMENSION RELATIVE a la DIMENSION ABSOLUE........LA d'où elle est arrivee a votre naissance. LA VIE est sans discontinuation CAR L'AME est un partie de DIEU.
DONC pas de jugement ou de condamnation de la part de DIEU.....a son encontre! (face)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars18, 05:49
Message :
agecanonix a écrit :Tu pars d'une erreur de lecture puisque tu ne veux pas comprendre que Paul ne répond qu'à une question sur le corps seulement.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.
Je n'ai parlé ni de moi intérieur, ni de moi extérieur. Je dis seulement que ce qui revient à la vie doit être mort avant.
agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.
Tu fais encore une erreur de lecture. Il n'y a pas de contradiction, puisque c'est la graine qui meurt qui doit revivre avant de naître sous une autre forme. C'est facile à comprendre.

Si graine meurt, alors graine revenir à la vie. Ensuite graine devenir plante. Plante ne peut pas revenir à la vie, puisque plante pas morte.
agecanonix a écrit :Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.
Paul ne parle pas d'être pensant qui serait mort pour revenir dans un autre corps. C'est n'importe quoi ! Et en plus, c'est de la réincarnation, et non de la résurrection.
agecanonix a écrit :Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.
Affirmation gratuite et non biblique. D'où tu sors cette histoire d'être pensant contenu dans le cerveau et qui mourrait ? La Bible ne parle que de trois composantes : âme, corps, esprit. Si tu es obligé d'inventer une composante supplémentaire dont les premiers chrétiens n'ont jamais entendu parlé, c'est que ton explication est fausse.
agecanonix a écrit :Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.
Dans quel verset Paul les dissocie ? :hum: Cite nous ce verset STP ?
agecanonix a écrit :Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement
Non ! La Bible ne se complique pas la vie. La résurrection, c'est l'esprit qui retrouve le même corps. L'esprit qui retourne à Dieu quand on meurt. Ce n'est pas plus compliqué que ça et c'est biblique. La Bible ne parle pas d'être intérieur qui mourrait avec le corps.
agecanonix a écrit :Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.
Dans quel verset ? Cite nous ce verset où Paul explique cela.
agecanonix a écrit :Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant.
:lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ni la Bible, ni Paul ne parle d'être pensant. Tu es vraiment prêt à inventer n'importe quoi pour soutenir cette fausse doctrine. C'est hallucinant !
agecanonix a écrit :Je ne vais pas poursuivre indéfiniment cette discussion, mais réfléchissez-y . Vous verrez, il n'y a plus aucune contradiction avec cette explication.
Il y a surtout beaucoup d'invention agecanonix. Des affirmations gratuites et des propos que tu attribues à Paul sans pour autant citer le moindre verset pour le confirmer. Dans le genre manipulation, c'est pas mal... pour les adeptes de la WT. Pour les autres, c'est gros comme un maison.

La résurrection du corps ne nécessite aucune gymnastique et correspond parfaitement à ce qu'affirme la Bible. Facile à comprendre.

Ressusciter = se mettre debout. Alors un "être pensant" qui serait dans le cerveau et qui se mettrait debout, c'est vraiment ridicule et dénué de sens.
Auteur : Mormon
Date : 06 mars18, 06:13
Message : La résurrection

" L’esprit et le corps seront de nouveau réunis sous leur forme parfaite ; membres et jointures seront rendus à leur forme propre, comme nous sommes maintenant, en ce moment ; et nous serons amenés à nous tenir devant Dieu, connaissant comme nous connaissons maintenant, et ayant le souvenir vif de toute notre culpabilité. Or, ce rétablissement se fera pour tous, jeunes et vieux, esclaves et libres, hommes et femmes, méchants et justes ; et pas même un seul cheveu de leur tête qui sera perdu ; mais chaque chose sera rendue à sa forme parfaite, comme elle est maintenant, ou dans le corps, et ils seront amenés et traduits devant la barre du Christ, le Fils, et de Dieu le Père, et de l’Esprit-Saint, qui sont un seul Dieu éternel, pour être jugés selon leurs œuvres, qu’elles soient bonnes ou qu’elles soient mauvaises."
Auteur : ESTHER1
Date : 06 mars18, 21:47
Message : Lire ESAIE Chapitre 65 versets 15 à 18 " Les rétributions de l' Eternel ".
Voilà des paroles cohérentes et rassurantes mais heureusement que chacun ignore le jour et l'heure de sa mort car la vie deviendrait invivable. Lire aussi ESAIE chapitre 45 verset 23 et chapitre 46 versets 9 à 10.
Nous sommes prévenus : après notre mort, nous ne pourrons plus revenir pour accomplir ce que nous pourrions avoir oublié.
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars18, 23:46
Message : doublon
Auteur : NéoZion
Date : 07 mars18, 00:20
Message :
agecanonix a écrit :I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?
Bonjour Age !!

Tu oublies l' astérisque après " quelle sorte de corps viennent-​ils+ " => 1 Jean 3 : 2 : Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu(a), mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté(b). Cependant, nous savons que lorsqu’il * sera manifesté(c), nous serons semblables à lui(d), parce que nous le verrons tel qu’il este.

Petit (a) Romains 8​:​16 "L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu".(notre esprit, c'est à dire notre corps physique)?
1 Corinthiens 15​:​49 "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste".
(l'image du céleste(corps physique ?)).
Jean 14​:​3 "De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez".
Vous dites que Jésus a été ressuscité en tant qu' esprit car il ne pouvais pas monter au ciel avec son corps physique, comment ils vont faire alors ?

Hébreux 12​:​23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits ! (Vie spirituel des justes(corps physique)?

2 Pierre 1​:​4 Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.
Nature divine(corps spirituel)?

Matthieu 5​:​8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu."(ils verront Dieux avec leurs corps physique)?

Jean 4​:​24 " Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.”
Comment voir Dieu si ils ne sont pas esprit ?? :interroge:

Petit (b) 1 Corinthiens 15​:​49 "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste." Dans un corps physique ?
Philippiens 3​:​21 " qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses."
Son corps glorieux physique?
et pour les petits (c) et (d) pareil !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 01:03
Message : agecanonix, répéter les mêmes choses ne les rendra pas plus vrai, car tu n'as aucun verset biblique qui corrobore ton histoire abracadabrantesque d'être pensant dont Paul parlerait selon toi. On a bien vu que tu as dû bricoler cette histoire parce que tu t'es rendu compte que ce qui reprenait vie était forcément mort. Mais bon ! Tu ne trompes que toi même.

NéoZion, il y a deux étapes. La première, c'est la résurrection, qui consiste à relever le corps physique (comme pour Jésus et tous les ressuscités de la Bible). Et la seconde étape, c'est la montée au ciel dans les nuées, décrites 3 fois dans la Bible. C'est lors de cette montée au ciel que s'opère le changement et que les ressuscités deviennent des esprits.

Une résurrection directement au ciel et de surcroît sans jugement, ça n'existe nulle part dans la Bible, d'où le mensonge de la WT et les élucubrations fantaisistes d'agecanonix.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars18, 01:39
Message : Je reprend mon explication déjà parue dans ce fil car je la complète en fonction des réponses de MLP. Ainsi, vous, lecteurs, n'avez pas besoin de rechercher toutes mes réponses précédentes puisqu'elles se trouvent rassemblées dans ce message.

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme DONNANT LA VIE.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Ajout.
Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Ajout.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.

Un peu plus avant dans ce chapitre 15 de I Corinthiens, Paul a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les morts auraient péri.
Paul ne jouait pas à nous expliquer un pléonasme, car les morts meurent évidemment, mais il indiquait que cette mort, dans ce cas d'une impossibilité de ressusciter, serait définitive.
ceux donc aussi qui se sont endormis en Christ sont perdus.verset 18.
Grec ἀπώλοντο Lisez I Cor 10:9-10 où ce mot est traduit par "détruit".

apollumi: détruire, détruire complètement
Mot original: ἀπόλλυμι
Partie du discours: Verbe
Translittération: apollumi
Orthographe phonétique: (ap-ol'-loo-mee)
Définition courte: Je détruis, perd, péris
Définition: (a) Je tue, détruis, (b) Je perds , milieu: je péris (la mort résultante étant considérée comme certaine).

Paul a même écrit que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré que pour cette vie seulement, cette vie d'humain seulement.
Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.verset 19.

C'est également le sens du verset de 1 Cor 15 : 32 : "Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons."

Paul nous explique ici une vérité essentielle. L'absence de résurrection signifie la mort sans autre espoir puisqu'elle rend inutile une vie offerte à Dieu. Autant, dit Paul, profiter à fond de la vie présente puisque l'absence de résurrection rend toute autre vie impossible après notre mort.

C'est clairement l'affirmation que rien de pensant, et donc d'espérant, ne survit à la mort du corps humain. Exit une âme survivant à la mort du corps car dans ce cas elle espérerait quand même, que la résurrection soit possible ou non, et surtout Paul n'utiliserait pas le mot "périr" pour décrire son état définitif.

Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

MLP avance que je n'ai cité aucun texte..C'est le chapitre complet de I Cor 15 qui entre en ligne de compte ici et si vous avez lu cette explication, vous aurez remarqué que je cite plus de 20 textes contre zero pour MLP.

J'ajoute le verset 35. " avec quels corps reviennent-ils ? "
Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps, puisque Paul indique que le corps est une simple caractéristique de ce qui ressuscite.
La phrase mise dans le bon sens est : ILS (ceux qui ressuscitent) reviennent AVEC quelle sorte de corps ?
Le corps est donc dissocié de l'être pensant qui revient à la vie.
Le mot "avec" indique un accompagnement et non pas l'identité de celui qui ressuscite.
La question n'est pas : qu'est ce qui ressuscite ? mais quel sera le corps de celui qui ressuscite ?
Il y a donc une distanciation entre celui qui ressuscite et le corps que Dieu lui donnera.

MLP n'apporte aucun argument qui vienne contredire cette explication. Ses messages sont des manifestations d'humeur mais en aucun cas des démonstrations argumentées.
Auteur : NéoZion
Date : 07 mars18, 01:52
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
NéoZion, il y a deux étapes. La première, c'est la résurrection, qui consiste à relever le corps physique (comme pour Jésus et tous les ressuscités de la Bible). Et la seconde étape, c'est la montée au ciel dans les nuées, décrites 3 fois dans la Bible. C'est lors de cette montée au ciel que s'opère le changement et que les ressuscités deviennent des esprits.
Je suis d' accord avec toi, je ne t' es point contredit !!

Par contre Agecanonix, tu prend justes les mots qui t' arrange car Apollumi [ap-ol'-loo-mee] strong 622 :
Définition de "Apollumi"
Détruire
Démolir entièrement, abolir, mettre en ruine
Rendre inutile
Tuer
Déclarer que quelqu'un doit être mis à mort
Métaphorique vouer à la misère éternelle en enfer
Périr, être perdu, ruiné, détruit
Disparaître
Perdre

Généralement traduit par :
Faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître

Origine du mot "Apollumi" vient du mot Apo [apo'] strong n°575 et de Olethros [ol'-eth-ros] strong n°3639 :
Définition de "Apo"
De séparation
Après un verbe, par rapport à un lieu c'est à dire départ, envol, ...
Séparation d'une partie par rapport à son tout
toute sorte De séparation d'une chose par rapport à une autre avec destruction du lien entre elles
état De séparation, c'est à dire distance
Physique : distance de lieux
Temporelle : écart de temps
D'origine
Le lieu d'où quelque chose provient ou est prise
Origine ou cause d'un effet

Définition de "Olethros"
Ruine, détruire, mort
Pour la destruction de la chair, se dit des maux externes et des troubles par lesquels les convoitises de la chair sont vaincus et détruits
Généralement traduit par :
Ruine, destruction
Ici c'est la destruction selon la chair !! pas celle de l' esprit !!
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 03:27
Message :
MonstreLePuissant a écrit : NéoZion, il y a deux étapes. La première, c'est la résurrection, qui consiste à relever le corps physique (comme pour Jésus et tous les ressuscités de la Bible). Et la seconde étape, c'est la montée au ciel dans les nuées, décrites 3 fois dans la Bible. C'est lors de cette montée au ciel que s'opère le changement et que les ressuscités deviennent des esprits.
Les ressuscités ne deviennent jamais des esprits. En montant au ciel, les corps ne se désagrègent pas pour retomber en poussière. Un corps ressuscité demeure à jamais en chair et en os.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 03:44
Message : Oui, Mormon, et ils voyagent jusqu'à Kolob où ils vont couler des jours heureux auprès de Dieu. On connaît la chanson.
Auteur : NéoZion
Date : 07 mars18, 03:49
Message : 1 Thessaloniciens 4 : 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Puisque les ressuscités ne peuvent pas avoir de corps pour monter au ciel !
Il va donc tués les vivants, pour pouvoir les emmener avec lui ?
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 04:38
Message :
MonstreLePuissant a écrit : NéoZion, il y a deux étapes. La première, c'est la résurrection, qui consiste à relever le corps physique (comme pour Jésus et tous les ressuscités de la Bible). Et la seconde étape, c'est la montée au ciel dans les nuées, décrites 3 fois dans la Bible. C'est lors de cette montée au ciel que s'opère le changement et que les ressuscités deviennent des esprits.
Tiens, un autre Evangile... :o

Les ressuscités ne deviennent jamais des esprits. En montant au ciel, les corps ne se désagrègent pas pour retomber en poussière. Un corps ressuscité demeure à jamais en chair et en os.

On ne meurt qu'une fois !

Jésus a dit à Marie, "ne me touche pas", la primeur était réservé au Père. Ensuite les disciples eurent le droit de le toucher.

MLP, sous l'influence du jéhovisme, amène un autre Evangile en niant subtilement la résurrection du corps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 04:53
Message :
NéoZion a écrit :1 Thessaloniciens 4 : 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Puisque les ressuscités ne peuvent pas avoir de corps pour monter au ciel !
Il va donc tués les vivants, pour pouvoir les emmener avec lui ?
Les tuer ? Pourquoi les tuer ? Paul parle en 1 Cor. 15:50-51 d'un changement.

(1 Corinthiens 15:51, 52) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Mormon a écrit :On ne meurt qu'une fois !
:lol: Grande découverte !!! Vraiment, on ne le savait pas avant que tu nous le dises.
Mormon a écrit :En plus, il nie la résurrection du corps en la détruisant un temps après.
Non mormon, je ne nie pas la résurrection des corps. Mais je ne crois pas que des gens en chair et en os vont traverser l'espace à -200° C en robe et sandales jusqu'à Kolob.
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 05:08
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Non mormon, je ne nie pas la résurrection des corps. Mais je ne crois pas que des gens en chair et en os vont traverser l'espace à -200° C en robe et sandales jusqu'à Kolob.
Inutile de jouer au sale type en me rabâchant Kolob X fois (ta nature revient au galop).

Tu nies subtilement la résurrection du corps./

Le corps de chair et d'os est enlevé au ciel comme l'a été le Christ après que Marie Madeleine ait été la première personne à le voir ressuscité. Il fut touché par le Père puis il revint pour se faire toucher par les disciples.

En fait, tu as gardé le principal problème des TJ : la non résurrection physique.

Un corps de chair et d'os ressuscité le demeure éternellement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 05:24
Message : Au contraire Mormon. Je défends la résurrection qui est forcément physique.
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 05:35
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Au contraire Mormon. Je défends la résurrection qui est forcément physique.
Tu ne défends rien du tout. Tu défends une pseudo résurrection éphémère. C'est aussi tordu que le concept TJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 07:03
Message : Elle serait éphémère si on mourrait après, mais ce n'est pas le cas.

N'empêche que lire ça de la part de quelqu'un qui croit que les ressuscités partiront dans l'espace jusqu'à Kolob, ça prête à sourire.
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 07:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Elle serait éphémère si on mourrait après, mais ce n'est pas le cas.

N'empêche que lire ça de la part de quelqu'un qui croit que les ressuscités partiront dans l'espace jusqu'à Kolob, ça prête à sourire.
Pourquoi t'abaisses-tu à faire ta sale langue, Monstre détesté par tous sur ce forum ?

Jésus est monté avec son corps où après sa résurrection ?

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père " (Jean 20:17)

Jésus est monté au ciel vers son Père, lequel eu un contact physique avec lui. Ensuite les disciples eurent le droit de le toucher.

Ton concept de résurrection éphémère n'est pas biblique ; il est hybride de la conception TJ. La résurrection est physique et définitive.

L'Esprit peut emmené partout, comme il veut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 07:35
Message : Où as tu lu que Jésus à eu un contact physique avec son père (sur Kolob ?) ? Donne moi ce verset...
Auteur : Mormon
Date : 07 mars18, 07:43
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Où as tu lu que Jésus à eu un contact physique avec son père (sur Kolob ?) ? Donne moi ce verset...
Tu sais, tu es sur ce forum pour dire "oui" quand on te dit "non", et pour dire "non" quand on dit "oui". A partir de là, tu trouves un tas d'idiots pour échanger avec toi, toi qui est 24/24 figé devant ton clavier avec ta haine viscérale... et tu es heureux !

Tu bouffes du Tj en particulier, mais te goinfre de tout ce qui se passe dans les divers sections du forum.

Insatiable tourmenté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars18, 11:34
Message : Tu n'as pas répondu à la question Mormon. Est ce parce que tu ne peux pas prouver ton affirmation ?

Où as tu lu que Jésus à eu un contact physique avec son père (sur Kolob ?) ? Donne moi ce verset...
Auteur : septour
Date : 18 mars18, 03:46
Message : DIEU, quand IL crea les AMES, fit donc des AMES pour la CASSE et des AMES pour les LAURIERS!!..... puisqu'IL n'ignore rien ni du passe, ni du present , ni du futur pour chacune des ames creees. DIEU donc n'ignore RIEN!
Il savait qui ferait quoi, donc Soit DIEU ne sait pas CE QU'IL FAIT quand IL cree, soit IL est hypocrite. Que choisissez vous, messieurs, mesdames les croyants ? (face)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 mars18, 00:36
Message :
On ne meurt qu'une fois !
Non, deux fois :)
Auteur : Mormon
Date : 19 mars18, 00:54
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Non, deux fois :)
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement " (Héb.9:27)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 mars18, 00:56
Message : La parole se lit de gauche à droite :)
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars18, 01:07
Message :
Mikaël Malik a écrit :La parole se lit de gauche à droite :)
Vous pouvez aussi simplement accepter le fait que Mormon ne pense pas comme vous et n'accepte pas votre affirmation :Bye:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 mars18, 01:09
Message : Mes pensées n'ont rien à voir là-dedans ! :Bye:
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars18, 06:13
Message : .


J'ai répondu ici :




.
Auteur : papy
Date : 13 avr.18, 07:38
Message : https://www.jw.org/fr/publications/livr ... pour-dieu/
Les Juifs pensent que Jésus parle du Temple au sens littéral, celui de Jérusalem. C’est pourquoi ils lui demandent : « Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèverais en 3 jours ? » (Jean 2:20). Mais Jésus parle en fait de son corps. Trois ans plus tard, lors de sa résurrection, ses disciples se souviendront de ces paroles.

Ses disciples se souviendront de ces paroles , les vrais chrétiens oui , les tdj ....non!
C’était pourtant pas le 1er avril ! :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 avr.18, 07:47
Message : Jésus parlait du Temple de son corps

Jean 2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21 Mais il parlait du temple de son corps.… 22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.…
Auteur : prisca
Date : 19 juin18, 10:35
Message : L'esprit appartient au Ciel, le corps spirituel est l'esprit ressuscité dans un corps Céleste.


40 " Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres."


Distinction est faite entre la terre où l'homme a un corps terrestre, et le Ciel où l'esprit a un corps Céleste.


Il est indiqué dans le verset que le corps terrestre a un éclat différent que le corps Céleste.


Puisque sur terre nous n'avons que des corps terrestres, comment pourrions nous avoir un corps céleste sur terre ?
Auteur : prisca
Date : 01 août18, 07:24
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Rien que la définition de l'adjectif " spirituel " permet de savoir qu'un corps spirituel n'est ni physique ni matériel puisque le terme lui-même désigne précisément le contraire de ces deux caractéristiques. Prétendre alors que " personne ne sait vraiment ce qu'est un "corps spirituel" " relève davantage de la mauvaise foi plutôt qu'autre chose.

Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
Puisqu'aucun témoignage venant de l'au delà n'a pu exprimer ce qu'est un esprit, ce n'est pas parce que la Bible nous défend de les invoquer et on imagine bien la scène, les ésotériques faisant tourner les tables, ou les mains sur le oui ja à vouloir correspondre avec des entités invisibles lesquelles sont à leurs yeux et aux yeux du monde des fantômes à l'aspect éthérique dénué de consistance, appelés "esprits" immatériels qui cheminent le long des couloirs des manoirs d'Ecosse, mais dans tous les cas, et les films a sensation à grand spectacle nous ont fait voir sous toutes les coutures "les esprits" désincarnés, un ghost amoureux de sa belle qui se languit de lui, un autre qui a pris comme profession chasseur avec son appareil à mesurer les énergies et qui fait bip bip etc etc …


Ce ne sont que des contes, des rêves, imaginations, et nous avons été bercés par les mêmes films.

supputations supputations supputations Gérard D Endrifel….



SPIRITUEL :
Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière
SYNONYME : immatériel
CONTRAIRE : matériel

Comment définir ce que personne ne connait ? Avouez que c'est incongrue.

Le dictionnaire aurait du dire : esprit = qui est de nature spirituelle dont l'homme ignore tout de lui.

Vous voyez ? C'est finalement pas compliqué. Même le Larousse y arrive. En fait, le problème, il ne vient pas des Témoins de Jéhovah hein ? Il vient de ceux qui veulent réécrire les définitions des mots qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances au lieu de faire l'inverse - ce qui serait pourtant beaucoup plus simple et logique - faire correspondre leurs croyances aux définitions.

Mais Larousse n'a plus qu'à aller se rhabiller parce que c'est comme si Larousse devait décrire "un martien" et dirait : "petits hommes à la peau verte avec un crane prohéminant 3 doigts à chaque main un corps longiligne une corpulence fluète et se déplacent généralement dans une soucoupe dont la dynamique est "inconnue" mais en tout cas, leur véhicule se déplace plus vite que la vitesse de la lumière.

Bravo Larousse heureusement que nous t'avons.

23 "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"



Enfin ceci dit l'esprit, l'important est de pouvoir se dire "vivants" et pour ceux qui ne méritent pas la vie éternelle, l'important est de se dire qu'ils ne seront jamais détruits, c'est de bonne augure.
Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 08:09
Message :
prisca a écrit :40 " Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres."
Les anges sont des esprits, ils n'ont pas de cors céleste. Un corps céleste, c'est le corps avec lequel on vivra au Ciel, dans le Royaume de Dieu, auprès de Jésus. Nous hériterons alors d'un corps semblable à celui avec lequel il est apparu à ses Apôtres, un corps glorieux :

"Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps si misérable, en le rendant semblable à son corps glorieux, par sa vertu puissante qui lui assujettit toutes choses." (Philippiens 3, 20-21)

Paul en parle aussi ici :

"Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lors que ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: " La mort a été engloutie pour la victoire. (1Corinthiens 15, 53-54)

Le corps mortel qui revêt l'immortalité, c'est notre corps de chair, dans lequel nous ressusciterons, pour ne plus jamais mourir.
Auteur : prisca
Date : 04 août18, 08:38
Message : Le corps de chair va à la putréfaction.

L'esprit se revêt d'un autre corps, immortel celui ci.
Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 10:24
Message :
prisca a écrit :Le corps de chair va à la putréfaction.

L'esprit se revêt d'un autre corps, immortel celui ci.
En effet, le Corps du Christ, le Nouvelle Adam, d'où nous recevons ce corps nouveau, immortel, mais dont nous ne jouirons qu'au Ciel, à la résurrection, comme le petit enfant qui jouit du corps reçu de sa mère dans son corps à elle, après sa naissance.
Auteur : St-Thomax
Date : 13 août18, 22:59
Message :
Thomas a écrit : Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.

Par rapport au corps et à la "nature" de Jésus, la plupart des chrétiens affirment que Jésus est 100% Dieu et 100% Homme. Un peu comme une double nationalité. Cette affirmation ne sort pas de nulle part.
- La Bible appelle Jésus indifféremment "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme"
- La Bible dit que Jésus, même ressuscité et monté au ciel, est toujours "un homme", bien qu'il soit également Dieu (ou pleinement divin si tu préfères).
Cf 1 Tim 2:5 "il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Jésus-Christ".
Cf Actes 17:31 "[Dieu] a fixé un jour où il jugera le monde avec justice par l'homme qu'il a désigné. Il en a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant".

C'est en lisant ces passages pour ce qu'ils disent que la plupart des chrétiens arrivent à cette croyance. Tu noteras au passage que le texte d'Actes démontre que c'est bien un homme qui a été ressuscité, et pas un esprit ! Je te laisse le soin de développer à nouveau 500 lignes pour nous expliquer que ce texte ne doit pas être lu pour ce qu'il dit, qu'il est mal traduit et blablabla...

Bref, oui Jésus, en tant que Fils de Dieu, est esprit comme son Père, mais la Bible nous dit également qu'en tant que Fils de l'Homme, il n'a pas abandonné sa nature humaine au ciel. C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités. Comment est-ce possible ? A quoi ressemble vraiment ce corps ? Quelles sont ses capacités ? De quoi est-il composé ? Jésus nous a donné quelques réponses après sa résurrection sur terre. Pour le reste nous verrons bien mais je ne doute pas que tu vas trouver là une bonne matière pour ironiser sur la question et sur les croyances de "la chrétienté". Toujours est-il que les passages que j'ai cités sont suffisamment clairs pour qui veut prendre la Bible au sérieux.
Bonjour tout le monde.
J'adhère à cette explication de Thomas, qui correspond exactement à ce que je lis dans ma Bible.
Et moi aussi, je prends la Bible très au sérieux. 8-)

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