La question est souvent posée de savoir ce qu'est précisément le blasphème contre le Saint-Esprit, que Jésus lui-même a qualifié "d'impardonnable".
Lorsqu'on se replonge dans le contexte où Jésus en a parlé, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le péché impardonnable consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint-Esprit. C'est en tout cas dans un tel contexte que Jésus a évoqué ce fameux péché qui ne peut être pardonné.
Cependant, aujourd'hui nous n'avons plus ce privilège de voir de nos propres yeux le fils de Dieu en train d'enseigner et d'opérer des miracles plus extraordinaires les uns que les autres. Et encore moins l'opportunité de blasphémer contre le Saint-Esprit en allant affirmer que le Diable serait l'auteur de tels prodiges.
En revanche, le Saint-Esprit a fait coucher par écrit dans la Bible de nombreux détails et de nombreuses explications qui étaient inconnus durant le ministère terrestre de Jésus.
D'autre part, le Saint-Esprit est aujourd'hui très actif, notamment dans son pouvoir de profonde transformation du coeur du Croyant.
Il existe donc bel et bien aujourd'hui encore un péché qui ne peut pas être pardonné, et c'est d'une mécanique très simple.
En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
C'est déjà un premier point sur lequel achoppent la quasi-totalité des membres des églises dites chrétiennes de ce monde. En effet, le Diable fait croire aux gens que s'ils ont intégré la "bonne" religion et qu'ils ont désormais une espérance, c'est parce que Dieu les a comme récompensés d'avoir fait ceci et cela, d'avoir été une "bonne personne", etc.
Ainsi, déjà rien qu'avec ce premier point, les "chrétiens" de ce monde renient l'Oeuvre de la Croix puisqu'ils renient dans leur coeur la gratuité de la grâce.
Deuxièmement, même si quelqu'un a conscience d'avoir reçu la grâce tout à fait gratuitement, sans la mériter d'aucune manière, le Diable s'acharne alors à lui faire croire que pour "conserver" son Salut, il lui faut à tout prix produire de bonnes oeuvres, et faire tout son possible pour surtout ne pas en commettre des mauvaises. Et la personne qui se laisse convaincre par un tel mensonge se met alors à vouloir "gagner" son Salut "définitif" par sa propre justice. Cela revient encore une fois à piétiner le sang qui a coulé au Golgotha, à le renier en prétendant que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant pour nous racheter de "tous" nos péchés.
La très grande majorité des "chrétiens" du monde tombent dans les deux pièges à la fois, ce qui est assez cohérent finalement. En effet, quoique de plus logique que de croire qu'il faut des oeuvres pour conserver son Salut ou l'obtenir à la fin de sa vie lorsqu'on est déjà convaincu qu'on a reçu la grâce parce qu'on est meilleur que les autres ou qu'on a fait quelque chose de mieux que les autres...
Le problème majeur qui en découle, c'est que lorsqu'on piétine ainsi le sang du Christ, alors on renie la puissance de son sacrifice, c'est à dire qu'on renie le seul et unique moyen d'obtenir le pardon de nos péchés. Et du coup, forcément, tout notre péché nous est toujours imputé et nous nous condamnons nous-mêmes.
En somme, au cas où ça ne serait toujours pas clair, le seul moyen d'être pardonné de TOUS nos péchés et donc d'être Sauvé, c'est de mettre notre entière confiance dans le sacrifice de Jésus. Mais dès lors que le Diable nous a convaincus que nous devons obtenir le Salut par nos propres oeuvres, alors nous renions le seul moyen d'être pardonné et tout notre péché continue de nous être imputé.
Nous commettons alors le péché qui est impardonnable puisqu'il consiste justement à se couper du seul moyen d'être pardonné. La bonne nouvelle, cependant, c'est qu'une personne qui est perdue en rejetant ainsi le sacrifice de Jésus peut encore être Sauvée si toutefois son coeur se montre disposé à accepter le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Qu'est-ce que le péché contre l'Esprit Saint?
Selon les évangiles, "le péché contre l’Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné , ni en ce monde ni en l’autre". Qu’est-ce que cela veut dire ? La réponse du P. Michel Souchon, jésuite. Publié le 12 novembre 2014.
"le péché contre l’Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné , ni en ce monde ni en l’autr". Les paroles de Jésus auxquelles vous faites allusion sont rapportées par les trois évangiles synoptiques sous des formes très voisines (Matthieu 12,31-32 ; Marc 3,28-30 et Luc 12,8). Lisons, par exemple, ces paroles dans l'évangile de Marc : "Les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : C'est par le Prince des démons qu'il expulse les démons".
Jésus répond en parlant de la ruine du royaume "divisé contre lui-même" et conclut : "En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle".Et l'évangéliste ajoute : "C'est parce qu'ils disaient : Il est possédé d'un esprit impur".
L' Esprit est en nous, dynamisme de vie et invitation au bonheur
Le contexte permet de comprendre ces paroles difficiles et dures. Alors que Jésus libère de l'esprit du mal par la puissance et l'énergie de l'Esprit d'amour, ses ennemis disent qu'il est en fait animé par l'Esprit du mal. L'Esprit est en nous force, dynamisme de vie, invitation au bonheur. Je peux avoir de la peine à répondre à ses appels exigeants. Je peux parfois renoncer à vivre à la hauteur des paroles vives qui ont leur source en "l'Esprit parlant à notre esprit". Cela s'appelle le péché et c'est pardonnable.
Ce qui est impardonnable, c'est de "parler contre l'Esprit", de dire qu'il n'est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu'il est l'esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l'Esprit "veut ma mort".
Dire que la source d'eau vive est empoisonnée, c'est se condamner à mourir de soif. Si l'Esprit est nié comme puissance de vie, la source du pardon est coupée : nul n'est pardonné contre son gré.
Logos a écrit :En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :
C'est faux et tu le sais très bien.
Personne ne sera sauvé sans les Oeuvres.
Bien évidemment, une personne sans le sous ou dans le besoin ne peut pas vraiment aider.
Cependant, Salut ou pas, des personnes telles que le richissime Lazare de Luc n'iront pas aux royaume des cieux.
Luc 16:19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;
car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.
Auteur : chantallo Date : 26 févr.18, 07:04 Message : Une vraie panthère rose javelliser trop souvent pour que je puisse l'apprécier mais bon poursuivons le sujet...
Je vais vous foudroyer aujourd'hui puisque que tout péché est impardonnable...comment dire pour les imparfaits de ce monde qui cherchent jour et nuit une manière de péché sans accusation et surtout sur ce forum de pêcheurs...Dieu est une perfection absolue et tout péché devant lui est inacceptable et impardonnable sauf quand l'homme se repend au point que Dieu ait pitié de lui! Ce qui veut dire que l'homme se met à genoux devant Dieu et pleure toutes les larmes de son corps en demandant pardon...et ainsi Dieu peut à ce moment ou pas dire ok je te pardonne mon fils, vas en paix et ne pèches plus...On vous a appris à péché mais Dieu vous a appris à aimer...le contraire de l'amour c'est la haine...le contraire de l'amour c'est le péché et la trahison...
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 18:44 Message :
chantallo a écrit :le contraire de l'amour c'est la haine...le contraire de l'amour c'est le péché et la trahison...
Non, Chantallo. Le contraire de l'amour, c'est la peur. Réfléchis bien à ça.
Lorsqu'on sert un Dieu avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, on ne peut pas le servir par amour. On peut "croire" qu'on le sert par amour, c'est vrai. On peut s'auto-persuader qu'on le sert par amour, c'est vrai. C'est ce que j'ai fait pendant toute ma vie de faux-chrétien.
Mais dès lors que le véritable évangile pénètre dans notre coeur, alors WOW ! Quelle libération ! Et enfin on peut servir Dieu par amour et par reconnaissance, sans cette menace permanente de la destruction éternelle.
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 27 févr.18, 02:17 Message :
Merci pour ce lien, cette réponse appropriée pour qui ouvre son cœur en lien avec un bout de cervelle. Autrement dit, ton message est très clair et je te comprend parfaitement ! La javelle semble nécessaire pour certain... (?)
En tant que pratiquante bouddhiste je rejoins pleinement ton avis, et constate encore une fois que tu maîtrise ton sujet. Merci à toi.
J'invite les participants de ce topic à ouvrir le lien de Logos pour aller plus loin dans la compréhension des choses de la vie.
Bonne chance à tous !
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 03:23 Message : Merci pour ton gentil message, Shonin, c'est sympa.
Mais puisque ce topic aborde la question du péché, dis-moi : est-ce que la notion de "péché" existe aussi dans le bouddhisme ? Et si oui, en quoi cela consiste-t-il ?
(s'il te plaît, réponds-moi avec ton coeur, et avec tes mots. Si tu n'es pas certaine de la position officielle du bouddhisme à ce sujet, dis-moi simplement ce que toi tu en penses, ce sera parfait)
Bien à toi.
Auteur : Abdoulaye Date : 27 févr.18, 03:42 Message : Bonjour Logos c'est le premier jour dans ce forum en plus ma première participation dans une discussion je vais apporter une simple contribution concernant votre sujet. l'attitude qu'on a fasse à la vérité manifeste devenir orgueilleux entêter malgré qu'au fond de la personne elle sait qu'elle a tord par exemple satan s'est enflé d'orgueil après que le tout puissant ait donné à Adam le souffle de vie il n'a pas demander pardon malgré la vérité manifeste et à mécrue cependant le péché dépend de l'attitude de son auteur.
Auteur : universel Date : 27 févr.18, 18:48 Message : Y en a des péchés impardonnables @logos ...... rêve pas trop monsieur.
Associer un être en dehors de Dieu a la Divinité de Dieu .
Tuer l'âme que Dieu a crée .
Désobéir ses parents ( rébellion ).
Confisquer les biens des orphelins .
Sorcellerie .
Mentir lors d'un témoignage .
Fuir les confrontations ( les batailles ) .
Bénéfices non légales .
Accuser les femmes saines de ce qui n'ont pas commis .
Interrompre les relations familiales ( visites ) .
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 19:18 Message :
Abdoulaye a écrit :Bonjour Logos c'est le premier jour dans ce forum en plus ma première participation dans une discussion je vais apporter une simple contribution concernant votre sujet.
Bonjour Abdoulaye. Sois le bienvenu dans ce forum !
l'attitude qu'on a fasse à la vérité manifeste devenir orgueilleux entêter malgré qu'au fond de la personne elle sait qu'elle a tord par exemple satan s'est enflé d'orgueil après que le tout puissant ait donné à Adam le souffle de vie il n'a pas demander pardon malgré la vérité manifeste et à mécrue cependant le péché dépend de l'attitude de son auteur.
Oui, je comprends ce que tu veux dire. Et d'ailleurs, Jésus a qualifié certains de ses contemporains de "races de vipère", justement parce que ces gens manifestaient le même état d'esprit que le sheitan :
"Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes ? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle. " - Matthieu 12:34.
"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge." - Jean 8:44.
Bien à toi.
Auteur : Shonin Date : 28 févr.18, 00:36 Message :
Logos a écrit :Merci pour ton gentil message, Shonin, c'est sympa.
Mais puisque ce topic aborde la question du péché, dis-moi : est-ce que la notion de "péché" existe aussi dans le bouddhisme ? Et si oui, en quoi cela consiste-t-il ?
(s'il te plaît, réponds-moi avec ton coeur, et avec tes mots. Si tu n'es pas certaine de la position officielle du bouddhisme à ce sujet, dis-moi simplement ce que toi tu en penses, ce sera parfait)
Bien à toi.
Bonjour Logos, bonjour Universel et bonjour à Tous.
Je ne me sens pas très inspirée aujourd'hui pour te répondre mon point de vu..
En effet, je ne suis pas certaine de vivre le bouddhisme de façon intellectuel au point de pouvoir enseigner, mais à partir de situations donnés (familiale, professionnelles, et autres), soit un spectre de la lumière.
Dans ma vie, transformer le poison en élixir me prend beaucoup de temps. J'ai l'impression de savoir faire des choses que je n'ai pas souvenir d'avoir appris dans cette vie. . .
La Soka (organisation international bouddhiste) organise des niveaux d'études, dont je n'ai à peine le niveau 1 .
Le karma, cette chaîne d'actions dans le temps, parle de rétributions karmiques comme 'bonne fortune' ou 'mauvaise fortune'. Il y a donc des conséquences, cette loi de cause et d'effet, déterminée dans le temps. Au présent, on peut 'briser' un karma lourd simplement par son esprit (sain?) mais en une situation donnée. C'est dans l'action que les phénomènes se transforment -et non perché dans sa montagne.
La vie est dynamique.
La vie est un processus dynamique.
L'action dans le bouddhisme, sert justement à créer des causes diverses.
Que l'on soit érudit, jeune, homme ou femme, animal, ayant un handicap moteur ou psychique, ou que l'on soit une plante verte, la vie en chacun possède 10 états qui tour à tour nous permettent de sentir la joie de vivre en cet être. Chacun des cas que je viens de citer on la même capacité au bonheur, du seul fait de posséder la vie en eux. L'enfer, la souffrance, est un moyen vécu de tous, pour accéder à ce bonheur dans ce processus actif.
Il n'y a donc pas le terme "péché" dans l'enseignement bouddhique, car d'autre part la base consiste à prendre l'entière responsabilité de sa vie, de son karma.
Nous incluons le passé pour comprendre notre présent, mais nous ne fonctionnons qu'au présent pour créer des causes au futur. Nous allons donc de l'avant. Le pessimisme est étranger au bouddhisme.
Je retiens de toi ces termes : Réfléchissons un instant : pourquoi donc un chrétien qui a mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT, et qui sait au plus profond de lui-même que le Seigneur lui a accordé le Salut éternel, pourquoi ce chrétien se mettrait-il tout à coup à commettre les pires atrocités du monde ?
Ces dernières années j'approfondis ma foi en l'enseignement de Nichiren Daishonin, moine bouddhiste née en 1222, dans les textes relatant la transformation des êtres. Pour faire simple, je vais vers mes opposés avec foi qu'ils aient le désir d'être heureux également. Dans certain milieu où la violence est reine, où la misère demeure, je me questionne sur les termes de "dignité de la vie" ou l'état de bouddha en chacun de nous... http://www.nichiren-etudes.net/articles ... pitre9.htm
voilà ce qui représente pour moi l'essentiel.
Auteur : Logos Date : 28 févr.18, 01:59 Message : Bonjour Shonin, et merci pour ta réponse.
Je l'ai lue attentivement, et je pense avoir compris "en gros" de quoi il retourne.
En rapport avec le péché, tu écris :
Il n'y a donc pas le terme "péché" dans l'enseignement bouddhique, car d'autre part la base consiste à prendre l'entière responsabilité de sa vie, de son karma.
Nous incluons le passé pour comprendre notre présent, mais nous ne fonctionnons qu'au présent pour créer des causes au futur. Nous allons donc de l'avant. Le pessimisme est étranger au bouddhisme.
D'accord. Permets-moi de te demander : ce système de Karma, est-il le fruit du hasard selon toi, ou bien y a-t-il une "entité supérieure", suprêmement sage et intelligente, qui aurait mis ce système en place ? En clair, penses-tu que Dieu existe ?
Bien à toi.
Auteur : Shonin Date : 01 mars18, 23:00 Message : C'est sympa de me renvoyer la balle
Ce forum est une occasion pour nous tous de créer des valeurs.
Est-ce que je pense que Dieu existe ?? ho je ne pense pas...je constate !
Une éducation Judéo-Chrétienne favorise ma compréhension de ce langage, la Bible, et mes échanges avec des athées, des humanistes, des scientifiques, me poussent à les reconsidérer.
Comment faire voir l'univers comme une horlogerie de haute précision, digne d'un orfèvre. La terre tournant sur un axe, calibré, enveloppé d'une couche protectrice (certainement émettrice et résonnante), en suspend, dans un espace mobile indéfini et fonctionnant comme résultante, comme une fin, et associé à d'autres mouvements ou éléments dont leurs forces semblent liées.
Comment aussi ne pas admettre son point de vu inverse, ce chaos de style entre étoiles, planètes, comètes, radiant ou autre petits corps célestes, d'un Système solaire... dit absurde ?
"ou bien y a-t-il une "entité supérieure", suprêmement sage et intelligente, qui aurait mis ce système en place ?"
je m'en tiens à affirmer que nous sommes fait de ces mêmes lois -et possibilités.
Si les Livres saint enseignent justement la manière, il n'y a aucune raison de douter en des termes.
Je ne crois pas que les écrits soient faux, je me demande plutôt si nous savons les lire.
Auteur : Janot Date : 02 mars18, 01:29 Message :
En somme, au cas où ça ne serait toujours pas clair, le seul moyen d'être pardonné de TOUS nos péchés et donc d'être Sauvé, c'est de mettre notre entière confiance dans le sacrifice de Jésus. Mais dès lors que le Diable nous a convaincus que nous devons obtenir le Salut par nos propres oeuvres, alors nous renions le seul moyen d'être pardonné et tout notre péché continue de nous être imputé.
Nous commettons alors le péché qui est impardonnable puisqu'il consiste justement à se couper du seul moyen d'être pardonné. La bonne nouvelle, cependant, c'est qu'une personne qui est perdue en rejetant ainsi le sacrifice de Jésus peut encore être Sauvée si toutefois son coeur se montre disposé à accepter le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Je ne comprends pas comment une simple disposition d'esprit voire une pétition de principe ou encore une adhésion verbale pourrait décider de notre vie future, c'est très clair mais d'une logique peu perceptible, c'est le moins qu'on puisse dire. Et que dire de l'assassin d'une famille entière qui se repend à la dernière minute de sa vie ? Il y a eu de gros dégâts à réparer, non ?
Le salut du premier siècle est en fait assez ambigu, tantôt on peut l'attribuer à la survie de toute la personne après la mort, tantôt à la connaissance de Dieu... Je crois que nous (en tant qu'âmes immortelles créées par la Source) sommes parvenus à des degrés d'évolution différents, que nos principes et notre vie contribuent à nous purifier vers plus de spiritualité et de dévouement envers autrui, c'est une question d'attitude globale dans notre vie, et nous repartons à la mort là d'où nous sommes venus, rendre des comptes et poursuivre notre évolution.
P.S.: Dans le bandeau en couleur ci-dessus, il faut corriger : Dieu incarner en Dieu incarné.
Auteur : Logos Date : 02 mars18, 04:08 Message :
Shonin a écrit :C'est sympa de me renvoyer la balle
Ce forum est une occasion pour nous tous de créer des valeurs.
Est-ce que je pense que Dieu existe ?? ho je ne pense pas...je constate !
Une éducation Judéo-Chrétienne favorise ma compréhension de ce langage, la Bible, et mes échanges avec des athées, des humanistes, des scientifiques, me poussent à les reconsidérer.
Comment faire voir l'univers comme une horlogerie de haute précision, digne d'un orfèvre. La terre tournant sur un axe, calibré, enveloppé d'une couche protectrice (certainement émettrice et résonnante), en suspend, dans un espace mobile indéfini et fonctionnant comme résultante, comme une fin, et associé à d'autres mouvements ou éléments dont leurs forces semblent liées.
Comment aussi ne pas admettre son point de vu inverse, ce chaos de style entre étoiles, planètes, comètes, radiant ou autre petits corps célestes, d'un Système solaire... dit absurde ?
"ou bien y a-t-il une "entité supérieure", suprêmement sage et intelligente, qui aurait mis ce système en place ?"
je m'en tiens à affirmer que nous sommes fait de ces mêmes lois -et possibilités.
Si les Livres saint enseignent justement la manière, il n'y a aucune raison de douter en des termes.
Je ne crois pas que les écrits soient faux, je me demande plutôt si nous savons les lire.
Merci pour ta réponse.
Mais sinon, tu crois en Dieu ou pas ?
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 05 mars18, 11:48 Message : Je ne crois pas en Dieu Logos. Ni en une multitude de dieux et déesses.
Je crois en moi (et en toi).
"le saint esprit" est un terme suffisamment employé pour être connoté ou/et admit.
A savoir...j'aime toutes les religions. Non pour leurs rites et enseignement mais davantage parce que je ressens un bien-être au contact de chaque 'églises'. Il me semble aussi que c'est le plus important rapport qui puisse exister.
Bien à toi.
Shonin a écrit :Je ne crois pas en Dieu Logos. Ni en une multitude de dieux et déesses.
Merci pour ta franchise. Ne t'inquiète pas, je ne vais pas te sauter dessus en te faisant des reproches à ce sujet. En général, je dialogue plus facilement avec des non-croyants qu'avec des religieux au discours incohérent.
Je crois en moi (et en toi).
Ça, en revanche, c'est plus inquiétant...
Mais je le dis en gardant le sourire, Shonin. La "philosophie" du message biblique, de Genèse à Apocalypse, c'est de mettre l'accent sur la dégénération inéluctable de l'être humain, et par conséquent, de la nécessité absolue d'un "Sauveur".
Autrement dit, la première démarche salutaire d'un être humain, c'est de prendre conscience de sa "petitesse", de son incapacité à s'élever par lui-même, et de tourner ses regards non vers lui-même, mais vers le Seigneur.
As-tu une raison précise (ou plusieurs) qui te pousserait à penser que Dieu n'existe pas ?
Bien à toi.
Auteur : Shonin Date : 06 mars18, 00:46 Message : As-tu une raison précise (ou plusieurs) qui te pousserait à penser que Dieu n'existe pas ?
Bien à toi.[/quote]
Bonjour Logos je vais tenter de "me câbler" sur tes attentes cette fois, répondre ce qu'il peut être entendu. :si Dieu existait, je saurais utiliser pleinement ce forum dans sa mise en page !! Bel exemple , non ? pourquoi je ne peux pas faire plus d'une quote... allons boire un café à l'occas, suis plus efficace armée d'un sourire que d'un clavier !
Tu sais que lorsque tu parles "d'incohérence" concernant les discours religieux j'y vois, moi, de l'ouverture d'esprit que les mots savants ne peuvent Contenir...
mais essayons tout de même.
Pour moi Dieu est la Foi. tout drapeaux est valable, si c'est un choix conscient.
De Dieu je ne vois que ses sujets, les croyants. Et des miracles notable sont cités à la pelle. Il n'y a qu'à entrer dans un hôpital pour vite comprendre que les cultes présent ne sont pas liés en premier lieux au salut des malades ni à la laïcité ou le respect de la personne. Mais bien plus parce que les medecins sont en première ligne pour constater le miracle (sur la science) de leur patients.
Nos croyances font des miracles -même de guerre...
J'aimerai clôturer entre nous cette question.
Il n'y a pas 1 vérité à notre échelle, mais une vie, la nôtre. La vie est dynamique, en mouvement. Le livre lui est terminé (gravé). La bible étayée en trois cultes au moins, ne risque pas ainsi de trembler sous une bombe. Le livre ne risque donc rien.. Mais nous par contre (!) nous sommes bien plus précieux, car bien plus fragile... C'est une nuance que tu saisie ou bien je te paraît incohérente dans le choix des mots pour présenter mes pensées ?
A force de figer nos propos comme un livre (numérique) on perd la spontanéité des échanges et le sens même de la vie..
On fait place ainsi à la critique, au retournement de sens, bref on s'éloigne grandement.
Ce reproche ne t'est pas du tout adressé cependant, c'est un fait général.
(Un peu comme-ci je commandais un café en terrasse un jour et que par la suite je ne puisse plus changer de choix, sous prétexte de l'avoir demandé une fois. cette pensée me déprime...)
Si je reste sur ce forum c'est parce que je vois l'avenir radieux dans ces échanges possible : comprendre enfin le Bon sens au fait de division des religions en différents enseignements adaptés à chacun, comprendre le sens de nos échanges donc, qui tu es?, qui je suis?.
Lorsque je dis "croire en toi" c'est signifier croire en nous tous.
Lorsque je t'ai dis 'croire en moi' , c'est bien parce que c'est la base de tout......................................................et non la finalité que tu indique clairement, bien entendu.
Le bouddhisme te rejoins dans tes propos d'ailleurs "suivez la Loi et non la personne." Mais pour autant je ne suis pas 'déviante' , je laisse faire mon coeur et vu que je te lis souvent sur ce forum il apparaît que tu ai besoin d'entendre cela. :
Je crois en Toi. Tu es loin d'être seul. Les peines que tu croises (ou a croisées) sont le terreau des victoires à venir : changer le poison en élixir, signifie transformer toutes nos souffrances en merveilleuses victoires dans nos vies, dans nos cœurs.
Pour ce faire, il y a en premier lieu : les autres (confiance, amour, matérialisation de tout ce que cite la Bible, etc) ! et oui... (efficace ces c** là.)
Lorsque c'est trop dur de faire avec les autres il y a , le calme des livres...................................
Lorsque c'est facile, alors là c'est chouette!, tu peux enseigner aux autres
Partager. Ce que tu fais très bien.
Je crois être capable de vivre les termes que cite Nichiren (bouddhisme) et d'en prendre du plaisir surtout !
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 01:07 Message : Le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est de passer sous silence des versets en disant d'eux qu'ils n'ont aucun intérêt, c'est préjuger de l'intention de Dieu.
Shonin a écrit : Je crois être capable de vivre les termes que cite Nichiren (bouddhisme) et d'en prendre du plaisir surtout
Tu as essayé le Tantrisme ?
Moi oui c'est sympa.
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 02:00 Message :
prisca a écrit :Le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est de passer sous silence des versets en disant d'eux qu'ils n'ont aucun intérêt, c'est préjuger de l'intention de Dieu.
Le seul péché qui ne puisse être pardonné ?
Tous les péchés seront pardonnés à l'exception d'un seul très difficile à commettre pour le commun des mortels : le blasphème contre le Saint-Esprit. C'est pourquoi il est employé cette formulation : "tous les péchés ..." (voir Marc 3:28-29).
En effet :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie" (Héb.6:4-6)
Le péché contre le Saint-Esprit consiste dans le fait que le Saint-Esprit témoigne directement de l'Esprit à l'esprit des vérités de l'Evangile. Son témoignage s'accompagne de telles impressions, émotions et sentiments, qu'il est impossible à l'homme de s'en détourner complètement sans perdre à jamais la faculté de se repentir. Nous pouvons alors atteindre un point de non-retour, et Dieu ne peut plus nous pardonner vu que nous sommes devenus inaccessibles à la repentance dans l'exercice du libre arbitre personnel.
C'est cela le blasphème contre le Saint-Esprit, le péché impardonnable. Très peu sont assez éclairés pour le commettre. Il faut être membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours pour le commettre. Il faut avoir reçu le baptême par immersion et le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et avoir goûté à son pouvoir sanctifiant après avoir reçu le pardon de nos péchés (baptême de feu).
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 02:06 Message : Le Blasphème contre l'Esprit saint est l'irrespect sous toutes ses formes.
Non pas un péché difficile à commettre et que seuls des initiés pourraient commettre comme tu l'entends.
L'irrespect sous toutes ses formes, toutes toutes toutes, contre Dieu bien évidemment.
Alors dresser une liste est le plus judicieux qu'il vous resterait à faire.
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 03:17 Message :
prisca a écrit :Le Blasphème contre l'Esprit saint est l'irrespect sous toutes ses formes.
Non pas un péché difficile à commettre et que seuls des initiés pourraient commettre comme tu l'entends.
L'irrespect sous toutes ses formes, toutes toutes toutes, contre Dieu bien évidemment.
Alors dresser une liste est le plus judicieux qu'il vous resterait à faire.
Donc, tout le monde ira en enfer.
Auteur : Logos Date : 06 mars18, 03:47 Message :
Mormon a écrit :C'est cela le blasphème contre le Saint-Esprit, le péché impardonnable. Très peu sont assez éclairés pour le commettre. Il faut être membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours pour le commettre.
Nous voilà rassurés.
Shonin a écrit :Pour moi Dieu est la Foi.
Je ne comprends pas très bien. Si c'est le mot "Dieu" qui te gêne, je peux poser la question autrement :
- Penses-tu que les êtres vivants, et même l'univers tout entier soit le fruit du hasard ? Ou bien penses-tu plutôt qu'il y a une sorte "d'intelligence supérieure" derrière tout ça ?
Si je reste sur ce forum c'est parce que je vois l'avenir radieux dans ces échanges possible : comprendre enfin le Bon sens au fait de division des religions en différents enseignements adaptés à chacun, comprendre le sens de nos échanges donc, qui tu es?, qui je suis?.
Je n'en crois pas un mot, pardonne-moi pour ma franchise. Je ne développe pas ici, car hors-sujet, mais on aura peut-être l'occasion d'en reparler un jour, plaise à Dieu.
Le bouddhisme te rejoins dans tes propos d'ailleurs "suivez la Loi et non la personne."
Euh... moi ce que je dis, sur la base de la Bible, c'est que la Loi est une malédiction, et qu'il faut suivre une personne, une seule : Jésus-Christ.
Les peines que tu croises (ou a croisées) sont le terreau des victoires à venir : changer le poison en élixir, signifie transformer toutes nos souffrances en merveilleuses victoires dans nos vies, dans nos cœurs.
Je suis d'accord, et c'est ce que je me suis efforcé de faire toute ma vie, mais en vain, jusqu'à ce que le Seigneur Jésus-Christ Lui-même fasse le ménage dans mon coeur. Il a fait bien plus en quelques semaines que ce que je me suis moi-même efforcé de faire pendant 25 ans.
Je crois être capable de vivre les termes que cite Nichiren (bouddhisme) et d'en prendre du plaisir surtout !
Quant à moi, je sais n'être capable de rien du tout, à moins que le Seigneur Lui-même n'agisse à travers moi.
Nous sommes donc très différents, toi et moi. Mais aussi très proches, dans la mesure où tu ressembles beaucoup à ce que j'étais il n'y a encore que quelques mois en arrière, avant que le Seigneur ne me transforme.
Si un jour tu as à coeur de vivre une telle transformation - radicale - , alors n'hésite pas à me demander la méthode. Elle ne fonctionne pas systématiquement, mais tu n'as rien à perdre à essayer.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 03:49 Message :
prisca a écrit :Le Blasphème contre l'Esprit saint est l'irrespect sous toutes ses formes.
Non pas un péché difficile à commettre et que seuls des initiés pourraient commettre comme tu l'entends.
L'irrespect sous toutes ses formes, toutes toutes toutes, contre Dieu bien évidemment.
Alors dresser une liste est le plus judicieux qu'il vous resterait à faire.
Mormon a écrit :
Donc, tout le monde ira en enfer.
28 "Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel."
En son âme et conscience chacun sait s'il est respectueux ou non, et l'être c'est facile pour celui qui le veut.
Mais nous voilà tous prévenus, il suffit de ne pas blasphémer avant l'heure de l'Avènement de Jésus.
Dresser la liste serait une bonne chose car peut être des gens s'imaginent ne pas blasphémer et alors qu'ils blasphèment.
Mormon, puisqu'à la fin du monde, il y a la moisson, et puisque nous savons que les péchés des pécheurs sont pardonnés par Jésus, il y a donc des gens qui seront parmi les perdants.
Et ces perdants ne sont pas des pécheurs lambda, ce sont des blasphémateurs.
Dressez la liste.
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 04:13 Message :
prisca a écrit :
Mormon, puisqu'à la fin du monde, il y a la moisson, et puisque nous savons que les péchés des pécheurs sont pardonnés par Jésus, il y a donc des gens qui seront parmi les perdants.
Et ces perdants ne sont pas des pécheurs lambda, ce sont des blasphémateurs.
Dressez la liste.
Inutile de faire des discours. C'était tellement incohérent que je n'ai pas résisté à te répondre.
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 06:26 Message :
prisca a écrit :
Mormon, puisqu'à la fin du monde, il y a la moisson, et puisque nous savons que les péchés des pécheurs sont pardonnés par Jésus, il y a donc des gens qui seront parmi les perdants.
Et ces perdants ne sont pas des pécheurs lambda, ce sont des blasphémateurs.
Dressez la liste.
Mormon a écrit :
Inutile de faire des discours. C'était tellement incohérent que je n'ai pas résisté à te répondre.
Si tu décides que le Blasphème contre l'Esprit Saint ne concerne que ceux qui sont sur le chemin de la sainteté, tu n'es donc pas concerné.
Mais en disant cela, tu impliques que les Blasphèmes du type que nous entendons, ou que tu voyons à travers par exemple Charlie Hebdo seraient à tes yeux tout à fait anodins.
Bravo Je ne te félicite pas de dire que les insultes envers Dieu sont anodines.
On se demande qui manque de cohérence.
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 06:45 Message :
prisca a écrit :
Mais en disant cela, tu impliques que les Blasphèmes du type que nous entendons, ou que tu voyons à travers par exemple Charlie Hebdo seraient à tes yeux tout à fait anodins.
Le blasphème contre le Saint-Esprit exige que l'on ait été auparavant été administré en recevant le don du Saint-Esprit, puis que l'on ait goûté à son pouvoir après avoir reçu la rémission des péchés.
Il ne faut pas tout confondre.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 07:05 Message :
prisca a écrit :
Mais en disant cela, tu impliques que les Blasphèmes du type que nous entendons, ou que tu voyons à travers par exemple Charlie Hebdo seraient à tes yeux tout à fait anodins.
Mormon a écrit :
Le blasphème contre le Saint-Esprit exige que l'on ait été auparavant été administré en recevant le don du Saint-Esprit, puis que l'on ait goûté à son pouvoir après avoir reçu la rémission des péchés.
Il ne faut pas tout confondre.
Bien à toi.
Comme personne ne peut dire s'il a reçu le don de l'Esprit Saint donc tout le monde ne doit pas blasphémer.
CQFD
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 07:43 Message :
prisca a écrit :
Comme personne ne peut dire s'il a reçu le don de l'Esprit Saint donc tout le monde ne doit pas blasphémer.
Il te suffit d'accepter l'Evangile, de te repentir, de te faire baptiser, de recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et de suivre les commandements. Tu ne tarderas pas à voir des miracles dans ta vie qui t'enlèvera tout doute.
Auteur : Janot Date : 06 mars18, 07:44 Message : ce sont là des querelles byzantines, vous triturez les textes dans une attitude schizoïde, irréelle, vous faites de la théologie en chambre, à l'air vicié, vous tondez un oeuf pendant que des gens meurent de faim, que d'autres attendent votre aide, et qu'il faut être utile à sa société et aux hommes ; vous êtes totalement hors de l'enseignement de Jésus, lui préférant Jean, en l'espèce un rédacteur inconnu — mais forcément plus jeune et beaucoup plus instruit que l'apôtre. Quelle dérision !!
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 08:34 Message :
prisca a écrit :
Comme personne ne peut dire s'il a reçu le don de l'Esprit Saint donc tout le monde ne doit pas blasphémer.
Mormon a écrit :
Il te suffit d'accepter l'Evangile, de te repentir, de te faire baptiser, de recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et de suivre les commandements. Tu ne tarderas pas à voir des miracles dans ta vie qui t'enlèvera tout doute.
Question 1 : qu'est ce que "accepter l'Evangile"
Question 2 : se repentir des péchés je suis d'accord et ne pas en commettre encore d'autres
Question 3 : les gens qui n'ont pas été baptisés par un prêtre que doivent ils craindre
Question 4 : est ce que le fait qu'un prêtre donne le sacrement d'imposition des mains est l'assurance que le Saint Esprit est donné
Question 5 : suivre les commandements de Moise je suis d'accord
Question 6 : est ce que tu as été témoin de miracles.
Question 7 : comment être sûr, après le rituel dont tu parles, d'avoir reçu le don du Saint Esprit
Question 8 : est ce que le Jugement de Dieu ne détermine pas si la personne est pécheresse et non pécheresse ? Ou alors la personne s'autojuge.
Question 9 : parlons du Blasphème, donc il faut que la personne soit sanctifiée pour ne pas blasphémer, mais ne pourrait on pas considérer que si la personne reçoit le Saint Esprit elle est désormais à l'abri du péché et surtout celui impardonnable : le Blasphème contre le Saint Esprit sachant que Dieu ne donne pas sa grâce à la personne qui aura péché par la suite, puisque Dieu connait l'avenir de la personne, Dieu ne donne pas le Saint Esprit à des personnes qui un jour pourrait le démériter tu comprends ?
Question 9 : et les autres, s'ils blasphèment ils seront pardonnés ?
Auteur : Mormon Date : 06 mars18, 09:42 Message :
prisca a écrit :
Question 1 : qu'est ce que "accepter l'Evangile"
C'est accepté d'être enseigné par des personnes autorisées de Dieu, seules à pouvoir enseigner par le pouvoir du Saint-Esprit.
C'est accepter le Livre de Mormon et l'Eglise de Jésus-Christ rétablie avec tout ce qui a été révélé pour notre époque, ainsi que le prophète vivant actuel.
Auteur : Janot Date : 06 mars18, 09:51 Message :
C'est accepté d'être enseigné par des personnes autorisées de Dieu,
Oui, si on est un enfant, un esprit infantile, un adulte demeuré, un irresponsable, incapable de prendre une décision personnelle, de faire grandir sans foi sans un guru... oh misère !! Comme si Dieu autorisait quelqu'un ...!!
Auteur : prisca Date : 06 mars18, 10:12 Message :
C'est accepté d'être enseigné par des personnes autorisées de Dieu,
Janot a écrit :
Oui, si on est un enfant, un esprit infantile, un adulte demeuré, un irresponsable, incapable de prendre une décision personnelle, de faire grandir sans foi sans un guru... oh misère !! Comme si Dieu autorisait quelqu'un ...!!
Moi je suis chrétienne libérale. Je suis à mon compte. A mon actif j'ai des œuvres, à mon passif je n'ai rien, la balance est équilibré, 100 % bénéfice. Je dois provisionner cependant pour travailler mon humilité. Juste une provision.
Auteur : Logos Date : 06 mars18, 10:38 Message :
prisca a écrit :[Je dois [...] travailler mon humilité.
Pareil. Bienvenue au club !
Auteur : Janot Date : 06 mars18, 11:22 Message : vous vous rendez compte de tous les débats lancés pour rien, des queux de cerise, le sexe des anges, le salut, pendant que la vraie religion, celle qui est incarnée et vous demande d'agir, est inconnue ? vous avez oublié l'enseignement de Jésus à ce point ? vous vous battez sur des textes dont vous ne lisez pas l'original et ignorez le contexte de parution ? mais vous ressemblez à ces sectes désincarnées qui frisent le pathologique !!
Auteur : JPG Date : 06 mars18, 15:15 Message :
Logos a écrit :Bonjour.
...
Ce dossier existe déjà; comment es-tu si paresseux?
JPG a écrit :
Ce dossier existe déjà; comment es-tu si paresseux?
JP
Tu sais sur un forum comme ici, au bout de 15 ans d'existence, on a forcément déjà abordé un peu tous les sujets, il ne faut pas s'en étonner. De même, il est naturel de débattre à nouveau de certains sujets qui datent un peu.
Mais sinon, à quel fil de discussion songeais-tu ? Pourrais-tu fournir le lien, STP ? C'est juste pour voir si le sujet est abordé sous le même angle que moi.
Cordialement.
PS: Oui, tu as raison, je suis beaucoup trop paresseux, voilà pourquoi je préfère désormais laisser le Saint-Esprit agir en moi pour me transformer davantage. C'est ça, la "marche chrétienne".
Voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Auteur : Shonin Date : 07 mars18, 23:23 Message :
Shonin a écrit :Pour moi Dieu est la Foi.
Je ne comprends pas très bien. Si c'est le mot "Dieu" qui te gêne, je peux poser la question autrement :
- Penses-tu que les êtres vivants, et même l'univers tout entier soit le fruit du hasard ? Ou bien penses-tu plutôt qu'il y a une sorte "d'intelligence supérieure" derrière tout ça ?
Re-Bonjour Logos !
Je cite :
"La vie de Nichiren Daishonin tout comme nos vies à nous sont sans commencement ni fin. Voilà ce que l'on appelle kuon gango (période de temps). Il n'y a ni commencement ni fin. L'univers aussi est une vaste entité vivante. En sa qualité d'univers, il n'a ni commencement ni fin. Par contre, notre planète, considérée isolément, possède, elle, un début et une fin."
Bien à toi .
"Nos vies ne sont pas des "créations", les oeuvres d'un quelconque auteur, d'un dieu créateur par exemple. Nous existons de pair avec l'univers, et ensemble avec cette univers, notre vie se poursuit à l'infini. On pourrait dire que la vie elle-même est à la fois le créateur et la création."
cf: LOI Merveilleuse................
#bouddhisme
Auteur : Logos Date : 08 mars18, 00:44 Message : Donc notre existence serait le fruit du hasard ?
Et en passant, l'idée d'un univers qui n'a pas eu de commencement n'est pas appuyée par la science. Les scientiques se trompent-ils à ce sujet selon toi ?
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 08 mars18, 01:19 Message : veux-tu dire Shonin que selon toi nous avons toujours existé ? éternels alors ?
Sinon, les scientifiques sont partagés sur le début (big bang) ou l'éternelle présence.... Pour le big bang, il est constaté que les paramètres sidéraux pour que l'homme puisse apparaître un jour sont tellement précis qu'une légère modification aurait rendu notre vie impossible : en clair, le hasard n'a plus de sens ici !
Auteur : Shonin Date : 09 mars18, 23:06 Message :
Janot a écrit :veux-tu dire Shonin que selon toi nous avons toujours existé ? éternels alors ?
Sinon, les scientifiques sont partagés sur le début (big bang) ou l'éternelle présence.... Pour le big bang, il est constaté que les paramètres sidéraux pour que l'homme puisse apparaître un jour sont tellement précis qu'une légère modification aurait rendu notre vie impossible : en clair, le hasard n'a plus de sens ici !
Bonjour Janot, 'selon moi' les propos du bouddhisme sont en accord avec la Raison, je n'ai rien inventé.
Si l'on étudie les principes du Bouddha dans les termes karmiques, la vie en nous est éternelle. Notre corps non. Croire que l'on se retrouve ailleurs et dans d'autres vies, ne font pas parties des croyances dont j'ai besoin pour me rassurer. Mais je respecte le besoin des autres, autant que l'on doit respecter les miens. Par exemple, dans le besoin des autres il y a, ce besoin des monothéistes à visualiser un Dieu 'le Père' pour échelle hiérarchique à l'homme, et si cela lui permet de vivre l'esprit sain et heureux je peux le comprendre. Car c'est le but... se libérer pour vivre sereinement.
Ils semble à vous lire que nous sommes d'accord. Le karma désigne ce flux de vie dont chacun est responsable en conscience et en acte, comme déjà exposé mon point de vu à Logos sur ce fil.
Le karma signifie notre Histoire passée et les marques qu'elle a laissé. Le karma englobe tout ce que la vie peut contenir, le temps infini, donc l'univers. A titre conscient et individuel, le karma est fait de 'défis' ou entravent, se révélant faire partit intégrante des situations que nous rencontrons individuellement chaque jour.
Cause = conséquence.
A ce propos, ma pratique bouddhique consiste essentiellement à fusionner mon microcosme au macrocosme.
C'est une porte énorme sur le potentiel du flux de vie possédé.
Dans l'avenir, nos savoirs offriront des accès plus fluide encore, plus naturelle, moins dogmatique,
pour justement savoir(-)vivre.
Je rejoins le "big bang" en idée logique. En conscience par contre, il me semble admettre à 'un gros coup de cul' et de ce fait remercier en soi le simple fait de vivre, de goûter la Vie.
Dans la rubrique 'jdis ça, jdis rien" : Si j'étais scientifique et si je savais que l'axe de la lune, cette inconstante, est variable ; si je savais que prochainement le sol que foule mes pieds a une fin proche, je chercherai alors la vie dans l'univers : autour d'un soleil.
Il est évident que si l'on envisage ne pas être les seuls dans ce grand espace et que l'on s'imagine ingénieux au point de Savoir parcourir ses lois et voyager cet espace, alors,
un système solaire identique au notre doit bien exister.
Ces étoiles, dont on fabule de grands poèmes, est à mon sens un vaste chaos dont je n'aimerai pas vivre le mouvement !
Le soleil semble stabiliser la synergie des astres, ou seulement profiter à une synergie...
Et pour ceux qui ne comprendraient rien à ce que je viens d'écrire, n'étant pas scientifique^^, je vais donc préciser l'essentiel à notre portée comme conclusion de ces perspectives (selon moi) :
unissons nos esprits différents de telle manière que chacun sur terre soit inclus au bonheur,
ainsi nous orienterons nos forces efficacement, de façon à faire apparaître une solution, en temps voulu à chaque situations.
jusqu'au lâcher-prise (Taoïsme), sans doute..
Bien à vous
Auteur : Janot Date : 10 mars18, 00:09 Message : L'union des forces mentales, des esprits dans la prière ou la bonne pensée dirigée par le groupe vers quelqu'un est manifestement efficace, je l'ai expérimenté plusieurs fois. Un jour, un grand malade de ma famille, auprès de qui j'étais, m'a dit : "j'ai passé une bonne nuit, c'est étonnant." Revenu chez moi, je me renseigne : effectivement des amis l'avaient aidé par la pensée, je n'étais même pas au courant.
Je pense que quasiment toutes les religions ont un noyau commun, qui réside dans l'union du visible et de l'invisible, chacun se devant d'évoluer vers le Divin au cours de sa vie terrestre, ce qui implique certes des règles de vie ; mais quand on a compris qu'il est plus simple de ne plus en vouloir à X pour une vacherie faite, ou de ne pas s'énerver si Y ne répond pas à un mail, la vie est nettement plus agréable !
Ce qui divise les individus, ce sont les échafaudages conceptuels et théologiques, ou encore des rites très stricts, qui font dire que l'autre, qui pratique autre chose, n'a rien compris, sera perdu, refuse de croire (sous-entendu : c'est moi qui ai la vérité !!) ne doit pas parler à mes enfants, etc.. Dans tous les groupes religieux il y a des artisans de paix et des fauteurs de guerre, des tolérants et des jusqu'au-boutistes : les uns respectent autrui au nom de leur foi, les autres veulent leur imposer leurs certitudes. J'ai été élevé chez des dominicains à une époque où être protestant ou juif était une tare... L'école catholique, c'était le salut, le lycée public : le chaos athée. Mais j'ai vu plus tard qu'il n'en était rien — et que les dominicains de mon école avaient entre eux des haines tenaces...
Auteur : Shonin Date : 10 mars18, 20:13 Message : Merci Jannot .
Ce dont vous parlez me fait directement penser à la force du Reïki.
Dans le fond je ressens un grand respect pour les religions traditionnelles et monothéiste... Un peu comme-ci je me sentais 'inférieur' à cette enseignement. Je ne pratique pas le christianisme ni l'islam, je ne m'y sens pas LIBRE, ... mais j'y vois de la sainteté à conserver ses vérités utile à l'ensemble des êtres humains.
Car l'humain n'utilise pas ses ressources de la bonne manière, on le constate chaque jour.
De ce fait, je considère qu'il utilise ses potentialités qu'à partir du jour où il n'a plus le choix -au pied du mur.
Si je dis vrai, vous comprendrez la suite facilement : il n'utilise ses potentialités qu'en dernier recours, bien souvent au bord de la folie ou du désespoir sans noms.
Seule une Foi forte, dans ce cas là, peut 'sauver' un être sensible.
Voilà pourquoi je considère important de conserver toute les cultures, les traditions, les 'outils' de développement et aussi les religions.
La paix n'est pas un long fleuve tranquille...............
Pour moi c'est un challenge. Le plus ambitieux soit-il !
La paix est exigeante aussi ! Mettant au défi notre foi en l'humain, notre foi dans les textes, notre foi dans chaque situation ! il ne s'agit pas que de croire ou de faire croire... mais d'être honnête envers soi et de se sentir libre et heureux de sa vie, de ses choix de vie.
Se résigner, ou bannir certains aspects de la vie est l'inverse même de la Foi.
Bonne journée à tous.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 05:07 Message :
kaboo a écrit :
Personne ne sera sauvé sans les Oeuvres.
À comparer avec ce qu'affirme la Bible :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Que le lecteur exerce son discernement.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 05:43 Message : A comparer avec ce que dit Jésus :
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Et Jacques :
(Jacques 2:24) 24 Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.
Mais Logos croit être plus fort que Jésus et Jacques réunis.
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 06:44 Message : Encore une fois et tu vas dire que je suis ovni encore, c'est une idée reçue de dire que le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est dire que le Diable entre en scène.
Je dirais pour ma part oui, aussi, mais alors que Logos dit que nous pouvons considérer que le Diable n'entre plus en jeu puisque à ses yeux, c'est une idée surannée, je dirais que cette idée est très actuelle au contraire.
Je ne vais rien rajouter sur ce point, plus tard.
Ce qui m'importe plutôt c'est que beaucoup croient en fait que seuls ceux qui connaissent le Salut et donc qui connaissent l'Esprit Saint agissant en eux, peuvent eux seuls être visés pour être classés de potentiels blasphémateurs eu égard au rapport qui les lie avec Dieu dans leur Foi, et que tout autre homme n'est pas concerné.
C'est faux = idée reçue.
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Vous lisez : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes.
Mais est ce que tous les hommes seront pardonnés donc ?
Ne sommes nous pas jugés par Dieu à la fin de notre vie ?
Pourquoi sommes nous pardonnés ?
Parce que c'est à la fin du monde.
Tout homme est pardonné sauf si cet homme blasphème contre l'Esprit Saint ---- à la fin du monde ----
C'est important de savoir ce qu'il représente.
Logos a orienté son discours sur "un seul principe qui lui tient à cœur" pour ma part, cela ne constitue pas un péché contre l'Esprit Saint que d'avoir œuvré.
Au contraire.
Non le blasphème c'est la notion de respect qu'il faut retenir. Et est ce que vous savez lorsqu'il est manqué de respect à Dieu ? Dans quelle circonstance ?
Je prend un exemple : un prêtre qui a pour charge de dire l'Evangile, est le seul homme au monde qui ne peut pas être pardonné s'il commet un péché.
Un homme peut par exemple dire une obscénité, c'est un péché parce que s'il a dit à quelqu'un, il va manquer de respect à la personne en face. Dieu pardonne cet homme à la fin du monde.
Un prêtre dit une obscénité, la même, à une personne en face. Ce péché là Dieu ne le pardonnera pas, ce prêtre a blasphémé contre l'Esprit Saint.
En choisissant cette voie le prêtre a choisi de montrer de lui une image pour honorer Jésus, et s'il montre une image dégradante, il déshonore Jésus, et c'est ce que Paul a dit à Pierre, "tu montres une image dégradante de nous tous car en mangeant avec des paiens, tu déshonores ton statut, et tu salis ta réputation, donc tu es l'émissaire d'une religion prestigieuse que tu dégrades par ton attitude".
Pour le prêtre, Hébreux 6 est clair : tu commets un péché, c'est comme si tu crucifiais une deuxième fois Jésus, donc tu n'as même pas droit au Pardon, tu es condamné dit Dieu.
Inutile de vous dire que l'agissement des prêtres à des activités que nous connaissons est punissable de mort, quand je dis "mort" c'est la mort de l'âme, donc la Géhenne.
Inutile de dire que les Evêques qui étouffent les affaires par peur du scandale sont aussi punissables de mort de l'âme, car ces hommes ont plus peur des hommes que de Dieu, plus peur de la réputation de l'église que de Dieu, mais si l'église est salie par des hommes, taire et cacher serait ne pas répandre la rumeur, donc ce serait "un péché d'omission volontaire" une complicité muette, c'est cautionner le crime, par peur de la réputation, alors qu'assainir l'église serait réellement redorer le blason de l'église en écartant les brebis galeuses.
C'est un sujet à part entière.
A cause d'un homme tous ont été rendus coupables.
Romains 5 - 2 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
Un prêtre a commis le péché innommable contre l'innocence de l'enfant livré à son impudicité, tous les prêtres par leur mutisme sont rendus coupables.
Ils sont ceux qui seront à gauche, parmi les boucs.
Donc relativement à la personne, le péché peut être perçu différemment.
Les moins biens lotis sont ceux qui ont choisi de représenter Jésus sur terre, car là le Blasphème est à la hauteur de leur mission, qui, aussi importante est leur mission, aussi important se constitue le Blasphème même moindre soit il.
Un mensonge chez un prêtre est impardonnable, chez un homme pardonnable.
Mais l'homme qui parle de Dieu avec irrespect lui aussi blasphème contre l'Esprit Saint.
C'est la raison pour laquelle il faut invoquer le Nom de Dieu avec respect, ce qui signifie que tout ce que nous disons à propos de la Bible, lorsque nous parlons de Dieu, nous devons mettre les formes, par respect eu égard à Dieu.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:01 Message :
prisca a écrit :Encore une fois et tu vas dire que je suis ovni encore,
Non non. Pas de soucis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 07:06 Message :
prisca a écrit :Encore une fois et tu vas dire que je suis ovni encore,
Je suis presque sûr que c'était toi à Roswell en 47.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 08:08 Message :
prisca a écrit :
Ce qui m'importe plutôt c'est que beaucoup croient en fait que seuls ceux qui connaissent le Salut et donc qui connaissent l'Esprit Saint agissant en eux, peuvent eux seuls être visés pour être classés de potentiels blasphémateurs eu égard au rapport qui les lie avec Dieu dans leur Foi
J'explique exactement l'inverse dans le premier message de ce topic.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 08:13 Message :
prisca a écrit :
Ce qui m'importe plutôt c'est que beaucoup croient en fait que seuls ceux qui connaissent le Salut et donc qui connaissent l'Esprit Saint agissant en eux, peuvent eux seuls être visés pour être classés de potentiels blasphémateurs eu égard au rapport qui les lie avec Dieu dans leur Foi
Logos a écrit :
J'explique exactement l'inverse dans le premier message de ce topic.
Cordialement.
Oui ce n'est pas à toi à qui je faisais allusion mais aux Catholiques.
Ils disent que c'est un péché élitiste le péché contre l'Esprit Saint.
S'ils savaient les pauvres.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 08:25 Message : Ah ok. J'avais mal compris, désolé.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 03:43 Message :
Logos a écrit :Ah ok. J'avais mal compris, désolé.
Cordialement.
Oui je sais que tu avais compris, mais je sais aussi que tu prépares un dossier, nous sommes non pas des fichés S mais des fichés SC (signalétique pour contingent)
Tu sais ça se voit cela aussi, lorsque tu pousses les gens à la faute.
Mais moi je n'ai pas fauté en disant que les Catholiques ont mal compris le Blasphème contre l'Esprit Saint, au contraire, je rend service.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 08:58 Message :
prisca a écrit : je sais aussi que tu prépares un dossier, nous sommes non pas des fichés S mais des fichés SC (signalétique pour contingent)
Auteur : Veigsidhe Karvgwenn Date : 14 avr.18, 19:32 Message : Merci beaucoup pour ce partage Logos, c'est très parlant. Bien que n'étant pas familiarisé avec cette notion la. Au sujet du Diable qui inciterait les hommes a faire le bien pour les perdre dans leur vanité ou par envie de conservé quelque chose. Bien sur je connait le Diable, j'en avais entendu parler. Mais dans ce sujet l'exemple est très concret. Bon c'est un peut bateau de dire ça mais il me fait penser au Dieu Loki et a ses ruses pour duper les autres. Bon je n'en connait peut être pas assez sur le Diable, mais dans l'idée que j'en avais je le voyait plus comme un exécuteur. Pour moi "Dieu" condamnait et lui était la pour sanctionner les personnes.
J'aime beaucoup aussi cette notion sur le Saint Esprit qui transforme le coeur des Croyant. C'est très beau.
Auteur : prisca Date : 14 avr.18, 20:05 Message :
Logos a écrit : Lorsqu'on se replonge dans le contexte où Jésus en a parlé, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le péché impardonnable consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint-Esprit. C'est en tout cas dans un tel contexte que Jésus a évoqué ce fameux péché qui ne peut être pardonné.
Non pour ma part je ne suis pas d'accord car :
"11 Le fils de la femme israélite blasphéma et maudit le nom de Dieu. On l'amena à Moïse. Sa mère s'appelait Schelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan.
12 On le mit en prison, jusqu'à ce que Moïse eût déclaré ce que l'Éternel ordonnerait.
13 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
.........
23 Moïse parla aux enfants d'Israël; ils firent sortir du camp le blasphémateur, et ils le lapidèrent. Les enfants d'Israël se conformèrent à l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse.
1/ Tu peux déjà mettre dans cette catégorie de blasphémateurs ceux qui parlent mal (insulte irrespect) en parlant de Dieu.
et
31 "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
2/Celui qui parle contre le Saint Esprit n'est pas pardonné.
Que signifie "parler contre" ?
Cela signifie "prendre la parole pour s'opposer à quelqu'un".
Il y a celui qui prend la parole pour s'opposer à Dieu et c'est celui du premier cas en rouge. Une personne prend la parole pour parler contre Dieu volontairement, et puis il y a une personne qui prend la parole pour parler au Nom de Dieu mais qui parle contre, contre s'agissant de dénaturer la Parole de Dieu, et ceci volontairement ou involontairement par orgueil.
"involontairement par orgueil" je t'explique : des hommes qui ont pour charge de répandre l'Evangile de Jésus et qui ont une grande assemblée qui les écoute, tiens le Pape par exemple, il prend la parole pour parler de Dieu mais il mélange à son propre souhait les évangiles et il dira, dans un avion qui le ramène d'Arménie à un journaliste qui le questionne " vous me posez la question Mr le journaliste ce que je pense de l'homosexualité, et bien moi Pape je dis que "qui suis je pour juger mon prochain" ?
Est ce que tu penses Logos que cette parole du Pape c'est parler pour la Parole de Dieu ou pour parler contre la Parole de Dieu ?
Je te pose cette question et j'espère que tu y répondras.
Maintenant si un autre veut répondre il peut le faire aussi bien entendu.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 21:43 Message :
Logos a écrit :Nous commettons alors le péché qui est impardonnable puisqu'il consiste justement à se couper du seul moyen d'être pardonné. La bonne nouvelle, cependant, c'est qu'une personne qui est perdue en rejetant ainsi le sacrifice de Jésus peut encore être Sauvée si toutefois son coeur se montre disposé à accepter le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Donc le péché impardonnable est pardonnable.... c'est moi ou c'est contradictoire ?
Tu peux répondre à Estrabolio qui a mis le doigt sur une évidence qui ne peut plus maintenant t'échapper.
et tu peux répondre à ma question : Est ce que tu penses Logos que cette parole du Pape c'est parler pour la Parole de Dieu ou pour parler contre la Parole de Dieu ?Je te pose cette question et j'espère que tu y répondras.
Tu trouveras les éléments complémentaires à ma question dans mon message plus haut.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 21:56 Message :
Estrabolio a écrit :
Donc le péché impardonnable est pardonnable.... c'est moi ou c'est contradictoire ?
En effet, ce péché devient pardonnable dès lors que l'individu met sa foi en Jésus SEULEMENT. Mais s'il s'y refuse jusqu'à son dernier souffle, alors c'est fini.
C'est un peu comme lorsque quelqu'un est en train de scier la branche sur laquelle il est assis. Il scie, il scie, il scie, il scie... mais tant que la branche tient encore, il peut "réaliser" qu'il est en train de mettre sa vie en danger, et changer. Mais s'il continue jusqu'au "CRAAAAC !", alors c'est fichu.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 14 avr.18, 21:58 Message :
Estrabolio a écrit :
Donc le péché impardonnable est pardonnable.... c'est moi ou c'est contradictoire ?
Logos a écrit :
En effet, ce péché devient pardonnable dès lors que l'individu met sa foi en Jésus SEULEMENT. Mais s'il s'y refuse jusqu'à son dernier souffle, alors c'est fini.
C'est un peu comme lorsque quelqu'un est en train de scier la branche sur laquelle il est assis. Il scie, il scie, il scie, il scie... mais tant que la branche tient encore, il peut "réaliser" qu'il est en train de mettre sa vie en danger, et changer. Mais s'il continue jusqu'au "CRAAAAC !", alors c'est fichu.
Cordialement.
ahhhhhhhhhhhhhhhhh et tu as le verset qui le dit Logos mdrrrr
ainsi que la parabole de la branche aussi tiens puisqu'on y est
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 22:15 Message :
ce péché devient pardonnable dès lors que l'individu met sa foi en Jésus SEULEMENT. Mais s'il s'y refuse jusqu'à son dernier souffle,
Avez-vous des exemples précis et concrets pour illustrer cela ? car moi je vois au quotidien des êtres de chair et de sang, luttant avec réalisme pour exister, pour assurer leurs biens psychologiques et matériels, tâchant de défendre leur territoire et d'aimer leurs proches, si possibles d'être serviables ou compatissants, ou d remercier leur Créateur (éventuellement) pour le bien reçu : Pour la réflexion très théorique (et passablement torturée) que vous exposez ici durant des heures et sur de longues pages, un psychisme sain et sans trop de complication n'a pas un grand attrait. Je dois pour ma part faire attention, parce que tout le gras que vous mettez ou les propos très sucrés sont mauvais pour le cholestérol et le diabète. Et le rouge me fait mal aux yeux...
Auteur : prisca Date : 14 avr.18, 22:19 Message : Non Janot en fait, l'homme tel que tu le décris il ne doit pas exister.
Il ne faut plus aimer ses proches, il faut les détester au contraire dit Logos, car la nature humaine version Logos est mauvaise donc lorsque l'homme aime ses proches, il n'est pas lui même il est hypocrite tu comprends ?
Donc tous les gens qui font le bien ne sont pas marchant vers le Salut, ils vont vers leur perte.
C'est le péché impardonnable que de faire le bien, et celui qui renonce à faire le bien, il est pardonné de ce péché impardonnable, parce qu'il y a la branche, il ne faut pas oublier la branche où tu es assis, tant qu'elle tient ça va, et là il attend la Grâce de la Foi.
Tu comprends ?
C'est comment t'expliquer, tu prends la normalité et bien tu fais l'inverse.
Voilà.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 22:21 Message : Le meilleur exemple est encore celui du brigand sur la croix à côté de Jésus. Il a insulté le Seigneur à l'agonie sur la Croix, mais, alors qu'il vivait ses dernières heures, ce criminel a "Cru" en Jésus et a été Sauvé.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 22:22 Message : Vous ne répondez pas à ma demande. relisez-moi.
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 22:43 Message : Tu m'as demandé un exemple "précis et concret". Celui du criminel sur la croix ne te convient-il pas ?
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 22:44 Message : je vois au quotidien des êtres de chair et de sang, luttant avec réalisme pour exister, pour assurer leurs biens psychologiques et matériels, tâchant de défendre leur territoire et d'aimer leurs proches, si possibles d'être serviables ou compatissants, ou d remercier leur Créateur (éventuellement) pour le bien reçu : Pour la réflexion très théorique (et passablement torturée) que vous exposez ici durant des heures et sur de longues pages, un psychisme sain et sans trop de complication n'a pas un grand attrait.
Oui c'est assez clair comme exemple.. J'interviens juste pour dire que dans le bouddhisme le même exemple quasiment est donné.
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 22:51 Message : mais.. tu peux continuer, Shonin ! développe !
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 22:55 Message :
Janot a écrit :je vois au quotidien des êtres de chair et de sang, luttant avec réalisme pour exister, pour assurer leurs biens psychologiques et matériels, tâchant de défendre leur territoire et d'aimer leurs proches, si possibles d'être serviables ou compatissants, ou d remercier leur Créateur (éventuellement) pour le bien reçu : Pour la réflexion très théorique (et passablement torturée) que vous exposez ici durant des heures et sur de longues pages, un psychisme sain et sans trop de complication n'a pas un grand attrait.
Je ne vois ici aucune "demande", mon ami. Que veux-tu donc savoir ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 23:02 Message :
Logos a écrit :Le meilleur exemple est encore celui du brigand sur la croix à côté de Jésus. Il a insulté le Seigneur à l'agonie sur la Croix, mais, alors qu'il vivait ses dernières heures, ce criminel a "Cru" en Jésus et a été Sauvé.
A quel moment a t'il insulté Jésus ?
"39 L'un des deux criminels attaché à une croix l'insultait en disant : N'es-tu pas le Messie ? Alors sauve-toi toi-même, et nous avec ! 40 Mais l'autre lui fit des reproches en disant : Tu n'as donc aucun respect de Dieu, toi, et pourtant tu subis la même peine ? 41 Pour nous, ce n'est que justice : nous payons pour ce que nous avons fait ; mais celui-là n'a rien fait de mal. 42 Puis il ajouta : Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras régner. "
D'autre part, un péché impardonnable qui peut être pardonné n'est pas impardonnable par définition.....
Auteur : Janot Date : 14 avr.18, 23:05 Message : Je ne parle pas de cas extrêmes, je parle du quotidien, du citoyen lambda...
Auteur : Logos Date : 14 avr.18, 23:08 Message :
Logos a écrit :Le meilleur exemple est encore celui du brigand sur la croix à côté de Jésus. Il a insulté le Seigneur à l'agonie sur la Croix, mais, alors qu'il vivait ses dernières heures, ce criminel a "Cru" en Jésus et a été Sauvé.
Estrabolio a écrit : A quel moment a t'il insulté Jésus ?
"39 L'un des deux criminels attaché à une croix l'insultait en disant
Ce n'est pas dans cet évangile-là. Je n'ai pas la référence exacte en tête, mais je l'ai lu il n'y a pas longtemps.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 23:20 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas dans cet évangile-là. Je n'ai pas la référence exacte en tête, mais je l'ai lu il n'y a pas longtemps.
Luc est le seul à parler d'un bon larron, Matthieu lui met les deux brigands au même niveau, insultant Jésus.
Vous faites un synthèse des deux alors qu'ils se contredisent.
Bonjour Janot,
Le citoyen lambda qui, dans la majorité des cas, pense avant tout à comment il va nourrir sa famille, la loger, la soigner, l'habiller et pour qui Dieu est un soulagement, un espoir que tout ne se résume pas à sa vie de misère.
Ce citoyen lambda, n'a pas les ressources pour se plonger dans de longues méditations sur ce qu'est la foi véritable, le salut et compagnie car toutes ses facultés sont occupées à la simple survie.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.18, 23:35 Message :
Logos a écrit :
Ce n'est pas dans cet évangile-là. Je n'ai pas la référence exacte en tête, mais je l'ai lu il n'y a pas longtemps.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 00:19 Message :
Mormon a écrit :
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Merci.
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 00:31 Message :
Mormon a écrit :
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Bonjour Mormon,
En quoi cela confirme t'il que ce larron insultait Jésus avant de lui demander de se souvenir de lui ???
L'évangile de Luc montre une personne qui insulte Jésus, l'autre qui le défend, JAMAIS Luc ne dit que le bon larron a insulté Jésus !
Mormon, est ce que vous pensez comme Logos que le péché impardonnable peut être pardonné ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 avr.18, 00:43 Message : C'est grave de croire qu'un chrétien qui a une grande foi en Dieu et dans le Christ, mais qui croit qu'il faut aussi être honnête et généreux pour être sauvé, ne sera pas sauvé !
Ces fous lui diront qu'il ne sera pas sauvé car il a crut à tort qu'il fallait faire le bien en plus de la foi, et que sa foi chrétienne ne le sauvera pas car c'est trop impardonnable. Quelle mauvaise nouvelle !
Je. 14.1 : Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi
Oui, restez confiant et tranquille dans votre foi dans le Dieu d'amour et de générosité, vous serez sauvés si vous êtres chrétiens, c'est une bonne nouvelle.
Auteur : Hans Date : 15 avr.18, 00:50 Message : Bonjour,
Estrabolio a écrit :est ce que vous pensez comme Logos que le péché impardonnable peut être pardonné ?
Paradoxe
CDL a écrit :C'est grave de croire qu'un chrétien qui a une grande foi en Dieu et dans le Christ, mais qui croit qu'il faut aussi être honnête et généreux pour être sauvé, ne sera pas sauvé !
Ces fous lui diront qu'il ne sera pas sauvé car il a crut à tort qu'il fallait faire le bien en plus de la foi, et que sa foi chrétienne ne le sauvera pas car c'est trop impardonnable. Quelle mauvaise nouvelle !
Fausse nouvelle.
Oui c'est assez grave d'écouter ce genre d'évangile, mais que pouvons-nous y faire ? N'est-ce pas l'esprit qui guide dans la vérité ?
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 01:21 Message :
Hans a écrit :Paradoxe
Bonjour Hans,
Tout à fait, c'est ce que je faisais remarquer à Logos plus haut
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 15 avr.18, 01:51 Message : D'accord avec vous, Hans, CDL et surement Mormon Estrabolio agecanonix et tous les autres, en fait tout le monde est d'accord sauf un, et c'est grave parce que les criminels se sentent disculpés.
Et dire que le Protestantisme repose sur cette conception là.
Maintenant le Catholicisme la même chose, puisque il y a disculpation de tout péché dès lors que le baptême est donné.
On ne sait plus à quel saint se vouer.
Tiens à la limite celui que je préfère c'est Saint Glinglin et pourtant Saint Glinglin il n'est pas tendre avec moi
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 02:49 Message :
Estrabolio a écrit :En quoi cela confirme t'il que ce larron insultait Jésus avant de lui demander de se souvenir de lui ???
L'évangile de Luc montre une personne qui insulte Jésus, l'autre qui le défend, JAMAIS Luc ne dit que le bon larron a insulté Jésus !
Vraiment ? Combien y avait-il de "larrons" selon toi ?
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 15 avr.18, 03:04 Message : Toutes les traductions que j'ai disent : je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi... Oui, mais le codex sinaiticus n'a pas de ponctuation, ni la Vulgate de Jérôme :
et dixit illi Iesus amen dico tibi hodie mecum eris in paradiso :
je ne vois pas ce qui, linguistiquement, oblige à mettre une virgule après "je te le dis,".. sinon une vénérable tradition, et des traducteurs.. qui se recopient.... "Je te le dis (dès) aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis" est possible.
par ailleurs, on a plus tard le noli me tangere... pour ceux qui voient le problème..
Auteur : Mormon Date : 15 avr.18, 03:20 Message :
Estrabolio a écrit :Mormon, est ce que vous pensez comme Logos que le péché impardonnable peut être pardonné ?
Le péché impardonnable, par définition, ne peut pas être pardonné vu que la personne a fait le choix éternel de lutter contre Dieu. Avant sa mort, elle aura atteint un point de non retour en éteignant définitivement en elle tout désir de repentance.
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 avr.18, 03:23 Message :
je ne vois pas ce qui, linguistiquement, oblige à mettre une virgule après "je te le dis,".. sinon une vénérable tradition, et des traducteurs.. qui se recopient.... "Je te le dis (dès) aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis" est possible.
Il suffit d'analyser les termes que Jésus employé pour avoir la réponse, en vérité, je te le dis : .... ce qui vient après la ponctuation : est l'explication de ce qu'il dit ou veut dire
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 03:23 Message : S'il vous plaît, ne faisons pas dévier la discussion sur la virgule bien ou mal placée de Luc 23:43, sujet déjà éculé je ne sais combien de fois dans des topics dédiés. J'ai moi-même déjà produit une étude sur cette question, basée sur les 73 occurrences de l'expression "en vérité je te le dis" si chère à Jésus. Mais ce n'est pas la question développée ici, ne m'obligez pas à faire appel à la modération globale, SVP.
Je pose à nouveau ma question à Estra : combien de "larrons" ont été cloués au bois avec Jésus ?
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 15 avr.18, 03:24 Message : tu analyses en français, moi en grec
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 avr.18, 03:26 Message : La ponctuation en grec ancien, (la koinè), n'existe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 04:08 Message :
Logos a écrit :Je pose à nouveau ma question à Estra : combien de "larrons" ont été cloués au bois avec Jésus ?
Deux et l'évangile de Luc est le seul à nous parler d'un larron qui aurait défendu Jésus or Luc ne dit jamais que ce larron insultait Jésus !
Matthieu, lui, dit que les deux larrons insultaient Jésus et ne fait aucune différence entre les deux du début à la fin."44 Les brigands crucifiés avec lui l'insultaient eux aussi de la même manière"
Les deux évangiles sont donc en contradiction, vous cherchez simplement une solution médiane ce qui est un procédé intellectuellement malhonnête, d'autant plus malhonnête que vous l'utilisez à seule fin de défendre votre doctrine et pour éviter de répondre à la remarque de Janot qui disait que la personne lambda essaye tout simplement de faire de son mieux tout simplement sans autre considération et ma remarque : un péché impardonnable qui peut être pardonné n'est pas impardonnable par définition.....
Auteur : Mormon Date : 15 avr.18, 04:26 Message :
Estrabolio a écrit :
Deux et l'évangile de Luc est le seul à nous parler d'un larron qui aurait défendu Jésus or Luc ne dit jamais que ce larron insultait Jésus !
Matthieu, lui, dit que les deux larrons insultaient Jésus et ne fait aucune différence entre les deux du début à la fin."44 Les brigands crucifiés avec lui l'insultaient eux aussi de la même manière"
Les deux évangiles sont donc en contradiction, vous cherchez simplement une solution médiane ce qui est un procédé intellectuellement malhonnête, d'autant plus malhonnête que vous l'utilisez à seule fin de défendre votre doctrine et pour éviter de répondre à la remarque de Janot qui disait que la personne lambda essaye tout simplement de faire de son mieux tout simplement sans autre considération et ma remarque : un péché impardonnable qui peut être pardonné n'est pas impardonnable par définition.....
Pourquoi cette guerre, Estrabollo ?
Un récit complète l'autre, c'est tout.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Auteur : Logos Date : 15 avr.18, 04:30 Message :
Mormon a écrit :Pourquoi cette guerre, Estrabollo ?
Un récit complète l'autre, c'est tout.
Merci.
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 04:40 Message : Donc Matthieu aurait préféré taire la conversion du bon larron et simplement dire qu'ils l'insultaient tous les deux ? Sympa pour celui qui venait de devenir son frère en défendant le Christ.....
Désolé mais pour moi, ça ne tient absolument pas. Je pencherai à la limite pour l'explication donnée par Janot sur un autre fil sur le fait que personne n'était au pied de la croix pour écouter ce qui se disait.Cela expliquerait que Matthieu ait cru que les deux l'insultaient. En tout cas, le récit de Luc montre un larron totalement favorable à Jésus et on se demande pourquoi Luc n'aurait pas dit que le larron avait changé à ce moment là, cela aurait été un témoignage de plus sur le pouvoir de Jésus.
Maintenant que on a bien exploité le HS, est ce qu'on pourrait revenir au sujet et à la remarque de Janot qui disait que la personne lambda essaye tout simplement de faire de son mieux tout simplement sans autre considération et ma remarque : un péché impardonnable qui peut être pardonné n'est pas impardonnable par définition.....
Auteur : Janot Date : 15 avr.18, 05:08 Message : Il y a peut-être eu un récit de deux larrons hostiles, arrangé ensuite en un bon et un méchant ; il y a ainsi quelques "embellissements" en passant d'un évangile à l'autre, ce n'est pas rare : leur conception de l'Histoire était différente, le prosélytisme ou le désir de s'harmoniser avec l'AT faisait le reste. Il ne faut ni en vouloir aux rédacteurs, ni tout prendre pour argent comptant — et voir où l'on met les pieds : cette bataille de citations qu'on se jette à la tête... en français, bien sûr !
Et, en plus, tu seras avec moi aujourd'hui.. ou bien : je te dis aujourd'hui tu seras avec moi... : indécidable. Mais il y a le NOLI ME TANGERE
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.18, 07:33 Message :
Janot a écrit : Il ne faut ni en vouloir aux rédacteurs, ni tout prendre pour argent comptant
Tout à fait d'accord Janot mais il ne faut pas oublier que la quasi totalité des participants à ce forum sont des fondamentalistes qui considèrent la Bible comme la Parole de Dieu vraie à la virgule près.
Je précise que c'est juste une constatation, je n'ai rien contre les gens qui considèrent la Bible comme..... parole d'évangile
Auteur : Janot Date : 15 avr.18, 07:56 Message : Je ne représente aucune religion, aucune chapelle, je suis croyant, et ai fait de longues études : on n'y perd jamais à dire le vrai objectif et incontestable — acquis après bien des efforts.
Auteur : kaboo Date : 15 avr.18, 11:24 Message : Bonjour à tous.
Logos a écrit :En somme, au cas où ça ne serait toujours pas clair, le seul moyen d'être pardonné de TOUS nos péchés et donc d'être Sauvé, c'est de mettre notre entière confiance dans le sacrifice de Jésus. Mais dès lors que le Diable nous a convaincus que nous devons obtenir le Salut par nos propres oeuvres, alors nous renions le seul moyen d'être pardonné et tout notre péché continue de nous être imputé.
Nous commettons alors le péché qui est impardonnable puisqu'il consiste justement à se couper du seul moyen d'être pardonné. La bonne nouvelle, cependant, c'est qu'une personne qui est perdue en rejetant ainsi le sacrifice de Jésus peut encore être Sauvée si toutefois son coeur se montre disposé à accepter le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Je comprends ton point de vue mais plusieurs passages biblique tendent à prouver que le Salut sans les Oeuvres, ça ne marche pas.
Matthieu 19:20
Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.
Puis viens, et suis-moi.
Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
Que penser de Judas qui est aussi appelé le fils de perdition ?
Est-ce de sa faute si le diable est entré en lui ?
Jean 13:26
Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé.
Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas.
Jean 17:11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi.
Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom.
J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
Psaume 41:9
Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.
Jean 6:39
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6:70
Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze?
Et l'un de vous est un démon!
Autant dire qu'il était condamné depuis le départ.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 15 avr.18, 21:57 Message :
Logos a écrit : Lorsqu'on se replonge dans le contexte où Jésus en a parlé, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le péché impardonnable consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint-Esprit. C'est en tout cas dans un tel contexte que Jésus a évoqué ce fameux péché qui ne peut être pardonné.
Non pour ma part je ne suis pas d'accord car :
"11 Le fils de la femme israélite blasphéma et maudit le nom de Dieu. On l'amena à Moïse. Sa mère s'appelait Schelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan.
12 On le mit en prison, jusqu'à ce que Moïse eût déclaré ce que l'Éternel ordonnerait.
13 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
.........
23 Moïse parla aux enfants d'Israël; ils firent sortir du camp le blasphémateur, et ils le lapidèrent. Les enfants d'Israël se conformèrent à l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse.
1/ Tu peux déjà mettre dans cette catégorie de blasphémateurs ceux qui parlent mal (insulte irrespect) en parlant de Dieu.
et
31 "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
2/Celui qui parle contre le Saint Esprit n'est pas pardonné.
Que signifie "parler contre" ?
Cela signifie "prendre la parole pour s'opposer à quelqu'un".
Il y a celui qui prend la parole pour s'opposer à Dieu et c'est celui du premier cas en rouge. Une personne prend la parole pour parler contre Dieu volontairement, et puis il y a une personne qui prend la parole pour parler au Nom de Dieu mais qui parle contre, contre s'agissant de dénaturer la Parole de Dieu, et ceci volontairement ou involontairement par orgueil.
"involontairement par orgueil" je t'explique : des hommes qui ont pour charge de répandre l'Evangile de Jésus et qui ont une grande assemblée qui les écoute, tiens le Pape par exemple, il prend la parole pour parler de Dieu mais il mélange à son propre souhait les évangiles et il dira, dans un avion qui le ramène d'Arménie à un journaliste qui le questionne " vous me posez la question Mr le journaliste ce que je pense de l'homosexualité, et bien moi Pape je dis que "qui suis je pour juger mon prochain" ?
Est ce que tu penses Logos que cette parole du Pape c'est parler pour la Parole de Dieu ou pour parler contre la Parole de Dieu ?
Je te pose cette question et j'espère que tu y répondras.
Maintenant si un autre veut répondre il peut le faire aussi bien entendu.
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.18, 00:10 Message :
Logos a écrit :Mais ce n'est pas la question développée ici, ne m'obligez pas à faire appel à la modération globale, SVP.
Tout à fait d'accord alors revenons à la question : un péché impardonnable peut il être pardonné ? Car c'est cela que vous nous affirmez ici !
Auteur : prisca Date : 16 avr.18, 00:14 Message : Estrabolio moi je peux te répondre à la question que tu poses à Logos.
Un péché impardonnable ne peut pas être pardonné.
Et toi tu peux répondre toi à ma question que je pose à Logos ?
Parce que je me sens seule. et abandonnée
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 avr.18, 00:25 Message : C'est triste, mais on ne peut pas guérir les fous, c'est Dieu qui peut guérir de la folie.
Donc le péché contre le saint esprit c'est la folie, c'est pour ça que les athées ne sont pas sauvées, car la folie les condamnent. Ils sont impardonnables car ils ont pas reconnu Dieu.
Ro. 1.18 :
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19
car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
---
Et non pas : "le chrétien qui croit qu'on peut perdre son salut est impardonnable, il perdra son salut pour la peine !"
Avec les fous, on ne peut que rire de leurs contradictions.
Auteur : prisca Date : 16 avr.18, 00:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est triste, mais on ne peut pas guérir les fous, c'est Dieu qui peut guérir de la folie.
Donc le péché contre le saint esprit c'est la folie, c'est pour ça que les athées ne sont pas sauvées, car la folie les condamnent. Ils sont impardonnables car ils ont pas reconnu Dieu.
Ro. 1.18 :
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19
car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
---
Et non pas : "le chrétien qui croit qu'on peut perdre son salut est impardonnable, il perdra son salut pour la peine !"
Avec les fous, on ne peut que rire de leurs contradictions.
Il y a aussi le verset qui dit que tu ne dois pas juger ton prochain.
L'athée est athée à toi de le convaincre qu'il faut croire, et la manière la plus adéquat est l'amour.
Dire des gens qu'ils sont des fous n'est pas la bonne méthode.
Et un croyant peut perdre son Salut, tu as l'exemple des prêtres qui ont reçu la Foi par Dieu puisqu'ils ont ressenti "un appel" et tu peux les voir à l'oeuvre pour certains, ils s'adonnent à l'ignominie.
Donc cela constitue un Blasphème contre l'Esprit Saint.
A côté de cela tu as aussi des prêtres qui donnent de faux enseignements.
Ils déroutent les gens et les éloignent de la foi.
Donc les athées n'y sont pour rien si la nourriture qu'on leur sert est indigeste.
Il faut s'en prendre à ceux qui éduquent et non pas aux élèves.
Auteur : Logos Date : 16 avr.18, 01:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et non pas : "le chrétien qui croit qu'on peut perdre son salut est impardonnable, il perdra son salut pour la peine !"
Croire qu'on peut perdre son Salut est une conséquence du fait qu'on n'a pas mis notre foi ENTIEREMENT dans le sacrifice de Jésus. Ceux-là pensent qu'ils vont perdre ou gagner leur Salut en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice, ce qui constitue une abomination.
Pour l'explication détaillée, voir ici : Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...
Logos a écrit :En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :
kaboo a écrit :C'est faux et tu le sais très bien.
Personne ne sera sauvé sans les Oeuvres.
Et pourtant...
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
N'hésite pas à me dire comment tu comprends ce passage de Éphésiens 2:8,9 que j'ai indiqué juste au-dessus. La Bible ne se contredit pas.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 14 mai18, 02:10 Message : Alors, Kaboo ? Rien à dire sur ce passage biblique ?
Je te laisse encore quelques jours pour y réfléchir, avant de passer à autre chose.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 14 mai18, 06:05 Message :
Logos a écrit :
Et pourtant...
Ephésiens 2:8,9"]Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Le don de Dieu, il est où ?
Le don de Dieu est dans l'annonce du sacrifice expiatoire du sauveur. Ensuite, c'est à nous de décider d'y croire ou de ne pas y croire ; de nous repentir ou de ne pas nous repentir ; de nous faire baptiser ou de ne pas nous faire baptiser... et de garder la rémission de nos péchés jusqu'à la fin ou le contraire.
Pour le reste, Paul s'adressait à des Juifs de la diaspora qui croyaient être sauvés par les œuvres et les rites de la loi de Moïse.
Donc, cette Ecriture ne devrait pas servir aux chrétiens pour se quereller, elle ne les concerne pas vraiment.
Logos a écrit :Alors, Kaboo ? Rien à dire sur ce passage biblique ?
Je te laisse encore quelques jours pour y réfléchir, avant de passer à autre chose.
Cordialement.
Tout d'abord, merci d'avoir tenu compte de mon message et de ta confiance. On peut enfin discuter sérieusement.
Ensuite, je suis entièrement d'accord avec toi concernant le salut par la foi.
Cependant, omettre les oeuvres peut avoir de graves conséquences.
Actes 5:7
Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ?
Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.
Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur?
Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira.
Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.
Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.
Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité,
cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis dans le tronc; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.
Pense-tu que Jésus, le Christ, Notre Seigneur ne connaisse pas ceux pour qui il est venu dans notre monde ?
Ne crois-tu pas que c'est à Lui-Seul de nous juger ?
Crois-tu qu'il soit venu en vain ?
A partir de quand, les hommes commenceront-ils à comprendre que Notre Seigneur est venu racheté les pêcheurs et non les justes ?
Dieu souhaite t-il avoir des brebis perdues ?
Luc 15:3
Mais il leur dit cette parabole:
Quel homme d'entre vous, s'il a cent brebis, et qu'il en perde une, ne laisse les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller après celle qui est perdue,
jusqu'à ce qu'il la retrouve?
Lorsqu'il l'a retrouvée, il la met avec joie sur ses épaules,
Pour le reste, concernant le seul péché, je ne vois pas. Il y en a plein.
- Viols de femmes ou d'hommes.
- Viols d'enfants.
- Incestes.
- Tortures des animaux que nous consommons.
- Pays colonisés.
- Esclavages.
- Famines.
- Guerres.
- Maladies incurables.
- Pédophilies.
- Traite des blanches et des noires.
- Ventes d'enfants.
- ...
-..
Cordalement.
Auteur : prisca Date : 14 mai18, 20:26 Message :
Logos a écrit :
Bonjour. En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :
kaboo a écrit :C'est faux et tu le sais très bien.
Personne ne sera sauvé sans les Oeuvres.
Logos a écrit :
Et pourtant...Cordialement.
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
C'est la grâce de la foi qui sauve et non pas que les milliards de gens sur terre se disent "je suis gentil, j'ai un comportent adéquat, je crois en DIEU, c'est suffisant"
Non : "croire en Jésus"
Les Musulmans qui croient en Dieu et qui ont un comportement acceptable s'ils ne croient pas en Jésus, ils ne connaissent pas le Salut.
Il faut y penser au reste du monde Logos il n'y a pas que toi.
C'est parce que Dieu donne la Foi, mais déjà celui qui croit en jésus.
Mais "croire en jésus" oblige à se comporter dignement.
Parce que "croire en Jésus" tout en restant inique, ce n'est surement pas "croire en Jésus" impossible, incompatible.
Ce n'est pas parce quelqu'un croit à l'existence de Jésus et s'adonne aux pires vices, qu'il est "croyant en Jésus"
Il se dit que Jésus a existé, que même Jésus a fait des miracles, qu'il se peut qu'il soit Fils de Dieu, mais si cet homme ne change rien de lui même dans son comportement en restant inique, comment peut il honorer Jésus auquel il croit.
Maintenant la Grâce de la Foi est un DON GRATUIT --------->>>>>>>> OUI <<<<<<<<<<< parce qu'un homme qui est touché par Jésus, qui aime l'homme qu'il fut, qui a envie de l'honorer en disant que Jésus par amour est mort et qui se dit je vais lui rendre hommage, je vais l'aimer parce que lui m'a aimé, et pour lui rendre hommage, je vais faire comme Jésus a dit de faire >>>>>>>>>>>>>>>>> DIEU LUI DONNE LA FOI VIVANTE.
Une fois que cet homme a reçu la FOI VIVANTE IL EST un homme nouveau, il ressent dans le coeur un véritable changement, il va oeuvrer naturellement, ça coule de source, mais il est toujours soumis au libre arbitre, il peut ne pas vouloir écouter son coeur qui lui dicte le bon chemin, et aller à contre courant s'il a envie....
LA PREUVE <<<<<<<<<<<<<< LES PRETRES ET LES PASTEURS <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ils ONT LA FOI VIVANTE bien sûr.
Mais lorsqu'ils violent des enfants !!!!
???? Ils ont bafoué le don de la Grâce divine et ils sont BLASPHEMATEURS DEVANT L'ETERNEL.
Cette philosophie de foi sans les oeuvres, est illogique.
Ca va même à l'encontre de l'enseignement du Christianisme.
Cela dit, je comprend parfaitement la philosophie de Logos. Mais, ce n'est pas évident.
Enfin, je crois.
C'est Dieu qui décide selon son bon vouloir de sauver telle ou telle personne.
Il est donc inutile d'avoir la foi ou d'oeuvrer pour qui que ce soit.
Dieu m'a choisi, donc je peux rester assis tranquille en attendant la mort.
VOICI POUR LES OEUVRES LE JOUR DU JUGEMENT DERNIER.
Matthieu 25:31 a écrit :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui.
Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite:
Venez, vous qui êtes bénis de mon Père;
prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger;
j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire;
j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
j'étais nu, et vous m'avez vêtu;
j'étais malade, et vous m'avez visité;
j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Les justes lui répondront:
Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim,
et t'avons-nous donné à manger;
ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
Quand t'avons-nous vu étranger,
et t'avons-nous recueilli;
ou nu, et t'avons-nous vêtu?
Quand t'avons-nous vu malade,
ou en prison,
et sommes-nous allés vers toi?
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche:
Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger;
j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli;
j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu;
j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Je n'ai rien d'autre à ajouter concernant l'enseignement de Notre Seigneur.
Même le baptême ne sauve pas forcément sans les oeuvres.
Matthieu 3:6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? Produisez donc du fruit digne de la repentance,
kaboo a écrit :Cette philosophie de foi sans les oeuvres, est illogique.
Ca va même à l'encontre de l'enseignement du Christianisme.
Cela dit, je comprend parfaitement la philosophie de Logos. Mais, ce n'est pas évident.
Enfin, je crois.
C'est Dieu qui décide selon son bon vouloir de sauver telle ou telle personne.
Il est donc inutile d'avoir la foi ou d'oeuvrer pour qui que ce soit.
Dieu m'a choisi, donc je peux rester assis tranquille en attendant la mort.
Kaboo, je te prie d'être attentif au présent message.
Malheureusement, tu n'as pas compris l'évangile que je prêche. Je l'ai moi-même entendu plusieurs fois lorsque je croyais être chrétien, et je m'y suis opposé fermement. Tout comme toi, je ne l'avais pas compris. Sais-tu pourquoi ? Parce que cet évangile ne se comprend pas avec l'intelligence humaine. Comme la Bible elle-même le déclare, la prédication de la Croix est une folie pour l'intelligence humaine :
1 Corinthiens 1:18 a écrit :Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1:21 a écrit :Car, tandis que le monde, par cette sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Cet évangile ne s'accepte pas par l'intelligence humaine, mais par la Foi. Si Dieu Lui-même n'ouvre pas ton coeur, alors cette prédication restera encore et toujours pour toi une "folie".
Par exemple, lorsque tu affirmes : "Dieu m'a choisi, donc je peux rester assis tranquille en attendant la mort. ", c'est que tu restes complètement hermétique aux explications que j'ai pourtant fournies noir sur blanc, allant jusqu'à initier un topic dédié à cette question, avec un titre sans ambiguïté : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Mais même avec des explications aussi claires, tu continues à prétendre que j'enseigne que les oeuvres ne servent à rien. Je conçois que tu ne sois pas d'accord avec mes explications, mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tu les déformes à ce point. Tu es à mes yeux une personne honnête et raisonnable. Alors pourquoi agis-tu de la sorte ? Je l'ignore. Ça ne te ressemble pas.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 15 mai18, 21:23 Message :14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.
15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés;
16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Ésaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse.
Le seul péché impardonnable est CELUI D'AVOIR RECU L'ESPRIT SAINT et d'avoir DESHONORE LE PERE en soi en ayant eu un comportement ABJECT.
ESAU a vendu son droit d'ainesse pour UN METS.
DES GENS QUI MARCHENT SUR LA SANCTIFICATION vendent leur AME AU DIABLE pour avoir le PRESTIGE DANS les Eglises et les Temples quels qu'il soient.
Auteur : Logos Date : 17 mai18, 09:27 Message : C'est curieux cette mode consistant à écrire en majuscules. Comme s'il fallait vraiment cet artifice pour donner plus de poids à nos propos...
C'est surtout plus difficile à lire.
Ok, reprenons à zéro et essayons de répondre comme il se doit à cette question à laquelle la plupart des membres ainsi que moi-même essayons d'apporter une réponse satisfaisante.
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Les Oeuvres.
Comme nous l'avions vu sur un autre de tes sujets, je t'avais répondu qu'effectivement, les oeuvres ne sauvent pas car dans ces conditions, il suffit d'être riche pour être sauvé. En effet, on peut très bien subvenir aux besoins de plusieurs personnes sans pour autant avoir la foi en Notre Seigneur. Ni même avoir aucun amour.
La Foi.
On peut très bien être né dans un milieu de croyants qui ne pratique pas la justice.
Exemple. ==> Les Sorcières de Salem, l'inquisition ou l'esclavage.
Et pourtant, même si une personne a péché toute sa vie, elle sera enterrée dignement et ira au paradis ... ou pas.
Donc, selon moi, bien qu'indispensables, la Foi et les Oeuvres ne sauvent pas.
Pourquoi ni la Foi, ni les oeuvres ne peuvent sauver ? C'est simple.
Tout commence avec Adam et Eve.
L'un comme l'autre sont chassés du Jardin d'Eden après avoir consommé(s) le fruit défendu.
Pour rappel, ni l'un ni l'autre n'ont été maudit car Dieu ne pouvait revenir sur Sa Parole et maudire ceux qu'Il avait bénit auparavant.
C'est pourquoi Il a maudit le sol Rouge (Adamah) et non Adam et sa Femme.
A noter également que la Femme d'Adam n'est devenu Eve qu'après avoir quitté le Pardès (Paradis).
Nous n'avons donc pas à faire à une malédiction mais à un enfant prodigue qui a rejeté son Père et qui reste sourd à ses appels.
La seule entité qui a été maudite dans la genèse/Bereshit, c'est le Serpent/Nahash.
Dès le départ, Dieu avait prévu de racheter les hommes et les femmes.
Genèse 3:14
L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs,
tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Ensuite, si on passe directement au Christianisme et quelques passages de l'ancien testament, nous avons directement ceci.
Psaume 41:9 Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.
Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis.
Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.
Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?
Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé.
Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;
Donc, la postérité de la femme Eve/Marie, c'est Jésus et la postérité du Serpent, c'est Judas.
Est-ce que la croix sauve ? Je ne pense pas car c'était le Symbole du christ pour nos péchés.
Ce qui sauve, c'est l'amour de son prochain et non des icônes ou des symboles, des cailloux ou des morceaux de bois
Deux versets bibliques y font référence.
Nombres 21:8
L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Donc, pour moi, le seul péché impardonnable est de se détourner de Dieu.
Personne ici bas n'est parfait mais nous avons tous la possibilité et le désir de vouloir changer.
Mais cela ne peut se faire que si nous faisons le premier pas en premier.
Ok, reprenons à zéro et essayons de répondre comme il se doit à cette question à laquelle la plupart des membres ainsi que moi-même essayons d'apporter une réponse satisfaisante.
Ephésiens 2:8,9 :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Ok, Kaboo, reprenons à zéro.
kaboo a écrit :Les Oeuvres.
Comme nous l'avions vu sur un autre de tes sujets, je t'avais répondu qu'effectivement, les oeuvres ne sauvent pas car dans ces conditions, il suffit d'être riche pour être sauvé. En effet, on peut très bien subvenir aux besoins de plusieurs personnes sans pour autant avoir la foi en Notre Seigneur. Ni même avoir aucun amour.
Nous sommes d'accord sur ce point.
kaboo a écrit :La Foi.
On peut très bien être né dans un milieu de croyants qui ne pratique pas la justice.
Exemple. ==> Les Sorcières de Salem, l'inquisition ou l'esclavage.
Et pourtant, même si une personne a péché toute sa vie, elle sera enterrée dignement et ira au paradis ... ou pas.
Tous les humains pèchent toute leur vie, Kaboo. C'est justement pour cette raison que nous avons besoin d'un Sauveur.
kaboo a écrit :Donc, selon moi, bien qu'indispensables, la Foi et les Oeuvres ne sauvent pas.
Absolument. C'est Dieu qui Sauve, en ayant offert la vie de son Fils bien-aimé.
kaboo a écrit :Dès le départ, Dieu avait prévu de racheter les hommes et les femmes.
Genèse 3:14
L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs,
tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Tout à fait.
kaboo a écrit :Est-ce que la croix sauve ? Je ne pense pas car c'était le Symbole du christ pour nos péchés.
Ce qui sauve, c'est l'amour de son prochain et non des icônes ou des symboles, des cailloux ou des morceaux de bois
Oui, c'est une évidence, mon ami. Lorsque dit que "la croix sauve", expression que je n'ai personnellement jamais employée, il s'agit d'une métaphore. Il est bien évident que ce ne sont pas deux pièces de bois disposées perpendiculairement qui sauvent qui que ce soit. Saint-Paul lui-même a parlé de la "prédication de la croix" :
[quote="1 Corinthiens 1:18"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.[/quote]
L'expression "la croix" est simplement le symbole du sacrifice consenti par le Seigneur au Golgotha. Il ne s'agit pas de l'objet en bois en lui-même. Je trouve un peu navrant d'être obligé de préciser une telle évidence.
kaboo a écrit :Nombres 21:8
L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Ces passages sont pertinents, Kaboo. Comme tu le constates, il suffisait de tourner les regards vers la perche pour être sauvé des serpents. C'était très simple, trop simple même sans doute, puisque des milliers n'ont pas "cru" que cela les sauverait, et ils ont péri.
kaboo a écrit :Donc, pour moi, le seul péché impardonnable est de se détourner de Dieu.
Plus précisément, le seul péché impardonnable est de ne pas se tourner vers Dieu, mais d'avoir constamment le regard tourné vers soi-même, ses propres oeuvres, sa propre justice.
kaboo a écrit :Personne ici bas n'est parfait mais nous avons tous la possibilité et le désir de vouloir changer.
Pour ce qui est du désir, je suis d'accord avec toi. Pour ce qui est de la possibilité, non, personne ne peut changer. Le seul qui puisse nous changer, c'est le Seigneur, au moyen du Saint-Esprit. Sans cela, tu lutteras constamment dans ta chair pour changer, pour t'améliorer, mais tu retomberas aussi constamment dans tes fautes, c'est inévitable. Même si tu parviens à te défaire de mauvaises habitudes, tu courras toujours le risque d'y retomber tôt ou tard, ou de céder à d'autres actions malsaines. Jusqu'au jour où tu reconnaîtras humblement que tu es impuissant à te corriger complètement et que tu t'effondreras en larmes devant le Seigneur en le suppliant de te Sauver. Il faut vraiment beaucoup d'humilité pour ça. Il faut être "brisé" jusqu'au plus profond de son âme, "mourir" à la Croix comme Jésus, et ressusciter en tant qu'homme nouveau. C'est la fameuse "nouvelle naissance" dont je parle constamment.
kaboo a écrit :Mais cela ne peut se faire que si nous faisons le premier pas en premier.
Non, Kaboo. Le premier pas a été accompli par Jésus à la Croix, voilà près de 2000 ans. C'est Lui qui te tend la main le premier. À toi de la saisir ou pas. À toi de tourner tes regards vers la perche en Croyant réellement au fond de ton âme que ton Salut est en jeu. Mais si tu continues à vouloir échapper aux serpents par tes propres efforts, alors c'est perdu d'avance, mon ami.
Ok, reprenons à zéro et essayons de répondre comme il se doit à cette question à laquelle la plupart des membres ainsi que moi-même essayons d'apporter une réponse satisfaisante.
Ephésiens 2:8,9 :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Ok, Kaboo, reprenons à zéro.
kaboo a écrit :Les Oeuvres.
Comme nous l'avions vu sur un autre de tes sujets, je t'avais répondu qu'effectivement, les oeuvres ne sauvent pas car dans ces conditions, il suffit d'être riche pour être sauvé. En effet, on peut très bien subvenir aux besoins de plusieurs personnes sans pour autant avoir la foi en Notre Seigneur. Ni même avoir aucun amour.
Nous sommes d'accord sur ce point.
kaboo a écrit :La Foi.
On peut très bien être né dans un milieu de croyants qui ne pratique pas la justice.
Exemple. ==> Les Sorcières de Salem, l'inquisition ou l'esclavage.
Et pourtant, même si une personne a péché toute sa vie, elle sera enterrée dignement et ira au paradis ... ou pas.
Tous les humains pèchent toute leur vie, Kaboo. C'est justement pour cette raison que nous avons besoin d'un Sauveur.
kaboo a écrit :Donc, selon moi, bien qu'indispensables, la Foi et les Oeuvres ne sauvent pas.
Absolument. C'est Dieu qui Sauve, en ayant offert la vie de son Fils bien-aimé.
kaboo a écrit :Dès le départ, Dieu avait prévu de racheter les hommes et les femmes.
Genèse 3:14
L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs,
tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Tout à fait.
kaboo a écrit :Est-ce que la croix sauve ? Je ne pense pas car c'était le Symbole du christ pour nos péchés.
Ce qui sauve, c'est l'amour de son prochain et non des icônes ou des symboles, des cailloux ou des morceaux de bois
Oui, c'est une évidence, mon ami. Lorsqu'on dit que "la croix sauve", expression que je n'ai personnellement jamais employée, il s'agit d'une métaphore. Il est bien évident que ce ne sont pas deux pièces de bois disposées perpendiculairement qui sauvent qui que ce soit. Néanmoins, Saint-Paul lui-même a parlé de la "prédication de la croix" :
1 Corinthiens 1:18 a écrit :Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
L'expression "la croix" est simplement le symbole du sacrifice consenti par le Seigneur au Golgotha. Il ne s'agit pas de l'objet en bois en lui-même. Je trouve un peu navrant d'être obligé de préciser une telle évidence.
kaboo a écrit :Nombres 21:8
L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Ces passages sont pertinents, Kaboo. Comme tu le constates, il suffisait de tourner les regards vers la perche pour être sauvé des serpents. C'était très simple, trop simple même sans doute, puisque des milliers n'ont pas "cru" que cela les sauverait, et ils ont péri.
kaboo a écrit :Donc, pour moi, le seul péché impardonnable est de se détourner de Dieu.
Plus précisément, le seul péché impardonnable est de ne pas se tourner vers Dieu, mais d'avoir constamment le regard tourné vers soi-même, ses propres oeuvres, sa propre justice.
kaboo a écrit :Personne ici bas n'est parfait mais nous avons tous la possibilité et le désir de vouloir changer.
Pour ce qui est du désir, je suis d'accord avec toi. Pour ce qui est de la possibilité, non, personne ne peut changer. Le seul qui puisse nous changer, c'est le Seigneur, au moyen du Saint-Esprit. Sans cela, tu lutteras constamment dans ta chair pour changer, pour t'améliorer, mais tu retomberas aussi constamment dans tes fautes, c'est inévitable. Même si tu parviens à te défaire de mauvaises habitudes, tu courras toujours le risque d'y retomber tôt ou tard, ou de céder à d'autres actions malsaines. Jusqu'au jour où tu reconnaîtras humblement que tu es impuissant à te corriger complètement et que tu t'effondreras en larmes devant le Seigneur en le suppliant de te Sauver. Il faut vraiment beaucoup d'humilité pour ça. Il faut être "brisé" jusqu'au plus profond de son âme, "mourir" à la Croix comme Jésus, et ressusciter en tant qu'homme nouveau. C'est la fameuse "nouvelle naissance" dont je parle constamment.
kaboo a écrit :Mais cela ne peut se faire que si nous faisons le premier pas en premier.
Non, Kaboo. Le premier pas a été accompli par Jésus à la Croix, voilà près de 2000 ans. C'est Lui qui te tend la main le premier. À toi de la saisir ou pas. À toi de tourner tes regards vers la perche en Croyant réellement au fond de ton âme que ton Salut en dépend entièrement. Mais si tu continues à vouloir échapper aux serpents par tes propres efforts, alors c'est perdu d'avance, mon ami.
Je répond à ce message qui me semble être le plus pertinent pour donner le point de vue biblique sur le péché contre l'Esprit Saint,en effet beaucoup donnent leur avis personnelle mais sans argument biblique,sauf dans ton message où tu présentes des versets biblique tout à fait recevable selon moi mais qui répondent à cette question que dans un cadre particulier et non dans l'enseignement que Jésus a donné, je cite :
Matthieu 12: 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Dans ces versets Jésus répond suite aux refus des Pharisiens de le reconnaître comme le fils de Dieu alors qu'ils savaient que Jésus était bien le fils de Dieu annoncé dans les prophéties,en effet les Pharisiens avaient la connaissance des prophéties annonçant la venue de Jésus et tout les signes qui prouveraient l'identité de Christ,ils avaient aussi la responsabilité d'enseigner celà au peuple,ce qu'ils n'ont pas fait mais ont accusé Jésus d'être envoyé par le diable,c'est pourquoi Jésus les déclare "non pardonnable" en péchant contre l'Esprit Saint,c'est à dire en ayant la connaissance des prophéties que Dieu a annoncé concernant Christ Jésus mais que les Scribes et les Pharisiens ont délibérément rejetés.
Matthieu 12:22 Alors on lui amena un homme possédé d’un démon [et qui était] aveugle et muet ; et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. 23 Eh bien, toutes les foules étaient absolument émerveillées et disaient : “ Ne serait-ce pas là le Fils de David ? ” 24 En entendant cela, les Pharisiens dirent : “ Cet homme-là n’expulse les démons que par le moyen de Béelzéboub, le chef des démons. ” 25 Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 D’ailleurs, si c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons, vos fils, par le moyen de qui les expulsent-ils ? C’est pourquoi ils seront vos juges. 28 Mais si c’est par le moyen de l’esprit de Dieu que j’expulse les démons, le royaume de Dieu vous a donc atteints. 29 Ou bien, comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses affaires, s’il ne lie d’abord l’homme fort ? Et alors il pillera sa maison. 30 Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.
Les Pharisiens n'avaient pas reçut le don de l'Esprit Saint et pourtant ils connaissaient la vérité et l'action de l'Esprit Saint sur Jésus,c'est pourquoi Christ a jugé qu'ils péchaient contre l'Esprit Saint en rejetant le fils de Dieu.
Ce qui m'amène à la réflexion suivante sur tes réponses :
Mormon a écrit :
Le seul péché qui ne puisse être pardonné ?
Tous les péchés seront pardonnés à l'exception d'un seul très difficile à commettre pour le commun des mortels : le blasphème contre le Saint-Esprit. C'est pourquoi il est employé cette formulation : "tous les péchés ..." (voir Marc 3:28-29).
En effet :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie" (Héb.6:4-6)
Le péché contre le Saint-Esprit consiste dans le fait que le Saint-Esprit témoigne directement de l'Esprit à l'esprit des vérités de l'Evangile. Son témoignage s'accompagne de telles impressions, émotions et sentiments, qu'il est impossible à l'homme de s'en détourner complètement sans perdre à jamais la faculté de se repentir. Nous pouvons alors atteindre un point de non-retour, et Dieu ne peut plus nous pardonner vu que nous sommes devenus inaccessibles à la repentance dans l'exercice du libre arbitre personnel.
Si c'est versets sont justes ils n'empêchent pas ceux qui ne sont pas oint de pécher contre l'Esprit Saint à l'exemple des Pharisiens.
Mormon a écrit :
C'est cela le blasphème contre le Saint-Esprit, le péché impardonnable. Très peu sont assez éclairés pour le commettre. Il faut être membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours pour le commettre. Il faut avoir reçu le baptême par immersion et le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et avoir goûté à son pouvoir sanctifiant après avoir reçu le pardon de nos péchés (baptême de feu).
Les Pharisiens n'avaient pas besoin d'être membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours pour péché contre l'Esprit Saint, ils leur suffisait de rejeter les prophéties d'Isaïe qui identifiaient Jésus comme étant le messie annoncé.
Auteur : prisca Date : 18 mai18, 00:17 Message : Pour faire court.
Les pharisiens sont des prêtres Hébreux et ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint car ils ont douté de Jésus alors que tout dans la Thora annonce Jésus comme étant Fils de Dieu, de descendance de David, et d'Abraham le premier, donc preuve sous leurs yeux.
Et de la même façon, les prêtres et pasteurs des églises catholique protestante et Témoins de Jéhovah compris ainsi que Mormon, tous les représentants des cultes chrétiens, blasphèment contre l'Esprit Saint parce qu'eux aussi comme les pharisiens sont des personnes à part qui marchent vers la sanctification, qui ont reçu donc l'Esprit Saint et s'ils condamnent Jésus, non plus par des paroles comme l'ont fait les pharisiens mais par des actes de violence envers des enfants dont nous savons qu'ils sont les auteurs dans toutes les communautés ci dessus, ils sont blasphémateurs de l'Esprit Saint.
Auteur : Mormon Date : 18 mai18, 00:41 Message :
VENT a écrit :Bonjour Mormon
Je répond à ce message qui me semble être le plus pertinent pour donner le point de vue biblique sur le péché contre l'Esprit Saint,en effet beaucoup donnent leur avis personnelle mais sans argument biblique,sauf dans ton message où tu présentes des versets biblique tout à fait recevable selon moi mais qui répondent à cette question que dans un cadre particulier et non dans l'enseignement que Jésus a donné, je cite :
Matthieu 12: 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Dans ces versets Jésus répond suite aux refus des Pharisiens de le reconnaître comme le fils de Dieu alors qu'ils savaient que Jésus était bien le fils de Dieu annoncé dans les prophéties,
Bonjour VENT,
Les pharisiens savaient que Jésus était le messie attendu, mais ils s'auto-persuadèrent du contraire au point qu'ils restèrent dans leur méchanceté.
Il est une chose de croire et de rejeter, et une autre chose que de "voir le royaume de Dieu" et de "naître de nouveau". Et encore une autre chose de "naître d'eau et d'Esprit".
Les pharisiens n'étaient que dans le "croire" en rejetant le "voir", ou le témoignage du Saint-Esprit qui attestait de Jésus... Ils étaient très loin de naître d'eau et d'Esprit et de blasphémer contre le Saint-Esprit après avoir marché, pensé, agi avec lui et témoigné de lui.
Jésus ne fit que de les rendre attentifs que de poursuivre dans cette voie contre le Saint-Esprit, les exposait à devenir des meurtriers ; car verser le sang innocent en toute connaissance de cause se situe hors de portée du pardon divin. En d'autres termes, les pharisiens ne risquaient pas de finir éternellement dans le lac de feu, mais prenaient le risque d'attendre la seconde résurrection pour recouvrer leur corps, et d'hériter éternellement d'une moindre gloire après le Jugement Dernier.
Auteur : VENT Date : 18 mai18, 04:01 Message :
Mormon a écrit :
Les pharisiens savaient que Jésus était le messie attendu, mais ils s'auto-persuadèrent du contraire au point qu'ils restèrent dans leur méchanceté.
Les pharisiens n'avaient pas besoin de s'auto-persuader de quoi que ce soit puisqu'ils refusaient l'enseignement de Christ, voulaient plutôt faire de lui un roi politique sur la terre mais ne voulaient pas entendre parler du "Royaume de Dieu"
Mormon a écrit :
Il est une chose de croire et de rejeter, et une autre chose que de "voir le royaume de Dieu" et de "naître de nouveau". Et encore une autre chose de "naître d'eau et d'Esprit".
En effet, croire pousse à l'action,c'est aussi ce que Jésus à enseigné. Les Pharisiens ne voulaient pas du Royaume de Dieu ils ont condamnés Jésus pour garder leur pouvoir politique.
Mormon a écrit :
Les pharisiens n'étaient que dans le "croire" en rejetant le "voir", ou le témoignage du Saint-Esprit qui attestait de Jésus...
Les pharisiens faisaient partie du peuple élu de Dieu par l'alliance Abrahamique et plus tard sous l'alliance Mosaïque,ils étaient donc dans l'obligation de respecter cette alliance et par conséquent se soumettre à l'autorité de Dieu représenté en la personne de Christ Jésus.
Mormon a écrit :
Ils étaient très loin de naître d'eau et d'Esprit et de blasphémer contre le Saint-Esprit après avoir marché, pensé, agi avec lui et témoigné de lui.
Les pharisiens n'ont ni marché ni pensé ni agi avec Christ et encore moins témoigné de lui, excepté Nicodème qui c'est rendu de nuit voir Jésus pour connaître la vérité sur le Royaume de Dieu et c'est à lui seul que Jésus à parlé de naître de nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3:3 Or il y avait un homme d’entre les Pharisiens : Nicodème c’était son nom, un chef des Juifs. 2 Celui-ci vint vers lui de nuit et lui dit : “ Rabbi, nous savons que toi, en tant qu’enseignant, tu es venu de Dieu, car personne ne peut accomplir ces signes que tu accomplis, si Dieu n’est pas avec lui. ” 3 En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” 4 Nicodème lui dit : “ Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer une deuxième fois dans la matrice de sa mère et naître ? ” 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”
9 En réponse Nicodème lui dit : “ Comment ces choses peuvent-elles se faire ? ” 10 En réponse Jésus lui dit : “ Tu es un enseignant d’Israël et pourtant tu ne sais pas ces choses ? 11 Oui, vraiment, je te le dis : Ce que nous savons, nous en parlons, et ce que nous avons vu, nous en témoignons, mais vous ne recevez pas notre témoignage. 12 Si je vous ai dit des choses terrestres et pourtant vous ne croyez pas, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes ? 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.
Mormon a écrit :
Jésus ne fit que de les rendre attentifs que de poursuivre dans cette voie contre le Saint-Esprit, les exposait à devenir des meurtriers ; car verser le sang innocent en toute connaissance de cause se situe hors de portée du pardon divin.
La loi Mosaïque condamnait à mort toute personne qui versait le sang innocent, c'est la raison qui a amenée Juda qui livra Jésus a demandé de rendre les 30 pièces afin de rompre son contrat d'avec les Pharisiens parce qu'il était condamnable d'avoir versé le sang innocent comme il le reconnu après l'arrestation de Jésus.
Mormon a écrit :
En d'autres termes, les pharisiens ne risquaient pas de finir éternellement dans le lac de feu, mais prenaient le risque d'attendre la seconde résurrection pour recouvrer leur corps, et d'hériter éternellement d'une moindre gloire après le Jugement Dernier.
Oui bah ça c'est tes croyances,il n'en reste pas moins que la bible témoigne que Jésus a déclaré que le péché des Pharisiens contre l'Esprit Saint ne serait pas pardonné.
Auteur : Mormon Date : 18 mai18, 04:03 Message : Merci pour ta réponse.
Je suis bien content que sur le principe nous soyons d'accord.
C'est en effet par le dialogue que nous pouvons avancer sans rester coincés dans nos a priori mais en nous basant sur les écritures principalement.
Pour résumer :
- Concernant la Foi et les Oeuvres qui ne sauvent pas, on peut prendre en considération les versets suivants.
Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,car jusqu'à la loi le péché était dans le monde.
Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
Romains 5:18
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes,
de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs,
de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort,
ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Nous sommes donc d'accord (?) que nous mourrons en Adam et que nous renaissons en Jésus le Christ.
Romains 6:5
En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
car celui qui est mort est libre du péché.
Pour autant, là ou je ne te rejoins pas, c'est quand tu dis que le baptême n'est pas nécessaire. Enfin, il me semble. Désolé si je me trompe.
Comment pouvons-nous être sauvé sans baptême ?
Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Ensuite, pour en revenir au sujet, la réponse est évidente. trop peut-être.
Luc 12:9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Matthieu 12:31
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Hébreux 6:4
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés,
qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Le seul péché impardonnable est donc de renier le Saint Esprit une fois qu'on l'a reçue.
La question est donc de savoir comment et par qui le recevoir.
C'est à cause de ça que je tourne en boucle ou en rond.
Pour les Cathos, c'est l'Eglise catholique.
Pour les Mormons c'est l'Eglise des Saints des derniers jours.
Pour les TJ, c'est ...
Pour ...
A noter, qu'il y a église (bâtiment) et Eglise (assemblée).
Tout d'abord de mon point de vue tu fais une mauvaise application du passage d'Hébreux 6:4. Il y a une compréhension alternative que j'ai détaillée ici : Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
Tu verras que les personnes visées ici par l'auteur de l'épître aux Hébreux ne sont pas forcément des Croyants nés de nouveau.
kaboo a écrit :Le seul péché impardonnable est donc de renier le Saint Esprit une fois qu'on l'a reçue.
La question est donc de savoir comment et par qui le recevoir.
Ton raisonnement est erroné dans la mesure où lorsque Jésus parle du blasphème contre le Saint-Esprit, c'est en rapport avec les Juifs qui refusaient de le reconnaître comme le Messie promis, malgré toutes les évidences. Si ton raisonnement était juste, cela signifierait que les Juifs incrédules à qui il s'adresse ont reçu le Saint-Esprit et sont donc nés de nouveau, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Jésus ne parle pas de ceux qui ont reçu le Saint-Esprit, mais de ceux qui refusent de le recevoir.
C'est comme si Dieu Lui-même venait frapper à ta porte et que tu refuses de lui ouvrir.
Ensuite, pour le baptême, je t'ai déjà donné l'exemple de l'homme sur la croix aux côtés de Jésus. "Tu seras avec moi dans le paradis", lui dit Jésus. Crois-tu que cet homme a eu besoin d'être baptisé d'eau pour être Sauvé ? Il y a d'autres cas dans la Bible, comme celui de Saul de Tarse, où des hommes et des femmes ont été baptisés du Saint-Esprit, et ont donc été "Sauvés" avant même de se faire baptiser d'eau.
Si tu permets, je vais te dire franchement ce que je pense te concernant, et le problème principal qui t'empêche de voir la vérité en face. Je vois que tu tentes de raisonner intellectuellement à partir de ce que tu trouves ici et là dans la Bible. Je ne dis pas que c'est mal, mais le problème c'est que dans un tel cas tu t'appuies principalement sur ta propre intelligence. Du coup, au lieu de voir les choses comme Dieu les voit, ton raisonnement est biaisé par tous tes à priori religieux, ton éducation, ton milieu social et culturel, tes connaissances très lacunaires de la Bible, etc. Ce n'est pas un reproche, Kaboo, mais un simple constat, et j'ai moi-même fait exactement pareil durant 25 ans de ma vie. Et je ne faisais aucun progrès sipirituel.
La bonne méthode et de t'adresser à Dieu par la prière, et de le supplier de te t'éclairer Lui-même par son Saint-Esprit. Il faut beaucoup d'humilité pour ça, mon ami. C'est comme si tu disais à Dieu : "Seigneur, je suis incapable de comprendre par mes propres moyens et par ma propre intelligence. Je t'en supplie éclaire-moi au moyen de ton Esprit. Seigneur je ne sais rien mais toi tu sais tout. Je t'en supplie, enseigne-moi la Vérité."
Ensuite cela dépend de la volonté de Dieu. S'il accède à ta requête, alors tu vas te mettre à lire la Bible avec un regard complètement nouveau. Certains versets vont comme sortir des pages et te toucher directement en plein coeur. Tu vas comprendre ce que signifie "la Parole de Dieu est vivante". Tu auras tout le temps envie de lire la Bible, comme si c'était une lettre écrite du doigt de Dieu pour toi personnellement. Tu la comprendras très facilement, au point que tu te demanderas comment tu es passé si longtemps à côté de tant d'évidences, alors que tu les avais sous les yeux depuis toujours.
Auteur : agecanonix Date : 19 mai18, 22:40 Message : La question qui se pose en fait est celle-ci : est ce bien Dieu qui te répond ?
Car y aller à l'instinct en refusant la logique biblique c'est quand même dire à Dieu : ta bible, il faut en prendre et en laisser et tes apôtres et ceux qui l'ont écrite aurait du faire un stage chez moi pour être plus capable de te comprendre.
Bref un vrai petit discours de nouveau gourou !
Et enfin, si c'est Dieu qui t'a ouvert les yeux, tu n'as pas à vouloir nous convaincre puisque tu dis que ça ne marche pas comme ça.
Tu perds ton temps et en essayant quand même tu démontres que tu ne crois même pas à ce que tu viens de dire.
Auteur : Luxus Date : 20 mai18, 01:25 Message :
Agécanonix a écrit :Car y aller à l'instinct en refusant la logique biblique
Exactement ce que font les TJ sur certains points, mais c'est plus facile de voir la paille dans l'oeil de son voisin que la poutre dans le sien.
Agécanonix a écrit :Et enfin, si c'est Dieu qui t'a ouvert les yeux, tu n'as pas à vouloir nous convaincre puisque tu dis que ça ne marche pas comme ça.
Vous les TJ vous essayez pourtant de convaincre les gens. Et vous dites la même chose, que c'est Dieu qui ouvre les yeux. Pourquoi donc n'appliques-tu pas ce que tu dis à Logos ?
A quand la cohérence ?
Auteur : Mormon Date : 20 mai18, 02:23 Message :Luxus, tu es athée et tu viens ici t'en prendre à ton ex . coreligionnaire. Ici c'est un forum entre chrétiens sur l'enseignement. La prochaine fois tu seras contingenté.
Il te faut aller dans la section Watchtower pour vider ta haine.
Auteur : Luxus Date : 20 mai18, 02:47 Message : Je ne m'en prends pas à lui, je lui fais remarquer que ce qu'il reproche à Logos, il le fait.
Si c'est un forum entre chrétiens sur l'enseignement, tu me diras pourquoi tu ne reprends pas agécanonix qui lui fait un message similaire aux miens envers Logos ?
agecanonix a écrit :La question qui se pose en fait est celle-ci : est ce bien Dieu qui te répond ?
C'est une question tout à fait légitime, tu as bien raison. La Bible nous assure que "l'esprit atteste avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu"- Romains 8:16. Et c'est effectivement ce qui se passe lorsqu'on reçoit le Salut. On ne peut pas vraiment expliquer avec des mots ce qui se passe à ce moment-là, tout comme on ne peut pas expliquer clairement ce qu'on ressent lorsqu'on tombe amoureux, ou autres expériences très intimes. En revanche, en général ceux qui vivent cette expérience se comprennent très bien entre eux.
agecanonix a écrit :Car y aller à l'instinct en refusant la logique biblique c'est quand même dire à Dieu : ta bible, il faut en prendre et en laisser et tes apôtres et ceux qui l'ont écrite aurait du faire un stage chez moi pour être plus capable de te comprendre.
Aucun chrétien Sauvé ne refuse la "logique biblique", mon ami, bien au contraire. La Parole écrite de Dieu reste plus que jamais la référence absolue pour nous. C'est justement elle qui permet de distinguer si quelqu'un a réellement reçu l'onction divine ou non. - 2 Timothée 3:16,17.
Bref un vrai petit discours de nouveau gourou !
C'est plutôt l'inverse qui se produit. Les chrétiens Sauvés se plient très volontiers à cette injonction biblique :
Philippiens 2:3,4 a écrit :Ne faites donc rien par esprit de rivalité, ou par un vain désir de vous mettre en avant ; au contraire, par humilité, considérez les autres comme plus importants que vous-mêmes ; et que chacun regarde, non ses propres qualités, mais celles des autres.
agecanonix a écrit :Et enfin, si c'est Dieu qui t'a ouvert les yeux, tu n'as pas à vouloir nous convaincre puisque tu dis que ça ne marche pas comme ça.
Tu perds ton temps et en essayant quand même tu démontres que tu ne crois même pas à ce que tu viens de dire.
J'ai expliqué à plusieurs reprises que je n'écris que très rarement pour les membres actifs du site, mais principalement pour les lecteurs visiteurs. C'est toujours intéressant d'observer à distance le comportement des religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, d'examiner leurs objections et les divers moyens de les surmonter à l'aide la Parole écrite de Dieu. C'est une excellente formation.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai18, 07:50 Message :
Logos a écrit :
C'est une question tout à fait légitime, tu as bien raison. La Bible nous assure que "l'esprit atteste avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu"- Romains 8:16. Et c'est effectivement ce qui se passe lorsqu'on reçoit le Salut. On ne peut pas vraiment expliquer avec des mots ce qui se passe à ce moment-là, tout comme on ne peut pas expliquer clairement ce qu'on ressent lorsqu'on tombe amoureux, ou autres expériences très intimes. En revanche, en général ceux qui vivent cette expérience se comprennent très bien entre eux.
Ma question était : qu'est ce qui te prouve que l'esprit que tu crois avoir reçu est bien le bon.
je prends ton cas. C'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui prône le salut comme tu le fais. Apparemment sans baptême, sans œuvres.
Et je me pose la question toute bête qui me semble évidente . Comment se fait-il qu'il ait fallu que Dieu attendre ta naissance, 2000 ans après la venue de Jésus, pour qu'un individu comprenne enfin son évangile.
Tu n'appartiens à aucune église, j'ai assez d'expérience pour savoir qu'il n'existe pas de confession qui développe en même temps toutes les doctrines dont tu nous parles.
En 10 ans sur les forums, tu es vraiment le premier à nous expliquer tout cela, en 50 années de prédication, je n'ai également jamais vu ou croisé quelqu'un qui pense comme toi.
De toutes les lectures historiques que j'ai faites, aucune trace dans le passé de tes hypothèses toutes rassemblées.
Comprends bien cette idée. Absolument personne, dans le passé ou aujourd'hui, n'a enseigné l'ensemble de tes dictrines en même temps.
Ma question est la suivante: si tu es le seul et si c'est l'esprit saint qui t'a guidé pour trouver tout cela, pour quelle raison tous les autres appelés, ou prétendus appelés, ne développent-ils pas le même discours que toi depuis les origines jusqu'à maintenant ?
Tu ne vas tout de même pas nous dire que tu es le seul à avoir compris depuis le premier siècle ou le seul à être appelé.
Si donc l'Esprit saint agit sur toi et sur d'autres appelés, pour quelle raison les autres ne croient-ils pas la même chose que toi ?
Dans ce cas l'esprit serait divisé et nous savons qu'un esprit divisé ne peut pas être l'esprit saint.
Si donc tu n'arrives pas à démontrer que tu n'es pas le seul individu à croire tout ce que tu nous expliques depuis des mois, nous aurons la preuve que l'esprit qui t'anime n'a rien de saint car nous savons que les frères du Christ sont bien plus qu'un 1 seul individu et surtout que l'esprit saint ne peut pas enseigner des doctrines contradictoires aux frères du Christ.
Auteur : Mormon Date : 20 mai18, 08:18 Message :
agecanonix a écrit :
je prends ton cas. C'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui prône le salut comme tu le fais. Apparemment sans baptême, sans œuvres.
Les évangéliques pensent la même chose.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai18, 09:23 Message :
Mormon a écrit :
Les évangéliques pensent la même chose.
Les évangéliques croient au déterminisme, pas Logos. Personne ne croit en même temps toutes les doctrines de logos.
Auteur : Mormon Date : 20 mai18, 10:16 Message :
agecanonix a écrit :
Les évangéliques croient au déterminisme, pas Logos. Personne ne croit en même temps toutes les doctrines de logos.
Ce n'est qu'une nuance. Il y a plusieurs courants. Leur dénominateur commun : sauvé par la foi seule.
agecanonix a écrit :Ma question était : qu'est ce qui te prouve que l'esprit que tu crois avoir reçu est bien le bon.
Comme je te l'ai dit dans ma réponse précédente, c'est le Saint-Esprit lui-même qui me l'atteste, comme à tous les chrétiens Sauvés d'ailleurs.
agecanonix a écrit :je prends ton cas. C'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui prône le salut comme tu le fais. Apparemment sans baptême, sans œuvres.
Effectivement, les chrétiens Sauvés sont plutôt rares, je te l'accorde.
agecanonix a écrit :Et je me pose la question toute bête qui me semble évidente . Comment se fait-il qu'il ait fallu que Dieu attendre ta naissance, 2000 ans après la venue de Jésus, pour qu'un individu comprenne enfin son évangile.
Comme précisé plus haut, je suis très loin d'être un cas unique. D'autre part, il ne faudrait pas me faire dire autre chose que ce que j'ai dit. Le baptême, tout comme les bonnes oeuvres, sont des choses excellentes, mais elles sont indépendantes du Salut éternel accordé comme une Grâce par le Seigneur. J'ai déjà cité plusieurs fois le cas de Saul de Tarse, par exemple. Le baptême est excellent, en l'occurrence, mais en tout état de cause il devrait être la conséquence toute naturelle de la Grâce qu'on a reçue, et non la précéder. Ce n'est toutefois pas ici une règle générale et absolue puisque dans la Bible certains ont reçu le baptême dans le Saint-Esprit après avoir reçu celui de Jean-Baptiste. Cependant, le baptême de Jean n'est pas le même que le baptême d'eau opéré de nos jours.
agecanonix a écrit :Tu n'appartiens à aucune église, j'ai assez d'expérience pour savoir qu'il n'existe pas de confession qui développe en même temps toutes les doctrines dont tu nous parles.
Sans vouloir t'offenser, il serait nécessaire ici que tu précises de quelles "doctrines" tu parles. En effet, cela fait des mois que je ne prêche pas de "doctrines". Je prêche uniquement l'essentiel, à savoir l'évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
agecanonix a écrit :En 10 ans sur les forums, tu es vraiment le premier à nous expliquer tout cela, en 50 années de prédication, je n'ai également jamais vu ou croisé quelqu'un qui pense comme toi.
De toutes les lectures historiques que j'ai faites, aucune trace dans le passé de tes hypothèses toutes rassemblées.
Là encore, il serait intéressant que tu précises au moins quelques-unes des "hypothèses" dont tu parles.
agecanonix a écrit :Comprends bien cette idée. Absolument personne, dans le passé ou aujourd'hui, n'a enseigné l'ensemble de tes dictrines en même temps.
Idem que précédemment; de quelles "doctrines" parles-tu, mon ami ?
agecanonix a écrit :Ma question est la suivante: si tu es le seul et si c'est l'esprit saint qui t'a guidé pour trouver tout cela, pour quelle raison tous les autres appelés, ou prétendus appelés, ne développent-ils pas le même discours que toi depuis les origines jusqu'à maintenant ?
Tu as raison de préciser ici "prétendus appelés". Je dirais même plus précisément "prétendus élus", car nombreux sont ceux qui prétendent être élus alors qu'ils ne le sont pas réellement. Je précise également qu'un élu ne "trouve" pas la vérité par ses propres moyens intellectuels, mais la Vérité nous est révélée. La nuance est de taille car bien souvent cette révélation va totalement à l'encontre de ce que nous pensions avoir compris intellectuellement. Là encore le cas de Saul de Tarse est assez parlant, ou encore celui des milliers de pèlerins qui se sont convertis suite à la prédication de l'apôtre Pierre. Leur compréhension personnelle était à des années lumière de ce que le Saint-Esprit leur a révélé, bien souvent de manière fulgurante, en quelques minutes, quelques heures ou quelques jours.
J'ajoute en outre que l'évangile que je prêche est celui qui est déjà prêché dans la Bible. Si la Bible ne confirmait pas puissamment ce que je crois, alors il faudrait que je me remette en question d'urgence.
agecanonix a écrit :Tu ne vas tout de même pas nous dire que tu es le seul à avoir compris depuis le premier siècle ou le seul à être appelé.
En effet, je ne le dis pas. Une telle pensée ne m'a jamais traversé l'esprit. Je ne suis pas du tout le seul à prêcher cet évangile merveilleux, et la famille de mes frères et soeurs nés de nouveau me manque beaucoup. Je sais que certains d'entre eux sont là, pas très loin de chez moi, mais je ne sais ni où, ni combien. Je les chercherai activement dès que je serai excommunié.
agecanonix a écrit :Si donc l'Esprit saint agit sur toi et sur d'autres appelés, pour quelle raison les autres ne croient-ils pas la même chose que toi ?
S'ils ne croient pas au Salut éternel et définitif par la Grâce, alors c'est qu'il ne s'agit pas d'élus, tout simplement. Pour ce qui est des "doctrines", comme je l'ai déjà précisé, elles sont pour la plupart très secondaires par rapport à l'évangile que nous prêchons.
agecanonix a écrit :Dans ce cas l'esprit serait divisé et nous savons qu'un esprit divisé ne peut pas être l'esprit saint.
Il faudrait que tu comprennes que le Saint-Esprit qui a fait sa demeure en nous n'est pas un esprit de "doctrines". C'est un esprit d'amour, de joie, de paix, de bienveillance, de bonté, de patience, de douceur, de foi et de maîtrise de soi. - Galates 5:22.
agecanonix a écrit :l'esprit saint ne peut pas enseigner des doctrines contradictoires aux frères du Christ.
Comme je viens de te le dire, le Saint-Esprit n'enseigne pas des doctrines à proprement parler. Il convainc de la réalité de l'évangile du Salut éternel, et il transforme les coeurs. Ensuite, c'est vrai, nous conservons notre capacité de raisonner, et Dieu attend de nous que nous l'utilisions. Néanmoins, si deux chrétiens Sauvés adoptent des points de vue divergents sur telle ou telle "doctrine", nous n'en faisons pas un drame, ni même un conflit. Si une doctrine n'est pas fermement attestée par les Saintes Écritures, alors nous devons faire preuve d'humilité et admettre que notre compréhension est sujette à caution.
Pour te donner un exemple concret, je ne crois pas que le Saint-Esprit soit une "personne" comme le sont le Père et le Fils. Jusqu'à présent, je ne connais qu'un seul chrétien Sauvé qui me rejoigne sur ce point précis, mais je n'en fais pas une affaire d'état. Si je rencontre un chrétien Sauvé qui croit en la Trinité, ça ne me dérange pas du tout. Je peux très franchement lui dire que personnellement je n'y crois pas, et même lui en exposer les raisons bibliques. L'amour que nous avons entre nous va couvrir très largement ces divergences doctrinales.
En revanche, si un chrétien qui se dit Sauvé continue à prétendre que nos propres oeuvres pèsent dans la balance du Salut éternel, alors là il y a un gros problème car cela remet totalement en question l'évangile merveilleux que nous prêchons et que le Saint-Esprit a attesté dans notre coeur.
Saisis-tu la nuance ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 20 mai18, 21:38 Message : Paul de Tarse est un homme pécheur, qui a reçu la Grâce du pardon par Dieu lorsque la dernière fois que la fin de l'humanité est intervenue, il était parmi les "rachetés" et puisque Dieu annonce que des sacrificateurs vont servir Christ, il vient pour remplir une mission, celle de sacrificateur par conséquent, autrement dit prêtre, autrement dit apôtre là, puisqu'il vit Paul de Tarse durant l'époque où Jésus a eu besoin de cet homme là pour faire le rôle du meilleur prêtre qui soit, celui qui institutionnalise la chrétienté. Oui Paul de Tarse est prédestiné à la foi, oui Dieu lui donne la grâce de la Foi vivante sans que lui, Paul de Tarse, n'ai montré aucun signe de vouloir croire ne serait ce même en Jésus, et ça Logos tu l'as oublié peut être, Paul ne croyait même pas en Jésus au contraire, il est bourreau, donc tu le vois bien qu'il n'entre pas dans le profil que tu idéalises de celui qui connaît gratuitement la Grâce de la foi divine.
Donc oui à la prédestination, et ils sont ceux qui, lors de la dernière fin du monde, ont été rachetés dans le sang de l'agneau et ils sont sacrificateurs de Dieu et de Christ. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Donc Logos, toi, ne mime pas Paul de Tarse car au fond tu ne sais pas à quelle catégorie tu appartiens, contente toi de croire en Jésus en œuvrant, et espère ton Salut.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai18, 23:40 Message : Je précise ma réponse.
Nous sommes 2000 ans après Jésus et Dieu a donc appelé des centaines de milliers de chrétiens pour en faire des frères du Christ.
Tu prétends être l'un d'eux.
Tu n'as aucune raison objective de te croire plus spirituel qu'eux, ou plus intelligent ou plus béni qu'eux. Tu serais, dans ton hypothèse un humain parmi des centaines de milliers d'autres à être appelé par Dieu.
Ainsi l'esprit saint que tu dis avoir reçu n'est ni plus fort, ni plus puissant, ni plus efficace que celui de tes nombreux supposés frères.
si c'est donc cet esprit saint là qui t'ouvre les yeux doctrinalement, alors pour quelle raison se montre t'il incapable d'ouvrir les yeux, avec la même efficacité, de tous tes autres frères qui eux ne professent pas du tout tes doctrines.
Tu te montres incapable de nous prouver qu'il existe aujourd'hui d'autres chrétiens qui pensent la même chose que toi. Certains ont des théories ressemblantes, notamment certains protestants, mais sur des détails de tes doctrines à toi.
Or, tu ne me retireras pas de l'esprit que l'esprit saint est quand même plus capable que cela de faire comprendre la même chose à tous ceux qui sont appelés.
Si donc toi tu crois à ton évangile sans œuvre, mais qu'un autre croit qu'il faut des œuvres, qu'un troisième prône le baptême alors qu'un quatrième le trouve inutile, que penser de l'esprit saint et de sa vraie qualité s'il est incapable d'harmoniser toutes ces croyances.
Et ne va pas me dire que tu n'es pas le seul à croire tout ce que tu enseignes. C'est faux ou alors prouve le .
D'où mon doute sur le propriétaire de l'esprit que tu dis avoir reçu. Satan sait faire, lui aussi.
Auteur : Logos Date : 21 mai18, 01:16 Message :
agecanonix a écrit :Je précise ma réponse.
Nous sommes 2000 ans après Jésus et Dieu a donc appelé des centaines de milliers de chrétiens pour en faire des frères du Christ.
Tu prétends être l'un d'eux.
J'ignore combien nous sommes, et je ne sais pas comment tu peux savoir que les Saints sont censés être des "centaines de milliers" à notre époque. Mais ça peut m'intéresser si tu as des preuves bibliques d'une telle affirmation.
agecanonix a écrit :Tu n'as aucune raison objective de te croire plus spirituel qu'eux, ou plus intelligent ou plus béni qu'eux.
En effet. Voilà pourquoi je ne prétends pas être plus spirituel, ni plus intelligent, ni plus béni que n'importe lequel de mes frères et soeurs en Christ. Je suis même le plus "petit" d'entre eux.
agecanonix a écrit :Ainsi l'esprit saint que tu dis avoir reçu n'est ni plus fort, ni plus puissant, ni plus efficace que celui de tes nombreux supposés frères.
Absolument.
agecanonix a écrit :si c'est donc cet esprit saint là qui t'ouvre les yeux doctrinalement, alors pour quelle raison se montre t'il incapable d'ouvrir les yeux, avec la même efficacité, de tous tes autres frères qui eux ne professent pas du tout tes doctrines.
Pourrais-tu préciser de quelles "doctrines" tu parles ?
agecanonix a écrit :Tu te montres incapable de nous prouver qu'il existe aujourd'hui d'autres chrétiens qui pensent la même chose que toi.
À quel sujet ?
agecanonix a écrit :Certains ont des théories ressemblantes, notamment certains protestants, mais sur des détails de tes doctrines à toi.
Sur des détails de quelles doctrines ?
agecanonix a écrit :Or, tu ne me retireras pas de l'esprit que l'esprit saint est quand même plus capable que cela de faire comprendre la même chose à tous ceux qui sont appelés.
Je t'ai déjà répondu à ce sujet dans ma réponse précédente.
agecanonix a écrit :Si donc toi tu crois à ton évangile sans œuvre, mais qu'un autre croit qu'il faut des œuvres, qu'un troisième prône le baptême alors qu'un quatrième le trouve inutile
Celui qui prône la nécessité absolue du baptême est le même qui prêche les oeuvres, le baptême étant une oeuvre. Je ne vois donc que deux sortes de chrétiens dans ta phrase : ceux qui prônent les oeuvres pour être sauvés, et ceux qui prônent la Foi uniquement.
agecanonix a écrit :que penser de l'esprit saint et de sa vraie qualité s'il est incapable d'harmoniser toutes ces croyances.
Toutes ces croyances se résument ici à seulement deux : celle du salut par les oeuvres, et celle du Salut par la Foi seule.
agecanonix a écrit :Et ne va pas me dire que tu n'es pas le seul à croire tout ce que tu enseignes. C'est faux ou alors prouve le .
Je ne suis effectivement pas le seul à prêcher que les oeuvres ne sauvent personne. Et c'est bien là l'essentiel de ma prédication. Le Seigneur offre le Salut éternel à quiconque met entièrement sa foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus, sans compter sur ses propres oeuvres ou sa propre justice.
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 01:36 Message :
Ephésiens 2:8,9 a écrit:
Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Oui mais les conditions d'acception des personnes qui reçoivent "la foi" car Dieu la donne, elles sont précises.
Avoir été rachetés par le sang de l'Agneau.
Rachetés cela veut dire "pardonnés".
Or en toute équité il y a des gens qui n'ont pas besoin d'être "rachetés".
Ils ont cru en Jésus et oeuvré d'eux mêmes parce qu'ils sont "les invités de dernière minute à la noce que Dieu donne et se sont habillés respectueusement".
Si les prêtres refusent l'appel du Seigneur, il y a des hommes lambda qui l'acceptent.
Mais il y a des hommes qui ne sont ni des prêtres, ni des vivants qui ont cru en Jésus en ayant mimé chaque geste de Jésus que l'on appelle des oeuvres et elles sont indispensables pour que Dieu leur donne "son aide" dans leur parcours spirituel sur terre, "cette aide" est de l'attention particulière dans leur coeur "cette aide" est le don de la Foi vivante, ainsi que le discernement pour comprendr les écritures bibliques, est ce à dire que ceux qui ne comprennent pas n"ont pas la Foi ? Oui et non, ils ont la Foi qui est présente mais pas assez pour bénéficier de la sagesse de Dieu, le discernement étant la sagesse divine qui s'exprime par la lumière qui prend la place aux ténèbres chez la personne.... donc des hommes qui ne sont pas des prêtres, mais des "vivants" et il y a des morts qui non pas vont faire un stage de perfectionnement par quelque miracle dont on ne sait rien, des flammes des léchouillements non non ça n'existe pas, "ces morts" s'ils ne connaissent pas la fin du monde, ils refont surface pour qu'avec une autre tentative ils se donnent une autre chance, petit à petit, l'oiseau fait son nid, et s'ils connaissent la fin du monde, "ces morts" ils sont graciés par Jésus qui s'est porté rançon pour eux, mais comme Dieu est justice, entre les vivants "qui se sont fait tout seuls" et ces morts qui ont reçu un privilège, ils doivent aussi refaire surface mais dans le rôle de prêtres où là ils auront LE DON GRATUIT DE LA FOI. (je ne crie pas, je mets en surbrillance).
S'ils répondent à l'appel de Dieu à l'appel de Jésus, à la fin de leur vie, ils ont eu droit à cette immense chance de rejoindre les vivants qui, eux ont fait des efforts
S'ils échouent, et bien, ils ne peuvent pas échouer, interdit d'échouer, ils ne peuvent pas pécher, interdit, ils sont comme Hébreux 6 le dit ou marchant vers la sanctification ou s'ils péchent puisqu'en ayant reçu la GRACE DE LA FOI GRATUITE ils n'ont qu'à prêter l'oreille, ils ne doivent pas faire la sourde oreille, c'est péché ! de faire la sourde oreille lorsque DIEU VOUS PARLE d'une manière ou d'une autre, et bien, ils sont des blasphémateurs et alors qu'ils ont une immense chance, ils l'ont laissé passer et repartent au tout début de l'apprentissage de l'homme, avec pour mémoire RIEN et aucune aide de Dieu, à eux de faire leur preuve, et cela demande du temps du temps du temps du temps, et le temps se traduit par des vies des vies des vies.....
Je vous parlerais sur quoi se fonde le Catholicisme pour dire que la réincarnation n'existe pas, et vous vous rendrez compte à quel point vous avez été dupés.
Parce qu'il faut être intelligent oui, mais juste un peu suffit à comprendre, donc je reviens vers vous....
Orgueil moi ? Oui un peu, pourquoi cela vous pose un problème ?
Ceci dit, moi je ne dis pas que je suis le plus petit des apôtres, car se comparer à Paul c'est orgueilleux quand même aussi. Logos.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai18, 01:40 Message : Tu n'as répondu à aucune des questions que je t'ai posées.
Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui croit en ce que tu expliques sur ce site.
Et pourtant j'ai un peu de "bouteille" !
J'imagine que Dieu n'appelle pas un ou deux chrétiens par siècle.. J'imagine aussi qu'il n'en a pas appelé quelques dizaines seulement depuis le premier siècle.
Or personne ne croit en ce que tu crois. Ton fameux évangile qui n'a pas besoin de baptême, qui ne doit pas être prêché, qui donne définitivement la vie éternelle à celui qui est choisi, etc, etc..
Tu trouveras des évangéliques qui croiront une partie, des mormons une autre partie, mais personne qui croit en toutes tes doctrines..
L'esprit qui vous anime est donc divisé. Tu me dis que tu pries Dieu intensément et qu'ensuite tu comprends la bible. Seulement d'autres appelés prient aussi intensément que toi et comprennent la bible autrement.
Si Dieu te répond et s'il leur répond, pourquoi cette division ?
Pour moi la vérité ne peut se trouver que chez les appelés qui croient tous la même chose: pas de division ! Je parle de vrais appelés, pas de personne trop émotives ou fragiles psychologiquement qui prennent pour l'esprit une intense émotion.
J'en ai connu quelques uns de ces vrais appelés, et crois moi, ceux là, quand tu les croises, tu saisis la différence..
Alors excuse moi Logos, mais entre tes doctrines et la bible, je choisis la bible.. sans la moindre hésitation.
Je ne te condamne pas car j'ignore si tes péripéties depuis Vanessa sont volontaires ou liées à un soucis de santé, mais si Dieu t'avait choisi, j'ai la faiblesse de penser que tu n'aurais pas agi comme tu le fais, car déjà à l'époque tu te disais "appelée"..
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 01:43 Message :
agecanonix a écrit :J'imagine que Dieu n'appelle pas un ou deux chrétiens par siècle.. J'imagine aussi qu'il n'en a pas appelé quelques dizaines seulement depuis le premier siècle.
..
Tu fais exprès ?
Les prêtres sont appelés agecanonix. Tous les prêtres, tous tous tous tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 01:53 Message :
prisca a écrit :Les prêtres sont appelés agecanonix. Tous les prêtres, tous tous tous tous.
Oui, ils sont appelés, mais c'est plutôt à la barre des tribunaux.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 02:08 Message :
prisca a écrit :Les prêtres sont appelés agecanonix. Tous les prêtres, tous tous tous tous.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, ils sont appelés, mais c'est plutôt à la barre des tribunaux.
C'est la raison pour laquelle Dieu donne une chance à ces "morts" mais il faut qu'ils la saisissent.
"Hébreux 6 4 "Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Ce sont les prêtres qui ont goutté au "don céleste" et qui sont prévenus de ne pas pécher sinon il ne connaitront aucune Miséricorde car :
Hébreux 6 2 "de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."
Le baptême:
1546 Le Christ, grand prêtre et unique médiateur, a fait de l’Église " un Royaume de prêtres pour son Dieu et Père " (Ap 1, 6 ; cf. Ap 5, 9-10 ; 1 P 2, 5. 9). Toute la communauté des croyants est, comme telle, sacerdotale. Les fidèles exercent leur sacerdoce baptismal à travers leur participation, chacun selon sa vocation propre, à la mission du Christ, Prêtre, Prophète et Roi. C’est par les sacrements du Baptême et de la Confirmation que les fidèles sont " consacrés pour être ... un sacerdoce saint " (LG 10).
Imposition des mains :
1538 L’intégration dans un de ces corps de l’Église se faisait par un rite appelé ordinatio, acte religieux et liturgique, qui était une consécration, une bénédiction ou un sacrement. Aujourd’hui le mot ordinatio est réservé à l’acte sacramentel qui intègre dans l’ordre des évêques, des presbytres et des diacres et qui va au delà d’une simple élection, désignation, délégation ou institution par la communauté, car elle confère un don du Saint-Esprit permettant d’exercer un " pouvoir sacré " (sacra potestas : cf. LG 10) qui ne peut venir que du Christ lui-même, par son Église. L’ordination est aussi appelée consecratio car elle est une mise à part et une investiture par le Christ lui-même, pour son Église. L’imposition des mains de l’évêque, avec la prière consécratoire, constituent le signe visible de cette consécration.
Résurrection des morts : (le mystère Eucharistique)
1402 Dans une antique prière, l’Église acclame le mystère de l’Eucharistie : " O sacrum convivium in quo Christus sumitur. Recolitur memoria passionis eius ; [......] impletur gratia et futuræ gloriæ nobis pignus datur " (O banquet sacré où le Christ est notre aliment, où est ravivé le souvenir de sa passion, où la grâce emplit notre âme, où nous est donné le gage de la vie à venir). Si l’Eucharistie est le mémorial de la Pâque du Seigneur, si par notre communion à l’autel, nous sommes comblés " de toute bénédiction céleste et grâce " (MR, Canon Romain 96 : " Supplices te rogamus "), l’Eucharistie est aussi l’anticipation de la gloire céleste.
Le Jugement éternel :
1465 En célébrant le sacrement de la Pénitence, le prêtre accomplit le ministère du Bon Pasteur qui cherche la brebis perdue, celui du Bon Samaritain qui panse les blessures, du Père qui attend le Fils prodigue et l’accueille à son retour, du juste Juge qui ne fait pas acception de personne et dont le jugement est à la fois juste et miséricordieux. Bref, le prêtre est le signe et l’instrument de l’amour miséricordieux de Dieu envers le pécheur.
Hébreux 6 3 "C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet".
Et comme nous sommes face à l'indicible comportement inique des prêtres au sein de l'Eglise et qu'à cause du premier d'entre eux qui a commis le péché, le péché est entré dans l'Eglise, le séjour des morts n'est pas resté à sa porte, Dieu, en colère il faut le dire, les fera mourir de la seconde mort, de celle que connaissent "les blasphémateurs de l'Esprit Saint" puisqu'en ayant reçu LE DON GRATUIT DE LA FOI ils ont bafoué ce don en n'écoutant que leurs pulsions malsaines et inavouables.
32 Evêques au Chili ont démissionné parce qu'ils n'ont rien dit sur l'agissement sordide des prêtres, l'Apostasie continuera, et nous en sommes au début.
Première Epitre de Paul aux Corinthiens 2
"3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"
D'autres suivront.
29" de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Auteur : Logos Date : 21 mai18, 03:42 Message :
agecanonix a écrit :Tu n'as répondu à aucune des questions que je t'ai posées.
C'est sans doute parce que ton message précédent ne contenait aucune question... Sinon, j'y aurais répondu de mon mieux et avec grand plaisir.
agecanonix a écrit :Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui croit en ce que tu expliques sur ce site.
Moi j'en ai rencontré en prédication lorsque j'étais encore TJ. Et j'ai fermement combattu leur évangile, comme tu le fais toi-même aujourd'hui. Cela-dit, nous sommes plutôt rares, je l'admets.
agecanonix a écrit :J'imagine que Dieu n'appelle pas un ou deux chrétiens par siècle.. J'imagine aussi qu'il n'en a pas appelé quelques dizaines seulement depuis le premier siècle.
Tous les premiers chrétiens croyaient au même évangile que moi, preuve en est les versets que j'ai exposés plus haut.
agecanonix a écrit :Ton fameux évangile qui n'a pas besoin de baptême, qui ne doit pas être prêché, qui donne définitivement la vie éternelle à celui qui est choisi, etc, etc..
Ce merveilleux évangile doit être prêché sur toute la Terre habitée, et alors viendra la fin. - Matthieu 24:14.
agecanonix a écrit :Tu trouveras des évangéliques qui croiront une partie, des mormons une autre partie, mais personne qui croit en toutes tes doctrines..
Je ne sais pas de quoi tu parles vu que je ne prêche aucune "doctrine" à proprement parler, mais seulement le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
agecanonix a écrit :L'esprit qui vous anime est donc divisé.
Non, car le Saint-Esprit n'est pas un esprit de doctrines, comme je te l'ai expliqué plus haut.
agecanonix a écrit :Tu me dis que tu pries Dieu intensément et qu'ensuite tu comprends la bible.
Je n'ai jamais dit ça. C'est ce que j'ai conseillé à Kaboo de faire. C'est aussi ce que je conseille à tous ceux qui croient encore pouvoir être sauvés au moyen de leurs propres oeuvres.
agecanonix a écrit :Seulement d'autres appelés prient aussi intensément que toi et comprennent la bible autrement.
Tout dépend ce que tu entends par "comprendre la Bible". Cette expression en elle-même me paraît quelque peu présomptueuse.
agecanonix a écrit :Si Dieu te répond et s'il leur répond, pourquoi cette division ?
Il n'y a pas de division chez les chrétiens Sauvés. Il peut cependant y avoir des divergences doctrinales, mais c'est très secondaire. C'est comme dans une famille, chacun peut avoir ses opinions personnelles, ses goûts, ses préférences, mais ça ne nous empêche pas d'être frères et soeurs et de nous aimer intensément.
agecanonix a écrit :Pour moi la vérité ne peut se trouver que chez les appelés qui croient tous la même chose: pas de division !
Je comprends, mais ça relève davantage du fantasme que de la réalité. Même historiquement il est avéré que l'Église chrétienne primitive était constituée de communautés aux croyances très diverses sur le plan doctrinal. Elles étaient cependant étroitement liées dans leur amour et leur Foi dans le Seigneur Jésus-Christ.
agecanonix a écrit :Je parle de vrais appelés, pas de personne trop émotives ou fragiles psychologiquement qui prennent pour l'esprit une intense émotion.
Oui, moi aussi, et tu as tout à fait raison d'être prudent sur les émotions. Elles sont très souvent aussi trompeuses qu'éphémères.
agecanonix a écrit :J'en ai connu quelques uns de ces vrais appelés, et crois moi, ceux là, quand tu les croises, tu saisis la différence..
Pour ma part, je n'ai connu que quatre membres oints chez les TJ. Le premier était le coordinateur du Collège des anciens et a été excommunié pour apostasie. Le second était un maçon très gentil et sans prétention, mais qui avait lui aussi des idées relativement dissidentes. Les deux autres sont des femmes. L'une des deux est irréprochable à tout point de vue, et l'autre n'est prise au sérieux par personne. Pas facile de s'y retrouver donc.
agecanonix a écrit :Alors excuse moi Logos, mais entre tes doctrines et la bible, je choisis la bible
Je ne prêche aucune doctrine, mais uniquement l'évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 03:51 Message :
Logos a écrit :Je ne prêche aucune doctrine, mais uniquement l'évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Qui est une doctrine puisque c'est toi même qui inventes cet évangile. Ce n'est que TON interprétation personnelle de la Bible, ce qui en fait une doctrine à part entière.
Logos a écrit :Tous les premiers chrétiens croyaient au même évangile que moi, preuve en est les versets que j'ai exposés plus haut.
Quelle prétention !!! Eux au moins croyaient à la nécessité d'obéir aux commandements, contrairement à toi qui crois qu'ils sont accessoires.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 03:56 Message : Est ce qu'alors véritablement on pourrait dire que chez les TJ il n'y a aucun qui ne soit appelé puisqu'aucun prêtre ?
Parce que réfléchissez.
Dieu appelle un homme et il a donc ce que nous appelons "la vocation".
Cet homme, s'il est dans une famille protestante et qu'il est amené à être protestant lui même et sachant qu'il n'y a que des pasteurs, peut on parler de "sacrificateurs en parlant des pasteurs" ? Et chez les Témoins de Jéhovah c'est encore différent, il n'y a pas de pasteurs, ils sont tous frères et sœurs, alors qui peut recevoir la Grâce de la Foi si chez eux personne pour occuper la place d'apôtres ? Parce que tous disent l'être ? Mais alors ils sont tous des prêtres ? Mais alors lorsqu'il commette le plus petit des péchés ils sont voués à ne pas obtenir le Pardon, ils ne connaissent pas la Miséricorde de Dieu ? Mais si chez eux il n'y a pas de distinction entre les prêtres et les fidèles, que font ils de toutes les lettres de Paul qui s'adressent aux prêtres ? Et que s'ils n'écoutent donc pas Jésus qui dit à Pierre, Pierre sur cette pierre je batis mon église ? Et s'ils ne veulent pas d'Eglise alors que l'Eglise représente le seul lieu sur terre où le séjour des morts n'a pas de pouvoir, comment se protègent ils du séjour des morts ? Et s'il n'y a ni prêtre ni église, est ce que Dieu ne donne pas la Foi à ceux dont Dieu sait d'avance qu'ils seront témoins de Jéhovah ? Alors cela veut dire que ..... chez ........ les Témoins de Jéhovah aucun n'a....reçu..... la ..........Grâce de.... la Foi ?
Mais alors 8 500 millions de personnes qui, à cause d'un seul, ont été égarés ? Le premier nous le savons, c'est celui qui a instauré les grandes lignes de la chrétienté, et tous n'y ont vu que du feu .... les autres suivent et véritablement qui peut dire qu'il sera sauvé ?
Mais c'est vrai les Témoins de Jéhovah ne veulent pas entendre : Dieu donne la Grâce de la Foi à ceux qui ont été pardonnés et qui en contrepartie seront prêtres.... non non ils ne veulent pas entendre cela car chez eux, des prêtres, il n'y en a pas.
Auteur : Logos Date : 21 mai18, 03:59 Message :
Logos a écrit :Tous les premiers chrétiens croyaient au même évangile que moi, preuve en est les versets que j'ai exposés plus haut.
MonstreLePuissant a écrit :Quelle prétention !!!
C'est pourtant ce que prétendent tous ceux qui se disent chrétiens, même les TJ ou les mormons. On imagine mal un chrétien avouer que l'évangile auquel il croit n'est pas celui auquel croyaient les premiers chrétiens.
MonstreLePuissant a écrit : Eux au moins croyaient à la nécessité d'obéir aux commandements, contrairement à toi qui crois qu'ils sont accessoires.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 04:02 Message : Donc l'Eglise est prédestinée à servir de lieu de culte de prédilection, de siège de la pensée divine.
Ou l'Eglise ou rien d'autre.
Alors au moins nous saurons que les Protestants, aucun ne sera sauvé, chez les TJ aucun ne le sera non plus, il nous reste "les Eglises" et dans les Eglises beaucoup grinceront des dents aussi.
La porte est étroite, celle qui mène au Paradis.
"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Celui qui déroge, il sait déjà qu'il est perdu.
Logos, ne prend pas toute cette peine, c'est perdu d'avance pour toi.
Ou tu choisis l'Eglise ou Catholique ou Orthodoxe, mais si tu ne choisis ni un ni l'autre, reste chrétien mais ne prêche pas pour l'Eglise Protestante, parce qu'elle est une Eglise, soit, mais des prêtres, il n'y en a pas, en son sein, donc peine perdue, reconverties toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 04:08 Message :
Logos a écrit :C'est pourtant ce que prétendent tous ceux qui se disent chrétiens, même les TJ ou les mormons. On imagine mal un chrétien avouer que l'évangile auquel il croit n'est pas celui auquel croyaient les premiers chrétiens.
Justement, c'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Donc, tout le monde affirme (y compris toi) et personne ne prouve rien.
J'attends donc que tu commences à guérir les malades et à ressusciter les morts pour te croire. Parce qu'au premier siècle, ça se passait comme ça.
Logos a écrit :J'ai dit exactement le contraire.
Pas du tout, puisque pour toi, seule la foi sauve. Donc, l'observation des commandements ne change rien. Et là, les premiers chrétiens ne sont pas d'accord avec toi.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai18, 04:26 Message : Posons les choses simplement.
Dieu choisit des appelés et leur donne l'esprit saint. Cet esprit est le même que Jésus utilisait, celui qui inspirait les écrivains bibliques.
A moins que nous ayons affaire à un sous-esprit saint, ou un esprit saint édulcoré, on peut donc s'attendre à ce que celui qui affirme que l'esprit saint le guide ne se trompe pas de chemin. Ce serait quand même un peu ballot !
Si donc tous les appelés reçoivent le même esprit, et si ce dernier est le vrai, 100% garantie divin, alors tout le monde doit avoir le même discours. Sinon ton esprit est bien pâlichon..
On voit mal l'esprit saint dire à Logos que Jésus n'est pas Dieu et dire à Vanessa qu'il est Dieu. Ca ferait un peu désordre.
Cela revient à affirmer que pour reconnaître un vrai "appelé" il suffit simplement de constater qu'il n'est pas le seul à défendre une même doctrine.
Or toi Logos, malgré tous tes efforts, non seulement tu ne peux pas prouver ne pas être le seul à défendre tes doctrines mais en plus, depuis des mois et des mois, tu n'as pas été fichu de faire un seul disciple..
Bref, rien qui puisse nous amener à te croire. Tu vas me dire que tu t'en fou. Tant mieux comme ça tout le monde est content.
Mais franchement Logos, et là je te regarde (virtuellement) dans les yeux: tu penses vraiment que la lettre aux hébreux ne parlent pas aux chrétiens appelés ?
N'essais pas d'argumenter, ce n'est pas ce que je te demande. Dis moi seulement si tu le crois vraiment. Car franchement, c'est la façon la plus efficace de discréditer ton message puisque tu te heurtes à l'esprit-saint directement puisqu'il a fait écrire Paul.
J'ai écouté ton pauvre prédicateur protestant et je l'ai vu ramer comme c'est pas possible... J'en avais mal pour lui.
Voilà Logos. Vérifie bien le certificat d'authenticité de l'esprit que tu affirmes avoir reçu. Il y a beaucoup de contrefaçons !!
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 04:42 Message :
agecanonix a écrit : Cela revient à affirmer que pour reconnaître un vrai "appelé" il suffit simplement de constater qu'il n'est pas le seul à défendre une même doctrine.
Le raisonnement ne tient pas.
Tu dis "un vrai appelé" fait partie d'un groupe, et Logos étant seul, il n'est pas "un vrai".
Je te rappelle que Logos est Protestant Evangélique et ils sont nombreux comme lui.
Donc Logos défend une doctrine que des milliers de gens défendent, et ils sont tous, malheureusement perdus, euh beaucoup je dirais.... bon...
Un "vrai appelé" n'est pas seul, on revient sur cela.
Je dirais le contraire "un vrai appelé" est seul, parce que le reste du monde n'a pas l'air d'être "en correspondance avec "des appelés" qui répondent".
Parce qu'il y avait des "appelés élus" il n'y aurait pas de fin du monde.
CQFD
Parce que je te rappelle que "beaucoup sont appelés mais peu sont élus".
Donc oui beaucoup beaucoup puisque Dieu veut que les hommes se sortent de l'Enfer, car Dieu est amour, alors Dieu appellent mais les hommes ne répondent pas à l'appel.
Et ils ne sont donc pas élus, pas choisis comme étant ceux qui connaitront le Salut.
Mais si tu rencontres quelqu'un qui ne dit rien comme les Catholiques, rien comme les Protestants, rien comme les TJ rien comme personne, c'est "un appelé élu".
Je suis appelée élue, et en ce jour de Pentecôte je vous salue.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 04:58 Message : Un vrai appelé serait en train de guérir des malades et ressusciter des morts. Les autres ne sont que des charlatans.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 05:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Un vrai appelé serait en train de guérir des malades et ressusciter des morts. Les autres ne sont que des charlatans.
Si l'appelé élu n'a pas besoin de le faire, ce n'est pas une obligation.
Et de plus Dieu a dit aux prêtres qu'ils guériront les malades et réssusciteront les morts, Padre Pio l'a fait, mais qui à part lui.
Est qu'un seul prêtre l'a fait ?
Et comme Paul le dit chacun sa spécialité en matière d'élection, chacun attend ce à quoi il est destiné.
Moi j'écris dans les forum parce que j'aime le faire, mais est ce que parce que j'aime que Dieu me donne l'opportunité de bien comprendre afin d'expliquer ? Ou est ce que je devais écrirer dans les forum c'était ma destinée ?
Je pense mais je ne me pose pas de question, penser on peut penser, heureusement que l'on pense, mais lorsqu'on ne cherche pas plus loin soi même, on remet sa vie entre les mains de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 05:16 Message :
prisca a écrit :Si l'appelé élu n'a pas besoin de le faire, ce n'est pas une obligation.
Une obligation non, mais ce serait une preuve de son élection divine. A défaut de preuve, c'est un charlatan, vu que c'est à la portée de tout le monde de se prétendre élu. On a même ici la présence de Jésus (enfin, quelqu'un qui prétend être Jésus). Crois tu vraiment que je vais le croire sur parole ? Je ne crois personne qui prétend être un christ sur parole.
(Matthieu 24:23, 24) 23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 05:36 Message :
prisca a écrit :Si l'appelé élu n'a pas besoin de le faire, ce n'est pas une obligation.
MonstreLePuissant a écrit :
Une obligation non, mais ce serait une preuve de son élection divine. A défaut de preuve, c'est un charlatan, vu que c'est à la portée de tout le monde de se prétendre élu. On a même ici la présence de Jésus (enfin, quelqu'un qui prétend être Jésus). Crois tu vraiment que je vais le croire sur parole ? Je ne crois personne qui prétend être un christ sur parole.
(Matthieu 24:23, 24) 23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis.
Non pas MLP car l'appelé élu n'a rien à prouver, il faut juste qu'il soit jugé sur ses fruits, encore faut il mettre de côté tout ce qui a été dit, partir d'une page blanche et réfléchir avec lui.
Mais dès que ce n'est pas déjà dit ou déjà écrit, les portes se ferment, les gens s'emmurent dans le mustisme ou expulsent leur désaprobation avec presque dégout.
Mais la réalité mimétique est bien là, il faut lire René Girard et se dire qu'il a eu bien raison d'en faire un livre, c'est un fait de société bien préjudiciable, tellement que c'est à cause de cela qu'il y a la fin du monde.
Ce que je dis, de temps à autres, c'est pour vous montrer qu'on peut arriver avec du sérieux de la volonté de l'honnêteté à gagner une Foi vivante, car j'ai commencé comme tout le monde, et j'ai l'intense bonheur de me réjouir de tant d'attention de notre Seigneur.
Car cela ne sert à rien de parler des pages entières dans les forum si les gens, dès qu'ils voient quelqu'un qui pourrait montrer des signes de reconnaissance de la foi vivante, disent, foutaise, et lui tournent le dos.
Je te dirais simplement pour ma part, que je n'ai pas envie de te prouver par des faits miraculeux que Dieu pour toi existe, c'est à toi de faire ton chemin et avec lui toutes les épreuves que passent les gens, qui, comme toi, emprunteraient le même chemin, car le mot d'ordre, c'est l'égalité entre les hommes devant Dieu et leur volonté d'y arriver seuls.
Les miracles Jésus les a fait, et cela doit te suffire désormais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 05:56 Message :
prisca a écrit :Non pas MLP car l'appelé élu n'a rien à prouver,
Sauf si il prétend enseigner les autres. Moi je n'irai pas me faire enseigner la médecine par quelqu'un qui prétend être médecin sans pouvoir le prouver. De même, je ne suis pas prêt à me laisser enseigner par les charlatans qui prétendent être élus sans pouvoir le prouver.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 06:37 Message :
prisca a écrit :Non pas MLP car l'appelé élu n'a rien à prouver,
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf si il prétend enseigner les autres. Moi je n'irai pas me faire enseigner la médecine par quelqu'un qui prétend être médecin sans pouvoir le prouver. De même, je ne suis pas prêt à me laisser enseigner par les charlatans qui prétendent être élus sans pouvoir le prouver.
C'est avec le raisonnement que tu dois trouver du confort dans la foi pour toi, toi qui ne voit que par le cartésianisme.
Je t'ai expliqué et je pense que tu as retenu qui nous sommes, quel but nous devons obtenir, quel comportement avoir, et comment le monde s'écoule, puisque tout ce que j'ai dit est dans la Bible, mais personne ne veut lui donner de l'attention dans l'analyse trop occupés à tourner autour d'un personnage du forum ou un autre personnage, ce sont les personnes qui vous attirent, mais le fondement, vous n'avez pas trop envie de comprendre.
Peut être que tu oses quelquefois me dire que telle chose tu ne saisis pas, ou telle autre, tu l'as fait par le passé, on arrivait à dialoguer, pour "morts" tu te souviens ?
Ce n'est pas dur à comprendre mais à force de rabachage ça va rentrer dans vos esprits, c'est comme une image subliminale, elle vient tout le temps et c'est elle qui s'impose à vous, le discours c'est la même chose, je me répète en boucle pour vous faire comprendre, la vérité Evangélique.
Pierre a été rabroué par Paul parce que Pierre n'a pas évangélisé correctement, la preuve, mille questions aujourd'hui pointent toujours alors qu'il y a bien longtemps que nous aurions tous dû être des gens avertis puisque connaisseurs en toutes ces choses.
Mais quand je prends pas la brosse pour aller à rebrousse poils, vous vous insurgez disant que j'arrive et je veux tout réformer.
Dites vous que s'il y a une fin du monde est parce que les fruits ne sont pas bons, et ceux qui ont donné ces mauvais fruits auront désormais l'interdiction de toucher à l'Arbre qui porte le fruit de la Connaissance.
Alors est ce que toutes les planètes sont à l'image que la nôtre ? Non, la nôtre a une spécificité, les gens sont d'une opiniatreté telle que pour les déloger de leurs préjugés, il faut se lever de bonne heure.
Je te rappelle le compte à rebours, au maximum dans 3 années, tout est terminé, mais cela veut dire que tout peut arriver d'un moment à l'autre.
Jésus a dit de se tenir prêts.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai18, 11:16 Message :
prisca a écrit :Je te rappelle le compte à rebours, au maximum dans 3 années, tout est terminé, mais cela veut dire que tout peut arriver d'un moment à l'autre.
Tu as reçu une révélation divine toi aussi ? Jésus est descendu te dire que c'était dans 3 ans ou tu l'as inventé toute seule ?
Dieu choisit des appelés et leur donne l'esprit saint. Cet esprit est le même que Jésus utilisait, celui qui inspirait les écrivains bibliques.
A moins que nous ayons affaire à un sous-esprit saint, ou un esprit saint édulcoré, on peut donc s'attendre à ce que celui qui affirme que l'esprit saint le guide ne se trompe pas de chemin. Ce serait quand même un peu ballot !
Tu as doublement raison ici. Tu as raison d'affirmer qu'il n'y a qu'un seul Saint-Esprit, et qu'il ne change ni ne s'amoindrit au fil des siècles.
Et tu as une deuxième fois raison en affirmant que celui qui est guidé par le Saint-Esprit "ne se trompe pas de chemin", en particulier lorsqu'on prend en considération cette affirmation très claire de Jésus : "Je suis le chemin" (Jean 14:6).
agecanonix a écrit :Si donc tous les appelés reçoivent le même esprit, et si ce dernier est le vrai, 100% garantie divin, alors tout le monde doit avoir le même discours. Sinon ton esprit est bien pâlichon..
Sans vouloir froisser ta sensibilité, mon ami, je trouve que de tels propos dans la bouche d'un Témoin de Jéhovah ne sonnent pas très juste. Tu considères que Charles Taze Russell était guidé par l'esprit saint, n'est-ce pas ? Comment se fait-il donc que ses ouvrages aient été retirés de tous les béthels du monde ? Au Béthel de Louviers, il n'en reste qu'un seul, et en anglais : "Three Worlds, and the Harvest of This World". La raison en est probablement que l'auteur principal de ce livre est Nelson Barbour, Russell n'en étant que le co-auteur.
Je ne vais pas non revenir sur l'historique de Joseph Rutherford, avec son hippopotame-locomotive, son Dieu qui habite sur Alcion, les cocotes-minutes signes des derniers jours, etc...
Heureusement que les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui n'ont pas "le même discours", tu ne crois pas ?
Tu devrais donc être le premier à reconnaître que le fait d'être oint d'esprit et d'être "guidé par l'esprit saint" n'empêche pas de se tromper sur le plan doctrinal. Ou bien selon toi Russell et Rutherford n'étaient-ils pas réellement guidés par l'esprit saint ? Vois-tu le paradoxe ?
agecanonix a écrit :On voit mal l'esprit saint dire à Logos que Jésus n'est pas Dieu et dire à Vanessa qu'il est Dieu. Ca ferait un peu désordre.
On voit mal l'esprit saint dire à Russell que la grande pyramide témoigne du divin plan des âges, la désignant comme la "Bible de pierre", et dire à Rutherford que cette même pyramide est un témoignage démoniaque. Ça fait un peu désordre.
Pour ma part, Jésus est mon Seigneur et mon Dieu, ça ne fait aucun doute.
agecanonix a écrit :Bref, rien qui puisse nous amener à te croire. Tu vas me dire que tu t'en fou. Tant mieux comme ça tout le monde est content.
Non, je ne m'en fiche pas du tout, mon ami, au contraire. Je voudrais que tous ici reçoivent la Grâce et se mettent à prêcher ce merveilleux évangile. Mais comme je l'ai maintes fois expliqué, mon rôle se borne à "exposer" cet évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, charge ensuite au Seigneur d'ouvrir les coeurs selon sa souveraine volonté.
agecanonix a écrit :Mais franchement Logos, et là je te regarde (virtuellement) dans les yeux: tu penses vraiment que la lettre aux hébreux ne parlent pas aux chrétiens appelés ?
Aux appelés, je ne sais. Aux élus, certainement pas. Je parle bien entendu des fameux passages ambigüs qui font couler tant d'encre.
agecanonix a écrit :N'essais pas d'argumenter, ce n'est pas ce que je te demande. Dis moi seulement si tu le crois vraiment.
Je viens de te le dire. La lettre aux Hébreux s'adresse à la communauté chrétienne de Jérusalem, et cette communauté comprenait des membres qui n'avaient pas encore reçu la Grâce, et d'autres qui s'y opposaient de façon plus ou moins subtile. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
agecanonix a écrit :Car franchement, c'est la façon la plus efficace de discréditer ton message puisque tu te heurtes à l'esprit-saint directement puisqu'il a fait écrire Paul.
Outre le fait que nul ne peut affirmer que Paul soit le rédacteur de cette épître, il est nécessaire de l'appréhender dans son contexte historique, culturel et religieux. Sinon, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Voir ici : Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!
agecanonix a écrit :J'ai écouté ton pauvre prédicateur protestant et je l'ai vu ramer comme c'est pas possible... J'en avais mal pour lui.
Moi je le trouve très à l'aise sur cette question, et sur bien d'autres d'ailleurs.
agecanonix a écrit :Voilà Logos. Vérifie bien le certificat d'authenticité de l'esprit que tu affirmes avoir reçu. Il y a beaucoup de contrefaçons !!
Merci pour le conseil. Pour moi c'est très simple : si un individu quel qu'il soit prétend être guidé par le Saint-Esprit alors qu'il enseigne que nos propres oeuvres pèsent sur la balance du Salut éternel, alors il se démasque d'emblée. Une telle personne n'a pas reçu la Grâce, ni le Saint-Esprit qui va avec. Là encore, comme tu vois, c'est très simple. Il n'est même pas question de doctrines, mais simplement de l'évangile auquel on croit.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 21 mai18, 19:59 Message :
prisca a écrit :Je te rappelle le compte à rebours, au maximum dans 3 années, tout est terminé, mais cela veut dire que tout peut arriver d'un moment à l'autre.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu as reçu une révélation divine toi aussi ? Jésus est descendu te dire que c'était dans 3 ans ou tu l'as inventé toute seule ?
C'est comme si tu découvrais tout à coup que je puisse le dire. Je te rappelle que je ne suis pas dans le forum depuis peu, et que je ne me suis jamais cachée. Mais maintenant se préparer, c'est ce qu'il faut faire, et c'est ce qu'auraient du faire tous les hommes depuis que Jésus l'a dit.
A tout moment, mais comme les Eglises Orthodoxe et Catholique ont vite fait l'impasse sur cette révélation, en disant que Jésus voulait donner par "préparez vous à tout moment à la fin du monde" l'image de la mort de chacun des hommes, bien entendu les hommes ont pris par dessus la jambe cet avertissement et au lieu de se dire qu'une vraie fin du monde pouvait intervenir, ils se sont dit "la mort" et alors la belle affaire, tout le monde meurt, et personne ne peut rien y faire.
Donc c'est parce que tout a été pris par dessus la jambe les révélations de Dieu par Jésus et tous les prophètes, que Dieu en termine tout simplement, parce que même si mille personnes le disent aujourd'hui, ils ne seront pas crus du fait que le nombre des années a du poids et convainc les gens que si tout a été compris d'une façon, il n'y a rien d'autre qui ne doit être compris.
Maintenant pour moi, je ne sais pas, si je dois participer ou pas activement à la fin prochaine, je fais ce qui me plait, comme je te l'ai dit, je prends plaisir à comprendre les Ecritures Saintes et à vous les donner, expliquées, mais j'ai conscience que je ne sois pas impliquée, juste un peu, peut être, pour vous dire de vous préparer, mais quoi qu'il en soit, vous le savez le Consolateur viendra et c'est l'Esprit Saint, donc tout le monde va entendre Dieu lui parler, afin de se sentir aidé dans l'épreuve de la grande tribulation.
Il y a une raison à tout, mais moi je ne connais pas toutes les raisons, je les découvre, pour certaines, au fur et à mesure.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai18, 23:43 Message : Tu as vraiment du mal à comprendre Logos.
Toute l'explication que je t'ai donné est basée sur ta façon de voir les choses. Tu nous dis que tu as l'esprit et que cela te permet de comprendre les choses. J'en conclus que cela devrait être la même chose pour tous les appelés.
Or, que remarquons nous au premier siècle ? Tous les appelés ne comprennent pas les choses de la même façon et il faut que Paul, Pierre, Jean viennent leur expliquer.
Ainsi, être appelé ne fait pas de quelqu'un un individu qui comprend forcément toutes les doctrines.
Jésus annonce pour le temps de la fin l'existence d'un esclave fidèle et avisé qui aurait pour mission la distribution de la nourriture.
On comprend facilement que Jésus ne parlait pas de sandwichs ou de choucroute. Par nourriture il faut donc comprendre la connaissance.
C'est donc une nouvelle confirmation que les autres esclaves, les autres appelés, en sauraient moins que cet esclave établi par le maître.
Seulement dans cet exemple il faut absolument un esclave et le reste des autres esclaves. Et donc quoi qu'on puisse en penser, quelqu'un ou quelques uns auraient cette mission.
Et enfin, l'existence de cet esclave et la nature de sa mission impose que tous les esclaves croient la même chose puisque la nourriture serait la même pour tous.
Cet esclave aurait des comptes à rendre puisque l'hypothèse existe qu'il pourrait faillir avec la punition qui va avec. Cela confirme qu'il n'est pas infaillible et même qu'il arriverait qu'il se trompe.
Cependant, ce n'est pas parce qu'un seul repas serait raté que l'ensemble de son travail devrait être rejeté.
Les TJ n'ont pas un raisonnement on/off comme beaucoup d'apostats comme toi.
Tu passes ta vie à nous dire que tu n'es pas parfait, que tu pourrais te tromper encore et pourtant tu nous affirmes avoir l'esprit-saint.
Dieu se contenterait donc de ton imperfection et de tes erreurs..
Alors, ne sors par cet argument contre le CC puisqu'il a droit lui aussi à l'erreur.
Pour quelle raison un "appelé" comme toi pourrait-il agir comme tu l'as fait (lettre anonyme, montage vidéo honteux contre un membre, manipulation, mensonge sur ton sexe, etc ) alors que le CC devrait être parfait et que tu le renierait pour cela même..
Comme je vois vraiment très mal que tu puisses être l'esclave fidèle et avisé promis par Jésus, je doute que l'esprit qui t'anime soit saint.
Encore merci pour ta participation à ce topic, et aux efforts que tu consens pour que le dialogue reste courtois et respectueux.
agecanonix a écrit :Toute l'explication que je t'ai donné est basée sur ta façon de voir les choses. Tu nous dis que tu as l'esprit et que cela te permet de comprendre les choses.
Le Saint-Esprit qui habite désormais en moi me permet de comprendre certaines choses qui m'échappaient complètement auparavant. Je ne prétends pas tout comprendre. Ce serait bien présomptueux, d'autant que je ne suis encore qu'un "bébé" en Christ.
agecanonix a écrit :J'en conclus que cela devrait être la même chose pour tous les appelés.
C'est effectivement le cas pour tous les chrétiens nés de nouveau que je connais. Eux non plus ne comprennent pas "tout", évidemment, mais nous avons pour point commun de comprendre l'essentiel, c'est à dire le merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Cette compréhension n'est pas le résultat de notre raisonnement intellectuel humain, mais le fruit de ce qui nous a été "révélé".
agecanonix a écrit :Or, que remarquons nous au premier siècle ? Tous les appelés ne comprennent pas les choses de la même façon et il faut que Paul, Pierre, Jean viennent leur expliquer.
Absolument. C'est ce que je te disais dans un message précédent.
agecanonix a écrit :Ainsi, être appelé ne fait pas de quelqu'un un individu qui comprend forcément toutes les doctrines.
C'est ce que je m'efforce de te dire depuis plusieurs messages.
agecanonix a écrit :Jésus annonce pour le temps de la fin l'existence d'un esclave fidèle et avisé qui aurait pour mission la distribution de la nourriture.
Sauf ton respect, il me semble que ta compréhension (intellectuelle) de ce qu'est réellement cet esclave fidèle et avisé n'est pas correcte.
agecanonix a écrit :On comprend facilement que Jésus ne parlait pas de sandwichs ou de choucroute. Par nourriture il faut donc comprendre la connaissance.
Oui, là je suis d'accord.
agecanonix a écrit :C'est donc une nouvelle confirmation que les autres esclaves, les autres appelés, en sauraient moins que cet esclave établi par le maître.
Oui, cette interprétation est également correcte. Cependant, il m'apparaît que chaque véritable chrétien doit s'appliquer à être cet esclave-là, c'est à dire qu'il plaît au Seigneur de nous voir nous préoccuper spirituellement des plus petits d'entre nos frères. Je ne crois pas que cette parabole de l'esclave doive être convertie en prophétie selon laquelle il s'agirait d'une personne en particulier ou un petit groupe de personnes faisant son apparition près de 19 siècles après la mort du Seigneur. En tout état de cause, tu auras bien du mal à prouver bibliquement que c'est le cas. Tu es parfaitement libre de le croire, j'en conviens, mais tu devrais pour le moins avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, pour ne pas dire une "spéculation".
agecanonix a écrit :Seulement dans cet exemple il faut absolument un esclave et le reste des autres esclaves. Et donc quoi qu'on puisse en penser, quelqu'un ou quelques uns auraient cette mission.
Il y a effectivement des chrétiens Sauvés qui sont plus mûrs que d'autres. À plusieurs reprises les épîtres du Nouveau Testament exhortent les chrétiens à tendre vers la maturité, mais aussi à se soumettre les uns aux autres. La prédication est aussi une mission prioritaire qui permet de proposer la nourriture spirituelle à tous ceux qui sont des brebis potentielles, et donc des serviteurs du Maître en puissance.
agecanonix a écrit :Et enfin, l'existence de cet esclave et la nature de sa mission impose que tous les esclaves croient la même chose puisque la nourriture serait la même pour tous.
Qu'ils croient la même chose sur l'essentiel, oui, ça c'est certain. Mais sur des doctrines secondaires, franchement, ça n'a pas grand intérêt.
agecanonix a écrit :Cet esclave aurait des comptes à rendre puisque l'hypothèse existe qu'il pourrait faillir avec la punition qui va avec.
Tout à fait. Voilà pourquoi cette parabole de l'esclave bon ou mauvais me sert personnellement d'avertissement. Je sais que le Seigneur désire me voir nourrir spirituellement les plus petits d'entre ses frères, plutôt que de cacher dans la terre ce merveilleux évangile qui doit être prêché sur toute la surface de la planète.
agecanonix a écrit :Les TJ n'ont pas un raisonnement on/off comme beaucoup d'apostats comme toi.
Je ne comprends pas très bien ta phrase ci-dessus. Je ne sais donc pas trop comment y répondre.
agecanonix a écrit :Tu passes ta vie à nous dire que tu n'es pas parfait, que tu pourrais te tromper encore et pourtant tu nous affirmes avoir l'esprit-saint.
Oui, c'est vrai, je peux me tromper sur des points de doctrines secondaires, mais pas sur l'évangile du Salut éternel qui m'a été révélé. De ton propre aveu, même les congrégations du premier siècle, pourtant composées de Saints, ne comprenaient pas tout.
agecanonix a écrit :Dieu se contenterait donc de ton imperfection et de tes erreurs..
C'est la phrase que j'ai préféré dans ton message, mon ami. Pourquoi ? Parce que sans t'en rendre compte tu viens d'exposer une vérité profonde, et j'aimerais tellement qu'elle puisse pénétrer au fond de ton coeur. Je t'aime, Agecanonix, vraiment. Je sais que ça paraît idiot de te le dire comme ça, en plein milieu d'un dialogue, mais au moment-même où je rédige ces lignes j'éprouve vraiment de l'amour pour toi. Donc, pour revenir à ce que tu as écrit, OUI, Dieu se contente de ce que tu es et de toutes les erreurs que tu as pu commettre tout au long de ta vie. Il s'en contente dans le sens où rien de tout ça ne l'empêche de te Sauver, mon ami. Tu sais pourquoi ? Parce qu'il a payé pour toutes tes erreurs, au prix du sang précieux de son propre Fils. Il a même payé pour toutes les erreurs que tu vas commettre jusqu'à la fin de tes jours. Si tu ne comprends pas ce que j'écris ici, ou si tu t'y opposes, alors c'est que la terre de ton coeur n'est pas prête. Puisse-t-elle l'être un jour, je ne peux rien te souhaiter de meilleur.
agecanonix a écrit :Pour quelle raison un "appelé" comme toi pourrait-il agir comme tu l'as fait (lettre anonyme, montage vidéo honteux contre un membre, manipulation, mensonge sur ton sexe, etc ) alors que le CC devrait être parfait et que tu le renierait pour cela même..
Les actes horribles auxquels tu fais référence ont été commis avant que je ne reçoive la Grâce. D'autre part, je ne reproche pas au CC de ne pas être parfait ni de se tromper, d'autant plus qu'il admet lui-même n'être ni inspiré ni infaillible. Je trouve même ça plutôt honnête de sa part.
agecanonix a écrit :Comme je vois vraiment très mal que tu puisses être l'esclave fidèle et avisé promis par Jésus, je doute que l'esprit qui t'anime soit saint.
J'espère au moins que tu comprends un peu mieux quelle est ma compréhension de cette parabole de l'esclave, et comment selon moi elle peut toucher et responsabiliser tout véritable chrétien. Je ne prétends pas que cette compréhension m'ait été révélée par le Saint Esprit. Cependant, elle me pousse vers le haut, tout comme elle me pousse à l'amour actif envers mes frères et soeurs en Christ. J'estime par conséquent que ce ne peut pas être une "mauvaise" compréhension au plein sens du terme.
Alors comment tu prêches ton message Logos,de porte en porte ou uniquement par les forums internet comme celui-ci ?
Cordialement
Auteur : prisca Date : 22 mai18, 03:06 Message : Est ce que parce que tu es Evangélique que les Catholiques n'existent pas pour toi Logos ?
Est ce qu'il n'y a de place dans le monde que pour les Evangéliques ?
Parce que par exemple, les prêtres, ils sont Catholiques n'est ce pas ou Orthodoxes d'accord ?
Il n'y en a pas ailleurs, les pasteurs, ne sont pas des prêtres, et bien, donc les prêtres, ils ont la vocation tu es d'accord ? Et bien la vocation, c'est la Grâce de la Foi vois tu ? Et bien ces gens là, je crois te l'avoir déjà dit il me semble soudainement et bien il y en a qui font des péchés, mais ahhhh je comprends, ils ne prêchent pas le bon évangile donc il n'y a personne chez eux qui ne soit sur le chemin de la sanctification ..... ahhhhh mais pourquoi tu ne le dis pas ?
Ecoute prisca les Catholiques ne prêchent pas mon évangile donc vois tu prisca il n'y a personne qui ne connaisse le Salut chez eux.
Mais je te dirais si tu me dis ça, non Logos non, parce que Logos ce que tu crois juste ne l'est pas, parce que l'évidence désigne tous nos témoignages à nous, ici, les protestants, trop peu sûrs d'eux mêmes, ils ne font le poids, et bien, ils ne disent rien il n'y a que toi, mais tes arguments n'en sont pas, parce que moi qui ne prêche pas le Salut en Jésus SEULEMENT et bien vois tu Dieu rit bien de toi, parce que tu es rigolo.
Parce que Dieu aime rire tu ne peux pas savoir à quel point....
Ahhh alors j'ai reçu la Grâce de la Foi ? il semblerait.
Est ce que vous serez heureux quand la fin viendra ?
Vous bondirez de joie, car vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point vous serez si si si si heureux.....
La fin du monde est un cadeau pour tous.
Laissons derrière nos dépouilles mortelles et revêtissons notre corps spirituel, et acclamons Dieu que nous verrons.
Est ce que vous imaginez "voir Dieu" ? Déjà voir Dieu doit vous faire trembler d'émotion.
Imaginez après la vie.
C'est la raison pour laquelle, il faut se préparer et c'est surtout ne pas blasphémer contre l'Esprit Saint.
Alors comment tu prêches ton message Logos,de porte en porte ou uniquement par les forums internet comme celui-ci ?
Cordialement
Pour l'instant je prêche à certaines personnes de mon entourage, dès que j'en ai l'occasion. Il y en a d'autres à qui je meurs d'envie d'en parler, mais comme ils sont soit TJ soit proches des TJ alors je ne peux pas. Ils me dénonceraient sans tarder et tout le monde serait pris de court. Il faudra que je m'organise pour en parler à un maximum très rapidement, sachant que cela précipitera mon excommunication et qu'ensuite plus aucun TJ n'aura le droit de me parler.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 22 mai18, 04:51 Message : Et tu te sens bien dans ta nouvelle peau ?
Auteur : Zantafio Date : 22 mai18, 07:10 Message :
prisca a écrit :
Est ce que vous serez heureux quand la fin viendra ?
Moi je ne serai pas du tout heureux lorsque la fin (Harmaguédon) viendra.
prisca a écrit :La fin du monde est un cadeau pour tous.
La fin du monde est un cadeau uniquement pour ceux qui y survivront.
Auteur : Mormon Date : 22 mai18, 08:10 Message :
Zantafio a écrit :
La fin du monde est un cadeau uniquement pour ceux qui y survivront.
Et les autres n'ont rien à craindre vu qu'ils seront anéantis.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mai18, 08:16 Message : Bonsoir Mormon,
Ton point de vue est que l'anéantissement est trop gentil, pour d'autres, ce sera que l'immortalité pour tout le monde, c'est trop gentil !
Finalement, chacun a sa manière de voir les choses
Ce qui est formidable c'est que chaque participant semble ici persuadé que les autres sont condamnés par Dieu.....
Bonne soirée
Auteur : Zantafio Date : 22 mai18, 08:27 Message :
Zantafio a écrit :
La fin du monde est un cadeau uniquement pour ceux qui y survivront.
Mormon a écrit :Et les autres n'ont rien à craindre vu qu'ils seront anéantis.
Moi je n'ai rien à craindre puisque je serai anéanti.
Auteur : Mormon Date : 22 mai18, 08:38 Message :
Zantafio a écrit :
Moi je n'ai rien à craindre puisque je serai anéanti.
Tu as une chouette religion, tu es toujours gagnant-gagnant.
Alors comment tu prêches ton message Logos,de porte en porte ou uniquement par les forums internet comme celui-ci ?
Cordialement
Logos a écrit :
Pour l'instant je prêche à certaines personnes de mon entourage, dès que j'en ai l'occasion. Il y en a d'autres à qui je meurs d'envie d'en parler, mais comme ils sont soit TJ soit proches des TJ alors je ne peux pas. Ils me dénonceraient sans tarder et tout le monde serait pris de court. Il faudra que je m'organise pour en parler à un maximum très rapidement, sachant que cela précipitera mon excommunication et qu'ensuite plus aucun TJ n'aura le droit de me parler.
Cordialement.
Ah oui c'est vrai tu es Témoin de Jéhovah
Je comprend mieux maintenant ton problème,en effet je me suis quelque peu reconnu dans ton discours même si je ne partage pas ton point de vue sur la grâce que Dieu accorderait de façon aléatoire,la grâce de Dieu c'est le sacrifice de son fils engendré de l'Esprist Saint et s'adresse à tout les hommes,tant que Dieu n'a pas mit fin à ce monde tout les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle Je pense que tu es jeune et que tu dois d'abord apprendre la discipline de Jéhovah,le fait que tu sois oint ne t'en dispense pas,étudie bien la TG de dimanche prochain qui enseigne ce que signifie la discipline de Jéhovah et tu verras que Dieu ne discipline ou n'enseigne pas ses serviteurs oint ou non par la souffrance,Jéhovah est un Dieu qui ne peut faire que le bien,jamais le mal.
Cela dit il n'y a pas besoin d'être oint pour comprendre que c'est par la foi en Christ Jésus que l'homme sera sauvé, c'est même la base de l'enseignement de Christ,et manifester la foi en Christ signifie aussi obéir à ses commandements dont celui de prêcher et de faire des disciples de gens de toutes les nations non ? et cela s'apparente aux oeuvres non ? donc la foi est lié aux oeuvres,en conclusion sans les oeuvres la foi est morte,d'ailleurs toi même tu brûles d'envie d'en parler à tout le monde,or parler de ta foi à tout le monde c'est bien manifester les oeuvres non ?
Tu n'as pas besoin de te faire excommunier pour prêcher que la vie éternelle signifie d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Christ Jésus (Jean 17:3) en effet c'est aussi ce que prêchent les Témoins de Jéhovah.
Bonne méditation
Estrabolio a écrit :
Ce qui est formidable c'est que chaque participant semble ici persuadé que les autres sont condamnés par Dieu.....
Heuu non pas moi, si je viens sur ce forum c'est pour prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance de l'humanité dans l'espérance de sauver ceux à qui je prêche. D'ailleurs les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas que les hommes sont condamnés, au contraire ils prêchent Christ ressuscité et intronisé dans les cieux qui donne la vie éternelle gratuitement à ceux qui le souhaite sur une terre qui deviendra un paradis. Révélation 22:17 [...] ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Fraternellement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai18, 14:53 Message :
VENT a écrit :Jéhovah est un Dieu qui ne peut faire que le bien,jamais le mal.
(Genèse 8:21-22) Et Jéhovah respirait une odeur reposante, si bien que Jéhovah dit dans son cœur : “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait. 22 Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”
C'est pourtant lui même qui affirme avoir appelé le mal. Peut-on appeler le mal sans faire le mal ?
Tout d'abord merci pour ton message. Je n'y ai vue ni agressivité ni hostilité, c'est assez rare pour être souligné.
VENT a écrit :Ah oui c'est vrai tu es Témoin de Jéhovah
Sur le papier s'entend, pas dans mon coeur.
VENT a écrit :Je comprend mieux maintenant ton problème,en effet je me suis quelque peu reconnu dans ton discours même si je ne partage pas ton point de vue sur la grâce que Dieu accorderait de façon aléatoire
Dieu n'accorde pas la grâce de façon aléatoire. J'ai plusieurs fois expliqué qu'Il a ses propres critères, que nous ignorons, fort heureusement.
VENT a écrit :la grâce de Dieu c'est le sacrifice de son fils engendré de l'Esprist Saint et s'adresse à tout les hommes,tant que Dieu n'a pas mit fin à ce monde tout les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle
Absolument. Tu sais, Vent, j'aurais pu écrire exactement la même chose il y a dix ans, sauf que désormais ce ne sont plus pour moi de simples "belles paroles". Sans vouloir t'offenser, je me demande même si tu crois vraiment ce que tu écris ici. Par exemple, tu affirmes avec raison que tous les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle. Mais si je te demande : "As-tu reçu la vie éternelle ?", tu répondras comme tous les TJ que personne ne peut prétendre avoir la vie éternelle avant d'avoir fini sa vie et avoir été ressuscité. Et encore, tu vas sans doute me parler de l'épreuve finale... l'épée de Damoclès, encore et toujours.
Mais pour ma part, je sais aujourd'hui que je suis Sauvé. La Bible confirme : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
VENT a écrit :Je pense que tu es jeune et que tu dois d'abord apprendre la discipline de Jéhovah,le fait que tu sois oint ne t'en dispense pas
J'ai presque cinquante ans et j'ai été "ancien" durant 15 ans, jusqu'à ce que je me démette de mes fonctions. D'autre part, tous les vrais chrétiens sont "oints" du Saint-Esprit. Les chrétiens "non-oints" n'existent pas dans la Bible.
VENT a écrit :étudie bien la TG de dimanche prochain qui enseigne ce que signifie la discipline de Jéhovah et tu verras que Dieu ne discipline ou n'enseigne pas ses serviteurs oint ou non par la souffrance,Jéhovah est un Dieu qui ne peut faire que le bien,jamais le mal.
J'en suis déjà intimement persuadé, mon ami. Comment un Dieu d'amour pourrait-il "faire le mal" ?
VENT a écrit :Cela dit il n'y a pas besoin d'être oint pour comprendre que c'est par la foi en Christ Jésus que l'homme sera sauvé
Tu vois, cette fois-ci tu mets le verbe "sauver" au futur. Es-tu Sauvé, Vent ?
VENT a écrit :manifester la foi en Christ signifie aussi obéir à ses commandements dont celui de prêcher et de faire des disciples de gens de toutes les nations non ?
Absolument. La différence essentielle est que désormais j'accomplis ces oeuvres non pas pour être Sauvé, mais parce que je suis Sauvé. Je ne le fais pas par intérêt personnel, mais par reconnaissance pour la Grâce que j'ai reçue.
VENT a écrit :donc la foi est lié aux oeuvres,en conclusion sans les oeuvres la foi est morte,d'ailleurs toi même tu brûles d'envie d'en parler à tout le monde,or parler de ta foi à tout le monde c'est bien manifester les oeuvres non ?
Tout à fait.
VENT a écrit :Tu n'as pas besoin de te faire excommunier pour prêcher que la vie éternelle signifie d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Christ Jésus (Jean 17:3) en effet c'est aussi ce que prêchent les Témoins de Jéhovah.
Oui, sauf que "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a aujourd'hui pour moi plus du tout la même signification qu'auparavant. D'ailleurs, je n'ai commencé à réellement connaître Dieu et Jésus qu'à partir du moment où j'ai reçu la grâce. Je n'ai pas "appris" à les connaître, mais ce sont eux qui se sont fait connaître, et de manière plutôt fulgurante. Et toi, mon ami, les connais-tu intimement ? Mieux encore, es-tu connu d'eux ?
Voir ici : Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 22 mai18, 23:20 Message :
logos a écrit : Dieu n'accorde pas la grâce de façon aléatoire. J'ai plusieurs fois expliqué qu'Il a ses propres critères, que nous ignorons, fort heureusement.
Non nous ne les ignorons pas puisque la Bible les décrit.
Je vais vous dire encore une fois ce que l'Esprit Saint m'a fait comprendre afin que vous le sachiez.
La fin du monde est un moment où les gens se distinguent, l'ivraie, le blé, et il y a 4 catégories de personnes qui peuplent le monde à l'heure où nous parlons, ceux là mêmes qui seront ou d'un côté ou de l'autre, l'ivraie, le blé.
La première catégorie est celle composée de "vivants" : ils ont cru en Jésus, ils ont cru et œuvré en Jésus, en même temps, parce que croire en Jésus c'est se comporter dignement. Croire en Jésus c'est se rendre digne, c'est déployer toutes ses forces pour le bien, parce que ne rien faire, ce n'est pas "croire en Jésus".
Le deuxième catégorie est celle composée de "morts" : ils ont cru en Jésus, de la même façon que plus haut, mais pas suffisamment, ils n'ont pas atteint le paroxysme de l'amour en Jésus, ils sont jugés par Dieu irrecevables au Paradis. Et ils n'ont pas cru en Jésus, dans la même catégorie de "morts" ils ont été athées, ont œuvré toute une vie durant, mais ils n'ont pas cru en Jésus, notre Père Eternel veut la réconciliation, il y a forcément une attitude qui est attendue des hommes, pas seulement qu'ils fassent le bien, mais qu'ils reconnaissent avoir péché, qu'ils regrettent, qu'ils demandent pardon et c'est par Jésus qu'ils se rendent acceptables par Dieu qui accepte leur pénitence. Et il y a les pécheurs de tous acabits, ni faisant de bonnes œuvres, ni ne croyant en Jésus, de toutes sortes, ils sont des "morts". Tout le monde accède au Pardon de Dieu, à la fin du monde, tout le monde a droit à la Miséricorde de Dieu par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude.
La troisième catégorie est celle composée de "morts" de leur seconde mort : ils ont été "les morts" d'une vie sur terre, d'une autre terre qui a disparu elle aussi, et puisqu'ils ont été pardonnés, et pour un juste équilibre avec les vivants qui ont donné d'eux mêmes, "ces morts pardonnés" la dernière fois, ont reçu la chance, et la chance c'est la Grâce de la Foi divine. Donc Logos tu vois bien que ce n'est pas aléatoire, là nous sommes d'accord toi et moi, mais nous savons qui ils sont ceux qui "reçoivent la Grâce de la Foi divine" ce sont les "morts" pardonnés dans le Sang de l'Agneau. Ils sont donc les prêtres, mais si ces prêtres ne rendent pas à Dieu ce Don gratuit de la Foi qu'ils ont reçue par un juste comportement qui est digne du Sacrifice de Jésus et du Don de Dieu de son Fils, ils bafouent ce Don, et deviennent "blasphémateurs du Saint Esprit" et à leur mort terrestre, ils sont en "Eden" (la seconde mort) ce lieu au Paradis qui est immanquablement un lieu transitoire, un Purgatoire en somme, où il y a des interdictions, "vous avez eu la chance d'enseigner, votre enseignement est souillé de vos impuretés, vous irez donc en Eden où vous n'aurez plus accès à la connaissance, vous ne pourrez plus vous exprimer librement, personne ne peut vous écouter ni vous entendre, et ceci pour l'Eternité" Un Enfer en somme. Si vous transgressez, vous chutez sur une terre, vous serez les Adam, et là vous devrez réapprendre depuis zéro, et la route est très longue.
La quatrième catégorie est celle composée de "vivants" déjà vivants lorsqu'ils viennent sur terre, des missionnées, les 144 000. Ils répandent la bonne Parole, ils sont évangélisateurs.
Auteur : Luxus Date : 23 mai18, 00:38 Message :
Zantafio a écrit :Moi je n'ai rien à craindre puisque je serai anéanti.
On ne peut pas être anéanti si la fin ne vient pas.
Auteur : Zantafio Date : 23 mai18, 01:00 Message :
Zantafio a écrit :Moi je n'ai rien à craindre puisque je serai anéanti.
Luxus a écrit :On ne peut pas être anéanti si la fin ne vient pas.
On devra crever, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai18, 01:22 Message :
Logos a écrit :Absolument. Tu sais, Vent, j'aurais pu écrire exactement la même chose il y a dix ans, sauf que désormais ce ne sont plus pour moi de simples "belles paroles". Sans vouloir t'offenser, je me demande même si tu crois vraiment ce que tu écris ici. Par exemple, tu affirmes avec raison que tous les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle. Mais si je te demande : "As-tu reçu la vie éternelle ?", tu répondras comme tous les TJ que personne ne peut prétendre avoir la vie éternelle avant d'avoir fini sa vie et avoir été ressuscité. Et encore, tu vas sans doute me parler de l'épreuve finale... l'épée de Damoclès, encore et toujours.
Ce qui démontre que tu es dans l'erreur, c'est que tu n'évoques pas le jugement par lequel tout le monde doit passer (y compris les chrétiens) avant de pouvoir obtenir la vie éternelle. Tu ne peux pas être sauvé sans avoir été jugé. C'est pourtant facile à comprendre.
Auteur : Luxus Date : 23 mai18, 01:42 Message :
Logos a écrit :Absolument. La différence essentielle est que désormais j'accomplis ces oeuvres non pas pour être Sauvé, mais parce que je suis Sauvé. Je ne le fais pas par intérêt personnel, mais par reconnaissance pour la Grâce que j'ai reçue.
Je te rejoins un peu sur ce point. Il y a 2 ans de ça, j'avais fait remarqué aux TJ qu'ils poussaient les gens à servir Dieu par intérêt sans forcément s'en rendre compte, mais personne ne me donnait raison évidemment.
C'était dans ce sujet : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38277.html
Je préfère encore lire que tu le fais PARCE QUE tu es sauvé, c'est tout de même plus logique. Enfin, je trouve ça plus parlant. En effet, je trouve difficile de percevoir l'amour dans le service pour Dieu si ce que font les gens qui prétendent le servir par amour, sont des obligations pour être sauvées.
Cependant, je ne pense toujours pas que la foi fonctionne sans les oeuvres.
Bien à toi.
_______________________
Zantafio a écrit :On devra crever, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre.
Absolument. Cependant, ça ne sera pas par l'intervention d'un quelconque dieu.
Auteur : prisca Date : 23 mai18, 02:35 Message :Se dire sauvé, et ne pas dire j'agis afin d'être sauvé, c'est être presque sûr que l'on ne le sera pas (sauvé) car l'humilité est déjà une qualité qui permet le Salut, mais plus encore, parce que se porter Juge à la place de Dieu c'est diffamer.
Se dire sauvé c'est passer outre son propre Jugement par Dieu, c'est incroyable que vous arriviez tous deux à vous entendre la dessus Luxus et Logos.
Incroyable et le mot est faible.
Comme quoi l'endoctrinement fait des ravages.
Auteur : Zantafio Date : 23 mai18, 02:55 Message :
Zantafio a écrit :On devra crever, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre.
Luxus a écrit :Absolument. Cependant, ça ne sera pas par l'intervention d'un quelconque dieu.
Je crois qu'aujourd'hui Dieu n'existe plus, mais je peux me tromper. Si j'ai raison, alors je deviendrai athée comme toi ou Estra.
D'autre part, je n'ai toujours pas compris pourquoi Dieu aux temps bibliques avait exterminé des nourrissons. C'est choquant ça !
Bref, je suis à présent persuadé que toute la Bible n'est pas inspiré de Dieu !
Auteur : Mormon Date : 23 mai18, 03:10 Message :
Zantafio a écrit :
Je crois qu'aujourd'hui Dieu n'existe plus, mais je peux me tromper. Si j'ai raison, alors je deviendrai athée comme toi ou Estra.
Toute cette équipe TJ qui se dit athée ne l'est pas plus que moi. Il ne le sont que pour mieux critiquer les TJ.
Les athées ne devrait pas intervenir dans cette section. C'est tout vu.
Auteur : Luxus Date : 23 mai18, 03:13 Message :
Zantafio a écrit :
Je crois qu'aujourd'hui Dieu n'existe plus, mais je peux me tromper. Si j'ai raison, alors je deviendrai athée comme toi ou Estra.
Bref, je suis à présent persuadé que toute la Bible n'est pas inspiré de Dieu !
Je suis content que tu aies enfin ouvert les yeux sur le Dieu de la Bible. C'est une excellente chose. Tu ne vois plus la Bible à travers l'oeil d'un croyant, au moins tu n'es plus poussé à défendre coûte que coûte toutes les actions les plus atroces de ce Dieu. Tu as enfin une vision clair de la Bible et du dieu dont elle parle, cruel, vindicatif et injuste.
Zantifio a écrit :D'autre part, je n'ai toujours pas compris pourquoi Dieu aux temps bibliques avait exterminé des nourrissons. C'est choquant ça !
Personne ne sait, pas même les croyants ne peuvent l'expliquer. Et ce n'est qu'une partie de tous les meurtres qu'il a ordonné.
Bon, il vaut mieux stopper le HS à présent avant qu'on ne nous tire les oreilles. Ce sera sans doute une nouvelle fois le sujet d'un autre topic.
Bien à toi.
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Mormon a écrit :Toute cette équipe TJ qui se dit athée ne l'est pas plus que moi. Il ne le sont que pour mieux critiquer les TJ.
Ah oui bien sûr, on critique toute la Bible uniquement pour pour critiquer les TJ. Tu nages en plein délire. En définitive, tu peux bien pense ce qu'il te plaît.
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Prisca a écrit :Se dire sauvé c'est passer outre son propre Jugement par Dieu, c'est incroyable que vous arriviez tous deux à vous entendre la dessus Luxus et Logos.
Tu n'as pas du tout compris mon propos. J'ai dit qu'il y a plus de reconnaissance dans l'acte d'une personne qui se dit déjà sauvé et qui agit, que d'une personne qui agit pour être sauvé et qui prétend qu'elle le fait par reconnaissance. Enfin, à mon sens.
Bien à toi.
Auteur : Mormon Date : 23 mai18, 03:19 Message :
Luxus a écrit :
Ah oui bien sûr, on critique toute la Bible uniquement pour pour critiquer les TJ. Tu nages en plein délire. En définitive, tu peux bien pense ce qu'il te plaît
Tu fais partie de cette bande de TJ frustrés qui pollue le forum. Il y en a au moins une dizaine.
Auteur : prisca Date : 23 mai18, 03:30 Message :
prisca a écrit :
Se dire sauvé c'est passer outre son propre Jugement par Dieu, c'est incroyable que vous arriviez tous deux à vous entendre la dessus Luxus et Logos.
Luxus a écrit :
Tu n'as pas du tout compris mon propos. J'ai dit qu'il y a plus de reconnaissance dans l'acte d'une personne qui se dit déjà sauvé et qui agit, que d'une personne qui agit pour être sauvé et qui prétend qu'elle le fait par reconnaissance. Enfin, à mon sens.
Bien à toi.
J'entends bien Luxus sauf qu'une personne qui se dit sauvée est une personne qui ne l'est pas, donc si par effet placebo tu dis donc, par autosuggestion tu dirais, si elle dit être sauvée cette personne elle fait tout pour "paraître sauvée", oui je suis d'accord, et peut être qu'au bout du compte elle le sera vraiment, sauf qu'il y a ce péché d'orgueil qui est en elle, jusqu'à sa mort elle va se dire "je suis sauvée" mais là elle outrepasse le cadre de son affectation, il faut donc qu'elle reste elle même, donc un être humain sans envergure, plutôt que de se prendre pour Dieu lui même en se gratifiant d'avance.
Pour l'autre personne qui agit pour être sauvée, il n'y a pas de pudeur à le faire, au contraire, montrer que l'on veut être sauvé c'est dire que le Ciel l'attire plus que la terre, que d'être près de Dieu c'est mieux que d'évoluer ici. Je fais tout pour mon âme, je trouve que cela va bien, et de surcroit c'est ce que demande Dieu, donc c'est bien mieux à mon sens. Il n'y a pas de honte à dire "je travaille pour mon âme" et j'en suis fier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai18, 03:53 Message : Tout chrétien qui se respecte agit pour plaire à Dieu, et donc, implicitement, dans l'espoir d'être sauvé au jour du jugement (car personne ne peut prétendre être sauvé avant d'avoir été jugé contrairement à ce que raconte Logos). Donc, il n'agit pas par reconnaissance, mais forcément par intérêt. Il veut l'approbation de Dieu, et accessoirement, la vie éternelle promise pour sa fidélité et sa droiture. Il n'y a aucune autre façon de voir les choses qui soit cohérente à mon avis.
Quant à ceux qui racontent qu'ils ont reçu la grâce, c'est évidemment dans leur tête.
Auteur : Logos Date : 23 mai18, 05:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :personne ne peut prétendre être sauvé avant d'avoir été jugé
Auteur : Estrabolio Date : 23 mai18, 05:52 Message : Le salut des chrétiens n'est possible que grâce au sacrifice du Christ, ça, tous les chrétiens le croient.
Jésus dit d'ailleurs qu'il est la porte, qu'il est la résurrection et la vie, que celui qui croit ne mourra pas et montre et démontre lors des miracles que c'est la foi qui rétablit la personne.
Donc deux choses nécessaires : le sang versé par Jésus et la foi, là, tous les chrétiens sont toujours d'accord.
A partir de là, plusieurs écoles :
-ceux qui pensent que les personnes sont prédestinées à être sauvées et, donc, ne peuvent perdre le salut une fois qu'elles ont quitté la voie large qui mène à la destruction,
-ceux qui pensent que le salut est définitif
-ceux qui pensent que les oeuvres sont nécessaires à démontrer la foi et qui pensent que le salut peut être perdu.
Il y a pourtant dans la Bible des individus parfaits ayant perdu leur salut, bien qu'ayant la foi, uniquement par leurs oeuvres : Adam et Eve, Satan, les démons, tous croyaient en Dieu, en Jésus, dans le dessein de Dieu et pourtant ont été au final condamnés !
La raison est simple, on peut rejeter ce qu'on a reçu ! Ainsi, Esaü avait le droit d'aînesse, personne ne pouvait lui enlever cela mais lui-même pouvait y renoncer ce qu'il a fait !
D'ailleurs, Jacques n'a t'il pas dit : "Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte."
Auteur : Mormon Date : 23 mai18, 06:07 Message :
Estrabolio a écrit :
Il y a pourtant dans la Bible des individus parfaits ayant perdu leur salut, bien qu'ayant la foi, uniquement par leurs oeuvres : Adam et Eve
Ca, c'est le TJ qui sommeille en toi.
Heureusement que Dieu n'est pas si bête et si dur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai18, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :personne ne peut prétendre être sauvé avant d'avoir été jugé
Logos a écrit :Affirmation démentie par la Bible.
Les deux jugements dont il est fait état dans la Bible prouvent le contraire. Ce n'est qu'après le jugement que l'on obtient la vie éternelle ou le châtiment éternel. Je ne comprends pas que l'on puisse mentir à ce point en affirmant le contraire.
Auteur : VENT Date : 23 mai18, 06:24 Message :
Logos a écrit :Bonjour Vent.
Tout d'abord merci pour ton message. Je n'y ai vue ni agressivité ni hostilité, c'est assez rare pour être souligné.
Merci Logos,j'essai d'imiter de mon mieux notre seigneur Jésus Christ qui répondait calmement et avec bienveillance à ses interlocuteurs,pour moi c'est un miracle (de l'imiter).
VENT a écrit :Ah oui c'est vrai tu es Témoin de Jéhovah
Logos a écrit :
Sur le papier s'entend, pas dans mon coeur.
Oui enfin tu l'as quand même été dans ton coeur durant 15 ans comme anciens comme tu le fait remarquer plus bas
VENT a écrit :Je comprend mieux maintenant ton problème,en effet je me suis quelque peu reconnu dans ton discours même si je ne partage pas ton point de vue sur la grâce que Dieu accorderait de façon aléatoire
Logos a écrit :
Dieu n'accorde pas la grâce de façon aléatoire. J'ai plusieurs fois expliqué qu'Il a ses propres critères, que nous ignorons, fort heureusement.
Heuu non, ses critères sont simples à comprendre,nul n'est besoin de sortir de polytechnique, d'ailleurs Dieu n'a donné qu'un seul critère pour obtenir la vie éternelle le voici : Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
VENT a écrit :la grâce de Dieu c'est le sacrifice de son fils engendré de l'Esprist Saint et s'adresse à tout les hommes,tant que Dieu n'a pas mit fin à ce monde tout les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle
Logos a écrit :
Absolument. Tu sais, Vent, j'aurais pu écrire exactement la même chose il y a dix ans, sauf que désormais ce ne sont plus pour moi de simples "belles paroles".
S'il y a 10 ans pour toi ce n'était que de simple "belles paroles" ça signifie que déjà à cette époque tu n'avais pas foi Christ !
Logos a écrit :
Sans vouloir t'offenser, je me demande même si tu crois vraiment ce que tu écris ici.
Heuu non ça ne m'offense pas c'est toi qui doute pas moi.
Logos a écrit :
Par exemple, tu affirmes avec raison que tous les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle. Mais si je te demande : "As-tu reçu la vie éternelle ?", tu répondras comme tous les TJ que personne ne peut prétendre avoir la vie éternelle avant d'avoir fini sa vie et avoir été ressuscité. Et encore, tu vas sans doute me parler de l'épreuve finale... l'épée de Damoclès, encore et toujours.
Bah si tu réponds à ma place je ne vois pas l'intérêt de ce forum.
Logos a écrit :
Mais pour ma part, je sais aujourd'hui que je suis Sauvé. La Bible confirme : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
Donc tu considères que ton nom est inscrit dans le livre de vie selon Révélation 3:5 ?
VENT a écrit :Je pense que tu es jeune et que tu dois d'abord apprendre la discipline de Jéhovah,le fait que tu sois oint ne t'en dispense pas
Logos a écrit :
J'ai presque cinquante ans et j'ai été "ancien" durant 15 ans, jusqu'à ce que je me démette de mes fonctions.
Cinquante ans c'est encore jeune,de plus Christ n'a jamais mit en avant son sacrifice devant le père pour faire valoir ses droits mais il s'est soumis volontairement au père qui l'a élevé en son temps.
Logos a écrit :
D'autre part, tous les vrais chrétiens sont "oints" du Saint-Esprit. Les chrétiens "non-oints" n'existent pas dans la Bible.
Tu as été TJ et ancien et tu es retourné au faux enseignements de la Chrétienté !
VENT a écrit :Cela dit il n'y a pas besoin d'être oint pour comprendre que c'est par la foi en Christ Jésus que l'homme sera sauvé
Logos a écrit :
Tu vois, cette fois-ci tu mets le verbe "sauver" au futur.
Oui je met le verbe "sauver" au futur pour les hommes qui ne connaisse pas encore Dieu et je prêche les conditions à remplir pour obtenir la vie éternelle pour ceux qui place leur foi en Christ Jésus.
Logos a écrit :
Es-tu Sauvé, Vent ?
Oui je suis sauvé des ténèbres de ce système de choses par la lumière que Christ Jésus est venu porter dans le monde,mais cela ne signifie pas que ça m'est acquis définitivement sans condition,et la condition est de rester fidèle à l'enseignement de Christ conformément à Révélation 2:11 ou Christ parle de la condition pour obtenir la vie éternelle qui est de sortir vainqueur des épreuves.
VENT a écrit :manifester la foi en Christ signifie aussi obéir à ses commandements dont celui de prêcher et de faire des disciples de gens de toutes les nations non ?
Logos a écrit :
Absolument. La différence essentielle est que désormais j'accomplis ces oeuvres non pas pour être Sauvé, mais parce que je suis Sauvé. Je ne le fais pas par intérêt personnel, mais par reconnaissance pour la Grâce que j'ai reçue.
Oui moi aussi j'accomplis ces oeuvres par reconnaissance pour le sacrifice que Christ nous a manifesté comme les millions de Témoins de Jéhovah, je ne sais pas où tu as vu que les TJ prêchent par intérêt,d'ailleurs c'est souvent rappelé dans les réunions de ne pas prêcher par intérêt mais par amour pour Jéhovah et Celui qu'il a envoyé Christ Jésus.
VENT a écrit :Tu n'as pas besoin de te faire excommunier pour prêcher que la vie éternelle signifie d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Christ Jésus (Jean 17:3) en effet c'est aussi ce que prêchent les Témoins de Jéhovah.
Logos a écrit :
Oui, sauf que "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a aujourd'hui pour moi plus du tout la même signification qu'auparavant.
Heuu tu as appris quoi auparavant ? quand tu as connu la vérité ou que tu as étudié la bible avec les TJ jusqu'à prendre le baptême TJ c'était quoi ? tu as bien accepté l'enseignement TJ tel qu'il est enseigné aujourd'hui non ? comment ce fait-il que tu dises maintenant et après avoir été ancien durant 15 ans,avoir enseigné celà à des centaines voir des milliers de TJ et amis de la vérité : "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a plus la même signification aujourd'hui !
Logos a écrit :
D'ailleurs, je n'ai commencé à réellement connaître Dieu et Jésus qu'à partir du moment où j'ai reçu la grâce. Je n'ai pas "appris" à les connaître, mais ce sont eux qui se sont fait connaître, et de manière plutôt fulgurante.
Cette enseignement rend inutile le sacrifice de Christ,en effet,pourquoi Christ est-il venu sur terre sanctifier le nom de Dieu et souffrir pour racheter le péché originel si Dieu te donne la grâce sans avoir besoin du sacrifice de Christ ? car c'est bien ce que tu dis "avoir reçu la grâce sans apprendre à connaître Dieu et Jésus contrairement à l'enseignement de Christ", c'est vraiment rendre inutile le sacrifice de Christ,le nier,le rabaisser,faire abstraction.
Logos a écrit :
Et toi, mon ami,
Je ne suis pas ton amis
Logos a écrit :
les connais-tu intimement ? Mieux encore, es-tu connu d'eux ?
Je n'ai pas à me justifier de connaitre Dieu ou d'être connu de Dieu et encore moins à toi.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 23 mai18, 07:21 Message :
Mormon a écrit :Ca, c'est le TJ qui sommeille en toi.Heureusement que Dieu n'est pas si bête et si dur.
Je parle des chrétiens en général pas de la croyance de l'Eglise des Saints des Derniers Jours qui a une vision différente de ce que le reste du monde chrétien nomme péché originel.
Pour l'ensemble des chrétiens en dehors des membres de l'Eglise de Saints des Derniers Jours, Adam et Eve sont responsables du péché originel qui a éloigné l'humanité de Dieu et rendu nécessaire le rachat de l'humanité par le sang versé par le Christ.
A ma connaissance, vous êtes les seuls à rejeter cette notion fondamentale de la Bible qu'est le péché originel alors avant d'accuser les autres, faites un petit effort d'ouverture d'esprit et renseignez vous sur ce que croient les autres chrétiens.
Bonne soirée
Auteur : Mormon Date : 23 mai18, 07:39 Message :
Estrabolio a écrit :
Je parle des chrétiens en général pas de la croyance de l'Eglise des Saints des Derniers Jours qui a une vision différente de ce que le reste du monde chrétien nomme péché originel.
Non, il n'y a que ta confession (TJ) qui envoie Adam et Eve en enfer éternel (anéantissement pour les TJ).
Auteur : prisca Date : 23 mai18, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :personne ne peut prétendre être sauvé avant d'avoir été jugé
VENT a écrit :Oui enfin tu l'as quand même été dans ton coeur durant 15 ans comme anciens comme tu le fait remarquer plus bas
En effet, et pendant plus de 25 ans en tout.
VENT a écrit :Dieu n'a donné qu'un seul critère pour obtenir la vie éternelle le voici : Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
Et la Foi, de qui provient-elle, selon Galates 5:22 ?
Logos a écrit :Par exemple, tu affirmes avec raison que tous les hommes ont la possibilité de recevoir la vie éternelle. Mais si je te demande : "As-tu reçu la vie éternelle ?", tu répondras comme tous les TJ que personne ne peut prétendre avoir la vie éternelle avant d'avoir fini sa vie et avoir été ressuscité. Et encore, tu vas sans doute me parler de l'épreuve finale... l'épée de Damoclès, encore et toujours.
VENT a écrit :Bah si tu réponds à ma place je ne vois pas l'intérêt de ce forum.
Certes. Cependant, puisque tu te présentes ici en tant que Témoin de Jéhovah voué et baptisé, je m'attends à entendre de toi les réponses quelque peu formatées que fournissent systématiquement tous les Témoins de Jéhovah. Mais si je me trompe sur ce point, n'hésite pas à me le faire remarquer. D'ailleurs, il est fort probable que je me trompe à ton sujet puisque nous t'avons tous déjà vu écrire des propos qui inquiéteraient sérieusement les anciens de ta congrégation, comme par exemple ton fameux don de prophétie. (À l'attention du lecteur : aucun Témoin de Jéhovah n'est censé disposer d'un tel don, pas même les membres oints composant le Collège Central)
Logos a écrit :
Mais pour ma part, je sais aujourd'hui que je suis Sauvé. La Bible confirme : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
VENT a écrit :Donc tu considères que ton nom est inscrit dans le livre de vie selon Révélation 3:5 ?
Oui, bien entendu, je n'ai absolument aucun doute à ce sujet. Non seulement mon nom y est inscrit, mais j'ai l'assurance qu'il n'en sera jamais ôté. Je sais que ça peut paraître prétentieux d'être aussi catégorique, mais c'est mon Seigneur Lui-même qui l'affirme dans la Bible alors je ne peux que le croire.
VENT a écrit :Cinquante ans c'est encore jeune,de plus Christ n'a jamais mit en avant son sacrifice devant le père pour faire valoir ses droits mais il s'est soumis volontairement au père qui l'a élevé en son temps.
Absolument.
Logos a écrit :
D'autre part, tous les vrais chrétiens sont "oints" du Saint-Esprit. Les chrétiens "non-oints" n'existent pas dans la Bible.
VENT a écrit :Tu as été TJ et ancien et tu es retourné au faux enseignements de la Chrétienté !
Tu as raison de souligner que les églises de la chrétienté ne brillent pas par leur fidélité aux Saintes Écritures. Cependant, même les Témoins de Jéhovah enseignent certaines doctrines qui sont communes à nombre d'églises de la chrétienté. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme je l'explique ici : Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !
Logos a écrit : Es-tu Sauvé, Vent ?
VENT a écrit :Oui je suis sauvé des ténèbres de ce système de choses par la lumière que Christ Jésus est venu porter dans le monde,mais cela ne signifie pas que ça m'est acquis définitivement sans condition,et la condition est de rester fidèle à l'enseignement de Christ conformément à Révélation 2:11 ou Christ parle de la condition pour obtenir la vie éternelle qui est de sortir vainqueur des épreuves.
Sans vouloir t'offenser, tu affirmais plus haut qu'il n'y avait qu'une seule condition pour obtenir la vie éternelle, et que cette condition était la Foi. Et maintenant tu en rajoutes une autre : sortir vainqueur des épreuves. Si tu es logique avec toi-même, tu devrais naturellement en déduire que celui qui a la Foi véritable est forcément "vainqueur".
Un Témoin de Jéhovah lambda me répondrait : "Oui, mais à condition de ne pas perdre la foi.", auquel cas je le renverrais à ce topic : Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39) ainsi qu'à celui-ci : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
Et toi, que me répondrais-tu ?
VENT a écrit :c'est souvent rappelé dans les réunions de ne pas prêcher par intérêt mais par amour pour Jéhovah et Celui qu'il a envoyé Christ Jésus.
Si c'est rappelé aussi souvent, c'est sans doute qu'il y a une raison, tu ne crois pas ?
Logos a écrit :Oui, sauf que "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a aujourd'hui pour moi plus du tout la même signification qu'auparavant.
VENT a écrit :comment ce fait-il que tu dises maintenant et après avoir été ancien durant 15 ans,avoir enseigné celà à des centaines voir des milliers de TJ et amis de la vérité : "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a plus la même signification aujourd'hui !
J'ai précisé "pour moi". Je connais désormais le véritable sens de ces paroles, voilà tout.
VENT a écrit :Cette enseignement rend inutile le sacrifice de Christ,en effet,pourquoi Christ est-il venu sur terre sanctifier le nom de Dieu et souffrir pour racheter le péché originel si Dieu te donne la grâce sans avoir besoin du sacrifice de Christ ? car c'est bien ce que tu dis "avoir reçu la grâce sans apprendre à connaître Dieu et Jésus contrairement à l'enseignement de Christ", c'est vraiment rendre inutile le sacrifice de Christ,le nier,le rabaisser,faire abstraction.
Je crois que tu n'as pas très bien compris ma position, Vent. Le sacrifice de Jésus est le point central de ce merveilleux évangile que je prêche. D'autre part, je t'informe que le verbe "apprendre" est totalement absent du texte original grec de Jean 17:3. De même, le verbe "exercer" est absent du texte grec de Jean 3:16. Une fois encore, en rajoutant ces verbes, le Collège Central tente de faire croire qu'on peut obtenir la vie éternelle au moyen de nos propres efforts.
Logos a écrit :Et toi, mon ami,
VENT a écrit :Je ne suis pas ton ami
Si, tu l'es, car j'éprouve de l'amour pour toi. Et toi, m'aimes-tu ?
Si tu veux t'opposer aux Témoins de Jéhovah, le choix que tu as fait n'est pas le bon, parce qu'en l'ayant fait ce choix tu t'opposes à Dieu.
Ne prêche pas un évangile tels que les évangéliques parce qu'eux ne le prêchent pas comme tu le fais déjà, ce sont les Protestants fondamentalistes (Luther) qui le font comme toi tu le fais, les évangéliques s'arranguent à clamer des louanges plutôt que d'étudier la Bible comme les Protestants l'ont fait. Les évangéliques miment Luther King plutôt.
Mais toi tu es conforme à la religion Protestante :
Les chrétiens catholiques croient que la justification commence à un moment donné, mais continue tout le long de la vie de la personne. La justification pour les catholiques, est rendue possible par la foi agissante dans la charité ou l’amour (Gal 5:6). Les Catholiques comptent sur le baptême pour que l'Esprit Saint efface les péchés jusqu'alors commis, comme si la justification des oeuvres s'effectue après le baptême, sauf que des Catholiques pensent et croient que le baptême les absout complètement du péché car ils auraient reçu la Grace de la foi ce jour là, et désormais sont à l'abri du péché désormais. C’est une erreur de penser que les catholiques rejettent l’importance de la foi dans la justification mais certains le pensent toutefois aussi. La croyance non biblique de la justification par la seule force de la foi survint avec Martin Luther au 15ème siècle. Pour solidifier cette déclaration humaine, Luther a volontairement ajouté le mot «seul» à sa traduction allemande du Rom 3:28 : «Car nous estimons que l’homme est justifié par la foi seule sans la pratique de la Loi.» Bible de Jérusalem. En réalité, la seule fois ou le mot «seul» apparaît avec le mot «foi» dans le texte original grec se trouve dans Jacques 2:24 où il est dit : « Vous le voyez : c’est par les œuvres que l’homme est justifié et non par la foi seule.»
Donc tu as choisi une religion qui est l'antithèse des Témoins de Jéhovah juste pour t'opposer à eux, non pas par conviction, mais juste pour t'opposer comme tu l'as fait quand tu étais Vanessa ou Philadelphia.
C'est une rancune que tu as.
Mais tu aurais pu choisir autre chose pour t'opposer à eux Logos car moi aussi je ne suis pas d'accord avec les TJ qui sont à peu près 8,5 millions d'individus dans le monde et qui à cause de cette prêche sont en train de les perdre, ils entrainent leur âme dans la Géhenne, et Dieu jettera leurs corps et âme dans la Géhenne pour les avoir écoutés.
Parce qu'ils se calquent sur le Catholicisme et partent perdants puisqu'ils ont pour fondation les mêmes préceptes que les Catholiques.
Et tout comme les Catholiques le disent, ils pensent que c'est la terre qui servira de Paradis, et c'est une très Mauvaise Nouvelle, quant à la Bonne Nouvelle ils sont passés à côté.
Par conséquent je te conseille de laisser choir cet argument en défense et de prendre le bon argument, prendre à cœur de respecter les écritures bibliques à l'encontre de tous les dogmes existants qui prêchent le mauvais évangile tous de la même façon à quelque différence mais pas notoire près, différence comme celle que tu fais concernant le Salut, mais là tu perds ton âme parce que tu prêches le faux évangile Logos.
Et tu as tort, les Protestants ont tort.
Change ton fusil d'épaule.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai18, 20:24 Message : En fait, depuis plusieurs mois j'ai un certain malaise concernant Logos mais je n'arrivais pas jusque là à en comprendre la raison.
Je sais maintenant : Logos ne s’intéresse qu'à sa survie.
Lisez bien ce qu'il écrit et explique à longueur de journée. IL EST SAUVE. La majorité de ses interventions tournent autour du même thème. "Il lui suffit d'avoir la foi pour être sauvé". LUI, lui, lui et toujours lui.
Un autre élément m’interpelle aussi. Il ne parle plus jamais de Jéhovah. C'est une rupture très significative et très révélatrice. Jéhovah a disparu de ses radars.
Un TJ ( et pas seulement eux) parlera toujours des autres, des humains et de leur espérance, Logos n'a pour intérêt que sa seule petite personne, comment il a reçu la grâce, comment il est certain d'être sauvé, comment il nous plaint de ne pas être comme lui, comment il serait sauvé même s'il péchait gravement, comment il était méchant avant mais que maintenant il est trop gentil, etc, etc, etc..
C'est presque indécent.
Voilà le malaise que je n'arrivais pas à définir..
Et enfin un chrétien, un appelé, ne parle jamais de lui. C'est un signe plus que révélateur. Un appelé ne parle que de Dieu et du rôle de son fils, c'est sa raison de vivre, sa mission. Logos n'aime apparemment que Logos.
J'ajoute que ce qui caractérise tous les TJ qui prennent les emblèmes , c'est qu'ils sont toujours très discrets sur leur statut d'appelés.
En général, les appelés TJ n'en parlent jamais, ne se mettent jamais en avant, ne crient pas sur les toits "voyez, admirez moi comme je suis beau, je suis choisi par Dieu !!".
Tous ceux qui, TJ, se vantent d'être des appelés, n'en sont probablement pas. Nous en avons la confirmation avec certains ici.
Auteur : Estrabolio Date : 23 mai18, 20:38 Message :
Mormon a écrit :Non, il n'y a que ta confession (TJ) qui envoie Adam et Eve en enfer éternel (anéantissement pour les TJ).
Où ai je parlé d'enfer éternel ou d'anéantissement ? J'ai parlé de perte de salut. Adam et Eve pour tous les chrétiens à part ceux de votre confession, avaient devant eux la possibilité de vivre éternellement et ils ont perdu cette possibilité par leur désobéissance.
Tous les chrétiens en dehors de votre confession considèrent qu'Adam et Eve ont entraîné l'humanité dans le péché et ont été chassé du paradis originel et perdu la vie éternelle qui leur était offerte avec l'accès à l'arbre de vie.
Que cela vous plaise ou non, tous les chrétiens en dehors de votre confession croient donc qu'Adam et Eve ont été punis POUR LEURS OEUVRES.
Ce n'est ni en raison de leur imperfection puisque tous les chrétiens en dehors de votre confession croient qu'Adam et Eve étaient parfaits, ni en raison d'un manque de foi.
Auteur : Mormon Date : 23 mai18, 21:55 Message :
Estrabolio a écrit :
Où ai je parlé d'enfer éternel ou d'anéantissement ? J'ai parlé de perte de salut.
Mais dans ta croyance TJ, cela veut dire "anéantissement".
Les autres chrétiens parlent, effectivement, que Dieu a mis Adam et Eve dans une situation de tentation et qu'ils ont dû accepté de céder la tentation pour amener la mort et le péché. Mais non qu'ils sont éternellement perdus.
Auteur : prisca Date : 23 mai18, 22:02 Message : D'accord avec Mormon.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai18, 00:09 Message :
Mormon a écrit :
Les autres chrétiens parlent, effectivement, que Dieu a mis Adam et Eve dans une situation de tentation et qu'ils ont dû accepté de céder la tentation pour amener la mort et le péché. Mais non qu'ils sont éternellement perdus.
La mauvaise foi à ce stade là, c'est impressionnant......
Pour détourner le sujet, vous parlez de l'anéantissement, d'éternellement perdus etc. dont je n'ai absolument pas parlé mais bon, tactique habituelle des chrétiens de ce forum : s'en prendre à la personne ou détourner le sujet..
Est ce que oui ou non Adam et Eve ont été punis pour leurs oeuvres ?
Est ce que oui ou non Adam et Eve ont perdu l'accès à l'arbre de vie ?
A ces deux questions, tous les chrétiens en dehors des membres de l'Eglise des Saints des Derniers Jours répondent oui.
Ce sont donc,pour l'ensemble des chrétiens en dehors des membres de l'Eglise des Saints des Derniers Jours, pour leurs oeuvres qu'Adam et Eve ont été punis.
Quant à l'importance de la punition d'Adam et Eve, son caractère définitif, c'est un autre sujet.
Auteur : Mormon Date : 24 mai18, 00:15 Message :
Estrabolio a écrit :
La mauvaise foi à ce stade là, c'est impressionnant......
Pour détourner le sujet, vous parlez de l'anéantissement, d'éternellement perdus etc. dont je n'ai absolument pas parlé mais bon, tactique habituelle des chrétiens de ce forum : s'en prendre à la personne ou détourner le sujet..
Est ce que oui ou non Adam et Eve ont été punis pour leurs oeuvres ?
Est ce que oui ou non Adam et Eve ont perdu l'accès à l'arbre de vie ?
Le sujet : Le seul péché qui ne puisse être pardonné... Ce n'est pas Adam et Eve.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai18, 00:25 Message :
Mormon a écrit :Le sujet : Le seul péché qui ne puisse être pardonné... Ce n'est pas Adam et Eve.
Bien sur c'est tellement facile.
Le lecteur appréciera le respect du thème en remontant ce sujet
Bonne journée
Adam et Eve ont chuté d'Eden qui est au Paradis dans les Cieux, un lieu qui est pour l'affectation de ceux qui sont morts "de leur seconde mort" lorsque nous sommes en présence d'une personne sur la terre qui a blasphémé contre l'Esprit Saint alors qu'elle avait pour mission d'être sacrificateur pour Christ et Dieu et régner avec Christ et Dieu.
Le sort réservé aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint, c'est l'EDEN le seul lieu où maintenant ces hommes qui ont joué avec la patience de Dieu en utilisant leurs connaissances théologiques pour desservir les hommes, ils se voient maintenant dans l'interdiction de toucher au Fruit de l'Arbre de la Connaissance éternellement.
Donc ils vivent éternellement dans la frustration et s'ils transgressent ils chutent et sont des Adam et Eve sur terre.
Tirez à partir de cela les bonnes conclusions pour les définir.
Vous pouvez dire, par exemple, qu'avec Adam et Eve, "le péché est entré dans le monde" oui parce qu'ils ont péché gravement avant de venir au point de connaître l'Enfer.
Auteur : Mormon Date : 24 mai18, 00:38 Message :
Estrabolio a écrit :
Bien sur c'est tellement facile.
Le lecteur appréciera le respect du thème en remontant ce sujet
Bonne journée
Si tu veux parler d'Adam et Eve, tu vas dans la section "mormon", elle est libre pour les gens polis. Il existe un sujet sur la chute.
Auteur : prisca Date : 24 mai18, 00:41 Message : Pourquoi Adam et Eve étaient Mormons ? Mormon ?
Auteur : Luxus Date : 24 mai18, 01:10 Message :
Estrabolio a écrit :Il y a pourtant dans la Bible des individus parfaits ayant perdu leur salut, bien qu'ayant la foi, uniquement par leurs oeuvres : Adam et Eve, Satan, les démons, tous croyaient en Dieu, en Jésus, dans le dessein de Dieu et pourtant ont été au final condamnés !
Logos te répondra que ces personnes n'ont pas été rachetées par le sang de Jésus.
Auteur : Mormon Date : 24 mai18, 01:15 Message :
prisca a écrit :Pourquoi Adam et Eve étaient Mormons ? Mormon ?
Comme tous les justes
Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang - principe de vie du corps mortel - était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et faisaient, par là, qu'ils possédaient un corps physique spirituel. Ils étaient donc dans l'impossibilité de se reproduire sans la puissance du Saint-Esprit qu'ils n'avaient pas acquise.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu (dont ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance) par la connaissance du bien et du mal et par le "croître et multiplier". Entre le commandement de ne pas prendre du fruit par craindre de mourir physiquement, et l'autre, implicite, de devenir semblable à Dieu Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu. De demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités, ou de devenir des créateurs.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer leur libre arbitre par la présence du bien et du mal qui résulterait de leur séparation d'avec Dieu et leur exposition à Satan.
Un choix que nous aurions tous fait à leur place : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans fin, tel fut la bénédiction présentée à Abraham.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique et la mort spirituelle par la séparation d'avec lui qu'elle provoquait. Donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements.
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et vraiment semblable comme lui et obtenir une postérité (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance ; qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et non plus par la vue. De connaître l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie par la connaissance de leur rédempteur et de la profondeur de l'amour de Dieu. D'une perfection théorique, passer à une perfection et une joie choisies, gagnées et réelles !
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui s'en suivie.
Avant de prendre du fruit, Adam et Eve ne connaissaient ni le bien, ni le mal. Ils ne péchèrent donc pas en le consommant. Le résultat c'est que le fruit leur provoqua l'imperfection du processus du vieillissement, ce qui les sépara de Dieu.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Ce plan nous a été présenté avant la fondation du monde. Notre présence ici-bas témoigne que nous l'avons accepté avant de naître lorsque nous étions des esprits.
agecanonix a écrit :En fait, depuis plusieurs mois j'ai un certain malaise concernant Logos mais je n'arrivais pas jusque là à en comprendre la raison.
Je sais maintenant : Logos ne s’intéresse qu'à sa survie.
Euh.. non. Justement, je ne fais rien ici pour "survivre" étant donné que je suis déjà Sauvé.
En revanche, si les vérités bibliques que j'expose peuvent permettre à des lecteurs visiteurs d'ameublir la terre de leur coeur, alors gloire à Dieu.
agecanonix a écrit :Un autre élément m’interpelle aussi. Il ne parle plus jamais de Jéhovah. C'est une rupture très significative et très révélatrice. Jéhovah a disparu de ses radars.
Effectivement, je préfère parler du "Père" et du "Fils". C'est juste une préférence, je n'exclus pas d'employer le nom "Jéhovah", en fonction de la personne à qui je m'adresse. C'est aussi que je ne voudrais pas que des lecteurs visiteurs se méprennent à mon sujet en s'imaginant que je défends l'évangile des Témoins de Jéhovah.
agecanonix a écrit :Logos n'a pour intérêt que sa seule petite personne, comment il a reçu la grâce, comment il est certain d'être sauvé,
Il m'arrive assez régulièrement de donner mon propre témoignage, en particulier lorsqu'on m'interroge à ce sujet. Je le fais avec plaisir, il est vrai. Ce n'est cependant pas systématique. Il suffit par exemple de relire le message qui introduit le présent topic pour constater que je n'y fais pas du tout mention de moi-même.
agecanonix a écrit :comment il nous plaint de ne pas être comme lui
Exprimé de cette manière, c'est vrai que ça peut sembler négatif. On pourrait y voir de la condescendance. Toutefois, je dois reconnaître que le fond est légitime. Effectivement, ceux qui se prétendent chrétiens tout en pensant que leurs propres oeuvres vont peser dans la balance du Salut sont bien plus à plaindre qu'à envier. Tu marques donc un point ici, j'en conviens.
agecanonix a écrit :comment il serait sauvé même s'il péchait gravement
Non, là tu exagères un peu, mon ami. Il m'est arrivé d'aborder ce point précis, mais rarement, et seulement lorsqu'on me questionnait à ce sujet.
agecanonix a écrit :comment il était méchant avant mais que maintenant il est trop gentil, etc, etc, etc..
Bah.. oui, même si tu caricatures quelque peu, tu marques encore un point. À ma décharge, j'ajouterais cependant que, comme l'a souligné mon Seigneur, "c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle." - Luc 6:45. Autrement dit, je ne peux pas trop faire autrement.
agecanonix a écrit :C'est presque indécent.
Voilà le malaise que je n'arrivais pas à définir..
Désolé que tu le voies de cette manière.
agecanonix a écrit :Et enfin un chrétien, un appelé, ne parle jamais de lui. C'est un signe plus que révélateur. Un appelé ne parle que de Dieu et du rôle de son fils, c'est sa raison de vivre, sa mission. Logos n'aime apparemment que Logos.
Là encore, je trouve que tu y vas un peu fort, mon ami. Mais c'est pas grave, ne t'inquiète pas. Permets-moi simplement de revenir sur ton affirmation selon laquelle un élu "ne parle jamais de lui". Il me vient à l'esprit un contre-exemple assez frappant, celui de mon frère l'apôtre Paul. Sais-tu combien de fois le témoignage de sa conversion est relaté dans le Nouveau Testament ? Et combien de fois l'a-t-il relaté lui-même, soit par oral, soit par écrit ?
agecanonix a écrit :J'ajoute que ce qui caractérise tous les TJ qui prennent les emblèmes , c'est qu'ils sont toujours très discrets sur leur statut d'appelés.
Tu as raison sur ce point, j'ai fait le même constat que toi. Il faut dire que le Collège Central ne les encourage pas vraiment à en parler, et demande aux non-oints de ne pas les interroger à ce sujet.
Néanmoins, il suffit de lire les épîtres du Nouveau Testament pour se rendre à l'évidence que le Salut en est le thème central, et qu'il est rappelé des dizaines (centaines ?) de fois quel est le statut particulier des chrétiens, le fait qu'ils sont "élus", qu'ils sont "saints", qu'ils sont "enfants de Dieu", qu'ils sont "nés de nouveau", qu'ils sont "Sauvés", qu'ils ont d'ores et déjà la "vie éternelle", etc. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais me retenir d'en parler, bien au contraire. Je trouve même plutôt curieux que le Collège Central veuille à ce point empêcher qu'on en parle.
agecanonix a écrit :En général, les appelés TJ n'en parlent jamais, ne se mettent jamais en avant, ne crient pas sur les toits "voyez, admirez moi comme je suis beau, je suis choisi par Dieu !!".
Oui, là ça serait grave, en effet.
agecanonix a écrit :Tous ceux qui, TJ, se vantent d'être des appelés, n'en sont probablement pas. Nous en avons la confirmation avec certains ici.
Je trouve ici que tu es un peu trop prompt à juger tes propres frères, Agecanonix. J'admets que certains de tes "frères" ou "ex-frères" qui se disent "oints" sur ce site ont parfois un comportement ou des propos assez suspects, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute leur sincérité. De même, je n'ai jamais vu l'un d'eux "se vanter" d'être un membre oint. Je n'ai pas lu tous les topics du site, évidemment, mais tu vois ce que je veux dire.
Cordialement.
Estrabolio a écrit :Il y a pourtant dans la Bible des individus parfaits ayant perdu leur salut, bien qu'ayant la foi, uniquement par leurs oeuvres : Adam et Eve, Satan, les démons, tous croyaient en Dieu, en Jésus, dans le dessein de Dieu et pourtant ont été au final condamnés !
Ces personnes n'ont pas été rachetées par le sang de Jésus.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 24 mai18, 04:18 Message :
VENT a écrit :Dieu n'a donné qu'un seul critère pour obtenir la vie éternelle le voici : Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
Logos a écrit :
Et la Foi, de qui provient-elle, selon Galates 5:22 ?
Galate 5:22 parle du fruit de l'Esprit pas de la foi nuance !
VENT a écrit :Bah si tu réponds à ma place je ne vois pas l'intérêt de ce forum.
Logos a écrit :
Certes. Cependant, puisque tu te présentes ici en tant que Témoin de Jéhovah voué et baptisé, je m'attends à entendre de toi les réponses quelque peu formatées que fournissent systématiquement tous les Témoins de Jéhovah. Mais si je me trompe sur ce point, n'hésite pas à me le faire remarquer.
Oui tu te trompe et pas seulement sur moi mais sur l'ensemble des TJ.
Logos a écrit :
D'ailleurs, il est fort probable que je me trompe à ton sujet puisque nous t'avons tous déjà vu écrire des propos qui inquiéteraient sérieusement les anciens de ta congrégation, comme par exemple ton fameux don de prophétie.
Je n'ai jamais déclaré avoir un"don de prophétie" j'ai dit que Jéhovah répondait à toutes mes demandes ou prières quand bien même je demande à connaître le déroulement d' Har-Maguédôn (Marc 11:24),ce n'est pas un don de prophétie,un don de prophétie c'est avoir reçu un message directement de Dieu sans avoir rien fait pour le recevoir comme l'on reçu les prophètes Isaïe,Jérémy, Daniel ect...tout les prophètes de Jéhovah sous la loi Mosaïque ont prophétisés sous inspiration divine,mais moi je n'ai jamais été inspiré et Jéhovah ne ma Jamais envoyé prêcher les réponses à mes prières.
Maintenant je peux t'affirmer avoir dit cela aux anciens de ma congrégation qui n'ont pas du tout été inquiétés.
Logos a écrit :
(À l'attention du lecteur : aucun Témoin de Jéhovah n'est censé disposer d'un tel don, pas même les membres oints composant le Collège Central)
Ah AH ça ma toujours fait rire ce genre de phrase adressé aux lecteur comme pour palier une faiblesse dans ton argumentation afin de t'assurer qu'il prenne ton parti.
Logos a écrit :
Mais pour ma part, je sais aujourd'hui que je suis Sauvé. La Bible confirme : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
VENT a écrit :Donc tu considères que ton nom est inscrit dans le livre de vie selon Révélation 3:5 ?
Logos a écrit :
Oui, bien entendu, je n'ai absolument aucun doute à ce sujet. Non seulement mon nom y est inscrit, mais j'ai l'assurance qu'il n'en sera jamais ôté. Je sais que ça peut paraître prétentieux d'être aussi catégorique, mais c'est mon Seigneur Lui-même qui l'affirme dans la Bible alors je ne peux que le croire.
Ce n'est pas prétentieux tu fais simplement une grosse erreur,en effet ton nom sera inscrit dans le livre de vie quand tu seras scellé au front conformément à Révélation7:3 quand Jéhovah déclenchera la guerre d'Har-Maguédôn pas avant,si toutefois tu reste fidèle à sa souveraineté ce qui n'est plus ton cas,mais bon tu peux encore te repentir et revenir vers Jéhovah.
Logos a écrit :
D'autre part, tous les vrais chrétiens sont "oints" du Saint-Esprit. Les chrétiens "non-oints" n'existent pas dans la Bible.
VENT a écrit :Tu as été TJ et ancien et tu es retourné au faux enseignements de la Chrétienté !
Logos a écrit :
Tu as raison de souligner que les églises de la chrétienté ne brillent pas par leur fidélité aux Saintes Écritures. Cependant, même les Témoins de Jéhovah enseignent certaines doctrines qui sont communes à nombre d'églises de la chrétienté. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme je l'explique ici : Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !
Tu ferais mieux de faire d'abord attention au diable et à toi même avant d'accuser l'EFA d'enseigner des doctrines d'églises de la chrétienté.
Logos a écrit : Es-tu Sauvé, Vent ?
VENT a écrit :Oui je suis sauvé des ténèbres de ce système de choses par la lumière que Christ Jésus est venu porter dans le monde,mais cela ne signifie pas que ça m'est acquis définitivement sans condition,et la condition est de rester fidèle à l'enseignement de Christ conformément à Révélation 2:11 ou Christ parle de la condition pour obtenir la vie éternelle qui est de sortir vainqueur des épreuves.
Logos a écrit :
Sans vouloir t'offenser, tu affirmais plus haut qu'il n'y avait qu'une seule condition pour obtenir la vie éternelle, et que cette condition était la Foi.
Comment veut tu sortir vainqueur sans la foi ?
Logos a écrit :
Et maintenant tu en rajoutes une autre : sortir vainqueur des épreuves. Si tu es logique avec toi-même, tu devrais naturellement en déduire que celui qui a la Foi véritable est forcément "vainqueur".
Si tu es logique avec toi tu te demanderais pourquoi Christ donnerait comme condition d'être vainqueur des épreuves si la foi suffit ? pourquoi Christ parle d'être vainqueur pour ne pas subir la deuxième mort ?
VENT a écrit :c'est souvent rappelé dans les réunions de ne pas prêcher par intérêt mais par amour pour Jéhovah et Celui qu'il a envoyé Christ Jésus.
Logos a écrit :
Si c'est rappelé aussi souvent, c'est sans doute qu'il y a une raison, tu ne crois pas ?
La raison est que nous avons des faiblesses et que l'EFA remplis sa mission de nous fortifier par des encouragement,ça n'a rien à voir avec tes faux ragots.
Logos a écrit :Oui, sauf que "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a aujourd'hui pour moi plus du tout la même signification qu'auparavant.
VENT a écrit :comment ce fait-il que tu dises maintenant et après avoir été ancien durant 15 ans,avoir enseigné celà à des centaines voir des milliers de TJ et amis de la vérité : "apprendre à connaître Dieu et Jésus" n'a plus la même signification aujourd'hui !
Logos a écrit :
J'ai précisé "pour moi". Je connais désormais le véritable sens de ces paroles, voilà tout.
En effet c'est selon toi pas selon la bible.
VENT a écrit :Cette enseignement rend inutile le sacrifice de Christ,en effet,pourquoi Christ est-il venu sur terre sanctifier le nom de Dieu et souffrir pour racheter le péché originel si Dieu te donne la grâce sans avoir besoin du sacrifice de Christ ? car c'est bien ce que tu dis "avoir reçu la grâce sans apprendre à connaître Dieu et Jésus contrairement à l'enseignement de Christ", c'est vraiment rendre inutile le sacrifice de Christ,le nier,le rabaisser,faire abstraction.
Logos a écrit :
Je crois que tu n'as pas très bien compris ma position, Vent. Le sacrifice de Jésus est le point central de ce merveilleux évangile que je prêche.
heuu non,tu ne prêches pas du tout le sacrifice de Jésus,tu prêches la grâce providentielle immaculée ou miraculeuse sans chercher à comprendre qui en est l'auteur puisque ça t'es tombé dessus sans aucune raison et sans savoir pourquoi.
Logos a écrit :
D'autre part, je t'informe que le verbe "apprendre" est totalement absent du texte original grec de Jean 17:3. De même, le verbe "exercer" est absent du texte grec de Jean 3:16. Une fois encore, en rajoutant ces verbes, le Collège Central tente de faire croire qu'on peut obtenir la vie éternelle au moyen de nos propres efforts.
Oui alors ça c'est ta dernière affirmation toujours sans preuve pour sauver la face vu que tu n'es pas arrivé à me convaincre ni moi ni personne sur ce forum. Il suffit de taper ces versets sur le moteur de recherche Google pour avoir les différentes traductions de la bible pour comprendre que les mots "apprendre" et "exercer" traduisent correctement le texte grec.
Logos a écrit :Et toi, mon ami,
VENT a écrit :Je ne suis pas ton ami
Logos a écrit :
Si, tu l'es, car j'éprouve de l'amour pour toi.
Non je ne peux pas être ton amis et je ne veux pas dans la mesure où je ne m'associe pas à tes oeuvres mauvaises.
Logos a écrit :
Et toi, m'aimes-tu ?
Inquiète toi d'abord de revenir à la bonne nouvelle que tu as accepté,qui t'a amené au baptême.
Je t'invite à méditer sur cette enseignement de Paul qui démontre que même au 1er siècle il y avait des oints qui étaient passés à "une autre sorte de bonne nouvelle",comme celle que tu nous prêche Logos :
Galates 1:6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 24 mai18, 07:38 Message :
VENT a écrit :
Je t'invite à méditer sur cette enseignement de Paul qui démontre que même au 1er siècle il y avait des oints qui étaient passés à "une autre sorte de bonne nouvelle",comme celle que tu nous prêche Logos
Il me semble que le ton monte quelque peu, alors je ne vais pas répondre à tout ton message d'un seul coup, d'autant plus qu'il contient beaucoup d'éléments assez disparates.
Logos a écrit :
Et la Foi, de qui provient-elle, selon Galates 5:22 ?
VENT a écrit :Galate 5:22 parle du fruit de l'Esprit pas de la foi nuance !
Ce verset déclare : "Le fruit de l'esprit est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi."
Je ne comprends donc pas comment tu peux affirmer que ce verset ne parle pas de la foi.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 24 mai18, 22:20 Message :
Logos a écrit :
Et la Foi, de qui provient-elle, selon Galates 5:22 ?
VENT a écrit :Galate 5:22 parle du fruit de l'Esprit pas de la foi nuance !
Logos a écrit :
Ce verset déclare : "Le fruit de l'esprit est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi."
Je ne comprends donc pas comment tu peux affirmer que ce verset ne parle pas de la foi.
Oui tout à fait la foi fait partie des fruits de l'esprit,désolé j'étais trop fixé à ton raisonnement sur ta conviction d'avoir reçu la grâce de Dieu comme critère de ta sélection et je souhaitais mettre en avant que le seule critère pour obtenir la vie éternelle c'était la foi en Christ Jésus et non par la grâce qui nous tomberait dessus comme une météorite
Auteur : Mormon Date : 24 mai18, 22:46 Message :
VENT a écrit : le seule critère pour obtenir la vie éternelle c'était la foi en Christ Jésus et non par la grâce qui nous tomberait dessus comme une météorite
Seulement la foi en Jésus-Christ provient de la grâce qui consiste en l'excellence de son sacrifice expiatoire.
Sans l'assurance d'une résurrection physique définitive, et sans l'assurance de la rédemption de tes péchés personnels, tu n'aurais pas de foi en lui.
Auteur : prisca Date : 24 mai18, 23:20 Message : Il y a deux sortes de personnes.
La Bible nous enseigne que :
1/ Les "vivants" qui sont des personnes qui, durant toute leur vie, ont cru en Jésus et ont écouté sa Parole, écouter Jésus c'est bien sûr bien agir toute leur vie, ces personnes là ont reçu la Foi, parce qu'elles ont donc cru en Jésus et œuvré en simultanéité.
2/ Les "morts". Des personnes qui sont des prêtres qui eux, en contre partie du pardon accordé par Dieu lorsque la dernière fois il y a eu le partage entre le blé et l'ivraie, donc entre les bons et les mauvais, eux les mauvais ont reçu Miséricorde de Dieu et par le Pardon par Jésus qui s'est porté rançon pour eux, Dieu les a réssuscités, mais ils doivent cependant, pour être en équilibre avec "les vivants" qui eux ont tout donné d'eux mêmes et ont réssuscités par leur seul mérite, ces "morts" pardonnés par Jésus deviennent sacrificateurs, donc des prêtres et Dieu sur terre leur donne "la Grâce de la Foi" sans autre formalité de leur côté, ils la reçoivent comme "un don gratuit". D'ailleurs la plupart des prêtres ressentent la Foi très jeune, déjà à l'adolescence ils entendent l'appel de Dieu. Ils sont donc des appelés.
Paul était dans une vie précédente un pécheur, un "mort" pardonné par Jésus, et qui a pris la place de sacrificateur pour régner avec Dieu avec Christ et c'est la raison pour laquelle, sans formalité de sa part, du pire qu'il fut, il a reçu le don de la Grâce de la Foi.
N'oubliez pas que Jésus est venu du temps de Noé, c'est la Bible qui le dit, donc, les hommes étaient sous la grâce de Jésus avant que Jésus vienne une deuxième fois, et avant que Jésus ne revienne une troisième fois à son futur avènement qui va se réaliser.
N'oubliez pas que cela va se réaliser.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 01:47 Message :
Mormon a écrit :
Sans l'assurance d'une résurrection physique définitive, et sans l'assurance de la rédemption de tes péchés personnels, tu n'aurais pas de foi en lui.
Malheureusement les Témoins de Jéhovah n'ont l'assurance ni de l'un ni de l'autre. Ils "espèrent" seulement que tous les efforts personnels qu'ils fournissent pour obéir à Dieu seront suffisants pour qu'Il leur accorde finalement le Salut.
C'est l'évangile de la peur. À leur décharge, il faut toutefois reconnaître que la quasi totalité des églises qui se disent chretiennes prêchent exactement la même chose, de manière plus ou moins détournée.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 25 mai18, 01:58 Message : Bonyour. Un grand nombre supporte aussi cette doctrine de Calvin "une fois sauvé toujours sauvé".
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:06 Message : Oui, sauf qu'ils ajoutent : "si tu ne fais pas les oeuvres, alors c'est que tu n'es pas sauvé...". Il s'agit donc une fois de plus d'un évangile du Salut par les oeuvres déguisé en évangile du Salut par la foi seulement.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mai18, 03:01 Message : Je rappelles à ces gentils messieurs que Dieu dit aux athées aux musulmans aux bouddhistes (qui sont athées mais je les mets à part) ainsi qu'aux bahia yula enfin tous ceux qui ne croient pas en Jésus que s'ils se disent : "je suis une bonne personne, je ne fais que le bien, j'œuvre du matin au soir, alors je suis athée et alors, si Dieu existe, j'aurais eu un bon comportement, et je serais donc sauvé" Ces gens là jouent sur des tableaux qui ne sont pas sincères.
Lorsque Dieu nous renvoie sur terre parce que nous sommes impropres pour aller au Paradis, Dieu est fâché contre nous, et il nous appartient de nous réconcilier.
Donc être bon, faire des œuvres, ce n'est pas se réconcilier avec notre Père qui est aux Cieux, c'est passer sa vie sans se dire quoi que ce soit sur l'au delà dont ils ne veulent pas entendre parler les athées.
Donc Jésus a dit, les œuvres ne sauvent pas, la FOI SEULE sauve.
Mais toute l'éducation de jésus, tout l'enseignement de Jésus est orienté bien naturellement sur le BIEN AGIR et donc il faut MIMER Jésus que l'on aime, à qui l'on croit, pour dire "je connaitrais le SALUT".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai18, 04:12 Message :
Logos a écrit :Oui, sauf qu'ils ajoutent : "si tu ne fais pas les oeuvres, alors c'est que tu n'es pas sauvé...". Il s'agit donc une fois de plus d'un évangile du Salut par les oeuvres déguisé en évangile du Salut par la foi seulement.
Ils savent qu'ils seront jugés sur leurs actions, et non sur leur foi. Il font donc preuve d'intelligence contrairement à ceux qui croient que leur foi suffira.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 04:49 Message : Notre Foi vient de Dieu Lui-même (Galates 5:22). Et oui, bien entendu qu'elle est largement suffisante, ainsi qu'il est écrit :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai18, 05:18 Message : Mais comme tu le sais, on est jugé sur ses actions et non sur sa foi. Personne ici à part toi n'osera dire que l'on est jugé sur sa foi et non sur ses actions.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
C'est à la suite de ce jugement sur les actions que l'on obtient la vie éternelle ou la mort éternelle. Les deux jugements dont il est fait état dans la Bible le prouvent de façon incontestable. En conséquence de quoi, la foi ne sert à rien sans les œuvres, puisque seules les œuvres sont jugés.
(Jacques 2:14) 14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?
(Jacques 2:24) 24 Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.
N'importe qui est capable de comprendre ça, sauf toi bien sûr, parce que ça te rassure de croire que tu es déjà sauvé sans même avoir été jugé sur tes oeuvres. Tu n'as donc même pas suffisamment confiance en tes actions. Pour moi, c'est plutôt le signe d'une grande faiblesse spirituelle.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 05:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :N'importe qui est capable de comprendre ça, sauf toi bien sûr, parce que ça te rassure de croire que tu es déjà sauvé sans même avoir été jugé sur tes oeuvres.
Je ne suis pas le seul à avoir reçu cette conviction intime au moyen de la Foi, ainsi qu'il est écrit :
Jean 5:24 a écrit :Oui, vraiment, je vous l'assure : celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m'a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné ; il est déjà passé de la mort à la vie.
Romains 8:1,2 a écrit :Maintenant donc, il n'y a plus de condamnation pour ceux qui sont unis à Jésus-Christ. 2 Car la loi de l'Esprit qui nous donne la vie dans l'union avec Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mai18, 06:17 Message :
prisca a écrit :Je rappelles à ces gentils messieurs que Dieu dit aux athées aux musulmans aux bouddhistes (qui sont athées mais je les mets à part) ainsi qu'aux bahia yula enfin tous ceux qui ne croient pas en Jésus que s'ils se disent : "je suis une bonne personne, je ne fais que le bien, j'œuvre du matin au soir, alors je suis athée et alors, si Dieu existe, j'aurais eu un bon comportement, et je serais donc sauvé" Ces gens là jouent sur des tableaux qui ne sont pas sincères.
Coucou Prisca,
On ne saura jamais ce que Dieu dit aux athées puisque tu ne finis pas la phrase
Non Madame, quand on est athée, on ne se dit pas "si Dieu existe" et on n'attend aucun salut.
Il faut vraiment un esprit pervers pour penser que des gens qui ne croient pas en Dieu misent quand même sur le fait que Dieu existe.... vraiment tordu comme raisonnement !
Même quand j'étais croyant, je ne faisais pas ce genre de calcul, j'aimais Dieu, je Lui faisais pleinement confiance, je ne me posais aucune question sur mon salut, j'agissais selon ce que je pensais être la volonté de Dieu parce que je pensais simplement que c'était ce qui Lui faisait plaisir et que c'était le mieux pour un humain que de suivre les conseils du Créateur.
Au final, vous parlez de foi mais ce que je vois c'est de l'intérêt et c'est tout ! Le Salut, c'est la seule chose qui vous motive.....
Où est l'amour pour Dieu ou le Christ là dedans ?
Auteur : RT2 Date : 25 mai18, 06:28 Message : Pour revenir en thème, il semble Estrabolio, que vous l'avez commis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai18, 06:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :N'importe qui est capable de comprendre ça, sauf toi bien sûr, parce que ça te rassure de croire que tu es déjà sauvé sans même avoir été jugé sur tes oeuvres.
Logos a écrit :Je ne suis pas le seul à avoir reçu cette conviction intime au moyen de la Foi, ainsi qu'il est écrit :
Tu es un petit malin, mais tu ne trompes personne. J'invite chacun à comparer les versets ci dessous.
Jean 5:24 a écrit :Oui, vraiment, je vous l'assure : celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m'a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné ; il est déjà passé de la mort à la vie.
Voyez vous comme Logos souligne "dès à présent" et "déjà" comme pour faire croire que c'est ce qu'à voulu dire Jésus ? Sauf que, ces mots n'existent évidemment pas dans la version originale. Il choisit donc de prendre la « Bible du Semeur », une bible évangélique, qui ne fait pas un simple traduction, mais une interprétation. Il pense ainsi tromper le lecteur.
(LSG) Amen, amen, je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Jérusalem) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Martin) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Logos veut absolument faire une interprétation littérale de ces paroles, et c'est évidemment là son erreur. Car Jésus a dit : « celui qui entend mes paroles ». Logos, a t-il pu entendre les paroles de Jésus ? Bien sûr que non ! Donc, logiquement, ça ne s'applique pas à lui.
Encore une fois Logos, tu montres que tu ne comprends pas ce que tu lis. Jésus établit un principe, une règle, mais n'affirme aucunement que cette vie éternelle promise est définitivement acquise. La condition est toujours l"obéissance aux commandements, ce qui implique des œuvres. La foi n'est rien sans les oeuvres, et dans tous les cas, on est jugé sur ses actions et non sur sa foi en Jésus. Et tu seras dans l'erreur tant que tu ne comprendras pas ça.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mai18, 07:06 Message :
RT2 a écrit :Pour revenir en thème, il semble Estrabolio, que vous l'avez commis.
Tout à fait. Si on s'en tient à la définition de la Bible, je suis l'antichrist (ou antéchrist) celui qui nie et le Père et le Fils.
Une chose est sûre, c'est que, pour ma part, je n'ai jamais pensé au Salut, vous vous en souvenez peut être car à l'époque, certains me le reprochaient.
Bonne soirée
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 18:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Il choisit donc de prendre la « Bible du Semeur », une bible évangélique, qui ne fait pas un simple traduction, mais une interprétation. Il pense ainsi tromper le lecteur.
Eh bien... tu disais que j'étais le seul à comprendre de cette façon. Tu dois bien admettre maintenant que je ne suis pas le seul, puisque à l'évidence les traducteurs de cette Bible du Semeur interprètent de la même manière que moi, du moins, à t'en croire... Et ils ne sont très certainement pas les seuls.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai18, 02:53 Message : Le seul sur ce forum Logos. Pas le seul de toute l'humanité.
Il n'empêche que cette traduction est trompeuse. C'est bien pour ça que tu l'as utilisé. Pour mieux tromper, et dans ce domaine, tu n'en n'es pas à ton coup d'essai.
Auteur : Logos Date : 26 mai18, 04:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le seul sur ce forum Logos. Pas le seul de toute l'humanité.
Ah, d'accord, merci d'avoir précisé.
MonstreLePuissant a écrit :Il n'empêche que cette traduction est trompeuse. C'est bien pour ça que tu l'as utilisé.
Non non, j'aurais pu citer nombre d'autres traductions. En outre, la Bible Semeur est appréciée par des millions de lecteurs, et pas uniquement dans le domaine évangélique. Ce n'est pas parce que toi tu la trouves "trompeuse" qu'il faille faire de ta propre opinion une vérité universelle. Un peu d'humilité ne peut pas faire de mal.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai18, 06:20 Message : Logos, tu trouves la TMN trompeuse, mais pas la Semeur, alors qu'elles sont toutes les deux manifestement orientés et par moment trompeuses. C'est quand même étrange ce 2 poids 2 mesures.
Auteur : Logos Date : 26 mai18, 21:05 Message : Comme je l'ai déjà expliqué, je me fie principalement au texte en grec. Aucune traduction n'est parfaite, il est bon d'en avoir conscience. Mais lorsque des versets sont volontairement détournés de leur sens original, alors là c'est grave.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai18, 03:02 Message : Et donc, quand des mots sont ajoutés volontairement pour transmettre une idée qui n'existait pas auparavant dans le texte, ça ne te choque pas. Tu utilises quand même cette traduction...
Auteur : Logos Date : 27 mai18, 04:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et donc, quand des mots sont ajoutés volontairement pour transmettre une idée qui n'existait pas auparavant dans le texte, ça ne te choque pas. Tu utilises quand même cette traduction...
Oui, je comprends bien ta remarque, et je la trouve légitime. Je ne suis sans doute pas irréprochable sur ce point. Il m'arrive d'ailleurs d'utiliser aussi la TMN, lorsque je m'adresse à un Témoin de Jéhovah notamment. Je privilégie le respect du sens fondamental du verset plutôt que la littéralité, surtout dans mes échanges avec autrui. Pour ma part, comme je te l'ai déjà dit, je préfère me référer directement au texte grec pour ne pas perdre le sens original des termes, en particulier dans les versets qui pourraient prêter à confusion.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 03 juin18, 16:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le seul sur ce forum Logos. Pas le seul de toute l'humanité.
Ah, d'accord. Merci d'avoir précisé.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 15 juin18, 19:24 Message :
prisca a écrit :Il y a deux sortes de personnes.
"... celles qui ont un fusil... et celles qui creusent." - Clint Eastwood
Auteur : Logos Date : 19 juin18, 18:15 Message :
Logos a écrit :En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :
kaboo a écrit :C'est faux et tu le sais très bien.
Personne ne sera sauvé sans les Oeuvres.
À comparer avec ce qu'affirme la Bible :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 19 juin18, 21:11 Message : Tout à fait,et je rajouterai :
Jean 3:17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu. 19 Or voici d’où vient le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. 21 Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. ”
Actes 16:30 Puis il les mena dehors et dit : “ Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? ” 31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée
Cordialement
Auteur : prisca Date : 19 juin18, 21:19 Message :
VENT a écrit :
Actes 16:30 Puis il les mena dehors et dit : “ Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? ” 31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée
Cordialement
Oui, avant que les Sacrificateurs en Dieu et en Christ soient là, Jésus donnait l'enseignement, et les gens entendaient toute sa Parole, et ils ont cru "juste" mais après quand les Sacrificateurs en Dieu et en Christ sont venus, "croire en eux qui disent de croire en Jésus" c'est plus difficile voire impossible ou tout du moins pour les personnes qui savent réfléchir.
Si des hommes qui ont reçu l'Esprit Saint sont confrontés à une dure réalité qui les fera mourir (de mort spirituelle bien entendu) parce qu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, cela veut bien dire que des hommes recevant la Grâce de la Foi blasphèment et sont promis à la seconde mort ou autrement dit l'Etang de feu.
Si le Blasphème contre l'Esprit Saint qui conduit à l'absence de pardon divin existe c'est bien la preuve que des hommes qui marchent sur la sanctification peuvent chuter et pire encore mourir une deuxième fois parce que leur statut est relatif à la Grâce que Dieu leur donne d'emblée, et s'ils ne rendent pas grâce à leur tour avec les honneurs, ils sont comme s'ils crucifiaient Jésus une deuxième fois et sont punis lourdement.
Est ce qu'il y a quelqu'un ici qui comprend ? Logos n'a pas l'air, une autre personne peut être ?
Auteur : VENT Date : 21 juin18, 20:56 Message : Entièrement d'accord avec toi prisca.
J'apporterai plus de commentaires s'il le faut plus tard parce que je n'ai vraiment le temps pour le moment.
Sinon tes explications sont tout à fait clair
Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de plus
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 21:08 Message :
prisca a écrit :Logos
Il faut prendre le temps pour réfléchir.
Si des hommes qui ont reçu l'Esprit Saint sont confrontés à une dure réalité qui les fera mourir (de mort spirituelle bien entendu) parce qu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint
Bonjour Prisca.
Le premier message de ce topic explique que justement le péché contre le Saint-Esprit consiste à refuser la Grâce. Les véritables chrétiens, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau et adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, ne peuvent pas pécher contre le Saint-Esprit car justement ils sont "sous la Grâce". Ainsi qu'il est écrit :
1 jean 5:18 a écrit :Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 21:33 Message :
prisca a écrit :Logos
Il faut prendre le temps pour réfléchir.
Si des hommes qui ont reçu l'Esprit Saint sont confrontés à une dure réalité qui les fera mourir (de mort spirituelle bien entendu) parce qu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint
Logos a écrit :
Bonjour Prisca.
Le premier message de ce topic explique que justement le péché contre le Saint-Esprit consiste à refuser la Grâce. Les véritables chrétiens, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau et adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, ne peuvent pas pécher contre le Saint-Esprit car justement ils sont "sous la Grâce". Ainsi qu'il est écrit :
1 jean 5:18"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Cordialement.
Le refus de la Grâce ne se fait pas "par les mots" bien sûr, car déjà recevoir la Grâce ne se fait pas "par les mots".
Donc l'homme qui reçoit la Grâce ne le fait pas par les mots, ou en disant à Dieu si tu préfères "Dieu vous me donnez la Grâce mais je la refuse" parce que déjà recevoir la Grâce ne se fait pas ainsi "Mon Fils aujourd'hui je te donne la Grâce" tu le comprends bien, sinon, vous diriez que les hommes "entendent des voix" comme vous le dites de moi.
C'est donc exempté de mots.
Donc celui qui reçoit la Grâce ressent en son for intérieur une attirance, une envie, il est appelé, c'est l'appel de Dieu, tu le comprends ça Logos ?
Donc si l'appelé ressent en son for intérieur l'émergence d'un sentiment qui concoure à le faire "rentrer en Grâce" mais qui, parce qu'il est libre de ses choix, ne répond pas à cet appel, il est l'homme en voie de devenir prêtre et qui se questionne si vraiment il va vouer sa vie entière au Christ, mais rien n'est perdu.
Mais cet homme ne peut pas lutter contre cet appel, car il est prédestiné à répondre à l'appel, il devient prêtre coute que coute, mais une fois "prêtre" il est libre ou pas de s'adonner à des vices, et c'est là où il pèche contre l'Esprit Saint bien sûr.
Cela ne concerne que les prêtres ? Oui puisqu'eux seuls sont prédestinés à recevoir gratuitement la Grâce de la foi, les autres, les hommes, sont obligés de marcher sur le chemin de la foi seuls en faisant demande honorable par leurs pensées actions paroles sans rien oublier volontairement.
Pour tous les hommes le chemin est progressif, et les hommes ont l'espace d'une génération d'hommes pour le faire, c'est à dire du moment où Adam désobéit jusqu'à la fin du monde, donc un nombre d'années conséquent, quant aux prêtres, ils sont issus d'une autre génération d'hommes ou d'une autre terre avant la nôtre, avant le Déluge pour être précise, et qui, pardonnés par Jésus, ces "morts" ont bénéficié du rachat de leurs péchés à la condition d'être sacrificateurs pour Dieu pour Christ.
Tu comprends Logos ?
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 22:47 Message : Prisca, tu peux toujours multiplier les messages à l'infini, même s'ils sont longs de plusieurs kilomètres, ça n'aura jamais la puissance de la Parole de Dieu qui déclare noir sur blanc en quelques mots l'exact contraire de ce que tu prêches.
Le premier message de ce topic explique que justement le péché contre le Saint-Esprit consiste à refuser la Grâce. Les véritables chrétiens, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau et adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, ne peuvent pas pécher contre le Saint-Esprit car justement ils sont "sous la Grâce". Ainsi qu'il est écrit :
1 jean 5:18 a écrit :Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 23:38 Message : Logos, ce verset :
1 jean 5:18 a écrit :Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
signifie que, comme il est écrit noir sur blanc, quiconque qui est né de Dieu, il va de soit il ne pèche pas dans le sens où : ne peut se dire "né de Dieu" que celui qui ne pèche pas, les autres ne peuvent pas se dire "nés de Dieu" s'ils pèchent.
C'est toujours : le résultat théorique.
Jean à deux reprises au moins nous fait savoir :
1/ Celui qui croit au fils a la vie éternelle". - Jean 3:36
2 1 jean 5:18"]Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
En théorie donc si tu crois en Jésus tu as la vie éternelle, et si tu es donc né de Dieu tu ne pèches pas.
Car il suffit de voir autour de nous ceux qui se disent sauvés, s'ils pèchent c'est qu'ils ne sont pas nés de Dieu.
Tu comprends ?
Auteur : Logos Date : 22 juin18, 00:58 Message : Eh bien dans ce cas nous sommes d'accord. Alors STP arrête de prêcher que des chrétiens véritables peuvent pécher contre le Saint-Esprit.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 22 juin18, 02:16 Message :
Logos a écrit :Eh bien dans ce cas nous sommes d'accord. Alors STP arrête de prêcher que des chrétiens véritables peuvent pécher contre le Saint-Esprit.
Cordialement.
Dans ce cas, comment qualifies tu tous les hommes qui ont, depuis que la chrétienté existe, fait office de prêtres ? Ou plus précisemment, et puisqu'ils n'ont pas prêché le véritable évangile d'après toi, et d'après moi aussi, nous serions d'accord sur ce point, ils seraient non pas des chrétiens mais des mauvais chrétiens sauf que la Foi leur a été donnée toutefois, et le blasphème lui existe puisque c'est justement aller à l'encontre du don de Dieu.
Auteur : Logos Date : 24 juin18, 15:46 Message :
prisca a écrit :ils seraient non pas des chrétiens mais des mauvais chrétiens sauf que la Foi leur a été donnée toutefois
La "Foi" ? La "foi" qui pousse à prêcher le Salut par les oeuvres, et donc à renier purement et simplement la valeur du sacrifice de Jésus n'est en aucune manière la vraie Foi qui vient de Dieu.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 25 juin18, 05:00 Message :
Logos a écrit :
La "Foi" ? La "foi" qui pousse à prêcher le Salut par les oeuvres, et donc à renier purement et simplement la valeur du sacrifice de Jésus n'est en aucune manière la vraie Foi qui vient de Dieu.
Cordialement.
Bonjour Logos
Le sacrifice de Jésus n'est t'il pas l'oeuvre que Christ a prêché comme le seul salut pour obtenir la vie éternelle ?
Cordialement
Auteur : Logos Date : 25 juin18, 17:05 Message : Oui, tout à fait, Vent. Quand on parle du "salut par les oeuvres", on parle des oeuvres humaines, pas de celles de Christ ou du Père. Tout le problème est là, justement.
prisca a écrit :ils seraient non pas des chrétiens mais des mauvais chrétiens sauf que la Foi leur a été donnée toutefois
Logos a écrit :
La "Foi" ? La "foi" qui pousse à prêcher le Salut par les oeuvres, et donc à renier purement et simplement la valeur du sacrifice de Jésus n'est en aucune manière la vraie Foi qui vient de Dieu.
Cordialement.
Nous n'allons pas pratiquer nous la langue de bois, et appeler un chat, un chat.
Je résume donc :
Les "morts" qui, grâce au Christ ou en Christ ont ressuscité et les vivants les suivirent, ont, pour être toutefois à égale distance du mérite avec "les vivants" qui ont eux cru en Jésus et écouté sa Parole et qui ont reçu la Grâce de la Foi dès lors, les "morts" donc ont une mission à accomplir pour arriver au niveau des "vivants qui, par leur seul mérite ont obtenu le Salut" et cette mission que doivent accomplir "les morts" c'est être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans. Par conséquent vous avez aussi là la preuve de la réincarnation qui se profile car ces "morts" rachetés dans le sang de l'agneau ont la Grâce du Pardon de Dieu par la Foi qui leur sera donnée lorsqu'ils se réincarneront et deviendront des prêtres en mission divine. Ils sont donc "des appelés" mais il se trouve "qu'ils ne sont pas élus" car beaucoup diront "Seigneur, Seigneur" n'avons pas dit la messe pour toi ? Et Jésus leur dire qu'Il ne les connait pas tout comme eux n'ont pas connu Jésus" eux, à qui la Grâce de la Foi a été donnée, et qui ont crucifié une deuxième fois Jésus en ayant péché" de leur péché impardonnable qui seul ne donne pas l'accès au Salut, eux "morts" mais blasphémateurs devant l'Eternel. Et puisqu'ils ont péché, ils sont jetés dans l'étang de feu. Puisque nous savons que n'existent que deux lieux, le Paradis et l'Enfer, l'Enfer ou étang de feu est la terre. Donc les prêtres blasphémateurs chutent dans l'abime sur terre en étant obligés de reprendre à zéro tout leur apprentissage eux qui ont osé bafouer la Parole de Dieu en se faisant des maitres, des adeptes de Satan et pour eux une ruine éternelle qui commence dès lors qu'ils viendront en Adam pour peupler une nouvelle fois la Nouvelle Terre que Jean a vu en vision.
Auteur : VENT Date : 05 juil.18, 02:14 Message :
Logos a écrit :Oui, tout à fait, Vent. Quand on parle du "salut par les oeuvres", on parle des oeuvres humaines, pas de celles de Christ ou du Père. Tout le problème est là, justement.
Bon j'ai parcouru quelque un de tes topic,y a pas de quoi bondir au plafond !
Qui a dit que le salut s'obtient par les oeuvres ?
Auteur : Logos Date : 05 juil.18, 07:29 Message :
VENT a écrit :[
Bonjour Logos
Bon j'ai parcouru quelque un de tes topic,y a pas de quoi bondir au plafond !
Qui a dit que le salut s'obtient par les oeuvres ?
Bonsoir Vent. Rares sont ceux qui le disent clairement, c'est vrai. Il faut très souvent gratter le vernis pour se rendre compte que même ceux qui prétendent ne pas prêcher le salut par les oeuvres le font quand-même, mais en déguisant le salut par les oeuvres en Salut par la Foi. La Watchtower n'échappe malheureusement pas à cette règle quasi-générale.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.18, 07:49 Message :
Logos a écrit :
ceux qui prétendent ne pas prêcher le salut par les oeuvres le font quand-même, mais en déguisant le salut par les oeuvres en Salut par la Foi.
Il faut la foi pour faire le bien... il faut faire le bien pour garder la foi.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.18, 08:05 Message : Tous les TJ et même toutes les autres dénominations religieuses ne se reconnaissent pas dans l'affirmation de L...
Jamais qui que ce soit de chrétien sur ce forum n'a jamais affirmé que l'on obtenait le salut par les œuvres, de façon détournée ou pas.
Je dénonce ce mensonge et cette manipulation de L...
Nous pensons tous que le salut est accordé par Dieu qui ne doit rien à personne, puisqu'il s'agit d'une faveur imméritée, et qui choisit lui-même les éléments qui lui font agir d'une façon ou d'une autre.
Il est évident, à côté de cela, que Dieu choisira quelqu'un qui l'aime plutôt que quelqu'un qui le déteste, quelqu'un qui aime son fils plutôt que quelqu'un qui s'est réjoui de sa mort, quelqu'un qui aime son prochain plutôt qu'un génocidaire.
Bref, Dieu aime ceux qui aiment ses qualités. Sinon pourquoi ne pas appeler Satan et lui offrir l'esprit saint si, à minima, Dieu ne choisit pas en fonction des prises de position des uns et des autres.
Donc, une fois pour toute, les TJ s'opposent à la théorie juive du premier siècle qui avait contaminé certains chrétiens qui imposaient toujours le respect de la Loi croyant que ce moyen lié aux œuvres permettait le salut.
Auteur : RT2 Date : 05 juil.18, 11:29 Message :
Logos a écrit :
Il faut très souvent gratter le vernis pour se rendre compte que même ceux qui prétendent ne pas prêcher le salut par les oeuvres le font quand-même, mais en déguisant le salut par les oeuvres en Salut par la Foi. La Watchtower n'échappe malheureusement pas à cette règle quasi-générale.
Cordialement.
Sans la foi tu ne peux pas plaire à Dieu et une foi qui n'est pas vivante c'est comme un corps sans esprit de vie. A l'origine ce que l'on appelle la foi n'était pas nécessaire, mais l'action du serpent a mis en avant ce qu'on appellera plus tard la foi.
Et ainsi comme l'a dit Paul : foi, espérance, amour mais ce qui demeure à jamais c'est l'amour. Beaucoup de choses sont dites dans ce seul verset.
agé j'ai lu, merci beaucoup il y a trop d'esprit retords sur ce forum. là break...ouiiiiiii , que Jéhovah le vrai Dieu puisse éclairer les pensées et les sentiments de chacun vers la vie véritable par l'intermédiaire de la shékina : son fils Jésus Christ.
Auteur : VENT Date : 05 juil.18, 13:05 Message :
VENT a écrit :[
Bonjour Logos
Bon j'ai parcouru quelque un de tes topic,y a pas de quoi bondir au plafond !
Qui a dit que le salut s'obtient par les oeuvres ?
Logos a écrit :
Bonsoir Vent. Rares sont ceux qui le disent clairement, c'est vrai. Il faut très souvent gratter le vernis pour se rendre compte que même ceux qui prétendent ne pas prêcher le salut par les oeuvres le font quand-même, mais en déguisant le salut par les oeuvres en Salut par la Foi. La Watchtower n'échappe malheureusement pas à cette règle quasi-générale.
Cordialement.
Logos, il n'y a de salut que par la foi dans le sacrifice de Christ,mais cette foi là signifie aussi obéir aux commandements que Jésus a donnés pour ceux qui ont foi,or obéir aux commandements que Jésus a donnés c'est aussi faire les oeuvres de la foi que Jésus a manifesté envers son père céleste non ? pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.
La foi et les oeuvres (de la foi) sont indissociables. Sans la foi il est impossible de plaire à Dieu,or comment manifester la foi sinon par les oeuvres, non pas les oeuvres de la loi Mosaïque mais les oeuvres qui manifestent notre foi en Christ,et il y a beaucoup d'enseignement que Jésus nous a laissé pour que nous comprenions qu'elles oeuvres nous pouvons et devons produire pour entrer dans le Royaume de Dieu,ce ne sont pas des oeuvres surhumaines,mais c'est la seule condition à remplir pour y entrer.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 05 juil.18, 18:25 Message :
VENT a écrit :[pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.
D'accord, Vent. Partons de cette affirmation-là, si tu veux bien, et vérifions sa valeur biblique.
Pour commencer, quelles sont selon toi quelques-unes des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle ?
Si la liste est trop longue, merci de m'indiquer simplement laquelle de ces oeuvres qui conduisent à la vie éternelle te semble la plus importante.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.18, 20:44 Message : La conviction de L... repose sur la sémantique.
4 textes nous permettent de mieux comprendre la relation entre le salut et une bonne conduite chrétienne que L.... assimile à des œuvres suffisantes pour obtenir le salut.
Jean 17:3 qui n'oublie pas Dieu dans cette équation puisque Jésus y affirme que la vie éternelle c'est apprendre à connaître Dieu en même temps que son fils. Apprendre, c'est une oeuvre spirituelle.
Jean 3:16 qui nous indique que la Foi en Jésus est primordiale.
Luc 10:25-36 où Jésus explique qu'on obtiendra la vie éternelle en aimant Dieu et notre prochain puis en donnant un exemple de ce qu'est l'amour du prochain à travers la parabole du bon samaritain. Ici aussi, le chrétien est invité à produire des œuvres d'amour.
Cette explication de Jésus est révélatrice puisqu'elle associe directement la vie éternelle à la manifestation dans les faits de l'amour pour Dieu et de l'amour du prochain.
On se souvient des actes de ce samaritain en opposition à l'inaction et à l'indifférence des autres acteurs de cette parabole.
Nous pouvons même affirmer, face à la réprobation de Jésus devant la passivité et l'absence d'action des personnages qui abandonnent l'homme en détresse de la parabole, que Jésus condamne ici directement l'absence d’œuvres ..
Mat 7:21 où Jésus prévient que la foi, même sincère, est insuffisante dès lors où le chrétien ne fait pas la volonté de son Père.
Le texte ne dit absolument pas qu'il ne faut pas d’œuvres, comme expliqué à tort dans ce fil ou ailleurs, mais que les oeuvres qui sont attendues par Jésus doivent consister à FAIRE (action) la volonté de son Père, et non pas à faire des oeuvres de puissance non désirée par Dieu. La question ne concerne pas faire ou ne pas faire dans ce texte, mais faire ou non la volonté du Père de Jésus.
Nous pourrions multiplier les citations de Jésus mais cela n'est pas nécessaire dans la mesure où les 4 exemples que j'ai cités sont absolument sans ambiguïté.
La vie éternelle nous est gracieusement offerte par Dieu si nous apprenons à le connaître lui et son fils, si nous avons la foi dans le Christ, si nous aimons Dieu ainsi que notre prochain, si cet amour n'est pas que théorique et s'il se traduit par des actes, et si nous faisons la volonté du Père..
Vous remarquerez que la foi en Jésus n'est pas suffisante ou plutôt, comme le dira Jacques, qu'elle serait morte et inopérante pour notre salut si elle ne nous avait pas changé au point de devenir comme ce bon samaritain.
Sont ce pour autant nos œuvres qui nous sauvent ?
La vérité est plus subtile que la façon dont L... nous la présente.
Aimer Dieu après avoir appris à le connaître, c'est aimer sa vision des choses, c'est aimer sa personnalité, aimer ses qualités et son projet pour l'humanité. Ce projet passe par Jésus et Dieu nous demande, par amour pour lui, de faire confiance (avoir foi) en Jésus.
Mais cela peut-il s'arrêter là ?
Tout comme l'amour du samaritain ne pouvait pas se taire, tout comme il lui était impossible de fermer les yeux sur la détresse de cet homme blessé, l'amour pour Dieu et notre prochain nous impose, nous oblige, nous force à agir..
L'action n'est donc pas ce qui décide Dieu à nous sauver, s'il le veut, mais le révélateur de notre amour pour lui et de notre foi.
Jacques a raison de dire que la foi sans les oeuvres est morte car il est impossible de contenir une foi sincère et de lui imposer l'inaction.
Dieu juge t'il les actions ? Evidemment, mais pas dans le sens commun, puisqu'il considère que l'action est la surface visible de l'iceberg qu'est notre foi. Peu d'action, peu de foi, pas d'action, la foi est morte.
Donc oui, Dieu réclame la foi et tout ce que nous avons vu, mais les actes des humains lui permettent de mesurer la qualité de notre foi...
Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. oui, mille fois oui, mais Dieu juge ta foi par son fruit: tes actes...
L'acte n'est donc pas un moyen de se justifier, de mériter le salut. Absolument pas. Dieu jauge notre foi et nos actes en sont le révélateur..
Les œuvres sont donc de la foi en action, et elles sont le témoinage d'une foi vivante.
Ainsi, en jugeant les œuvres, Dieu jauge la réalité de la foi puisque, pour revenir à Jacques, il n'y a pas de foi vivante sans œuvres. et s'il n'y a pas de foi vivante, il n'y a pas de foi. La boucle est bouclée.
Est ce trop subtile pour tous ?
Auteur : prisca Date : 05 juil.18, 22:31 Message : Aimer Dieu c'est "aimer Dieu " qui se décline par "un sentiment d'amour" et un sentiment d'amour pousse l'être à aimer tout chez Dieu, comme tu dis, la personnalité, les Paroles, les intentions, mais "aimer Dieu" c'est être aussi rigoureux que Dieu dans l'équilibre de la justice, c'est de pas laisser de côté "une passade" ou ne pas laisser de côté "une tendance" c'est décrier les travers comme Dieu les décrie, c'est s'opposer à tout ce qui porte nuisance à l'innocence de l'enfant qui vient de naitre, le préserver, le choyer, le garnir de bonnes intentions, le mettre à l'abri du danger, des prédateurs, et justement "ces prédateurs" c'est le leur dire qu'ils le sont, parce que même si pas faute à eux s'ils le sont, car ils le sont par mimétisme, ou par banalisation de l'acte répréhensible, ou pour tout un tas de raisons, c'est surtout, vis à vis de Dieu, ne pas accepter l'inacceptable, et le temps passant, la banalisation faisant son office, ce qui choquait hier, ne choque plus, et l'anormalité a fait place à la normalité, la perversité a creusé son lit et s'impose à nos enfants comme pour les éduquer à devenir plus tard, des hommes abusés par un langage qui tient "sur l'amour" puisque c'est l'amour entendent ils, il faut que tu "aimes ton prochain, comme toi même" donc si tu vois deux hommes s'embrasser, c'est de l'amour et Jésus l'a dit, donc tu es dans le droit chemin….
Terrible constat de l'usurpation des rôles, tout est contrefaçon, l'Eglise est contrefaçon, les mœurs sont contrefaçon, et le discours doit aller plus loin, maintenant, c'est distinguer "le vrai amour du prochain" pas celui de le prendre comme il est, ce n'est pas lui rendre service, c'est lui expliquer qu'il doit être, comme il l'a toujours été, proscrit, et surtout pas promoteur d'un troisième sexe, adopté, par l'unanimité des gens, qui se font un devoir de dire "c'est une autre forme d'amour et nous adoptons puisque chrétiens, nous faisons passer l'amour avant toutes choses"... un peu d'hypocrisie aussi dans ce discours pour certains, car il y a des liens stratégiques dans l'économie puisqu'à celui qui adopte ce discours se fait accepter par cette nouvelle société et des prospects pour lui voient le jour.
Il faut réactualiser notre discours, l'amour va plus loin aujourd'hui, trop loin.
L'Eglise Catholique va bientôt franchir le pas d'adopter le mariage des hommes entre eux.
Le sacré est jeté aux pourceaux.
Aimer Dieu c'est prendre le parti pour Dieu contre les hommes, dans ce domaine, et tous les autres domaines, quitte à se faire disputer par les hommes, prêcher pour la vérité et ne pas vouloir coûte que coûte sauvegarder sa famille au détriment de la vérité car Jésus préfère qu'un père se dispute avec son fils, le premier n'a pas d'appartenance dogmatique, le second le fils dans une secte, pour que justement se détache la vérité plutôt que cultiver le mensonge, qui n'a pas d'autre effet, que faire mourir l'homme, donc le danger est réel, la mort spirituelle est pire que la mort terrestre.
Auteur : VENT Date : 05 juil.18, 23:26 Message :
VENT a écrit :[pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.
Logos a écrit :
D'accord, Vent. Partons de cette affirmation-là, si tu veux bien, et vérifions sa valeur biblique.
Pour commencer, quelles sont selon toi quelques-unes des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle ?
Si la liste est trop longue, merci de m'indiquer simplement laquelle de ces oeuvres qui conduisent à la vie éternelle te semble la plus importante.
Cordialement.
Nous avons un excellent exemple en Matthieu 19:16-24 où un homme riche demande à Jésus ce qu'il doit faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? donc des oeuvres qui lui garantissent l'entrée dans le Royaume de Dieu.
Après lui avoir dit qu'elles à commandements l'homme riche devait obéir,Jésus conclut par les oeuvres que l'homme riche devait accomplir pour entrer dans le royaume de Dieu,à savoir vendre tout ses biens et donner l'argent aux pauvres et suivre Jésus,en effet le Royaume de Dieu est de plus grande valeur que ses richesses matérielles et l'homme aurait reçu en centuple les bénédictions spirituelles en donnant ses richesses matérielles aux pauvres qui souffraient de la faim et de maladie. Voilà un exemple parfait qui ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres,d'ailleurs ça ne résoudrait pas pour autant le problème de la pauvreté,mais Jésus a démontré que l'homme riche pouvait "s'assurer la vie éternelle en donnant ses biens aux pauvres" et c'est tout ! enfin presque tout,parce qu'il manquait à l'homme riche l'essentiel,à savoir mettre en oeuvre l'enseignement de Christ Jésus,celà aurait effectivement eu plus de poids pour l'homme riche de "démontrer qu'il avait reçu la grâce de Dieu par sa foi en Christ",en effet,le contexte biblique décrit bien que l'homme riche souhaitait accomplir toutes les oeuvres qui lui garantirait la vie éternelle non ? Donc Jésus lui dit ce qu'il doit faire pour obtenir ce qu'il veut...en accomplissant les oeuvres de la foi. CQFD
Auteur : Logos Date : 06 juil.18, 05:14 Message : Bonjour Vent. Merci pour ta réponse.
VENT a écrit :Nous avons un excellent exemple en Matthieu 19:16-24 où un homme riche demande à Jésus ce qu'il doit faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? donc des oeuvres qui lui garantissent l'entrée dans le Royaume de Dieu.
Après lui avoir dit qu'elles à commandements l'homme riche devait obéir,Jésus conclut par les oeuvres que l'homme riche devait accomplir pour entrer dans le royaume de Dieu,à savoir vendre tout ses biens et donner l'argent aux pauvres et suivre Jésus,en effet le Royaume de Dieu est de plus grande valeur que ses richesses matérielles et l'homme aurait reçu en centuple les bénédictions spirituelles en donnant ses richesses matérielles aux pauvres qui souffraient de la faim et de maladie.
Ok, jusque là je suis assez d'accord.
VENT a écrit : Voilà un exemple parfait qui ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres,d'ailleurs ça ne résoudrait pas pour autant le problème de la pauvreté,mais Jésus a démontre que l'homme riche pouvait "s'assurer la vie éternelle en donnant ses biens aux pauvres" et c'est tout !
Je ne comprends pas très bien cette partie de ton message.
Tu affirmes d'une côté "Jésus a démontre que l'homme riche pouvait "s'assurer la vie éternelle en donnant ses biens aux pauvres" " et dans la même phrase du affirmes que ça "ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres".
Si ça "ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres", alors pourquoi ce riche-là devait-il obligatoirement le faire ?
Ce n'est pas très clair. Pourrais-tu plutôt nous donner un exemple d'une oeuvre qui "conduise à la vie éternelle" (pour reprendre ton expression du message précédent) et que tous les vrais chrétiens sont censés accomplir ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.18, 06:01 Message : L'importance n'est pas là.
Elle se trouve dans le fait que Jésus réclame des actes d'amour pour valider une foi vivante.
Faire du bien aux pauvres est donc un élément révélateur de la foi.
Cela fait partie de la foi comme une pomme révèle que le pommier est fertile et vivant.
Auteur : VENT Date : 06 juil.18, 09:15 Message :
VENT a écrit : Voilà un exemple parfait qui ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres,d'ailleurs ça ne résoudrait pas pour autant le problème de la pauvreté,mais Jésus a démontre que l'homme riche pouvait "s'assurer la vie éternelle en donnant ses biens aux pauvres" et c'est tout !
Logos a écrit :
Je ne comprends pas très bien cette partie de ton message.
Tu affirmes d'une côté "Jésus a démontre que l'homme riche pouvait "s'assurer la vie éternelle en donnant ses biens aux pauvres" " et dans la même phrase du affirmes que ça "ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres".
Si ça "ne signifie pas qu'un riche doit obligatoirement donner tout ses biens aux pauvres", alors pourquoi ce riche-là devait-il obligatoirement le faire ?
Parce que ce riche là avait une calculatrice à la place du coeur,il raisonnait conformément à la loi Mosaïque et non par la foi en Christ, quand Jésus lui dit : ‘ Tu ne dois pas assassiner ’, ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère ’, ‘ Tu ne dois pas voler ’, ‘ Tu ne dois pas porter de faux témoignage ’, 19 ‘ Honore [ton] père et [ta] mère ’, et : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’
Voici ce que répond cet homme riche :
” 20 Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
Et oui,ce jeune homme se fourvoie en pensant obtenir la vie éternelle en appliquant la loi Mosaïque,il est présomptueux en déclarant qu'il ne lui manque rien pour obtenir la vie éternelle puisqu'il observe toutes ces choses que Jésus lui cite. C'est à ce moment là que Jésus lui enseigne que pour être parfait il doit vendre ses biens et en donner le bénéfice aux pauvres,comme je l'ai précisé c'est l'homme riche qui a interpellé Jésus et non Jésus qui a interpellé l'homme riche,ce point est très important parce que Jésus n'a jamais laissé entendre que son message ne s'adressait qu'aux pauvres,or Jésus saisi l'occasion de ce jeune homme qui l'interpelle pour lui enseigner que le Royaume de Dieu doit être la priorité de ce riche et que pour obtenir un trésor dans le ciel il doit se débarrasser de son trésor sur la terre. Le problème de ce riche était qu'il ne pouvait pas suivre Jésus et passer son temps a faire fructifier ses biens,il ne pouvait pas faire les deux à la fois,et ce jeune homme riche a choisi de faire fructifier ses biens.
Logos a écrit :
Ce n'est pas très clair. Pourrais-tu plutôt nous donner un exemple d'une oeuvre qui "conduise à la vie éternelle" (pour reprendre ton expression du message précédent) et que tous les vrais chrétiens sont censés accomplir ?
Pour rester dans l'enseignement que Jésus a donné au sujet de l'homme riche :
Matthieu 16:24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 06 juil.18, 11:37 Message : [quote="VENT"]
Voici ce que répond cet homme riche :
” 20 Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
ça prouve son attachement à des points moraux importants de la Loi de l'alliance mosaïque, et il pose quand même la question "que me manque-t-il encore ?" donc il s'interroge, parce qu'il sentait que ce n'était pas suffisant. Après il aurait pu déléguer la gestion de ses biens pour qu'ils continuent à fructifier. Jésus a mit l'accent sur quelque chose de plus important : son trop grand attachement aux richesses matérielles.
"Je garde ses choses parce que la Loi l'a prescrit", nul ne pouvait le lui reprocher, c'est donc une interrogation autre : la foi dans l'Enseignant suscité par Dieu. Oui cet homme sur le coup n'a pas voulu accepter cet enseignement.
C'est pas vraiment une question d'être riche ou pauvre, sur le fond. Je vais développer, avant la monnaie, l'homme faisait du troc, la monnaie a donc été une norme pour simplifier le commerce et éviter en même temps certains abus. La société humaine s'est construite ainsi sur cette base qui a pris une ampleur au point que la puissance de l'argent était comparable à celle d'un dieu. Ainsi c'est devenu un moyen de domination dans le coeur des hommes et en même temps un moyen de se passer de la bénédiction de Dieu quant à l'abondance de bonnes choses.
Donc l'argent n'est pas le problème de fond. C'est une structure de la société liée à une mentalité dont le tout remonte au péché d'Adam : être comme Dieu car par l'argent tu peux aussi influer sur des masses pour définir ce qui est bon et ce qui est mauvais, et là on entre dans un autre truc : le pouvoir politico-religieux qui aussi s'exerce à travers l'argent.
Babylone et son luxe insolent, petite question d'où lui vient tout cet argent qui est aussi pour elle une puissance ? (ah je précise je ne parle pas de la WT ou du CC là).
Effectivement je suis d'accord avec toi que le fait de suivre continuellement Jésus constitue une caractéristique évidente des brebis du Seigneur. J'ai moi-même évoqué ce point bien précis dans l'un de mes topics, ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
À propos du verset 27 de Jean 10, j'écrivais :
Fort logiquement, à l'inverse, le verset 27 décrit ce qui caractérise une brebis du Seigneur :
"Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent."
Je suis donc bien d'accord avec toi que les brebis sont caractérisées par certaines actions, comme le fait d'entendre la voix du Seigneur, de la reconnaître, de suivre Jésus, d'entrer et sortir par la Porte, etc...
Cependant, pour ne pas dévier sur des points par trop abstraits ou ambigus, je me permets de revenir sur ce que tu as écrit plus haut, à savoir :
VENT a écrit :[pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.
Suite à cette déclaration, je t'ai demandé quelles sont selon toi quelques-unes des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.Et si la liste devait être trop longue, je t'ai invité à m'indiquer simplement laquelle de ces oeuvres qui conduisent à la vie éternelle te semblait la plus importante.
Tu m'as alors parlé de cet homme riche qui était plus attaché à ses biens matériel qu'au trésor spirituel que lui proposait Jésus. Je pourrais approfondir ce cas bien précis, mais je crains que peu de lecteurs se sentent concernés, bien qu'ils le soient certainement quand-même.
Je vais donc te proposer un exemple plus basique, mais surtout plus concret, celui du tabac.
Voici ma question : l'usage du tabac est-il une entrave à la vie éternelle ?
Je pose la question dans l'autre sens : le fait d'arrêter de fumer est-il l'une des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle ?
Je pose la question d'une troisième façon : peut-on continuer de fumer jusqu'à la fin de ses jours et être Sauvé à Har-Maguédon ?
Comme tu vois, je prends ici un exemple bien clair et bien précis, et je t'ai posé des questions très claires également. Tu peux éventuellement y répondre simplement par oui ou non, mais n'hésite pas à commenter tes réponses en précisant par exemple pourquoi tu réponds oui ou non.
Une dernière chose, et pas des moindres : je constate que tes réponses restent tout à fait courtoises et respectueuses, et je te remercie vraiment d'adopter une telle attitude. En effet, tu sais comme moi à quel point les discussions partent facilement en attaques personnelles ou sous-entendus désobligeants. J'apprécie donc beaucoup le soin que tu fournis à maintenir cet échange dans la dignité chrétienne.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.18, 19:23 Message : Fumer tue, alors oui c'est une entrave à la vie tout court.
Tout comme jouer à la roulette russe chaque matin.
D'autant que cela produit les mêmes effets sur ceux qui vivent avec nous.
Je laisse Vent répondre mais j'émettrais aussi un commentaire, plus tard.
Auteur : prisca Date : 06 juil.18, 21:41 Message : Fumer boire avoir une vie sexuelle débridée manger des animaux polluer sont des entraves à la vie éternelle.
Ne pas fumer ne pas boire ne pas avoir une vie sexuelle débridée ne pas manger des animaux faire du tri sélectif est un signe de respect pour Dieu car nous ne sommes qu'usufruitiers de la terre.
Logos a écrit :
Je suis donc bien d'accord avec toi que les brebis sont caractérisées par certaines actions, comme le fait d'entendre la voix du Seigneur, de la reconnaître, de suivre Jésus, d'entrer et sortir par la Porte, etc...
Cependant, pour ne pas dévier sur des points par trop abstraits ou ambigus, je me permets de revenir sur ce que tu as écrit plus haut, à savoir :
VENT a écrit :[pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.
Logos a écrit :
Suite à cette déclaration, je t'ai demandé quelles sont selon toi quelques-unes des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle.Et si la liste devait être trop longue, je t'ai invité à m'indiquer simplement laquelle de ces oeuvres qui conduisent à la vie éternelle te semblait la plus importante.
Tu m'as alors parlé de cet homme riche qui était plus attaché à ses biens matériel qu'au trésor spirituel que lui proposait Jésus. Je pourrais approfondir ce cas bien précis, mais je crains que peu de lecteurs se sentent concernés, bien qu'ils le soient certainement quand-même.
Cette conversation est entre toi et moi Logo,elle ne s'adresse pas aux autres lecteurs.
Logos a écrit :
Je vais donc te proposer un exemple plus basique, mais surtout plus concret, celui du tabac.
Voici ma question : l'usage du tabac est-il une entrave à la vie éternelle ?
Tu connais la réponse aussi bien que moi.
Logos a écrit :
Je pose la question dans l'autre sens : le fait d'arrêter de fumer est-il l'une des oeuvres qui conduisent à la vie éternelle ?
même réponse que ci-dessus
Logos a écrit :
Je pose la question d'une troisième façon : peut-on continuer de fumer jusqu'à la fin de ses jours et être Sauvé à Har-Maguédon ?
Question confuse
Logos a écrit :
Comme tu vois, je prends ici un exemple bien clair et bien précis, et je t'ai posé des questions très claires également. Tu peux éventuellement y répondre simplement par oui ou non, mais n'hésite pas à commenter tes réponses en précisant par exemple pourquoi tu réponds oui ou non.
Je ne vois pas le rapport avec ta demande d'explication au sujet de ma phrase je cite "pour moi il n'y a pas de doute,on ne peut pas se dire avoir foi en Christ sans produire de tout son coeur et dans la mesure de ses capacités,les oeuvres qui conduisent à la vie éternelle."
Logos a écrit :
Une dernière chose, et pas des moindres : je constate que tes réponses restent tout à fait courtoises et respectueuses, et je te remercie vraiment d'adopter une telle attitude. En effet, tu sais comme moi à quel point les discussions partent facilement en attaques personnelles ou sous-entendus désobligeants. J'apprécie donc beaucoup le soin que tu fournis à maintenir cet échange dans la dignité chrétienne.
Idem pour moi,même si on ne se comprend pas j'entend que l'on reste courtois.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.18, 00:20 Message : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. oui, mille fois oui, mais Dieu juge ta foi par son fruit: tes actes...
L'acte n'est donc pas un moyen de se justifier, de mériter le salut. Absolument pas. Dieu jauge notre foi et nos actes en sont le révélateur..
Les œuvres sont donc de la foi en action, et elles sont le témoinage d'une foi vivante.
Ainsi, en jugeant les œuvres, Dieu jauge la réalité de la foi puisque, pour revenir à Jacques, il n'y a pas de foi vivante sans œuvres. et s'il n'y a pas de foi vivante, il n'y a pas de foi. La boucle est bouclée.
Un exemple : dans le monde juif on coupait les arbres fruitiers qui ne donnaient pas de fruits.
Le fruit était donc l'élément qui permettait de savoir si un arbre fruitier donnait satisfaction.
Ainsi le rapport (fruit = arbre sauvé) était direct.
Ce n'est donc pas le fruit en lui-même qui décidait la survie de l'arbre, mais la présence ou non de fruit. Nuance subtil !!
Le fruit servait de révélateur de la bonne santé de l'arbre.
Ainsi les œuvres chrétiennes sont révélatrices d'une foi en vie..
Quand Dieu scrute les œuvres, c'est la foi qu'il contrôle...
Ainsi, croire en Jésus procure la vie éternelle, mais cette foi sera contrôlée par Dieu qui en examinera les conséquences, c'est à dire, les œuvres de la foi. Pas d'oeuvre, pas de foi ou plus de foi, et donc pas de vie éternelle.
Auteur : Logos Date : 07 juil.18, 10:25 Message :
Logos a écrit :
Voici ma question : l'usage du tabac est-il une entrave à la vie éternelle ?
VENT a écrit :
Tu connais la réponse aussi bien que moi.
Je te demandais de répondre clairement mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, Vent. Es-tu gêné pour répondre à une question aussi basique ?
Pour moi la réponse à ma question est NON. Tu vois, je n'ai aucun problème pour répondre clairement.
Et toi, quelle est ta réponse ?
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 07 juil.18, 11:11 Message : bonjour age, mais si un arbre porte du fruit, est-ce pour autant qu'il porte des fruits de qualités ?
s'il te plait, affine ta compréhension. Merci. Lettre de Jacques deux types de sagesses. En effet tu liras que la sagesse se reconnait à ses enfants, c'est logique puisque elle ne peut que se manifester à travers des êtres humains qui en produisent le fruit, c'est pourquoi il est aussi écrit qu'on reconnait la sagesse à ses fruits.
Et oui age, 'fruits" comme ceux que produisent un arbre fruitier. Alors la question qui se pose et que Jésus a posé sur la qualité des fruits d'un arbre. Ton idée est bonne, mais elle n'est pas complète.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.18, 11:43 Message :
RT2 a écrit :
Et oui age, 'fruits" comme ceux que produisent un arbre fruitier. Alors la question qui se pose et que Jésus a posé sur la qualité des fruits d'un arbre. Ton idée est bonne, mais elle n'est pas complète.
Désolé mais mon idée n'a pas besoin d'être affinée. C'est un exemple et si l'exemple devient plus compliqué que l'idée qu'il soutient, il faut arrêter là.
la foi produit des œuvres , dans le cas contraire, la foi est morte. C'est en examinant les œuvres que Dieu jugera la foi, que les œuvres soient bonnes ou mauvaises.
Si les œuvres sont bonnes alors la foi est vivante, s'il n'y pas d’œuvres ou si elles sont mauvaises, la foi est morte.
Auteur : RT2 Date : 07 juil.18, 12:02 Message : Dsl age mais à notre époque, dire que la foi est vivante donc qu'elle produit des oeuvres, oui; mais quelles oeuvres? Forcément des oeuvres de sagesse ou encore à la foi tu ajoutes, et tu ajoutes et tu ajoutes et tu ajoutes l'amour (et là tu peux faire une lecture réversible du passage auquel je pense).
Bon c'était juste pour dire que telle personne dit croire et avoir foi et être en action mais que tout cela ne va pas te mener nécessairement aux oeuvres prévues par Dieu pour la foi.
Ne te sens pas attaqué, je fais juste un exposé qui dit foi certes, oeuvres qui accompagnent cette foi oui, sagesse forcément, mais à travers les textes tu peux même différencier une foi vivante conforme à la parole et une foi vivante non conforme à la parole.
Pour ma part si j'ai encore besoin de le préciser ; les TJ sont dans cette belle foi.
Auteur : VENT Date : 08 juil.18, 01:32 Message :
Logos a écrit :
Voici ma question : l'usage du tabac est-il une entrave à la vie éternelle ?
VENT a écrit :
Tu connais la réponse aussi bien que moi.
Logos a écrit :
Je te demandais de répondre clairement mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, Vent. Es-tu gêné pour répondre à une question aussi basique ?
Bah non,je ne vois pas ce qui me gênerait d'y répondre
Logos a écrit :
Pour moi la réponse à ma question est NON. Tu vois, je n'ai aucun problème pour répondre clairement.
Bien sûr tu n'as aucun problème pour répondre clairement,mais tu réponds NON,sans préciser pourquoi tu réponds NON,ce que tu m'as demandé de faire je cite ta phrase "en précisant par exemple pourquoi tu réponds oui ou non",mais toi logo tu ne ne justifies pas ta réponse !!!
Logos a écrit :
Et toi, quelle est ta réponse ?
Ma réponse aussi est non
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.18, 02:55 Message :
RT2 a écrit :Dsl age mais à notre époque, dire que la foi est vivante donc qu'elle produit des oeuvres, oui; mais quelles oeuvres? Forcément des oeuvres de sagesse ou encore à la foi tu ajoutes, et tu ajoutes et tu ajoutes et tu ajoutes l'amour (et là tu peux faire une lecture réversible du passage auquel je pense).
Bon c'était juste pour dire que telle personne dit croire et avoir foi et être en action mais que tout cela ne va pas te mener nécessairement aux oeuvres prévues par Dieu pour la foi.
Ne te sens pas attaqué, je fais juste un exposé qui dit foi certes, oeuvres qui accompagnent cette foi oui, sagesse forcément, mais à travers les textes tu peux même différencier une foi vivante conforme à la parole et une foi vivante non conforme à la parole.
Pour ma part si j'ai encore besoin de le préciser ; les TJ sont dans cette belle foi.
rien compris. On dirait du Prisca.
Auteur : prisca Date : 08 juil.18, 04:33 Message : oups lui qui faisait l'arbre droit pour plaire
Auteur : Logos Date : 08 juil.18, 10:14 Message :
VENT a écrit :[
Ma réponse aussi est non
Merci pour ta réponse claire et précise.
Dans ce cas, si l'usage du tabac ne constitue pas une entrave à la vie éternelle, alors pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ?
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.18, 11:28 Message : Les exemples sur la foi, c'est pas ça qui manque.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.
L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.
De même qu'un gilet sans air ne sauve personne de la noyade, une foi non alimentée par des œuvres ne sauve personne. Vous pouvez arborer tous les versets que vous voulez et y adjoindre toutes les circonvolutions qui vous viendront à l'esprit, ces lapalissades figurant dans Hébreux 11, Jacques 2 et Jude vous contrediront toujours. Non seulement ces versets indiquent sans l'ombre d'un doute que le salut n'est pas définitif, mais qu'en plus, sans les œuvres pour l'alimenter, vous perdez l'unique clé qui vous permet d'ouvrir la porte menant au salut.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.
Logos a écrit :Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.
Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.
Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.
De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.
Logos a écrit :Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?
Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.
Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.
Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.
(...)
___________________________________ Note: # : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l'" alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.
Logos a écrit :
Merci pour ta réponse claire et précise.
Dans ce cas, si l'usage du tabac ne constitue pas une entrave à la vie éternelle, alors pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ?
Heuu excuse moi Logo j'ai fait erreur sur ma réponse,dans l'enchevêtrement des questions j'ai fait une confusion.
Ma réponse à ta question est oui l'usage du tabac constitue une entrave à la vie éternelle.
Maintenant je suis très surpris que tu poses la questions"pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ? " Tu as déclaré être TJ et ancien depuis de nombreuses années, tu ne sais pas répondre à cette question ? tu n'as vraiment reçu aucun enseignement sur cette question avant de prendre le baptême ? J'avoue être très perplexe
J'espère que tu vas bien en ce tout début de semaine.
VENT a écrit :Heuu excuse moi Logo j'ai fait erreur sur ma réponse,dans l'enchevêtrement des questions j'ai fait une confusion.
Ma réponse à ta question est oui l'usage du tabac constitue une entrave à la vie éternelle.
Ah, voilà qui est déjà plus conforme aux enseignements que nous avons reçu toi et moi chez les Témoins de Jéhovah. En effet, un Témoin de Jéhovah qui fume et qui ne parvient pas à s'affranchir du tabac est systématiquement excommunié. De même, aucun fumeur ne peut se faire baptiser chez les Témoins de Jéhovah. Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).
On se retrouve donc ici dans le cas d'une personne qui se prive du Salut, mais pour quelle raison ? Parce qu'elle ne parvient pas à arrêter de fumer. Et donc pour une oeuvre, tout bêtement.
À moins que tu penses qu'une personne qui fume ne peut pas avoir la foi, Vent ? Quelle est ton opinion à ce sujet ?
Je répète ma question pour que ce soit clair :
Une personne qui fume peut-elle avoir la foi, une foi "vivante" qui la pousse à faire tout un tas de "bonnes oeuvres" ?
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.18, 20:31 Message : Fumer est un irrespect de la vie.
Celui qui fume met sa vie en danger et s'il mettait la vie des autres en danger, tout le monde trouverait normal qu'il soit discipliné.
Fumer ne constitue pas une oeuvre mais une absence d'amour. Cela contrevient au texte déjà vu plus haut qui demande au chrétien d'aimer Dieu et notre prochain.
Or nous sommes notre plus proche prochain.. Si nous ne nous aimons pas, si nous mettons notre vie en danger volontairement, si nous n'aimons pas suffisamment nos proches pour leur éviter le chagrin d'une mort prématurée (la notre), alors nous ne respectons pas la vie, celle pour laquelle Jésus est mort.
C'est donc aussi un irrespect du sacrifice du Christ.
Un exemple : un de vos amis vous fait un cadeau magnifique qui lui a coûté extrêmement cher, il s'est saigné à blanc pour vous l'offrir.
Vous lui prenez des mains, l'ouvrez pour ensuite le jeter au sol en lui donnant en plus un coup de pied.
C'est ce qui se passe quand vous détruisez votre vie par le tabac, une vie que Jésus a voulu racheter au prix que nous connaissons.
Maintenant, ce n'est pas parce qu'on est excommunié que l'on est méchant, la preuve: l'immense majorité des excommuniés pour tabac reviennent après avoir été sevrés.
Cela revient aussi à dire que la mesure d'excommunication pour usage du tabac sauve des vies car tous ceux qui, pour devenir TJ, arrêtent de fumer améliorent sensiblement leur chance de vie.
Un autre principe : en arrêtant de fumer et en acceptant cette discipline, tu sauves la vie des autres.
En effet, si nous écoutions ceux qui indiquent que fumer n'est pas attenter à sa vie, qu'un chrétien peut le faire, alors des milliers de TJ seraient morts aujourd'hui.
Nous avons donc dans cette mesure, que seuls les TJ pratiquent, la sauvegarde concrète de milliers de vies.
C'est comme un vaccin. Un vaccin n'a d'effet que si tout le monde se fait vacciner. Quand je me fais vacciner, c'est pour les autres.
En interdisant l'usage du tabac pour tout chrétien, le CC a sauvé, vraiment sauvé, des milliers de vies.
Auteur : VENT Date : 09 juil.18, 02:30 Message :
Logos a écrit : Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).
Petite nuance et pas des moindre :
Un excommunier considéré comme faisant partie des méchants pour ne pas avoir regretté le péché qu'il commet au vu et au su de la congrégation comme dans l'exemple de 1 Corinthiens chapitre 5 n'est pas condamné d'office à la destruction,même le jour d' Har-Maguédôn. Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable,le péché pas l'excommunier.
Logos a écrit :
On se retrouve donc ici dans le cas d'une personne qui se prive du Salut,
Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.
Logos a écrit :
mais pour quelle raison ? Parce qu'elle ne parvient pas à arrêter de fumer. Et donc pour une oeuvre,
Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.
Logos a écrit :
À moins que tu penses qu'une personne qui fume ne peut pas avoir la foi, Vent ? Quelle est ton opinion à ce sujet ?
Parce que tu crois qu'il n'y a plus de TJ qui fument en cachette ? Que se soit fumer en cachette,regarder des films pornos,commettre la fornication ou l'adultère et je ne sait encore d'autres péchés,Jéhovah n'est pas dupe et voit ce que nous avons dans le coeur,car nous sommes tous pécheur, y compris les membres du CC.
Logos a écrit :
Je répète ma question pour que ce soit clair :
Une personne qui fume peut-elle avoir la foi, une foi "vivante" qui la pousse à faire tout un tas de "bonnes oeuvres" ?
Jean 5:14 Après ces choses, Jésus le trouva dans le temple et lui dit : “ Écoute : tu as retrouvé la santé. Ne pèche plus, pour qu’il ne t’arrive pas quelque chose de pire. ”
Jésus donne un conseil à cet homme qu'il vient de guérir d'une grave maladie, "de ne plus péché". Tu crois vraiment que cette homme est délivré du péché ? non bien sûr, mais celà ne l'empêchera pas de produire les oeuvres de la foi,heureusement sinon aucun descendants d'Adam ne serait pardonné du péché originel. En effet c'est la transmission du péché Adamique que Dieu a pardonné par le sacrifice de son fils unique engendré - Jean 3:16
Cordialement
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 03:11 Message :
Logos a écrit : Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).
oups ourgh quoi comment oulala oups ben ça alors
Auteur : Logos Date : 09 juil.18, 04:15 Message :
VENT a écrit :Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable
Je comprends bien, mais il me semble qu'un Témoin de Jéhovah qui ne peut pas s'empêcher de fumer sait parfaitement qu'il s'agit d'un péché (forcément condamnable). Je me trompe ?
À propos d'une personne excommuniée, tu affirmes :
VENT a écrit :Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.
Je t'avoue que je suis très étonné par une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah. Non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme : la "faveur imméritée de Christ-Jésus"...
VENT a écrit :Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.
Ah bon ? Pourrais-tu alors STP me citer un exemple d'un péché qui soit réellement une oeuvre (si ça existe selon toi, bien-sûr) ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 04:22 Message :
Logos a écrit : Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).
Corinthiens 5 - 13 "Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous"
Il est plus grave de dire que Dieu détruit un "méchant" que fumer 3 clopes. Le premier est un grave péché mortel, le second un petit péché pas méchant. Je pense que tu devrais focaliser ton attention sur "le gros péché".
Mais il y a 2 solutions.
Ou tu cites comme pour signe d'adhérer à ça, ou tu cites comme pour te défendre de ça pour pointer du doigt que les TJ usent de stratège pour ne pas faire fuir les TJ justement en disant que s'ils sont méchants, ils sont détruits. stratège à la Logos. et que quelques cigarettes suffisent pour dire d'eux qu'ils sont vilains vilains….. et que Dieu va les détruire tout entier.
Et si les TJ disent des gros mots, ils sont pécheurs ? Je connais un TJ qui m'a dit un jour "conasse".
Auteur : VENT Date : 10 juil.18, 04:19 Message :
VENT a écrit :Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable
Logos a écrit :
Je comprends bien, mais il me semble qu'un Témoin de Jéhovah qui ne peut pas s'empêcher de fumer sait parfaitement qu'il s'agit d'un péché (forcément condamnable). Je me trompe ?
Oui tu te trompe
Logos a écrit :
À propos d'une personne excommuniée, tu affirmes :
VENT a écrit :Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.
Logos a écrit :
Je t'avoue que je suis très étonné par une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah. Non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme : la "faveur imméritée de Christ-Jésus"...
N'es-tu pas le premier à défendre bec et ongle dans tes messages précédents que tout les humains bénéficient de la faveur imméritée de Christ-Jésus ? N'est-ce pas ce que la bible enseigne aussi en Jean 3:16 ?
Mais excuse moi tu n'as pas utilisé l'expression "faveur imméritée de Christ-Jésus" mais "la grâce de Christ-Jésus"...
VENT a écrit :Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.
Logos a écrit :
Ah bon ? Pourrais-tu alors STP me citer un exemple d'un péché qui soit réellement une oeuvre (si ça existe selon toi, bien-sûr) ?
Tu as tout compris,le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été,je ne sais pas où est-ce que tu as vu ça ?
Cordialement
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 09:33 Message :
VENT a écrit :le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été,je ne sais pas où est-ce que tu as vu ça ?
Dans une bonne vingtaine de versets, à la louche.
En veux-tu vraiment la liste ?
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 10 juil.18, 22:11 Message :
VENT a écrit :le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été,je ne sais pas où est-ce que tu as vu ça ?
Dans une bonne vingtaine de versets, à la louche.
Logos a écrit :
En veux-tu vraiment la liste ?
Bah oui j'aurai souhaité que tu en donne la liste dans ta réponse,pas seulement les références mais citer les versets complet,merci.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 23:52 Message : Eh bien je ne cite ici que quelques versets, mais avec un petit commentaire.
1 Jean 3:8 a écrit :Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
On voit très bien ici que les "oeuvres" du Diable sont mises en parallèle avec le fait qu'il pèche.
Jérémie 51:56 a écrit :Oui, le dévastateur fond sur elle, sur Babylone; Les guerriers de Babylone sont pris, Leurs arcs sont brisés. Car l'Eternel est un Dieu qui rend à chacun selon ses oeuvres, Qui paie à chacun son salaire.
On voit très bien que les "oeuvres" dont il est question ici sont des mauvaises actions, c'est à dire des péchés.
Lamentations 3:64-66 a écrit :Tu leur donneras un salaire, ô Eternel, Selon l'oeuvre de leurs mains; Tu les livreras à l'endurcissement de leur coeur, A ta malédiction contre eux; Tu les poursuivras dans ta colère, et tu les extermineras De dessous les cieux, ô Eternel !
Idem que précédemment : le terme "oeuvre" désigne ici le péché.
Ezéchiel 9:10 a écrit : Moi aussi, je serai sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête.
Idem. Voir aussi Ezéchiel 11:21, Ezéchiel 16:30, Ezéchiel 22:31
Ezéchiel 36:17 a écrit :Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté.
Vas-tu prétendre que les "oeuvres" dont il est question ici ne sont pas des péchés ?
Ezéchiel 36:19 a écrit :Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres.
Même question que précédemment.
Osée 4:7-10 a écrit :Plus ils se sont multipliés, plus ils ont péché contre moi: Je changerai leur gloire en ignominie. Ils se repaissent des péchés de mon peuple, Ils sont avides de ses iniquités. Il en sera du sacrificateur comme du peuple; Je le châtierai selon ses voies, Je lui rendrai selon ses oeuvres. Ils mangeront sans se rassasier, Ils se prostitueront sans multiplier, Parce qu'ils ont abandonné l'Eternel et ses commandements.
De nouveau ici, les mauvaises oeuvres sont qualifiées de "péchés", c'est écrit noir sur blanc.
Il y a encore plein d'autres versets de ce genre dans l'Ancien Testament, mais passons à présent au Nouveau Testament. Tout d'abord les paroles de Jésus lui-même :
Luc 11:48 a écrit :Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
Ici, les "oeuvres" = "tuer les prophètes". Qu'en dis-tu, Vent ? Tuer les prophètes de Jéhovah ne constitue-t-il pas un "péché" ?
Jean 3:20 a écrit :Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées
Ici, de la bouche-même de Jésus, "faire le mal" = "oeuvres". Vas-tu prétendre qu'il y a une différence entre "faire le mal" et "pécher", Vent ?
Allez, je continue :
Jean 8:40,41 a écrit :Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. Vous faites les oeuvres de votre père.
Chercher à faire mourir Jésus n'est-il pas un "péché", Vent ?
2 Corinthiens 11:15 a écrit :Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
Crois-tu vraiment que les "oeuvres" de Satan et de ses ministres ne constituent pas des "péchés", Vent ?
Je pourrais te citer beaucoup d'autres versets... Alors pourquoi écris-tu :
VENT a écrit :le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.18, 00:00 Message : Et ?
Tout ça pour ça ?
Il est où l'argument ?
Cela démontre quoi ?
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 01:13 Message : Ça démontre que Vent est obligé d'inventer des théories bizarres, comme par exemple celle selon laquelle des mauvaises oeuvres ne constituent pas des "péchés", tout ça pour ne pas admettre qu'au fond de lui-même il croit au Salut par les oeuvres, tout comme toi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.18, 02:15 Message :
Logos a écrit :Ça démontre que Vent est obligé d'inventer des théories bizarres, comme par exemple celle selon laquelle des mauvaises oeuvres ne constituent pas des "péchés", tout ça pour ne pas admettre qu'au fond de lui-même il croit au Salut par les oeuvres, tout comme toi.
Cordialement.
tu es bien le seul à le croire ! Vent s'est clairement exprimé la dessus et pour moi pas de soucis !
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : Vent s'est clairement exprimé la dessus et pour moi pas de soucis !
Oui oui, je sais que vous vous êtes exprimés à ce sujet. Le truc, c'est que dès qu'on gratte un peu le vernis, on s'aperçoit bien vite qu'en réalité vous croyez vraiment pouvoir être sauvés ou détruits en fonctions des "oeuvres" que vous aurez produites. Vous essayez de déguiser ça en Salut par la foi seulement, consciemment ou non, mais il est assez facile de déceler la supercherie. L'entourloupe de Vent au sujet de ces soit-disant mauvaises oeuvres qui ne seraient pas des péchés est un exemple flagrant de l'embarras dans lequel vous êtes dès lors qu'on approfondit un peu le sujet.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.18, 05:39 Message : La conviction de L... repose sur la sémantique.
4 textes nous permettent de mieux comprendre la relation entre le salut et une bonne conduite chrétienne que L.... assimile à des œuvres suffisantes pour obtenir le salut.
Jean 17:3 qui n'oublie pas Dieu dans cette équation puisque Jésus y affirme que la vie éternelle c'est apprendre à connaître Dieu en même temps que son fils. Apprendre, c'est une oeuvre spirituelle.
Jean 3:16 qui nous indique que la Foi en Jésus est primordiale.
Luc 10:25-36 où Jésus explique qu'on obtiendra la vie éternelle en aimant Dieu et notre prochain puis en donnant un exemple de ce qu'est l'amour du prochain à travers la parabole du bon samaritain. Ici aussi, le chrétien est invité à produire des œuvres d'amour.
Cette explication de Jésus est révélatrice puisqu'elle associe directement la vie éternelle à la manifestation dans les faits de l'amour pour Dieu et de l'amour du prochain.
On se souvient des actes de ce samaritain en opposition à l'inaction et à l'indifférence des autres acteurs de cette parabole.
Nous pouvons même affirmer, face à la réprobation de Jésus devant la passivité et l'absence d'action des personnages qui abandonnent l'homme en détresse de la parabole, que Jésus condamne ici directement l'absence d’œuvres ..
Mat 7:21 où Jésus prévient que la foi, même sincère, est insuffisante dès lors où le chrétien ne fait pas la volonté de son Père.
Le texte ne dit absolument pas qu'il ne faut pas d’œuvres, comme expliqué à tort dans ce fil ou ailleurs, mais que les oeuvres qui sont attendues par Jésus doivent consister à FAIRE (action) la volonté de son Père, et non pas à faire des oeuvres de puissance non désirée par Dieu. La question ne concerne pas faire ou ne pas faire dans ce texte, mais faire ou non la volonté du Père de Jésus.
Nous pourrions multiplier les citations de Jésus mais cela n'est pas nécessaire dans la mesure où les 4 exemples que j'ai cités sont absolument sans ambiguïté.
La vie éternelle nous est gracieusement offerte par Dieu si nous apprenons à le connaître lui et son fils, si nous avons la foi dans le Christ, si nous aimons Dieu ainsi que notre prochain, si cet amour n'est pas que théorique et s'il se traduit par des actes, et si nous faisons la volonté du Père..
Vous remarquerez que la foi en Jésus n'est pas suffisante ou plutôt, comme le dira Jacques, qu'elle serait morte et inopérante pour notre salut si elle ne nous avait pas changé au point de devenir comme ce bon samaritain.
Sont ce pour autant nos œuvres qui nous sauvent ?
La vérité est plus subtile que la façon dont L... nous la présente.
Aimer Dieu après avoir appris à le connaître, c'est aimer sa vision des choses, c'est aimer sa personnalité, aimer ses qualités et son projet pour l'humanité. Ce projet passe par Jésus et Dieu nous demande, par amour pour lui, de faire confiance (avoir foi) en Jésus.
Mais cela peut-il s'arrêter là ?
Tout comme l'amour du samaritain ne pouvait pas se taire, tout comme il lui était impossible de fermer les yeux sur la détresse de cet homme blessé, l'amour pour Dieu et notre prochain nous impose, nous oblige, nous force à agir..
L'action n'est donc pas ce qui décide Dieu à nous sauver, s'il le veut, mais le révélateur de notre amour pour lui et de notre foi.
Jacques a raison de dire que la foi sans les oeuvres est morte car il est impossible de contenir une foi sincère et de lui imposer l'inaction.
Dieu juge t'il les actions ? Evidemment, mais pas dans le sens commun, puisqu'il considère que l'action est la surface visible de l'iceberg qu'est notre foi. Peu d'action, peu de foi, pas d'action, la foi est morte.
Donc oui, Dieu réclame la foi et tout ce que nous avons vu, mais les actes des humains lui permettent de mesurer la qualité de notre foi...
Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. oui, mille fois oui, mais Dieu juge ta foi par son fruit: tes actes...
L'acte n'est donc pas un moyen de se justifier, de mériter le salut. Absolument pas. Dieu jauge notre foi et nos actes en sont le révélateur..
Les œuvres sont donc de la foi en action, et elles sont le témoinage d'une foi vivante.
Ainsi, en jugeant les œuvres, Dieu jauge la réalité de la foi puisque, pour revenir à Jacques, il n'y a pas de foi vivante sans œuvres. et s'il n'y a pas de foi vivante, il n'y a pas de foi. La boucle est bouclée.
Est ce trop subtile pour tous ?
Auteur : RT2 Date : 11 juil.18, 05:49 Message : 1 la prise de conscience que Dieu voulait une société humaine dès le début qui reflète ses qualités et jamais une société humaine qui s'entre-déchire.
2 la prise de conscience que la conséquence de la désobéissance d'Adam a introduit toutes sortes de déviances et l'ignorance au sujet de Dieu et de son dessein au sujet de la Création (il suffit de lire Mormon pour comprendre ça)
3 La prise de conscience que Dieu n'a jamais transigé avec ses principes de Justice mais qu'il a du agir envers nous, parce que nous n'étions pas capable en tant qu'humanité régler le problème, présenter devant lui ce que lui en tant que Législateur, Juge exigeait.
4 En raison de l'héritage funeste d'Adam, la prise de conscience que Dieu n'a jamais été injuste, méchant ou menti.
Tu abordes un sujet très vaste mais tellement intéressant.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 07:21 Message : RT2 tu ne devais pas faire un break avec le site ?
Difficile de "décrocher", n'est-ce pas ?
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 11 juil.18, 08:44 Message :
Logos a écrit :Eh bien je ne cite ici que quelques versets, mais avec un petit commentaire.
1 Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
On voit très bien ici que les "oeuvres" du Diable sont mises en parallèle avec le fait qu'il pèche.
Heuu non, les oeuvres du Diable apparaissent "après le péché contre l'Esprit Saint", en effet le Diable ne pouvait pas produire d'oeuvres sans pécher et plus particulièrement "contre l'Esprit Saint". Ensuite le Diable a produit ses oeuvres mauvaises mais le péché contre l'Esprit Saint il n'a pu le faire qu'une seule fois.
Logos a écrit :
Oui, le dévastateur fond sur elle, sur Babylone; Les guerriers de Babylone sont pris, Leurs arcs sont brisés. Car l'Eternel est un Dieu qui rend à chacun selon ses oeuvres, Qui paie à chacun son salaire.
On voit très bien que les "oeuvres" dont il est question ici sont des mauvaises actions, c'est à dire des péchés.
Ce sont des mauvaises actions qui découlent de la rébellion du Diable. Mais ici Dieu rend selon les actions bonnes ou mauvaises sur le principe de sa propre justice,or l'homme a la possibilité de produire soit des oeuvres bonnes soit des oeuvres mauvaise sans pour autant pécher contre l'Esprit Saint s'il produit des oeuvres mauvaises.
Logos a écrit :
Lamentations 3:64-66 Tu leur donneras un salaire, ô Eternel, Selon l'oeuvre de leurs mains; Tu les livreras à l'endurcissement de leur coeur, A ta malédiction contre eux; Tu les poursuivras dans ta colère, et tu les extermineras De dessous les cieux, ô Eternel !
Idem que précédemment : le terme "oeuvre" désigne ici le péché.
Idem Le terme "oeuvre" ici désigne ce qui découle du péché originel.
Logos a écrit :
Ezéchiel 9:10 Moi aussi, je serai sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête.
Idem. Voir aussi Ezéchiel 11:21, Ezéchiel 16:30, Ezéchiel 22:31
Faire retomber leur oeuvres sur leur tête ne signifie pas qu'ils ont péchés contre l'Esprit Saint, c'est pourquoi je t'ai dit que le péché n'est pas une oeuvre.
Logos a écrit :
Ezéchiel 36:17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté.
Vas-tu prétendre que les "oeuvres" dont il est question ici ne sont pas des péchés ?
Je t'ai déjà dit que le péché n'est pas une oeuvre,les oeuvres mauvaises dont tu cites ci-dessus sont toujours les conséquences du péché originel,mais ne sont en aucun cas des oeuvres au sens d'une oeuvre de création de ce qui est bon comme lors de la création du monde.
Logos a écrit :
Ezéchiel 36:19 Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres.
Même question que précédemment.
Et même réponse que précédemment, ce verset n'associe pas les oeuvres au péché originel, en conséquence de quoi le péché n'est pas une oeuvre.
Logos a écrit :
Osée 4:7-10 Plus ils se sont multipliés, plus ils ont péché contre moi: Je changerai leur gloire en ignominie. Ils se repaissent des péchés de mon peuple, Ils sont avides de ses iniquités. Il en sera du sacrificateur comme du peuple; Je le châtierai selon ses voies, Je lui rendrai selon ses oeuvres. Ils mangeront sans se rassasier, Ils se prostitueront sans multiplier, Parce qu'ils ont abandonné l'Eternel et ses commandements.
De nouveau ici, les mauvaises oeuvres sont qualifiées de "péchés", c'est écrit noir sur blanc.
Pas du tout, si Dieu déclare que son peuple a péché contre lui en abandonnant ses commandements et en particulier la loi Mosaïque,il met le doigt sur les conséquences de cet abandon considéré comme le résultat de leur infidélité "leurs oeuvres",mais sans péché il n'y a pas d'oeuvre,or l'oeuvre se manifeste "après le péché" et elle est déclarée "mauvaise", soit il n'y a pas de péché et l'oeuvre se manifeste "bonne",le péché n'est donc pas une oeuvre. CQFD
Logos a écrit :
Il y a encore plein d'autres versets de ce genre dans l'Ancien Testament, mais passons à présent au Nouveau Testament. Tout d'abord les paroles de Jésus lui-même :
Luc 11:48 Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères,
Là encore Jésus parles des oeuvres de leurs pères,pas de leurs péchés.
Logos a écrit :
et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
En effet on est toujours dans le contexte des oeuvres suite au péché originel.
Logos a écrit :
Ici, les "oeuvres" = "tuer les prophètes". Qu'en dis-tu, Vent ? Tuer les prophètes de Jéhovah ne constitue-t-il pas un "péché" ?
En effet tuer les prophètes de Dieu est bien un péché mais pas une oeuvre,nuance !
Logos a écrit :
Jean 3:20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées
Ici, de la bouche-même de Jésus, "faire le mal" = "oeuvres". Vas-tu prétendre qu'il y a une différence entre "faire le mal" et "pécher", Vent ?
Il faudrait déjà que tu détermines de quel péché tu parles,si c'est le péché dû à l'imperfection ou le péché impardonnable.
Logos a écrit :
Allez, je continue :
Jean 8:40,41 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. Vous faites les oeuvres de votre père.
Chercher à faire mourir Jésus n'est-il pas un "péché", Vent ?
Oui chercher à faire mourir Jésus est bien un péché,mais en la circonstance Jésus parle de l'oeuvre du Diable qui a péché contre l'Esprit Saint et l'oeuvre ou conséquence qui en découle Satan en est seul responsable. D'ailleurs beaucoup de Juif se sont repenti d'avoir condamné Jésus à mort,ce qui démontre que le péché n'est pas une oeuvre.
Logos a écrit :
2 Corinthiens 11:15 Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
Crois-tu vraiment que les "oeuvres" de Satan et de ses ministres ne constituent pas des "péchés", Vent ?
Satan ne m'intéresse pas,c'est vers Christ Jésus que je tourne mon regard.
Logos a écrit :
Je pourrais te citer beaucoup d'autres versets...
Et je pourrai continuer de démontrer que tu te trompe.
Logos a écrit :
Alors pourquoi écris-tu :
VENT a écrit :le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été
Parce que les oeuvres du Diable sont une plagiat des oeuvres de Dieu dans la mesure où Satan a chercher à s'élever au niveau de Dieu. Au sujet de Satan Jésus a déclaré que ce fut un homicide quand il a péché contre l'Esprit Saint (Jean 8:44) et non que c'était "une oeuvre".
Parce que la seule "Oeuvre Sainte" qui soit venu dans le monde est Christ Jésus qui a détruit les oeuvres de plagiat du Diable.
Logos a écrit :
Oui oui, je sais que vous vous êtes exprimés à ce sujet. Le truc, c'est que dès qu'on gratte un peu le vernis, on s'aperçoit bien vite qu'en réalité vous croyez vraiment pouvoir être sauvés ou détruits en fonctions des "oeuvres" que vous aurez produites.
Et toi tu vas bien vite dans tes conclusions où tu n'attends même plus mes réponses pour t'engouffrer dans la polémique dans le but de nous discréditer.
Logos a écrit :
Vous essayez de déguiser ça en Salut par la foi seulement, consciemment ou non, mais il est assez facile de déceler la supercherie.
Et voilà maintenant tu m'accuses de supertcherie
Logos a écrit :
L'entourloupe de Vent au sujet de ces soit-disant mauvaises oeuvres qui ne seraient pas des péchés est un exemple flagrant de l'embarras dans lequel vous êtes dès lors qu'on approfondit un peu le sujet.
Et toi qui me disait quelque messages plus haut page18 message 4786 je cite :
Logos a écrit :
Une dernière chose, et pas des moindres : je constate que tes réponses restent tout à fait courtoises et respectueuses, et je te remercie vraiment d'adopter une telle attitude. En effet, tu sais comme moi à quel point les discussions partent facilement en attaques personnelles ou sous-entendus désobligeants. J'apprécie donc beaucoup le soin que tu fournis à maintenir cet échange dans la dignité chrétienne.
Et bien moi je constate que ça ne marche que dans un sens,parce que question "attaques personnelles ou sous-entendus désobligeants "tu détiens la palme".
Tu me déçois beaucoup...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 11 juil.18, 09:13 Message : Vous parlez d'œuvres mauvaises, du Diable, des péchés et pécheurs.
S'il y a de mauvaises œuvres commises par "les enfants du mal" qui écoutent le Diable, le mauvais conseilleur entraine dans sa chute tous ceux qui l'écoutent, donc déjà il y a les adeptes du mal et comment savoir qui l'est (adepte) si déjà vous n'identifiez pas qui est le Diable ?
36 "Alors Jésus renvoya la foule et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui en disant: «Explique-nous la parabole de la mauvaise herbe dans le champ.» 37 Il [leur] répondit: «Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les enfants du royaume; la mauvaise herbe, ce sont les enfants du mal; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Tout comme on arrache la mauvaise herbe et la jette au feu, on fera de même à la fin du monde: 41 le Fils de l'homme enverra ses anges; ils arracheront de son royaume tous les pièges et ceux qui commettent le mal, 42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles [pour entendre] entende. "
Vous parlez d'une manière évasive généralisée, moi je pense qu'il faut que vous cibliez le mal afin de vous tenir loin de lui car si vous ne savez pas qui il est, comment pouvez vous vous tenir éloignés.
Vous parlez d'une manière généralisée, oui on le sait, toujours le même discours qui tourne autour "des œuvres" mais si Logos pouvait prêter attention au fait qu'il y a des hommes qui seront, à la moisson, dans le feu, ils n'ont donc pas reçu la Grâce de la Foi gratuite à laquelle il aspire tant, mais à ces conditions, il n'est pas question de dire que c'est d'une manière aléatoire que Dieu choisit ceux qui peuvent en bénéficier, tout simplement pour une raison d'équité.
Il n'y a qu'une catégorie d'hommes qui reçoivent la Grâce de la Foi sans pour cela avoir œuvré une seule fois, ils sont adolescents, ils ont environ 12 ans, et déjà ils savent qu'ils seront prêtres.
Vous ne voulez pas l'admettre car pour vous, d'un bord ou de l'autre, vous vous dites que s'il y a bien une catégorie de personnes qui ne reçoivent pas la Grâce de la Foi ce seraient les prêtres, et pourtant vous vous trompez, parce que l'évidence est sous vos yeux, comment expliquez vous cet engouement pour la foi au point de tout laisser, pour devenir un homme ou une femme, sans vie de famille, voués à Dieu sans relâche toute une vie.
Pouvez vous l'expliquer ?
Vous perdez beaucoup de temps en conjecture, mais pendant ce temps là, vous n'expliquez pas l'essentiel de la foi, trop préoccupés à dire "moi je l'ai toi tu ne l'as pas" car pendant ce temps, d'autres l'ont parce qu'ils ne s'attardent pas sur leur petite personne.
CQFD = une fin du monde = une raison >> vous la connaissez ?
CQFD = une incitation par Dieu de découvrir qui porte la marque de la bête, vous vous en préoccupez pour vous tenir loin de lui et ses adeptes car peut être que vous êtes "en plein dedans" sans le savoir parce que justement la ruse du Diable est de faire comme s'il était le meilleur d'entre tous les hommes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 juil.18, 09:17 Message :
VENT a écrit :le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été
VENT a écrit :Parce que les oeuvres du Diable sont une plagiat des oeuvres de Dieu dans la mesure où Satan a chercher à s'élever au niveau de Dieu. Au sujet de Satan Jésus a déclaré que ce fut un homicide quand il a péché contre l'Esprit Saint (Jean 8:44) et non que c'était "une oeuvre".
Parce que la seule "Oeuvre Sainte" qui soit venu dans le monde est Christ Jésus qui a détruit les oeuvres de plagiat du Diable.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 10:22 Message :
VENT a écrit :
En effet tuer les prophètes de Dieu est bien un péché mais pas une oeuvre,nuance !
Je partage le désappointement de Gérard à ton égard.
Affirmer que de tuer quelqu'un ne constitue pas une mauvaise "oeuvre", faut le faire...
Et tout ça pour nier croire au Salut ou à la destruction par les "oeuvres"...
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 11 juil.18, 10:28 Message : 2 Timothée 4:18 "Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise et me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 10:38 Message : Absolument ! Tout chrétien né de nouveau partage exactement la même certitude que l'apôtre Paul.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 11 juil.18, 22:40 Message :
VENT a écrit :
En effet tuer les prophètes de Dieu est bien un péché mais pas une oeuvre,nuance !
Logos a écrit :
Affirmer que de tuer quelqu'un ne constitue pas une mauvaise "oeuvre", faut le faire...
Je n'ai jamais affirmé que de tuer quelqu'un ne constitue pas une "mauvaise oeuvre",j'ai dis que ce n'est pas une oeuvre au sens de "bonne oeuvre". Le péché ne peut pas être comparé à une bonne oeuvre comme tu veux le laisser entendre. Le péché est toujours mauvais,il ne peut jamais devenir bon,la bible n'a jamais cité l'exemple d'un "bon péché ? alors que l'oeuvre peut être soit bonne soit mauvaise selon les actes d'une personne.
Logos a écrit :
Et tout ça pour nier croire au Salut ou à la destruction par les "oeuvres"...
Oh je ne cherche pas à nier quoi que ce soit,si ça peut te faire plaisir je peux te démontrer que le salut ou la destruction dépendent bel et bien des "oeuvres",résultats du péché ou de l'intégrité à la souveraineté de Dieu.
On a un excellent exemple dans le commandement que Dieu a donné à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais pour ne pas mourir (Genèse 2:15-17) (Genèse 3-2).
Le péché qui a conduit Adam et Eve à la mort est la désobéissance,l'acte qui a validé cette désobéissance est d'avoir manger ce fruit interdit,or l'oeuvre que la désobéissance (ou péché) à produit est bien la mort non ? On en conclut que c'est bien les oeuvres qui déterminent le salut ou la destruction. CQFD
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 12 juil.18, 00:20 Message :
prisca a écrit :2 Timothée 4:18 "Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise et me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"
Au vu de l'histoire de l'ECAR, hum... c'est étrange ça.
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 02:37 Message :
prisca a écrit :2 Timothée 4:18 "Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise et me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"
RT2 a écrit :
Au vu de l'histoire de l'ECAR, hum... c'est étrange ça.
Tu veux dire par là qu'au vue du sentiment que je donne qu'il faut mériter le Salut et non pas qu'il soit donné gratuitement ce verset détonne ?
"Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise" veut dire "Dieu me délivrera du mal."
Dans Notre Père, il y est dit "délivrez moi du mal"
Timothée dit que Dieu le délivrera du mal et comme tu peux le constater par les quelques versets ci dessous, c'est de nous délivrer de l'Enfer là où le mal fait son œuvre.
Psaumes 26:11
Moi, je marche dans l'intégrité; Délivre-moi et aie pitié de moi!
Psaumes 71:2
Dans ta justice, sauve-moi et délivre-moi! Incline vers moi ton oreille, et secours-moi!
Psaumes 43:1
Rends-moi justice, ô Dieu, défends ma cause contre une nation infidèle ! Délivre-moi des hommes de fraude et d'iniquité !
Psaumes 22:22
Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle !
Psaumes 59:2
Mon Dieu ! délivre-moi de mes ennemis, Protège-moi contre mes adversaires !
Psaumes 59:3
Délivre-moi des malfaiteurs, Et sauve-moi des hommes de sang !
Psaumes 7:2
Eternel, mon Dieu ! je cherche en toi mon refuge; Sauve-moi de tous mes persécuteurs, et délivre-moi,
Psaumes 142:7
Sois attentif à mes cris ! Car je suis bien malheureux. Délivre-moi de ceux qui me poursuivent ! Car ils sont plus forts que moi.
Psaumes 144:7
Etends tes mains d'en haut; Délivre-moi et sauve-moi des grandes eaux, De la main des fils de l'étranger,
Psaumes 119:170
Que ma supplication arrive jusqu'à toi! Délivre-moi, Selon ta promesse !
Psaumes 119:134
Délivre-moi de l'oppression des hommes, Afin que je garde tes ordonnances !
Psaumes 119:153
Vois ma misère, et délivre-moi! Car je n'oublie point ta loi.
Psaumes 140:2
Eternel, délivre-moi des hommes méchants ! Préserve-moi des hommes violents.
Psaumes 17:13
Lève-toi, Eternel, marche à sa rencontre, Renverse-le! Délivre-moi du méchant par ton glaive !
Psaumes 39:9
Délivre-moi de toutes mes transgressions ! Ne me rends pas l'opprobre de l'insensé !
Psaumes 143:9
Délivre-moi de mes ennemis, ô Eternel ! Auprès de toi je cherche un refuge.
Psaumes 109:21
Et toi, Eternel, Seigneur ! agis en ma faveur à cause de ton nom, Car ta bonté est grande; délivre-moi!
Psaumes 51:16
O Dieu, Dieu de mon salut ! délivre-moi du sang versé, Et ma langue célébrera ta miséricorde.
Psaumes 31:2
Eternel ! je cherche en toi mon refuge : Que jamais je ne sois confondu ! Délivre-moi dans ta justice !
Psaumes 144:11
Délivre-moi et sauve-moi de la main des fils de l'étranger, Dont la bouche profère la fausseté, Et dont la droite est une droite mensongère !...
Auteur : RT2 Date : 12 juil.18, 05:10 Message : non, juste que l'ECAR n'a rien à voir avec la parole de Dieu, la Bible, comme toi.
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 05:14 Message :
RT2 a écrit :non, juste que l'ECAR n'a rien à voir avec la parole de Dieu, la Bible, comme toi.
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Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 08:21 Message : Quelqu'un connait le mot "ecar" ici ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 08:40 Message : Eglise Catholique Apostolique Romaine c'est un acronyme inventé par les catholiques eux mêmes pour désigner leur Eglise par rapport à d'autres Eglises comme l'Eglise de rite orthodoxe qui elle aussi est catholique (catholique veut dire universelle)
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 09:10 Message : Merci Estrabolio je ne connaissais pas.
Auteur : Logos Date : 20 juil.18, 00:55 Message :
VENT a écrit : le salut ou la destruction dépendent bel et bien des "oeuvres",résultats du péché ou de l'intégrité à la souveraineté de Dieu.
D'accord VENT. Merci pour ton honnêteté. Tu es la preuve vivante qu'il existe des Témoins de Jéhovah qui sont conscients de croire au Salut par les oeuvres, sans que ça les gêne le moins du monde.
Permets-moi seulement de t'alerter sur le fait que, comme tout être humain imparfait, tu commets des péchés chaque jour qui passe, que ce soit en pensée, en paroles ou en actes. Comment donc sais-tu si tu ne dépasses pas la limite qui te vaudrait la destruction si Dieu intervenait à l'instant même, ou même simplement si tu mourais d'une crise cardiaque ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 05:27 Message : En fait Vent, tu l'as compris, Logos pense de cette façon. Un homme qui fait un effort pour se bonifier se mettrait à dos Dieu car Dieu en ayant donné son Fils pour mourir pour nous, nous a donné la Grâce gratuite, donc, Logos pense que si en parallèle nous faisons des efforts pour nous réconcilier avec Dieu, nous omettons volontairement que Dieu ait donné Jésus pour racheter nos péchés gratuitement.
C'est biscornu mais c'est comme cela que pense Logos, à tort bien entendu.
Car ce qu'il faut comprendre à contrario c'est que Jésus a vaincu "la mort" parce que face à lui Jésus a les fils du Diable, les pharisiens qui eux, malgré qu'ils soient des prêtres, nous sommes d'accord, des sacrificateurs donc, ils commettent les pires péchés qui soient, de crime, et de crime surtout sur Jésus qui est à ne pas en douter une seconde à l'époque des faits puisque les pharisiens en sont témoins, Fils de Dieu par les nombreux miracles que Jésus a fait, mais ils ne reculent devant rien, pourvu qu'ils soient les seuls maitres à penser, et pour faire taire celui qui est en train de les faire descendre de leur piédestal, donc Jésus, ces pharisiens LE mettent à mort, mais Jésus plus fort qu'eux, ces fils du Diable, car Jésus est vainqueur parce qu'à aucun moment Jésus n'a usé de violence ni de force ni de pouvoir pour les soumettre à obéissance, la seule arme que Jésus leur a porté pour leur donner le coup fatal, c'est l'AMOUR, donc Jésus est vainqueur, eux pharisiens vaincus, et Jésus nous montre donc que de la même manière, nous, nous devons devant l'ennemi même le plus puissant et plus terrible, répondre de la même façon, par l'amour, en tendant l'autre joue, ce qui bien entendu constitue UNE GRANDE OEUVRE celle de s'abstenir de toute violence.
C'est rendre grâce à Dieu de nous montrer docile bon magnanime charitable et tout cela constitue des œuvres qui nous mettent au dessus, qui nous élèvent spirituellement, et il faut agir bien sûr, car à côté de cela, faire des œuvres charitables, bien sûr nous nous élevons spirituellement.
Il y a en outre "le rachat des péchés par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude" parce qu'il faut comprendre autre chose indépendamment de ce qui précède, le prince du monde comme le nomme la Bible, Satan, entraine les uns et les autres à leur perdition car faute de ne recevoir bonne éducation religieuse, les personnes ne connaissent même pas le "bon évangile" seul le faux, et puisqu'ils ne sont pas coupables donc victimes de Satan, Jésus s'est sacrifié pour se porter caution envers eux, car Dieu ressuscitera "les morts" qui, grâce au Christ pourront avoir une chance de Salut offerte, alors que là ils ne l'ont pas du fait qu'ils ne connaissent en rien l'Evangile, comment peuvent ils le proclamer si tout leur est inconnu.
Je dis "inconnu" car en savoir que la moitié donne un résultat nul puisque de lien en lien tout se tient, s'il manque des liens, au bout du compte vous ne savez RIEN.
C'est d'une logique imparable.
Je vous ai expliqué en long en large et en travers le principal de l'Evangile qu'il faut retenir, et je pense que vous avez compris, mais si vous n'arrivez toujours pas, demandez moi.
Je rajouterais que Logos et vous Témoins de Jéhovah pensez "destruction" des hommes impies, c'est une grossière erreur que vous commettez car vous diriez que Dieu n'est pas Miséricordieux envers les âmes pécheresses, et cela constitue un blasphème bien entendu, donc ressaisissez vous aussi là dessus.
Auteur : VENT Date : 22 juil.18, 22:58 Message :
VENT a écrit : le salut ou la destruction dépendent bel et bien des "oeuvres",résultats du péché ou de l'intégrité à la souveraineté de Dieu.
Logos a écrit :
D'accord VENT. Merci pour ton honnêteté. Tu es la preuve vivante qu'il existe des Témoins de Jéhovah qui sont conscients de croire au Salut par les oeuvres, sans que ça les gêne le moins du monde.
Permets-moi seulement de t'alerter sur le fait que, comme tout être humain imparfait, tu commets des péchés chaque jour qui passe, que ce soit en pensée, en paroles ou en actes. Comment donc sais-tu si tu ne dépasses pas la limite qui te vaudrait la destruction si Dieu intervenait à l'instant même, ou même simplement si tu mourais d'une crise cardiaque ?
Bonjour Logos
Merci de me donner le lien qui conduit au message que j'ai écris et que tu cites ci-dessus parce que je ne le trouve pas, en effet je vérifie toujours mes messages qui sont citer afin de me remémorer dans quel contexte j'ai donné ce message.
VENT a écrit :
le salut ou la destruction dépendent bel et bien des "oeuvres",résultats du péché ou de l'intégrité à la souveraineté de Dieu.
Logo a écrit :
D'accord VENT. Merci pour ton honnêteté. Tu es la preuve vivante qu'il existe des Témoins de Jéhovah qui sont conscients de croire au Salut par les oeuvres, sans que ça les gêne le moins du monde.
Permets-moi seulement de t'alerter sur le fait que, comme tout être humain imparfait, tu commets des péchés chaque jour qui passe, que ce soit en pensée, en paroles ou en actes. Comment donc sais-tu si tu ne dépasses pas la limite qui te vaudrait la destruction si Dieu intervenait à l'instant même, ou même simplement si tu mourais d'une crise cardiaque ?
Je suis très étonné Logos que tu ne saches pas celà dans la mesure où tu te dis oint ?
Auteur : RT2 Date : 23 juil.18, 11:28 Message :
Logos a écrit :
Je partage le désappointement de Gérard à ton égard.
Affirmer que de tuer quelqu'un ne constitue pas une mauvaise "oeuvre", faut le faire...
Et tout ça pour nier croire au Salut ou à la destruction par les "oeuvres"...
Cordialement.
Tiens, pour rebondir sur un autre sujet : "le salut sans les oeuvres"; selon le titre de l'actuel fil, il y a un péché qui ne puisse pas être pardonné, aussi selon le développement de votre pensée, un péché se concrétise par une oeuvre, non ? Puisque il y a un péché qui ne peut pas être pardonné, et que ce péché concerne ceux devenus participants de l'esprit saint, c'est que le salut peut-être perdu. Car ni dans ce système-ci ni dans le système à venir, il ne lui sera pardonné.
Alors, vous nous expliquiez, par ailleurs le salut par la foi...pour l'éternité.
ps : si le salut est sans les oeuvres, et que toi tu te dis déjà roi comme co-héritier du Christ et héritier de Dieu, pourquoi postes-tu autant et envisages-tu de faire une TV Youtube, si c'est pas des actions et donc des oeuvres qui motivent ton coeur...
RT2 a écrit :si le salut est sans les oeuvres, et que toi tu te dis déjà roi comme co-héritier du Christ et héritier de Dieu, pourquoi postes-tu autant et envisages-tu de faire une TV Youtube, si c'est pas des actions et donc des oeuvres qui motivent ton coeur...
Veux-tu réellement le savoir, RT2 ? Ou bien poses-tu cette question juste comme ça, pour passer le temps, sans vraiment te préoccuper de la réponse ?
Je préfère te demander car pour ma part j'ai une "vraie" réponse à te fournir, mais je voudrais d'abord m'assurer qu'elle t'intéresse vraiment.
Logos a écrit :Permets-moi seulement de t'alerter sur le fait que, comme tout être humain imparfait, tu commets des péchés chaque jour qui passe, que ce soit en pensée, en paroles ou en actes. Comment donc sais-tu si tu ne dépasses pas la limite qui te vaudrait la destruction si Dieu intervenait à l'instant même, ou même simplement si tu mourais d'une crise cardiaque ?
VENT a écrit :Je suis très étonné Logos que tu ne saches pas celà dans la mesure où tu te dis oint ?
Je connais la limite, mon ami, et je sais que nous l'avons tous franchie depuis bien longtemps. Le standard de Dieu, c'est la perfection. Transgresser un seul commandement de Dieu, c'est les transgresser tous.
Mais toi qui prêches que les bonnes actions participent à notre Salut, tandis que les mauvaises actions l'entravent, je te demande où est la limite. Ma question est légitime. Par exemple, pour revenir sur le cas de l'usage du tabac, si je fume une cigarette dans l'année, est-ce un motif d'excommunication ? Et si j'en fume une par mois ? Et si j'en fume une par semaine ? Où est la limite ? Idem pour la fornication, le mensonge, le vol, etc...
Si je commets la fornication une fois, et que je suis repentant, serai-je excommunié ? Tu sais que non. Mais si c'est la deuxième fois que ça m'arrive, et que je regrette sincèrement, serai-je excommunié ? Tu sais également que non. Mais si c'est la troisième fois ? La quatrième fois ? La dixième fois, et que je sois toujours profondément repentant ?
Alors je te pose à nouveau la question, mon ami : Où est la limite ?
Et si tu ne peux pas me répondre autrement que par une nouvelle esquive, alors je t'invite à regarder bien profondément dans ton coeur, pour t'apercevoir que toi-même tu as franchi cette limite depuis bien longtemps, comme nous tous, et qu'au regard de Dieu tu es le premier des pécheurs, comme nous tous, et que tu mérites la mort quelles que soient tes soit-disant "bonnes oeuvres", comme nous-tous.
Alors peut-être, par la Grâce de Dieu, comprendras-tu enfin que tu as besoin d'un Sauveur.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 23 juil.18, 21:24 Message :
VENT a écrit :Je suis très étonné Logos que tu ne saches pas celà dans la mesure où tu te dis oint ?
Logos a écrit :
Je connais la limite, mon ami, et je sais que nous l'avons tous franchie depuis bien longtemps.
La limite est le péché contre l'Esprit Saint,mais je ne suis pas sûr que tu la connaisse.
Logos a écrit :
Le standard de Dieu, c'est la perfection. Transgresser un seul commandement de Dieu, c'est les transgresser tous.
Bah oui à partir du moment où nous avons hérité du péché d'Adam nous transgressons involontairement les commandements de Dieu qu'on le veuille ou non,ça s'appelle "l'imperfection" que l'on soit oint ou pas.
Logos a écrit :
Mais toi qui prêches que les bonnes actions participent à notre Salut,
C'est un commandement que Jésus donne à ses disciples,faire les oeuvres de la foi,cela signifie démontrer sa foi dans le sacrifice de Christ par des oeuvres (ou actions) comme preuve,à savoir, prêcher la bonne nouvelle du Royaume de Dieu.
Logos a écrit :
tandis que les mauvaises actions l'entravent, je te demande où est la limite.
Heuu non les mauvaises actions n'entravent pas notre salut puisque nous avons un médiateur qui intercède auprès du père - 1Timothée 2:5.
Logos a écrit :
Ma question est légitime. Par exemple, pour revenir sur le cas de l'usage du tabac, si je fume une cigarette dans l'année, est-ce un motif d'excommunication ? Et si j'en fume une par mois ? Et si j'en fume une par semaine ? Où est la limite ? Idem pour la fornication, le mensonge, le vol, etc...
Si je commets la fornication une fois, et que je suis repentant, serai-je excommunié ? Tu sais que non. Mais si c'est la deuxième fois que ça m'arrive, et que je regrette sincèrement, serai-je excommunié ? Tu sais également que non. Mais si c'est la troisième fois ? La quatrième fois ? La dixième fois, et que je sois toujours profondément repentant ?
Alors je te pose à nouveau la question, mon ami : Où est la limite ?
La limite c'est de ne plus se repentir,comme tu l'as fait remarquer, même si tu pèches dix fois et que tu es profondément repentant et fait des efforts pour ne plus commettre tout ces péchés et j'en passe,tu ne dépasses pas la limite. Mais si tu ne te repens pas et que tu te met à approuver tes péchés,tu as passé la limite.(Matthieu 19:25)
Logos a écrit :
Et si tu ne peux pas me répondre autrement que par une nouvelle esquive,
Pffffff, avais-tu vraiment besoin de rajouter cette phrase où tu anticipes à tord que je vais obligatoirement te répondre par une esquive ? Ce n'est pas ma façon de dialoguer sur un forum.
Enfin j'espère avoir répondu à ta question, si tu estimes que je n'y ai pas répondu,pose la sous une autre forme ou bien dit moi quelle est ta position.
VENT a écrit :faire les oeuvres de la foi,cela signifie démontrer sa foi dans le sacrifice de Christ par des oeuvres (ou actions) comme preuve,à savoir, prêcher la bonne nouvelle du Royaume de Dieu.
Démontrer sa foi à qui, mon ami ? Qui a besoin de "preuve" de notre foi ? Ton Dieu ne lit-il pas dans les coeurs ?
VENT a écrit :Heuu non les mauvaises actions n'entravent pas notre salut puisque nous avons un médiateur qui intercède auprès du père - 1Timothée 2:5.
Ah... c'est super alors. On peut faire tout ce qu'on veut, violer des gamins, etc... (c'est systématiquement le genre de bêtise qu'on m'objecte lorsque je parle du Salut par la Grâce et non par les oeuvres)
VENT a écrit :La limite c'est de ne plus se repentir,comme tu l'as fait remarquer, même si tu pèches dix fois et que tu es profondément repentant et fait des efforts pour ne plus commettre tout ces péchés et j'en passe,tu ne dépasses pas la limite. Mais si tu ne te repens pas et que tu te met à approuver tes péchés,tu as passé la limite.(Matthieu 19:25)
Pourtant tous les ans des dizaines de milliers de Témoins de Jéhovah sont excommuniés pour avoir commis un péché d'ordre sexuel. Crois-tu vraiment que tous ces "frères et soeurs" ont péché contre l'esprit saint ? Crois-tu qu'ils "approuvent" leur péché ? Sinon, pourquoi sont-ils expulsés et qualifiés de "méchants" ?
VENT a écrit :Enfin j'espère avoir répondu à ta question, si tu estimes que je n'y ai pas répondu,pose la sous une autre forme ou bien dit moi quelle est ta position.
Tu as effectivement répondu, et je t'en remercie. Le problème, c'est que tu portes un jugement extrêmement sévère sur des dizaines de milliers de tes frères et soeurs qui sont excommuniés chaque année. En effet, tu considères que ces hommes et ces femmes "approuvent" leurs propres péchés. Es-tu donc dans leur coeur pour porter pareil jugement ?
En tant qu'ancien, j'ai moi-même participé à nombre de conseils de discipline religieuse. Et je peux t'assurer qu'en cas de "récidive", et en particulier de récidive multiple, le membre de la congrégation sera excommunié, même s'il s'effondre en larmes durant son entretien. On lui fera remarquer qu'il (ou elle) n'a pas suivi les conseils qui lui ont été prodigués les fois précédentes, et bla bla bla, et on songera principalement à "protéger la congrégation", plutôt que de s'intéresser au repentir de l'individu. Ce n'est pas à cause de sa foi que ce membre sera excommunié, mais à cause de ses oeuvres. Il n'est plus Témoin de Jéhovah, il n'est plus votre frère ou votre soeur, vous n'avez même plus le droit de lui dire bonjour, et si le grand jour de Dieu survient alors qu'il est dans cette situation, il sera détruit définitivement lors d'Har-Maguédon.
En parallèle, tu affirmes que prêcher la bonne nouvelle du Royaume est une "preuve" de notre foi, mais justement les "inactifs" ne sont jamais excommuniés sous prétexte qu'ils ne prêchent plus.
Encore une fois, chez les TJ, ce n'est pas la foi qui détermine si quelqu'un fait partie du "peuple de Dieu", mais uniquement ses oeuvres. On peut perdre complètement la foi et rester néanmoins TJ, alors qu'il suffit d'une faute grave et répétée pour être excommunié.
On purifie l'extérieur de la coupe.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 25 juil.18, 08:17 Message :
VENT a écrit :faire les oeuvres de la foi,cela signifie démontrer sa foi dans le sacrifice de Christ par des oeuvres (ou actions) comme preuve,à savoir, prêcher la bonne nouvelle du Royaume de Dieu.
Logos a écrit :
Démontrer sa foi à qui, mon ami ? Qui a besoin de "preuve" de notre foi ? Ton Dieu ne lit-il pas dans les coeurs ?
Je dirai plutôt "démontrer quelle foi ?" mon ami,en effet les actes démontrent en qui nous avons foi, en Jéhovah ou en Satan,comme ce fût le cas d'Eve qui répondit à Dieu qu'elle a mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais en ayant foi au serpent (Satan), et Adam de répliquer que c'est la femme que Dieu lui a donné qui lui a donné du fruit. En la circonstance c'est leurs actes qui ont démontrées qu'Adam et Eve n'avaient pas foi en Dieu.(Genèse 3:8-13) CQFD
VENT a écrit :Heuu non les mauvaises actions n'entravent pas notre salut puisque nous avons un médiateur qui intercède auprès du père - 1Timothée 2:5.
Logos a écrit :
Ah... c'est super alors. On peut faire tout ce qu'on veut, violer des gamins, etc... (c'est systématiquement le genre de bêtise qu'on m'objecte lorsque je parle du Salut par la Grâce et non par les oeuvres)
Tu réagis comme un enfant de 10 ans !!!
VENT a écrit :La limite c'est de ne plus se repentir,comme tu l'as fait remarquer, même si tu pèches dix fois et que tu es profondément repentant et fait des efforts pour ne plus commettre tout ces péchés et j'en passe,tu ne dépasses pas la limite. Mais si tu ne te repens pas et que tu te met à approuver tes péchés,tu as passé la limite.(Matthieu 19:25)
Logos a écrit :
Pourtant tous les ans des dizaines de milliers de Témoins de Jéhovah sont excommuniés pour avoir commis un péché d'ordre sexuel. Crois-tu vraiment que tous ces "frères et soeurs" ont péché contre l'esprit saint ? Crois-tu qu'ils "approuvent" leur péché ? Sinon, pourquoi sont-ils expulsés et qualifiés de "méchants" ?
Tous d'abord l'excommunication ne juge personne et ne qualifie pas un excommunier de méchant. Ensuite le sujet n'est pas sur l'excommunication.
VENT a écrit :Enfin j'espère avoir répondu à ta question, si tu estimes que je n'y ai pas répondu,pose la sous une autre forme ou bien dit moi quelle est ta position.
Logos a écrit :
Tu as effectivement répondu, et je t'en remercie. Le problème, c'est que tu portes un jugement extrêmement sévère sur des dizaines de milliers de tes frères et soeurs qui sont excommuniés chaque année.
Je n'accepte pas du tout cette accusation que tu lances gratuitement contre moi. C'est toi qui parle des excommunier pas moi nuance !!!
Logos a écrit :
En effet, tu considères que ces hommes et ces femmes "approuvent" leurs propres péchés. Es-tu donc dans leur coeur pour porter pareil jugement ?
Mon analyse était clair, net, précise et conforme à la parole de Dieu sans porter de jugement sur qui que ce soit,je n'accepte pas ta démarche qui consiste a utiliser mes propos à d'autres fins que le sujet en question.
Logos a écrit :
En tant qu'ancien,
Mais je m'en fous de tes états d'âme d'ancien "frustrer", le sujet ne tourne pas autour de ton nombril. Si tu n'as pas les épaules assez large pour tenir une discussion sereine sur le sujet en question on en reste là,mais inutile de dénigrer qui que ce soit,je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de dérive habituelle.
Porte toi bien
Le sujet est clos
Auteur : Logos Date : 25 juil.18, 08:55 Message : Le sujet ne sera clos que le 31 décembre 2018, du moins en ce qui me concerne, et si Dieu me prête vie jusque là.
vent a écrit :Tous d'abord l'excommunication ne juge personne et ne qualifie pas un excommunier de méchant.
Il est très facile de démontrer que tu mens effrontément sur ce point. Il me suffit de citer les articles de tes dirigeants religieux qui s'appuient sur 1 Corinthiens 5:13 pour justifier les excommunications.
Par exemple :
https://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/23008 a écrit :Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22.
Ou encore :
it-2 p. 1132-1133 a écrit :Ils se limitaient à expulser de la congrégation de telles personnes méchantes et non repentantes (1Co 5:13). Si ces personnes persistaient à ne pas se repentir, elles finiraient par recevoir la pleine rétribution de leurs mauvaises actions dans la mort éternelle (Hé 10:29, 30).
Ou encore :
w95 15/5 p. 13 a écrit :Paul écrivit sans détour: “Ôtez le méchant du milieu de vous.” (1 Corinthiens 5:1, 11-13). C’était là quelque chose de nouveau pour la congrégation chrétienne: l’exclusion.
Mais quelque part je me réjouis que tu t'opposes à ton Collège Central sur ce point. J'y vois un signe évident que ta conscience n'est pas complètement anesthésiée.
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 25 juil.18, 11:23 Message : Il a toujours été plus facile pour l'église de faire taire les voix discordantes que de tenir un débat argumenté.
Le "péché impardonnable" contre l'esprit saint relevait déjà de cette pratique. "Tais-toi, n'argumente pas, ne conteste pas ou tu iras droit en enfer". Bien pratique pour faire avaler ce concept inepte d'esprit saint.
Auteur : VENT Date : 25 juil.18, 21:49 Message :
vent a écrit :Tous d'abord l'excommunication ne juge personne et ne qualifie pas un excommunier de méchant.
Logos a écrit :
Il est très facile de démontrer que tu mens effrontément sur ce point. Il me suffit de citer les articles de tes dirigeants religieux qui s'appuient sur 1 Corinthiens 5:13 pour justifier les excommunications.
Je me doutais bien que ton but était de dénigrer les TJ et non d'échanger sur les enseignement de la bible, tu m'accuses sans preuves, de mentir en me citant les articles de ceux qui distribuent la nourriture spirituelles en temps voulu que Jésus a nommé 'l'Esclave Fidèle et Avisé,mais sache que celui qui me dirige est Christ Jésus.
Logos a écrit :
Par exemple :
"https://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/23008" Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22
Ou encore :
"it-2 p. 1132-1133"Ils se limitaient à expulser de la congrégation de telles personnes méchantes et non repentantes (1Co 5:13). Si ces personnes persistaient à ne pas se repentir, elles finiraient par recevoir la pleine rétribution de leurs mauvaises actions dans la mort éternelle (Hé 10:29, 30).
Ou encore :
w95 15/5 p. 13"Paul écrivit sans détour: “Ôtez le méchant du milieu de vous.” (1 Corinthiens 5:1, 11-13). C’était là quelque chose de nouveau pour la congrégation chrétienne: l’exclusion.
C'est en effet ce que je t'ai répondu,la limite ou "le péché contre l'Esprit Saint" se trouve dans le refus de se repentir , mais d'approuver ses péchés et de persister dans cette voie. L'excommunication a pour objectif de faire prendre conscience de cela envers celui qui ne se repend pas,mais seul Dieu peut juger qui a péché contre l'Esprit Saint,l'excommunication n'est donc pas un jugement même si l'excommunier se comporte en "méchant",il a toujours la possibilité de revenir vers Jéhovah,(s'il n'a pas péché contre l'Esprit Saint,quoi que celui qui a péché contre l'Esprit Saint ne peut plus et ne veut pas revenir vers Jéhovah)
Logos a écrit :
Mais quelque part je me réjouis que tu t'opposes à ton Collège Central sur ce point.
Heuuu Logos merci de ne pas tirer trop vite des conclusions à mon sujet,je ne m'oppose pas du tout au Collège Central bien au contraire je le soutiens entièrement.
Logos a écrit :
J'y vois un signe évident que ta conscience n'est pas complètement anesthésiée.
Tu n'y vois rien du tout,inquiète toi d'abord de ta conscience "brûlée au fer rouge" - 1Timothée 4:1,2
VENT a écrit :Tu n'y vois rien du tout,inquiète toi d'abord de ta conscience "brûlée au fer rouge" - 1Timothée 4:1,2
Paradoxalement, c'est cette dernière phrase qui a retenu mon attention. Non pas à cause de l'accusation portée contre moi, mais de par le principe qu'elle contient, principe détaillé dans le chapitre 4 de la première épître à Timothée.
Je t'invite par conséquent à relire ce chapitre et à constater que ceux dont la conscience est marquée au fer rouge sont justement ceux qui veulent entraîner les chrétiens à croire qu'ils peuvent obtenir le Salut par leurs propres "bonnes oeuvres", en suivant des règles et des interdictions.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.18, 00:24 Message :
Logos a écrit :
Je t'invite par conséquent à relire ce chapitre et à constater que ceux dont la conscience est marquée au fer rouge sont justement ceux qui veulent entraîner les chrétiens à croire qu'ils peuvent obtenir le Salut par leurs propres "bonnes oeuvres", en suivant des règles et des interdictions.
Cordialement.
Voyons Logos, règles et interdictions ça existe partout, les premiers chrétiens suivaient des règles et interdictions, tu ne viens pas au monde avec l'âge de 40 ans d'expériences, mais tu viens au monde inexpérimenté et tu dois te construire.
Sans la foi tu ne peux plaire Dieu, mais la foi c'est quelque chose qui se manifeste, soit en paroles (voir le Brigand et la parole de Jésus) soit en actes soit les deux.
Auteur : VENT Date : 27 juil.18, 01:30 Message :
VENT a écrit :Tu n'y vois rien du tout,inquiète toi d'abord de ta conscience "brûlée au fer rouge" - 1Timothée 4:1,2
Logos a écrit :
Paradoxalement, c'est cette dernière phrase qui a retenu mon attention. Non pas à cause de l'accusation portée contre moi, mais de par le principe qu'elle contient, principe détaillé dans le chapitre 4 de la première épître à Timothée.
Je t'invite par conséquent à relire ce chapitre et à constater que ceux dont la conscience est marquée au fer rouge sont justement ceux qui veulent entraîner les chrétiens à croire qu'ils peuvent obtenir le Salut par leurs propres "bonnes oeuvres", en suivant des règles et des interdictions.
Mais Logos ceux dont tu parles dans le chapitre 4 de la première épître à Timothée qui ont la conscience marquée au fer rouge sont ceux qui abandonnent la foi allant jusqu'à prêter attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, ils ne sont donc plus crédible puisqu'ils ont abandonnés la foi.
1 Timothée 4:1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité. 4 En effet, toute création de Dieu est belle, et rien n’est à rejeter si on le reçoit avec action de grâces, 5 car c’est sanctifié par le moyen de la parole de Dieu et de la prière.
Comme tu peux le constater Logos ce sont ceux qui abandonnent la foi qui veulent entraîner les chrétiens à croire qu'ils peuvent obtenir le Salut par leurs propres "bonnes oeuvres", en suivant des règles et des interdictions,et non de faire les oeuvres par la foi,or les Témoins de Jéhovah font les oeuvres par la foi.
Jacques 2:18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ”
Ce verset enseigne clairement que la foi produit des oeuvres.
Et celui-ci : Jacques 2:20 Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ?
Et en voilà d'autres : 21 Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? 22 Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.
En conclusion ceux qui ont la conscience marquée au fer rouge ont clairement abandonnés la foi. CQFD
Cordialement
Auteur : Logos Date : 27 juil.18, 19:49 Message : Bonjour Vent. Les versets que tu m'opposes ont déjà été expliqués maintes et maintes fois.
Je constate que tu restes totalement imperméable à ce que j'explique et que tu continues à croire que notre Salut dépend des oeuvres qu'on produit. C'est ce que tu as clairement exprimé.
Je ne vais donc pas insister davantage, sachant que nul ne peut recevoir la Grâce "intellectuellement", mais seulement si Dieu Lui-même ouvre le coeur.
Je continuerai toutefois à alimenter ce topic au moins une fois par semaine pour les lecteurs visiteurs.
Cordialement.
Auteur : tonton Date : 27 juil.18, 21:23 Message : Ne cherche pas trop loin Vent pour comprendre ce qui disparaît, regarde simplement autour de toi et dans la société.
je sais bien que chacun veut se justifier en se définissant être celui à qui l'on prend quelque chose. Mais il n'y a pas de trophée prévu ni la nécessité de le revendiquer. Ce n'est pas un concourt à celui qui se fera le plus attaqué. Attaqué dans la foi j'entend.
La vérité la plus grande est parfois, celle qui se trouve juste à côté. Et le renoncement, peut toucher quiconque, se retrouve dans la difficulté.
Ainsi peu à peu ce qui disparaît, c'est l’intérêt du plus grand nombre, c'est ce que Jésus a prophétisé. Chacun ici, qui aime son prochain, se fera attaquer.
Ainsi la foi en Dieu et en Christ, en raison du 1e et 11e commandement, tend à disparaître dans l'obscurité. Le discours étant de penser à soi, et pas à celui qui veut te parler de ses difficultés.
C'est à travers l'opposition entre altruisme et individualisme que l'on peut comprendre où se trouve ce combat entre le bien et le mal. Et à ce combat, tous y sont confrontés.
Combat d'esprit et de valeurs, aucun croyant ne sera épargné.
Le diable le sait, et il agît forcement en priorité, là où se réunissent ceux qui veulent vénérer le Seigneur. Que ce soit ton église, celle d'un autre, une mosquée ou une synagogue, là où 2 ou 3 se réunissent, le combat a déjà commencé.
Dur à entendre, mais c'est la réalité. Certains disent : " vient dans mon église, et tu seras protégé ", mais ce n'est pas vrai, le diable se place dés le premier fait vers la lumière de la vérité.
Pourquoi crois tu que Jésus a dit qu'il y aura toujours des loups dans les assemblées ?
Auteur : VENT Date : 29 juil.18, 04:37 Message :
Logos a écrit :Bonjour Vent. Les versets que tu m'opposes ont déjà été expliqués maintes et maintes fois.
Je constate que tu restes totalement imperméable à ce que j'explique
Bonjour Logos
Je te rappelle que c'est toi qui m'a invité à lire l'épître de 1 Timothée au chapitre 4 :
1 Timothée 4:1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ;
Logos a écrit :
et que tu continues à croire que notre Salut dépend des oeuvres qu'on produit. C'est ce que tu as clairement exprimé.
C'est surtout ce que j'ai démontré par la bible,pas seulement exprimé.
Logos a écrit :
Je ne vais donc pas insister davantage, sachant que nul ne peut recevoir la Grâce "intellectuellement", mais seulement si Dieu Lui-même ouvre le coeur.
Ta théorie sur la grâce de Dieu ne tient pas la route,on ne sais pas de quoi tu parles,toi non plus d'ailleurs car tu n'apportes aucune preuve biblique.
Logos a écrit :
Je continuerai toutefois à alimenter ce topic au moins une fois par semaine pour les lecteurs visiteurs.
Ah parce que tu crois qu'il y a encore des lecteurs qui s'intéressent à ce topic !
Quand je t'ai dis que le sujet était clos c'est qu'il n'y avait plus rien à dire.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 05 août18, 17:40 Message :
VENT a écrit :
Ah parce que tu crois qu'il y a encore des lecteurs qui s'intéressent à ce topic !
Je l'espère en tout cas. Je ne parle évidemment pas du topic dans son intégralité, mais seulement du premier message de la discussion.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 10 sept.18, 04:54 Message : Le seul péché qui ne puisse pas être pardonné c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Qu'est ce que le blasphème contre l'Esprit Saint ? C'est, comme la Bible nous le montre en exemple, lorsque les pharisiens ont dit à Jésus qu'il était du Diable. Alors est ce pour cela ? Y a t il un lien avec le Diable lui même ? Non il n'y a aucun lien avec le Diable lui même, le blasphème ne réside pas dans le fait que les pharisiens disent Diable à Jésus, le blasphème des pharisiens consistent à leur statut spécifique.
J'insère plus bas ce que nous devons retenir les concernant, pour l'heure, appelons les DES FONDAMENTALISTES RELIGIEUX.
Le mot pharisien vient du terme hébreu péroushim (פרושים) qui signifie séparés. Le respect sourcilleux de la Loi Juive forçait en effet les Juifs pieux à se séparer de la majorité assimilée au monde gréco-latin pour des raisons rituelles. Comme décrit par Maïmonide dans son commentaire de la mishna Haguiga 2:7 : « Ceux qui se gardent de l’impureté en toute circonstance, y compris lorsqu’ils réalisent des activités ordinaires – ne nécessitant pas d’être nécessairement en état de pureté ou de sainteté – sont appelés "péroushim" ».
Les Pharisiens se définissent avant tout comme un mouvement de stricte observance religieuse. Ils passent en effet, selon la formule de Flavius Josèphe, « pour l’emporter sur les autres Juifs par la piété et, par une interprétation plus exacte de la Loi ». Ils font ainsi de la surenchère par rapport à la pratique commune. Leur objet c’est, selon la formule d’un de leurs docteurs, « de faire une haie à la Torah ».
C’est précisément parce que la haie dressée par eux autour de la Torah les mettait à l’abri d’un syncrétisme véritable que les Pharisiens ont pu se montrer accueillants à des influences du dehors.
Leur capacité à faire évoluer le dogme juif tient au rôle qu'ils dévoluent à la Loi orale. En effet, ils vont au-delà du texte écrit et au nom de la tradition orale, révélée à Moïse en même temps que la Loi écrite, ils le précisent et l’enrichissent. Leur soumission à la Loi orale les place en opposants aux sadducéens qui ne reconnaissent pas son autorité. Elle impliquera le développement de la synagogue comme lieu où l'on interprète la loi. La pharisaïsme est ainsi à l'origine du rabbinisme et de la mise par écrit de la Loi orale dans le Talmud.
La Loi orale devient donc un objet d'étude plus important encore que le Pentateuque, puisque celle-ci condense et réunit tous les écrits du Tanakh au moyen d'études de la Guémara sur ces versets.
À l'inverse des zélotes, les pharisiens s'impliquent peu dans la politique. Ils sont disposés à accepter une occupation étrangère pour autant que la liberté de culte leur soit garantie mais ils sont intraitables sur ce point et rejoindront la lutte armée chaque fois que cette liberté sera entravée.
Les origines du pharisaïsme sont obscures. Il semblerait que cette idéologie ait lentement mûri au sein des générations de Scribes et de Sages associés aux travaux du Sanhédrin. Son affirmation comme mouvement conscient et organisé est dû à la révolte des Macchabées contre l'hellénisme apparu sous la domination syrienne au IIe siècle av. J.-C..
Sous la domination hasmonéenne, les Pharisiens sont en compétition avec les Saduccéens pour la direction spirituelle de la Judée et du peuple juif. Ils semblent être un mouvement possédant une forte assise populaire constituée de fermiers et de citadins pieux. Au contraire, les Saduccéens semblent représenter les intérêts de la caste sacerdotale traditionnellement associée au pouvoir politique.
Lors de la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains et de la dispersion des Juifs, seuls subsisteront les Pharisiens. Ils sont les seuls en effet à être en mesure de s'accommoder de la disparition du Temple et à disposer d'une structure alternative pour cultiver la tradition. Dès lors, le terme de pharisaïsme tombe en désuétude puisqu'il se confond avec le judaïsme.
Donc ces fondamentalistes religieux, les pharisiens sont assimilés à des prêtres mais "séparés" comme le nom Hébreu les nomme, ils sont à part, et ils sont des sacrificateurs.
Ils sont Juifs et il découle de la foi Juive et ils doivent obéissance en toutes circonstances à Dieu, obéissance et respect de plus eux qui se mettent à l'écart justement pour ne pas s'entacher.
Mais à les entendre parler de Jésus et à Jésus il est évident qu'ils transgressent des lois et une en l'occurrence celle d'accueillir comme il se doit "LE MESSIE" annoncé dans la Thora.
Puisqu'au fond rien ne les conforte à l'idée que Jésus ne soit pas le Messie à leurs yeux, ils prennent un grand risque en traitant Jésus de Satan et ils deviennent donc des blasphémateurs devant l'Eternel.
Pour les Juifs ceci, maintenant pour les chrétiens.
Pour les chrétiens c'est Hébreux 6 qui nous renseigne.
1 "C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet. 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. "
Les prêtres catholiques sont décrits dans ces versets.
Donc, au même titre que les pharisiens, les prêtres catholiques qui tiennent une place de sacrificateurs doivent rester respectueux de la mission qui leur est confiée et s'ils dérogent ils ne sont pas pardonnés et sont donc exclus du pardon par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude et sont destinés à un sort à la hauteur de leurs péchés impardonnables.
Donc c'est eu égard au statut des hommes que le péché impardonnable s'exerce.
Pour le pardon des péchés il faut relevé ce verset précieux qui nous apprend que Jésus a effacé l'acte donc la Loi dont les ordonnances c'est à dire les sentences en cas de disgression condamnaient et qui auraient pesé au détriment de l'homme sur la balance de ses actions, mais comme Jésus a pris sur LUI tous les péchés du monde, et puisque les péchés n'existent que parce qu'il y a désobéissance à la Loi, la Loi est portée sur la Croix et donc est clouée afin que plus jamais les hommes ne soient jugés sur leurs péchés mais uniquement sur leur FOI qui, comme vous le savez est un don gratuit de Dieu dans tous nos cœurs, à nous de l'alimenter en non pas obéissant aux Lois mais en écoutant la Parole de Jésus et en la mettant bien sûr en pratique. Ceci dit étant donné que Jésus a dit qu'aucune loi n'est abolie, c'est écouter Jésus qui le dit, donc bien évidemment il faut s'en tenir aux lois, mais en soi, elles ne contribuent en rien à notre Salut.
Col 2.14 "Il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix."
Auteur : prisca Date : 26 sept.18, 23:09 Message :
VENT a écrit : le salut ou la destruction dépendent bel et bien des "oeuvres",résultats du péché ou de l'intégrité à la souveraineté de Dieu.
Logos a écrit :
D'accord VENT. Merci pour ton honnêteté. Tu es la preuve vivante qu'il existe des Témoins de Jéhovah qui sont conscients de croire au Salut par les oeuvres, sans que ça les gêne le moins du monde.
Permets-moi seulement de t'alerter sur le fait que, comme tout être humain imparfait, tu commets des péchés chaque jour qui passe, que ce soit en pensée, en paroles ou en actes. Comment donc sais-tu si tu ne dépasses pas la limite qui te vaudrait la destruction si Dieu intervenait à l'instant même, ou même simplement si tu mourais d'une crise cardiaque ?
Cordialement.
Qu'entendez vous par "destruction" VENT et Logos ?
Est ce que vous pensez à ces versets ? (pas à celui là en tout cas car celui ci a été plagié par les TJ puisque "ruine éternelle" a faussement été interprété et diffusé comme "destruction éternelle". 2 Thessaloniciens 1:9 Ils auront pour peine une ruine éternelle, loin de la présence du Seigneur et de la gloire de sa force" Donc ce verset ne compte pas.
Deutéronome 7:26 "Tu n'introduiras pas d'objet abominable dans ta maison afin de ne pas être, comme cet objet, sous la menace d'une destruction; tu l'auras en horreur, ce sera pour toi une abomination, car c'est un objet voué à la destruction."
1 Corinthiens 2:6 "C'est pourtant bien une sagesse que nous enseignons parmi les hommes mûrs, mais une sagesse qui n'est pas de ce temps ni des chefs de ce temps, qui sont voués à la destruction."
La destruction c'est par le feu et c'est à la fin des temps et comme vous pouvez le lire ici 1 Corinthiens 3:13 "l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun."
Donc réfléchissez, les hommes sont menacés de destruction, et Paul dans Corinthiens dit que l'œuvre de chacun sera dévoilée dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'œuvre de chacun donc seront détruits les pécheurs, tous, mais comme vous le savez puisque vous Témoins de Jéhovah dont Logos a gardé l'enseignement le dit, sauf que la destruction du corps est relative au statut donc autant le corps est détruit que l'âme bien entendu mais que l'esprit lui meurt aussi, à la Vie Eternelle évidemment, mais si l'esprit meurt à la Vie Eternelle, l'esprit est mort et lorsqu'un esprit est mort, il va dans le séjour des morts, et où est le séjour des morts ? Là où les hommes apprennent la purification, et où les hommes apprennent à se purifier ? Sur la terre alors à ce compte là la terre n'est pas le Paradis que vous attendez Logos et Vent ? Non, car la promesse de Dieu est d'avoir droit au Royaume dans les Cieux et vous ne voulez pas parce que vous considérez que vous n'êtes bien que dans la chair ? Et vous dites que l'esprit n'existe pas chez l'homme qui décède ? Parce que rien ne survit à la destruction ? Vous oubliez que Jésus a racheté les pécheurs, car lisez "les morts en Christ ressuscitent pour le Jugement et les vivants ressuscitent pour la vie éternelle" donc s'ils ressuscitent après leur décès cela veut dire que l'esprit survit à la mort du corps, mais la destruction du corps lui est proportionnel à la méchanceté de la personne car les 144000 eux ont le Nom JESUS marqué sur leur front, alors JESUS est le Nom de Dieu ? Oui parce que Dieu a engendré Jésus le jour de sa Résurrection et alors Jésus est Dieu puisqu'il y a le Nom de Jésus sur le front des 144000 ? Oui puisque c'est marqué, et alors le Nom de Dieu n'est pas Jéhovah ? Non puisque c'est marqué ……… Donc les 144 000 ne connaitront pas eux l'épreuve du feu ? Non puisque c'est marqué, mais qui sont ces 144000 ? Ils sont des Juifs et vous vous êtes des Juifs TJ ? Peut être parmi vous il y a des Juifs peut être, mais en tout cas ceux qui ne sont pas Juifs mourront dans le feu, mais attention il n'est pas marqué qu'ils iront à la vie éternelle les 144000 il est marqué qu'ils sont rachetés par Jésus donc ils sont pécheurs prisca les 1440000 ? Oui ils le sont c'est marqué puisque rachetés….. etc etc …. ah mince nous qui croyions que les 144000 avaient une place de privélégiés, mince mince mince non non Messieurs les TJ parce que c'est marqué qu'ils sont rachetés les 1440000 Apocalypse 14:3
"Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique, excepté les 144'000 qui avaient été rachetés de la terre."
Mince mince mince loupé loupé ohh ça alors
Si vous avez une erreur tout devient faux par liaisons.
La destruction des corps ce n'est pas la destruction de l'esprit puisque Jésus est venu pour nous sauver de la mort Messieurs.
Auteur : RT2 Date : 26 sept.18, 23:22 Message :
prisca a écrit :Le seul péché qui ne puisse pas être pardonné c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Qu'est ce que le blasphème contre l'Esprit Saint ? C'est, comme la Bible nous le montre en exemple, lorsque les pharisiens ont dit à Jésus qu'il était du Diable. Alors est ce pour cela ? Y a t il un lien avec le Diable lui même ? Non il n'y a aucun lien avec le Diable lui même, le blasphème ne réside pas dans le fait que les pharisiens disent Diable à Jésus, le blasphème des pharisiens consistent à leur statut spécifique.
Pour faire simple, Jésus était venu avec puissance et autorité et oeuvres qui ne laissaient aucun doute sur qui l'a envoyé. Mais à notre époque, des gens comme toi ne cessent de dire que si on ne définit pas Jésus comme ceci ou cela, c'est à dire le Dieu des chrétiens ou Dieu, ..c'est blasphème. Tu ne sembles absolument pas comprendre alors que si on veut être strict, sans chercher à comprendre, tu te parjures et tu commets ce blasphème. C'est déjà bien que tu viens de reconnaître que tu n'est pas prophétesse/prophète, mais as-tu seulement compris que cette reconnaissance de ta part implique ? J'en doute.
Auteur : prisca Date : 27 sept.18, 01:59 Message :
prisca a écrit :Le seul péché qui ne puisse pas être pardonné c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Qu'est ce que le blasphème contre l'Esprit Saint ? C'est, comme la Bible nous le montre en exemple, lorsque les pharisiens ont dit à Jésus qu'il était du Diable. Alors est ce pour cela ? Y a t il un lien avec le Diable lui même ? Non il n'y a aucun lien avec le Diable lui même, le blasphème ne réside pas dans le fait que les pharisiens disent Diable à Jésus, le blasphème des pharisiens consistent à leur statut spécifique.
RT2 a écrit :
Pour faire simple, Jésus était venu avec puissance et autorité et oeuvres qui ne laissaient aucun doute sur qui l'a envoyé.
Exactement. Donc les pharisiens qui sont des prêtres dignitaires auraient dû agir en mansuétude et se réserver le bénéfice du doute et surtout respecter le Commandement "tu ne tueras pas" Commandement au peuple qui, s'il le transgresse, font un grave péché, mais Commandement aux pharisiens qui, en le transgressant, ont blasphémé contre l'Esprit Saint car un prêtre n'a pas le même rapport avec Dieu, le prêtre doit être rigoureux dans son être, ce qui évidemment il ne l'a pas été ce prêtre pharisien puisqu'il a traité Jésus de Diable, donc c'est au regard de cela qu'il faut déterminer ce qu'est le blasphème contre l'Esprit Saint, c'est uniquement le prêtre qui peut le commettre et nul autre.
RT2 a écrit :
Mais à notre époque, des gens comme toi ne cessent de dire que si on ne définit pas Jésus comme ceci ou cela, c'est à dire le Dieu des chrétiens ou Dieu, ..c'est blasphème.
Non tu as tord parce que je n'ai jamais dit cela, puisque le blasphème contre l'Esprit Saint est seulement à l'encontre des prêtres, prêtres Juifs (les rabbins) et prêtres chrétiens (les catholiques) et imams (pour l'Islam)
RT2 a écrit :
Tu ne sembles absolument pas comprendre alors que si on veut être strict, sans chercher à comprendre, tu te parjures et tu commets ce blasphème. C'est déjà bien que tu viens de reconnaître que tu n'est pas prophétesse/prophète, mais as-tu seulement compris que cette reconnaissance de ta part implique ? J'en doute.
Donc tout homme quel qu'il soit et de quelque confession il est, croyant ou athée, ne sera jamais soumis au Jugement du blasphème contre l'Esprit Saint car cette disposiition ne concerne que les religieux.
En ce qui me concerne, je peux dire que je prophétise car qu'est ce que prophétiser, c'est expliquer la Bible en vous disant l'avenir puisque toutes les explications s'imbtriquent pour aboutir à la conclusion que la fin des temps est inéluctable pour les raisons émises et comprises si toutefois vous êtes ouverts à la compréhension.
Donc c'est définir qui est Satan et qui est Satan lorsqu'il revient relâché au bout de mille ans, et qui sont les têtes courronnées décapitées, c'est expliquer l'Apocalypse afin qu'elle livre ses secrets car si Dieu l'a mise à notre lecture c'est pour que nous la comprenions et pour la comprendre il n'y a que Dieu qui puisse nous dire comment, et comment Dieu peut nous le dire, à travers des personnes qui ont le Consolateur qui est venu le leur dire.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 05:07 Message : Occupons nous maintenant de cette partie de la doctrine logotienne.
Logos a écrit :C'est déjà un premier point sur lequel achoppent la quasi-totalité des membres des églises dites chrétiennes de ce monde. En effet, le Diable fait croire aux gens que s'ils ont intégré la "bonne" religion et qu'ils ont désormais une espérance, c'est parce que Dieu les a comme récompensés d'avoir fait ceci et cela, d'avoir été une "bonne personne", etc.
Ainsi, déjà rien qu'avec ce premier point, les "chrétiens" de ce monde renient l'Oeuvre de la Croix puisqu'ils renient dans leur coeur la gratuité de la grâce.
En réalité, un chrétien a une espérance parce qu'il l'a identifiée dans la bible. Cette espérance n'est donc pas le fruit d'une adhésion à une religion quelconque, elle existe, c'est tout.
Logos tente aujourd'hui de faire des disciples, il recommence donc ce qu'il dénonce, mais cette fois-ci il nous dira que la vraie religion, c'est lui.
Et le monde est ainsi un perpétuel recommencement !
Logos a écrit :Deuxièmement, même si quelqu'un a conscience d'avoir reçu la grâce tout à fait gratuitement, sans la mériter d'aucune manière, le Diable s'acharne alors à lui faire croire que pour "conserver" son Salut, il lui faut à tout prix produire de bonnes oeuvres, et faire tout son possible pour surtout ne pas en commettre des mauvaises. Et la personne qui se laisse convaincre par un tel mensonge se met alors à vouloir "gagner" son Salut "définitif" par sa propre justice. Cela revient encore une fois à piétiner le sang qui a coulé au Golgotha, à le renier en prétendant que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant pour nous racheter de "tous" nos péchés.
Il est curieux que Logos utilise ici le diable pour convaincre un chrétien de faire des œuvres bonnes..
Votre lecture de la bible vous avait sans doute habituer à lire que ce souhait émanait plutôt de Jésus . Non ?
Lire Mat 18:23-35 et Mat 25:31 à 46.
Nous nous trouvons ici devant un retournement des rôles où la doctrine logotienne a besoin du diable pour indiquer que les chrétiens désirant faire les œuvres bonnes prônées par Jésus seraient trompés par Satan.
Logos indique même que refuser de penser qu'il ne faut pas faire des œuvres mauvaises ( voler, tuer, etc) serait également une adhésion à la pensée du diable.
C'est déjà, cher lecteur chrétien, vous prêter de mauvaises intentions sans même vous connaître.
Car si Jésus a demandé d'aimer notre prochain, de pardonner, de soutenir nos frères et amis, ce n'est pas pour ensuite venir nous le reprocher en nous disant : qu'avez vous fait, en pratiquant des oeuvres bonnes vous êtes devenus satanistes..
Vous comprenez le côté cocasse de cette théorie logotienne ?
Et quand je dis que Logos vous prête de mauvaises intentions, c'est parce qu'il parle du principe que vous ne pratiquez des œuvres bonnes que pour sauver votre vie.
Il ne lui vient pas à l'esprit qu'un chrétien puisse être bon, aimant et compatissant parce qu'il aime ces qualités chez Dieu et non pas forcément par calcul pour sauver sa peau..
La faveur imméritée de Dieu est ce qui nous sauve. La parabole de Mat 18 nous permet de le comprendre.
Nous devons 100 000 talents à Dieu. Une fortune que nous ne pourrons jamais rembourser. Cela correspond à la somme de nos péchés que seul Dieu peut effacer. Et il le fait.
Un de nos frères nous doit 100 deniers. Quelques semaines de salaire ordinaire. Mais nous refusons de l'écouter et le faisons jeter en prison..
Alors que Dieu nous avait remis notre dette et libéré de prison, il apprend notre insensibilité avec notre frère.
Il décide donc de revenir sur sa décision. Et nous revoilà en prison pour toujours ..
Le texte de Mat 18 indique que c'est ainsi que Dieu nous traitera si nous ne pardonnons pas à notre frère comme il nous a pardonné (tiens tiens, ça ressemble bien au "notre père").
Y a t'il donc une corrélation entre nos œuvres, ou si vous préférez notre façon d'être avec notre prochain, et le salut que Dieu nous offre (le pardon de nos péchés) ? Evidemment.
Alors, cher chrétien, continuez de faire des oeuvres bonnes parce que vous savez qu'elles plaisent à Dieu, qu'il veut des gens comme vous, sincèrement désireux de bien faire, dans le monde nouveau qu'il prépare.
Et que si ça lui fait plaisir, il nous récompensera pour cela..
Paul pourrait répondre lui même à Logos. Colossiens 3:24.
"Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah et non pour les hommes, car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez l’héritage en récompense. Travaillez comme esclaves pour le Maître, Christ. Oui, celui qui fait le mal sera puni pour le mal qu’il a fait, et il n’y a pas de partialité. "
L'héritage est donc une récompense, pas un salaire..
Définition de récompense : Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
Vous voyez bien que Dieu récompense les bonnes actions..et rétribue les mauvaises...
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 05:58 Message :
agecanonix a écrit :
Il est curieux que Logos utilise ici le diable pour convaincre un chrétien de faire des œuvres bonnes..
Non non, mais le Diable utilise des humains pour faire croire que leurs propres oeuvres bonnes peuvent leur faire gagner le Salut. J'ajoute qu'en général ces humains qui se comptent par milliards n'ont pas du tout conscience d'être manipulés par le Diable. Ce sont des gens tout à fait sincères, comme toi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 06:23 Message :
Logos a écrit : Ce sont des gens tout à fait sincères, comme toi.
Heureux de te voir revenir à des sentiments plus chrétiens. Tu commençais à faire peur à tout le monde..
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 06:29 Message : Je n'ai jamais douté de ta sincérité, sache-le. J'étais totalement sincère, moi aussi, lorsque je défendais l'enseignement du Collège Central. La question n'est pas là.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 07:06 Message :
Logos a écrit :Je n'ai jamais douté de ta sincérité, sache-le. J'étais totalement sincère, moi aussi, lorsque je défendais l'enseignement du Collège Central. La question n'est pas là.
Cordialement.
Je ne défends pas l'enseignement du CC. Mais je constate que nous convergeons lui et moi sur 99% de ses positions.
Et franchement, après avoir participé pendant des années à ce forum, et à d'autres, ni toi, ni bien plus efficaces de toi, n'avaient réussi à me faire douter sur l'essentiel de mes choix..
Et là, tu vois, c'est hyper efficace pour moi.
On ne va pas tourner autour du pot, je sais que tu sais maintenant et j'aurais donc fait mon devoir.
Ce n'est plus toi que je veux sauver, mais ceux qui pourraient te croire..
En plus, c'est un excellent exercice d'étude pour moi. Si tu savais le nombre de textes en attente pour alimenter cette discussion !!
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.18, 07:44 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne défends pas l'enseignement du CC. Mais je constate que nous convergeons lui et moi sur 99% de ses positions.
Hein ? tu doutes ou rejettes 1% de la doctrine du CC !
Mais c'est une hérésie hypocrite qui peut te couter le bannissement des TJ s'ils le savaient !
Est-ce que faire semblant d'être TJ à 1% sera un péché pardonné par Dieu pour les TJ ?
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 08:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Hein ? tu doutes ou rejettes 1% de la doctrine du CC !
Mais c'est une hérésie hypocrite qui peut te couter le bannissement des TJ s'ils le savaient !
Est-ce que faire semblant d'être TJ à 1% sera un péché pardonné par Dieu pour les TJ ?
Le CC n'affirme pas tout savoir et certains sujets ne sont pas capitaux.
Sur 99% des doctrines, je suis capable de les prouver par mes seuls recherches personnelles..
Le 1% concerne des détails et des choix individuels. Le CC laisse ces choix aux TJ s'ils n'en font pas une cause d'achoppement pour leurs frères en imposant leurs idées.
Il y a beaucoup de sujets concernant lesquels nous nous disons souvent : on verra bien après Armageddon !
Donc rassure toi, que je laisse 1% pour plus tard est plutôt sain.. et c'est le cas de tous les TJ.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.18, 08:12 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne défends pas l'enseignement du CC.
Ben si, un petit peu tout de même vu qu'à la base il est celui qui dispense ta nourriture spirituelle. Ne cherche pas à avoir le dernier mot, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, C'est devant les tribunaux que tu auras le dernier mot (ce qui ne veut pas dire que tu sortiras libre devant ce monde), n'est-ce pas ce qui est écrit ? Parce que alors l'esprit saint agira comme un avocat défenseur hors pair par ta bouche, si bien que ce ne sera pas l'homme qui parle mais Dieu qui parlera à travers toi. On est loin des fantaisies médiatiques actuelles. Si tu commences à dire : je ne défends pas cet enseignement, alors quel enseignement défends-tu ? Tu sembles avoir quelques appréhensions, ne te laisse pas dominer par l'esprit du monde.Merci.
Après je suis d'accord avec toi, le CC ne dit pas à notre époque qu'il sait tout sur tout; et il n'a eu de cesse de dire : lisez la Bible, tous les jours" autrement dit le CC te demande de faire usage de tes facultés de réflexions pour vérifier si ce qu'il énonce est correct et donc il te demande en retour de lui faire part de tes divergences, ce qui passe évidemment par une structure qu'on appelle organisation pour avoir un retour d'informations. C'est commun à notre époque dans toute entreprise ou organisation pour être efficace et réactive. C'est ballot même.
ps : je vais voir si ce post est validé ou pas...alors qu'il n'enfreint rien de la charte de ce forum.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 20:40 Message :
RT2 a écrit :
Ben si, un petit peu tout de même vu qu'à la base il est celui qui dispense ta nourriture spirituelle. Ne cherche pas à avoir le dernier mot, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, C'est devant les tribunaux que tu auras le dernier mot (ce qui ne veut pas dire que tu sortiras libre devant ce monde), n'est-ce pas ce qui est écrit ? Parce que alors l'esprit saint agira comme un avocat défenseur hors pair par ta bouche, si bien que ce ne sera pas l'homme qui parle mais Dieu qui parlera à travers toi. On est loin des fantaisies médiatiques actuelles. Si tu commences à dire : je ne défends pas cet enseignement, alors quel enseignement défends-tu ? Tu sembles avoir quelques appréhensions, ne te laisse pas dominer par l'esprit du monde.Merci.
Après je suis d'accord avec toi, le CC ne dit pas à notre époque qu'il sait tout sur tout; et il n'a eu de cesse de dire : lisez la Bible, tous les jours" autrement dit le CC te demande de faire usage de tes facultés de réflexions pour vérifier si ce qu'il énonce est correct et donc il te demande en retour de lui faire part de tes divergences, ce qui passe évidemment par une structure qu'on appelle organisation pour avoir un retour d'informations. C'est commun à notre époque dans toute entreprise ou organisation pour être efficace et réactive. C'est ballot même.
ps : je vais voir si ce post est validé ou pas...alors qu'il n'enfreint rien de la charte de ce forum.
Non RT2, je ne défends pas l'enseignement du CC. Je défends l'enseignement de la bible, il se trouve que le CC aussi.
Il y a des nuances à respecter. Et comme ce que je sais, c'est lui en grande partie qui m'a aidé à le savoir, alors je lui reconnais sa position d'EFA.
Auteur : Paulo Date : 29 sept.18, 20:45 Message :
Logos a écrit :Non non, mais le Diable utilise des humains pour faire croire que leurs propres oeuvres bonnes peuvent leur faire gagner le Salut. J'ajoute qu'en général ces humains qui se comptent par milliards n'ont pas du tout conscience d'être manipulés par le Diable. Ce sont des gens tout à fait sincères, comme toi.Cordialement.
Depuis quand le diable fait-il faire des oeuvres bonnes aux hommes !! C'est dingue ce que tu peux inventer Logos pour défendre ta pseudo théologie sur le salut par la Foi seulement
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 20:59 Message :
Logos a écrit :Non non, mais le Diable utilise des humains pour faire croire que leurs propres oeuvres bonnes peuvent leur faire gagner le Salut. J'ajoute qu'en général ces humains qui se comptent par milliards n'ont pas du tout conscience d'être manipulés par le Diable. Ce sont des gens tout à fait sincères, comme toi.Cordialement.
Paulo a écrit :Depuis quand le diable fait-il faire des oeuvres bonnes aux hommes !! C'est dingue ce que tu peux inventer Logos pour défendre ta pseudo théologie sur le salut par la Foi seulement
Paulo, merci de relire attentivement ce que j'ai écrit ci-dessus. Je ne dis pas que le Diable "fait faire des oeuvres bonnes aux hommes", mais que le Diable fait "croire aux humains que leurs propres oeuvres bonnes peuvent leur faire gagner le Salut". Ne vois-tu pas la différence ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.18, 05:32 Message :
Logos a écrit :Paulo, merci de relire attentivement ce que j'ai écrit ci-dessus. Je ne dis pas que le Diable "fait faire des oeuvres bonnes aux hommes", mais que le Diable fait "croire aux humains que leurs propres oeuvres bonnes peuvent leur faire gagner le Salut". Ne vois-tu pas la différence ?
Ce qui revient à dire qu'il les incite à faire plus d’œuvres bonnes !
Ce qui n'est pas mieux !
Auteur : Logos Date : 30 sept.18, 06:36 Message : Qu'en penses-tu, agecanonix : le monde entier se trouve au pouvoir du méchant, nest-ce pas ? Ce "monde entier" ne comprend-il pas les 1,3 milliards de catholiques, selon votre enseignement officiel ? Sans parler des protestants et des évangéliques... Alors comment expliques-tu que ces milliards d'humains s'appliquent constamment à faire de "bonnes oeuvres" ?
Si tu n'as pas la réponse à ce paradoxe, dis-le moi et je t'éclairererai avec plaisir.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août19, 12:52 Message : Deja une personne qui ne PARDONNE pas aux autres eat quoi deja?
DIEU pardonera a la meme hauteur que nous faisons aux autres, si nous pardonnons aux autres ile nois sera pardonner, si nous ne.pardonnons pas aux autres ... on ne vaux plus rien ...
PAS DE PARDON POIR CELUI QUI NE PARDONNE PAS ....
Quel mot peut t-on donner a cette ATTITUDE?
(Mais oui je m'interesse a ce topic)
Auteur : Mormon Date : 27 août19, 21:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août19, 12:52
(Mais oui je m'interesse a ce topic)
Je ne te félicite pas de dire que les insultes envers Dieu sont anodines. 
A quel moment a t'il insulté Jésus ? 
et bien il y en a qui font des péchés, mais ahhhh je comprends, ils ne prêchent pas le bon évangile donc il n'y a personne chez eux qui ne soit sur le chemin de la sanctification ..... ahhhhh mais pourquoi tu ne le dis pas ? 
Ce sera sans doute une nouvelle fois le sujet d'un autre topic.
