Si vous n'avez jamais entendu parler du Canada Dry, je vous invite à regarder la vidéo ci-dessous de quelques dizaines de secondes :
Le slogan est le suivant : "C'est doré comme l'alcool, son nom sonne comme un nom d'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool."
En gros, l'idée c'est que cette boisson attire le client comme si c'était de l'alcool, avec un nom et une couleur appropriée, sauf qu'elle ne contient pas un gramme d'alcool. Et les policiers se font avoir en croyant que c'est de l'alcool, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ce n'en est pas.
L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing.
Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes.
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.
Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.
Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.
Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte.
Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité.
Lorsqu'un humain devient l'adepte d'une religion supposément chrétienne, malheureusement pour lui, le peu de "vérité" à laquelle il aura accès sera complètement noyée dans un fatras de mensonges et un faux-évangile. Bien entendu que dans son église, son assemblée locale, son temple, sa Salle du Royaume il entendra constamment parler de Dieu, de Jésus, de la Bible, de l'esprit saint, des qualités chrétiennes, etc. Mais le "levain" commencera son oeuvre dès qu'on lui inculquera l'idée selon laquelle il "doit absolument faire" tout un tas de choses et qu'il "doit absolument se garder de faire" tout un tas d'autres choses pour être finalement Sauvé à la fin de sa vie. C'est ce que j'appelle le "faux-évangile" du Salut par les oeuvres.
Cependant, pour un chrétien "Sauvé" qui ne dépend d'aucune de ces fausses églises, et qui cherche à se laisser instruire par le Saint-Esprit qui a fait en lui sa demeure, il y a un autre écueil à éviter, un autre piège du Diable. Lequel ?
Imaginons un Mormon qui reçoit la grâce divine et la révélation du véritable évangile. La première chose qu'il fera, ce sera de quitter les Mormons, puisqu'il "sait" désormais dans quelle hérésie il se trouvait. Néanmoins, il commettrait une grossière erreur s'il parvenait à se convaincre que "TOUT" ce qu'enseignent les Mormons est forcément erroné. Rappelez-vous, il y a dans chaque religion quelque chose de bon, qui donne le goût ou l'odeur de la vérité.
Par exemple, dans l'exemple de cet ancien Mormon, ce serait une grossière erreur que de dire : "Puisque ces gens utilisent la Bible Louis Segond, alors je n'ouvrirai plus jamais cette version de la Bible !"
Pour un ancien Témoin de Jéhovah tel que moi, il serait stupide de rejeter absolument tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Par exemple, l'enseignement selon lequel Dieu ne va pas torturer éternellement des gens dans enfer de feu est totalement biblique, et il colle parfaitement au vrai évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Et même si les Témoins de Jéhovah sont quasiment les seuls, avec les adventistes, à enseigner cela, il n'en demeure pas moins qu'ils ont raison, et on peut le démontrer Bible en main.
Ainsi, j'encourage les chrétiens Sauvés à ne pas faire une sorte de "blocage" vis à vis des fausses religions chrétiennes, et à ne pas rejeter prématurément un enseignement d'une église sous le seul prétexte qu'il est défendu par telle ou telle dénomination. Sinon, on risquerait de faire le jeu du Diable en faisant obstacle à l'action du Saint-Esprit, ce qui retarderait nos progrès dans la marche chrétienne.
Cordialement.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 mars18, 22:12 Message : Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 mars18, 23:19 Message :
ESTHER1 a écrit :Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Elle l'autorise dans les sections appropriées, comme ici, conformément à ce que dit l'Article B-10-A de la Charte de ce forum :
Prosélytisme confessionnel
Selon l’enseignement, s’applique exceptionnellement aux forums enseignement et de surcroît avec cette modération partis pris selon la dénomination. Ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l’adhésion d’un public simplement curieux ou motivé.
Auteur : Estrabolio Date : 11 mars18, 23:53 Message : Impressionnant le mépris affiché dans ce sujet !
Résumer les religions orientales à du mysticisme et l'Islam à l'application de règles c'est vraiment une manifestation d'intolérance, de rejet des personnes différentes de soi et surtout d'un profond manque d'empathie ce qui me semble fâcheux lorsqu'on se prétend chrétien et encore plus si on est modérateur sur un forum "religions du monde" et non "chrétiens du monde"
S'il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, croyants ou non croyants, musulmans, chrétiens ou bouddhistes c'est que Jésus s'intéressait à tous les humains qu'il croisait, que ce soit un mendiant, une prostitué, un notable etc. l'exact contraire du sectarisme exprimé ici !
Pour en revenir au sujet, le petit goût commun qu'ont toutes les religions (chrétiennes ou non) c'est le même depuis la nuit des temps : il y a une vie après la mort.... et quant à la couleur commune c'est la même : c'est moi qui ai la vérité, les autres ont tort
Et le Diable, au final, c'est chaque humain qui se convainc que la mort n'est pas vraiment la mort
Auteur : Logos Date : 12 mars18, 03:38 Message :
Estrabolio a écrit :Résumer les religions orientales à du mysticisme et l'Islam à l'application de règles c'est vraiment une manifestation d'intolérance, de rejet des personnes différentes de soi et surtout d'un profond manque d'empathie ce qui me semble fâcheux lorsqu'on se prétend chrétien et encore plus si on est modérateur sur un forum "religions du monde" et non "chrétiens du monde"
Bonjour Estrabolio.
Je reconnais que je n'y connais pas grand chose en religions extrême-orientales, bien que j'aie passé quelques temps en Thaïlande et que je me sois pas mal intéressé à l'hindouïsme à une certaine époque de ma vie où la Bhagavad Gita était mon livre de chevet.
En revanche, je connais très bien l'Islam, le vrai (pas celui véhiculé sur le présent site, qui n'est qu'une caricature), puisque j'ai passé plusieurs années dans un pays musulman à 98%, que je suis marié depuis presque 28 ans à une femme qui était musulmane (elle est chrétienne désormais), et que j'ai moi-même été converti à l'Islam justement pour pouvoir me marier. Je continue d'ailleurs à côtoyer plusieurs personnes musulmanes, quasi-quotidiennement, et pour qui j'ai le plus grand respect. Parmi les dizaines de milliers de messages que j'ai laissés sur internet, tu auras bien du mal à en trouver ne serait-ce qu'un seul qui critique ouvertement l'Islam. Je suis d'ailleurs constamment en train d'invalider les messages islamophobes de Yacoub. Je pense donc avoir quand-même quelques modestes compétences pour savoir de quoi je parle. Il m'est même arrivé par le passé de rédiger des messages directement en arabe, et c'était bien avant que n'existe Google Traduction. Je crois même qu'à l'époque Google n'existait tout simplement pas.
S'il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, croyants ou non croyants, musulmans, chrétiens ou bouddhistes c'est que Jésus s'intéressait à tous les humains qu'il croisait, que ce soit un mendiant, une prostitué, un notable etc. l'exact contraire du sectarisme exprimé ici !
Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars18, 04:18 Message :
Logos a écrit :Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Venant de quelqu'un qui a bien salit les autres, c'est juste ironique.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 04:24 Message :
Logos a écrit :Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Je pense que la teneur de mon message vous a quelque peu échappé.
Je ne m'attaque pas à votre auguste personne mais simplement à la teneur de vos propos !
En résumant la foi musulmane à des personnes qui suivent des commandements d'homme ou les religions orientales (qui ne se résument pas au seul hindouisme !) à du mysticisme, vous incitez à la haine ou du moins au rejet des personnes de confession non chrétienne et je ne peux que déplorer cela.
Je vous fais remarquer au passage que sur un autre fil, j'ai dénoncé l'attitude de tous les participants sans distinction de personnes ou de religion.
Est-il encore possible d'émettre une critique sur ce forum ?
Cela fait peut être partie des changements dont vous me parliez
Enfin, l'argument consistant à dire je connais très bien les X et je n'ai rien contre eux d'ailleurs j'ai des amis X" est un grand classique avancé par les pires racistes (attention, je ne vous mets pas dans ceux là) moi je n'ai pas d'amis X ou Y, j'ai des amis et/ou des connaissances tout court qu'importe leur religion, leur couleur de peau, leurs opinions politiques, leur nationalité, ce sont des humains tout simplement.
S'ils pensent différemment de moi c'est que pour des raisons X ou Y ils sont arrivés à des conclusions différentes des miennes et je respecte leur choix et en les écoutant, cela me permets de m'enrichir alors que le sectarisme autocentré sur sa petite conviction appauvrit.
Encore une fois, le pire ennemi de l'homme c'est les barrières qu'il construit lui même
Auteur : indian Date : 12 mars18, 04:25 Message :
Logos a écrit :[En revanche, je connais très bien l'Islam, le vrai (pas celui véhiculé sur le présent site, qui n'est qu'une caricature), puisque j'ai passé plusieurs années dans un pays musulman à 98%, que je suis marié depuis presque 28 ans à une femme qui était musulmane (elle est chrétienne désormais), et que j'ai moi-même été converti à l'Islam justement pour pouvoir me marier. Je continue d'ailleurs à côtoyer plusieurs personnes musulmanes, quasi-quotidiennement, et pour qui j'ai le plus grand respect. Parmi les dizaines de milliers de messages que j'ai laissés sur internet, tu auras bien du mal à en trouver ne serait-ce qu'un seul qui critique ouvertement l'Islam. Je suis d'ailleurs constamment en train d'invalider les messages islamophobes de Yacoub. Je pense donc avoir quand-même quelques modestes compétences pour savoir de quoi je parle.
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quel est cet Islam?
Auteur : Janot Date : 12 mars18, 06:10 Message :
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Etudie le mysticisme occidental traditionnel, tu diras moins de contre-vérités. La théologie apophatique a ses grandeurs.
Et puis qu'est-ce que c'est, ce diable partout, qui crée de fausses Eglises (SIC) et tous ces gens sauvés parce qu'ils ont enfin reçu la révélation, certains (comme toi) d'être sur le bon chemin, tout va bien et leur avenir est glorieux parce que leur foi est enfin d'aplomb ? Et tant pis pour les autres, perdus ? Une chose aussi importante que notre évolution future, voire définitive, ne dépendrait que de nos croyances ? Et tu es sûr de toi ? c'est quand même assez infantile, pardonne-moi.
L'être humain est en évolution spirituelle, on le voit tous les jours, certains sont très élevés : compatissants, attentifs, avec le sens de la justice, respectant autrui, se posant des questions philosophiques — et cela n'est pas corrélé à une croyance spéciale ! D'autres sont très bas : appétits grossiers, désir d'écraser le concurrent, jaloux, vindicatif, méchant... Et la masse de tous ceux qui adhèrent à une confession ou une secte pour être sauvés, j'échange une prière ou une messe et du prosélytisme contre ma vie éternelle !!
Qu'on tourne le problème de tous les côtés : il y a une façon adulte de voir la foi et al religion, et une façon infantile. Sans parler de tous les anxieux, les névrosés, qui souffrent.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 06:30 Message : 100% d'accord Janot, j'irais même jusqu'à dire qu'il y a une façon adulte de considérer la vie en général. Certains cherchant toutes les occasions de s'élever sans nuire à quiconque et d'autres cherchant à abaisser les autres.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mars18, 06:38 Message : Quand on met ce topic en parallèle avec ces deux autres, du même auteur, où il est dit dans l'un que quoiqu'on fasse ça ne servirait à rien car nous serions tous destinés par Dieu avant même notre naissance à être soit sauvé, soit damné et dans l'autre, dans le message d'introduction, après s'être pratiquement élevé au rang de Saint au milieu de cet hypothétique milliard qui prêcherait le même Salut que lui, que tous ceux qui ne prêcheraient pas le même seraient des animaux sauvages condamnés à l'enfer pour l'éternité, ça fait franchement flipper.
Mis bout à bout ça pue la doctrine de la race supérieure à plein nez.
Auteur : prisca Date : 12 mars18, 07:10 Message : La réponse à la prédestination tient dans la réponse que vous trouveriez chez les mystiques.
A 14 ans elle est proche de Dieu, a reçu la pleine Grâce de Dieu, entre dans l'ordre des Carmélites, et meurt à ses 24 ans.
Trop jeune pour avoir œuvré, elle est à l'aurore de sa vie vouée à la Grâce divine.
Prédestinée à être sainte à peine née.
Auteur : GAD1 Date : 12 mars18, 07:51 Message :
ESTHER1 a écrit :Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Bonsoir ESTHER1, ben ... rien parce que les TJ et les évangéliques réunit pensent qu'ils sont chrétiens et surtout pas les autres. Ils ont réussi ce tour de force d'appeler cette section : religion du christianisme (réservée aux TJ et évangéliques ou gistes). Les mormons n'ont rien à faire ici pour eux....et c'est aussi bien comme cela.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 19:39 Message :
indian a écrit :quel est cet Islam?
Salut Indian,
Je voulais justement posé la question Parce qu'entre le soufisme, le sunnisme, le chiisme, sans parler des divers mouvements à l'intérieur de ces grands courants, il y a de nombreuses formes de l'Islam qui se proclame évidemment l'islam authentique.... En tout cas, les approches de la foi musulmane de ses différents mouvements sont extrêmement différentes.
C'est pour ça que j'ai été choqué par le raccourci du début.
C'est un peu comme si un musulman disait " si tu veux adorer des images et un bout de bois, fais toi chrétien"
C'est triste d'ainsi opposer les humains au lieu de chercher à comprendre pourquoi ils pensent différemment !
Si les égyptiens, les grecs, les romains avaient eu la même attitude dans l'antiquité, si les musulmans et les chrétiens avaient eu cette attitude ensuite, où en seraient notre culture, la science, les arts..... Bonne journée
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars18, 21:50 Message : D'après le raisonnement de Logos, les Juifs adorent le diable.
C'est tout à fait recevable : Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. (Jn 5.19)
Mais alors il lui faut s'assumer comme chrétien marcionite.
Auteur : Logos Date : 12 mars18, 22:26 Message :
Estrabolio a écrit :Si les égyptiens, les grecs, les romains avaient eu la même attitude dans l'antiquité, si les musulmans et les chrétiens avaient eu cette attitude ensuite, où en seraient notre culture, la science, les arts....
Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu. Le seul et unique moyen pour cela, c'est de mettre entièrement sa Foi dans l'oeuvre de la Croix.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars18, 23:13 Message : Logos, je ne pense pas que l'inquiétude de la plupart des gens, c'est d'être sauvé. C'est ton obsession à toi, qui provient de tes années de jéhovisme.
Au premier siècle, ça avait un sens car ils attendaient une destruction et une fin imminente. Aujourd'hui, 2000 ans plus tard en dehors de TJ, les gens ne vivent plus dans cette peur il me semble.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars18, 09:43 Message :
Logos a écrit :Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu.
Ben oui, le salut, suis-je bête Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?
Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !
A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....
Estrabolio a écrit :Ben oui, le salut, suis-je bête
Oui, c'est le seul et unique sujet dont je discute vraiment, c'est mon engagement depuis le 1er janvier 2018. Une excellente résolution, il me semble.
Estrabolio a écrit :Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
Effectivement, et il s'en est servi pour leur parler du Salut en Jésus-Christ. Il ne s'est pas lancé dans des discussions sans fin sur le sexe des anges. C'est d'ailleurs Paul lui-même qui conseille les chrétiens en ces termes :
L'apôtre Paul a écrit :il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
[...]
Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. (1 Timothée 6:4, 2 Timothée 2:14)
Estrabolio a écrit :Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ? Je suis dans la main de Christ désormais; que peut me faire l'homme ?
Estrabolio a écrit :Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?
Cela va de soi. C'est même le cas de la très grande partie des musulmans que je connais. Comme je te l'ai déjà dit, tu auras bien du mal à me faire dire du mal des musulmans. À certains égards, je les trouve beaucoup plus respectables que nombre de ceux qui se prétendent chrétiens.
Estrabolio a écrit :Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !
Exactement. Je n'en doute pas une seule seconde.
Estrabolio a écrit :A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....
Non non, ce n'est pas de cette façon que ça se passe. Moi je suis né chez les Témoins de Jéhovah et j'y ai passé les trois quarts de ma vie (j'ai connu une période "dans le monde" avant de me faire baptiser voilà 25 ans), ce qui de mon point de vue constitue l'un des pires environnements spirituels qui puissent exister. Je pense que même l'athée le plus endurci écouterait le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT avec plus d'intérêt qu'un Témoin de Jéhovah.
Mais à Dieu, rien n'est impossible.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars18, 18:55 Message :
Logos a écrit :N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ?
Bonjour,
Encore une fois, il n'est en aucun cas question de vous nuire ou nuire à qui que ce soit d'ailleurs !
Je n'ai jamais cherché à nuire à qui que ce soit dans toute ma vie, je n'ai jamais compris l'intérêt qu'on pouvait trouver à faire du mal à quelqu'un. Je pense que c'est là encore une lacune autistique mais, pour le coup, je ne vais pas m'en plaindre
C'est au contraire parce que j'estime que votre premier post nuit à d'autres en les réduisant à des concepts primaires (recherche de règles strictes pour les musulmans et mysticisme pour les new age et les religions orientales) que je réagis en défendant le fait qu'on ne peut ainsi mépriser la culture de l'autre.
Dire qu'être musulman c'est uniquement chercher des règles humaines à respecter c'est insulter les musulmans ce d'autant plus que ces règles sont pour l'essentiel celles qu'on retrouve dans les écritures hébraïques et donc, pour un chrétien données par Dieu et non par des humains !
Il ne s'agit en aucun cas de discussion oiseuse ou de débattre sur le sexe des anges mais simplement de faire preuve d'un minimum de respect pour autrui.
Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.
Le message impressionnant que laisse les premiers chrétiens c'est justement l'abnégation, le fait de faire passer cet amour de Dieu et de son prochain par dessus toute autre considération et au mépris de sa propre vie le cas échéant.
La leçon de vie que j'en avais retiré en tant que TJ c'était que tout humain était une créature de Dieu, que tout humain était mon prochain, que je ne pouvais qu'aimer tous les humains si j'aimais Dieu quelque soit leur attitude, leurs pensées car chaque humain avait de la valeur pour Dieu. Certains disent à juste titre que même le pire des criminels a été porté par une femme pendant 9 mois, a eu une maman, de même je pensais que tout humain était une créature de Dieu comme moi et que Dieu ne lui souhaitait que du bien comme à tous les humains.
Pour moi, le salut n'était qu'un sujet mineur, une chose qui découlait de tout le reste. C'était la conséquence naturelle d'être l'ami de Dieu exactement comme, en tant que fils, l'héritage de mes parents. Sur le plan humain, je sais que mes parents me laisseront un héritage, seront là pour moi, je le sais donc ce n'est pas un sujet, ce qui importe c'est uniquement ma relation avec eux.
Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.
Ayant fait la part entre mon ressenti et ma réflexion et conclu (mais encore une fois, je ne juge pas celui qui pense différemment) que la Bible était un récit humain et que Dieu n'était qu'un ami imaginaire, j'ai gardé cet amour pour les humains, mes semblables, quels qu'ils soient, qu'ils soient mes contemporains où à naître, quelque soit leur couleur de peau, leur nationalité, leurs idées.
Voila pourquoi j'ai réagi à votre commentaire, pour son contenu et en aucun cas contre vous que je ne connais pas !
En tant qu'autiste j'ai déjà du mal à cerner une personne que j'ai en face de moi alors connaître quelqu'un à travers des commentaires sur un forum, mission impossible bonne journée.
Auteur : Logos Date : 13 mars18, 19:59 Message :
Estrabolio a écrit :
Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.
C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.
Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.
Non. Celui qui est né de nouveau n'a pas pour priorité de faire partager son amour pour son Seigneur, mais de faire connaître l'amour du Seigneur pour les humains, grâce à l'oeuvre de la Croix.
Saisis-tu la différence ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars18, 01:24 Message :
Logos a écrit :C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.
Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.
Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...
Encore une fois, je trouve ça triste. On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !
Je me souviens lorsque j'étais croyant et à une époque de ma vie très dure où j'avais perdu toute envie de vivre, je continuais à louer Dieu et à le remercier de toute la beauté de la création et pour Sa parole tout en lui demandant de ne surtout pas me sauver d'une quelconque façon. Je ne voulais pas du salut, ce qui ne m'empêchait pas d'éprouver un amour sincère et profond pour Dieu.
C'est aussi peut être pour cela que j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on mette en avant le salut. Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.
Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.
Dans les deux cas, ce n'est pas ce que Dieu leur donnait qui les a motivés mais leur amour sincère et désintéressé pour Dieu. On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 02:13 Message :
Estrabolio a écrit :Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.
"Tout au long de sa prédication" me semble un peu exagéré, mais globalement c'est plutôt vrai.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...
J'ai moi-même souvent dénoncé ce fameux principe de la "carotte", constamment mise sous le nez des Témoins de Jéhovah pour les faire avancer.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, je trouve ça triste.
Moi aussi, même si je dois reconnaître que c'est ça qui m'a motivé pendant 25 ans chez les TJ.
Estrabolio a écrit :On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !
Certes. Cependant, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas. Or Dieu EST amour (1 Jean 4:8) et son amour se manifeste par des oeuvres. Ainsi, faire connaître les oeuvres de Dieu, et en particulier l'Oeuvre de la Croix, c'est aussi faire connaître l'amour de Dieu à notre égard, et donc sa personne-même.
Estrabolio a écrit : Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.
C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
Estrabolio a écrit :Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.
Je ne vois pas où tu as pu lire que Job n'avait plus aucun espoir, surtout que la Watchtower enseigne de tout temps que Job espérait en la résurrection des justes. Et pour Abraham, si tu parles de la perte d'Isaac, la Bible nous dit qu'il a agi par la Foi.
Estrabolio a écrit :On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.
Personnellement, je ne suis pas du genre à "entrer dans la tête" de la femme de Job pour "imaginer" ce qui a pu la pousser à s'exprimer ainsi pour ensuite en faire un "dogme". Si j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, c'est aussi justement à cause de telles spéculations qui nous sont présentées ensuite comme des "vérités" par des hommes qui s'auto-proclament l'unique canal de Dieu sur la Terre, tout en prêchant le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
Sinon, en ce qui concerne l'amour pour Dieu et pour notre prochain, j'ai déjà expliqué que sans le Saint-Esprit, on ne manifeste qu'un amour "charnel" qui n'a pas grand chose à voir avec celui dont parle la Bible en Galates 5:22. Le véritable Amour vient de Dieu lui-même, tout comme la véritable Foi.
Si un jour tu reçois la grâce, et je l'espère de tout coeur, alors tu comprendras de quoi je parle. Sinon, je parle en vain car les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 04:02 Message :
Logos a écrit :C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.
Parce que je ne l'ai pas encore détaillée, sans doute.
À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.
Cordialement.
Auteur : Roseaupensant Date : 14 mars18, 07:44 Message :
Logos a écrit :
L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing.
Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes.
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.
Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.
Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.
Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte.
Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité.
Bonjour Logos,
Dieu doit sans doute m'aveugler à moins que cela ne soit le Diable, toujours est-il que je ne comprends pas qu'on puisse soutenir de tels propos. Un peu de cohérence, que diable ! Et celui qu'on appelle le Tout-Puissant, que fait-il ? Il reste les bras croisés, il laisse sa créature faire fausse route... avec toutes les conséquences, qui ne sont guère réjouissantes ? Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ? Ah oui, on va me dire qu'il veut respecter notre liberté... tout comme celle de son adversaire le plus redoutable ! Elle a bon dos la liberté !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 07:47 Message :
Logos a écrit :À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.
Ca prouve bien qu'à partir des mêmes textes, on peut comprendre autre chose. Personne n'a donc la garantie d'avoir bien compris.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 07:51 Message :
Roseaupensant a écrit :Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?
Et moi, je suis là pourquoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 08:38 Message :
Roseaupensant a écrit :Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?
Logos a écrit :Et moi, je suis là pourquoi ?
Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 09:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.
En quoi cela serait-il un piège de Satan ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars18, 09:49 Message :
Logos a écrit :Certes. Cependant, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas. Or Dieu EST amour (1 Jean 4:8) et son amour se manifeste par des oeuvres. Ainsi, faire connaître les oeuvres de Dieu, et en particulier l'Oeuvre de la Croix, c'est aussi faire connaître l'amour de Dieu à notre égard, et donc sa personne-même.
Tout à fait d'accord mais il y a une différence entre parler du Salut parmi d'autres choses et ne parler que du Salut ou le mettre au centre de tout.
Logos a écrit :C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
J'ai bien écrit "comme", c'est une comparaison ! Je n'assimile pas le Salut à un héritage, je fais une comparaison par rapport à une situation terrestre, le don qu'accorde un père charnel à son fils.
Logos a écrit :Je ne vois pas où tu as pu lire que Job n'avait plus aucun espoir, surtout que la Watchtower enseigne de tout temps que Job espérait en la résurrection des justes. Et pour Abraham, si tu parles de la perte d'Isaac, la Bible nous dit qu'il a agi par la Foi.
Oui Abraham avait la foi mais il n'empêche que lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac donc de perdre la chose la plus précieuse à ses yeux, il a accepté ! Il n'a pas agi en pensant à son salut ou je ne sais quoi, il l'a fait parce qu'il aimait Dieu et avait pleinement confiance dans l'amour de Dieu ! Il y a là une nuance de taille !
Dans le cas de Job, certains passages de son livre sont totalement désespéré et il pense clairement que Dieu est responsable de ce qui lui arrive et qu'il ne lui reste plus qu'à mourir. Quel espoir peut il rester à celui qui se croit maudit par Dieu ? Et pourtant, malgré tout cela, il reste fidèle à Dieu malgré qu'il croit que c'est Dieu qui lui envoie tous ces malheurs.
Logos a écrit :
Personnellement, je ne suis pas du genre à "entrer dans la tête" de la femme de Job pour "imaginer" ce qui a pu la pousser à s'exprimer ainsi pour ensuite en faire un "dogme".
Imaginer ??? Vous plaisantez ? Je ne fais que comprendre ce qui est écrit ! Lorsqu'une personne conseille de maudire Dieu, il est clair que cette personne rejette Dieu, le rend coupable de ce qui arrive et qu'elle n'en n'a rien à faire au final de ce Dieu ! Si vous estimez que c'est une interprétation, j'aimerais bien savoir ce que veut dire ce passage pour vous !
Logos a écrit :Si un jour tu reçois la grâce, et je l'espère de tout coeur, alors tu comprendras de quoi je parle. Sinon, je parle en vain car les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.
Il se trouve que j'ai reçu la Grâce il y a bien des années maintenant et, à la différence de vous, je n'ai jamais jugé que quelqu'un avait reçu ou non cette Grâce car Seul Celui qui la donne peut savoir à qui Il la donne. Par contre, j'ai eu la surprise de trouver des personnes ayant vécu la même expérience chez les protestants, les évangéliques, des TJ ce qui m'a au départ troublé mais j'ai reconnu que ce n'était pas à moi de juger Dieu. Cette expérience a bouleversé ma vie et le regard sur tout ce qui m'entourait, il me semblait vraiment être un nouveau né, c'était une nouvelle existence. J'ai également vécu l'expérience rapportée par Paul et j'ai été transporté en extase. Cela m'a surtout plongé dans un état de profonde humilité, c'est tellement ahurissant que Dieu adopte de simples créatures et les considèrent comme ses enfants. A cette époque, je passais tout mon temps libre à lire la Bible, à prier, à glorifier l'oeuvre de Dieu auprès des humains, je prenais du temps sur mon temps de sommeil, pendant mes repas, et pendant mon travail j'écoutais la lecture de la Bible. Certains livres de la Bible qui ne m'intéressaient pas vraiment comme Hébreux, les lettres de Jean me passionnaient et les entendre ou les lire étaient un plaisir intense pour moi. La chose la plus impressionnante pour moi fut le fait que je me sentait totalement détaché des choses matérielles, il m'arrivait souvent de me rendre compte à 20h que je n'avais pas mangé de la journée, souvent je sortais d'une lecture la bouche pâteuse parce que je n'avais pas bu depuis plusieurs heures, moi qui avait tendance à être très affecté par les décés, d'un seul coup je n'avais plus aucun sentiment négatif totalement confiant dans l'amour et la bienveillance de Dieu.
Voila, je pourrais parler de cela pendant des heures..... Maintenant, ce que je vais vous dire va vous choquer mais depuis, je me suis rendu compte que des musulmans vivaient la même chose, je ne sais pas si ce sont des "vrais" musulmans pour vous mais c'est le cas de certains soufis, je me suis rendu compte que c'était une expérience similaire que vivaient ceux qui atteignaient l'illumination bouddhiste Mais Aujourd'hui, la raison charnelle l'a emporté sur l'Esprit et j'ai compris qu'à l'instar du coup de foudre amoureux (là encore une comparaison, je ne dis pas que c'est la même chose) le subconscient pouvait nous leurrer et nous faire vivre cette chose exceptionnelle.
Je sais que vous n'accorderez aucune importance à ces paroles, c'est du moins ce que j'aurais fait à votre place il y a quelques années, vous penserez certainement que j'affabule mais cela n'a aucune importance pour moi, c'est là aussi une des choses que j'ai retirée de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 11:01 Message : La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Auteur : Roseaupensant Date : 14 mars18, 12:26 Message :
Roseaupensant a écrit:
Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ? Logos a écrit :
Et moi, je suis là pourquoi ?
Laissons faire Dieu, a priori c'est quand même lui le plus compétent. De toute évidence parler en son nom conduit à toutes sortes de dérives... et cela fait désordre. Évidemment il vaudrait mieux que Dieu soit un peu plus explicite.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 23:29 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait d'accord mais il y a une différence entre parler du Salut parmi d'autres choses et ne parler que du Salut ou le mettre au centre de tout.
Ce que tu sembles ne pas comprendre encore, c'est que l'Oeuvre de la Croix, c'est justement ça, la "Bonne Nouvelle" prêchée par tous les véritables chrétiens. Et il s'agit bien évidemment de l'enseignement primordial qu'on retrouve de Genèse à Apocalypse. Le simple fait que tu n'en aies pas conscience est en soi un indice évident que tu n'as pas reçu la grâce. Je dis un "indice évident", et non une "preuve" car il arrive que des gens reçoivent la grâce puis, pour des raisons particulières tels que des troubles mentaux, finissent par ne plus du tout en tenir compte dans leur marche chrétienne. Certains peuvent même devenir athées après avoir reçu la grâce. C'est un cas qui me paraît "exceptionnel", mais ce n'est pas exclu.
Estrabolio a écrit :
Oui Abraham avait la foi mais il n'empêche que lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac donc de perdre la chose la plus précieuse à ses yeux, il a accepté ! Il n'a pas agi en pensant à son salut ou je ne sais quoi, il l'a fait parce qu'il aimait Dieu et avait pleinement confiance dans l'amour de Dieu ! Il y a là une nuance de taille !
Encore une fois je ne te suivrai pas dans de telles spéculations. Je ne suis pas dans la tête d'Abraham et je ne me prends pas pour Dieu en prétendant lire dans les coeurs, surtout en me basant sur un récit résumé en quelques lignes dans la Bible. Un peu d'humilité s'impose en pareil cas, il me semble.
Estrabolio a écrit :
Dans le cas de Job, certains passages de son livre sont totalement désespéré et il pense clairement que Dieu est responsable de ce qui lui arrive et qu'il ne lui reste plus qu'à mourir.
Oui, là nous sommes d'accord, car c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Estrabolio a écrit :Imaginer ??? Vous plaisantez ? Je ne fais que comprendre ce qui est écrit ! Lorsqu'une personne conseille de maudire Dieu, il est clair que cette personne rejette Dieu, le rend coupable de ce qui arrive et qu'elle n'en n'a rien à faire au final de ce Dieu ! Si vous estimez que c'est une interprétation, j'aimerais bien savoir ce que veut dire ce passage pour vous !
Ce que je regrette ici, c'est que tu affirmes quelque chose qui n'est qu'une spéculation. Par exemple, on peut envisager que la femme de Job, contrairement à son mari, n'a JAMAIS fait partie des "justes", et qu'elle n'a jamais vraiment aimé Dieu. Mais là encore, ce n'est qu'une spéculation parmi cent autres. On peut aussi envisager que cette pauvre femme, après avoir subi le décès brutal de ses dix enfants, ait complètement perdu la tête, ait voulu maudire Dieu et souhaité jusqu'à la mort de son propre mari. Dieu est miséricordieux en de pareils cas. D'ailleurs, à moins que Job se soit remarié entre temps, cette femme a de nouveau reçu une descendance en ayant dix autres enfants, et de nombreux petits-enfants jusqu'à la quatrième génération, ce qui constitue une réelle bénédiction. Tu vois, tout est envisageable. Il ne faut pas tirer de conclusions de manière trop hâtive.
Estrabolio a écrit :Il se trouve que j'ai reçu la Grâce il y a bien des années maintenant
Tu affirmes avoir reçu la grâce, tout en disant aujourd'hui que tu ne crois plus en Dieu ni en la Bible. Est-ce cohérent ? Tu devrais au moins avoir l'honnêteté d'écrire : "Je me suis imaginé avoir reçu la grâce..."
Estrabolio a écrit : Par contre, j'ai eu la surprise de trouver des personnes ayant vécu la même expérience chez les protestants, les évangéliques, des TJ ce qui m'a au départ troublé
Oui, c'est ce que j'appelle la "fausse-grâce", liée au "faux-évangile". Rappelle-toi ce fameux passage où des gens vont jusqu'à faire des "miracles" au nom de Jésus, chasser des démons, etc. Et pourtant Jésus leur dira "Je ne vous ai JAMAIS connus".
Estrabolio a écrit :Maintenant, ce que je vais vous dire va vous choquer mais depuis, je me suis rendu compte que des musulmans vivaient la même chose, je ne sais pas si ce sont des "vrais" musulmans pour vous mais c'est le cas de certains soufis, je me suis rendu compte que c'était une expérience similaire que vivaient ceux qui atteignaient l'illumination bouddhiste
Bon, voilà sans doute la preuve ultime qu'il ne s'agissait pas de la "vraie" grâce. Le Diable est bien plus malin qu'on ne le croit. C'est un faussaire expérimenté.
Estrabolio a écrit : Mais Aujourd'hui, la raison charnelle l'a emporté sur l'Esprit et j'ai compris qu'à l'instar du coup de foudre amoureux (là encore une comparaison, je ne dis pas que c'est la même chose) le subconscient pouvait nous leurrer et nous faire vivre cette chose exceptionnelle.
Je ne pense pas que le subconscient soit le seul responsable.
Estrabolio a écrit :Je sais que vous n'accorderez aucune importance à ces paroles, c'est du moins ce que j'aurais fait à votre place il y a quelques années, vous penserez certainement que j'affabule
Non non, je vais même jusqu'à confirmer la plupart de tes paroles.
Estrabolio a écrit :mais cela n'a aucune importance pour moi, c'est là aussi une des choses que j'ai retirée de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai en lisant tes attaques à mon sujet, ou cette piètre tentative de faire croire que la véritable grâce divine intimement liée à la Foi en Jésus SEULEMENT ne serait finalement qu'un "leurre".
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai en lisant tes attaques à mon sujet, ou cette piètre tentative de faire croire que la véritable grâce divine intimement liée à la Foi en Jésus SEULEMENT ne serait finalement qu'un "leurre".
Tout simplement parce que vous prenez toute remarque sur vos commentaires comme une attaque personnelle ! Je ne vous connais pas, je ne sais rien de vous, je n'attaque donc en aucun cas la personne mais les commentaires qui sont fait par cette personne !
Quant à la Grâce, je partage mon expérience personnelle, ma vision des choses, je ne vous demande en aucun cas de me croire ou de partager un tant soit peu mes conclusions et j'ai pris la précaution de le préciser dans mon commentaire !
S'agissant d'une expérience on ne peut plus personnelle, il est impossible de dire que A a raison et B a tort, chacun parle pour lui.
Encore une fois, vous croyez ce que vous voulez, c'est votre droit et la liberté de conscience est une des choses les plus précieuses voire la plus précieuse qui soit, je ne fais que donner un avis tout comme je lis le votre, on appelle ça un échange, tout simplement.
Malheureusement, à partir du moment où on prend tout avis différent pour une attaque personnelle, il devient impossible de communiquer ce qui est dommage sur un forum de discussion...
Je vous souhaite le meilleur de ce que vous espérez, bonne continuation.
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 01:49 Message :
Estrabolio a écrit :
Tout simplement parce que vous prenez toute remarque sur vos commentaires comme une attaque personnelle ! Je ne vous connais pas, je ne sais rien de vous, je n'attaque donc en aucun cas la personne mais les commentaires qui sont fait par cette personne !
Je ne pense pas que t'enfermer dans un tel déni puisse arranger tes affaires, mon ami. Voici ce que tu as écrit dans la page précédente du présent topic :
Estrabolio a écrit :Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
C'est bien à moi que tu t'adressais ici, n'est ce pas ?
Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
En somme, tu fais exactement ce dont tu m'accuses.
Mais je ne t'en veux pas, sache-le. Je faisais des choses bien pires avant de recevoir la grâce du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Alors je ne peux vraiment pas te jeter la pierre, Pierre.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars18, 01:54 Message :
Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
En somme, tu fais exactement ce dont tu m'accuses.
Attention constater n'est pas accuser !! car franchement depuis que tu as l'esprit saint, enfin depuis la dernière fois car tu l'avais déjà eu plusieurs fois avant, tu agis en gourou, détenteur unique de la vérité..
Et tu ne t'en rends même pas compte ! enfin, je pense !
Auteur : Janot Date : 15 mars18, 01:58 Message :
une des choses que j'ai retirées de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
je trouve cela très beau. Belle évolution. Là, on est loin des clichés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 02:11 Message :
Logos a écrit :Ce que tu sembles ne pas comprendre encore, c'est que l'Oeuvre de la Croix, c'est justement ça, la "Bonne Nouvelle" prêchée par tous les véritables chrétiens.
La bonne nouvelle prêché par Jésus, c'est : le royaume de Dieu s'est approché. Ce n'est pas "l'oeuvre de la croix". Ca c'est la bonne nouvelle des mythomanes.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 02:21 Message :
Logos a écrit :Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'une attaque contre Logos, il s'agit d'une réaction au commentaire de Logos, discernez-vous la nuance ?
Dans votre premier post vous attaquez sans aucune ambiguïté les religions musulmanes, "orientales" (sic) et new age en résumant la foi des uns à suivre des préceptes d'hommes et la foi des autres à du mysticisme. Avez-vous vraiment conscience de la violence de ces propos ?
Je ne fais ici aucune interprétation de vos commentaires, chacun peut aller vérifier par lui même ! Alors oui, j'ai posé la question (et non une affirmation, là encore nuance) comment pouvait-on à la fois prétendre aimer son prochain et tenir de tels propos ! Vous auriez pu m'expliquer que vous ne réduisiez pas ces religions qu'à cela, que vous ne pensiez pas choquer etc. mais non, vous avez immédiatement pris ça pour une attaque personnelle et cherché à justifier que ces commentaires n'étaient pas méprisants....
Mais bon, je pense qu'il ne sert à rien d'aller plus loin, disons qu'il doit y avoir une incompatibilité de communication entre nous. Je précise qu'incompatibilité cela implique les deux personnes et que ce n'est donc pas un jugement à votre encontre ou une attaque.
Bonne fin de journée
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 mars18, 02:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Pas la méditation seulement, le subconscient ou l'esprit inconscient qui a toujours existé, mais qui n'a été découvert qu'au 20e siècle grâce à Émile Coué qui a commencé à creuser le "truc", permet aussi d'atteindre des sommets de gratitudes de bons sentiments et tout cela sans la religion, je dirais même que c'est la religion qui freine et qui obstrue notre subconscient Cela est normal puisque la religion est l'œuvre de (satan).
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 03:08 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'une attaque contre Logos, il s'agit d'une réaction au commentaire de Logos, discernez-vous la nuance ?
Non, je ne vois pas la nuance dès lors que tu déclares "en jugeant comme vous le faites" et sachant que le "vous", c'est moi. Mais je ne m'en offusque aucunement, sache-le. Je ne fais que constater sur pièces.
Dans votre premier post vous attaquez sans aucune ambiguïté les religions musulmanes, "orientales" (sic) et new age en résumant la foi des uns à suivre des préceptes d'hommes et la foi des autres à du mysticisme. Avez-vous vraiment conscience de la violence de ces propos ?
Je dénonce ces religions comme étant d'habiles subterfuges du Diable, effectivement. Et j'ai parfaitement conscience de la violence de mes propos. Je ne porte cependant aucun jugement sur les adeptes de ces religions. Mon combat n'est pas contre la chair et le sang, tu connais la suite.
! Vous auriez pu m'expliquer que vous ne réduisiez pas ces religions qu'à cela, que vous ne pensiez pas choquer etc.
Je ne l'ai pas dit uniquement parce que je sais très bien que tu le sais parfaitement, tout comme je sais que ton message accusateur n'était qu'une piètre tentative de soulever l'opinion générale contre moi. On aurait dit le Grand-Prêtre qui déchire son manteau en s'exclamant : "Il a blasphémé ! Qu'avons nous encore besoin de preuves ?"
Tout comme Jésus n'a rien répliqué en cette occasion, j'ai préféré ne pas me justifier et m'en remettre au bon jugement des lecteurs. Comprends-tu ?
Cela-dit, je te répète que je ne t'en veux pas du tout car ton attitude est très loin d'égaler dans la méchanceté ce dont j'étais capable il y a peu. Si le Seigneur m'a fait grâce, alors comment pourrais-je encore exiger quoi que ce soit de ta part ?
Bien à toi.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 04:30 Message :
Logos a écrit :Je ne l'ai pas dit uniquement parce que je sais très bien que tu le sais parfaitement, tout comme je sais que ton message accusateur n'était qu'une piètre tentative de soulever l'opinion générale contre moi.
Là désolé de le dire comme ça mais on nage en pleine paranoïa !
Donc si je résume, il est interdit d'être choqué, interdit d'émettre la moindre remarque, cela devrait limiter sérieusement le nombre de commentaires
Vous dites que vous saviez que je savais ..... là il s'agit de pures spéculations de votre part. Non, je ne savais pas car je ne vous connais pas ! Je ne sais pas si vous êtes quelqu'un qui a simplement du zèle pour sa foi ou quelqu'un qui a de la haine pour les personnes qui ont une autre religion ou je ne sais quoi d'autres. Je n'en sais rien, je ne fais que lire les écrits, je ne sonde pas le coeur et les reins de celui qui écrit.
Lorsque vous écrivez : si vous cherchez des règles faites par des hommes....ce n'est pas la religion que vous attaquez mais bel et bien les hommes en réduisant leur foi à suivre des règles idem avec les religions orientales ! Or vous avez le droit de dire que le Coran n'est rien pour vous, que c'est un Canada Dry spirituel inventé par Satan, que c'est un faux évangile etc. mais vous ne pouvez pas réduire les musulmans à des gens qui ne cherchent que des règles à suivre. Idem avec les bouddhistes, indouistes, shintoïstes, confucianistes, taoïstes etc qui ne peuvent être réduits à des personnes mystiques ce d'autant plus que le mysticisme est largement présent dans le monde chrétien !
Voila, c'est cela qui me choquait et oui, je tenais à montrer mon désaccord avec de tels propos et je l'aurais fait avec n'importe qui sur ce forum !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Mikaël Malik a écrit :Pas la méditation seulement, le subconscient ou l'esprit inconscient qui a toujours existé, mais qui n'a été découvert qu'au 20e siècle grâce à Émile Coué qui a commencé à creuser le "truc", permet aussi d'atteindre des sommets de gratitudes de bons sentiments et tout cela sans la religion, je dirais même que c'est la religion qui freine et qui obstrue notre subconscient Cela est normal puisque la religion est l'œuvre de (satan).
Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a encore des gens qui croient qu'il ont reçu une grâce divine alors qu'il ne font qu'une simple expérience accessible à tout le monde. Et quand en plus ça vient d'un mythomane bien connu, il y a de quoi se poser des questions.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a encore des gens qui croient qu'il ont reçu une grâce divine alors qu'il ne font qu'une simple expérience accessible à tout le monde. Et quand en plus ça vient d'un mythomane bien connu, il y a de quoi se poser des questions.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, selon mon expérience, il y a deux différences, la première c'est l'intensité, pour reprendre l'image que j'avais prise tout le monde tombe amoureux par contre tout le monde ne connaît pas le coup de foudre. Deuxième différence, on vit les choses différemment quand on fait l'expérience volontairement et lorsqu'elle vous tombe dessus.
Mais bon, là on est en plein HS et en plus cela choque les chrétiens ce qui est fâcheux dans cette catégorie.
Bonne soirée MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 07:12 Message : On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.
Maintenant, on a ici un mythomane qui veut faire croire qu'il a reçu la grâce divine, qu'il a reçu le salut et qu'il détient désormais la vérité absolue. Ca relève plus de la construction mentale que de l'expérience. L'expérience est peut-être là (quoi que, avec les mythos, c'est difficile à savoir), mais l'interprétation qu'il en fait est certainement totalement erronée.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 07:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.
100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.
Au fond, c'est rassurant de voir que l'humanité, ça peut être aussi des gens comme Jésus, Gandhi,etc. et pas que Nabila
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 09:19 Message :
Estrabolio a écrit :
100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.
100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars18, 00:54 Message :
Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement. Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.
Auteur : Logos Date : 16 mars18, 02:34 Message :
Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
MonstreLePuissant a écrit :A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement.
Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"
Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.
Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars18, 04:18 Message :
Logos a écrit :Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"
Ces gens ne veulent pas être jugés sur quoi que ce soit. Certains sont même athées. Donc, ils n'attendent pas de jugement. Mais ce que tu dis, c'est que ton dieu sauvera celui qui a eu un jour foi en Jésus seulement, même si c'est un criminel et un pédophile, plutôt que quelqu'un qui n'a jamais fait de mal à une mouche. Et ça, tu appelles ça la justice.
Alors que la Bible dit que l'on est jugé selon nos actions... Ne serais tu pas en train de contredire la Bible et prêcher un faux évangile ?
Logos a écrit :Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.
Ah non, désolé, mais ce n'est pas mon cas. Ca c'est l'opinion que tu as de toi même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars18, 17:21 Message : C'est tout vu ! Le fait que tu ais une mauvaise opinion de toi même ne signifie pas que c'est le cas de tout le monde.
Donc, si on est jugé selon nos actions, l'athée qui fait de bonnes actions sera sauvé et pas le chrétien qui en fait de mauvaises. Logique! Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.
MonstreLePuissant a écrit :C'est tout vu ! Le fait que tu ais une mauvaise opinion de toi même ne signifie pas que c'est le cas de tout le monde.
Oui, ça je sais. Jésus lui-même, durant son ministère terrestre, a rencontré plusieurs fois des gens qui s'estimaient "bien portants" sur le plan moral, et c'est manifestement l'un des pires obstacles au Salut éternel.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, si on est jugé selon nos actions, l'athée qui fait de bonnes actions sera sauvé et pas le chrétien qui en fait de mauvaises. Logique!
Toi-même tu l'as dit. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, même si nous passions toute notre vie, 24h/24h et 365 jours 1/4 par an à aider les pauvres, nous resterions "morts" aux yeux de Dieu à cause de notre nature pécheresse. Le seul humain ayant foulé le sol de notre planète, qui ait échappé à cette réalité, c'est Jésus-Christ Lui-même. Heureusement donc que nous ne sommes pas Sauvés en raison de notre propre justice, mais par la Grâce de Dieu. "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", nous dit la Bible (Romains 5:20).
MonstreLePuissant a écrit :Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.
Ah bon ? Pourquoi ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 01:08 Message :
Logos a écrit :Oui, ça je sais. Jésus lui-même, durant son ministère terrestre, a rencontré plusieurs fois des gens qui s'estimaient "bien portants" sur le plan moral, et c'est manifestement l'un des pires obstacles au Salut éternel.
Il ne s'agit pas de morale Logos. Toi tu estimes que tu es un pédophile et un violeur, c'est ton droit. Moi je sais que je ne le suis pas, et personne ne pourra me faire croire le contraire.
Logos a écrit :Toi-même tu l'as dit. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, même si nous passions toute notre vie, 24h/24h et 365 jours 1/4 par an à aider les pauvres, nous resterions "morts" aux yeux de Dieu à cause de notre nature pécheresse. Le seul humain ayant foulé le sol de notre planète, qui ait échappé à cette réalité, c'est Jésus-Christ Lui-même. Heureusement donc que nous ne sommes pas Sauvés en raison de notre propre justice, mais par la Grâce de Dieu. "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", nous dit la Bible (Romains 5:20).
Absurde Logos ! Car les fidèles du passé n'ont pas eu la foi en Jésus. Et pourtant, ils seront sauvés grâce à leurs actions justes. Et ce sera aussi le cas du musulman ou de l'athée si ses actions sont justes. Mais le chrétiens injuste sera condamné, car on est jugé selon ses actions et non selon la foi en Jésus.
MonstreLePuissant a écrit :Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.
Logos a écrit :Ah bon ? Pourquoi ?
C'est toi qui dis que tu es un violeur, un menteur, un manipulateur et un pédophile. Tu seras jugé selon tes actions, comme tout le monde.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 01:12 Message :
Logos a écrit :Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Bonjour,
1) un bon tiers de l'humanité croit à la réincarnation et n'a jamais entendu parler de Jésus
2) 80% des habitants de cette planète se lèvent en se demandant comment ils vont pouvoir nourrir leur famille et se soigner. La plupart travaillent plus de 12 h par jour, certains occupent plusieurs emplois... tous ces gens n'ont même pas le temps de se poser des questions sur ce qui se passera après la mort car ils doivent utiliser toute leur énergie pour survivre
3) des centaines de millions de personnes attendent la mort comme une délivrance et se moquent de ce qui les attend "de l'autre coté" quelqu'un qui meurt de la lèpre, du sida, d'un membre infecté sans soin, d'un diabète sans traitement vit l'enfer et souhaite simplement ne plus souffrir
5) quelle responsabilité peut on reconnaître à une gamine qui ne va pas être instruite et mariée à 13 ou 14 ans à qui on a donné une religion ? Elle suivra la tradition, les coutumes sans même imaginer qu'on puisse penser autrement ailleurs.
4) enfin, des centaines de millions de croyants dans le monde agissent par AMOUR de la divinité (ou des divinités) en qui ils croient !
Personnellement, je l'ai déjà dit, ayant perdu l'amour de ma vie à 16 ans dans des conditions atroces, je n'avais rien à faire du salut et tout ce que j'ai fait (à commencer par résister à l'envie de me suicider) je l'ai fait par amour pour Dieu et le Christ et par amour pour mon prochain.
C'est cela que je ne comprends pas dans votre raisonnement, lorsqu'on aime quelqu'un, on cherche à lui plaire, à lui faire plaisir et ça sans se demander ce que l'autre nous donnera en retour !
Et s'agissant de Dieu, lorsqu'on a la conviction d'être aimé par Lui, conviction qu'on a forcément en lisant les paroles de Jésus, on sait qu'Il agira au mieux et on lui fait totalement confiance. Les oeuvres ne sont donc pas là pour obtenir quelque chose mais simplement par amour et reconnaissance.
Quand j'étais enfant, je pouvais agir pour obtenir des choses ou pour éviter une punition de mes parents mais une fois adulte, j'ai continué à agir mais uniquement par amour pour eux, sans attendre une récompense ou par crainte de punition, je pense que c'est le cas de la majeure partie des gens et donc pourquoi en irait il autrement avec le Père céleste ?
Au passage, je pense que c'est ce qui fait que je n'ai aucun regret de ma vie passée de croyant car ayant agi par amour et non par intérêt, je ne suis pas déçu de m'apercevoir qu'il n'y a rien. Je n'ai rien perdu si ce n'est un ami imaginaire.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 01:45 Message : Ton témoignage est touchant, Estra.
Je continue à croire que Dieu a une belle surprise pour toi !
Concernant la thèse défendue par Logos. Elle rejoint en fait celle de Thomas.
Si Dieu ne choisit que ceux qui ont foi en lui, il rejette donc les autres. On pourrait se dire que c'est de leur faute ! Justement non, seule une minorité peut se voir reprocher de ne pas avoir foi puisque l'immense majorité des humains, d'aujourd'hui ou d'hier, n'a pas eu la plus élémentaire possibilité de connaître Jésus tout simplement parce que là où ils habitaient Jésus n'était pas connu.
La thèse protestante et celle de Logos est en faite élitiste et profondément injuste.
Ce n'est pas parce que Dieu offre la grâce et qu'elle ne se mérite pas, qu'il serait un Dieu juste en ne l'accordant qu'à ceux qui auraient foi quoi qu'il arrive et quelques soient leurs raisons !
Déjà, c'est déjà mentir que d'affirmer que Dieu ne demande pas une oeuvre pour accorder sa grâce puisqu'avoir foi est déjà une oeuvre à moins que Dieu provoque lui-même la foi chez l'homme.
Par ailleurs, cette thèse présente Dieu comme imposant une condition nécessaire à la grâce sans créer les conditions qui permettraient à tout homme, où qu'il vive et quelques soit le moment de sa vie, d'accéder aux moyens d'avoir foi.
Cela revient à présenter de la nourriture à des individus en les empêchant d'y accéder et même de savoir qu'ils pourraient en disposer. Et en plus, on viendrait les punir de ne pas avoir mangé.
Cette façon de voir est en fait une négation de l'amour. Cela me fait penser à un rescapé dans une chaloupe qui se satisfait d'être sauf et qui trouve normal que d'autres se noient parce qu'ils n'ont pas pu approcher de la chaloupe. Et en plus, puisqu'ils doivent être punis (enfer) de ne pas avoir trouver la chaloupe, on prend une rame pour bien les assommer histoire de leur montrer "qui c'est le chef" !
Décevant !!!
Ce sujet a au moins un avantage me concernant. Il m'a permis de comprendre l'immense hypocrisie de cette théorie qui veut que Dieu ne sauvera que des élus.
Suis je pour autant bien dans ma tête avec mon appartenance à la congrégation TJ ?
Plus que jamais !
Si les TJ affirmaient que seuls les 144000 sont sauvés, alors ils ne seraient pas plus justes que Logos ou Thomas qui développent absolument une thèse identique concernant une certaine élite.
Notons au passage que c'est bien la bible qui les poussent à cette extrémité. Seulement, la bible va plus loin !
Les TJ ne pensent pas que seuls 144 000 appelés seront sauvés, mais qu'ils sont les prémices ou premiers fruits d'une récolte d'humains bénis par Dieu.
En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.
Cette résurrection permettra que tous ces humains aient accès à la connaissance du sacrifice de Jésus et puissent donc, tous, et dans des conditions parfaites, avoir la foi qui sauve.
Ainsi la foi sera la condition pour être sauvé, mais à la différence de la théorie de Logos ou de Thomas, absolument personne ne sera oublié. Quand la bible indique que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, elle ne peut signifier que 90 % des humains seraient oubliés.
Ainsi, seule la croyance TJ répond à cette impérieuse nécessité de justice de la part de Dieu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 02:34 Message :
agecanonix a écrit :En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.
Cette résurrection permettra que tous ces humains aient accès à la connaissance du sacrifice de Jésus et puissent donc, tous, et dans des conditions parfaites, avoir la foi qui sauve.
La résurrection n'a pas pour but que les hommes prennent connaissance du sacrifice de Jésus et qu'ils vivent tous heureux dans un paradis pendant 1000 ans. Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense. C'est une invention de la WT, comme beaucoup d'autres.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La résurrection n'a pas pour but que les hommes prennent connaissance du sacrifice de Jésus et qu'ils vivent tous heureux dans un paradis pendant 1000 ans. Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense. C'est une invention de la WT, comme beaucoup d'autres.
Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?
Pierre explique la pensée de Dieu en II Pierre 3:9 : " il ne veut pas que qui que ce soit périsse mais que tous parviennent à la repentance "
Ezechiel 33:11 ajoute " je prends plaisir non pas à la mort du méchant mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu'il reste bel et bien en vie "
Si donc un injuste, un non-élu selon Thomas ou Logos, parce qu'il n'aurait pas eu foi en Jésus, et par forcément parce qu'il aurait tué, violé ou volé qui que ce soit, peut ressusciter et être sauvé en apprenant le rôle de Jésus tel que voulu par Dieu, alors ça me va !
Je n'ai pas, semble t'il comme toi, la rancune tenace. Il me semble que le pardon fait partie des lois chrétiennes ! non ?
Et surtout, si l'on compare ce que croient Logos et Thomas avec leur grâce hyper sélective, et ce que je crois comme TJ, il me semble que le curseur empathie et pardon est largement du côté TJ...
Auteur : Mormon Date : 17 mars18, 03:12 Message :
agecanonix a écrit :
Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?
A chacun son purgatoire !
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 03:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense.
S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.
Auteur : Mormon Date : 17 mars18, 03:24 Message :
Estrabolio a écrit :
S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.
Estrabolio, tu as rien compris. Il ne s'agit pas de cela.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 03:25 Message :
Mormon a écrit :
Estrabolio, tu as rien compris. Il ne s'agit pas de cela.
Au contraire, c'est pile poile ça !
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 03:29 Message :
agecanonix a écrit :
Suis je pour autant bien dans ma tête avec mon appartenance à la congrégation TJ ?
Plus que jamais !
Si les TJ affirmaient que seuls les 144000 sont sauvés, alors ils ne seraient pas plus justes que Logos ou Thomas qui développent absolument une thèse identique concernant une certaine élite.
Notons au passage que c'est bien la bible qui les poussent à cette extrémité. Seulement, la bible va plus loin !
Les TJ ne pensent pas que seuls 144 000 appelés seront sauvés, mais qu'ils sont les prémices ou premiers fruits d'une récolte d'humains bénis par Dieu.
En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.
Pour tous, es-tu bien certain de ça ?
Par pitié, Agecanonix, pourrais-tu au moins, ne serait-ce que par pur respect pour tes interlocuteurs, cesser cette hypocrisie nauséabonde ? Je te le demande gentiment, sans animosité.
Pour information, je le dis pour tous les lecteurs qui ne sont pas au courant, les Témoins de Jéhovah croient et enseignent que Dieu peut intervenir du jour au lendemain, voire aujourd'hui-même, et qu'il va détruire définitivement tous les gens qui ne sont pas Témoins de Jéhovah, soit plus de 7 milliards et demi d'hommes, femmes et enfants.
Par conséquent, le discours dégoulinant de démagogie de Agecanonix concernant les milliards d'êtres humains qui ne connaissent toujours pas Jésus se retourne inévitablement contre la théologie jéhoviste elle-même. En effet, si des milliards de gens ne connaissent toujours pas Jésus ou la Bible, ils connaissent encore bien moins les Témoins de Jéhovah qui ne sont qu'une poignée de millions. Et plus la population mondiale s'accroît, plus c'est pire.
Alors par pitié, Agecanonix, arrête de nous prendre pour des imbéciles. Vraiment, c'est insultant.
Cordialement.
PS: Si tu nies de nouveau ce que je viens d'affirmer ici concernant la théologie jéhoviste, je me ferai un plaisir de rapatrier le long message de Papy, avec toutes les références officielles de la Watchtower qui confirment mes dires de façon plus qu'éclatante.
Encore merci à Papy pour son excellent travail d'investigation.
Estrabolio a écrit :S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.
Voilà qui fait plaisir à lire !
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 03:44 Message : Bien tenté.
Alors pour rétablir une vérité que tes 25 supposées années chez les TJ ne t'ont pas permis de comprendre voici quelques notions basiques.
Je note que tu perds ton calme, preuve que tu as parfaitement compris l'impasse de ton hypothèse farfelue.
Les TJ enseignent que Dieu ne punit définitivement que lorsqu'il y a "péché contre l'esprit". C'est un des socles de leurs croyances.
Dès lors, lorsque Dieu décidera d'intervenir, et ce ne sont pas les TJ qui l'affirment, mais Jésus lui-même, tous les humains seront placés, d'une façon ou d'une autre, devant une question essentielle et déterminante:
acceptes tu que Dieu, qui te prouve en ce moment qu'il existe, qui il est, et ce qu'il veut faire, soit TON Dieu et acceptes tu de l'aimer.
Cette question évidemment, ne sera pas formulée mais c'est Dieu qui lira dans le cœur de chaque humain à ce moment là. Personne ne pourra mentir.
Et franchement nous pensons qu'une grande foule innombrable, impossible à compter, sera sauvée car foncièrement, les gens sincères, mais trompés par Satan, seront pleinement éclairées à ce moment là du fait qu'elles ont été victimes de la chape de plomb qui est tombée sur le monde depuis l'Eden.
Le doute ne sera permis pour personne, Jésus a dit que si nécessaire les pierres crieraient au cas où la prédication n'aurait pas pu atteindre chaque humain.
Combien survivront : énormément car foncièrement les humains ne sont pas méchants..
Je sais que tu vas dire que nous enseignons que seuls les TJ survivront. Deux réponses à cette vérité :
1) en acceptant d'aimer Dieu, chaque humain deviendra de facto témoins de Jéhovah puisqu'il témoignera son amour pour lui.
2) si aujourd'hui on me pose la question : comment faire pour plaire à Dieu, alors je réponds : témoigner pour lui avec tous ceux qui le font.
Mais au moment de l'intervention de Dieu, je serais seul devant lui, et TJ ou pas, la même question me sera posée..
Si Noé avait été interrogé pour savoir comment éviter la mort au déluge, il aurait répondu : aide moi à le construire..
Seulement la porte est restée ouverte jusqu'à la dernière minute et donc n'importe qui aurait pu rejoindre Noé et être sauvé sans avoir travaillé à la construction de l'arche et il aurait même pu être un de ceux qui se moquaient de Noé avant.
Mais tout cela ne change en rien la bassesse de ton hypothèse qui veut que seul TOI, Logos, serait sauvé si tu étais le seul sur terre à avoir la foi !
C'est d'un pharisienisme rebutant..
Ta réponse enflammée après des jours et des jours de sourires et amabilités feintes indique que tu as compris à quel point ton hypothèse de salut hyper-sélectif et purement injuste est une insulte à l'amour du Christ.
Donc calme toi, respire un grand coup et revoie ta copie.
Avec respect malgré tout !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:06 Message :
agecanonix a écrit :Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?
Tu serais heureux, mais ce n'est pas ce que prévoit la Bible. Les deux jugements aboutissent à des condamnations pour les injustes.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
agecanonix a écrit :Si donc un injuste, un non-élu selon Thomas ou Logos, parce qu'il n'aurait pas eu foi en Jésus, et par forcément parce qu'il aurait tué, violé ou volé qui que ce soit, peut ressusciter et être sauvé en apprenant le rôle de Jésus tel que voulu par Dieu, alors ça me va !
Sauf que ça n'existe nulle part dans la Bible. La résurrection aboutit à un jugement, et une condamnation pour les injustes.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
agecanonix a écrit :Je n'ai pas, semble t'il comme toi, la rancune tenace. Il me semble que le pardon fait partie des lois chrétiennes ! non ?
Rien à voir avec moi. C'est Jésus qui juge, et lui a la rancune tenace.
(Matthieu 25:45, 46) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Pourquoi n'a t-il pas pardonné ?
agecanonix a écrit :Et surtout, si l'on compare ce que croient Logos et Thomas avec leur grâce hyper sélective, et ce que je crois comme TJ, il me semble que le curseur empathie et pardon est largement du côté TJ...
Empathie pour les milliards d'humains qui seront détruits lors d'Harmageddon ? Tu es sûr ?
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Estrabolio a écrit :S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.
Ce n'est pas une question de mérite, Estrabolio, mais une question de justice. Et dans la Bible, le juste n'a pas le même sort que l'injuste.
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agecanonix a écrit :Dès lors, lorsque Dieu décidera d'intervenir, et ce ne sont pas les TJ qui l'affirment, mais Jésus lui-même, tous les humains seront placés, d'une façon ou d'une autre, devant une question essentielle et déterminante:
acceptes tu que Dieu, qui te prouve en ce moment qu'il existe, qui il est, et ce qu'il veut faire, soit TON Dieu et acceptes tu de l'aimer.
Cette question évidemment, ne sera pas formulée mais c'est Dieu qui lira dans le cœur de chaque humain à ce moment là. Personne ne pourra mentir.
J'aimerai bien connaître sur quel verset se base cette théorie.
agecanonix a écrit :Seulement la porte est restée ouverte jusqu'à la dernière minute et donc n'importe qui aurait pu rejoindre Noé et être sauvé sans avoir travaillé à la construction de l'arche et il aurait même pu être un de ceux qui se moquaient de Noé avant.
Ca aussi c'est une invention.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 04:13 Message :
Tu serais heureux, mais ce n'est pas ce que prévoit la Bible. Les deux jugements aboutissent à des condamnations pour les injustes.
Si tu as un problème avec la bible, il ne faut pas me le reprocher !
J'ai connaissance d'un homme, Jésus, aimant les humains et prônant le pardon.
J'aimerai bien connaître sur quel verset se base cette théorie
Pourquoi faire puisque tu ne crois pas en Dieu ?
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 04:14 Message : Bien. Tout bien réfléchi, je ne vais pas rapatrier le message de Papy, histoire de ne pas focaliser l'attention sur les Témoins de Jéhovah car ce n'est pas l'objectif du présent topic.
Je vais juste ouvrir un nouveau topic dans le forum approprié avec un titre du genre "Jéhovah, le Dieu qui va massacrer 7,5 milliards d'humains", enfin, si ça rentre dans le titre, et exposer de nouveau les extraits des références officielles de la Watchtower fournis par Papy.
Et à chaque fois que tu voudras nous faire croire que les Témoins de Jéhovah enseignent autre chose, disons quelque chose qui ferait de votre "Jéhovah" un Dieu "acceptable", je renverrai immédiatement les lecteurs vers le topic en question pour qu'ils ne se fassent pas berner davantage. Bon, je suppose que tout le monde n'ira pas vérifier, et que tu parviendras donc à en berner quand-même quelques-uns, mais disons que j'aurais au moins fait de mon mieux pour rétablir la vérité au sujet du "grand massacre" que prêchent les "vrais" Témoins de Jéhovah. Je pense pouvoir étoffer le message de Papy de quelques images tirées des publications, sachant qu'une image vaut mille mots.
Un peu dans ce genre-là :
Je traduirai en français, bien entendu
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 04:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une question de mérite, Estrabolio, mais une question de justice. Et dans la Bible, le juste n'a pas le même sort que l'injuste.
Est ce juste pour toi qu'un fils qui a dépensé son héritage, fait n'importe quoi et laissé son père soit accueilli comme un héros lorsqu'il revient demander de l'aide à ce père ?
Est ce juste pour toi que celui qui a travaillé 1 h reçoive le même salaire que celui qui a travaillé 12 h ?
Logos a écrit :Alors par pitié, Agecanonix, arrête de nous prendre pour des imbéciles. Vraiment, c'est insultant.
En temps qu'ancien TJ, je peux apporter mon témoignage sur cela, il fut un temps, il y a plus de 50 ans, les Témoins de Jéhovah disaient que l'organisation était comme l'arche et que la porte serait fermée avant le jour de Dieu mais c'était il y a plus de 50 ans !
Aujourd'hui, ce qui est enseigné c'est le fait qu'être TJ est le meilleur moyen d'échapper à la colère de Dieu mais que c'est Dieu qui décide et Lui seul (ce qui est la moindre des choses )
D'autre part, conformément à ce que présente le livre de l'Apocalypse, les TJ croient que lorsque ce jour arrivera, les conditions seront telles que chacun fera clairement un choix.
Pas besoin de connaître Jésus et encore moins les TJ ! Il y a ceux qui gémissent devant tout ce qui se passe (voir l'homme à l'écritoire d'Ezechiel) et qui se réjouiront de la venue de ce jour (Apocalypse) et ceux qui se complaisent dans ce qui se passe et auront peur lorsqu'arrivera le jour et chercheront à se cacher.
Donc vous aviez raison il y a plus de 50 ans mais aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire ce procès aux TJ.
Perso, je trouve dommage de chercher à abaisser les autres ou chercher à détruire la foi des autres plutôt que d'exposer la sienne.... Par exemple Mormon fait quelques remarques ici ou là mais, avant tout, il présente et explique sa foi, ce que je trouve plus constructif. Enfin ce n'est que mon avis
Bonne fin de journée
Si nous enseignons que tous les ressuscités, je dis bien tous, reviendront pour avoir accès à la connaissance et pour pouvoir être sauvés, pour quelle raison aurions nous une approche différente pour les vivants ?
Nous disons qu'ils sauront et se détermineront en parfaite connaissance de cause. Ceux qui mourront seront ceux qui, consciemment, refuseront la main tendu de Dieu et refuseront la foi en Christ.
Pour info l'image porte le commentaire suivant : Jéhovah détruira les méchants qui ne voudront pas changer..
C'est quand même mieux que de dire que Dieu détruira les gentils qui n'auront pas reçu la grâce !
Maintenant Logos, tu vas te calmer, redevenir gentil et laisser tout le monde défendre sa foi.. ok ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:24 Message :
agecanonix a écrit :Pourquoi faire puisque tu ne crois pas en Dieu ?
Donc, les versets bibliques sont différents, selon que l'on croit en Dieu ou pas ? Si ce verset existait, tu le donnerais. Merci d'avoir confirmé que c'était un invention.
agecanonix a écrit :Si nous enseignons que tous les ressuscités, je dis bien tous, reviendront pour avoir accès à la connaissance et pour pouvoir être sauvés, pour quelle raison aurions nous une approche différente pour les vivants ?
Nous disons qu'ils sauront et se détermineront en parfaite connaissance de cause. Ceux qui mourront seront ceux qui, consciemment, refuseront la main tendu de Dieu et refuseront la foi en Christ.
Et à nouveau, affirmation sans aucun appui biblique. Si quelqu'un sait sur quoi se base la WT pour faire une telle affirmation, je suis assez curieux de savoir.
________________________________
agecanonix a écrit :Si tu as un problème avec la bible, il ne faut pas me le reprocher !
J'ai connaissance d'un homme, Jésus, aimant les humains et prônant le pardon.
Tes affirmations gratuites ne changent rien à ce qui est écrit dans la Bible. Si tu trouves un verset disant que le jugement consiste à pardonner à tout le monde, merci de le donner. Ce sera plus simple que de parler dans le vide.
_______________________________
Estrabolio a écrit :Est ce juste pour toi qu'un fils qui a dépensé son héritage, fait n'importe quoi et laissé son père soit accueilli comme un héros lorsqu'il revient demander de l'aide à ce père ?
Est ce juste pour toi que celui qui a travaillé 1 h reçoive le même salaire que celui qui a travaillé 12 h ?
Ne confonds pas les choses !!! D'un côté, Jésus pardonne et accueille tout le monde, et récompense de la même façon le juste et le repentant, mais il condamne aussi l'injuste et le non repentant.
Dans les paraboles, le fils est repentant, et l'ouvrier n'est pas injuste. Mais rappelle toi que Jésus condamne irrémédiablement les autres.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 04:32 Message : Le sujet n'est pas les TJ mais la théorie de Logos.
Je condamne et combat cette théorie, pas Logos. Il se sent piqué au vif, c'est la norme quand on se lance dans des hypothèses farfelus.
Cette image vient m'aider au final car elle porte une légende. Jéhovah détruira les méchants qui ne voudront pas changer..
C'est donc que l'occasion leur sera donnée de changer.. Cela confirme toute mon explication précédente. Seuls les méchants, terme le plus dur pour désigner un ennemi de Dieu volontaire, seront retranchés.
Estra a écrit :Donc vous aviez raison il y a plus de 50 ans mais aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire ce procès aux TJ.
Merci pour ce témoignage qui ne peut être jugé partial puisque tu n'es plus TJ.
C'est donc toujours mieux que de détruire des gentils, homme, femme et enfants, qui n'auront pas reçu la grâce !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:41 Message :
agecanonix a écrit :C'est donc que l'occasion leur sera donnée de changer.. Cela confirme toute mon explication précédente.
Mais tu ne fournis toujours pas le verset disant qu'ils auront l'occasion de changer, ou qu'ils ressusciteront pour vivre dans un paradis pendant 1000 ans afin d'apprendre à connaître Dieu et son Christ.
C'est bien beau de contredire les doctrines farfelues de Logos, mais si les tiennes le sont tout autant, je ne vois pas ce que tu lui reproches.
___________________________
*** km 11/90 p. 1 § 1 Dirigeons les étudiants de la Bible vers l’organisation de Jéhovah ***
1 Les étudiants de la Bible ont besoin de se familiariser avec l’organisation du “seul troupeau” dont Jésus a parlé en Jean 10:16. Ils doivent comprendre qu’il leur faut se joindre à l’organisation de Jéhovah s’ils veulent être sauvés (Rév. 7:9, 10, 15).
1990, j'ai beau calculer, ça ne fait pas 50 ans.
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 04:59 Message : Merci pour cette référence MLP, je vais la rajouter à mon message.
Voici encore d'autres références, certaines assez récentes :
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais tu ne fournis toujours pas le verset disant qu'ils auront l'occasion de changer, ou qu'ils ressusciteront pour vivre dans un paradis pendant 1000 ans afin d'apprendre à connaître Dieu et son Christ.
.
Je n'ai pas à te fournir de textes bibliques puisque la question est : ce que les TJ croient sur le jour de Jéhovah ?
Ce que je reproche à la théorie de Logos. Ok, je développe ! mais il va encore s'énerver !
Logos enseigne que seul ceux qui ont la grâce seront sauvés et que cette grâce s'obtient si on a foi en Jésus ..
Seulement, je connais un brave type, et même bien plus, qui a vécu au XIV siècle, en Mongolie orientale, qui ne pouvait pas avoir foi en Jésus parce que Jésus, dans ce pays là, était un parfait inconnu.
Celui là va croupir en enfer, selon Thomas et Logos.
Alors que nos amis ont eu la chance de naître dans un pays où bien-sur Jésus est hyper connu .
C'est juste pour toi ?
Bon j'ai bien compris que Logos sait que j'ai "démoli" sa théorie préférée et qu'il allume ce qu'on appelle un contre-feu. C'est une technique qui tente de capter l'attention des lecteurs sur un autre sujet pour éviter qu'il ne comprenne un message dérangeant.
Mais ça me booste encore plus !!
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 05:14 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, je connais un brave type, et même bien plus, qui a vécu au XIV siècle, en Mongolie orientale, qui ne pouvait pas avoir foi en Jésus parce que Jésus, dans ce pays là, était un parfait inconnu.
Celui là va croupir en enfer, selon Thomas et Logos.
Et moi je connais un gars en 2018 qui habite en face de chez moi, en France, et qui ne connaît rien des Témoins de Jéhovah, hormis le fait qu'ils empêchent leurs enfants de fêter Noël, qu'ils les laissent mourir sur des lits d'hôpitaux faute de soins adaptés, et que ceux qui en réchappent risquent de se faire abuser par des prédateurs sexuels qui fourmillent chez les TJ. C'est aussi globalement le point de vue partagé au sujet des TJ par 99% des citoyens de France et du monde entier qui les "connaissent".
Tous ceux-là vont être détruits éternellement à Har-Maguédon, selon les Témoins de Jéhovah, comme ils l'enseignent officiellement ici :
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 05:16 Message :
Logos a écrit :
Et moi je connais un gars en 2018 qui habite en face de chez moi, en France, et qui ne connaît rien des Témoins de Jéhovah, hormis le fait qu'ils empêchent leurs enfants de fêter Noël, qu'ils les laissent mourir sur des lits d'hôpitaux faute de soins adaptés, et que ceux qui en réchappent risquent de se faire abuser par des prédateurs sexuels qui fourmillent chez les TJ. C'est aussi globalement ce que connaissent des TJ 99% des citoyens de France et du monde entier.
Tous ceux-là vont être détruits éternellement à Har-Maguédon, selon les Témoins de Jéhovah, comme ils l'enseignent officiellement ici :
Cordialement.
Calme toi, tu en trouveras une autre de théorie..pas la peine de te mettre dans tous ces états ! allez un petit poutou
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 05:28 Message : Je n'aime ni l'hypocrisie, ni la démagogie, c'est comme ça. Et lorsque de tels procédés sont mis en oeuvre pour mentir aux gens de façon éhontée, alors effectivement j'ai du mal à garder le silence et faire comme si de rien n'était.
Ce n'est pas parce que j'ai reçu la grâce que je suis devenu "parfait", loin de là. En plus tu déformes complètement tant la croyance de Thomas que la mienne - qui n'ont rien à voir en réalité - enfin bref, pas la peine d'en rajouter une couche.
Cependant, Agecanonix, sache que si j'ai réagi assez vivement à tes propos, ce n'est pas parce que je me suis senti visé personnellement. Ça, j'en ai l'habitude, je suis plutôt rodé. Mais voir quelqu'un mentir aussi effrontément pour tenter d'attirer des lecteurs dans sa secte, ça, vraiment, ça m'écoeure.
Je ne parviens pas à rester indifférent à de telles méthodes. C'est comme si je voyais un collet en me promenant dans la forêt.
La première chose que je ferais, c'est de le dézinguer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 05:34 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, je connais un brave type, et même bien plus, qui a vécu au XIV siècle, en Mongolie orientale, qui ne pouvait pas avoir foi en Jésus parce que Jésus, dans ce pays là, était un parfait inconnu.
Celui là va croupir en enfer, selon Thomas et Logos.
Alors que nos amis ont eu la chance de naître dans un pays où bien-sur Jésus est hyper connu .
C'est juste pour toi ?
Le problème agecanonix, c'est que YHWH n'hésitait pas à tuer ou faire tuer les enfants et les nourrissons. On peut aussi se demander si c'était juste. Selon les croyances des TJ, il massacrera bientôt à Harmageddon les enfants et autres nourrissons, qui n'ont évidemment aucun capacité de comprendre et choisir. Donc, je ne suis pas sûr que ça lui pose problème de liquider même ceux qui n'ont eu aucune possibilité de croire en lui. D'ailleurs, aucun verset biblique n'atteste que les hommes disposent d'une deuxième chance.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 mars18, 05:44 Message :
Logos a écrit :Je ne parviens pas à rester indifférent à de telles méthodes. C'est comme si je voyais un collet en me promenant dans la forêt.
La première chose que je ferais, c'est de le dézinguer.
Vous semblez oublier que le menteur numéro 1 du forum, le plus grand hypocrite, mythomane et solipsiste que ce site puisse avoir, celui qui s'est fait passé pour une évangélique de moins de 30 ans pendant 3 ans (indiquant ainsi qu'il souffrait de troubles dissociatifs de la personnalité), celui qui ne se montre jamais capable d'écrire une once de vérité quel que soit le sujet abordé... c'est vous. Tous sans exception pouvons en témoigner. Ce dont on est plutôt persuadé, c'est que si vous voyez un collet dans la forêt, non seulement vous ne le dézinguerez pas, mais vous vous assurerez qu'il ne tue pas sa victime trop vite et ne manquerez surtout pas de vous asseoir aux premières loges pour profiter à fond du spectacle que vous offrira l'agonie de la pauvre hère.
Logos a écrit :Bien. Tout bien réfléchi, je ne vais pas rapatrier le message de Papy, histoire de ne pas focaliser l'attention sur les Témoins de Jéhovah car ce n'est pas l'objectif du présent topic.
Oh ben non, dans une section que vous pouvez contrôler à votre guise grâce à votre statut de modérateur, c'est mieux
Logos a écrit :Je vais juste ouvrir un nouveau topic dans le forum approprié avec un titre du genre "Jéhovah, le Dieu qui va massacrer 7,5 milliards d'humains", enfin, si ça rentre dans le titre, et exposer de nouveau les extraits des références officielles de la Watchtower fournis par Papy.
Et à chaque fois que tu voudras nous faire croire que les Témoins de Jéhovah enseignent autre chose, disons quelque chose qui ferait de votre "Jéhovah" un Dieu "acceptable", je renverrai immédiatement les lecteurs vers le topic en question pour qu'ils ne se fassent pas berner davantage
N'oubliez pas d'y inclure cette magnifique Tour de Garde de 2008 qui contribue à montrer quel menteur et quel calomniateur vous êtes On y trouve l'exact contraire de ce que vous dites ici et surtout, qu'il n'existe pas " deux discours chez les Témoins de Jéhovah : un pour les fidèles et un, "politiquement correct" pour les autres "
Je l'aurais bien fait dans votre topic, mais comme vous nous l'avez déjà prouvé par le passé, vous avez la fâcheuse tendance de jouer avec vos outils de modérateur à chaque fois qu'on oppose un peu trop efficacement à vos mensonges à notre sujet, la réalité de ce que nous enseignons réellement. Vous êtes né chez les Témoins de Jéhovah et l'êtes depuis plus de 25 ans vous dites ? Soit vous dites vrai et mentez sciemment sur ce que nous enseignons réellement, soit vous ne l'avez jamais été et ne connaissez rien de notre enseignement. Dans tous les cas, vous êtes un menteur.
Enfin, en tous les cas, je comprends mieux les raisons qui vous ont poussé à le créer. Vous êtes vexé jusqu'au trou de balle de vous être fait moucher le nez ici alors vous n'avez pas trouvé mieux pour passer vos nerfs et vous venger que de rédiger un ramassis de calomnies. Vous n'avez pas changé, ce que vous faites là contribue à le démontrer, votre autre moi féminin avait l'habitude de procéder à ce genre de chose à chaque fois qu'"elle " l'avait mauvaise.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
*** km 11/90 p. 1 § 1 Dirigeons les étudiants de la Bible vers l’organisation de Jéhovah ***
1 Les étudiants de la Bible ont besoin de se familiariser avec l’organisation du “seul troupeau” dont Jésus a parlé en Jean 10:16. Ils doivent comprendre qu’il leur faut se joindre à l’organisation de Jéhovah s’ils veulent être sauvés (Rév. 7:9, 10, 15).
1990, j'ai beau calculer, ça ne fait pas 50 ans.
Relis bien le début : "Les étudiants de la Bible" ceux donc qui ont la connaissance, pas le citoyen lambda, les 7 milliards d'humains comme cherche à le faire croire Logos
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 07:19 Message : Je vais essayé de revenir au fil qui nous intéresse.
En affirmant que Dieu ne sauvera que ceux qui ont la foi en Jésus, l'hypothèse défendue par l'auteur de ce fil n'a pas pensé aux conséquences d'une telle affirmation.
En effet, chacun sait que la foi chrétienne est d'abord un accident géographique, s'il était né à Téhéran , Logos nous expliquerait que seule la foi en Mahomet pourrait sauver.
Il n'a donc aucun mérite à être chrétien. Ca tombe bien puisqu'il affirme que Dieu ne sauve pas selon les mérites des hommes.
Cette affirmation se heurte à un obstacle de taille puisque Logos nous dit que Dieu jugera les morts ce qui implique quand même qu'il vienne apprécier leurs mérites ou leurs péchés.
Mais revenons à notre démonstration : on pourrait se dire que c'est plutôt sympa de ne pas juger sur les mérites car chacun d'entre nous connait ses propres faiblesses et c'est un peu rassurant d'apprendre que ça ne comptera pas.
Seulement, cette hypothèse fait apparaître une immense injustice.
Suivez bien le raisonnement : qu'un chrétien qui a foi ait la grâce, pourquoi pas, mais qu'un individu que n'a pas pu être chrétien alors qu'il n'a rien fait pour ne pas l'être, simplement parce qu'il vivait dans en endroit où le message du Christ ne pouvait pas arriver, soit privé de la grâce divine et passible de l'enfer, c'est absolument à l'opposé du message de Jésus.
Il y a un bug ici.. Si, lorsque Jésus va revenir, quelque soit la façon dont on l'imagine, seuls les détenteurs de la grâce sont sauvés, quid du quidam parfaitement innocent qui n'a vraiment pas pu connaître Jésus et donc avoir foi en lui.
Quid également des morts qui dans leur immense majorité n'ont pas pu avoir foi en Jésus ?
Ce sont ces questions là qui doivent trouver réponse dans la suite de ce fil.
et calmement !
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 07:32 Message : Soit le second Adam a racheté le péché du premier, soit il ne l'a pas racheté. Il n'y a que les rangs qui changent
1 Corinthiens 15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang...
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 07:34 Message :
Logos a écrit :Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 07:59 Message :
agecanonix a écrit :Je vais essayé de revenir au fil qui nous intéresse.
Oui, bonne initiative.
En affirmant que Dieu ne sauvera que ceux qui ont la foi en Jésus, l'hypothèse défendue par l'auteur de ce fil n'a pas pensé aux conséquences d'une telle affirmation.
Vraiment ?
En effet, chacun sait que la foi chrétienne est d'abord un accident géographique, s'il était né à Téhéran , Logos nous expliquerait que seule la foi en Mahomet pourrait sauver.
Certainement pas. J'ai vécu plusieurs années dans un pays musulman à 98%, et dans une communauté orthodoxe copte, alors j'ai largement eu l'occasion de m'intéresser de très près à l'Islam. Je m'y suis même converti pour avoir le droit de me marier à une musulmane. Il ne faut pas oublier non plus qu'avec Internet, une très grande partie de l'humanité est désormais à même de s'informer des autres religions, même en Chine ou au Tibet. Je ne dis pas que "tout le monde" peut déjà le faire, mais c'est en bonne voie.
Il n'a donc aucun mérite à être chrétien. Ca tombe bien puisqu'il affirme que Dieu ne sauve pas selon les mérites des hommes.
Absolument.
Cette affirmation se heurte à un obstacle de taille puisque Logos nous dit que Dieu jugera les morts ce qui implique quand même qu'il vienne apprécier leurs mérites ou leurs péchés.
Oui, tout à fait. C'est marqué noir sur blanc en Apocalypse. Ils seront jugés en fonction de leurs actions. Et ceux qui auront volontairement refusé de se laisser entièrement Sauver par l'oeuvre de la Croix seront condamnés.
Mais revenons à notre démonstration : on pourrait se dire que c'est plutôt sympa de ne pas juger sur les mérites car chacun d'entre nous connait ses propres faiblesses et c'est un peu rassurant d'apprendre que ça ne comptera pas.
C'est même "très" rassurant.
Seulement, cette hypothèse fait apparaître une immense injustice.
Vraiment ?
Suivez bien le raisonnement : qu'un chrétien qui a foi ait la grâce, pourquoi pas, mais qu'un individu que n'a pas pu être chrétien alors qu'il n'a rien fait pour ne pas l'être, simplement parce qu'il vivait dans en endroit où le message du Christ ne pouvait pas arriver, soit privé de la grâce divine et passible de l'enfer, c'est absolument à l'opposé du message de Jésus.
Tout à fait. Je ne suis pas calviniste et je n'enseigne donc pas ce genre de choses. Il faudra poser la question à Thomas.
Il y a un bug ici.. Si, lorsque Jésus va revenir, quelque soit la façon dont on l'imagine, seuls les détenteurs de la grâce sont sauvés, quid du quidam parfaitement innocent qui n'a vraiment pas pu connaître Jésus et donc avoir foi en lui.
Je n'en ai pas la moindre idée. Contrairement aux chrétiens évangéliques ou aux Témoins de Jéhovah, je n'enseigne pas qu'une telle personne sera condamnée. La Bible affirme que les Saints règneront avec Jésus "sur la Terre". Il faudra donc bien qu'il y ait des "sujets" du Royaume. Enfin, ça me semble tomber sous le sens.
Quid également des morts qui dans leur immense majorité n'ont pas pu avoir foi en Jésus ?
Je n'en ai pas la moindre idée. Je sais que mon Seigneur est juste et qu'il ne condamnera pas quelqu'un sans une "bonne" raison.
Ce sont ces questions là qui doivent trouver réponse dans la suite de ce fil.
et calmement !
Je veux bien, mais si la Bible ne le dit pas, alors ce n'est pas moi qui vais te le dire. Tout ce que je sais, c'est comment être Sauvé dès à présent. Et c'est le message que tout chrétien Sauvé est mandaté à transmettre.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 08:05 Message : C'est bien, te voilà calmé !
Pour le reste , rien de nouveau, ton hypothèse reste injuste !
Auteur : prisca Date : 17 mars18, 08:09 Message :
Logos a écrit :Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.
Estrabolio a écrit :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 08:10 Message :
Logos a écrit :Oui, tout à fait. C'est marqué noir sur blanc en Apocalypse. Ils seront jugés en fonction de leurs actions. Et ceux qui auront volontairement refusé de se laisser entièrement Sauver par l'oeuvre de la Croix seront condamnés.
La seconde partie est inventée, car la Bible ne dit nulle part que "ceux qui auront volontairement refusé de se laisser entièrement Sauver par l'oeuvre de la Croix seront condamnés".
Pourquoi toujours inventer des doctrines qui ne sont pas bibliques ?
Auteur : agecanonix Date : 17 mars18, 08:36 Message :
Oui, tout à fait. C'est marqué noir sur blanc en Apocalypse. Ils seront jugés en fonction de leurs actions. Et ceux qui auront volontairement refusé de se laisser entièrement Sauver par l'oeuvre de la Croix seront condamnés.
Analysons l'injustice d'une telle hypothèse.
D'un côté, de ton vivant, tu as foi en Jésus et tu reçois la grâce sans rien avoir d'autre à faire puisque cette hypothèse exclut les œuvres dans ce choix de Dieu.
Par contre, si par accident géographique il t'est impossible de connaître Jésus, tu vas loupé la grâce et mourir dans tes péchés.
Seulement à ta résurrection, cette fois ci, on va te juger sur tes actions. Eh oui, double peine puisque tu as loupé la grâce de ton vivant, et pas forcement de ta faute, mais en plus, à la résurrection on va te juger sur tes actions !
D'un côté des élus jamais jugés sur leurs fautes et qui n'ont absolument aucune oeuvre à faire, et de l'autre un loser qui n'est pas né où il fallait et qui en plus sera jugé sur ces actions faites avant sa mort.
juste ça ? mouarfff
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 08:55 Message : Je réécoute cette magnifique chanson de Brel, "voir un ami pleurer" et cette sublime phrase, "on se croit mèche on n'est que suif"......
Tant d'humains se croient mèche.....
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 09:38 Message :
agecanonix a écrit :
Par contre, si par accident géographique il t'est impossible de connaître Jésus, tu vas loupé la grâce et mourir dans tes péchés.
Seulement à ta résurrection, cette fois ci, on va te juger sur tes actions. Eh oui, double peine puisque tu as loupé la grâce de ton vivant, et pas forcement de ta faute, mais en plus, à la résurrection on va te juger sur tes actions !
Je t'encourage à ne pas lire mes réponses en diagonale. J'ai écrit noir sur blanc que j'ignore complètement quel sera le sort des personnes dont tu parles, et que j'ai confiance que Dieu ne condamne personne sans une bonne raison de le faire.
D'un côté des élus jamais jugés sur leurs fautes
En effet. La Bible affirme noir sur blanc que le saints ne seront pas jugés. Ils sont "passés de la mort à la vie", et c'est définitif.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 10:05 Message :
Logos a écrit :Je t'encourage à ne pas lire mes réponses en diagonale. J'ai écrit noir sur blanc que j'ignore complètement quel sera le sort des personnes dont tu parles, et que j'ai confiance que Dieu ne condamne personne sans une bonne raison de le faire.
Si Dieu ne condamne personne sans une bonne raison, vous, vous jugez les autres croyants, qu'ils soient ou non de votre religion, de faire des oeuvres pour le salut !
Cela me choque, non pour moi puisque cela ne me concerne pas, mais pour tous ceux qui, de toutes religions, agissent simplement pour plaire et par amour ou reconnaissance pour la divinité en qui il croit.
Qui peut savoir ce qu'une personne a dans le coeur ?
Toutes les religions chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection humaine et que seul le sang versé par Christ sauve, toutes !
Toutes les religions islamiques enseignent qu'Allah agit comme il entend et que lui seul décide de qui ira au paradis ou en enfer. Idem pour les juifs. Je ne connais aucune religion, groupuscule ou mouvement monothéiste enseignant qu'un humain peut obtenir la vie après la mort grâce à ses oeuvres.
De ce que j'ai retenu des évangiles, le Christ n'a jamais dit de se comparer aux autres ou de juger des intentions des autres, j'ai même l'impression qu'il a dit le contraire....
Bonne nuit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 10:31 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne connais aucune religion, groupuscule ou mouvement monothéiste enseignant qu'un humain peut obtenir la vie après la mort grâce à ses oeuvres.
Si, les TJ !
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 10:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si, les TJ !
Désolé mais c'est un énorme mensonge !
Une des premières choses qu'une personne apprend dans une étude TJ c'est que Jésus a donné sa vie en rançon de la vie perdue par Adam et que sans ça aucun humain ne pourrait être pardonné par Dieu. C'est un enseignement de base !
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 10:48 Message :
Estrabolio a écrit :
Toutes les religions chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection humaine et que seul le sang versé par Christ sauve, toutes !
Si vraiment seul le sang versé par Christ Sauve, alors pourquoi toutes ces religions font-elles croire à leurs adeptes qu'ils peuvent perdre leur Salut à cause de leurs oeuvres ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 10:52 Message :
Logos a écrit :Si vraiment seul le sang versé par Christ Sauve, alors pourquoi toutes ces religions font-elles croire à leurs adeptes qu'ils peuvent perdre leur Salut à cause de leurs oeuvres ?
Au hasard.....peut être qu'elles considèrent les conseils de Jésus, de Paul, Pierre, Jean et Jacques comme des choses à suivre !
En tout état de cause, vous inversez les choses, il y a une différence entre dire qu'on peut gagner le salut par les oeuvres et dire qu'on peut le perdre par les oeuvres !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 11:03 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne connais aucune religion, groupuscule ou mouvement monothéiste enseignant qu'un humain peut obtenir la vie après la mort grâce à ses oeuvres.
MonstreLePuissant a écrit :Si, les TJ !
Estrabolio a écrit :Désolé mais c'est un énorme mensonge !
Une des premières choses qu'une personne apprend dans une étude TJ c'est que Jésus a donné sa vie en rançon de la vie perdue par Adam et que sans ça aucun humain ne pourrait être pardonné par Dieu. C'est un enseignement de base !
Aucun rapport ! La preuve de ce que j'avance est là !
*** w75 15/4 p. 239 § 18 Les instruments de Dieu pour unir toutes choses réussissent ***
18 Ainsi, l’ordre nouveau que Dieu établira sur la terre commencera au sein d’une société humaine unifiée. Mais l’œuvre d’unification du Royaume messianique céleste ne sera pas encore terminée. Pendant les mille ans de son règne sur la terre devra avoir lieu la résurrection miraculeuse des morts pour qui Jésus Christ donna sa vie en sacrifice rédempteur (I Tim. 2:5, 6 ; Jean 1:29, 36). Ces milliards de ressuscités devront tous être réunis sous Jésus Christ, le Serviteur principal de l’“administration” de Dieu. Le but final sera leur unification avec le Souverain universel, Jéhovah Dieu. À cet effet, tous les hommes obéissants devront être élevés à la perfection humaine que possédaient Adam et Ève lorsqu’ils furent créés dans le jardin d’Éden. Toutes les créatures désobéissantes qui s’opposeront à cette unification, y compris Satan et ses démons, seront détruites pour toujours et ne pourront plus jamais troubler la paix. — Rév. 20:7-15 ; Actes 24:15.
La WT explique qu'à la résurrection (donc après leur mort), les hommes pourront obtenir la vie éternelles grâce à leurs œuvres, et que ceux qui seront désobéissants (donc qui ne font pas de bonnes oeuvres) seront détruits.
Auteur : Logos Date : 17 mars18, 11:14 Message : À la décharge des Témoins de Jéhovah, je précise que les autres communautés prétendument chretiennes font exactement la même chose. C'est ce qu'on appelle le Salut par les oeuvres "déguisé" en Salut par la foi seule.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 11:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La WT explique qu'à la résurrection (donc après leur mort), les hommes pourront obtenir la vie éternelles grâce à leurs œuvres, et que ceux qui seront désobéissants (donc qui ne font pas de bonnes oeuvres) seront détruits.
S'ils sont ressuscités, c'est justement grâce au sacrifice de Jésus pas grâce à leurs oeuvres. Une fois qu'ils ont reçu ce don gratuit grâce au Christ, ils en font ce qu'ils veulent sachant qu'ils ne seront plus corrompus par le péché originel et plus dans un monde soumis à Satan. Soit ils trouvent ce don précieux et le conservent soit ils préfèrent choisir l'autre coté..... Dans l'Apocalypse, ceux qui désobéissent entourent les gentils ressuscités pour les occire, c'est un peu plus que simplement ne pas faire de bonnes oeuvres
Bon mais là, je vais arrêter parce que je ne vais pas passer mon temps à expliquer en détail un dogme auquel je n'adhère plus
C'est rigolo comme on se reprend vite au jeu de répondre même lorsqu'on n'en a rien à faire, juste pour le plaisir d'expliquer.... mais c'est totalement ridicule
Alors mes amis Logos et Age, pensez ce que vous voulez, je respecte vos croyances mais je préfère continuer ma petite vie en me préoccupant avant tout de cette belle nature qui est tellement menacée par la bêtise des hommes. Cette nuit ou demain, je vais voir le premier chevreau naître sur la ferme et ça, ça ramène à l'essentiel, une naissance, une fleur qui s'épanouit, elle est là la vraie vie, dans le livre de la nature.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 mars18, 12:43 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne connais aucune religion, groupuscule ou mouvement monothéiste enseignant qu'un humain peut obtenir la vie après la mort grâce à ses oeuvres.
MonstreLePuissant a écrit :Si, les TJ !
Estrabolio a écrit :Désolé mais c'est un énorme mensonge !
Une des premières choses qu'une personne apprend dans une étude TJ c'est que Jésus a donné sa vie en rançon de la vie perdue par Adam et que sans ça aucun humain ne pourrait être pardonné par Dieu. C'est un enseignement de base !
MonstreLePuissant a écrit :Aucun rapport ! La preuve de ce que j'avance est là !
La preuve que vous vous trompez est ici :
Jacq. 2:14, 26 (...) On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. - Comment Raisonner à partir des Ecritures, page 357 § 2
MonstreLePuissant a écrit :La WT explique qu'à la résurrection (donc après leur mort), les hommes pourront obtenir la vie éternelles grâce à leurs œuvres, et que ceux qui seront désobéissants (donc qui ne font pas de bonnes oeuvres) seront détruits.
Non, ce n'est pas ce que la WT explique mais l'interprétation que vous faites d'un paragraphe. A partir de votre interprétation, vous travestissez le sens. Il y a des moments où je me demande pourquoi vous ne vous entendez pas avec Logos. Vous êtes tout aussi manipulateur des écrits que vous avez entre les mains l'un que l'autre pour leur faire dire ce qui vous arrange. Là dessus, il n'y en a pas un pour relever l'autre.
Quelqu'un qui désobéit aux commandements de Dieu et du Christ est-il quelqu'un ayant la foi ou démontrant qu'il en a une ? La réponse est non. Ce n'est donc pas pour ses œuvres qu'il est détruit, mais pour son absence de foi. Et cette destruction n’intervient pas à n'importe quel moment. Si au lieu de vous précipiter comme un teubé parti à la recherche d'un biais de confirmation dans une antiquité vous aviez pris la peine de prendre le verset de Révélation cité en référence, vous vous seriez rendu compte que cette destruction intervient à un moment où l'absence de foi est à la fois inexcusable et injustifiable.
____________________________
Estrabolio a écrit :Si Dieu ne condamne personne sans une bonne raison, vous, vous jugez les autres croyants, qu'ils soient ou non de votre religion, de faire des oeuvres pour le salut !
Là dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cet individu ne fait aucune distinction entre des personnes faisant effectivement des œuvres pour obtenir le salut et d'autres qui font des œuvres par foi et attachement à Dieu. Il met tout le monde dans le même sac et prononce à leur sujet le même jugement de condamnation ; les affublant au passage de l'étiquette " faux chrétien " d'un côté tandis qu'il s'érige en saint de l'autre. N'hésitez pas à jeter un œil à son autre topic, Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche? et à l'analyse que j'en fait, ce qu'il y raconte est encore plus immonde que dans celui-ci.
Estrabolio a écrit :Qui peut savoir ce qu'une personne a dans le coeur ?
Ah ben Logos est un grand spécialiste. Il sait mieux que vous ce qui vous a poussé à écrire tel ou tel message. Il sait même ce que vous n'avez pas écrit et pourquoi vous n'avez pas voulu l'écrire. Et quand il est à fond les ballons dans ses convictions au sujet de ce qui se trouve dans votre coeur, il vous balance ce qu'il m'a balancé sans hésitation un jour :
Lorsque tu comparaîtras devant le Seigneur, tu lui diras "regarde Seigneur, j'ai fait ceci et cela, alors que mon voisin ne l'a pas fait". Voir la parabole du Pharisien et du collecteur d'impôts. Tu lui diras : n'ai-je pas fait ceci et cela en ton nom ? Mais en présentant tes propres oeuvres sur l'autel du Salut, tu n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus."
Gérard C. Endrifel a écrit :
La preuve que vous vous trompez est ici :
Jacq. 2:14, 26 (...) On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. - Comment Raisonner à partir des Ecritures, page 357 § 2
J'ai déjà expliqué qu'il s'agit ici d'un "double langage", et que la Watchtower bascule très régulièrement dans le sens du Salut par les oeuvres pur et dur, comme par exemple ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html
MonstreLePuissant a écrit :La WT explique qu'à la résurrection (donc après leur mort), les hommes pourront obtenir la vie éternelles grâce à leurs œuvres, et que ceux qui seront désobéissants (donc qui ne font pas de bonnes oeuvres) seront détruits.
Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ce n'est pas ce que la WT explique mais l'interprétation que vous faites d'un paragraphe.
Non non, MLP a très bien compris. Voir le lien que je viens juste d'indiquer.
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelqu'un qui désobéit aux commandements de Dieu et du Christ est-il quelqu'un ayant la foi ou démontrant qu'il en a une ? La réponse est non. Ce n'est donc pas pour ses œuvres qu'il est détruit, mais pour son absence de foi.
Non. La Bible explique que nous sommes tous pécheurs "par nature", depuis le péché originel. Par conséquent PERSONNE ne peut "entièrement" obéir aux commandements de Dieu et du Christ. Prétendre le contraire relève d'un orgueil démesuré. Si donc il fallait vraiment obéir "parfaitement" aux commandements chrétiens (il y en a plus de 1000 dans le Nouveau Testament) pour pouvoir prétendre avoir la foi, alors PERSONNE n'aurait vraiment la foi, et nous serions TOUS condamnés.
Voilà, Gérard. Comme tu vois, j'ai pris soin de ne pas répondre aux attaques personnelles, ça n'a pas sa place ici. Je préfère nettement me concentrer sur les vérités bibliques relatives au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 mars18, 01:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
La preuve que vous vous trompez est ici :
Jacq. 2:14, 26 (...) On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. - Comment Raisonner à partir des Ecritures, page 357 § 2
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué qu'il s'agit ici d'un "double langage", et que la Watchtower bascule très régulièrement dans le sens du Salut par les oeuvres pur et dur, comme par exemple ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html
Il ne s'agit pas d'un double langage, cette " bascule " n'existe que dans votre cerveau qui a décrété que quelle que soit l'oeuvre produite par n'importe qui sauf vous, c'est forcément et uniquement pour obtenir le salut que cette personne la produite. Vous voyez du salut par les œuvres partout, mais alors absolument partout chez les autres. On écrit noir sur blanc " on ne gagne pas son salut par ses œuvres " et vous, vous voyez d'écrit " on gagne son salut par ses œuvres " et parlez de double langage. Vous confirmez précisément ici ce que j'écrivais à votre sujet dans mon message précédent :
Estrabolio a écrit :Qui peut savoir ce qu'une personne a dans le coeur ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah ben Logos est un grand spécialiste. Il sait mieux que vous ce qui vous a poussé à écrire tel ou tel message. Il sait même ce que vous n'avez pas écrit et pourquoi vous n'avez pas voulu l'écrire.
Vous n'expliquez rien dans ce lien que vous donnez, vous intentez un procès d'intentions. Vous savez ? Ce genre de procès dont le premier remontant au Jardin d'Eden fut initié par Satan et que vous adorez organiser à tour de bras ? Tel père, tel fils visiblement
En fait ici, comme tout du long de votre message, en cherchant à me contredire sur un point vous venez en confirmer un autre C'est embêtant l'orgueil, il vous empêche d'être lucide et de savoir quand il vaudrait mieux vous taire et quand il vaudrait mieux que vous l'ouvriez
MonstreLePuissant a écrit :La WT explique qu'à la résurrection (donc après leur mort), les hommes pourront obtenir la vie éternelles grâce à leurs œuvres, et que ceux qui seront désobéissants (donc qui ne font pas de bonnes oeuvres) seront détruits.
Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ce n'est pas ce que la WT explique mais l'interprétation que vous faites d'un paragraphe.
Logos a écrit :Non non, MLP a très bien compris. Voir le lien que je viens juste d'indiquer.
En tant que menteur pathologique souffrant de troubles dissociatif de la personnalité sur ce forum, vous êtes loin d'être une référence crédible. En particulier en ce qui concerne notre enseignement. Dans le lien renvoyant au procès d'intention que vous intentez aux Témoins de Jéhovah que vous nous donnez ici histoire de ramener encore un peu plus les choses à votre personne, on constate aisément que vous tronquez les citations, faites des montages avec des bouts de phrases pour leur donner le sens qui vous arrange. A défaut de pouvoir prouver efficacement que nous prêcherions vraiment un salut par les œuvres vous cherchez à instiller le doute dans l'esprit des gens en inventant une sordide histoire de complot impossible à démontrer. A ce jeu là, MLP et vous êtes de grands spécialistes. Vous voyez ? Là encore, en voulant me contredire sur une chose, vous confirmez la suite de mon message que vous ne citez pas, à savoir : " Il y a des moments où je me demande pourquoi vous ne vous entendez pas avec Logos. Vous êtes tout aussi manipulateur des écrits que vous avez entre les mains l'un que l'autre pour leur faire dire ce qui vous arrange. Là dessus, il n'y en a pas un pour relever l'autre. "
Ce qu'il y a de bien - ou de tragique selon le point de vue adopté - dans tout ça, c'est que vous fournissez même le lien permettant de se rendre compte de l'exactitude de mon affirmation
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelqu'un qui désobéit aux commandements de Dieu et du Christ est-il quelqu'un ayant la foi ou démontrant qu'il en a une ? La réponse est non. Ce n'est donc pas pour ses œuvres qu'il est détruit, mais pour son absence de foi.
Logos a écrit :Non. La Bible explique que nous sommes tous pécheurs "par nature", depuis le péché originel. Par conséquent PERSONNE ne peut "entièrement" obéir aux commandements de Dieu et du Christ. Prétendre le contraire relève d'un orgueil démesuré. Si donc il fallait vraiment obéir "parfaitement" aux commandements chrétiens (il y en a plus de 1000 dans le Nouveau Testament) pour pouvoir prétendre avoir la foi, alors PERSONNE n'aurait vraiment la foi, et nous serions TOUS condamnés.
Votre habitude de tronquer tous les écrits qui vous passent sous la main pour mieux les manipuler fait que votre réponse est, comme d'habitude, totalement à côté de la plaque. Vous négligez la suite de mon propos, " Et cette destruction n’intervient pas à n'importe quel moment. Si au lieu de vous précipiter comme un teubé parti à la recherche d'un biais de confirmation dans une antiquité vous aviez pris la peine de prendre le verset de Révélation cité en référence, vous vous seriez rendu compte que cette destruction intervient à un moment où l'absence de foi est à la fois inexcusable et injustifiable. " qui vous aurez permis de comprendre le sens réel à donner à mes propos que vous citez.
Logos a écrit :Voilà, Gérard. Comme tu vois, j'ai pris soin de ne pas répondre aux attaques personnelles, ça n'a pas sa place ici.
Par cette simple phrase vous montrez surtout votre propension à vous mettre toujours en avant à travers ce que vous faites. La grâce vous peut-être touché, mais l'humilité n'a pas encore réussi à vous localiser sous cette épaisse couche d'égocentrisme qui vous recouvre. " Moi je, moi je, moi je, moi je ", vous n'avez que ça à la bouche constamment. Vous prônez à tout bout de champs que les œuvres ne servent à rien, mais vous passez votre temps à mettre en avant les vôtres. " Regardez-moi les gens, j'ai pas répondu à ses attaques personnelles ! Regardez-moi vous tous sur la place publique, j'aurais pu me vexer et faire ou dire ceci cela, mais je l'ai pas fait ! Regardez-moi ! Regardez-moi ! " On croirait un scribe ou un pharisien du temps de Jésus. Vous avez là le même comportement vaniteux et orgueilleux qu'en 2015 où, en tant que femme, vous disiez déjà que le Saint Esprit avait fait sa demeure en vous. En 2018, en tant qu'homme ce coup-ci, vous nous dites vous être trompé et que cette fois-ci, par contre, c'est la bonne, c'est le vrai esprit venant de Dieu, mais force est de constater qu'il s'agit des deux mêmes. Comme je vous avais invité à le faire à l'époque, renseignez vous sur l'identité de celui qui vous l'envoie car l'orgueil et la vanité - tout comme le mensonge et la calomnie - ne sont pas l'apanage du Père, mais plutôt celui du Diable.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars18, 03:38 Message : Il existe différentes hypothèses défendues par les églises dites « chrétiennes » sur l'avenir des humains.
Nous comparerons ici la position des témoins de Jéhovah avec celle des Eglises protestantes même si certaines variantes peuvent les concerner.
Celle de Logos est assez similaire.
Les calvinistes, par exemple, affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés. Ceux d'entre-eux qui seraient déjà morts au jour de l'enlèvement des saints ressusciteraient sur terre pour ensuite monter au ciel en compagnie de leurs frères toujours vivants.
On pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.
Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.
Question : quid des millions de morts et des vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?
On pourrait se dire basiquement : « ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »
Mais cela est-il aussi simple ?
On ne comprendrait pas que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.
Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .
Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.
Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains, sans aucune disposition concrète qui leur permettrait de pouvoir éprouver cette foi, c'est d'une injustice absolue.
Or, c'est à cette conclusion que nous amène l'hypothèse protestante.
En effet, si cette hypothèse était juste, si tous les humains avaient accès à la foi de façon absolument équitable, pour quelle raison, dans les siècles qui ont suivi la réforme protestante, l'immense majorité des bénéficiaires de la grâce étaient-ils européens ?
N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que les européens élus pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils pouvaient, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.
Si donc seuls ces privilégiés doivent ressusciter pour monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour eux aussi ?
Voyons maintenant l'hypothèse des témoins de Jéhovah.
Ils considèrent également que la grâce, qu'ils appellent autrement, se fait sur la base de la foi et que c'est Dieu qui opère ce choix. Seulement, ils ne considèrent pas ces humains comme privilégiés et encore moins comme les seuls qui seront sauvés.
Bien au contraire, ils enseignent que ces élus sont une minorité parmi ceux que Dieu pardonnera et considèrera comme ses fils.
Ces élus, qui vont également monter au ciel, comme l'enseignent les protestants, ont une mission, régner avec Jésus et leur tâche va précisément consister à sauver le reste de l'humanité.
Voilà qui établit une différence fondamentale avec la doctrine protestante.
Ainsi tous les ressuscités, chrétiens ou non, justes ou injustes, vont se voir offrir une seconde chance en étant instruit sur le rôle de Jésus pour ensuite pouvoir exerver ou non la foi en lui.
Le critère reste donc strictement le même mais tous, élus ou non, seront à égalité de chances par rapport à cette condition.
Ainsi, lors de l'enlèvement, tous les autres humains vivants à ce moment là ne disparâitront pas mais seront d'abord jugés sur la base de leur réaction lorsqu'ils se rendront compte que Jésus est bien actif, qu'il est vraiment celui qui peut pardonner leurs péchés et qu'il leur suffira de croire en lui sincèrement, cette sincérité étant évidemment constatée par Dieu et Jésus, les seuls à même de ne pas se tromper à ce sujet là.
Ainsi, absolument aucun humain susceptibe d'exercer la foi en Jésus, d'Adam jusqu'à ce moment là, ne sera oublié puisque les ressuscités auront la même possibilité.
Le sacrifice de Jésus sera donc étendu à tous les hommes, sans distinction.
Quel texte biblique nous permet d'arriver à cette conclusion ?
Romains 10: 13-15 « Car tout homme qui invoque le nom de Jévovah sera sauvé ? Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »
Etablissons un dialogue entre un protestant virtuel et cette remarque de Paul. Nous appelerons ce protestant du nom de Thomas . (toute allusion à une personne existance ... etc, etc .. ne serait que fortuite)
Thomas : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».
Apôtre Paul« Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »
Et Paul va donner la réponse à sa question à Thomas : « Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils à moins qu'ils n'aient été envoyés ? »
La réponse de Paul ne consiste pas à nous dire que les oubliés de la grâce n'avaient qu'à avoir un peu plus de chance. Non !
La responsabilité repose ici sur Jésus et Dieu en ce qu'ils vont envoyer des chrétiens pour prêcher à tous ceux qui veulent l'entendre.
Ce ne sont pas les prédicateurs qui sont jugés responsables de la solution, c'est Dieu et Jésus, puisque Paul emploie le verbe « envoyer » pour définir la mission destinée à faire en sorte que tous les humains entendent parler de celui qu'ils doivent invoquer.
Or c'est Dieu et Jésus qui envoient : La preuve ?
Matthieu 24:14 : « et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »
Plusieurs remarques sur ce texte
Jésus envoie bien ses disciples, ceux qui ont la grâce, pour faire comprendre aux autres humains la possibilité qu'ils ont d'être sauvés, le Royaume.
Tous les humains, la terre habitée toute entière, sont concernés par cette oeuvre.
La fin ne viendra que lorsque tous seront en mesure de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvés.
Seulement il faudra bien qu'une échéance soit décidée. Le texte en parle par l'expression " et alors la fin viendra".
C'est ce jour là que Dieu lira dans le cœur de tous face à un situation où tous les humains seront témoins de l'action de Jésus et où ils pourront, ou non, avoir foi.
Nous avons là la solution à la lacune de l'hypothèse protestante, seulement elle implique une oeuvre mondiale et soutenue pour y parvenir.
Et oui !
Auteur : prisca Date : 18 mars18, 03:58 Message : Toute histoire commence par son prologue, et le prologue de nos vies commence par le ministère de réconciliation.
Donc partant d'un principe, nous pouvons comprendre pourquoi il advient de nous une mésaventure, celle de se sentir seuls et abandonnés à notre libre arbitre, comme si nous lachions un enfant tout juste capable de marcher en se disant ou il fait ses pas ou il chute et il n'aura pas compris l'équilibre, faute à lui, il n'avait qu'à sentir qu'il avait le soutien invisible de la confiance que nous lui avons donnée et qui doit le tenir debout car nous ne lachons pas un enfant en sachant qu'il peut se faire mal, s'il se fait mal, faute à lui, et non pas qu'il soit prédestiné à chuter.
Donc si le point d'ancrage n'est pas le prologue, votre histoire débute au milieu du roman de nos vies, et vous vous étonnez de tout "qui suis je " ? " pourquoi suis je là" ? "qu'ai je fait pour mériter ce sort" ? " Ou est Dieu "?
Si vous preniez la peine de commencer votre histoire au début, vous aurez toutes les réponses à toutes les questions.
Donc le postulat est : ministère de réconciliation.
S'il faut se réconcilier, c'est que nous sommes, nous sommes,...... fâchés !! bravo !!
Donc si Dieu est fâché avec nous, Dieu ne nous parle pas, et dès lors nous montrons que nous faisons des efforts pour nous réconcilier, Dieu nous parle et le langage que Dieu arbore c'est le langage de l'amour qui se manifeste par la GRACE DE LA FOI.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars18, 05:22 Message :
agecanonix a écrit :La fin ne viendra que lorsque tous seront en mesure de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvés.
Alors dans 5000 ans, on y sera encore !
Auteur : agecanonix Date : 18 mars18, 06:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Alors dans 5000 ans, on y sera encore !
pourquoi penses tu que nous prêchons dans le monde entier de plus en plus intensivement ?
Auteur : Mormon Date : 18 mars18, 07:15 Message :
agecanonix a écrit :
Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.
Doctrines fondamentales de la vraie Eglise
14/ Le principe que chacun sera récompensé (ou lésé) à la résurrection définitive du corps physique selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans ce monde, qu'elle que soit sa croyance. L'enfer chrétien consistant, pour les plus injustes, en de vifs sentiments de culpabilité dans le séjour des morts dans le but de se repentir le mieux qu'ils le pourront sans le corps.
15/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement ou partiellement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.
Auteur : septour Date : 18 mars18, 07:36 Message : Pfff! Comme DIEU est a l'origine de ttes choses, sans coup férir, Il aurait donc cree le PÉCHÉ, Non mais!! vous n'en auriez pas une meilleure que celle la? REFLECHISSEZ MORMON!
Auteur : agecanonix Date : 18 mars18, 07:48 Message :
septour a écrit :Pfff! Comme DIEU est a l'origine de ttes choses, sans coup férir, Il aurait donc cree le PÉCHÉ, Non mais!! vous n'en auriez pas une meilleure que celle la? REFLECHISSEZ MORMON!
si si et même Dieu était raciste avant mais heureusement les apôtres mormons l'ont prié pour qu'il ne soit plus raciste. heureusement qu'on les a !
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 09:20 Message : L'Eglise des Saints des Derniers Jours défend au moins l'idée que chaque humain a la possibilité de connaître le Christ à un moment ou à un autre !
C'est déjà mieux que la plupart des religions qui condamnent ceux qui ne connaissent pas le Christ à aller rôtir en enfer !
Auteur : septour Date : 18 mars18, 10:22 Message : Celle la n'est pas meilleure! DIEU a bien cree la terre, non? Bon alors il a du louer le sous sol de la terre a satan!!! Pour que ce dernier y cramer ttes les ames soit disant en defaut et ce avec l'assentiment de DIEU, non? Est ce que vous réfléchissez ...parfois!!!!
Estrabolio a écrit :En tout état de cause, vous inversez les choses, il y a une différence entre dire qu'on peut gagner le salut par les oeuvres et dire qu'on peut le perdre par les oeuvres !
Vraiment ? Franchement, même en réfléchissant bien, je ne vois effectivement pas la différence. Pourrais-tu préciser cet étrange concept ? Merci par avance.
Gérard, une fois encore ne m'en veux pas mais je ne vais répondre à ton message que sur les points qui concernent le Salut. Je ne répondrai pas à toutes tes attaques personnelles qui constituent au bas mot 90% à 95% de ton très long message.
Gérard C. Endrifel a écrit : quelle que soit l'oeuvre produite par n'importe qui sauf vous, c'est forcément et uniquement pour obtenir le salut que cette personne la produite. Vous voyez du salut par les œuvres partout, mais alors absolument partout chez les autres.
C'est un peu vrai, même si j'admets qu'il peut y avoir des exceptions à cette règle. Je suis prêt à croire que certaines personnes peuvent servir Dieu uniquement par amour, même en sachant qu'elles ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête.
Cela-dit, c'est beaucoup plus facile de servir Dieu uniquement par amour lorsqu'on sait qu'on a déjà reçu le Salut éternel et définitif.
Gérard C. Endrifel a écrit : On écrit noir sur blanc " on ne gagne pas son salut par ses œuvres " et vous, vous voyez d'écrit " on gagne son salut par ses œuvres " et parlez de double langage.
En effet. Et j'appuie mes affirmations par des références de publications officielles de la Watchtower, comme par exemple ici :
Agecanonix, j'ai lu attentivement ton dernier message. Je te remercie tout d'abord d'avoir fait l'effort de rester dans le thème sans émailler tes propos d'attaques personnelles. Je te répondrai probablement en début d'après-midi, plaise à Dieu.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 22:38 Message :
Logos a écrit :Vraiment ? Franchement, même en réfléchissant bien, je ne vois effectivement pas la différence. Pourrais-tu préciser cet étrange concept ? Merci par avance.
Bonjour,
Avec plaisir et en prenant des exemples bibliques, Dieu offre le salut aux hébreux en les délivrant d'Egypte, par la suite ceux-ci, par leurs actions montrent qu'ils n'accordent aucun prix pour ce salut et ils en payent les conséquences.
Lorsque Jésus appellent les apôtres, ceux-là ne l'ont pas mérité, ils n'ont rien fait de particulier, l'un d'entre eux a montré qu'il méprisait ce qui lui avait été offert par Jésus.
Donc, selon la Bible, le salut (je préfère pour ma part parler de l'amour de Dieu) ne se mérite pas car Dieu aime en premier et qu'il veut que tous les hommes soient sauvés mais c'est par le rejet de Dieu ou le mépris du sacrifice du Christ que l'humain peut perdre sa position devant Dieu.
Paul fait une comparaison très forte, il parle de l'adoption. Comme toujours, l'exemple est facilement compréhensible par les auditeurs car l'adoption est courante dans le monde romain. Dans l'adoption, le mouvement vient de l'adoptant, aucune personne ne peut mériter d'être adoptée, c'est un acte de l'adoptant envers l'adopté. C'est donc une faveur imméritée, une grâce accordée à l'adopté Maintenant, que se passait-il lorsque l'adopté se comportait de manière indigne vis à vis de son adoptant ? L'adoption était alors dissoute.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 19 mars18, 02:14 Message :Comment Paul contredit Logos.
logos affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés. Il ignore, de son propre aveu ce qui arrivera aux morts qui n'auraient pas pu accéder au message de Jésus, ce qui est un aveu d'impuissance à ce stade.
Concernant les vivants on pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.
Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.
Question : quid des millions de vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?
On pourrait se dire basiquement : « ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »
C'est un peu la réponse que m'a donnée Thomas un peu plus haut en disant que Jésus s'est montré dur pour eux.
Mais cela est-il aussi simple ?
On ne comprendrait pas que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.
Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .
Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.
Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains, sans aucune disposition concrète qui leur permettrait de pouvoir éprouver cette foi, c'est d'une injustice absolue.
Or, c'est à cette conclusion que nous amène l'hypothèse de Logos.
N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que Logos pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils peuvent, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.
Si donc seuls ces privilégiés doivent monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour tous?
Y a t'il un texte biblique qui traduisent mon inquiétude ?
Romains 10: 13-15 « Car tout homme qui invoque le nom de Jévovah sera sauvé ? Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »
Etablissons un dialogue entre Logos et cette remarque de Paul.
Logos : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».
Apôtre Paul« Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »
Vous remarquerez qu'il s'agit exactement du soucis que me cause l'hypothèse Logostique !
Et Paul va donner la réponse à Logos : « Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils à moins qu'ils n'aient été envoyés ? »
La réponse de Paul ne consiste pas à nous dire que les oubliés de la grâce n'avaient qu'à avoir un peu plus de chance. Non !
Paul va émettre LA seule solution : il faut que tous soient à égalité de chance devant la foi.
La responsabilité défini par Paul repose ici sur Jésus et sur Dieu en ce qu'ils vont envoyer des chrétiens pour prêcher à tous ceux qui veulent l'entendre.
Ce ne sont pas les prédicateurs qui sont jugés responsables de la solution, c'est Dieu et Jésus, puisque Paul emploie le verbe « envoyer » pour définir la mission destinée à faire en sorte que tous les humains entendent parler de celui qu'ils doivent invoquer.
Ainsi à la question : comment pourront-ils avoir la foi pour être sauvés ? Paul répond : Dieu va s'arranger pour que tous puissent avoir foi.
Or c'est Dieu et Jésus qui envoient : La preuve ?
Matthieu 24:14 : « et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »
Plusieurs remarques sur ce texte
Jésus envoie bien ses disciples, ceux qui ont la grâce, pour faire comprendre aux autres humains la possibilité qu'ils ont d'être sauvés, le Royaume.
Tous les humains, la terre habitée toute entière, sont concernés par cette oeuvre.
La fin ne viendra que lorsque tous seront en mesure de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvés.
Seulement il faudra bien qu'une échéance soit décidée. Le texte en parle par l'expression " et alors la fin viendra".
C'est ce jour là que Dieu lira dans le cœur de tous face à un situation où tous les humains seront témoins de l'action de Jésus et où ils pourront, ou non, avoir foi.
Nous avons là la solution à la lacune de l'hypothèse Logos, seulement elle implique que Logos prêche. eh oui !
Et surtout cela ressemble étrangement aux croyances des TJ. !!!
agecanonix a écrit :Il existe différentes hypothèses défendues par les églises dites « chrétiennes » sur l'avenir des humains.
Nous comparerons ici la position des témoins de Jéhovah avec celle des Eglises protestantes même si certaines variantes peuvent les concerner.
Celle de Logos est assez similaire.
Je me dois de préciser que ma croyance n'a rien à voir avec celle des protestants en général, quelle que soit la dénomination. J'ai autour de chez moi des assemblées baptistes, méthodistes, pentecôtistes, luthériennes, calvinistes, adventistes du 7è jour, et même une église de "science chrétienne" avec une magnifique vitrine d'au moins 20 mètres donnant sur la rue. Toutes ces églises-là, sans exception, prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi, exactement comme les Témoins de Jéhovah. Forcément, puisque les TJ sont une branche de l'adventisme.
agecanonix a écrit :Les calvinistes, par exemple, affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés.
Non, tu n'as pas compris ce point. Les calvinistes ont bien compris qu'on ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la foi, mais l'inverse : Dieu nous donne la Foi produite par son Esprit (Galates 5:22). Cette Foi est l'attestation que Dieu nous a déjà accordé sa grâce. La Foi est le résultat de la grâce, et non la cause. La véritable cause de la grâce, c'est le choix de Dieu. C'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souverainenté. Voilà pourquoi les chrétiens Sauvés savent très bien qu'ils ne méritent absolument pas la grâce. Nous n'avons même pas le mérite d'avoir eu la Foi, car même cette Foi nous a été donnée par grâce. Si mes propos ne sont pas clairs, n'hésite pas à me demander des précisions.
agecanonix a écrit :Ceux d'entre-eux qui seraient déjà morts au jour de l'enlèvement des saints ressusciteraient sur terre pour ensuite monter au ciel en compagnie de leurs frères toujours vivants.
En effet.
agecanonix a écrit :On pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.
Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.
Je ne sais pas ce qu'enseignent les protestants à ce sujet, mais moi je n'ai jamais lu dans la Bible que "TOUS" les non-Sauvés seraient obligatoirement détruits. La grâce n'est donc pas forcément le seul moyen de Salut. Je pense en particulier aux humains qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile, aux enfants en bas-âge, au déficients mentaux, etc... Je ne connais pas le plan de Dieu pour eux.
Question : quid des millions de morts et des vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?
Pour les morts, la Bible est claire, s'il ne s'agit pas de véritables chrétiens, ils ressusciteront après les mille ans de règne. Et pour les vivants, je n'en sais strictement rien. Tout d'abord il y aura la fameuse grande tribulation. Ensuite, il semblerait que les "méchants" seront éliminés. Quant à ceux qui resteront, ou à leur nombre, eh bien je n'en sais rien. Puisque en tant que co-héritiers de Christ nous régneront sur la Terre avec notre Seigneur, il faudra bien que nous régnions sur quelqu'un, non ?
agecanonix a écrit :On pourrait se dire basiquement : « ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »
Mais cela est-il aussi simple ?
Encore une fois, cet angle de vue n'a aucun sens ni pour un calviniste, ni pour moi. Nul ne peut reprocher à quelqu'un de ne pas avoir la Foi, puisque c'est Dieu Lui-même qui la donne à qui il veut, selon sa volonté souveraine.
agecanonix a écrit :On ne comprendrait pas que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.
Certes, mais ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .
Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.
Je suis d'accord, mais permets-moi ici une parenthèse. Je trouve que tes propos sont incohérents de la part d'un Témoin de Jéhovah. Les communautés qui se disent chrétiennes représentent près de 2 milliards d'individus actuellement sur notre planète, soit environ un humain sur 3,75. Une bonne partie de ces "chrétiens" sont porteurs des principes bibliques relatifs au christianisme, font connaître autour d'eux la Bible, Jésus, etc... Ils bâtissent des églises, des temples, etc... Et ça, jusqu'au fin-fond de la Chine.
D'autre part, Internet est désormais accessible à la quasi-totalité de l'humanité, ce qui est un formidable outil de propagation du christianisme et des autres religions d'ailleurs.
Il semble que tu essaies de nous convaincre que les Témoins de Jéhovah à eux seuls, qui ne représentent pourtant qu'une infime partie des communautés chrétiennes (0,5 %), feraient connaître le christianisme autour d'eux davantage que les 99,5% restants. Je trouve ça un peu osé, quand-même. D'autant que la plupart du temps, un TJ ne reste même pas une minute entière à une porte. Même en France, où les TJ prêchent depuis un siècle, la plupart des gens qui ont pourtant été visités des dizaines de fois sont incapables de dire quel est le message biblique prêché par les TJ. Ils retiennent bien plus facilement les reportages à charge contre les TJ à la télé, la "fraude fiscale", les enfants qui meurent faute de soins médicaux adaptés, les scandales de pédophilie, etc... Moi-même je déplore que la plupart des gens ne retiennent que ce qui est négatif. C'est sans doute dû à la nature humaine.
agecanonix a écrit :Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains
Une fois encore, tu inverses. Le choix divin n'est pas la "conséquence" de la Foi, mais il en est "l'origine". C'est Dieu qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve. La Foi est la manifestation vivante de la grâce dans le coeur du Croyant. On ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la Foi, mais on a la Foi parce qu'on a reçu la grâce. Saisis-tu la nuance ?
"Personne ne vient à moi si le Père ne l'attire", a dit Jésus.
agecanonix a écrit : si tous les humains avaient accès à la foi de façon absolument équitable, pour quelle raison, dans les siècles qui ont suivi la réforme protestante, l'immense majorité des bénéficiaires de la grâce étaient-ils européens ?
Voilà une question à laquelle nul ne peut répondre, je pense, et surtout pas moi. En effet, si les "protestants" du passé ressemblaient à ceux d'aujourd'hui, autrement dit s'ils croyaient au Salut par les oeuvres comme ils y croient aujourd'hui, alors le nombre de vrais Croyants devait se faire très rare. Mais je n'ai pas fait suffisamment de recherches historiques pour t'en dire davantage.
agecanonix a écrit :N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que les européens élus pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils pouvaient, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.
Je suis d'accord que la question se pose. Cela-dit, pendant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine. Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. Mais le fait est que la question se pose pour tous ceux qui, par le passé, n'ont jamais "entendu" l'évangile du Salut éternel par l'Oeuvre de la Croix.
agecanonix a écrit :Si donc seuls ces privilégiés doivent ressusciter pour monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour eux aussi ?
Je crois que Thomas t'a déjà répondu de fort belle manière à ce sujet. Nul ne peut discuter les choix de Dieu. Dieu aurait pu effacer purement et simplement tous les humains de la Terre et forger un autre projet. Il a décidé d'en Sauver quelques uns, par grâce. Qui et pourquoi ? Son choix est souverain et il ne se discute pas.
Pour ne pas faire trop long, j'arrête ici ma réponse, mais je n'oublie pas le reste de ton message, que j'aurai sans doute l'occasion de commenter également, plaise à Dieu.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars18, 02:58 Message : Merci, j'ai toutes les réponses que j'espérais.
Je n'ai pas besoin de citer trop de textes bibliques tant nos lecteurs n'auront pas trop de mal à démontrer que Jésus est mort pour tous et que la foi n'est pas la preuve que Dieu choisit mais qu'elle est la condition pour être sauvé et éventuellement choisi..
Romains 12 implique une condition : pour être sauvé, il faut invoquer Dieu, et pour invoquer Dieu il faut avoir foi.
On n'est donc pas sauvé avant d'avoir foi et ensuite d'avoir invoqué Dieu.
Je ne doute pas un instant que ce texte ne te plaira pas, nous en avons l'habitude comme avec la lettre aux Hébreux, mais j'ai une fois encore la confiance sereine que nos lecteurs savent lire.
Donc Dieu choisirait au hasard des gens qui n'auraient pas foi en Jésus et il leur donnerait la foi en signe de grâce.
Ils sont donc contraints à avoir la foi car pourrait-ils refuser un don de Dieu qui s'impose .
Ce point est capital. Tu enseignes que Dieu force à croire puisque la foi est un sentiment et que l'imposer empêche de l'avoir éprouvé soi-même.
Puis il punirait ceux qui n'ont pas foi en partant du principe qu'ils en sont responsables, sinon pour quelle raison auraient-ils un sort beaucoup moins joyeux que les choisis. De plus tu ignorerais ce qui va arriver aux morts et aux vivants non choisis.
Quelle injustice monumentale que tu attribues à Dieu simplement pour te rassurer psychologiquement tu auras la meilleure part du gâteau.
L'aveu qui suit est suffisant :
Logos a écrit :Je crois que Thomas t'a déjà répondu de fort belle manière à ce sujet. Nul ne peut discuter les choix de Dieu. Dieu aurait pu effacer purement et simplement tous les humains de la Terre et forger un autre projet.Il a décidé d'en Sauver quelques uns,
J'ajouterai : quelques uns seulement . et bien sur Logos.
Que signifie cet aveu. Que c'est Dieu qui choisit, que ça ne répond à aucune justice, qu'il aurait pu être pire que ça, qu'il faut faire avec et tant pis pour les loser !
Je pense que la messe est dite. En tout cas pour moi !
Pour une explication plus sérieuse, cliquer sur ma signature.. vous verrez c'est tellement plus beau.. et juste...
Auteur : Janot Date : 19 mars18, 03:32 Message : Le point d'achoppement, même pour la simple logique, est d'affirmer que Dieu donne la, foi ou le salut comme il veut, c'est son droit, nous n'y pouvons rien, c'est ainsi, inutile de vous démener pour avoir une vie bonne, circulez, y'a rien à voir ! Une des sources à tout cela se trouve dans les évangiles, reprenant l'AT, où l'on apprend que X ou Y ne se convertissent pas ou réagissent mal, parce que YHWH ou Dieu a endurci leur coeur ou fermé leurs oreilles, etc. Que devons-nous comprendre ? Qu'il s'agit tantôt d'une façon de glorifier le Très-Haut pour son action (en faveurs d'Israel, bien entendu) ou, pour les premiers chrétiens, d'expliquer cette chose inouïe : des Juifs n'ont pas voulu écouter Jésus, et nous non plus, persistant dans leurs erreurs.. : Ils ont donc été condamnés par le Très-haut. Ce qui est une façon un peu tordue d'exprimer son ressentiment, son dépit, sa haine envers qui ne veut pas penser comme vous...
On soulignera là encore le procédé consistant à exprimer les pensées, intentions et actions divines, comme tous ceux qui tutoient la Vierge Marie...
Auteur : Mormon Date : 19 mars18, 03:37 Message :
Janot a écrit :Le point d'achoppement, même pour la simple logique, est d'affirmer que Dieu donne la, foi ou le salut comme il veut, c'est son droit, nous n'y pouvons rien, c'est ainsi, inutile de vous démener pour avoir une vie bonne, circulez, y'a rien à voir !
Parfois, il vaut mieux faire la sieste plutôt que d'écrire de telles choses insensées.
logos affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés.
Aïe ! Ça commence mal, car ce n'est pas du tout ce que j'affirme. On ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la Foi, mais on a la Foi parce qu'on a reçu la grâce. Il faudrait que tu arrêtes de penser que la grâce de Dieu est une sorte de "récompense", du genre "puisque tu as la Foi, alors je t'offre la grâce". Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Agecanonix, et heureusement d'ailleurs. Sinon, nous aurions sujet de nous glorifier en disant "MOI, j'ai eu la Foi, alors j'ai reçu la grâce !". La grâce est gratuite, par définition, et personne ne la mérite ni n'en est digne (ce qui revient exactement au même).
agecanonix a écrit :Logos : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».
Euh.. non, pas du tout. Je n'ai jamais écrit une telle ineptie (je parle ici de la première partie de la phrase). Voir mon explication au-dessus.
agecanonix a écrit :
Matthieu 24:14 : « et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »
Magnifique passage biblique. Je remercie le Seigneur de m'accorder le privilège de m'associer à cette oeuvre merveilleuse, pour la première fois de ma vie. Quel bonheur !
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars18, 04:12 Message : J'ai déjà dit que pour moi la messe est dite.
J'attends la réponse de Gerard qui, il me semble, est en train d'écrire, pour une dernière réponse générale.
Ensuite il me restera une réponse à Thomas, s'il répond, et j'en aurais fini..
Le reste des débats ici n'est pas essentiel. et j'ai autre chose à faire..
Logos, tu as perdu ta part d'inconnue pour moi.. maintenant, tu t'es banalisé. comme les autres.
Auteur : Janot Date : 19 mars18, 04:51 Message : Mormon, j'ai toutes raisons d'être heureux, et ce n'est pas le fait de ne pas adhérer au mormonisme qui va y changer quoi que ce soit. Que tu ne voies pas le problème m'étonne quand même beaucoup. C'est le même que celui des jansénistes, la même faiblesse de raisonnement. On peut y voir un reliquat des anciennes civilisations où le potentat se considérait comme un dieu et pensait pouvoir décider de la vie de tous ses sujets.
Auteur : Thomas Date : 19 mars18, 05:02 Message : Salut Logos,
Je ne suis pas forcément d'accord avec toi à 100% mais j'approuve complètement tes dernières interventions. En complément je dirais que suite au péché adamique, absolument tous les humains ont été condamnés, c'est notre sort à tous d'aller dans la Géhenne, un sort "par défaut" pourrait-on dire. C'est la base pour comprendre la beauté de la grâce et apparemment des personnes qui se prétendent chrétiennes ignorent encore cet enseignement fondamental...
Pour ma part j'apporterai quelques éléments demain dans le sujet de la section protestante.
Amitiés
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 mars18, 06:39 Message :
La Bible de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :C'est Dieu qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve.
La Parole de Dieu a écrit :“ ‘ Est-ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? (...) ’Car je ne prends pas plaisir à la mort de quelqu’un qui meurt ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ‘ Faites donc en sorte qu’il se produise un retour et restez en vie. ’ ” - Ézéchiel 18:23, 32
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance - 2 Pierre 3:9
Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial - Actes 10:34
Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :La grâce n'est donc pas forcément le seul moyen de Salut.
Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
La Bible selon Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :[P]endant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine. Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international.
La Parole de Dieu a écrit :“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16
mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui - Actes 10:35
Après ces choses j’ai vu (...) une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau (...). Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” - Révélation 7:9, 10
Voici à présent une image montrant la répartition du christianisme dans le monde. Cela vous donnera une idée des préférences ethniques de ce dieu que prêche l'auteur de ce topic. Un dieu qui choisirait arbitrairement qui il sauve selon des critères obscures et douteux afin d'éviter, nous dit-on, de faire un... " melting-pot international ". Comment ça, " Logos Fachooooo " ? Rooooh ! pas si fort voyons
Que dire en conclusion ? Et bien qu'il est une chance pour des centaines de millions de personnes que le dieu facho de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé n'existe pas. Vous l'aurez donc sans doute compris, l'enseignement de cet homme n'est rien d'autre que le Canada Dry spirituel qu'il dénonce : " C'est doré comme [du vrai christianisme], [ses propos] sonn[ent]e comme [du vrai christianisme], mais ce n'est pas du [vrai christianisme, c'est du ségrégationnisme] " Et en plus il est tellement courageux, qu'au lieu d'en assumer la pleine responsabilité, il met ça sur le compte de Dieu. Ce genre de pratique est aux antipodes de ce qu'est vraiment l'Amour de Dieu.
Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver ? Vous feriez ça, vous, pour vos propres enfants ? Non, bien sûr que non et pourtant nous sommes loin d'être parfait. Alors à plus fortes raisons notre Père Céleste, qui lui est parfait, ne fera jamais ce genre de chose immonde !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars18, 07:00 Message : C'est sûr que le Dieu de Logos n'est pas très commode. Il accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire. Inutile de se "casser le cul" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre. Seule compte la "bonne" volonté divine. Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.
Auteur : Janot Date : 19 mars18, 07:05 Message :
P]endant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine
Il est vrai qu'on ne peut pas relever toutes les contre-vérités émises sur ce forum, en plus ça prendrait trop de temps, et le forumeurs finiraient par se croire persécutés.
Déjà, quand on sait que la traduction de la Septante (IIIè et IIè siècle avJC) a été rendue nécessaire par le fait de la grande diaspora du peuple juif, l'hébreu n'étant plus du tout compris par ceux qui vivaient dans tout l'Empire romain... la diaspora était déjà une réalité bien avant la fin du 1er siècle. Les Juifs constituaient un bon tiers de la population à Alexandrie.
Quant au Dieu qui choisit selon ses humeurs... quelle triste opinion on a de Lui !!
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 07:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé "
Bonsoir Gérard,
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, je trouve dommage de déformer son pseudo ou tourner en dérision la personne.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 19 mars18, 07:25 Message : Je pense qu'il faut se garder de tirer sur une ambulance.
Merci Gérard, ton intervention a le mérite d'être claire !
Je suis triste en fait. Pour moi, le sentiment religieux a toujours été lié au respect de la personne de Dieu et de son fils et je remarque malheureusement que Logos manque de respect au créateur.
Le faire passer pour un Dieu partial, injuste, qui choisit qui il sauvera et qui tuera beaucoup de ses enfants en fonction de critères obscurs, c'est écœurant.
Si Dieu était comme le croit Logos, s'il est tout-puissant, si la foi peut être donnée aux humains, pourquoi ne pas la donner à tous.
Si j'avais 10 enfants, et la possibilité de tous les sauver, avec de la place pour les 10, comment pourrait-on appeler "amour" le fait d'en choisir deux, au hasard, pour sacrifier les 8 autres alors que tous avaient les mêmes mérites .(puisque le mérite n'est pas un critère )
Es ce que vous vous rendez compte, Thomas et Logos, à quel point vous discréditez Dieu et combien vous rendez inopérant le sang du Christ par une hypothèse aussi honteuse.
A quel niveau allez vous vous abaisser pour avoir raison ! Le diable vous tient !
Estra : ne sois pas trop dur avec Gérard. Il a la fougue de Pierre et je pense que cet apôtre aurait été plus que véhément devant une telle accusation contre Dieu et contre son fils.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 mars18, 08:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est sûr que le Dieu de Logos n'est pas très commode. Il accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire. Inutile de se "casser le cul" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre. Seule compte la "bonne" volonté divine. Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.
Oui, ça aussi c'est complètement hallucinant ! A tout bout de champs, il nous dit d'un côté qu'" il faut mettre sa foi dans l'oeuvre de la croix SEULEMENT pour être sauvé " (ou avoir la grâce pour l'être, c'est selon ses humeurs en fait, il a pas l'air de s'être encore mis d'accord sur ce qu'est l'unique moyen d'être sauvé) et de l'autre il nous dit que lui n'a pas eu besoin de mettre quoi que ce soit ou que ce soit, ça lui est tombé dessus un matin au réveil comme une envie de pisser. A la question logique qui en découle, " Pourquoi ça se passerait comme ça pour vous et autrement pour les autres ? ", l'intéressé nous répond un truc du genre : " Les voies du Seigneur sont impénétrables. " Ben tiens !
C'est aussi le type qui nous dit que le Saint Esprit a fait sa demeure en lui et qu'il n'a rien d'autre à faire que d'attendre que ce dernier fasse tout à sa place. Le mec en gros il va se coucher le soir et le lendemain au réveil, hop ! Il est plus le même, le Saint Esprit a fait tous les changements à sa place à son insu pendant qu'il dormait. On se croirait dans le monde merveilleux et magique de Walt Disney. Si hier il était clepto et bien aujourd'hui il ne l'est plus car Dieu le programmeur fou et ségrégationniste a implémenté pendant la nuit un patch ninja pour corriger ce bug et mettre à jour le système d'exploitation de Logos le Robot (dommage qu'il soit toujours mytho par contre, il a pas l'air pressé son Saint Esprit )
Selon lui, tout vient tout cuit dans le bec sans qu'il y ait besoin de faire quoi que ce soit. Suffit de rester son cul sur une chaise toute la journée à bailler aux mouches et à se tripoter la nouille, de préférence en ayant la bonne race et dans la bonne région du globe pour optimiser ses chances d'être sélectionné, et d'attendre que la loterie divine nous tire au sort. Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu. Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse. C'est totalement incohérent. Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi. Et ben non, pas selon Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé qui nous dit que son dieu facho choisit seulement qui il veut sauver et les autres ils se débrouillent, c'est pas son problème. C'est donc que Dieu a des critères de sélection ! Et puisqu'il y a des critères de sélection, il y a nécessairement mérite.
Là aussi, à la question " quels sont donc les critères de sélection de Dieu ? " il nous balance encore ce fameux : " Les voies du Seigneur sont impénétrables. "
Si personne ne sait quoi lui offrir, qu'il lui achète des neurones !
Le discours qu'il nous tient est également celui d'un irresponsable, d'une personne qui rejette toute la responsabilité sur les autres et qui n'assume absolument rien " Moi je fais rien, moi je décide de rien, c'est pas ma faute c'est Dieu qui fait tout à ma place, j'ai le choix de rien du tout, j'ai pas mon mot à dire, c'est Dieu, c'est lui qui me force ! " Adam dira la même chose à Dieu en Eden. " Hé ho, c'est pas moi c'est la femme que toi Dieu, TU m'as donné. " (Gn 3:12) Et le pire ! c'est qu'il appelle ça " l'Amour de Dieu ". Enlever toute capacité d'agir et de choisir à quelqu'un et contraindre ce dernier à faire selon ses désirs comme le ferait un marionnettiste avec un pantin, pour lui, c'est de l'amour. Et il aurait femme et enfant ? Oh les pauvres !
Et puis je me demande s'il a enfin compris ceci :
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.
Ou s'il est encore en train d'attendre bêtement que la compréhension de ce texte lui tombe dessus par l'opération du Saint Esprit.
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 09:41 Message : @ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
Puisque vous m'avez dit être en couple, puis-je me permettre une question personnelle à laquelle je ne demande pas de réponse : ce que vous faites pour votre conjoint, le faites-vous en pensant qu'il pourrait vous quitter ou simplement par amour ?
Quand on aime quelqu'un, on lui fait confiance. Paul dans sa merveilleuse description de l'amour dit (entre autres) "il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal"
Je ne me suis jamais dit en 30 ans "si je fais ça, Dieu me détruira" par contre il m'est arrivé de me dire "si je fais ça je donne raison à Satan et je déçois Dieu" ou "si je fais ça, le sacrifice du Christ n'a servi à rien".
Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.
Bonne soirée
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 09:41 Message : @ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
Puisque vous m'avez dit être en couple, puis-je me permettre une question personnelle à laquelle je ne demande pas de réponse : ce que vous faites pour votre conjoint, le faites-vous en pensant qu'il pourrait vous quitter ou simplement par amour ?
Quand on aime quelqu'un, on lui fait confiance. Paul dans sa merveilleuse description de l'amour dit (entre autres) "il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal"
Je ne me suis jamais dit en 30 ans "si je fais ça, Dieu me détruira" par contre il m'est arrivé de me dire "si je fais ça je donne raison à Satan et je déçois Dieu" ou "si je fais ça, le sacrifice du Christ n'a servi à rien".
Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.
Bonne soirée
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 mars18, 11:42 Message :
Estrabolio a écrit :Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
Oh ben tiens, sans le vouloir vous venez de mettre le doigt sur une autre folie dans son discours.
Ce qui est formidable en fait ici, c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.
En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ? Et bien en fait à rien, tout simplement, vous pouvez commencer à déchirer toutes les pages de votre Bible qui vous encouragent à prêcher car de toutes façons, comme " [c]'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souveraineté [et que c'est lui] qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve ", que vous alliez prêcher ou pas, que votre interlocuteur décide de vous croire ou pas, ça ne change strictement rien. Si Dieu a décidé de choisir votre interlocuteur, il va de toute façon se charger de lui imposer Grâce et Foi, qu'il le veuille ou non, qu'il ait ou non entendu parler de ce " Véritable Évangile du Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " car " [n]ul ne peut discuter les choix de Dieu[, s]on choix est souverain et il ne se discute pas. ". Il va également s'occuper de lui télécharger directement et automatiquement dans sa caboche par le biais du " Saint Esprit ", (Un logiciel de hack conçu par Dieu qui prend possession de son hôte après l'avoir transformé en légume, remplacé son libre arbitre par le système d'exploitation " Christosoft WinGod by Jésus " et éteins toutes les lumières aux étages. De quoi rendre folle de jalousie Jeanne d'Arc et Cendrillon), tout ce que vous vous serez cassé la tête à essayer de lui faire comprendre. Il ne sert donc strictement à rien d'expliquer à quelqu'un ce que Dieu va, si il a la chance d'avoir les bonnes origines raciales et de vivre au bon endroit sur la planète pour être choisi (homme blond aux yeux bleus d'1m80-90, de race blanche, pure et descendant du nord de l'Europe bienvenue) lui mettre dans tous les cas tout cuit dans le bec, y compris et surtout ! cette fameuse " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé "
Et puis comme on ne cesse de nous le rabâcher : nous n'avons absolument rien à faire. Enfin rien à part subir le choix que nous impose Dieu, l'encaisser et surtout la fermer (et puis oulah non ! faites surtout pas les andouilles ! il ne vous faut surtout rien faire d'autres car sinon ça voudrait forcément dire que vous cherchez à être sauvé par vos œuvres.) Même prêcher au bout du compte. Car Dieu se charge de tout. Il choisit qui il veut sauver et le lobotom... euh non je veux dire l'instruit
D'autre part, qui dit " Dieu (...) choisit qui il Sauve " dit automatiquement que celui que Dieu ne choisit pas, Dieu ne le sauvera pas. Voilà, tout simplement. Donc même là, prêcher à quelqu'un que Dieu n'a pas choisi qu'il lui faut mettre sa " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé " ne sert à rien non plus - c'est même d'une cruauté sans bornes - puisque de toute façon, comme Dieu ne la pas choisi, il ne sera absolument pas sauvé.
Comprenez bien ce que l'auteur de ce sujet essaie de vous inculquer en vous disant qu'il s'agirait là de la volonté de Dieu. Il vous dit que pour être sauvé, il vous faut mettre votre " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT ", une foi que vous ne pouvez obtenir qu'à l'unique condition que Dieu, qui se fiche éperdument de vous et de votre avis, vous choisisse vous plutôt qu'un autre sans aucune explication. S'il vous choisit, il vous la donne et vous êtes immédiatement sauvé pour toujours ; s'il ne vous choisit pas, il ne vous la donne pas et vous êtes condamné au retranchement éternel.
Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.
Gérard C. endrifel a écrit :quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.
Cordialement.
Bonjour MLP.
MonstrLePuissant a écrit :le Dieu de Logos [...] accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire.
Oui, c'est ça, tu as bien compris.
MonstrLePuissant a écrit : Inutile de se "casser le ***" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre.
MonstrLePuissant a écrit :Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.
Je reconnais que cette manière d'agir de Dieu selon sa souveraine volonté ne flatte pas l'orgueil des humains, bien au contraire. Les Pharisiens hypocrites en ont fait les frais les premiers, eux qui semblaient être si pieux par rapport au bas-peuple. Mais Jésus est venu Sauver les malades, pas les bien-portants. Il est venu ouvrir les yeux des aveugles, pas les yeux de ceux qui déclarent "nous voyons très bien", et sur qui le péché demeure.
Cordialement.
Bonjour Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Pour moi, le sentiment religieux a toujours été lié au respect de la personne de Dieu et de son fils et je remarque malheureusement que Logos manque de respect au créateur.
Vraiment ? Et pour quelle raison ? Parce que j'affirme que SEUL le sang de Jésus peut Sauver, et non pas nos propres oeuvres ou notre propre justice ?
Agecanonix a écrit :Si Dieu était comme le croit Logos, s'il est tout-puissant, si la foi peut être donnée aux humains, pourquoi ne pas la donner à tous.
Et pourquoi ne pas la donner à personne ? Dieu est souverain dans ses choix. Au déluge, il n'a sauvé que huit êtres humains, comme tu le sais, et seulement quatre à Sodome et Gomorrhe. J'espère que tu ne vas pas non plus critiquer ces choix.
Agecanonix a écrit :Si j'avais 10 enfants, et la possibilité de tous les sauver, avec de la place pour les 10, comment pourrait-on appeler "amour" le fait d'en choisir deux, au hasard, pour sacrifier les 8 autres alors que tous avaient les mêmes mérites .(puisque le mérite n'est pas un critère )
Agecanonix a écrit :Es ce que vous vous rendez compte, Thomas et Logos, à quel point vous discréditez Dieu et combien vous rendez inopérant le sang du Christ par une hypothèse aussi honteuse.
Ce qui rend inopérant le sang si précieux du Seigneur, c'est de prétendre pouvoir être Sauvé au moyen de nos propres oeuvres et de notre propre justice.
Le fait-même que tu rédiges de telles critiques à notre égard est en soi une conséquence logique du faux-évangile du Salut par les oeuvres, comme expliqué ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Agecanonix a écrit :A quel niveau allez vous vous abaisser pour avoir raison ! Le diable vous tient !
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon ? Jésus répliqua : Je n'ai point de démon; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez. Je ne cherche point ma gloire; il en est un qui la cherche et qui juge." - Jean 8:47-50.
Cordialement.
Re-bonjour Gérard. (je réponds aux messages au fur et à mesure que je les découvre)
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est aussi le type qui nous dit que le Saint Esprit a fait sa demeure en lui et qu'il n'a rien d'autre à faire que d'attendre que ce dernier fasse tout à sa place.
Gérard C. Endrifel a écrit :Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu.
Exactement. Tu as bien compris.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse.
Là, par contre, je ne suis pas aussi catégorique. Par exemple, les Pharisiens qui ont côtoyé Jésus durant son ministère terrestre ont eu sous les yeux l'Agneau de Dieu en personne. Ils l'ont vu et entendu, et pourtant ils l'ont rejeté. Je suppose donc, par simple logique humaine, que chacun est libre de "refuser" la grâce de Dieu. Mais je ne suis pas catégorique sur ce point.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi.
Personne ne dit que Dieu choisit au hasard. Simplement, Il a ses propres critères qui nous échappent, et Il est souverain dans ses choix. Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien. Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas les choix de Dieu qu'il faille les critiquer ou nous placer en "juge"de ce que Dieu fait ou de comment Il le fait.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est donc que Dieu a des critères de sélection ! Et puisqu'il y a des critères de sélection, il y a nécessairement mérite.
Je comprends que tu puisses le penser, Gérard, dans ta logique toute "humaine". Cependant, il faut que tu saches que si tu interroges un chrétien "Sauvé" à ce sujet, tu obtiendras toujours la même réponse, à savoir quelque chose comme : "Je suis persuadé de n'avoir rien mérité". Il semble que cette conviction profonde et intime de "n'avoir rien mérité" est intrinsèquement liée au fait d'avoir reçu la grâce. Pour ma part, non seulement je suis persuadé de n'avoir rien mérité, mais encore j'ai la conviction profonde que dans mon cas précis Dieu a Sauvé quelqu'un parmi les pires des hommes. Voilà pourquoi le cas de Saul de Tarse me touche en plein coeur.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enlever toute capacité d'agir et de choisir à quelqu'un et contraindre ce dernier à faire selon ses désirs comme le ferait un marionnettiste avec un pantin, pour lui, c'est de l'amour. Et il aurait femme et enfant ? Oh les pauvres !
Je te pardonne de telles paroles, mon ami, je te l'ai déjà dit, et je te remercie de me permettre ainsi d'exercer la miséricorde. Je suis effectivement marié, et j'ai un fils merveilleux de 5 ans et demi. Voilà trois jours, il m'a dit "Papa, j'ai quelque chose à te dire...", et ce qu'il m'a dit a fait exploser mon coeur de joie. Lorsque je lui ai ensuite demandé: "Pourquoi dis-tu cela ?", il m'a répondu "c'est comme ça, je ne peux pas l'expliquer". Il commence à s'exprimer comme un chrétien Sauvé, je trouve ça tout simplement merveilleux. Pour mon épouse, c'est un peu plus compliqué, mais je continue de planter et d'arroser tout en délicatesse en espérant que Dieu fera croître. J'ai bon espoir.
Cordialement.
Bonjour Estrabolio.
Estrabolio a écrit :@ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
En effet.
Estrabolio a écrit :Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.
Je comprends ce que tu dis ici, Estra. Et j'aurais pu tenir le même discours il y a encore quelques mois. Je croyais moi aussi servir Dieu par amour et par reconnaissance. Mais lorsque j'ai reçu la grâce, alors là j'ai SU ce qu'était vraiment l'Amour et la reconnaissance. Mais je ne sais pas si tu peux comprendre ce que j'écris ici.
Cordialement.
Re-re-bonjour Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit :c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.
En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ?
Cette objection est légitime, et elle est parmi celles qui me sont le plus souvent opposées. Je réponds que Dieu a jugé bon d'utiliser des humains dans l'oeuvre de la moisson. Nous sommes les ouvriers de Dieu. Nous plantons, et nous arrosons, mais c'est Dieu qui fait croître. Dieu n'a pas "besoin" de nous, mais il nous offre l'insigne privilège d'être ses compagnons de travail dans l'oeuvre consistant à faire des disciples. Et heureusement d'ailleurs car pour ma part, mon coeur déborde du véritable évangile, et je serais vraiment frustré de ne pas pouvoir en parler autour de moi.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, qui dit " Dieu (...) choisit qui il Sauve " dit automatiquement que celui que Dieu ne choisit pas, Dieu ne le sauvera pas. Voilà, tout simplement. Donc même là, prêcher à quelqu'un que Dieu n'a pas choisi qu'il lui faut mettre sa " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé " ne sert à rien non plus - c'est même d'une cruauté sans bornes - puisque de toute façon, comme Dieu ne la pas choisi, il ne sera absolument pas sauvé.
Nous ne lisons pas dans les coeurs, effectivement. Nous semons le véritable évangile, mais les graines tombent sur différentes sortes de sols. Si Dieu ouvre le coeur de quelqu'un, alors la graine germera et portera du fruit, qui cent, qui cinquante, qui dix.
Gérard C. Endrifel a écrit :Comprenez bien ce que l'auteur de ce sujet essaie de vous inculquer en vous disant qu'il s'agirait là de la volonté de Dieu. Il vous dit que pour être sauvé, il vous faut mettre votre " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT ", une foi que vous ne pouvez obtenir qu'à l'unique condition que Dieu, qui se fiche éperdument de vous et de votre avis, vous choisisse vous plutôt qu'un autre sans aucune explication. S'il vous choisit, il vous la donne et vous êtes immédiatement sauvé pour toujours ; s'il ne vous choisit pas, il ne vous la donne pas et vous êtes condamné au retranchement éternel.
Plus précisément, si la graine du vrai évangile ne germe pas, cela ne signifie pas que la personne est condamnée. C'est peut-être seulement que ce n'est pas encore le "bon" moment.
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.
Il y a beaucoup de choses qu'on ne choisit pas dans la vie Gérard. As-tu choisi de naître sur cette Terre? As-tu choisi ton prénom et ton nom de famille ? As-tu choisi tes caractéristiques physiques ? As-tu choisi tes parents ? As-tu choisi de grandir là où tu as grandi ? etc...
Cordialement.
Bonne journée à tous !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 mars18, 20:41 Message :
Gérard C. endrifel a écrit :quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Logos a écrit :Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.
C'est ça, allez-y, enfoncez-vous encore plus en nous expliquant implicitement que si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.
Gérard C. Endrifel a écrit :Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu. Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse.
Logos a écrit :Là, par contre, je ne suis pas aussi catégorique. Par exemple, les Pharisiens qui ont côtoyé Jésus durant son ministère terrestre ont eu sous les yeux l'Agneau de Dieu en personne. Ils l'ont vu et entendu, et pourtant ils l'ont rejeté. Je suppose donc, par simple logique humaine, que chacun est libre de "refuser" la grâce de Dieu. Mais je ne suis pas catégorique sur ce point.
Bien sûr que si que vous l'êtes, catégorique. Vous dites que Dieu choisit des gens sur base de critères qui nous échappent, que ces gens n'ont pas leur mot à dire parce que " Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? ' alors c'est que ces gens ne peuvent ni accepter ni refuser, Dieu les en empêche voire le leur interdit. A cela se rajoute votre conviction que nous serions tous prédestiné des siècles avant notre naissance par un Dieu omniscient qui a comme tout écrit à l'avance à notre sujet. Là aussi, la conclusion coule de source, vous dites tout simplement que nous n'aurions pas le choix et que nous ne sommes libre de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi.
Logos a écrit :Personne ne dit que Dieu choisit au hasard.
Bien sûr que si, vous. Vous nous dites que tous, sans exception, n'avons aucun mérite alors c'est donc que Dieu choisit complètement au hasard. Maintenant vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas ce qu'il fait, qu'il a des critères. C'est donc qu'il y a mérite. C'est indubitable. Que ces critères vous échappent ou non, si vous les remplissez alors contrairement à un autre qui ne les remplit pas, vous, aux yeux de Dieu, vous méritez d'être choisi. Quand on ne mérite rien, fixer des conditions de sélection ne sert à rien, c'est même un non sens puisque l'autre ne les remplira jamais.
Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ? Alors comme ça Dieu ne prend pas plaisir à tuer le méchant, mais il va massacrer des innocents ? Qu'a dit Dieu a Abraham à propos de Sodome et Gomorrhe ? Que s'il se trouve ne serait-ce qu'un seul juste, il épargnerait tout le monde. Et là vous vous pointez au nom du Saint Esprit qui a fait sa demeure en vous qui avez reçu la Grâce Divine et la Foi tout cuit dans le bec pour nous dire qu'en fait non, Dieu n'a pas respecté la parole qu'il a donné à Abraham et qu'en plus nous le saurions ! Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? pour quoi vous faites passer Dieu ? Quel est donc ce dieu menteur et injuste que vous adorez en réalité ? Clairement pas celui de la Bible qui a créé les cieux et la terre, mais bien plutôt celui de ce système de choses voué à disparaître.
Logos a écrit :Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas les choix de Dieu qu'il faille les critiquer ou nous placer en "juge"de ce que Dieu fait ou de comment Il le fait.
Ça n'a pas empêché Abraham de remettre en question le choix de Dieu de détruire Sodome et Gomorrhe parce qu'il ne comprenait pas cette décision et il en est pas mort pour autant.
Gérard C. Endrifel a écrit :c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.
En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ? Et bien en fait à rien, tout simplement, vous pouvez commencer à déchirer toutes les pages de votre Bible qui vous encouragent à prêcher car de toutes façons, comme " [c]'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souveraineté [et que c'est lui] qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve ", que vous alliez prêcher ou pas, que votre interlocuteur décide de vous croire ou pas, ça ne change strictement rien.
Logos a écrit :Cette objection est légitime, et elle est parmi celles qui me sont le plus souvent opposées. Je réponds que Dieu a jugé bon d'utiliser des humains dans l'oeuvre de la moisson. Nous sommes les ouvriers de Dieu. Nous plantons, et nous arrosons, mais c'est Dieu qui fait croître.
Ben non, selon la logique de votre croyance, vous ne plantez rien, vous n'arrosez rien puisqu'il suffit que Dieu se pointe et décide d'imposer ses quatre volontés à celui qu'il a choisit. De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit. La prédication consiste à rappeler aux gens qu'ils ont la possibilité de choisir leur avenir ; vous, vous nous dites que nous n'en avons aucun, Dieu décide de tout à notre place. Prêcher, c'est aussi avertir le méchant que s'il ne change pas, Dieu va le punir. Seulement vous nous dites que personne ne change, c'est Dieu qui choisit qui il va reprogrammer au moyen de Saint Esprit Software.
C'est d'une certaine manière à cause de gens comme vous que la prédication est nécessaire. A cause de vous des gens s'imaginent que ce qui leur arrive provient du choix que Dieu aurait fait pour eux. Des millions de personnes croient à tort à cause de vous qu'elles seront détruites quoi qu'elles fassent parce que c'est ce que Dieu a prévu pour elles dès la fondation du monde pour des raisons qu'elles ignorent et que de toutes façons, elles ne sont pas autorisées à remettre en question. Vous faites tout pour que ces gens ne changent pas, ne reviennent pas de leur voie mauvaise et, cerise sur le gâteau, vous vous payez le culot de dire que ce n'est pas vous qui faites cela, mais Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.
Logos a écrit :Il y a beaucoup de choses qu'on ne choisit pas dans la vie Gérard. As-tu choisi de naître sur cette Terre? As-tu choisi ton prénom et ton nom de famille ? As-tu choisi tes caractéristiques physiques ? As-tu choisi tes parents ? As-tu choisi de grandir là où tu as grandi ? etc...
Le fait de ne pas avoir le choix de certaines choses n'implique pas de n'avoir absolument AUCUN choix. Vous avez choisi d'être un calomniateur et un menteur comme votre père, le Diable. Personne ne vous a contraint ni ne vous a imposé de l'être, pas même Dieu, c'est un choix que vous avez fait... VOUS-MÊME.
Auteur : philippe83 Date : 19 mars18, 21:15 Message : C'est surprenant de voir logos dire d'un côté que Dieu peut massacrer des enfants à Sodome c'est le choix de Dieu et on ne peut rien dire c'est comme çà!(heureusement qu'il y a eu des survivants) Et de l'autre nous taper de dessus à travers le sujet :Jéhovah le Dieu qui massacre tous les humains sauf les TJ.
Gérard C. Endrifel a écrit : si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.
Dieu aime tous ses enfants, n'en doute jamais, Gérard. Cependant, tous ne sont pas ses enfants. Jésus a été très clair sur ce point.
Gérard C. Endrifel a écrit :A cela se rajoute votre conviction que nous serions tous prédestiné des siècles avant notre naissance par un Dieu omniscient qui a comme tout écrit à l'avance à notre sujet.
Ah... non, Gérard. Ce que tu énonces ici, c'est la doctrine calviniste que je dénonce moi-même comme étant une abomination.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?
Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.
Gérard C. Endrifel a écrit :De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit.
Non non, ça c'est la doctrine calviniste que je dénonce comme étant une hérésie.
Prêcher, c'est aussi avertir le méchant que s'il ne change pas, Dieu va le punir.
Absolument. Comme dirait Jésus, "toi-même tu le dis".
Cordialement.
@ Philippe. Ce que je dénonce comme un mensonge du Diable dans l'autre forum, c'est le fait de prêcher que Dieu va détruire tous les humains qui n'appartiendront pas à la Société Watchtower.
D'autre part, qui enseigne que les nourrissons de Sodome et de Gomorrhe ne seront jamais ressuscités ? Pas moi. Qui enseigne que les nourrissons du temps de Noé sont détruits à jamais ? Pas moi.
En revanche, qu'enseignent tes dirigeants religieux de la Watchtower à ce sujet, Philippe ? Je poserais bien la question dans le forum TJ, mais je serais immédiatement effacé. Il y a manifestement des enseignements TJ qui doivent rester dissimulés aux yeux du grand public. Auriez-vous honte de vos croyances ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 22:50 Message :
Logos a écrit : Mais je ne sais pas si tu peux comprendre ce que j'écris ici.
Bonjour Logos,
Non, je ne peux pas comprendre puisque chaque humain perçoit les choses différemment.
Je ne peux d'autant pas comprendre que, pour ma part, j'ai aimé Dieu sans rien en attendre en retour, la seule chose que je souhaitais c'était que Dieu m'oublie et qu'après avoir été là pour mes parents, pour d'autres humains je disparaisse.
Ce type d'amour inconditionnel, désintéressé, quelqu'un qui attend ou qui a reçu une bénédiction ne peut pas l'éprouver mais je reconnais être un cas très particulier, la majorité des humains souhaitant vivre.
C'est certainement en partie pour cela que je n'ai aucune rancoeur envers les TJ, je n'attendais rien donc aucune déception.
J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à envisager qu'on puisse aimer quelqu'un différemment parce qu'il vous donne quelque chose.
Je n'ai pas aimé plus Dieu lorsque j'ai reçu cette attestation de l'esprit. J'étais plutôt au départ écrasé par ce don comme lorsqu'un ami vous fait un cadeau somptueux forcément immérité.... mais bon, encore une fois, chacun réagit à sa façon et personne ne peut juger de ce que ressent l'autre.
Ce qui me dérange le plus dans vos commentaires c'est que plutôt que de parler de Dieu et du Christ, de parler des actes d'amour que l'on trouve dans la Bible, vous passez votre temps soit à attaquer la foi des autres, à porter des jugements sur leurs sentiments, leur motivation, soit à parler de votre salut !
Lorsque j'étais croyant, je passais mon temps à montrer à quel point Dieu est amour, expliquant chaque passage biblique à la lumière de cet amour. Lorsqu'on a un ami, on veut que tout le monde l'aime, apprécie ses qualités et pas seulement ce qu'il a fait pour vous.
Que penserait on d'une personne qui ne parlerait de l'amour de sa vie qu'en parlant de ce qu'elle a reçu de lui ?
Merci pour votre réponse, bonne journée
Auteur : Logos Date : 19 mars18, 23:08 Message :
Estrabolio a écrit : Lorsqu'on a un ami, on veut que tout le monde l'aime, apprécie ses qualités et pas seulement ce qu'il a fait pour vous.
Lorsqu'on a un ami, on ne le laisse pas tomber comme une vieille chaussette pour prétendre ensuite que cet "ami" n'existe pas.
Si au moins tu étais encore TJ ou même simplement croyant, je pourrais prendre au sérieux tes propos, mais là... écouter un athée qui me parle de l'amitié avec Dieu, c'est un peu trop décalé pour moi.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 23:18 Message :
Logos a écrit :Lorsqu'on a un ami, on ne le laisse pas tomber comme une vieille chaussette pour prétendre ensuite que cet "ami" n'existe pas.
Eh oui, classique, discréditer l'interlocuteur plutôt que de répondre sur le fond.... un classique.
Lorsque j'ai cessé de croire au Père Noël, cela n'a rien changé aux sentiments que j'avais eu lors des Noël précédents !
Avec les croyants je parle de ce que je vivais lorsque j'étais croyant, avec ceux qui ne croient pas en Dieu je parle de ce que je vis, c'est aussi simple que ça.
Je ne comprends pas ce besoin de salir ou noircir ce qu'on a vécu précédemment !
J'ai vécu de merveilleuses choses en étant croyant, cela a été ma vie durant un peu moins d'un demi siècle, je ne vais pas renier cette partie de moi même même si elle est derrière moi.
Mais bon, là encore, chacun réagit à sa façon et je comprends que vous ne me compreniez pas.
Auteur : medico Date : 19 mars18, 23:37 Message : Salut mon frère.
Sache qu'il n'y a pas pire ennemi qu'un ancien ami.
Auteur : Logos Date : 19 mars18, 23:40 Message : Estrabolio effectivement je ne te comprends pas. Au moins nous sommes d'accord sur ce point-là. C'est comme si moi je me mettais à défendre les enseignements TJ auxquels je ne crois plus du tout, sous prétexte que j'y ai cru avant.
Un peu de cohérence s'impose, il me semble.
Cordialement.
PS pour Medico : Estra n'est plus TJ, il est devenu athée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars18, 00:41 Message : Logos, Estra ne défend rien, il parle de ses sentiments. De son ressenti. De son expérience. Peu importe ce qu'il croit ou ne croit pas aujourd'hui, rien ne l'empêche de partager son expérience d'avant.
Pour le reste, il est vrai que ton dieu est capable d'assassiner froidement des enfants innocents. Donc, on peut imaginer facilement qu'il se comporte injustement en choisissant des humains et en en abandonnant d'autres de façon totalement arbitraire.
Il n'empêche que selon Paul, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
(Philippiens 2:12-16) 12 Par conséquent, mes bien-aimés, de la manière dont vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement ; 13 car c’est Dieu qui, pour [son] bon plaisir, est en train d’agir en vous afin que tout à la fois vous vouliez et agissiez. 14 Continuez à faire toutes choses sans murmures ni discussions, 15 pour que vous deveniez irréprochables et innocents, des enfants de Dieu sans tache au milieu d’une génération tortueuse et pervertie, parmi laquelle vous brillez comme des foyers de lumière dans le monde, 16 tenant fermement la parole de vie, pour que j’aie lieu de me glorifier, au jour de Christ, de n’avoir pas couru en vain ni d’avoir travaillé dur en vain.
Et voilà Paul en train d'expliquer qu'il faut "mener à bien son propre salut", pour qu'il n'ait pas travailler en vain. C'est donc bien que ce salut n'est pas comme le prétend Logos, définitivement acquis et qu'il faut bien travailler pour en devenant irréprochable.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 00:53 Message : Estra est un homme qui a cheminé en vérité et qui continue de le faire. En vie et en vérité. Il est peut-être l'homme le plus sage et sensé qui fréquente ce forum.
Auteur : Mormon Date : 20 mars18, 00:58 Message :
Estrabolio a écrit :
J'ai vécu de merveilleuses choses en étant croyant, cela a été ma vie durant un peu moins d'un demi siècle, je ne vais pas renier cette partie de moi même même si elle est derrière moi
Je pense que tu as eu tord de quitter ce mouvement. Il me semble qu'il t'a rendu heureux et que tu es maintenant malheureux.
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 01:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, Estra ne défend rien, il parle de ses sentiments. De son ressenti. De son expérience. Peu importe ce qu'il croit ou ne croit pas aujourd'hui, rien ne l'empêche de partager son expérience d'avant.
Je comprends bien, mais il veut nous dire quoi, au final, avec son "Dieu imaginaire" ?
Pour le reste, il est vrai que ton dieu est capable d'assassiner froidement des enfants innocents.
Non, ça c'est le Jéhovah des TJ.
Mon Dieu à moi ressuscitera tous les humains morts, y compris ceux du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, et chacun d'eux sera jugé selon la justice divine.
Ce sont les TJ qui enseignent que ces enfants-là n'auront même pas droit à la résurrection.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mars18, 01:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, Estra ne défend rien, il parle de ses sentiments. De son ressenti. De son expérience. Peu importe ce qu'il croit ou ne croit pas aujourd'hui, rien ne l'empêche de partager son expérience d'avant.
Bonjour MLP,
Merci, tu as tout compris
Il me semble qu'on peut parler de son ancien métier, d'un ancien amour, d'un ancien ami etc. même si c'est du passé parce que c'est une expérience qu'on a vécue, qu'on sait de quoi on parle.
J'étais agriculteur chimique avant de passer au bio, je continue à parler avec mes voisins en chimique, il m'arrive même de les défendre lorsqu'on dit n'importe quoi sur eux ou lorsqu'on leur prête de mauvais sentiments. Je le fais parce que j'ai été à leur place et que je peux en parler en connaissance de cause.
Je ne comprends pas cette haine que certains ont pour leur passé.... peut être que c'est un moyen pour eux de ne pas assumer leur responsabilité.
Moi j'assume tout, à des moments de ma vie j'ai fait des choix, puis j'en ai fait d'autres, ces choix c'est moi qui les ai fait, personne ne m'a obligé, si je devais en vouloir à quelqu'un, ce serait uniquement à moi
Avoir la foi a été une expérience importante dans ma vie dont je ne retire que du positif et surtout, ça fait partie de moi comme toutes les bonnes ou mauvaises expériences de la vie.
@ JMI,
Bonjour, merci, c'est très, trop gentil
@Mormon,
Non, je suis tout à fait heureux Mormon, je l'étais avant, je le suis aujourd'hui, comme le dit JMI, je poursuis mon chemin de vie, la foi en était une étape que je suis content d'avoir vécue mais que je ne regrette pas.
@Medico
Je m'étonnais de ne pas te croiser ici, content que tu sois là, porte toi bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars18, 01:03 Message :
Logos a écrit :Mon Dieu à moi ressuscitera tous les humains morts, y compris ceux du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, et chacun d'eux sera jugé selon la justice divine.
Tu veux dire, selon leurs actions ? Car la Bible ne parle que d'un jugement selon ses actions. Es tu d'accord ? Dans ce cas, pourquoi affirmes tu que les oeuvres ne comptent pour rien ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 01:07 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai vécu de merveilleuses choses en étant croyant, cela a été ma vie durant un peu moins d'un demi siècle, je ne vais pas renier cette partie de moi même même si elle est derrière moi
Mormon a écrit :Je pense que tu as eu tord de quitter ce mouvement. Il me semble qu'il t'a rendu heureux et que tu es maintenant malheureux.
Malheureux ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Mes plus grandes joies sont celles que la nature me donnent, le sentiment partagé et la compréhension.
Le religion trompe, entretient l'ignorance et développe de faux liens d'amitié plus qu'elle n'apporte.
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 01:08 Message :
Logos a écrit :Mon Dieu à moi ressuscitera tous les humains morts, y compris ceux du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, et chacun d'eux sera jugé selon la justice divine.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu veux dire, selon leurs actions ? Car la Bible ne parle que d'un jugements selon ses actions. Es tu d'accord ? Dans ce cas, pourquoi affirmes tu que les oeuvres ne comptent pour rien ?
On ne peut pas réssusciter des "humains morts" car par définition "un mort ne va pas à la Vie Eternelle".
Quant à ceux qui ont été contemporains du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, ils ont été jugés il y a bien longtemps déjà. (lol)
Et si chacun est jugé et réssuscite, donc le jugement est sans effet puisque tu dis qu'ils réssuscitent, autant qu'ils aillent directement au Paradis sans Jugement puisque tous les morts réssuscitent.
Il faut rester cohérent un peu Logos.
Vous vous mélangez tous les pinceaux.
Vous ne voulez pas m'écouter ? Je suis là pour ça !
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 01:12 Message : Le temps du jugement n'est pas dans le temps de l'Histoire, mais dans un temps eschatologique, mythique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars18, 01:13 Message :
prisca a écrit :On ne peut pas réssusciter des "humains morts"
On va donc ressusciter des humains vivants ?
prisca a écrit :Quant à ceux qui ont été contemporains du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, ils ont été jugés il y a bien longtemps déjà. (lol)
La Bible n'affirme rien de tel.
prisca a écrit :Et si chacun est jugé et réssuscite, donc le jugement est sans effet puisque tu dis qu'ils réssuscitent, autant qu'ils aillent directement au Paradis sans Jugement puisque tous les morts réssuscitent.
La résurrection a lieu avant le jugement (Apocalypse 20).
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 01:16 Message :
prisca a écrit :On ne peut pas réssusciter des "humains morts"
MonstreLePuissant a écrit :
On va donc ressusciter des humains vivants ?
Mais dans notre jargon mon petit MLP "des morts" sont des "pécheurs" parce que si tu réfléchis bien des "vrais morts ou des décédés ils ne ressuscitent pas sauf ceux que Jésus a réssuscités, mais il s'agit de Jésus n'est ce pas ?"
prisca a écrit :Quant à ceux qui ont été contemporains du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, ils ont été jugés il y a bien longtemps déjà. (lol)
MonstreLePuissant a écrit :
La Bible n'affirme rien de tel.
La Bible n'affirme pas non plus qu'ils sont dans une anti chambre de la mort ou vie éternelle (cela dépend si la chambre débouche d'un côté ou de l'autre).
prisca a écrit :Et si chacun est jugé et réssuscite, donc le jugement est sans effet puisque tu dis qu'ils réssuscitent, autant qu'ils aillent directement au Paradis sans Jugement puisque tous les morts réssuscitent.
MonstreLePuissant a écrit :
La résurrection a lieu avant le jugement (Apocalypse 20).
non non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars18, 01:22 Message :
Prisca a écrit :Mais dans notre jargon mon petit MLP "des morts" sont des "pécheurs" parce que si tu réfléchis bien des "vrais morts ou des décédés ils ne ressuscitent pas sauf ceux que Jésus a réssuscités, mais il s'agit de Jésus n'est ce pas ?"
Donc Jésus n'est pas mort et ressuscité ? Tout ça n'était qu'un immense mensonge ?
Prisca a écrit :La Bible n'affirme pas non plus qu'ils sont dans une anti chambre de la mort ou vie éternelle (cela dépend si la chambre débouche d'un côté ou de l'autre).
La Bible dit que les morts vont au schéol.
Prisca a écrit :non non.
C'était quand ta dernière visite chez l'ophtalmo ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 mars18, 01:23 Message :
Logos a écrit :Je comprends bien, mais il veut nous dire quoi, au final
Je ne défends rien, je n'attends rien, j'échange simplement avec vous (principe d'un forum) en m'appuyant sur mon vécu, rien de plus.
Il faut que je vous explique une chose, lorsqu'on est autiste, on a du mal à communiquer parce qu'on ne comprend pas ce que les autres pensent, s'ils sont content ou en colère.... et, par conséquence, on a un gros manque d'empathie. Du coup, en particulier chez les Asperger, on se passionne pour les autres pour essayer de tout comprendre d'eux et partager leurs joies et leurs douleurs.
C'est cette curiosité de l'autre, qui est au passage totalement bienveillante, qui me poursuit depuis toujours et qui fait que je discute très souvent avec des gens avec qui je ne partage que très peu de choses.
Je me moque que quelqu'un soit blanc, noir, croyant, non croyant, de gauche, de droite, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il est lui, ce qui le fait réagir comme ci ou comme ça car je suis convaincu que chacun a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense.
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 01:27 Message :
Prisca a écrit :La Bible n'affirme pas non plus qu'ils sont dans une anti chambre de la mort ou vie éternelle (cela dépend si la chambre débouche d'un côté ou de l'autre).
MonstreLePuissant a écrit :
La Bible dit que les morts vont au schéol.
Tu peux citer un verset qui parle du schéol s'il te plait.
Prisca a écrit :non non.
MonstreLePuissant a écrit :
C'était quand ta dernière visite chez l'ophtalmo ?
Tu peux citer un ou plusieurs versets qui parlent d'une résurrection avant la mort s'il te plait.
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 02:22 Message :
Estrabolio a écrit :
Je ne défends rien, je n'attends rien, j'échange simplement avec vous (principe d'un forum) en m'appuyant sur mon vécu, rien de plus.
Je comprends bien, Estra, et je te prie de m'excuser si j'ai tenu des propos un peu durs à ton encontre ce matin. J'aime bien qu'on soit franc et direct avec moi, et du coup j'ai tendance à l'être avec les autres, ce qui est parfois interprété comme une "attaque personnelle".
Je suis d'accord avec toi que le principe d'un forum, c'est "d'échanger". Mais tu sais, pour "échanger", il faut avoir quelque chose à proposer. Tu nous dis que tu étais très heureux lorsque tu étais TJ. Ok. Alors pourquoi as-tu cessé de l'être ? Voilà une question vraiment intéressante. Comment quelqu'un qui s'affiche comme un membre oint depuis je ne sais combien d'années peut-il tout à coup devenir athée ? Doit-on mettre ça sur le compte de ton handicap mental ? Comment l'expliques-tu ?
Tu vois, Estra, ça ce sont des questions intéressantes. Beaucoup plus intéressantes que ton apologie "à postériori" d'un jéhovisme refoulé.
Il faut que je vous explique une chose, lorsqu'on est autiste, on a du mal à communiquer parce qu'on ne comprend pas ce que les autres pensent, s'ils sont content ou en colère.... et, par conséquence, on a un gros manque d'empathie. Du coup, en particulier chez les Asperger, on se passionne pour les autres pour essayer de tout comprendre d'eux et partager leurs joies et leurs douleurs.
Pourquoi ne pas profiter de cette aubaine pour te passionner pour le Christ, et essayer de tout comprendre de ses joies et de ses douleurs ? En es-tu arrivé à penser que Jésus-Christ n'est lui aussi qu'un personnage "imaginaire" ?
C'est cette curiosité de l'autre, qui est au passage totalement bienveillante, qui me poursuit depuis toujours et qui fait que je discute très souvent avec des gens avec qui je ne partage que très peu de choses.
Ok. Je comprends.
Je me moque que quelqu'un soit blanc, noir, croyant, non croyant, de gauche, de droite, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il est lui, ce qui le fait réagir comme ci ou comme ça car je suis convaincu que chacun a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense.
Eh bien dans ce cas n'hésite pas à me questionner, je te répondrai avec grand plaisir, dans les limites de mes compétences, bien entendu.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 02:22 Message : Je ne sais pas pour vous, mais il me semble que les choses sont bien claires dans nos esprits.
Que ce soit Gérard, Estra, MLP, Janot, Philippe ou moi-même, avec nos sensibilités différentes , nous avons réussi à extirper de l'hypothèse de Logos toutes les contradictions impossibles à faire cadrer avec l'amour de Dieu.
Faut-il maintenant perdre du temps, un temps si précieux pour nous, nos familles, nos amis et surtout notre Dieu, si nous en avons un, pour dire et redire ce que chacun a bien compris de l'hypothèse de Logos.
Pour ma part, je n'ai que trop perdu de temps avec logos. Nous assistons à quelques redites déjà digérées et bientôt oubliées de ce qui fut une piètre tentative de nous faire croire en un Dieu abandonnant ses enfants par un choix arbitraire.
Ce n'est pas tellement Logos qui me chagrine puisque nous connaissons le personnage, mais c'est plutôt d'avoir appris que le protestantisme enseignait une doctrine très ressemblante.
Comment peut-on vouloir être disciple de Jésus qui aimait tout le monde, juifs et non juifs, riches et pauvres, hommes, femmes ou enfants, et imaginer que Dieu, de son côté, tout puissant qu'il soit, tout créateur d'un univers immense et infini, tout capable de sauver tout le monde s'il le voulait... eh bien ne le veuille pas !
Car affirmer que Dieu donne la foi en même temps que la grâce à certains privilégiés et que seuls ces appelés seront sauvés, c'est faire de Dieu un être incapable d'aimer. Car aimer, c'est aimer tout le monde !
L'amour ne se divise pas, ne se coupe pas en morceau.
Si c'est aimer que de choisir certains sans aucune raison liée à leur bonne volonté, qu'est ce donc que de punir à l'enfer tous les autres qui auraient parfaitement pu faire partie du premier groupe si le hasard n'avait pas été contre eux.
J'en ai discuté ce matin en prédication, je me demandais si c'était moi qui était un peu trop sensible sur ce sujet. J'ai été rassuré.
Comme avec Gérard, je prends soin de ne répondre ici à aucune attaque visant ma personne, mais uniquement aux éléments concernant le Salut éternel.
agecanonix a écrit :les contradictions impossibles à faire cadrer avec l'amour de Dieu.
Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des êtres humains condamnés à mort de par leur nature pécheresse est la preuve d'un immense amour de sa part. Qu'il soit loué pour cela !
agecanonix a écrit :tentative de nous faire croire en un Dieu abandonnant ses enfants par un choix arbitraire.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas tellement Logos qui me chagrine puisque nous connaissons le personnage, mais c'est plutôt d'avoir appris que le protestantisme enseignait une doctrine très ressemblante.
Tu dois te tromper car les "protestants" qui enseignent l'évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT sont extrêmement minoritaires. Je n'ai pas trouvé une seule église réformée qui enseigne cet évangile dans les localités proches de chez moi.
agecanonix a écrit :Comment peut-on vouloir être disciple de Jésus qui aimait tout le monde, juifs et non juifs, riches et pauvres, hommes, femmes ou enfants, et imaginer que Dieu, de son côté, tout puissant qu'il soit, tout créateur d'un univers immense et infini, tout capable de sauver tout le monde s'il le voulait... eh bien ne le veuille pas !
Au lieu de t'inquiéter pour les autres, peut-être devrais-tu commencer par te demander pourquoi TOI, tu ne veux pas être Sauvé par la grâce que Dieu t'offre gratuitement. Pourquoi veux-tu absolument payer par tes propres oeuvres ce que Dieu t'offre gratuitement ? Pourquoi veux-tu absolument payer par tes propres oeuvres ce qui a déjà été payé par le sang précieux de Jésus-Christ ? Voilà les questions que tu devrais te poser, Agecanonix.
agecanonix a écrit :Car affirmer que Dieu donne la foi en même temps que la grâce à certains privilégiés et que d'un autre côté il refuse aux autres cette même foi et cette même grâce, sans que ces humains n'aient fait quoi que ce soit pour mériter ou perdre ce qui est par nature immérité, c'est faire de Dieu un être incapable d'aimer. Car aimer, c'est aimer tout le monde !
Dieu t'a tellement aimé qu'Il a donné son Fils unique pour que tu ne périsses pas, mais que tu aies la vie éternelle, Agecanonix. Mais si tu méprises cet acte merveilleux du sacrifice rédempteur, en voulant absolument rajouter tes propres oeuvres et ta propre justice sur l'autel du Salut, alors qui de toi ou de Dieu démontre qu'il n'aime pas l'autre ?
agecanonix a écrit :L'amour ne se divise pas, ne se coupe pas en morceau.
Si c'est aimer que de choisir certains sans aucune raison liée à leur bonne volonté, qu'est ce donc que de punir à l'enfer tous les autres qui auraient parfaitement pu faire partie du premier groupe si le hasard n'avait pas été contre eux.
Tu es en train de nommer "hasard" ce qui relève du choix souverain de Dieu. Est-ce de l'amour pour Dieu que tu manifestes ici ?
Si tu avais vécu à l'époque de Jésus et que, parmi les dizaines de millions d'Israélites, tu constates que Jésus n'en ait choisi que douze pour être ses apôtres, qui plus est des "bouseux galiléens", aurais-tu accepté humblement ce choix, ou bien l'aurais-tu critiqué ?
Les apôtres étaient-ils parfaits ? Tu sais bien que non. Pourquoi Jésus a-t-il choisi ces douze-là plutôt que douze autres ? Le sais-tu ? Non ? Moi non plus ! Mais je lui fais confiance. Et toi ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mars18, 06:55 Message :
Logos a écrit :Alors pourquoi as-tu cessé de l'être ? Voilà une question vraiment intéressante. Comment quelqu'un qui s'affiche comme un membre oint depuis je ne sais combien d'années peut-il tout à coup devenir athée ? Doit-on mettre ça sur le compte de ton handicap mental ? Comment l'expliques-tu ?
Question très intéressante et concernant le rapport avec l'autisme, je ne me l'étais pas posée
Tout d'abord, tout le monde semble considérer que j'ai rejeté la religion, la foi etc. or mon incroyance ne vient en aucun cas d'une opposition à la religion.
Je prends un exemple, imaginez, vous vivez depuis des années dans une maison que vous adorez, vous n'imaginez pas une seconde vivre ailleurs et puis, un jour, vous apprenez que votre maison est sur le tracé d'une autoroute. Dans votre coeur, cela reste votre maison, vous l'aimez toujours mais votre raison vous dit que ce n'est pas possible et qu'elle n'existera plus bientôt.
Pour ma foi, c'est la même chose, mon autisme asperger a certainement joué un rôle, pour nous, l'intellect l'emporte toujours sur l'émotionnel. De temps en temps, des découvertes scientifiques venaient se heurter à ma foi mais j'arrivais toujours à relativiser, à trouver une explication ou alors je minimisais simplement en refusant d'aller plus loin sur tel ou tel sujet et puis un jour, la digue a cédé, je ne pouvais plus croire ni en la Bible, ni en Dieu. Mon coeur, mon esprit me disait que ce n'était pas possible que Dieu existait, qu'Il m'avait adopté mais ma réflexion m'imposait le fait que ce n'était pas possible.
Voila, je ne sais pas si j'ai été assez clair, mon but n'est pas de choquer ou de convaincre qui que ce soit. Je respecte le sentiment religieux.
En revenant ici je me suis pris au jeu de discuter de la foi même si j'en parle aujourd'hui en en étant détaché.
Au passage, je ne vois pas en quoi j'ai fait ici l'apologie des TJ ! J'ai parlé de la relation personnelle à Dieu ce qui n'a rien de particulier aux TJ ! J'ai eu ce type de conversation avec des évangéliques, des catholiques sans que ni les uns, ni les autres ne s'arrêtent à la religion de l'un ou de l'autre mais simplement en parlant de la relation à Dieu.
Bonne soirée à tous
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 07:10 Message : Bonjour Estrabolio. Merci pour ta réponse.
Estrabolio a écrit :Pour ma foi, c'est la même chose, mon autisme asperger a certainement joué un rôle, pour nous, l'intellect l'emporte toujours sur l'émotionnel. De temps en temps, des découvertes scientifiques venaient se heurter à ma foi mais j'arrivais toujours à relativiser, à trouver une explication ou alors je minimisais simplement en refusant d'aller plus loin sur tel ou tel sujet et puis un jour, la digue a cédé, je ne pouvais plus croire ni en la Bible, ni en Dieu.
D'accord. Tu vois, ça, c'est intéressant. En effet, en entendant ton témoignage je me dis: "Et si ça m'arrivait ? Par exemple, si une découverte scientifique attestait formellement que le déluge n'a jamais eu lieu, qu'Adam et Ève n'ont en réalité jamais existé, ou autre chose de ce genre ?" Je t'avoue que c'était un peu ma hantise lorsque j'étais TJ, et que les questions d'ordre scientifique m'ont coûté des milliers de messages sur Internet, sans doute même des dizaines de milliers. Aujourd'hui, en revanche, depuis que j'ai reçu la grâce, toutes ces questions ont pris pour moi une importance vraiment très secondaire. Je sais de quoi Dieu est capable désormais, non pas par mon intellect, mais dans mon âme-même, et ça change tout.
Voila, je ne sais pas si j'ai été assez clair, mon but n'est pas de choquer ou de convaincre qui que ce soit.
Oui oui, c'est plutôt clair.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 20 mars18, 09:12 Message :
qu'Adam et Ève n'ont en réalité jamais existé
Un récit manifestement symbolique et riche, mais sans portée historique, que veux-tu qu'on en dise ? L'évolution des hominidés est une belle création de YHWH, tout comme la génétique, d'où l'obligation de la présence de tout un groupe d'humains pour assurer la race et éviter la consanguinité, pourquoi YHWH irait-il créer des lois pour ne pas les respecter ? Noé ? peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il a fait rentrer tous les animaux dans l'Arche ? c'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs.
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 10:31 Message :
Noé ? peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il a fait rentrer tous les animaux dans l'Arche ? c'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs.
Jésus ? Peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il est né d'une vierge, qu'il a changé de l'eau en vin, qu'il a guéri un aveugle-né, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a multiplié des pains et des poissons, qu'il est mort et ressuscité le troisième jour ? C'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 10:43 Message :
Noé ? peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il a fait rentrer tous les animaux dans l'Arche ? c'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs.
Logos a écrit :Jésus ? Peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il est né d'une vierge, qu'il a changé de l'eau en vin, qu'il a guéri un aveugle-né, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a multiplié des pains et des poissons, qu'il est mort et ressuscité le troisième jour ? C'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs...
Bien sûr gros bêta !
Tu crois dans la littéralité des récits de miracles ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars18, 12:36 Message : La création du monde par YHWH, Adam et Eve, Noé et le déluge, la destruction de Sodome et Gomorrhe, on sait tous que ce sont des adaptations des récits suméro-babyloniens et qu'ils ne doivent pas être pris au sens littéral. Quant à Jésus, il s'agit plus sûrement d'une construction idéologique d'un personnage qui a marqué son époque. Effectivement, la vraie spiritualité est ailleurs. On peut d'ailleurs être chrétien sans croire au péché originel et au sacrifice sanglant d'un homme.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 mars18, 12:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pour le reste, il est vrai que ton dieu est capable d'assassiner froidement des enfants innocents.
Logos a écrit :Non, ça c'est le Jéhovah des TJ.
Non non, il s'agit bien là de VOTRE dieu. Tenez regardez :
Logos a écrit :[Dieu] a ses propres critères qui nous échappent, et Il est souverain dans ses choix. Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Voilà ça, c'est la description que vous faites de votre dieu. Vous êtes très clair, vous nous dites que c'est quelqu'un capable finalement de tuer sans distinction et sans explication aussi bien l'innocent que le coupable.
Maintenant, ça, c'est le Vrai Dieu (ou " le Jéhovah des TJ " si vous y tenez) :
Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ? (...) Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ”Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux. ” Mais Abraham répondit et dit : (...) Supposons qu’il s’en trouve là dix. ” Alors il dit : “ Je ne la ravagerai pas à cause des dix. ” - Genèse 18:23,25-27,32
Vous voyez la différence entre le vôtre et celui-là ? Entre votre faux dieu et le Vrai ? Le vôtre est un tyran qui ne supporte pas la contradiction, c'est un injuste doublé d'un menteur. Non seulement il supprime l'innocent avec le coupable, mais avant de s'y employer, il fait croire que ce n'est pas du tout son genre d'agir de cette façon.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Logos a écrit :Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est ça, allez-y, enfoncez-vous encore plus en nous expliquant implicitement que si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.
Logos a écrit :Dieu aime tous ses enfants, n'en doute jamais, Gérard. Cependant, tous ne sont pas ses enfants. Jésus a été très clair sur ce point.
Votre dieu n'aime aucun de ses enfants. J'en veux pour preuve une chose très simple.
A aucun moment vous n'avez dit dans votre message, ne serait-ce qu'une seule fois, que ceux qui ont été choisit par votre dieu pour être sauvé l'ont été par amour. Vous avez plutôt parlé de " critères qui nous échappent " et comment pourrait-il en être autrement de toutes façons ? Les critères servent à faire des distinctions, à créer des différence là où à la base il n'en existe pas ; l'Amour n'en fait aucune. Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver. Pourquoi choisit-il un humain qui n'a aucun mérite plutôt qu'un humain qui n'a aucun mérite ? L'unique raison possible, c'est même vous qui nous la donnez, est que ce n'est pas par amour, mais parce que votre dieu a instauré des " critères qui nous échappent " qu'il ne faut surtout pas ni juger ni remettre en question. Et quels critères ! " Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. " En voilà un qui ne peut échapper à personne et pas seulement parce qu'il va complètement à l'encontre de la véritable volonté de Dieu à l'égard de l'Humanité exprimée dans sa Parole ! Votre dieu choisit sur la base des origines ethniques. D'en déduire immédiatement avec ça que l'on peut tout de suite supprimer Jean 3:16 de toutes les bibles car votre version de Jésus a donné sa vie non pas pour une Humanité toute entière qui n'a aucun mérite, mais uniquement pour une certaine couche de la population mondiale qui n'a aucun mérite.
Votre dieu ne vous aime pas, il vous a choisit parce que vous remplissiez des critères et que se faisant, il a estimé que vous méritiez d'être sauvé. " Critères " et " mérite " sont indissociables dans cette version de dieu que vous nous donnez, et l'absence d'amour là-dedans très éloquent.
Il n'y a d'ailleurs pas d'amour dans la ségrégation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.
Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?
Logos a écrit :Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.
J'en dis que vous faites ici un renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez gratuitement que les nourrissons et les enfants en bas-âge de Sodome et Gomorrhe étaient innocents devant Dieu et vous me demandez à moi, de prouver qu'ils ne le seraient pas.
Et bien soit, si vous y tenez. Il est même beaucoup plus facile de prouver leur culpabilité que vous d'en faire autant en ce qui concerne leur présumé innocence. Et vous savez quoi ? Ce n'est même pas moi qui vais le faire, mais Dieu par le moyen de sa propre Parole, la Bible.
Genèse 18:23,25-27,32 : Ce verset indique très clairement que Dieu ne détruit pas l'innocent avec le coupable. A ce stade de l'histoire, on se retrouve alors devant deux situations possibles à propos de ces fameux nourrissons et enfants en bas-âge que vous évoquez
1. Ou bien ils sont coupables et par conséquent ils meurent avec tous les autres coupables ;
2. Ou bien ils sont innocents et Dieu ne ravage pas leur ville
Genèse 19:4, 5 : Ce verset nous indique que " les hommes de la ville, les hommes de Sodome, (...) depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. " voulaient avoir des relations avec " les hommes qui [étaient] entrés chez [Lot] "
1) Dieu demande à Lot de trouver refuge en-dehors du District car ce dernier est voué tout entier à la destruction ;
2) Ne pouvant s'y rendre à temps, Lot demande à Dieu de lui permettre de trouver refuge à Tsohar, une ville du District devant normalement être détruite ;
3) Non seulement Dieu accède à sa requête, mais il lui dit très clairement qu'étant donné que cette ville va leur servir de refuge, alors Dieu va l'épargner.
Et enfin un chiffre, 3. C'est le nombre de survivants à la destruction de Sodome et de Gomorrhe (et globalement de tout le District à l'exception de la ville de Tsohar). Il s'agit de Lot et de ses deux filles. Ce sont les seuls à avoir été sauvé. Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Gérard C. Endrifel a écrit :De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit.
Logos a écrit :Non non, ça c'est la doctrine calviniste que je dénonce comme étant une hérésie.
Logos a écrit :Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.
Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.
Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.
J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.
Logos a écrit :L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre. Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.
Vous avez une étonnante façon de " dénoncer " cette hérésie du calvinisme, vous
Comme toujours je ne réponds ici qu'aux éléments de ton message ayant trait au Salut éternel.
Gérard C. Endrifel a écrit : Non seulement il supprime l'innocent avec le coupable
La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu. C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Les humains semblent avoir cette fâcheuse tendance à appeler "arbitraire" ce qu'ils ne comprennent pas. Un peu d'humilité s'impose, je trouve. Dieu Lui-même déclare : "Mes voies sont plus hautes que vos voies." - Isaïe 55:8.
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver. Pourquoi choisit-il un humain qui n'a aucun mérite plutôt qu'un humain qui n'a aucun mérite ?
Je l'ignore car la Bible ne le dit pas explicitement. Il est possible que Dieu n'indique pas ses critères de choix, justement pour que personne ne puisse prétendre les avoir atteints par lui-même, ce qui constituerait une "oeuvre" et un "mérite", allant à l'encontre-même du principe de don gratuit de la grâce. Toujours est-il que la grâce est une formidable manifestation d'amour de la part de notre Père céleste. Tout chrétien "Sauvé" est frappé en plein coeur par cet amour divin lorsqu'il reçoit la grâce.
Gérard C. Endrifel a écrit : J'en dis que vous faites ici un renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez gratuitement que les nourrissons et les enfants en bas-âge de Sodome et Gomorrhe étaient innocents devant Dieu et vous me demandez à moi, de prouver qu'ils ne le seraient pas.
Et bien soit, si vous y tenez. Il est même beaucoup plus facile de prouver leur culpabilité que vous d'en faire autant en ce qui concerne leur présumé innocence.
As-tu des enfants, Gérard ? Comment des nourrissons peuvent-ils être coupables de quoi que ce soit, si ce n'est leur nature pécheresse, cette même nature pécheresse dont tu es toi-même coupable ? Si donc tu reconnais que ces nourrissons de Sodome "méritaient" la destruction, alors même qu'ils n'avaient pas commis la moindre faute, alors comment crois-tu pouvoir toi-même échapper au châtiment divin en mettant sur l'autel du Salut tes propres oeuvres et ta propre justice ? Crois-tu être plus "innocent" qu'un nourrisson, Gérard ?
Gérard C. Endrifel a écrit : on se retrouve alors devant deux situations possibles à propos de ces fameux nourrissons et enfants en bas-âge que vous évoquez
1. Ou bien ils sont coupables et par conséquent ils meurent avec tous les autres coupables ;
2. Ou bien ils sont innocents et Dieu ne ravage pas leur ville
[/list]
De quoi ces nourrissons ont-ils bien pu se rendre coupable selon toi, Gérard ?
J'aimerais bien l'entendre de ta propre bouche. (si je puis dire)
Gérard C. Endrifel a écrit : Genèse 19:4, 5 : Ce verset nous indique que " les hommes de la ville, les hommes de Sodome, (...) depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. " voulaient avoir des relations avec " les hommes qui [étaient] entrés chez [Lot] "[/list]
Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Ces enfants n'ont pas été définitivement supprimés, Gérard, car ils ressusciteront, contrairement aux affirmations dégoûtantes de tes gourous sur cette question. Franchement, Gérard, comment peux-tu ne serait-ce qu'envisager que Dieu condamne comme "coupables" des nourrissons, au point de les détruire définitivement ? Et de trouver ça tout à fait normal... J'en reste sans voix.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez une étonnante façon de " dénoncer " cette hérésie du calvinisme, vous
Les propos que tu rapportes à l'appui de cette déclaration ironique, sont des propos que j'ai écrits, certes, mais en précisant qu'il s'agit du point de vue de quasiment toutes les communautés monothéistes, qu'elles se disent chrétiennes, juives ou musulmanes. Tu as cru à tort que c'était aussi mon propre point de vue, alors que pas du tout. J'ai écrit plusieurs fois noir sur blanc que la doctrine du prédestinianisme constitue l'une des pires hérésies que l'humain ait pu imaginer.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mars18, 21:19 Message :
Logos a écrit :Je t'avoue que c'était un peu ma hantise lorsque j'étais TJ
Bonjour Logos,
Pourquoi hantise ? Avoir peur de quoi ? De s'être trompé ?
La vie est un constant apprentissage où tout humain fait bien des erreurs.
Logos a écrit :Je sais de quoi Dieu est capable désormais, non pas par mon intellect, mais dans mon âme-même, et ça change tout.
Je comprends tout à fait, simplement, mon intellect a pris l'ascendant sur la certitude de mon être, le raisonnement sur la perception.
Je pense que c'est justement cette certitude que j'avais qui faisait barrage à l'évidence et qui finalement a cédé.
Bonne journée
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 22:35 Message : Bonjour Estrabolio. Merci pour ta réponse.
Je te remercie particulièrement du fait que ta réponse est exempte d'attaques personnelles et autres jugements de valeur.
Je pense avoir bien compris ce que tu exprimes.
Pour ma part, lorsque j'étais "religieux" (TJ), je m'effforçais de "mettre en pratique" tout ce que je comprenais de la Bible, pensant ainsi me montrer digne de la faveur de Dieu.
Il y avait cependant des commandements qu'il m'était impossible de mettre en application, comme celui d'aimer mon prochain comme moi-même. Je ne parvenais pas à aimer les gens que je ne connais pas. J'avais beau me triturer l'esprit pour trouver de bonnes raisons de les aimer, et j'en trouvais, il n'y avait rien à faire. Non pas que je détestais les gens, mais ils me laissaient parfaitement indifférents. Je m'en suis même ouvert un jour à un Surveillant de circonscription, qui m'a gentiment conseillé d'en faire l'objet de mes prières, ce que j'ai fait, mais en vain. Ça n'a absolument rien changé. Alors j'ai fini par me faire une raison et me considérer comme une sorte de handicapé du coeur. Comprends-tu ?
Tu peux sans doute imaginer que dans ces conditions, la prédication a toujours été pour moi une véritable épreuve. Les trois années durant lesquelles j'ai été pionnier permanent ont été les pires.
En fait, j'étais constamment dans l'analyse : que dois-je faire pour plaire à Dieu ? Où en sont mes progrès dans tel et tel domaine ? Etc. Avec évidemment toujours ce constat d'échec à la fin, et un très fort sentiment de culpabilité.
Ensuite, lorsque j'ai été nommé "Ancien" j'ai pu constater que d'autres membres de la congrégation ressentaient la même chose que moi, plus ou moins. Lorsque je traitais des cas de faute grave dans le cadre de comités de discipline religieuse, je voyais arriver des petites brebis en larmes qui avouaient : "Je suis une mauvaise personne !".
Je n'ai cependant jamais eu la présence d'esprit de leur répondre : "Pas autant que moi..." De la part d'un ancien censé administrer la discipline de Dieu, ça n'aurait sans doute pas été bien reçu.
Enfin, tout ça pour dire que ma foi était avant tout intellectuelle, analytique, et lorsqu'une information venait contrarier mes croyances, je m'arrangeais toujours pour la refouler mentalement, d'une manière ou d'une autre. Sinon, j'aurais été malheureux comme une pierre. C'était presque comme une question de survie spirituelle.
Mais lorsque j'ai reçu la grâce, tout ça a volé en éclats, Estrabolio. Comme si une explosion se produisait dans mon coeur.Je me suis mis à aimer les gens pour la première fois de ma vie, quelle decouverte extraordinaire ! D'autant plus que je sais parfaitement que cet Amour ne vient absolument pas de moi. Je me suis mis à éprouver de la compassion pour les gens autour de moi, et de l'empathie. De la vraie, pas une empathie "intelllectuelle". Je n'ai jamais autant pleuré de ma vie. Je commence seulement maintenant à parvenir à retenir mes larmes, surtout en public, et ça me demande pas mal d'énergie.
En lisant l'évangile de Luc, récemment, je suis tombé sur un passage que j'avais déjà dû lire un million de fois sans y prêter attention, et là... Bam ! C'est comme si ces versets étaient sortis de la Bible pour aller se nicher confortablement dans mon coeur. Merci Seigneur ! Quel bonheur !
Et pourtant, je l'affirme solennellement et avec assurance : je n'ai absolument rien fait pour recevoir cette grâce. Je n'ai absolument aucun mérite, pas même de l'avoir simplement acceptée. J'ignore complètement pourquoi le choix de Dieu s'est porté sur un homme aussi "pourri de l'intérieur" que moi.
Mais j'en éprouve énormément de reconnaissance. Mon coeur déborde de gratitude pour mon Seigneur et c'est pourquoi je ne peux desormais m'empêcher de parler de Lui et de la bonne nouvelle du Salut éternel et définitif par la foi dans l'oeuvre de la Croix.
Voilà, cher Estrabolio. Tu en sais un peu plus à mon sujet, désormais. Ça m'a fait vraiment plaisir de m'en ouvrir dans ce petit message. J'aurais pu écrire des pages et des pages, mais ça aurait été soûlant pour pas mal de lecteurs, je suppose.
Bien à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 00:01 Message :
Logos a écrit :Je sais de quoi Dieu est capable désormais, non pas par mon intellect, mais dans mon âme-même, et ça change tout.
Estrabolio a écrit :Je comprends tout à fait, simplement, mon intellect a pris l'ascendant sur la certitude de mon être, le raisonnement sur la perception.
Je pense que c'est justement cette certitude que j'avais qui faisait barrage à l'évidence et qui finalement a cédé.
Bonne journée
Il faut bien le savoir : les certitudes non rationnelles, sont de fausses certitudes. Ce ne sont que des impressions de certitudes, pas de vraies certitudes.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 00:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas vu ?
Non, désolé, je suis passé en coup de vent ce matin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 01:20 Message :
Logos a écrit :La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu. C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre.
Le problème Logos, c'est que tu inventes ton propre évangile. Ce que tu écris là, tu l'inventes, car ça n'existe nulle part dans la Bible.
En plus, tu te contredis. Tu affirmes que c'est Dieu qui donne la foi, mais il nous condamnerait parce qu'il ne nous a pas donné le foi dans la sacrifice rédempteur de Jésus. Ton Dieu est vraiment machiavélique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 mars18, 01:23 Message :
Logos a écrit :Bonjour Gérard.
Comme toujours je ne réponds ici qu'aux éléments de ton message ayant trait au Salut éternel.
Non, vous faites des découpages dans mes propos. Vous prenez des morceaux de phrases et travestissez leur sens en leur fournissant une réponse complètement à l'ouest. Par exemple, le bout de phrase que vous extrayez de son contexte juste en-dessous
Gérard C. Endrifel a écrit : Non seulement il supprime l'innocent avec le coupable
Logos a écrit :La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu.
Ce que vous citez de mon propos s'inscrit dans le contexte très particulier de ces nourrissons et autres enfants de Sodome et Gomorrhe que vous qualifiez d'innocents et que Dieu, au grand dam d'un Abraham pourtant précédemment assuré par le Créateur lui-même que pareille chose ne se produirait absolument pas, a pourtant détruit au même titre que leurs contemporains débauchés contrairement à l'innocent Lot et à ses deux filles innocentes qu'il va presque faire téléporter pour être sûr qu'ils soient sauvés Je comprend que ce contexte vous gêne et que vous cherchiez maintenant à faire dévier les choses vers un autre que vous pourriez plus facilement maîtriser. Avec lui, toute votre théologie s'effondre et met très facilement en évidence que votre bible s'intitule en réalité " Mein Kampf ".
Logos a écrit :C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Logos a écrit :Les humains semblent avoir cette fâcheuse tendance à appeler "arbitraire" ce qu'ils ne comprennent pas. Un peu d'humilité s'impose, je trouve. Dieu Lui-même déclare : "Mes voies sont plus hautes que vos voies." - Isaïe 55:8.
La Bible dit pourtant clairement que " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils " pour sauver des gens " de toutes nations et tribus et peuples et langues " (Jean 3:16 ; Révélation 7:9) et pourtant votre " humilité " vous fait dire que Dieu serait un tyran fou ségrégationniste ayant pour projet de choisir des humains entre autre en fonction de leurs origines ethniques. Vous êtes tellement " humble " qu'au lieu d'assumer la pleine paternité de votre idéologie nazi avec son projet d'eugénisme, vous la mettez sur le compte de Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver. Pourquoi choisit-il un humain qui n'a aucun mérite plutôt qu'un humain qui n'a aucun mérite ?
Logos a écrit :Je l'ignore car la Bible ne le dit pas explicitement. Il est possible que Dieu n'indique pas ses critères de choix, justement pour que personne ne puisse prétendre les avoir atteints par lui-même, ce qui constituerait une "oeuvre" et un "mérite", allant à l'encontre-même du principe de don gratuit de la grâce.
La question que j'ai posé ici et que vous extrayez sciemment de son contexte était purement rhétorique parce que bien sûr que si que vous le savez puisque vous avez fait de Dieu un ségrégationniste. " Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. " C'est même mot pour mot ce que vous avez écrit.
Maintenant est-ce que c'est effectivement ce que la Bible révèle ? Et bien non. Est-ce que Dieu aurait volontairement dissimulé " ses critères de choix, justement pour que personne ne puisse prétendre les avoir atteints par lui-même, ce qui constituerait une "oeuvre" et un "mérite", allant à l'encontre-même du principe de don gratuit de la grâce. " ? Absolument pas.
Genèse 18:23,25-27,32 : Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ? (...) Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux. ”. Mais Abraham répondit et dit : (...) Supposons qu’il s’en trouve là dix. ” Alors il dit : “ Je ne la ravagerai pas à cause des dix.”
Deutéronome 30:19 : Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie
Ézéchiel 18:23,32 : “ ‘ Est-ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? (...) ’Car je ne prends pas plaisir à la mort de quelqu’un qui meurt ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ‘ Faites donc en sorte qu’il se produise un retour et restez en vie. ’ ”
2 Pierre 3:9 : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Actes 10:34, 35 : Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui
Jean 3:16 : “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "
Révélation 7:9, 10 : Après ces choses j’ai vu (...) une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau (...). Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
C'est aussi visible que ne nez au milieu de la figure.
Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?
Logos a écrit :Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'en dis que vous faites ici un renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez gratuitement que les nourrissons et les enfants en bas-âge de Sodome et Gomorrhe étaient innocents devant Dieu et vous me demandez à moi, de prouver qu'ils ne le seraient pas.
Et bien soit, si vous y tenez. Il est même beaucoup plus facile de prouver leur culpabilité que vous d'en faire autant en ce qui concerne leur présumé innocence.
Logos a écrit : As-tu des enfants, Gérard ? Comment des nourrissons peuvent-ils être coupables de quoi que ce soit, si ce n'est leur nature pécheresse, cette même nature pécheresse dont tu es toi-même coupable ? Si donc tu reconnais que ces nourrissons de Sodome "méritaient" la destruction, alors même qu'ils n'avaient pas commis la moindre faute, alors comment crois-tu pouvoir toi-même échapper au châtiment divin en mettant sur l'autel du Salut tes propres oeuvres et ta propre justice ? Crois-tu être plus "innocent" qu'un nourrisson, Gérard ?
Et vous plus juste que Dieu ?
Gérard C. Endrifel a écrit :
Genèse 18:23,25-27,32 : Ce verset indique très clairement que Dieu ne détruit pas l'innocent avec le coupable. A ce stade de l'histoire, on se retrouve alors devant deux situations possibles à propos de ces fameux nourrissons et enfants en bas-âge que vous évoquez
1. Ou bien ils sont coupables et par conséquent ils meurent avec tous les autres coupables ;
2. Ou bien ils sont innocents et Dieu ne ravage pas leur ville
Logos a écrit :De quoi ces nourrissons ont-ils bien pu se rendre coupable selon toi, Gérard ?
Vous avez vous-même établi une petite liste de délits potentiels, vous n'avez qu'à piocher dedans. Maintenant je vais vous dire, ce n'est pas parce que vous ne savez pas de quoi ces nourrissons sont coupables que cela signifie qu'ils sont donc forcément innocents. Ils ont été détruit, au même titre que les coupables, contrairement à d'autres personnes reconnues comme étant innocentes du point de vue de Dieu qui ont été sauvé ce même jour. En ajoutant à cela le fait que Dieu lui-même avait garantie qu'il ne supprimerait pas l'innocent avec le coupable, vous avez là la preuve en soi irréfutable qu'ils étaient bel et bien coupables. De quoi exactement ? Et bien cassez-vous la tête pour le savoir si vous voulez, les procès d'intentions, c'est votre dada, pas le mien.
Tout comme nous avons ici la preuve en soi irréfutable que vous êtes du genre " faites ce que je dis, mais pas ce que je fais " parce que ou vous êtes d'accord et vous êtes en conformité avec le récit biblique, ou vous êtes en désaccord et vous vous placez instantanément comme un opposant à Dieu ayant une justice bien meilleure que la sienne.
Pour vous, quelles sont les preuves que ces nourrissons étaient innocents ? Le simple fait qu'ils soient des nourrissons ;
Pour moi, quelles sont les preuves que ces nourrissons étaient coupables ? Le simple fait que Dieu les aient détruit après avoir assuré qu'il ne ravagerait pas l'innocent avec le coupable.
Vous voyez la formidable différence de taille indéniable qui existe entre vous, monsieur le vrai chrétien né de nouveau déjà définitivement sauvé possédant déjà la vie éternelle et blindé de Saint-Esprit, et moi le méchant faux chrétien rebelle fils du diable que vous avez condamné au retranchement éternel ? Vous, vous vous appuyez sur votre propre intelligence pour établir vos propres normes de justice ; moi je m'appuie sur la Parole de Dieu. Ha ! Quel adorable paradoxe que voilà !
Gérard C. Endrifel a écrit :
Genèse 19:4, 5 : Ce verset nous indique que " les hommes de la ville, les hommes de Sodome, (...) depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. " voulaient avoir des relations avec " les hommes qui [étaient] entrés chez [Lot] "
Logos a écrit :Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?
Oh moi je crois que lorsque Jéhovah Dieu dit qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, c'est pas pour ensuite aller ravager l'innocent avec le coupable. S'ils étaient innocents, ils auraient dû en toute logique se trouver avec ces innocents que Dieu a épargné de la destruction. Ce n'est pas le cas, donc, c'est qu'ils ne l'étaient pas.
C'est bien plus sensé et logique que ce que vous essayez de nous dire ici, à savoir que Dieu, lors d'un même événement, va diviser des innocents en deux groupes. Il va en sauver un, massacrer l'autre au même titre que les coupables et appeler ça “ Si je trouve dans Sodome [des] justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu (...) Je ne [le] ravagerai pas à cause [d'eux] ”. La position que vous soutenez est tout simplement indéfendable. Elle pose invariablement cette question : puisque Dieu garantie qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, comment se fait-il qu'il sauve l'innocent Lot et ses deux filles innocentes et pas ces innocents nourrissons de la destruction de Sodome et de Gomorrhe également ? La réponse est simple, Logos, ces nourrissons n'étaient pas innocents parce que s'ils l'avaient été, Dieu auraient immanquablement fait ce qu'il avait dit qu'il ferait en pareille situation : il n'aurait pas ravagé le lieu à cause d'eux.
Vous n'êtes pas d'accord et soutenez mordicus que ces enfants étaient innocents ? Rooooh ! Voyoooons ! Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé Et Plus Juste Que Dieu, seriez-vous un hypocrite du genre " faites ce que je dis, mais pas ce que je fais " et remettriez-vous en question la justice de Dieu par hasard ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Logos a écrit :Ces enfants n'ont pas été définitivement supprimés, Gérard, car ils ressusciteront, contrairement aux affirmations dégoûtantes de tes gourous sur cette question. Franchement, Gérard, comment peux-tu ne serait-ce qu'envisager que Dieu condamne comme "coupables" des nourrissons, au point de les détruire définitivement ? Et de trouver ça tout à fait normal... J'en reste sans voix.
Quelle mise en scène vous nous jouez là
Vous en avez vous aussi fait des coupables vous savez Si si, rappelez-vous : " La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. " Ces nourrissons, pas plus que Lot et ses deux filles, n'ont pu faire ce genre de choses. Pourtant, l'innocent Lot et ses deux filles innocentes seront sauvés et ces innocents nourrissons massacrés. Il pouvait sauver tout le monde, mais il va plutôt faire dans la sélection.
Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents. Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là. S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez une étonnante façon de " dénoncer " cette hérésie du calvinisme, vous
Logos a écrit :Les propos que tu rapportes à l'appui de cette déclaration ironique, sont des propos que j'ai écrits, certes, mais en précisant qu'il s'agit du point de vue de quasiment toutes les communautés monothéistes, qu'elles se disent chrétiennes, juives ou musulmanes. Tu as cru à tort que c'était aussi mon propre point de vue, alors que pas du tout. J'ai écrit plusieurs fois noir sur blanc que la doctrine du prédestinianisme constitue l'une des pires hérésies que l'humain ait pu imaginer.
Oui oui, oh ben vous savez, avec vous on a l'habitude. Au début vous prétendez qu'on a cru à tort et puis à l'arrivée il se trouve qu'on avait raison à votre sujet depuis le début
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 01:37 Message : On a un bon témoignage de la foi des tout premiers disciples en lisant le discours de Pierre en Actes 2,35 ssq. : Jésus a été élevé par la droite de Dieu et il répand l'esprit saint : la force de l'esprit qu'il a reçue, il a été fait maschiah, messie d'une nouvelle sorte. Voilà, pas plus, pas moins.
Ces histoires de Salut, de conditions, de sacrifice, ça sent la culpabilité, les remords, la non-vie, des esprits torturés oubliant le quotidien, la VIE belle donnée par YHWH. C'est une construction artificielle.
Sans parler la contradiction de la prédication de Jésus, le coeur de l'évangile : "le Père est bon et vous pardonne si vous vous repentez". ...qui devient : Dieu a sacrifié son Fils (Normal, c'est un sadique, il aime le sang) pour racheter l'humanité ; racheter ? auprès de qui ? du Père ? mais il est bon, il n'a pas besoin de sacrifice sanglant, les prophètes l'ont assez dit.
Quant à dire : Dieu descend du Ciel pour nous sauver, on tombe dans le mythologique pur et simple. D'autant qu'il s'applique au péché d'Adam, encore plus mythique, qui est en fait une réflexion des sages juifs pour expliquer le mal alors que Dieu dit lui-même qu'il a créé un bel univers.
On croit qu'un tel forum va permettre des échanges sains et productifs, et on tombe sur des esprits torturés qui ne connaissent que la lettre (et encore, en français !) et passent leur temps à faire des leçons religieuses absurdes, dénuées de sens et d'intérêt, à coup de citations bibliques tirées de tout contexte, croyant être les seuls à être sauvés (ou encore ceux de leur secte), on est en plein délire, on aimerait conseiller à certains de consulter un psy, il n'est pas possible de passer des heures à de tels ressassements hors de toute réalité spirituelle authentique.
Prisca a écrit :La Bible n'affirme pas non plus qu'ils sont dans une anti chambre de la mort ou vie éternelle (cela dépend si la chambre débouche d'un côté ou de l'autre).
MonstreLePuissant a écrit :
La Bible dit que les morts vont au schéol.
Tu peux citer un verset qui parle du schéol s'il te plait.
Prisca a écrit :non non.
MonstreLePuissant a écrit :
C'était quand ta dernière visite chez l'ophtalmo ?
Tu peux citer un ou plusieurs versets qui parlent d'une résurrection avant la mort s'il te plait.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 02:22 Message :
Prisca a écrit :La Bible n'affirme pas non plus qu'ils sont dans une anti chambre de la mort ou vie éternelle (cela dépend si la chambre débouche d'un côté ou de l'autre).
MonstreLePuissant a écrit :La Bible dit que les morts vont au schéol.
Prisca a écrit :Tu peux citer un verset qui parle du schéol s'il te plait.
Dans la Bible le "schéol" et le "hadès" c'est la même idée. Le "sein d'Abraham" est un lieu du "schéol.
Il en est question dans de nombreux passages, y compris donc dans le NT. C'est un lieu d'attente et ce n'est pas un lieu physique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 03:08 Message :
prisca a écrit :Tu peux citer un verset qui parle du schéol s'il te plait.
MLP a écrit :Le problème Logos, c'est que tu inventes ton propre évangile. Ce que tu écris là, tu l'inventes, car ça n'existe nulle part dans la Bible.
Vraiment ? Et ça, alors, c'est quoi ?
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.
Romains 3:23 a écrit :
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.
Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit :
Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste? Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Bonjour Gérard.
Comme d'habitude, je ne réponds pas ici à tes attaques personnelles, tes accusations de nazisme ou je ne sais quoi, mais uniquement à ce qui a trait au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile.
Toi-même tu le dis. Cependant, ce n'est pas parce que le Salut est éternel et définitif qu'il ne faille pas livrer un dur combat pour la foi.
C'est ce que j'explique en détails ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Gérard C. Endrifel a écrit : Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil
On ne peut pas perdre cet "outil" car Dieu nous le donne de façon "gratuite". Pourquoi nous ferait-il payer pour le conserver ?
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi
Dieu peut effectivement faire périr ceux qui méprisent le don gratuit de la grâce, comme Ananias et Saphira, par exemple. Mais ils seront ressuscités. Il ne s'agit pas ici d'une destruction éternelle, contrairement à ce qu'affirment tes dirigeants spirituels de l'état de New York.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver.
Oui, c'est ça. Tu as bien compris.
Logos a écrit :Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Oh moi je crois que lorsque Jéhovah Dieu dit qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, c'est pas pour ensuite aller ravager l'innocent avec le coupable. S'ils étaient innocents, ils auraient dû en toute logique se trouver avec ces innocents que Dieu a épargné de la destruction. Ce n'est pas le cas, donc, c'est qu'ils ne l'étaient pas.
Incroyable !
C'est sans doute que tu n'as pas encore compris que Dieu peut faire "périr" des gens par la "première mort", c'est à dire la mort physique. Tous ces gens vont ressusciter, contrairement à ce qu'enseignent tes dirigeants religieux de la Watchtower.
Gérard C. Endrifel a écrit :Elle pose invariablement cette question : puisque Dieu garantie qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, comment se fait-il qu'il sauve l'innocent Lot et ses deux filles innocentes et pas ces innocents nourrissons de la destruction de Sodome et de Gomorrhe également ? La réponse est simple, Logos, ces nourrissons n'étaient pas innocents parce que s'ils l'avaient été, Dieu auraient immanquablement fait ce qu'il avait dit qu'il ferait en pareille situation : il n'aurait pas ravagé le lieu à cause d'eux.
Te rends-tu vraiment compte de la gravité de tes propos, Gérard ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous n'êtes pas d'accord et soutenez mordicus que ces enfants étaient innocents ?
Oui, tout à fait. D'habitude je parviens à comprendre à peu près comment tu raisonnes en tentant de me rappeler comment je raisonnais moi-même lorsque j'étais perdu, mais là, franchement, ça me dépasse.
Gérard C. Endrifel a écrit : Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Tu déformes (volontairement ou pas) le Texte biblique. Il n'est pas du tout question des "innocents" et des "coupables", mais des "justes" et des "méchants". Le seul et unique "juste" attesté dans la Bible concernant Sodome, c'est Lot lui-même. Ni sa femme, ni ses filles ne sont nulle part qualifiées de "justes".
Gérard C. Endrifel a écrit : " Ces nourrissons, pas plus que Lot et ses deux filles, n'ont pu faire ce genre de choses. Pourtant, l'innocent Lot et ses deux filles innocentes seront sauvés et ces innocents nourrissons massacrés. Il pouvait sauver tout le monde, mais il va plutôt faire dans la sélection.
Encore une fois, tu confonds les termes "juste" et "innocent".
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents.
Effectivement, il m'est absolument impossible de ne serait-ce qu'envisager que Dieu déclare "coupable" des nourrissons et des enfants en bas-âge.
Coupables de quoi d'ailleurs ? Tu n'as toujours pas répondu à cette question que je t'ai pourtant clairement posée. Est-ce ta conscience qui t'en empêche ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents
Encore une fois, tu confonds les termes "innocent" et "juste". Lot était un juste, pas un innocent. la première chose qu'il a trouvé à faire en quittant Sodome, c'est de se bourrer la gueule (désolé pour l'expression mais parfois il faut appeler un chat "un chat") et de coucher avec ses deux filles deux soirs d'affilée. C'est ça que tu appelles "innocent", Gérard ? Ses deux filles mettront au monde deux nations parmi les plus maudites de la Terre, à savoir Ammôn et Moab.
Gérard C. Endrifel a écrit :c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable.
Non. Le "juste" avec le "méchant". Si vraiment Abraham pensait aux nourrissons et aux enfants en bas-âge, il n'aurait pas demandé à Dieu s'il y avait "cinquante justes" à Sodome, ça n'aurait aucun sens. Dans des villes telles que Sodome et Gomorrhe, il y avait forcément des milliers d'enfants en bas-âge et de nourrissons. Abraham n'était pas un "neuneu" quand-même. Ton raisonnement ne tient pas du tout.
Gérard C. Endrifel a écrit : Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti.
vraiment, tu me déçois, là, Gérard. Tu m'avais habitué à des arguments un peu plus "construits", quand-même.
Allez, un petit effort, mon ami. Je suis sûr que tu vas trouver une parade pour faire oublier ce fiasco.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 03:23 Message :
prisca a écrit :Tu peux citer un verset qui parle du schéol s'il te plait.
schéol
nom masculin
Religion
Séjour des morts, dans la Bible.
synonymes :
enfer, géhenne
= la terre.
là où séjournent les morts, qui ne sont pas des "décédés" mais des "morts spirituellement"
prisca a écrit :Tu peux citer un ou plusieurs versets qui parlent d'une résurrection avant la mort s'il te plait.
MonstreLePuissant a écrit :
La résurrection, c'est après la mort. C'est toi qui prétend que la mort n'est pas la mort.
La Résurrection c'est APRES LA MORT PHYSIQUE ET ELLE NE S'APPLIQUE PAS AUX MORTS PHYSIQUES MORTS SPIRITUELLEMENT.
C'est clair
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 04:24 Message :
Logos a écrit :La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu. C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre.
Tu me donnes des versets qui ne correspondent à rien de ce que tu as écris. Prenons les phrases une par une :
Logos a écrit :La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus.
La Bible ne dit pas cela. Que la seule façon d'être innocent aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Ca, c'est toi qui l'a clairement inventé.
Logos a écrit :Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu.
Nulle part la Bible ne parle d'insulter le sang versé sur la croix parce qu'on accomplit des œuvres pour obtenir le salut.
Lis plutôt ce que dit Jésus :
(Matthieu 19:16-24) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement. ” 18 Il lui dit : “ Lesquels ? ” Jésus dit : “ Eh bien : ‘ Tu ne dois pas assassiner ’, ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère ’, ‘ Tu ne dois pas voler ’, ‘ Tu ne dois pas porter de faux témoignage ’, 19 ‘ Honore [ton] père et [ta] mère ’, et : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ ” 20 Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? ” 21 Jésus lui dit : “ Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. ” 22 Quand le jeune homme entendit cette parole, il s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Mais Jésus dit à ses disciples : “ Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux. 24 Je vous dis encore : Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.
Pour moi c'est très clair !!! C'est l'obéissance qui sauve.
Par ailleurs, puisque selon toi, c'est Dieu qui donne la foi, alors pourquoi il condamnerait ceux qui n'ont pas la foi en Jésus seulement ?
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prisca a écrit :schéol
nom masculin
Religion
Séjour des morts, dans la Bible.
synonymes :
enfer, géhenne
= la terre.
là où séjournent les morts, qui ne sont pas des "décédés" mais des "morts spirituellement"
Relis bien les verset concernés, et avec tes lunettes cette fois.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 05:30 Message :
Janot a écrit : L'évolution des hominidés est une belle création de YHWH, tout comme la génétique, d'où l'obligation de la présence de tout un groupe d'humains pour assurer la race et éviter la consanguinité, pourquoi YHWH irait-il créer des lois pour ne pas les respecter ? Noé ? peut-être a-t-il existé, mais qui va croire qu'il a fait rentrer tous les animaux dans l'Arche ? c'est un beau récit, il faut en rester là. La vraie spiritualité est ailleurs.
Bonsoir Janot,
Le problème c'est que tout s'appuie sur le péché originel, Jésus et Paul s'appuie sur ce mythe ! Pas d'Adam = pas de nouvel Adam (Jésus), que dire du rédacteur de la lettre aux hébreux ou de Pierre ou de Jésus qui parlent du déluge comme d'une réalité..... S'ils se sont trompés, alors pas d'esprit saint non plus.... Au final, si on enlève ceci, cela, que reste t'il ? L'équivalent des écrits de Lao Tseu ou de Confucius....
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 05:49 Message : Jésus ne s'appuie pas du tout sur le péché originel.. pour la bonne raison que ce concept n'existe pas dans le judaïsme.
Le déluge est mentionné dans plusieurs récits antiques.
C'est bien Paul qui relie le péché d'Adam ou nouvel Adam = le Christ. C'est une construction théologique qui peut en satisfaire certains, ce n'est pas mon cas. Paul était devant l'immense tâche de comprendre le sacrifice du Christ, il a cherché une solution acceptable devant la mort d'un plus que juste.
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 06:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.
C'est une excellente question, et je pourrais fournir une réponse relativement complète, car en fait il y a deux raisons pour lesquelles Jésus a répondu de cette façon. Mais je vais m'en abstenir provisoirement.
Il faut que tu saches que cette question posée à Jésus lui a déjà été posée presque à l'identique dans une autre circonstance, et sa réponse a été complètement différente de celle qu'il expose ici.
Je te laisse trouver toi-même l'autre référence où on lui pose la même question, ainsi que la réponse de Jésus, et ensuite je te donnerai l'explication complète.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 06:29 Message :
prisca a écrit :schéol
nom masculin
Religion
Séjour des morts, dans la Bible.
synonymes :
enfer, géhenne
= la terre.
là où séjournent les morts, qui ne sont pas des "décédés" mais des "morts spirituellement"
MonstreLePuissant a écrit :
Relis bien les verset concernés, et avec tes lunettes cette fois.
Genèse 37 : 35
Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait : C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts (She'owl) ! Et il pleurait son fils.
Genèse 42 : 38
Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous; car son frère est mort, et il reste seul; s'il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le séjour des morts (She'owl).
Genèse 44 : 29
Si vous me prenez encore celui-ci, et qu'il lui arrive un malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le séjour des morts (She'owl).
Genèse 44 : 31
il mourra, en voyant que l'enfant n'y est pas; et tes serviteurs feront descendre avec douleur dans le séjour des morts (She'owl) les cheveux blancs de ton serviteur, notre père.
Nombres 16 : 30
mais si l'Eternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu'ils descendent vivants dans le séjour des morts (She'owl), vous saurez alors que ces gens ont méprisé l'Eternel.
Nombres 16 : 33
Ils descendirent vivants dans le séjour des morts (She'owl), eux et tout ce qui leur appartenait; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l'assemblée.
Deutéronome 32 : 22
Car le feu de ma colère s'est allumé, Et il brûlera jusqu'au fond du séjour des morts (She'owl); Il dévorera la terre et ses produits, Il embrasera les fondements des montagnes.
1 Samuel 2 : 6
L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts (She'owl) et il en fait remonter.
2 Samuel 22 : 6
Les liens du sépulcre (She'owl) m'avaient entouré, Les filets de la mort m'avaient surpris.
1 Rois 2 : 6
Tu agiras selon ta sagesse, et tu ne laisseras pas ses cheveux blancs descendre en paix dans le séjour des morts (She'owl).
1 Rois 2 : 9
Maintenant, tu ne le laisseras pas impuni; car tu es un homme sage, et tu sais comment tu dois le traiter. Tu feras descendre ensanglantés ses cheveux blancs dans le séjour des morts (She'owl).
Job 7 : 9
Comme la nuée se dissipe et s'en va, Celui qui descend au séjour des morts (She'owl) ne remontera pas;
Job 11 : 8
Elle est aussi haute que les cieux : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts (She'owl): que sauras-tu ?
Job 14 : 13
Oh ! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts (She'owl), M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi !
Job 17 : 13
C'est le séjour des morts (She'owl) que j'attends pour demeure, C'est dans les ténèbres que je dresserai ma couche;
Job 17 : 16
Elle descendra vers les portes du séjour des morts (She'owl), Quand nous irons ensemble reposer dans la poussière.
Job 21 : 13
Ils passent leurs jours dans le bonheur, Et ils descendent en un instant au séjour des morts (She'owl).
Job 24 : 19
Comme la sécheresse et la chaleur absorbent les eaux de la neige, Ainsi le séjour des morts (She'owl) engloutit ceux qui pèchent !
Job 26 : 6
Devant lui le séjour des morts (She'owl) est nu, L'abîme n'a point de voile.
Psaumes 6 : 5
(6. 6) Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts (She'owl) ?
Psaumes 9 : 17
(9. 18) Les méchants se tournent vers le séjour des morts (She'owl), Toutes les nations qui oublient Dieu.
Psaumes 16 : 10
Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts (She'owl), Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
Psaumes 18 : 6
Les liens du sépulcre (She'owl) m'avaient entouré, Les filets de la mort m'avaient surpris.
Psaumes 30 : 3
(30. 4) Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts (She'owl), Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Psaumes 31 : 17
(31. 18) Eternel, que je ne sois pas confondu quand je t'invoque. Que les méchants soient confondus, Qu'ils descendent en silence au séjour des morts (She'owl) !
Psaumes 49 : 14
(49. 15) Comme un troupeau, ils sont mis dans le séjour des morts (She'owl), La mort en fait sa pâture; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s'évanouit, le séjour des morts (She'owl) est leur demeure.
Psaumes 49 : 15
(49. 16) Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts (She'owl), Car il me prendra sous sa protection. -Pause.
Psaumes 55 : 15
(55. 16) Que la mort les surprenne, Qu'ils descendent vivants au séjour des morts (She'owl) ! Car la méchanceté est dans leur demeure, au milieu d'eux.
Psaumes 86 : 13
Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du séjour profond des morts (She'owl).
Psaumes 88 : 4
(88. 4) Car mon âme est rassasiée de maux, Et ma vie s'approche du séjour des morts (She'owl).
Psaumes 89 : 49
(89. 49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme du séjour des morts (She'owl) ? Pause.
Psaumes 116 : 3
Les liens de la mort m'avaient environné, Et les angoisses du sépulcre (She'owl) m'avaient saisi; J'étais en proie à la détresse et à la douleur.
Psaumes 139 : 8
Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts (She'owl), t'y voilà.
Psaumes 141 : 7
Comme quand on laboure et qu'on fend la terre, Ainsi nos os sont dispersés à l'entrée du séjour des morts (She'owl).
Proverbes 1 : 12
Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts (She'owl), Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse;
Proverbes 5 : 5
Ses pieds descendent vers la mort, Ses pas atteignent le séjour des morts (She'owl).
Proverbes 7 : 27
Sa maison, c'est le chemin du séjour des morts (She'owl); Il descend vers les demeures de la mort.
Proverbes 9 : 18
Et il ne sait pas que là sont les morts, Et que ses invités sont dans les vallées du séjour des morts (She'owl).
Proverbes 15 : 11
Le séjour des morts (She'owl) et l'abîme sont devant l'Eternel; Combien plus les coeurs des fils de l'homme !
Proverbes 15 : 24
Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts (She'owl) qui est en bas.
Proverbes 23 : 14
En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du séjour des morts (She'owl).
Proverbes 27 : 20
Le séjour des morts (She'owl) et l'abîme sont insatiables; De même les yeux de l'homme sont insatiables.
Proverbes 30 : 16
Le séjour des morts (She'owl), la femme stérile, La terre, qui n'est pas rassasiée d'eau, Et le feu, qui ne dit jamais: Assez !
Ecclésiaste 9 : 10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts (She'owl), où tu vas.
Cantique des cantiques 8 : 6
Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, Comme un sceau sur ton bras; Car l'amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts (She'owl); Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Eternel.
Esaïe 5 : 14
C'est pourquoi le séjour des morts (She'owl) ouvre sa bouche, Elargit sa gueule outre mesure; Alors descendent la magnificence et la richesse de Sion, Et sa foule bruyante et joyeuse.
Esaïe 14 : 9
Le séjour des morts (She'owl) s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Esaïe 14 : 11
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts (She'owl), Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.
Esaïe 14 : 15
Mais tu as été précipité dans le séjour des morts (She'owl), Dans les profondeurs de la fosse.
Esaïe 28 : 15
Vous dites : Nous avons fait une alliance avec la mort, Nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (She'owl); Quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, Car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri.
Esaïe 28 : 18
Votre alliance avec la mort sera détruite, Votre pacte avec le séjour des morts (She'owl) ne subsistera pas; Quand le fléau débordé passera, Vous serez par lui foulés aux pieds.
Esaïe 38 : 10
Je disais : Quand mes jours sont en repos, je dois m'en aller Aux portes du séjour des morts (She'owl). Je suis privé du reste de mes années !
Esaïe 38 : 18
Ce n'est pas le séjour des morts (She'owl) qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité.
Esaïe 57 : 9
Tu vas auprès du roi avec de l'huile, Tu multiplies tes aromates, Tu envoies au loin tes messagers, Tu t'abaisses jusqu'au séjour des morts (She'owl).
Ezéchiel 31 : 15
Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Le jour où il est descendu dans le séjour des morts (She'owl), J'ai répandu le deuil, j'ai couvert l'abîme à cause de lui, Et j'en ai retenu les fleuves; Les grandes eaux ont été arrêtées; J'ai rendu le Liban triste à cause de lui, Et tous les arbres des champs ont été desséchés.
Ezéchiel 31 : 16
Par le bruit de sa chute j'ai fait trembler les nations, Quand je l'ai précipité dans le séjour des morts (She'owl), Avec ceux qui descendent dans la fosse; Tous les arbres d'Eden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, Les plus beaux et les meilleurs du Liban, Tous arrosés par les eaux.
Ezéchiel 31 : 17
Eux aussi sont descendus avec lui dans le séjour des morts (She'owl), Vers ceux qui ont péri par l'épée; Ils étaient son bras et ils habitaient à son ombre parmi les nations.
Ezéchiel 32 : 21
Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts (She'owl), Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée.
Ezéchiel 32 : 27
Ils ne sont pas couchés avec les héros, Ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis; Ils sont descendus au séjour des morts (She'owl) avec leurs armes de guerre, Ils ont mis leurs épées sous leurs têtes, Et leurs iniquités ont été sur leurs ossements; Car ils étaient la terreur des héros dans le pays des vivants.
Osée 13 : 14
Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts (She'owl), Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste ? Séjour des morts (She'owl), où est ta destruction ? Mais le repentir se dérobe à mes regards !
La terre, prouve moi le contraire MLP.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit:
Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.
réponse simple : Le fond de prédication de Jésus, qui est le plus ancien et a été préservé, montre bien que Jésus prend la suite du Baptiste : la fin des temps est imminente, il faut appeler les compatriotes à mener une vie juste et leur dire, de façon plus nette que dans l'AT, que le Père les aime — au point de lui envoyer la force spéciale de guérir.
On ne peut pas comprendre le "sacrifice de la croix" : 1) sans la résurrection ; 2) sans la théologie de Paul, qui reprend sans doute en partie celle des apôtres dans les années 50 (si la théologie de la croix avait été déjà bien connue, il ne l'aurait pas exposée en long et en large dans les épîtres).
Matthieu est le seul à faire dire à Jésus lors de la Cène : "en rémission des péchés", Marc et Luc sont plus concis (sang de l'alliance versé pour beaucoup / pour vous) : auraient-ils enlevé une mention aussi importante que la rémission des péchés ? Ce n'est pas pensable ; c'est donc Matthieu (qui vient après) qui a ajouté cette rémission, la théologie chrétienne ayant avancé. Dans ce contexte, les multiples allusions de Jésus à sa mort et résurrection sont peu crédibles, et ce qui le montre bien est le fait de la sidération, la peur, l'effroi des apôtres lors des ultimes événements, et leur incrédulité première lorsque les femmes disent que le Maître n'est plus là : parbleu !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.
Logos a écrit :C'est une excellente question, et je pourrais fournir une réponse relativement complète, car en fait il y a deux raisons pour lesquelles Jésus a répondu de cette façon. Mais je vais m'en abstenir provisoirement.
Il faut que tu saches que cette question posée à Jésus lui a déjà été posée presque à l'identique dans une autre circonstance, et sa réponse a été complètement différente de celle qu'il expose ici.
Je te laisse trouver toi-même l'autre référence où on lui pose la même question, ainsi que la réponse de Jésus, et ensuite je te donnerai l'explication complète.
Bien à toi.
Oh, mais ce n'est pas compliqué. On a encore une exemple de ce que Jésus répond :
(Luc 10:25) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Il ne peut pas être plus concis. Je sais déjà que tu vas me renvoyer à Jean, mais Jean est écrit à la fin du premier siècle soit plus de 60 ans après sa mort, et ce qui est dedans reflète plus la théologie de l'époque que les paroles de Jésus. Il n'y a aucun raison pour que Jésus ait changé sa prédication en cours de route, et se soit mis à prêcher la foi sans les actes alors qu'il a prêché d'abord l'obéissance pour avoir la vie éternelle, c'est à dire les œuvres.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 07:09 Message :
Il n'y a aucun raison pour que Jésus ait changé sa prédication en cours de route, et se soit mis à prêcher la foi sans les actes alors qu'il a prêché d'abord l'obéissance pour avoir la vie éternelle, c'est à dire les œuvres.
oui !!
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 09:56 Message : J'en viens au cœur de l'explication de Logos..
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Ephésiens 5:3
Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Pas besoin d'autres commentaires sur ces textes. Ils se suffisent à eux-même.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 10:11 Message : Logos a écrit:
La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu. C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre."
Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que TOUTES les confessions chrétiennes disent que seul le sacrifice rédempteur du Christ peut sauver, TOUTES les confessions disent qu'aucun humain ne peut mériter son salut !
Par contre, la plupart des confessions chrétiennes reconnaissent que la foi s'accompagne d'oeuvres ce que nous dit clairement Jacques
14Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 15Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte." Bible Segond
Et la plupart considèrent que mal agir revient à mépriser le sang versé par le Christ selon ce que dit Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."Bible Segond
Mais en aucun cas ces confessions chrétiennes ne considèrent que ce sont les oeuvres qui sauvent. Les oeuvres, les actions du chrétien ne sont que le témoignage de la reconnaissance pour le sang donné par le Christ et de l'attachement à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 10:49 Message : En fait, Logos fonde toute sa doctrine sur les quelques paroles de Jésus en Jean, ignorant tout le reste de sa prédication.
Il croit même que c'est Dieu qui donne la foi, et qui te punit ensuite parce qu'il ne t'a pas donné la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus seulement et donc, te condamne à l'enfer pour quelque chose dont il est totalement responsable. C'est totalement insensé. Mais il y croit !
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 11:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il croit même que c'est Dieu qui donne la foi, et qui te punit ensuite parce qu'il ne t'a pas donné la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus seulement et donc, te condamne à l'enfer pour quelque chose dont il est totalement responsable. C'est totalement insensé. Mais il y croit !
Ah non MLP, je crois que tu fais erreur, la foi, tu l'as avant (même si elle est imparfaite), c'est la grâce qui t'est donnée ou pas.
Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.
Après, la foi, les croyances........ chacun a sa propre perception des choses et de l'extérieur (comme nous sommes) les choses paraissent toujours différentes.
L'important au fond, c'est d'être sincère avec soi même
Bonne nuit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 11:04 Message : Non, non ! Logos a dit plus d'une fois que c'était Dieu qui donnait la foi. Il le confirmera de toute façon.
Bonne nuit !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 mars18, 12:31 Message :
Sturmscharführer Logos a écrit :Bonjour Gérard.
Comme d'habitude, je ne réponds pas ici à tes attaques personnelles, tes accusations de nazisme ou je ne sais quoi, mais uniquement à ce qui a trait au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Vous avez raison, faites donc ça, mettez vos œuvres en avant comme ça vous pourrez dire à votre dieu " Regarde ! Regarde ! Regarde tout ce que j'ai fait ! C'est sûr, je mérite d'être sanctifié ! " Juste en passant, ces " attaques personnelles " que vous évoquez ne sont rien d'autres que des états de faits. Je vous imagine très bien chez le médecin en train de vous offusquer à l'annonce de son diagnostic " Mein Sturmscharführer vous êtes malade ! " Et vous de lui dire " Je ne répondrais pas ici à vos attaques personnelles "
Maintenant, il est évident ici que vous ne faites rien d'autre que vous donner en spectacle et il n'aura échappé à personne qu'il y a également dans mes messages des pans entiers dépourvus de ces " attaques personnelles " ou accusations pour lesquels vous vous abstenez volontiers de répondre. Il n'est pas difficile d'en déterminer les raisons ni pourquoi vous avez tout intérêt à ce qu'ils ne s'ébruitent pas trop pour que les gens ne finissent pas par en prendre connaissance. Très franchement, ça m'est égal, à ce niveau-là je ne suis pas comme vous, je ne connais pas la peur de voir la vérité ensevelit sous des tonnes de vos trolls. Si quelqu'un est réellement motivé à découvrir la vérité sur Dieu, ce n'est pas sur un forum qu'il viendra la chercher. D'instinct il sait que ce serait encore pire que de chercher une aiguille dans une botte de foin. Et puis il sait également d'instinct que des topics sur un sujet précis affichée à tous les coins de rue avec un titre et un discours aussi aguicheur que les vôtres, ça fait tellement opération marketing que ça sent généralement l'arnaque à plein nez. A vouloir vous rendre omniprésent et figurer en tête de liste de Google et autres moteurs de recherches sur internet avec votre prétendue " véritable évangile " vous vous sabordez tout seul.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile.
Sturmscharführer Logos a écrit :Toi-même tu le dis. Cependant, ce n'est pas parce que le Salut est éternel et définitif qu'il ne faille pas livrer un dur combat pour la foi.
C'est ce que j'explique en détails ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Gérard C. Endrifel a écrit : Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil
Sturmscharführer Logos a écrit :On ne peut pas perdre cet "outil" car Dieu nous le donne de façon "gratuite". Pourquoi nous ferait-il payer pour le conserver ?
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi
Sturmscharführer Logos a écrit :Dieu peut effectivement faire périr ceux qui méprisent le don gratuit de la grâce, comme Ananias et Saphira, par exemple. Mais ils seront ressuscités. Il ne s'agit pas ici d'une destruction éternelle, contrairement à ce qu'affirment tes dirigeants spirituels de l'état de New York.
J'ai tout regroupé parce que la réponse est la même : vous n'avez rien compris.
L'un des éléments qui le démontre c'est cette histoire de " payer pour la conserver " que vous sortez d'on ne sait pas où parce que même moi j'en parle pas. Un autre élément, et c'est même le principal, c'est cette manie de prendre des morceaux de phrases et de les isoler. En agissant de cette façon, vous passez complètement à côté du sens et de l'esprit du texte qui vous est adressé.
Sturmscharführer Logos a écrit :Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Oh moi je crois que lorsque Jéhovah Dieu dit qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, c'est pas pour ensuite aller ravager l'innocent avec le coupable. S'ils étaient innocents, ils auraient dû en toute logique se trouver avec ces innocents que Dieu a épargné de la destruction. Ce n'est pas le cas, donc, c'est qu'ils ne l'étaient pas.
Sturmscharführer Logos a écrit :Incroyable !
C'est sans doute que tu n'as pas encore compris que Dieu peut faire "périr" des gens par la "première mort", c'est à dire la mort physique. Tous ces gens vont ressusciter, contrairement à ce qu'enseignent tes dirigeants religieux de la Watchtower.
Vous voulez plutôt dire " contrairement à ce qu'enseigne la Bible " que vous êtes en train de réécrire car là, ce que vous décrivez en demi-teinte, c'est le châtiment de la double peine. Parce que ces gens que Dieu a détruit, la Bible les qualifie d'impies. Et vous êtes en train de nous dire que Dieu va les ressusciter. C'est certainement pas pour leur offrir la vie éternelle puisque le châtiment divin pour tout homme impie, selon la Bible, c'est la destruction. Pas la résurrection. Ni le Salut. La des-truc-tion éternelle.
Jude 7 : Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel.
Comme on peut le voir ci-dessus, la Bible elle-même est sans détour. Ces gens que Dieu a détruit à Sodome et à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours n'ont pas vocation à être ressuscité. Bye bye vos nourrissons Sturmscharführer Logos, ils ne revivront pas, la Bible dit qu'ils ont " su[bit] la punition judiciaire d'un feu éternel " alors faites-vous donc une raison, vous avez tort sur toute la ligne.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est bien plus sensé et logique que ce que vous essayez de nous dire ici, à savoir que Dieu, lors d'un même événement, va diviser des innocents en deux groupes. Il va en sauver un, massacrer l'autre au même titre que les coupables et appeler ça “ Si je trouve dans Sodome [des] justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu (...) Je ne [le] ravagerai pas à cause [d'eux] ”. La position que vous soutenez est tout simplement indéfendable. Elle pose invariablement cette question : puisque Dieu garantie qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, comment se fait-il qu'il sauve l'innocent Lot et ses deux filles innocentes et pas ces innocents nourrissons de la destruction de Sodome et de Gomorrhe également ? La réponse est simple, Logos, ces nourrissons n'étaient pas innocents parce que s'ils l'avaient été, Dieu auraient immanquablement fait ce qu'il avait dit qu'il ferait en pareille situation : il n'aurait pas ravagé le lieu à cause d'eux.
Sturmscharführer Logos a écrit :Te rends-tu vraiment compte de la gravité de tes propos, Gérard ?
Je me rends surtout compte que vous instrumentalisez ces nourrissons de Sodome et Gomorrhe afin de manipuler l'opinion publique. Et ce, au détriment de la vérité biblique concernant le Vrai Dieu que vous calomniez. Prouvez-nous donc bibliquement qu'ils étaient innocents. J'ai assez bibliquement démontré qu'ils ne l'étaient pas, mais vous, vous prenez grand soin de ne rien prouver et de jouer sur la sensibilité des lecteurs en surjouant les choqués.
Gérard C. Endrifel a écrit : Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Logos a écrit :Ces enfants n'ont pas été définitivement supprimés, Gérard, car ils ressusciteront, contrairement aux affirmations dégoûtantes de tes gourous sur cette question. Franchement, Gérard, comment peux-tu ne serait-ce qu'envisager que Dieu condamne comme "coupables" des nourrissons, au point de les détruire définitivement ? Et de trouver ça tout à fait normal... J'en reste sans voix.
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelle mise en scène vous nous jouez là
Vous en avez vous aussi fait des coupables vous savez Si si, rappelez-vous : " La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. " Ces nourrissons, pas plus que Lot et ses deux filles, n'ont pu faire ce genre de choses. Pourtant, l'innocent Lot et ses deux filles innocentes seront sauvés et ces innocents nourrissons massacrés. Il pouvait sauver tout le monde, mais il va plutôt faire dans la sélection.
Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents. Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là. S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.
Sturmscharführer Logos a écrit :Tu déformes (volontairement ou pas) le Texte biblique. Il n'est pas du tout question des "innocents" et des "coupables", mais des "justes" et des "méchants". Le seul et unique "juste" attesté dans la Bible concernant Sodome, c'est Lot lui-même. Ni sa femme, ni ses filles ne sont nulle part qualifiées de "justes".
Aaaaah ! Je me demandais quand vous alliez vous mettre à jouer sur les mots pour espérer vous sortir de la mélasse dans laquelle vous êtes depuis un bon petit moment ! Et franchement, je ne vous cache pas que j'étais particulièrement très impatient que vous le fassiez. Vous savez pourquoi ? Ben non, vous ne le savez pas, sinon vous auriez éviter de jouer
Alors...
C'est clair et limpide. D'après - vous vous souvenez ? - la définition donnée par votre " référence incontournable ", la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, Le mot hébreu " Tsaddiyq " veut aussi bien dire " juste " qu' "innocent ". Et devinez dans quel verset on le trouve ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents.
Sturmscharführer Logos a écrit :Effectivement, il m'est absolument impossible de ne serait-ce qu'envisager que Dieu déclare "coupable" des nourrissons et des enfants en bas-âge.
Coupables de quoi d'ailleurs ? Tu n'as toujours pas répondu à cette question que je t'ai pourtant clairement posée. Est-ce ta conscience qui t'en empêche ?
Je pense que c'est votre dissonance cognitive qui vous empêche de voir que j'ai pourtant répondu à votre question. Enfin, après j'vous dirais que si vous n'aviez pas pour habitude de sélectionner au pif des morceaux de phrases...
Gérard C. Endrifel a écrit :Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là.
Sturmscharführer Logos a écrit :Encore une fois, tu confonds les termes "innocent" et "juste". Lot était un juste, pas un innocent. la première chose qu'il a trouvé à faire en quittant Sodome, c'est de se bourrer la gueule (désolé pour l'expression mais parfois il faut appeler un chat "un chat") et de coucher avec ses deux filles deux soirs d'affilée. C'est ça que tu appelles "innocent", Gérard ? Ses deux filles mettront au monde deux nations parmi les plus maudites de la Terre, à savoir Ammôn et Moab.
Alors on va mettre de côté le fait que vous mentionnez un événement qui s'est déroulé APRES que le jugement de Sodome et Gomorrhe fut rendu et se concentrer sur ce que vous dites-là en faisant vraiment comme si de rien était. On va même faire abstraction de ce qui précède et imaginer que le terme hébreu employé dans le texte pour signifier " juste " ne signifie pas du tout " innocent ".
Abraham énonce deux catégories de personnes : les justes et les méchants. Il demande à Dieu s'il compte détruire, à Sodome et Gomorrhe, le juste avec le méchant. Ce à quoi Dieu le rassure en lui disant que non. Il est même prêt à épargner tous les méchants s'il se trouve des justes parmi eux. La compréhension du récit à ce stade est très simple. Quoi qu'il arrive, dans tous les cas, le juste n'a absolument aucune chance de mourir ; le méchant, pour sa part, ne peut éviter la destruction qu'à la seule condition qu'un juste se trouve avec lui.
Puis Dieu va s'occuper de Sodome et Gomorrhe. Le juste Lot est épargné ; tous les habitants de Sodome et Gomorrhe ainsi que des villes alentours sont détruits. Une particularité toutefois, Dieu accorde à Lot de se réfugier à Tsohar, une ville devant être détruite à l'origine, et lui précise, confirmant ainsi ce qu'il avait dit à Abraham, que les habitants seront tous épargnés du fait de la présence d'un juste au milieu d'eux, Lot. Qu'en déduire ? Tout d'abord que Dieu n'a qu'une parole. S'il garantie qu'il ne supprimera pas le juste avec le méchant, c'est pas pour aller massacrer sans distinction. D'en déduire également que, compte tenu de ce qui ressort de l'échange entre Abraham et Dieu, tous ceux qui ont été détruit étaient des méchants et que des méchants, rien que des méchants et seulement des méchants. Parmi le nombre des détruits se trouvait des nourrissons et des enfants en bas-âge et vous, vous avez décidé sans preuves qu'ils étaient innocents. Alors je dis ça juste comme ça, mais en fait, vous nous dites que ces nourrissons et ces enfants en bas-âges qui ont été détruit n'étaient rien d'autre que des " méchants innocents ".
Et la cerise sur le gâteau, c'est ce que vous dites à propos de Lot. C'était un juste, mais un " juste coupable "
Donc en résumé, vous nous dites que Dieu a massacré des " méchants innocents " et délivré un " juste coupable ".
C'est sûr que du coup pour rattraper une telle bavure judiciaire, heureusement que la résurrection existe parce que sinon, votre dieu, il serait pas dans le caca
Gérard C. Endrifel a écrit :S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.
Sturmscharführer Logos a écrit :Non. Le "juste" avec le "méchant". Si vraiment Abraham pensait aux nourrissons et aux enfants en bas-âge, il n'aurait pas demandé à Dieu s'il y avait "cinquante justes" à Sodome, ça n'aurait aucun sens. Dans des villes telles que Sodome et Gomorrhe, il y avait forcément des milliers d'enfants en bas-âge et de nourrissons. Abraham n'était pas un "neuneu" quand-même. Ton raisonnement ne tient pas du tout.
Aaaah ! Mon pauvre mon vieux...
En tous les cas, si il l'était, c'était forcément beaucoup moins que vous. Ecoutez, même s'ils avaient été plusieurs milliards, il en suffisait simplement 10 pour que Dieu ne fasse rien. Vous essayez d'avoir absolument raison, mais à chacune de vos tentatives, vous vous ridiculisez encore plus. C'est vraiment n'importe quoi ce que vous écrivez ici. C'est même à pisser de rire
Estrabolio a écrit :
Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.
Il me semble bien que non. L'officier romain Corneille a reçu la grâce avant d'être baptisé. Il en va de même de Saul de Tarse et aussi du brigand à côté de Jésus au Golgotha. Ce dernier, par la force des choses, n'aura même jamais l'occasion de se faire baptiser avant de mourir.
Peux-tu vérifier dans la Bible la validité de ce que je viens d'écrire et me dire si tu es d'accord avec ce constat ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 21:21 Message :
Logos a écrit :Il me semble bien que non. L'officier romain Corneille a reçu la grâce avant d'être baptisé. Il en va de même de Saul de Tarse et aussi du brigand à côté de Jésus au Golgotha. Ce dernier, par la force des choses, n'aura même jamais l'occasion de se faire baptiser avant de mourir.
Saul de Tarse a eu une vision sur le chemin de Damas, il n'a pas reçu la grâce, idem pour le brigand, c'est de la pure affabulation.
Le seul cas est celui de Corneille et dans un cas exceptionnel puisqu'il s'agissait de montrer à Pierre que ce n'était plus réservé aux seuls juifs.
Bonne journée
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 21:44 Message : D'un point de vue extérieur, de logique : Si on ne reçoit la grâce que par décision divine, sans pouvoir l'acquérir soi-même et si la foi ne vient qu'à qui a reçu cette grâce, personne ni Dieu ne peut nous reprocher de ne pas avoir la foi !!
Autant dire qu'on est là quand même très loin de l'enseignement de Jésus, et que préférer Paul à Jésus, tout de même...
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 21:49 Message :
Estrabolio a écrit :Saul de Tarse a eu une vision sur le chemin de Damas, il n'a pas reçu la grâce
Face à un tel déni, je n'ai plus d'autre choix que d'inviter les lecteurs à relire les 20 premiers versets du chapitre 9 du livre des Actes.
Vous y trouverez l'ordre précis des événements, à savoir évidemment la manifestation visible et audible du Seigneur Jésus, l'obéissance de Saul aux ordres su Seigneur, les trois jours de jeûne et de prière dans la maison de Judas de Damas, la seconde vision de Saul dans laquelle il voit par avance Ananias venir lui imposer les mains, l'affirmation du Seigneur lui-même selon laquelle Saul de Tarse a été "choisi", la guérison de Saul et le fait qu'il fut "rempli du Saint-Esprit", et SEULEMENT ENSUITE son baptême.
C'est quasiment le même ordre que dans le cas de la conversion de l'officier romain Corneille.
On se demande donc comment Estrabolio peut affirmer avec tant d'applomb :
Estrabolio a écrit :Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.
S'agit-il d'une simple erreur, ou bien d'une volonté manifeste de travestir la vérité biblique ?
Personnellement je pencherais plutôt pour une simple erreur, et dans ce cas, l'honnêteté et l'humilité devraient pousser ce membre à le reconnaître.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 22:10 Message : Il faut noter que c'est Luc qui raconte en détail le chemin de Damas (Paul est déjà mort), tandis que Paul lui-même en dit très peu dans ses épîtres ; il se demande même s'il était dans son corps ou hors de son corps...
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 22:17 Message :
Janot a écrit :Il faut noter que c'est Luc qui raconte en détail le chemin de Damas (Paul est déjà mort), tandis que Paul lui-même en dit très peu dans ses épîtres ; il se demande même s'il était dans son corps ou hors de son corps...
Là il me semble que tu confonds deux épisodes bien distincts, et dans le second, nul ne sait si Paul parle de lui-même ou de quelqu'un d'autre.
Cela-dit, si tu penses qu'un livre biblique tel que celui des Actes d'apôtres (de Saint-Luc) n'est pas digne de foi, alors pour moi la discussion est avortée. Je ne m'appuie que sur la Bible, alors si tu crois qu'elle est corrompue, inutile de poursuivre cet échange.
Théoriquement, il est strictement interdit de mettre en doute l'inspiration divine de la Bible dans ce forum "christianisme", si bien que des interventions comme les tiennes seraient normalement immédiatement censurées, et ton accès serait restreint en cas de récidive. Voilà pourquoi je demande depuis des mois qu'un modérateur (ou même deux) soit affecté à l'étroite surveillance du présent forum "christianisme". En effet, des remarques comme les tiennes qui, par petits sous-entendus subtils, mettent constamment en doute l'inspiration ou la véracité du Texte Sacré, ne font que perturber les discussions en créant des digressions parfaitement inutiles, comme le présent message, par exemple.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 22:55 Message :
des remarques comme les tiennes qui, par petits sous-entendus subtils, mettent constamment en doute l'inspiration ou la véracité du Texte Sacré, ne font que perturber les discussions en créant des digressions parfaitement inutiles, comme le présent message, par exemple
Il y a une inspiration divine, il y a la vérité, et à côté des écrits produits par des hommes de bonne volonté, croyants, mais limités et faillibles, c'est propre à l'humain. S'ajoute le problème des langues et des cultures, voilà qui oblige à regarder cela de très près. Ceux qui prennent tout au pied de la lettre, et dans des traductions françaises qui sont le fait de la volonté du traducteur (on l'a vu avec pneuma agion), sont ou bien ignorant de la réalité biblique ou très naïfs. Les aider, c'est faire oeuvre utile. De même que relever le fait que les évangiles mêlent à la fois le discours de Jésus et le discours sur Jésus. Ce qui n'enlève rien à la foi fondamentale, je l'ai souvent souligné.
Mais toi-même, d'où vient ton enseignement, qui n'a qu'un très lointain rapport avec celui de Jésus, et même diffère de celui des apôtres pour ce qui concerne la vie vécue ? tu parles d'où au juste ? voilà qui est intéressant.
Auteur : Mormon Date : 21 mars18, 23:18 Message :
Logos a écrit : En effet, des remarques comme les tiennes qui, par petits sous-entendus subtils, mettent constamment en doute l'inspiration ou la véracité du Texte Sacré, ne font que perturber les discussions en créant des digressions parfaitement inutiles, comme le présent message, par exemple.
Logos, c'est du Marmhonie tout craché.
Il ne faut pas relever ses savantes tentatives de dénigrement de la Parole.
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 23:36 Message :
Mormon a écrit :
Logos, c'est du Marmhonie tout craché.
Il ne faut pas relever ses savantes tentatives de dénigrement de la Parole.
Tu parles de moi ou bien de Janot ?
Auteur : Mormon Date : 21 mars18, 23:37 Message :
Logos a écrit :
Il ne faut pas relever ses savantes tentatives de dénigrement de la Parole.
Tu parles de moi ou bien de Janot ?[/quote]
De Janot
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 23:39 Message : Ah ok. Merci d'avoir précisé.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 23:44 Message : Ciel ! me voilà démasqué !
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 00:09 Message : [quote="Logos"][/quote]
Mea culpa, c'est vrai que Paul a reçu l'esprit juste avant d'être baptisé. Dans son cas comme celui de Corneille ce sont des cas exceptionnels que vous transformez en règle parce que cela sert votre doctrine.
Pour ma part, je n'en n'ai aucune.
Vous allez jusqu'à nous dire que le larron qui était au coté de Jésus a reçu l'esprit saint (ou la grâce) et ceci en totale contradiction avec le fait que Jésus lui même dit qu'il faut qu'il monte auprès du père avant ! A ma connaissance, toutes les confessions chrétiennes croient que c'est à la pentecôte de l'an 33 qu'ont eut lieu la première effusion de l'esprit.
On lit au début des Actes : ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?
Actes 2:38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
On ne peut être plus clair.
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 01:45 Message :
Estrabolio a écrit :
Mea culpa, c'est vrai que Paul a reçu l'esprit juste avant d'être baptisé.
Merci de le reconnaître.
Personne ici ne songe à faire de ce cas une "règle générale". Dieu fait ce qu'il veut, comme il le veut, et avec qui il veut, selon sa volonté souveraine.
De même, ce n'est pas parce que Pierre a exhorté ses contemporains à se repentir et se faire baptiser pour ensuite recevoir l'onction de la grâce qu'il faille également en faire une "règle générale". Il s'adressait à un peuple particulier, dans des conditions bien particulières.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 03:37 Message : Logos, tu n'as toujours pas expliqué comment Dieu fait pour donner la foi en Jésus Christ seulement à ceux qu'il choisit, puis ensuite, condamne les autres parce qu'il a choisi de ne pas leur donner la foi en Jésus-christ seulement. Ton dieu ne serait-il pas machiavélique ?
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 03:49 Message : Tous les humains sont condamnés d'office. On n'arrête pas de te le dire. Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 04:00 Message :
Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés d'office. On n'arrête pas de te le dire. Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.
Cordialement.
Par chance, je n'en crois rien !! Et les évangiles ne me donnent pas tort : où sont tes sources ? merci d'avance pour ta réponse !
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 04:07 Message : Relis les 3 premiers chapitres de la lettre aux Éphesiens, tout y est.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 04:29 Message :
Logos a écrit :Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.
Ah bon, je croyais qu'il voulait "que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." 1 Timothée 2:4
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 05:31 Message : à l'heure actuelle, plusieurs épîtres de Paul sont considérées comme très douteuses : Hébreux est inauthentique, les pastorales (1 et 2 Timothée et Tite) sont postérieures à l'apôtre, Ephésiens et Colossiens considérées comme d'un imitateur tardif : je veux dire : par des spécialistes internationaux, pas par des charlatans. Elles ont leur mérite, mais on ne peut pas les comparer aux authentiques (Romains, Corinthiens..). S'il y a des oppositions de l'une à l'autre, c'est normal : l'auteur est différent.
Non, nous ne sommes pas choisis de toute éternité, stricto sensu...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 05:38 Message :
Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés d'office. On n'arrête pas de te le dire. Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.
Non ! Dieu condamne le méchant, et non tous les hommes. C'est l'objet du jugement. Tu sembles oublier qu'il y a un jugement selon les actions.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 05:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :. Tu sembles oublier qu'il y a une jugement selon les actions.
Et en plus, même ceux qui ne reconnaissent ni Jésus, ni Dieu sont concernés "Romains 2:14"Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Bizarrement ce passage n'est mis en avant par aucun courant chrétien.... évidemment, ça fait mal de voir que des chiens de non chrétiens seront jugés alors que normalement ils devraient être punis direct!
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 05:45 Message :
Estrabolio a écrit :
Bizarrement ce passage n'est mis en avant par aucun courant chrétien.... évidemment, ça fait mal de voir que des chiens de non chrétiens seront jugés alors que normalement ils devraient être punis direct!
Aucun courant chrétien ?
Auteur : Mormon Date : 22 mars18, 05:49 Message :
agecanonix a écrit :
Aucun courant chrétien ?
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
15/ Le principe que chacun sera récompensé (ou lésé) à la résurrection définitive du corps physique selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans ce monde, qu'elle que soit sa croyance. L'enfer chrétien consistant, pour les plus injustes, en de vifs sentiments de culpabilité dans le séjour des morts dans le but de se repentir le mieux qu'ils le pourront sans le corps.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 06:27 Message : Deux autres explications ont été produites sur ce thème , vous les trouverez ci-dessous.
Je rappelle qu'il n'est pas question pour moi de nous écharper. Je poste ce que je crois, le fruit de mes recherches, que je ne considère pas pour autant comme la pure vérité, je n'ai pas cette prétention. Par contre les textes et leurs enseignements sont, eux, la pure vérité.
Or, tous ceux que je cite porte cette vérité.
J'en viens au cœur de l'explication protestante.
Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)
Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.
Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.
La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.
Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif.
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Pas d'explication de Logos ou de Thomas
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir
J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile.
Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?
Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.
Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés
Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Réponse de Logos approuvée par Thomas. C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .
Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.
Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.
Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord.
Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.
Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.
j'ajouterai des textes au fur et à mesure.
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 06:54 Message : merci, agecanonix, c'est parfaitement clair.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 07:18 Message :
Janot a écrit :merci, agecanonix, c'est parfaitement clair.
C'est le premier compliment que tu me fais. Je le considère comme précieux puisque rare.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars18, 07:32 Message :
Logos a écrit :Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.
Estrabolio a écrit :Ah bon, je croyais qu'il voulait "que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." 1 Timothée 2:4
Oulah non malheureux ! Surtout pas ! Selon le Sturmscharführer Logos qui dit ne s’appuyer que sur la Bible, Dieu ne tient pas à " opérer un melting-pot international ", il choisit donc qui il veut sauver afin de garantir la pureté du génome de la race supérieure.
______________________________________
agecanonix a écrit :(...)
L'un de mes moments préférés je dirais que c'est celui-là :
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés
Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.
Ça m'a tout de suite fait penser à ce que j'écrivais en préambule dans mon message précédent
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 07:56 Message :
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 18:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : il y a un jugement selon les actions.
Peut être crois tu que tu as tellement raison qu'inutile d'argumenter.
J'aimerais te prouver que le "séjour des morts" est la terre où nous séjournons.
Le premier de la liste. Ce n'est pas le plus évident à convaincre mais pour être honnête je commence par le début.
"Genèse 37 : 35
Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait : C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts (She'owl) ! Et il pleurait son fils."
Jacob croit que son fils est mort, tué par une bête féroce, alors qu'il est tout jeune. Jacob est inconsolable et sa inconsolation durera jusqu'à sa propre mort à lui, jusqu'au ciel d'où il descendra pour ainsi dire pour pleurer encore son fils mort d'une manière si atroce déjà, et pleurer son fils qu'il préférait entre tous, lui, le dernier né.
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 22:37 Message : le sheol (pourquoi ajouter un vav ? il n'est là en hébreu que pour pouvoir prononcer le o : שְׁאוֹל) est le lieu spirituel où l'âme (la nefesh) mène une sorte de demi-vie, puisque privé du corps (le bâsar). La terre est pour nous un lieu de probation, d'épreuve, de purification, d'élévation par l'abandon de l'égoïsme et de la méchanceté. Car il y a sur terre toute une échelle de niveaux d'élévation spirituelle, il suffit de bien observer les gens, et d'ailleurs l'appartenance religieuse n'est pas corrélée.
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 23:20 Message :
Janot a écrit :le sheol (pourquoi ajouter un vav ? il n'est là en hébreu que pour pouvoir prononcer le o : שְׁאוֹל) est le lieu spirituel où l'âme (la nefesh) mène une sorte de demi-vie, puisque privé du corps (le bâsar). La terre est pour nous un lieu de probation, d'épreuve, de purification, d'élévation par l'abandon de l'égoïsme et de la méchanceté. Car il y a sur terre toute une échelle de niveaux d'élévation spirituelle, il suffit de bien observer les gens, et d'ailleurs l'appartenance religieuse n'est pas corrélée.
un "vav" ?
shéol veut dire : lieu spirituel où l'âme mène une sorte de demie vie, puisque privé du corps ? En un seul mot "tout ça" ?
La terre : un lieu de probation d'épreuve(s) de purification (double ) on peut même dire "purgatoire" un lieu d'élévation donc nous ne perderions pas notre temps pendant notre séjour parmi "des morts spirituels" dont vous êtes (je dis pas nous car moi je ne suis pas ) Je suis un peu comme Logos mais pas tout à fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 01:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : il y a un jugement selon les actions.
Logos a écrit :Toi-même tu le dis.
Donc, Dieu sauve les justes. La foi en Jésus seulement n'est pas le critère de choix, puisque la foi n'est pas une action.
__________________________
Prisca, les hébreux ont la conception babylonienne du shéol. Le lieu du dessous, un lieu où vont les morts physiques (et non spirituels), un lieu inerte symbolisé par la tombe, le sépulcre. L'AT ne connait pas cette notion de mort spirituelle, qui est typique du NT.
(Psaume 16:10, 11) Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. 11 Tu me feras connaître le sentier de la vie. De la joie à satiété est près de ta face ; il y a des choses agréables à ta droite pour toujours.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 02:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Prisca, les hébreux ont la conception babylonienne du shéol. Le lieu du dessous, un lieu où vont les morts physiques (et non spirituels), un lieu inerte symbolisé par la tombe, le sépulcre. L'AT ne connait pas cette notion de mort spirituelle, qui est typique du NT.
(Psaume 16:10, 11) Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. 11 Tu me feras connaître le sentier de la vie. De la joie à satiété est près de ta face ; il y a des choses agréables à ta droite pour toujours.
Séjour des morts figure dans l'Ancien Testament.
D'accord.
Les Hébreux ont donc eu la primeur pour expliquer et ils en disent qu'il s'agit d'un lieu entre nulle part et nulle part, une antichambre de la mort.
Ensuite le Nouveau Testament parle du "séjour des morts" encore.
Puisque l'Eglise s'est calquée sur la définition des Hébreux, il n'y a pas eu de recherche supplémentaire.
Sauf que Hébreux et Chrétiens ont basé leurs définitions sur "des spéculations" car sans aller plus loin dans le terme "morts" ils ont dit qu'il s'agissait de gens décédés.
Or, ce n'est que dans le Nouveau Testament que nous apprenons que "morts" signifient surtout "pécheurs" l'information est absente dans l'Ancien Testament.
Mais non pas dans le souci de respecter le Judaisme les chrétiens n'y ont rien changé, mais bien parce qu'ils n'ont pas voulu d'autre explication que celle là.
Car la seule autre explication qui leur restait était de dire comme je le dis que "séjour des morts" est la terre.
Mais si les chrétiens disent que le séjour des morts est la terre, comment vont se purifier les gens qui n'ont pas droit au Paradis ?
La seule alternative qui leur restait était de dire qu'un autre séjour était nécessaire, mais à ce compte là ils n'auraient pas respecté l'Evangile qui à leurs yeux énoncent que Jésus rachète tous les péchés des hommes.
Car si Jésus rachète tous les péché des hommes, il n'y a plus de pécheurs, donc tout le monde a droit au Paradis.
Mais à ce compte là, le Jugement de Dieu est sans effet ? Si Jésus a racheté tous les péchés des hommes ?
Non les chrétiens ont dit "ça ne va pas" reprenons ont ils dit
Non Dieu nous juge tous, la Bible le dit, donc Jésus a racheté les péchés des hommes en faisant des hommes des hommes nouveaux.
Et c'est vrai.
Sauf que tous les hommes ne sont pas des hommes nouveaux pour preuve des criminels et j'en passe !
Donc il y a une part d'hommes qui réssusciteront et une part d'hommes qui iront au Purgatoire ou Schéol.
Mais puisque Dieu est Miséricordieux, ce séjour ne sera pas terrible Dieu ne peut pas laisser des hommes dans un lieu dans une souffrance dont la durée est relative à leurs péchés.
Donc les chrétiens ont dit que le purgatoire n'était pas une sinécure, juste des flammes purificatrices comme les Hébreux ont dit
Parce que les chrétiens croient en la Résurrection et ils ont raison, on ne peut pas croire en la réincarnation et en la Résurrection ont ils dit et ils le disent encore
Et de plus la réincarnation est une croyance paienne pratiquée par des asiatiques
Mais la Résurrection c'est vivre à la Vie Eternelle tandis que la réincarnation c'est mourir à la mort provisoire
Mais pour résoudre ce problème, les chrétiens ont remplacé presque tous les mots "morts" par "endormis"
Mais en faisant cela ils passent à côté du statut des hommes qui réellement sont bien "des morts" puisque pécheurs ou morts spirituellement
S'ils passent sur ce statut les chrétiens diront que la vie sur terre vaut mieux que la mort, car ils disent que "la mort est exprimée " par ce que Jésus nous a dit "l'heure et le jour personne ne le sait seul le Père dans les Cieux" car pour eux la mort est une terrible épreuve, puisque le mot "morts" ils l'ont pris non pas comme pécheurs mais ""décédés" et "endormis" donc dans le contexte tout prend une autre dimension puisque les morts ont le mauvais rôle
C'est pour cela que les chrétiens ne croient pas à l'Apocalypse, ils disent que la fin du monde n'existe pas
et d'une erreur le bug !
Les hum hum ont beugué ou buggué ou bugué l'orthographe je bug
Quand j'ai parlé à un hum hum une fois je lui ai dit que la mort c'est pas la fin du monde quand même, c'est la Vie Eternelle qu'il faut voir Il m'a répondu que la mort est une catastrophe Je lui ai dit que ce n'était pas catastrophique de mourir, et il m'a dit oui pour lui Le prêtre de ma paroisse a dit une fois aussi la même chose, "la mort le plus loin possible" en rentrant chez moi je lui ai envoyé un mail
Reste en suspens une question essentielle : Jésus a racheté les péchés du monde
Donc ? (j'ai la réponse qui est liée au mot "mort") mais je désirerais si tu le veux MLP que tu me dises toi ?
Auteur : Janot Date : 23 mars18, 02:14 Message :
prisca a écrit :
un "vav" ? .
ben oui, c'est le point au-dessus du vav qui donne le ô : tu l'as prise où, l'orthographe de sheol ?
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 02:19 Message : Sur le net Janot. Merci pour l'info.
MLP
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption. "
Mon âme sur terre, car tu ne veux pas que celui que tu aimes voit la corruption (double signification, celle du corps ce que tu as compris mais on peut tout à fait comprendre la corruption humaine).
Auteur : RT2 Date : 23 mars18, 03:04 Message :
Estrabolio a écrit :
Et le Diable, au final, c'est chaque humain qui se convainc que la mort n'est pas vraiment la mort
Ou que la voie de la mort(et de la violence) est celle de la vie éternelle. Depuis le premier Adam c'est comme ça, c'est comme si on avait tous hérité de la corruption du premier couple humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 03:20 Message : Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 03:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : il y a un jugement selon les actions.
Logos a écrit :Toi-même tu le dis.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu sauve les justes. La foi en Jésus seulement n'est pas le critère de choix, puisque la foi n'est pas une action.
Dans la Bible, les chrétiens qualifiés de "justes" sont justement ceux qui manifestent la vraie Foi, celle qui découle de l'esprit saint de Dieu. On n'est pas Sauvé parce qu'on est juste, mais on est juste parce qu'on est Sauvé.
Saisis-tu la différence ? Regarde bien ces versets :
Actes 13:38,39 a écrit :Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui [Jésus] que le pardon des péchés vous est annoncé, et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.
Romains 3:22-28 a écrit :justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Peut-on être plus clair que ça ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 04:01 Message :
Logos a écrit :On n'est pas Sauvé parce qu'on est juste, mais on est juste parce qu'on est Sauvé.
Bah non ! Le juste SERA sauvé au jour du jugement.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Personne n'est sauvé avant le jugement, comme personne n'a gagné avant la ligne d'arrivée.
Je vais te poser une question Logos : A quelle moment concrètement obtient t-on la vie éternelle (= salut) ?
Réfléchis bien ! si tu prétends avoir reçu déjà la vie éternelle (= salut), alors tu ne mourras jamais. Es tu d'accord ?
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 04:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je vais te poser une question Logos : A quelle moment concrètement obtient t-on la vie éternelle (= salut) ?
Réfléchis bien ! si tu prétends avoir reçu déjà la vie éternelle (= salut), alors tu ne mourras jamais. Es tu d'accord ?
Oui, absolument.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 04:42 Message : Donc, Logos, tu ne mourras pas. Tu comptes donc vivre jusqu'à 10000 ans au moins ?
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux ?
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Tu comptes donc vivre jusqu'à 10000 ans au moins ?
L'éternité, c'est pour toujours Comme disait quelqu'un que je ne veux pas nommer.... "l'éternité c'est long, surtout sur la fin "
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars18, 06:41 Message : Qu'est-ce qui meurt à part le corps ?
Auteur : Janot Date : 23 mars18, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.
Pour le judaïsme traditionnel, le corps (bâsar) étant le support indispensable au souffle de vie (l'âme), celle-ci mène une sorte de demi-vie au Sheol ; à la demande de Saül, la sorcière d'Endor (livre des Rois) fait remonter la nefesh de Samuel (qui n'est pas content d'^tre dérangé !) pour qu'il dise ce qui va arriver à Saül — mauvaise idée de ce dernier, car on lui annonce des catastrophes.
Cela dit, chacun parvient aux croyances qui lui conviennent, cela va de soi.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars18, 07:02 Message :
Janot a écrit :Pour le judaïsme traditionnel, le corps (bâsar) étant le support indispensable au souffle de vie (l'âme)...
Pourquoi mets-tu le mot "âme" entre parenthèse après "souffle de vie" dans ta phrase, comme s'il s'agissait de la même chose, alors que les écritures hébraïques aussi bien que les grecques distinguent "le souffle de vie" (rouah/pneuma) de l' "âme" (nèphès/psukhê) ?
C'est en plus contradictoire avec ce que tu dis ensuite :
Janot a écrit :..., celle-ci mène une sorte de demi-vie au Sheol ; à la demande de Saül, la sorcière d'Endor (livre des Rois) fait remonter la nefesh de Samuel (qui n'est pas content d'^tre dérangé !) pour qu'il dise ce qui va arriver à Saül — mauvaise idée de ce dernier, car on lui annonce des catastrophes.
Cela dit, chacun parvient aux croyances qui lui conviennent, cela va de soi.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 09:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.
Pas toujours.
Puisque la Bible s'adresse aux pécheurs et non pas aux justes, Dieu appelle les pécheurs "les morts" qui sont opposables aux "vivants".
Lorsque Dieu parle du séjour des morts Dieu parle de la terre car c'est le lieu où séjournent les pécheurs.
Bien entendu lorsque Dieu parle des gens décédés Dieu dit "les morts".
Mais en homonymie il faut aussi s'attendre à comprendre "pécheurs" pour morts comme par exemple ce verset : "17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort."
Un exercice MLP, peux tu m'expliquer ce verset : "14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 10:02 Message : Prisca, Shéol est un mot hébreux, présent dans l'AT. J'aimerai donc que tu me montres où dans l'AT un mort est un pécheur, et non un mort physique.
Auteur : Janot Date : 23 mars18, 10:16 Message : MLP, prisca est branchée sur le 110 volt, pas le 220 !!
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 10:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Prisca, Shéol est un mot hébreux, présent dans l'AT. J'aimerai donc que tu me montres où dans l'AT un mort est un pécheur, et non un mort physique.
Mais c'est cela le dilemme MLP car les Catholiques, les Protestants disent que les "morts" physiquement morts je veux dire sont dans "un espace détente jacuzzi dans les flammes" en attendant LE JUGEMENT DERNIER car ils pensent que depuis que le monde existe "les morts physiquement" sont donc dans "ce hall de gare" et je dirais même que les vivants (pas les vivants qui vivent mais les vivants qui peuvent aller au Paradis car ils sont sans péchés) attendent aussi (eux je ne sais pas où ) mais donc que LES VIVANTS ET LES MORTS SERONT JUGES AU JUGEMENT DERNIER.
Mais non ....... lol ........ car les VIVANTS ET LES MORTS QUI SERONT JUGES AU JUGEMENT DERNIER seront ces vivants là encore vivants qui vont mourir (physiquement) qui vont être jugés là, et les morts (les pécheurs puisque à l'inverse des vivants tu as des morts mais comme les vivants sont les non pécheurs, les morts sont les sont les sont les .......... pécheurs) et les vivants vont donc être jugés faforablement (Logos par exemple) mais les morts eux risquent de ne pas être jugés favorablement parce qu'ils sont ils sont ils sont des ........ pécheurs....
18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Suis je assez claire MLP et suis je assez survoltée ? Janot ?
La question se pose : que disent les TJ ?
Je crois qu'ils disent l'inverse puisque les morts vont au Ciel et les vivants restent sur terre --- on n'est pas sortis de l'auberge
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 10:37 Message : Euh, Prisca, mais que deviennent les vrais morts dans tout ça, je veux dire ce qui sont morts hier, il y a un siècle, 3000 ans etc. ?
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 10:41 Message :
Estrabolio a écrit :Euh, Prisca, mais que deviennent les vrais morts dans tout ça, je veux dire ce qui sont morts hier, il y a un siècle, 3000 ans etc. ?
Bonne question
Les "décédés" ont 2 alternatives.
1/ Ils sont jugés favorablement par Dieu et vont au Paradis
ou
2/ Ils sont jugés défavorablement par Dieu et vont au Séjour des morts.
Et ceci pour tous les décédés, décédés jusqu'à il y a 1 seconde.
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 10:43 Message : Et pour toi, le séjour des morts c'est Jacuzzi avec lance flammes intégré ?
Je vais faire dodo, bonne nuit
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 10:45 Message :
Estrabolio a écrit :Et pour toi, le séjour des morts c'est Jacuzzi avec lance flammes intégré ?
Je vais faire dodo, bonne nuit
Absolument pas, le "séjour des morts" c'est la terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mars18, 11:33 Message : Et ici, c'est Enseignement Religieux>Religion du Christianisme
Vous n'êtes donc pas au bon endroit pour poster vos histoires de réincarnation et de spirale des retours.
prisca a écrit :(...) et je dirais même que les vivants (pas les vivants qui vivent (...))
Ah quoi que non, allez-y en fait, continuez, je sens qu'on va bien se marrer finalement. Ça promet même d'être épique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 12:50 Message :
prisca a écrit :Suis je assez claire MLP et suis je assez survoltée ? Janot ?
Je n'ai rien compris pour ma part. Ca n'a ni queue ni tête.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 12:56 Message : Il suffit juste d'y mettre de la bonne volonté et d'expliquer ce que ce verset veut dire : " 14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 13:24 Message : Ce verset n'a aucun rapport avec l'AT.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 23:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce verset n'a aucun rapport avec l'AT.
Je ne parle pas de l'Ancien Testament.
Il est question de dire que "séjour des morts" qui figure dans l'Ancien Testament, figure aussi dans le Nouveau Testament.
Il est indubitable que ce sont les Juifs qui, les premiers, ont expliqué ce que signifie "séjour des morts".
Puisque la notion de péché qui entraine la mort spirituelle ne figure pas dans l'Ancien Testament, ce n'est qu'à dater de Jésus que les conditions multiples de rachat de ses propres péchés interviennent et que sont qualifiés de "morts spirituellement" les personnes qui ne croient pas en Jésus et qui ne reçoivent donc pas le don de la Grâce divine de la foi.
Donc il faut reconsidérer "séjour des morts" avec les éléments nouveaux que nous offre le Nouveau Testament.
Personne ne le fait parmi les chrétiens car tous considèrent que "morts" sont des gens décédés, c'est tout.
Or "morts" dans la Bible ne veut pas dire que "des gens décédés" mais "des gens pécheurs" aussi.
Donc Si Dieu dit que "les morts" seront jugés défavorablement, ce ne sont pas évidemment "les gens décédés" car cela constitue une évidence que les morts soient jugés défavorablement le cas échéant . Il faut donc comprendre que ce sont "les pécheurs" qui sont jugés.
Maintenant et ce que tu n'as pas compris ni Gérard C. Endrifel est que "les vivants" vous le savez tous qu'ils sont ceux qui sont reconnus "vivants sur terre" c'est à dire, des personnes qui évoluent mais qui sont déjà "jugées d'avance".
Donc en opposition à "ces vivants" que j'ai dit avec humour "des vivants non pas qui vivent mais qui sont vivants spirituellement" ceux ci donc ont pour opposition bien naturellement "les morts" donc nous comprenons sans l'ombre d'un doute que lorsque Dieu dit "les vivants et les morts" il s'agit des 2 catégories de personnes, d'un côté les sauvés de l'autre côté les pécheurs.
Je t'ai cité donc un verset auquel je voudrais que tu répondes, si tu le veux ceci dit, je ne te force en rien, mais si nous parlons ensemble, il faut pouvoir aller jusqu'au bout de ce sujet face "au diable" dont parle Logos et qui a un lien direct avec cette part du message.
14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 00:38 Message : prisca, pendant 1500 ans, les hébreux savaient qu'un mort était un mort, et que le séjour des morts, c'était la tombe. Et toi tu viens nous dire tranquillement qu'ils n'ont rien compris, mais que toi, prisca la prophétesse, qui arrive 3500 ans plus tard, tu sais mieux qu'eux ce qu'il faut comprendre. Un peu comme Logos qui veut nous faire croire qu'il a plus raison que Jésus concernant le salut, ou la WT qui connait mieux l'histoire que les historiens. Etes vous tous allé à la même école ?
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :prisca, pendant 1500 ans, les hébreux savaient qu'un mort était un mort, et que le séjour des morts, c'était la tombe. Et toi tu viens nous dire tranquillement qu'ils n'ont rien compris, mais que toi, prisca la prophétesse, qui arrive 3500 ans plus tard, tu sais mieux qu'eux ce qu'il faut comprendre. Un peu comme Logos qui veut nous faire croire qu'il a plus raison que Jésus concernant le salut, ou la WT qui connait mieux l'histoire que les historiens. Etes vous tous allé à la même école ?
Les hébreux n'ont pas connu Jésus d'accord MLP ?
Donc ils ont fait "avec les moyens du bord" ils ont dit "séjour" humm "un certain temps" ----des (articles définis) "morts" bein des morts quoi ! Des gens morts et bien morts, sous terre. Mais comme "des morts" ne séjournent pas des "morts" et ben ils sont morts quoi comment "séjournent ils" ?? Et bien ils ont dit "ben oui ils sont des morts donc des âmes de gens qui passent du temps "quelque part" et ce "quelque part" il est "quelque part". Voilà
Mais alors voilà qu'arrivent LES INFORMATIONS qui nous éclairent !!
Bon je t'accorde les chrétiens ne sont pas très "éclairés" dans les premières heures de la chrétienté, et alors que "mort" est "mort" ils ont dit laissons tel quel.
Oui je sais je viens et que te dire de plus mon petit, Dieu m'accompagne et Dieu me dit les choses, parce que moi toute seule je me demande si j'aurais su ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 01:24 Message :
prisca a écrit :Les hébreux n'ont pas connu Jésus d'accord MLP ?
Euh, oui, ils ne connaissaient pas Jésus, ils n'étaient que le peuple de Dieu guidé par Le Créateur......
Auteur : RT2 Date : 24 mars18, 01:32 Message : Prisca est un peu déjantée, elle se considère aussi comme prophète du vrai Dieu, et accessoirement que Jésus devait amener les chrétiens à l'islam (ce dernier point de mémoire);
Un conseil ? c'est bien mieux de discuter avec elle dans la maison des fous, si tu es fou c'est bon, si t'es pas fou, ça va être probablement, peut-être, pour vous, être un moment long, pénible et douloureux de l'écouter(lire), ou pas
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 01:36 Message : La foi de Prisca est tout aussi respectable que celle de n'importe qui et elle manifeste bien plus de respect que la plupart des utilisateurs de ce forum.
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Prisca est un peu déjantée, elle se considère aussi comme prophète du vrai Dieu, et accessoirement que Jésus devait amener les chrétiens à l'islam (ce dernier point de mémoire);
Non c'est le contraire, je disais que les Musulmans devraient honorer Jésus car autant que nous tous ils ont droit au Salut, et ceci même en restant chez eux, mais l'important étant qu'ils soient respectueux de leurs écritures qui leur intiment le commandement de Croire dans l'Evangile et l'Evangile est la Parole de Dieu par Jésus.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 03:01 Message :
RT2 a écrit :Prisca est un peu déjantée, elle se considère aussi comme prophète du vrai Dieu, et accessoirement que Jésus devait amener les chrétiens à l'islam (ce dernier point de mémoire);
prisca a écrit :Non c'est le contraire, je disais que
Ne t'inquiète pas, Prisca, c'est un peu le sport national ici, de déformer les propos des interlocuteurs pour mieux les contredire, voire les ridiculiser. Au début je prenais le temps de rectifier, mais maintenant je compte davantage sur l'objectivité des lecteurs visiteurs.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 03:02 Message : Le péché d'omission Logos, il ne faut pas l'oublier, car si tu es sauvé, tu ne dois plus commettre de péché, mais ce péché là, je t'ai surpris à le commettre plusieurs fois.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 03:21 Message : Je te rassure, comme tous les Saints, je commets un million de péchés par jour.
1 Jean 1:8 a écrit :Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 03:26 Message :
prisca a écrit :Les hébreux n'ont pas connu Jésus d'accord MLP ?
Ah ! Parce que Jésus est venu avec un dictionnaire spécial qu'il t'aurai communiqué, et dans lequel les mots n'ont plus le même sens ?
Contrairement à toi, moi je veux me regarder dans un miroir, et profiter comme tu le fais de te débarrasser de témoins génants comme tu le fais avec moi, à porter la critique, alors qu'agecanonix tu veux le mettre dans ta poche, parce qu'il est un homme et donc il a du poids, tu ne veux pas t'embarrasser de "femmes" qui elles disent peut être des choses vraies mais dans l'assemblée que représentent elles dans le forum, elles ne comptent pour rien, est un procédé qui est intolérable.
Donc plus tu me dénigres plus les autres diront que toi, de plus modérateur, si tu dénigres c'est que tu as raison, et cette manœuvre est illicite, elle est très visible, cela s'appelle de la manipulation, surtout lorsque tu t'avises à flatter certains juste pour qu'ils abondent dans ton sens, pour donner du poids au crédit que tu t'accordes, tu fabriques "des adeptes" tu les gurutises.
Donc je ne suis pas la seule à le voir, tantôt flattons celui ci il peut me servir, celle là commence à sympathiser avec untel, il faut l'écarter elle présente un danger, agecanonix est quelqu'un qui représente une notoriété, je vais faire comme dans la meute, le loup qui dirige c'est lui et moi je vais m'applatir ventre à terre pour montrer qu'il est mon maitre, de cette manière, je vais faire voir que je suis "saint" mais comme j'ai droit au péché, je me couvre derrière quelques petits péchés... et pour montrer que je lui laisse beaucoup de places, de cette manière, nous pourrons parler ensemble, et plus il discoure et plus je vais avoir l'opportunité d'argumenter, etc etc
Ceci dit n'oublions pas que c'est toi qui me cherche des ennuis. "Logos a écrit à RT2 : Ne t'inquiète pas, Prisca, c'est un peu le sport national ici, de déformer les propos des interlocuteurs pour mieux les contredire, voire les ridiculiser. Au début je prenais le temps de rectifier, mais maintenant je compte davantage sur l'objectivité des lecteurs visiteurs."
prisca a écrit :Les hébreux n'ont pas connu Jésus d'accord MLP ?
MonstreLePuissant a écrit :
Ah ! Parce que Jésus est venu avec un dictionnaire spécial qu'il t'aurai communiqué, et dans lequel les mots n'ont plus le même sens ?
la notion de péché apparait dès lors que Jésus est venu pour racheter les "morts spirituels" en leur assurant la vie éternelle.
Toujours "séjour des morts" a voulu dire la terre, dans l'Ancien Testament aussi, sauf que les personnes n'avaient pas la notion de péché comme nous l'avons eu après par Jésus.
Donc "séjour des morts" dans l'Ancien Testament comme le Nouveau Testament veut dire "lieu où séjournent les pécheurs" sauf que dans l'Ancien Testament eux ont dit que les pécheurs sont dans un lieu où les flammes les envahissent" et nous "plus éclairés" par Jésus qui nous expliqué comment parvenir au Salut, nous savons qu'il réside 3 lieux : ou la terre, ou le Paradis, ou l'enfer, mais pas d'un lieu mi figue mi raisin.
Contrairement à toi, moi je veux me regarder dans un miroir, et profiter comme tu le fais de te débarrasser de témoins génants comme tu le fais avec moi
Si vraiment je voulais me débarrasser de toi, alors ce serait manifestement un cuisant échec, Prisca.
D'autre part, tu serais éventuellement "gênante" si tes propos s'opposaient à ce que j'appelle le "véritable évangile", avec des raisonnement construits, légitimement appuyés par des versets de la Bible, logiques et persuasifs. Sans vouloir t'offenser, c'est très loin d'être le cas. Je te le dis franchement, Prisca, de mon point de vue tu ne représentes aucun danger spirituel ici. Pour preuve, je n'ai encore jamais vu quelqu'un ici se rallier à tes doctrines. Encore faudrait-il qu'une telle personne ait compris ta théologie, ce qui serait déjà un exploit digne d'admiration. J'ai moi-même essayé de franchir cette première étape, mais en vain. J'ai pourtant vraiment essayé de comprendre ce que tu racontes, Prisca, vraiment vraiment, j'ai pris sur moi. Mais rien à faire, je n'y suis pas parvenu. Donc pour moi tu es une sorte d'OVNI aux propos sans queue ni tête, ce qui n'empêche que tu es bien sympathique au demeurant. Je n'ai pas grand chose à te reprocher au final. Je ressens de l'amour pour toi, Prisca, je te l'ai déjà dit. Durant un moment, j'ai demandé à ce qu'on te retire l'inscription au groupe enseignement, mais c'était une erreur de ma part. Tu fais vivre les topics et tes nombreux messages hors-sujet permettent d'augmenter le référencement sur les moteurs de recherche. Pour moi, tu peux continuer ainsi autant que tu veux, ça ne me pose plus aucun problème.
Prisca a écrit :à porter la critique, alors qu'agecanonix tu veux le mettre dans ta poche, parce qu'il est un homme et donc il a de poids, tu ne veux pas t'embarrasser de "femmes" qui elles disent peut être des choses vraies mais dans l'assemblée que représentent elles dans le forum, elles ne comptent pour rien.
Alors là je m'inscris en faux. J'ai beaucoup de respect pour la gente féminine. Je te donne même une information qui va peut-être t'étonner : pour les chrétiens Sauvés, il n'y a plus ni homme ni femme, comme le dit noir sur blanc la Bible. Voilà pourquoi les chrétiennes "Sauvées" ont parfaitement autorité pour enseigner autant que les hommes. Elles peuvent tenir le rôle d'un pasteur ou d'un diacre sans aucun problème, et sans même avoir besoin de se couvrir la tête. Et elles le font de manière excellente. J'ai énormément de défauts charnels, Prisca, je le reconnais. Mais en cherchant bien j'ai aussi quelques qualités, et le respect pour les femmes en est une.
Si tu savais les "disputes" que j'ai eues avec Yacoub, lorsqu'il voulait nous faire croire que l'excision n'était pas plus grave que la circoncision... À l'époque, je l'ai traité de tous les noms.
Concernant Agecanonix, je le connais depuis plusieurs années maintenant, alors il y a longtemps que j'ai perdu l'espoir de le "mettre dans ma poche". Je ne me rappelle même pas avoir eu un jour cet espoir-là d'ailleurs. Ce que j'espère pour lui, c'est que le Seigneur ouvre un jour son coeur pour y faire croître le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Je ne peux vraiment rien lui souhaiter de mieux.
Donc plus tu me dénigres plus les autres diront que toi, de plus modérateur, si tu dénigres c'est que tu as raison, et cette manœuvre est illicite, elle est très visible, cela s'appelle de la manipulation
Je ne suis pas sûr que le fait que je sois modérateur ait autant d'influence. D'autre part, si effectivement j'ai déjà eu des propos assez durs à ton encontre, ça fait quand-même plusieurs semaines que ce n'est plus le cas. Je ne comprends même pas pourquoi tu me reproches encore de te "dénigrer". Mais comme en général je ne comprends rien à ce que tu écris, alors je ne m'en inquiète pas vraiment.
surtout lorsque tu t'avises à flatter certains juste pour qu'ils abondent dans ton sens, pour donner du poids au crédit que tu t'accordes, tu fabriques "des adeptes" tu les gurutises.
Je vois ce que tu veux dire, enfin je pense, mais il ne faut pas sous-estimer les membres. Ils ne sont pas aussi influençables que tu as l'air de le penser.
Donc je ne suis pas la seule à le voir, tantôt flattons celui ci il peut me servir, celle là commence à sympathiser avec untel, il faut l'écarter elle présente un danger, agecanonix est quelqu'un qui représente une notoriété, je vais faire comme dans la meute, le loup qui dirige c'est lui et moi je vais m'applatir ventre à terre pour montrer qu'il est mon maitre
J'ai donné l'impression de m'aplatir devant Agecanonix, vraiment ?
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 mars18, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :prisca, pendant 1500 ans, les hébreux savaient qu'un mort était un mort, et que le séjour des morts, c'était la tombe. Et toi tu viens nous dire tranquillement qu'ils n'ont rien compris, mais que toi, prisca la prophétesse, qui arrive 3500 ans plus tard, tu sais mieux qu'eux ce qu'il faut comprendre. Un peu comme Logos qui veut nous faire croire qu'il a plus raison que Jésus concernant le salut, ou la WT qui connait mieux l'histoire que les historiens. Etes vous tous allé à la même école ?
Ou MonstreLePuissant et Logos qui savent mieux que Dieu lui-même que les enfants de Sodome, de Gomorrhe, du Déluge ou même de Canaan étaient indiscutablement totalement innocents.
Bon. Ben c'est kif kif bourrique on dirait bien finalement
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:48 Message : Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut construire aucun raisonnement solide en se basant sur de telles spéculations.
Lorsque la Bible n'est pas claire sur un point, il n'est pas très sage d'être catégorique. Ça revient à prendre la place de Dieu. Un peu d'humilité s'impose en pareil cas, il me semble.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 07:53 Message :
Logos a écrit :
Lorsque la Bible n'est pas claire sur un point, il n'est pas très sage d'être catégorique. Ça revient à prendre la place de Dieu. Un peu d'humilité s'impose en pareil cas, il me semble.
Cordialement.
J'ai failli m'étrangler en lisant ça de toi ! Je me suis pissé dessus ! Je pense que tous les lecteurs sont morts de rire !
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:58 Message : J'écrivais ça très sérieusement pourtant. J'ai même initié un topic spécialement pour expliquer ce principe incontournable de l'exégèse biblique. Je n'ai pas le lien sous la main car je suis en pleine reunion de la Tour de Garde, avec mon smartphone.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 07:58 Message :
Logos a écrit :J'écrivais ça très sérieusement pourtant. J'ai même initié un topic spécialement pour expliquer ce principe incontournable de l'exégèse biblique. Je n'ai pas le lien sous la main car je suis en pleine reunion de la Tour de Garde, avec mon smartphone.
Cordialement.
belle hypocrisie
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 mars18, 07:59 Message :
agecanonix a écrit :Je pense que tous les lecteurs sont morts de rire !
Heureusement pour eux qu'il y a la résurrection
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 08:03 Message :
agecanonix a écrit :[
belle hypocrisie
Pourquoi ? Je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah. Je les aime beaucoup et certains d'entre eux font partie de mes meilleurs amis.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 08:39 Message :
prisca a écrit :le loup qui dirige c'est lui
tu peux préciser ta pensée..
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 08:43 Message : Ce forum est pire que jamais.... on se balance des noms d'oiseaux, on parle des gens plutôt que des idées ....
Bref, aucun intérêt, je me demande ce qui m'a pris de repasser ici
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 09:11 Message :
prisca a écrit :le loup qui dirige c'est lui
agecanonix a écrit :
tu peux préciser ta pensée..
Le meneur c'est toi, c'est en tout cas l'impression que tu me donnes, toi et Gérard.
Mais Logos a tendance a plus discuter avec toi, et c'est pour dire que moi, femme, je ne compte pas, et de temps en temps, il me dénigre pour salir ma réputation, quant à toi, meneur de la meute, lui en loup soumis, il se met à plat ventre pour te montrer que tu es le maitre, comme je l'ai marqué plus haut.
Logos a tendance a brosser dans le sens du poil, et dès qu'il y a un attroupement pour dénigrer quelqu'un il participe activement, c'est le reproche que je lui fais à mon encontre en disant des insanités sur mon compte.
Je pensais que les membres ne sont pas le sujet, mais chaque fois, tout tourne autour de qui nous sommes.
Je ne cite pas ce qu'il a dit, c'est plus haut.
Je ne joue pas d'hyprocrisie, je dis les choses en face.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 09:58 Message :
prisca a écrit :
Mais Logos a tendance a plus discuter avec toi
Je ne pense pas. Je crois plutôt qu'il m'évite.
En tout cas il ne répond pas quand ça le dérange.
Désolé que tu sois mise de côté.
Je ne vais plus rester bien longtemps. Je passe trop de temps ici et il y a la vraie vie..
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 10:15 Message :
Estrabolio a écrit : on parle des gens plutôt que des idées
Personnellement, je m'intéresse aux gens beaucoup plus qu'à ce qu'ils disent. C'est peut-être un défaut, oui, c'est possible. J'aime pousser mon interlocuteur à exprimer ce qu'il ressent plutôt qu'un discours formaté sorti de je ne sais quelle publication impersonnelle.
Nous sommes des humains avant tout, et si on peut trouver un peu d'humanité dans nos propos, je suis le premier à m'en réjouir.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 20:23 Message : C'est drôlement édifiant de se traiter de manipulateur, hypocrite, mythomane etc. sans parler des insinuations permanentes sur l'intelligence ou la sincérité de l'interlocuteur !
Vous vous prétendez tous chrétiens et pourtant il me semble bien que votre modèle a dit de ne pas juger !
Moi je ne prétends pas sonder le coeur et les reins d'un participant à un forum, je discute avec lui de notre perception des choses, je peux être en désaccord avec lui mais je n'en tire pas pour autant un jugement sur sa personnalité.
Après tout, peut être est ce une manière de vous rassurer, vous dire que votre interlocuteur est un imbécile, un suppôt de Satan, un hypocrite permet de vous conforter dans l'idée que vous avez raison.
Estrabolio a écrit :C'est drôlement édifiant de se traiter de manipulateur, hypocrite, mythomane etc. sans parler des insinuations permanentes sur l'intelligence ou la sincérité de l'interlocuteur !
Bien évidemment, je n'encourage pas une telle attitude. Cependant, lorsqu'un membre tient de tels propos, il en dit plus sur lui-même que sur ceux qu'il dénigre. En somme, il se discrédite tout seul, c'est ce qu'on appelle "l'effet miroir".
Vous vous prétendez tous chrétiens et pourtant il me semble bien que votre modèle a dit de ne pas juger !
En effet. Et je suis bien d'accord avec toi que ceux qui viennent ici pour se "clasher" démontrent par leur attitude qu'ils "disent mais ne font pas".
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 01:45 Message :
Logos a écrit : Et je suis bien d'accord avec toi que ceux qui viennent ici pour se "clasher"
Là encore, je ne peux pas juger des motivations de tel ou tel.
Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est sincère dans ses convictions et qu'il a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense.
On peut évidemment ne pas être d'accord mais pourquoi s'en prendre à la personne alors que ce sont au final ses idées qui nous dérangent et qu'on ne connaît pas grand chose de cette personne ?
Si on y réfléchit bien, au final, si A pense le contraire de B, est ce que cela va enlever quoi que ce soit à A ou B ? Au pire ils repartiront chacun de leur coté avec les mêmes convictions, au mieux ils repartiront en ayant mieux compris pourquoi l'autre pense différemment.
Depuis que je suis revenu, on voudrait que je tape sur les TJ ou sur les croyants en général mais je ne me sens nullement menacé par les gens qui pensent différemment de moi et je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas que je suis d'accord lorsque je le suis.
Bref, je trouve cela triste et plutôt que de favoriser l'échange et la tolérance, ce genre de forum pousse à l'agressivité et au rejet de l'autre, ce n'est pas un reproche(car tout le monde est responsable, y compris moi) mais une constatation.
Bonne continuation, merci pour les échanges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 02:11 Message :
Estrabolio a écrit :ce genre de forum pousse à l'agressivité et au rejet de l'autre
Il est aussi une aubaine pour les manipulateurs et les menteurs en tout genre. Pas vraiment évident quand on ne peut pas croire à la sincérité de l'autre, d'avoir une conversation paisible.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 08:51 Message :
Estrabolio a écrit :
Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est sincère dans ses convictions et qu'il a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense.
Donc tu tu comprends bien que j'ai de bonnes raisons de penser que certains ne viennent ici que pour se clasher.
ce n'est pas un reproche(car tout le monde est responsable, y compris moi) mais une constatation.
Idem.
Bonne continuation, merci pour les échanges.
Juste une question : pourquoi termines-tu tes messages par une sorte d'adieu, pour revenir de plus belle dans les heures qui suivent ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 09:12 Message :
Logos a écrit :Juste une question : pourquoi termines-tu tes messages par une sorte d'adieu, pour revenir de plus belle dans les heures qui suivent ?Cordialement.
Ne vous inquiétez pas, je quitte bien ce forum et vous laisse entre vous
Auteur : Janot Date : 25 mars18, 11:13 Message : Estra, ce serait mieux que tu restes ! on a besoin ici de gens qui ne soient pas trop névrotiques....
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 11:31 Message : Oui reste Estrabolio. Je pense la même chose que Janot.
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 12:00 Message : Moi aussi je voudrais que tu restes
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 15:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pas vraiment évident quand on ne peut pas croire à la sincérité de l'autre, d'avoir une conversation paisible.
Je confirme.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars18, 23:38 Message :
Estrabolio a écrit :
Ne vous inquiétez pas, je quitte bien ce forum et vous laisse entre vous
Tu as raison Estra. Vent et poursuite du vent..
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 00:43 Message :
Estrabolio a écrit :
Ne vous inquiétez pas, je quitte bien ce forum et vous laisse entre vous
agecanonix a écrit :Tu as raison Estra. Vent et poursuite du vent..
Depuis le message de Estra que tu cites, il nous a déjà dit adieu plusieurs fois, et est revenu bien plus souvent encore. Visiblement, il a du mal à "décrocher"...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 02:38 Message :
Logos a écrit : Depuis le message de Estra que tu cites, il nous a déjà dit adieu plusieurs fois
Je n'ai surement pas dit "adieu" ce mot qui trop empreint de religion pour moi
J'avais quelques petites choses à régler avant de partir, à commencer par dénoncer les propos de Tsophar et à poster quelques précisions dans différents posts.
Cela ne change rien au fait que je considères ce forum comme une arène où chacun cherche à faire mordre la poussière à son interlocuteur plutôt que d'échanger avec lui mais c'est normal lorsque chacun est convaincu qu'il ne peut pas avoir tort
J'ai participé à ce genre de débat, aujourd'hui ça me désole.
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 04:41 Message : Bon, tu pars ou tu restes finalement ?
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 04:56 Message : Que d'impatience
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 05:13 Message : Ok, on saura pas donc. Bon, on peut peut-être revenir au sujet maintenant ?
Auteur : chris3d Date : 07 avr.18, 23:38 Message : Avec ce raisonnement Logo tombe dans son propre piège. Et oui toute forme de christianisme serait aussi une création du diable pour attirer le maximum de juifs à rejeter la torah. c'est d'ailleurs le but du christianisme non? example : si il y a du bien dans l'islalm dans le but d'attirer de nombreuse personnes, et bien tout ce qu'on dit sur la trinité ou la vierge marie sont également l'oeuvre du diable pour attirer de nombreuse personnes qui cherche un raccourcis pour évider la loi de moise qu'ils trouve assez pesant.
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 06:35 Message : Chris, tu as bien compris le principe, même si l'application que tu en fait est erronée.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 02 mai18, 20:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Quand on met ce topic en parallèle avec ces deux autres, du même auteur, où il est dit dans l'un que quoiqu'on fasse ça ne servirait à rien car nous serions tous destinés par Dieu avant même notre naissance à être soit sauvé, soit damné
Non, ça c'est la doctrine calviniste qui n'est pas biblique. Ne confonds pas mes messages avec ceux de Thomas. Merci.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 09 mai18, 01:14 Message :
Estrabolio a écrit :Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant [...] ses intentions ou ses motivations ?
Voilà une excellente question, Estrabolio, vraiment.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 23 mai18, 05:32 Message :
chris3d a écrit : Et oui toute forme de christianisme serait aussi une création du diable pour attirer le maximum de juifs à rejeter la torah.
Qu'entends-tu par "rejeter la Torah" ?
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 30 mai18, 17:58 Message :
chris3d a écrit :il y a du bien dans l'islalm dans le but d'attirer de nombreuse personnes
Tout à fait. Chaque religion recèle quelque chose d'attirant, et le Diable ratisse large.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 12 juin18, 17:39 Message :
chris3d a écrit :tout ce qu'on dit sur la trinité ou la vierge marie sont également l'oeuvre du diable pour attirer de nombreuse personnes
Il faut en effet se poser objectivement la question sur ces doctrines-là aussi, je n'en disconviens pas.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 17:55 Message :
chris3d a écrit : pour attirer de nombreuse personnes qui cherche un raccourcis pour évider la loi de moise qu'ils trouve assez pesant.
Je ne suis pas certain de ça. J'ai passé presque toute ma vie dans une religion qui se prétend chrétienne, mais dont les "lois" remplissent dix fois plus de livres que celle de Moïse.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 27 juin18, 17:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.
Certes non. Mais aimer son prochain comme soi-même est impossible sans le Saint-Esprit, voilà tout.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 07 juil.18, 18:20 Message : Et d'ailleurs, même avec le Saint-Esprit c'est quasiment impossible, tant que nous sommes encore influencés par notre chair imparfaite.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 13 juil.18, 18:59 Message :
prisca a écrit : si nous parlons ensemble, il faut pouvoir aller jusqu'au bout de ce sujet
Je suis évidemment d'accord sur le principe, même si je mesure également la difficulté de la tâche.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 13 juil.18, 20:42 Message :
prisca a écrit : si nous parlons ensemble, il faut pouvoir aller jusqu'au bout de ce sujet
Logos a écrit :
Je suis évidemment d'accord sur le principe, même si je mesure également la difficulté de la tâche.
Cordialement.
La tâche est facile puisque Dieu nous aide.
Facile à comprendre mais à faire comprendre ou tout du moins à faire accepter c'est plus difficile.
Ton sujet inspire la malversation dont s'est emparé le corps scriptutaire qui sont tous les chefs religieux du monde, et tu as raison de le dire, c'est vrai.
S'il y a un domaine où l'homme peut briller en excellence c'est lorsqu'il s'identifie au plus grand Souverain, Dieu.
Nous savons quelle déplorable époque était celle des premières heures chrétiennes, lorsque, la foi grandissait déjà, qu'elle ôtait la place d'honneur aux dieux qui avaient engendré des hommes par l'intermédiaires d'épouses humaines, des demi dieux et que la place valait de l'or pour chacun d'eux, il fallait montrer le plus d'audace et de monstruosité pour se faire craindre.
Par conséquent, et même si déjà la christianisme avait donné la manne à des Papes et des Evêques qui n'avaient pas l'étoffe de Saints, leur place était convoitée par les empereurs mêmes qui jalousaient leur autarcie et immanquablement il y a eu le premier qui a eu le bon réflexe, s'adjoindre Dieu lui même à son combat contre l'ennemi, c'est gagné d'avance.
Donc pour expliquer le fondement d'une prise de pouvoir il faut aller à son origine Logos, et là tu peux débusquer les premières intentions qui ne sont pas de l'ordre de la morale.
Maintenant je sais que ton sujet est orienté vers une seule chose, "le Salut sans pour cela oeuvrer" est mieux que "le Salut avec oeuvre qui est une prêche fausse d'un évangile créé de toutes pièces" dis tu.
Mais c'est un faux problème que tu évoques, le vrai problème ne réside pas là, il réside par l'autorité qu'exerce tous les chefs religieux qui ont pris le pouvoir et qui en profite, que ce soit en Orient ou en Occident nous sommes témoins que ne sont proclamées que des doctrines qui ont été arrangées pour les servir eux, et non pas les peuples.
Auteur : RT2 Date : 14 juil.18, 09:26 Message :
prisca a écrit :
La tâche est facile puisque Dieu nous aide.
Facile à comprendre mais à faire comprendre ou tout du moins à faire accepter c'est plus difficile..
Genèse chap 2 et 3 ? C'est difficile pour toi. (rires),
bon avant qu'on sorte vraiment les couteaux entre nous, je m'absente mais toi ...hum, prisca si tu arrives à décrypter les 5 premiers chapitres du livre Genèse. tu auras vraiment fait un très grand progrès. Et aussi, l'empathie c'est pas juste qu'entre les hommes, c'est une faculté qui va aussi te donner contact avec les autres espèces dîtes animales, c'est une faculté naturelle que l'homme en raison de la conséquence d'Adam a perdu de vue. Et oui c'est encore un truc que vos religions nient. Mais elle n'est pas niée dans la bible que tu t'évertues à contredire dès que tu le peux.
Mais bon ton niveau de provoc, d'ailleurs pourquoi veux-tu à ce point provoquer le Dieu Vivant prisca ?
prisca a écrit :Maintenant je sais que ton sujet est orienté vers une seule chose, "le Salut sans pour cela oeuvrer" est mieux que "le Salut avec oeuvre qui est une prêche fausse d'un évangile créé de toutes pièces" dis tu.
Euh.. non, je crois que tu n'as pas très bien compris. J'ai pourtant dédié un topic pour parler de la "marche chrétienne", c'est à dire la sanctification qui est indispensable pour tout véritable chrétien.
Ce que j'affirme en revanche, si je pouvais le résumer par une formule simple, c'est que les oeuvres sont la conséquence du Salut, et non la cause. Nous ne sommes pas sauvés parce que nous faisons de bonnes oeuvres, mais nous faisons de bonnes oeuvres parce que nous sommes Sauvés.
Saisis-tu la différence, chère Prisca ?
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 21 juil.18, 20:16 Message : Bonjour,
Prisca a raison.
Logos, tu prêches aussi ce salut par la foi en Jésus, même si la personne accomplit quelques actes abominables pendant sa marche.
Actes horribles impossibles pour celui qui est de la semence de Dieu.
Je pense que ton dogme apporte confusion avec cette énorme erreur.
.........................
Et voici ce que tu dois maintenant croire : Tu dois avoir FOI en la SEMENCE de Dieu, car tu n'as pas la foi en sa puissante oeuvre : 1Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher *, parce qu'il est né de Dieu.
Et il faut revoir l'explication de Paul en Romain 6-7 pour ne pas contredire le verset ci-dessus...
Tu dois œuvrer dans la repentance de ton enseignement.
En espérant que tu puisses entendre.
* ne peut pas faire le mal abominable qui transgresse un commandement très saint de l'Eternel.
Auteur : Logos Date : 22 juil.18, 00:32 Message : Bonjour Hans.
Hans a écrit :1Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché
Où vois-tu le verbe "pratiquer" dans le texte grec ? Lorsque tu auras constaté qu'il en est absent, alors demande-toi pourquoi des traducteurs se permettent d'ajouter à la Parole de Dieu des verbes qui n'y figurent pas et qui en tordent le sens.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.18, 01:00 Message :
Logos a écrit :
Où vois-tu le verbe "pratiquer" dans le texte grec ? Lorsque tu auras constaté qu'il en est absent, alors demande-toi pourquoi des traducteurs se permettent d'ajouter à la Parole de Dieu des verbes qui n'y figurent pas et qui en tordent le sens.
Cordialement.
Rideau de fumée. définition du verbe pécher : commettre un péché.
Définition de commettre : accomplir, faire. Définition de pratiquer : mettre en action. Synomyne : exécuter, exercer, faire.
Donc pratiquer un péché c'est faireou mettre en action un péché ..
On pourrait effectivement traduire : Quiconque est né de Dieu ne pèche pas.. Ce ne serait pas faux, mais cela serait insuffisant.
En effet, le verbe pécher est ici au sens large puisque l'auteur de parle pas d'un péché particulier. Il ne dit pas " Quiconque est né de Dieu ne vole pas " par exemple.
C'est donc le péché dans sa définition morale et non pas ponctuelle qui intéresse l'auteur.
Et dans ce cas, la traduction "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché" est également licite car l'accent est mis sur la pratique du péché, dans un sens large et morale, pratique volontaire, banalisée et admise comme mode de vie.
Pour info, une traduction de la bible reste correcte si elle n'est pas une traduction mot à mot. Et heureusement car ces traductions seraient indigestes. Il suffit de lire une interlinéaire pour le comprendre.
Auteur : prisca Date : 22 juil.18, 01:49 Message : Sinon Logos tu as un verset similaire ici : Jean 5 "18 "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Auteur : Hans Date : 22 juil.18, 06:13 Message :
Logos a écrit :Bonjour Hans.
1Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché
Où vois-tu le verbe "pratiquer" dans le texte grec ? Lorsque tu auras constaté qu'il en est absent, alors demande-toi pourquoi des traducteurs se permettent d'ajouter à la Parole de Dieu des verbes qui n'y figurent pas et qui en tordent le sens.
Cordialement.
Bonsoir logos.
Les versets précédents : 1Jean 3:4 Quiconque (pratique) le péché, pratique aussi l'iniquité, et le péché est l'iniquité.
1Jean 3:5 Et vous savez que lui a été manifesté, afin qu'il ôtât nos péchés; et il n'y a point de péché en lui.
1Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche pas; quiconque pèche ne l'a pas vu, ni ne l'a pas connu.
1Jean 3:7 Enfants, que personne ne vous égare: celui qui (pratique) la justice est juste, comme lui est juste.
1Jean 3:8 Celui qui (pratique) le péché est du diable, car dès le commencement le diable pèche. C'est pour ceci que le Fils de Dieu a été manifesté, afin qu'il détruisît les oeuvres du diable.
Je veux bien croire que de temps en temps, un mot puisse modifier le sens d'une phrase et nous autorise le débat.
Mais ici, tu ne peux pas faire mentir le texte, le reste des phrases répètent la même structure "ne pèche pas".
C'est vraiment l'idée logos, la semence de Dieu est celle qui fait que le fils ne pèche pas.
Mais comment peux-tu accepter et œuvrer, si tu n'as pas la foi en cette semence ?
Il y a bien entendu, aussi, le verset mentionné par Prisca.
Hebreux 8:10 Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur: En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Dieu, et ils me seront pour peuple,
La foi en la puissance de cette semence te fera (pratiquer) la véritable justice des évangiles : 1Jean 2:29 Si vous savez qu'il est juste, sachez que quiconque (pratique) la justice est né de lui.
G4160 code strong pour les phrases :
- ne pas "pratiquer / faire" le péché
- "pratiquer / faire" la justice
Que tu puisses, à l'aide de l'Eternel, admettre ton erreur sur une pensée ("transgresser aussi des commandements d'une manière abominable après être né de nouveau") qui n'est pas du tout celle de l'Eternel.
Paix...
Auteur : Logos Date : 22 juil.18, 08:56 Message : Bonsoir Hans.
Il se trouve que je suis d'accord avec toi sur le point que tu viens de développer. Je ne vois pas pourquoi un chrétien qui a reçu la Grâce, et donc le Salut éternel, se mettrait à commettre des actes abominables. Ça n'a aucun sens.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.18, 09:30 Message : Il y a deux versets en miroir : pratiquer la justice, pratiquer le péché. Ici, Jean met clairement les deux choses en opposition.
Jean ne parle donc pas de celui qui ferait une action juste ou de celui qui ferait un péché mais bien de celui qui pratique la justice et de celui qui pratique le péché,celui dont le mode de vie est guidé par un de ces deux principes.
Le contexte permet donc de comprendre qu'en français c'est le mot pratiquer qui correspond à l'idée du texte plutôt que le mot faire, plus général et prêtant à confusion puisqu'il peut désigner une action ponctuelle.
Ici il est évident que Jean ne parle pas d'une action ponctuelle mais d'un mode de fonctionnement de la personne.
Parce que recevoir la Grâce ce n'est pas recevoir le Salut Eternel.
Tu as en exemple les prêtres catholiques qui ont reçu la Grâce mais certains nous pouvons le dire ne recevront pas le Salut Eternel.
Si un président gracie un prisonnier, le président donne une chance au prisonnier mais le prisonnier qui a reçu la grâce présidentielle peut très bien au dehors se rendre encore une fois criminel.
En fait chez toi il y a une confusion parce que tu prends la Grâce comme Paul l'a reçue, sauf que Paul l'a reçue oui puisqu'il était prédestiné à la recevoir, et en tant que prêtre éducateur des prêtres en devenir, il se trouve que lui a su la mettre à profit mais Paul est différent car il est comme le Padre Pio, Saint d'ores et déjà sur terre parce qu'il a fait l'objet d'une attention particulière de Dieu puisque jésus s'est manifesté à lui.
Paul n'est pas le commun des mortels, il est hors du commun, il ne faut pas t'identifier à lui.
Paul a reçu le soutien de Jésus comme personne ne l'a reçu parce que pour expliquer aux hommes le comportement adéquat il faut au moins être éclairé par Jésus directement qui se manifeste en cet homme, Paul.
Et les prophéties que Paul proclame bien entendu lui intrinsèquement ne peut rien savoir si ce n'est avec l'aide de Dieu.
Un homme qui reçoit la Grâce divine est un homme qui est différent du lot des mortels et il a un élan vers la religion qu'il veut intégrer en tant que prêtre.
La Grâce donc est "un appel" et non pas "le Salut d'ores et déjà" car encore une fois pour preuve tu as, depuis que la chrétienté existe, une sombre réalité que personne ne s'est distingué parmi tous les hommes à l'identique comme Paul, hormis donc Padre Pio, et c'est tout, les autres ne se sont distingués en rien, personne n'est sorti du lot à part lui, donc comment peux tu généraliser ce qui est arrivé à Paul à l'ensemble des Protestants ? dont tu es ? Si tu avais reçu la Grâce en outre tu ne t'évertuerais pas à occulter volontairement la vérité en tournant tes phrases juste pour mettre en surbrillance tes sujets à leur prémice, mais tu aurais l'engouement du Gracié qui est visible car tu montrerais de la passion dans tes réponses, or là, tu ne démontres aucune passion, tu es tiède voire froid et même quelque fois méchant.
Estrabolio a écrit :
Ici il est évident que Jean ne parle pas d'une action ponctuelle mais d'un mode de fonctionnement de la personne.
Cette affirmation est étonnamment exacte.
Cordialement.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 18:01 Message :
Logos a écrit :Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix. Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"
Eh bien oui, cher Logos, on peut avoir accès au salut, même quand on ne croit pas en Jésus ou au sacrifice de Jésus et en voici la preuve :
"Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
« Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ; j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !» Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?»
Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.»
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : « Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.» Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?» Il leur répondra : « Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.» Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. » (Matthieu 25,32-46)
C'est ce qui explique pourquoi Jésus invite le jeune homme qui avait de grand bien, et qui voulait obtenir la vie éternelle, pour en jouir éternellement, à observer les 10 commandements, résumé dans ces 2 premiers commandements que sont l'amour de Dieu et du prochain. Car celui qui n'aime pas son prochain, il ne peut pas dire qu'il aime Dieu.
On peut donc aimer Dieu de tout son coeur, comme les pharisiens pensaient qu'ils aimaient Dieu, en observant scrupuleusement tous les préceptes de la loi de Moïse, oubliant d'aimer leur prochain comme eux-mêmes, et plus particulièrement leur prochain pécheur, qu'ils haïssaient, dont ils ne voulaient pas s'approcher, de peur de se souiller.
Sauf, qu'aimer Dieu de tout son coeur, ce n'est pas observer des préceptes qui ne font pas grandir dans l'amour du prochain, c'est aimer son prochain, comme Dieu l'aime, comme il l'a aimé quand il est venu en Jésus manger avec les pécheurs, pardonner aux pécheurs, leur donnant la possibilité de sortir de leur péché, et surtout de l'esclavage du péché dans lequel les maintient enfermé Satan, dont il est venu nous libérer.
Nous seront d'abord jugé sur l'amour que nous aurons donné à notre prochain, car Dieu s'est incarné dans la chair, faisant de la chair de tout homme, sa propre chair ; ce qui fait que tout ce que nous faisons à notre prochain, c'est à Lui que nous le faisons.
Ces gens qui bien que n'ayant pas connu Jésus, auront aimé leur prochain en le visitant quand il est en prison, en l'habillant quand il est nu ; en lui donnant à manger quand il a faim, ils hériterons du Royaume de Dieu, c'est à dire du Saint Esprit qui leur sera donné, pour qu'ils deviennent parfait, comme Jésus le dit à ce jeune homme, qui aimait, certe, son prochain, mais qui à vrai dire, aimait encore plus ses biens, que son prochain, car il n'a pas voulu vendre tous ses biens, pour s'attacher à Dieu, venu jusqu'à lui, en Jésus, pour lui faire don de sa vie éternelle.
Ce qui veut dire qu'on peut aller à la messe tous les dimanches pour se donner bonne conscience, cela ne nous sauvera pas, car c'est Jésus vivant en nous et nous faisant vivre en Lui et par Lui, vivre d'amour comme le chantait Sainte Thérèse de Lisieux, qui nous sauve, en nous rendant capable par son Esprit, de marcher parfaitement selon ses lois, les lois de l'Amour absolu qu'Il Est, Saint et Immaculé.
Si nous allons à la messe, c'est pour présenter avec tous nos frères et soeurs, le Sacré Coeur de chair de Jésus, ce Sacré Coeur Nouveau qui nous a été donné pour que nous aimions parfaitement notre prochain, jusqu'à notre ennemi, ce Sacré Coeur de chair nouveau reçu des mains du Père, et que nous souillons, tant que nous ne sommes pas devenus des saints, par les péchés que nous continuons parfois à commettre, car la chair est faible. Les péchés que nous devons surtout confesser, ce sont nos manquements à l'amour que Jésus nous invite à donner à notre prochain, sachant qu'on ne devient pas saint, avec l'aide du Saint Esprit, du jour au lendemain. Et que c'est en se laissant sanctifier par le Saint Esprit, que petit à petit, on devient de plus en plus fort, face à Satan qu'il ne demande qu'à nous faire retomber dans le péché.
Ce qui manquera à ceux qui ne seront jamais venu à la messe, tout en ayant été charitable avec leur prochain, c'est la sainteté. Il en hériteront, en héritant du Royaume de Dieu, achevant dans le purgatoire, le service des prématurés du Ciel, leur sanctification. Car on ne peut entrer dans le Royaume de Dieu, sans naître un nouvelle fois, dans le Saint des saints.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 19:12 Message :
Paulo a écrit : c'est Jésus vivant en nous et nous faisant vivre en Lui et par Lui, vivre d'amour comme le chantait Sainte Thérèse de Lisieux, qui nous sauve, en nous rendant capable par son Esprit, de marcher parfaitement selon ses lois, les lois de l'Amour absolu qu'Il Est, Saint et Immaculé.
Voilà qui contredit tes propos de ce matin, lorsque tu affirmais que les "véritables chrétiens" ne sont pas libérés du péché.
Même si tu récites ton catéchisme à la perfection, tout cela n'a pas l'air très clair dans ton esprit.
Bien à toi.
Auteur : Paulo Date : 29 juil.18, 19:17 Message :
Logos a écrit :Voilà qui contredit tes propos de ce matin, lorsque tu affirmais que les "véritables chrétiens" ne sont pas libérés du péché.
Même si tu récites ton catéchisme à la perfection, tout cela n'a pas l'air très clair dans ton esprit.
Bien à toi.
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas libéré du péché, ils le sont quand ils reçoivent le baptême, mais ils peuvent y retomber ; ils peuvent à tout moment céder à la tentation auquel le Prince de ce monde les soumets. Ô que si, c'est très clair dans mon Esprit. C'est une folie de croire que le baptême nous libère à jamais du péché. Il nous libére de Satan, que nous pouvons à tout moment, laisser entrer de nouveau dans notre coeur. car nous ne devenons pas des saints du jour au lendemain, à l'image de Jésus, qui a résisté au désert aux tentations du diable.
Voilà pourquoi nous revenons chaque dimanche voir notre Père du Ciel, pour qu'il nous purifie de nos péchés, et nous redonne son Coeur, que nous avons souillés avec nos péchés ; à l'image de l'arche d'alliance, et de la tente de la rencontre que les hébreux souillaient avec leurs péchés.
Auteur : Logos Date : 29 juil.18, 20:56 Message :
Paulo a écrit :Voilà pourquoi nous revenons chaque dimanche voir notre Père du Ciel, pour qu'il nous purifie de nos péchés, et nous redonne son Coeur, que nous avons souillés avec nos péchés ;.
Dans un autre topic tu viens d'écrire que tu ne pèches plus... Tu es sûr que c'est bien clair dans ton esprit ?
Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
tu l'as prise où, l'orthographe de sheol ?
