Auteur : Boemboy
Date : 08 mars18, 05:56
Message : Je suis né dans un petit village de l'Hérault, tout catholique, sans protestant. La religion faisait partie des moeurs de la communauté. Les hommes étaient moins pratiquants que les femmes, mais tout le monde faisait ses Pâques.Jusqu'à 11 ans j'étais l'un de ces petits écoliers qui allait au catéchisme, à la messe du Dimanche matin...et même aux vêpres, dès la fin du match de foot (et parfois avant la fin) consigne confirmée par mon père...qui restait au match !

A 11 ans je suis rentré en 6° au lycée. Il y avait une belle chapelle dans l'établissement et deux aumôniers. J'ai poursuivi mon instruction religieuse et à 12 ans j'y ai fêté ma communion solennelle. L'année suivante j'ai continué à suivre les cours d'instruction religieuse, clôturés par la confirmation.

Par la suite, mon assiduité à ces cours a baissé, jusqu'à disparaître. Ce n'était pas la conclusion d'un raisonnement, seulement la paresse. Jusqu'en Terminale, je ne me suis plus préoccupé de la religion.

Ensuite, j'ai quitté la région pour une formation technique à Lyon, suivie de 16 mois de service militaire à Grenoble.
Au retour de l'Armée, j-ai été embauché sur Lyon. 2 ans après je quittais Lyon pour les mines de charbon de Lorraine. En mai 68 j'ai choisi de quitter l'établissement public pour un grand groupe privé.
Les évènements de mai 68 soulevaient des questions fondamentales dans toutes les couches de la société. J'ai été touché par cette vogue de réflexion et j'ai été surpris de découvrir les opinions de certaines personnes que je croyais connaître un peu !
C'est dans ce fatras de questions de base que j'ai retrouvé le problème religieux.

Dans un premier temps j'ai surtout noté les incohérences entre les discours des catholiques et leurs actes. Puis j'ai lu des livres d'auteurs catholiques, d'autres d'auteurs athées... J'ai participé à des forum très sympas où des croyants érudits me montraient leur religion sous des angles nouveaux...
Enfin j'ai voyagé, en Egypte d'abord avec un brillant égyptologue sur les terres des pharaons, puis en Israël sur les pas de Jésus, en pèlerinage avec une paroisse des Yvelines...

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
Pire encore, des croyants se prétendent fidèles à un même Dieu et s'entretuent pour faire triompher leur version.
Les vieux mythes préhistoriques ont alimenté des contes et légendes, d'autant plus intéressants qu'ils faisaient appel à des évènement surnaturel. On les retrouve adaptés dans les livres des monothéismes. Ces miracles sont-ils des preuves de la puissance de Dieu ? Dans la Chanson de Roland, un coup d'épée a tranché la montagne ! Avec l'aide de Dieu???

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Auteur : Boemboy
Date : 09 mars18, 05:46
Message : septour, aujourd'hui on sait bien des choses sur les origines de l'univers, de la vie, des religions...l'athéisme est cohérent avec tout ce nous proposent ces connaissances.
L'observation de la diversité des dieux que les croyants monothéistes prétendent n'être qu'un seul et même être n'est qu'une des incohérences de la croyance en Dieu....

Il ne me semble pas possible qu'une personne qui dispose des mêmes connaissances que les miennes continue à croire au surnaturel et à l'existence de Dieu ! Si tu en es venu à y croire, c'est que quelque chose t'a séduit fortement. J'imagine qu'un sentiment particulièrement ancré dans tes neurones a résonné au contact de ce qui t'a séduit. Mais je ne comprends pas comment un esprit rationnel cultivé peut être convaincu d'une telle irrationalité. Comment peut-on admettre toutes les connaissances de la réalité du monde actuelle et en même temps admettre l'existence du surnaturel ?
C'est là un mystère qui relève pour moi de la psychologie: il existe donc des esprits qui raisonnent d'une façon surprenante.

Auteur : Boemboy
Date : 09 mars18, 11:11
Message :

Mic a écrit :L'Univers est divin en lui-même car il n'y a aucune raison qu'il y ait "quelque chose plutot que rien", pour reprendre les paroles de Leibniz. Et ca, la science, aussi poussée soit elle, ne pourra jamais l'expliquer.

Mais si, il y a une raison: c'est que ce quelque chose est là ! Ce que Leibniz ne prenait peut-être pas en compte, c'est que l'Univers a toujours été là ! Quand on est philosophe, on aime se poser des questions philosophique. Quand on est athée, on se contente de constater que l'univers est là, avec ses propriétés admises et ses domaines inconnus. Pourquoi toujours associer la science à l'athéisme ? Parce qu'elle a apporté des réponses objectives pour remplacer des réponses religieuses poétiques ? L'athéisme n'est pas le scientisme. La pensée athée ne repose pas sur la science: elle la prend en compte, comme tout ce qui concerne la connaissance de la nature, y compris, bien sûr, de la nature humaine...

Auteur : Inti
Date : 13 mars18, 02:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La vraie question qui se pose, c'est est ce que cette chose est vivante, consciente et intelligente ?

Or la vraie réponse consiste à remonter le cours de la pensée humaine. Dieu fait à l'image de l'homme. Le monde intelligible de Platon qui existe indépendamment de toute réalité physique et qui devient la cause intelligente à l'origine de l'univers. Avec Platon il y a un monde des idées: Lieu des vraies vérités immuables et stables, absolues. Bref une forme intelligible supérieure. Un esprit de la connaissance souvent seulement accessible au philosophe roi, ensuite aux rois et reines, prêtres, papes, bref tout le sens théologique voulant que le phénomène de la connaissance soit un processus plus de nature métaphysique que physique et naturel. Les lois d'organisation universelles ont emprunté une forme intelligible supérieure au monde naturel séparant la sphère des idées de la sphère naturelle.

Un façon de placer la cérébralité humaine bien au dessus du réel objectif duquel il est issu. Un anthropocentrisme qui définit toute notre civilisation. Le monde des idées ou cause intelligente comme fondement de la réalité universelle. Comme déjà évoqué c'est un rapport entre la relativité et la cérébralité, le phénomène cosmique et un épiphénomène. La métaphysique est un culte de la supériorité humaine qui prend souvent les dieux pour prétexte et cautionnement moral. Évidemment qu'il y a un lien entre le réel objectif et la forme intelligible, c'est à dire la connaissance que nous avons des lois de la nature dans ses aspects palpables-impalpables. Mais de là à dire que cette forme intelligible, cause intelligente ou esprit de connaissance a précédé et.engendré le fait cosmique en tant qu'esprit pensant, processus plus métaphysique que phénomène astrophysique il y a un acte de foi envers le surréalisme de Platon et cie. "Le spirituel ( connaissance) ne peut pas être d'origine naturelle, physique biologique". Séparation de.la sphère naturelle et spirituelle. Un monde des idées préexiste à l'univers dont les vérités absolues ne sont accessibles qu'aux âmes ou esprits supérieurs. Le mythe de la conscience suprême. En réalité, qui peut vraiment s'en réclamer? Personne. En théologie, tout le monde.

Bien sûr on ne va pas renoncer au divin comme idéal spirituel ni à l'utopie d'une société parfaite. Au divin est associé un sentiment d'être et de puissance. Il est identitaire même pour un athée puisqu'il définit sa dissension en fonction d'une culture religieuse. La métaphysique à pluss à voir avec notre psychophysiologique et interprétation du monde qu'avec l'astrophysique et ses lois d'organisation. Le hic! Avec le platonisme c'est d'avoir dissocier naturel et spirituel et plus essentiellement l'affect ( monde sensible) de l'intellect ( forme intelligible). Ce qui n'est pas dans incidences sur la condition humaine et son rapport à la réalité du monde naturel. Platon a sans doute aussi initié le conflit science et philosophie en donnant à sa doctrine un penchant plus spiritualiste que physicaliste. La relation "science et conscience" ou "science et philosophie". . L'une serait de nature physique et l'autre de facture métaphysique? Non, non. Je sais on me pourra pas renoncer au divin. C'est un implant culturel mais aussi une aspiration de bon aloi. Mais la dichotomie " naturel et forme intelligible" va devoir être adoucie et naturalisée Un peu comme avec Spinoza et son panthéisme.

On jase. Si on veut faire évoluer la " forme intelligible" ou "conscience collective" il faut bien émettre quelques opinions à ce sujet.

Auteur : Inti
Date : 13 mars18, 09:49
Message :

Estrabolio a écrit :Pas forcément, je me définis pour ma part comme humain tout simplement, rien à faire de ces étiquettes totalement ridicules à l'heure où la vie sur terre est menacée par les conséquences de l'activité humaine

Et bien c'est le but de mon intervention. Pourquoi se définir athée, bahaie ou tj ou religare? Le statut d'humain suffit. Être croyant ou athée c'est se définir en fonction du divin ( et culture religieuse). Ton objection tombe puisque tu te décris avant tout en fonction de ton " humanitude" ( terme de Albert Jacquard). Bref on est d'accord.

Estrabolio a écrit :N'est ce pas paradoxal de voir des gens se soucier de l'origine du vivant tout en participant activement à la disparition des conditions nécessaires à la vie sur terre......
Un peu comme si on avait organisé une conférence pour discuter de la construction du Titanic pendant son naufrage

Le constat est là. Le rapport à la nature est à repenser au grand Dam des spiritualistes.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 15 mars18, 07:22
Message :

Estrabolio a écrit : Pas forcément, je me définis pour ma part comme humain tout simplement, rien à faire de ces étiquettes totalement ridicules à l'heure où la vie sur terre est menacée par les conséquences de l'activité humaine !
N'est ce pas paradoxal de voir des gens se soucier de l'origine du vivant tout en participant activement à la disparition des conditions nécessaires à la vie sur terre......
Un peu comme si on avait organisé une conférence pour discuter de la construction du Titanic pendant son naufrage

En effet et ce, d'autant plus que la conférence est organisée par les responsables du naufrage qui, eux, sont bien entendu épargnés de la noyade et font les manchettes tous azimuts ! Tout honneur et toute gloire pour leur siècle des siècles. Amen !

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 10:19
Message :

Boemboy a écrit :
Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
....

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Distinguer athéisme et irréligion est nécessaire. ce texte concerne l'irréligion d'abord. IL va en direction agnostique plus que Athée (affirmation d'inexistence). Il ne traite pas du Dieu des philosophes.
Ensuite, sur l'irréligion, l'argument principal est que des religions diffèrent. Mais des philosophies diffèrent et on ne peut rien en conclure, peut être que l'une est vraie et l'autre fausse c'est tout.
Il vaut mieux cerner de plus près le fondement du raisonnement religieux: l'argument d'autorité, qui donne crédibilité, mais sans preuve démonstrative ( par opposition à la philo et à son entreprise, eg.sur Dieu).
Puis il faut distinguer religions historiques et mythes.
Puis distinguer mythe et ignorance, c'est vraiment pas pareil,, pas sur le même étage.

Auteur : Boemboy
Date : 15 mars18, 23:53
Message : Distinguer athéisme et irréligion est nécessaire. ce texte concerne l'irréligion d'abord. IL va en direction agnostique plus que Athée (affirmation d'inexistence). Il ne traite pas du Dieu des philosophes.
Ensuite, sur l'irréligion, l'argument principal est que des religions diffèrent. Mais des philosophies diffèrent et on ne peut rien en conclure, peut être que l'une est vraie et l'autre fausse c'est tout.
Il vaut mieux cerner de plus près le fondement du raisonnement religieux: l'argument d'autorité, qui donne crédibilité, mais sans preuve démonstrative ( par opposition à la philo et à son entreprise, eg.sur Dieu).
Puis il faut distinguer religions historiques et mythes.
Puis distinguer mythe et ignorance, c'est vraiment pas pareil,, pas sur le même étage.[/quote]

...et vous me mettez combien, M. le professeur ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 00:48
Message : Bon, mettons tout de suite les choses au point, ma scolarité générale s'est arrêtée à la 3ème donc les grands débats sur tel ou tel philosophe a dit cela, dépasse largement mes faibles connaissances

Pour ma part, je fais la différence entre la personne qui croit qu'il y a peut être quelque chose et la personne qui croit qu'il n'y a rien.
J'ai bien dit croire car personne ne peut dire "je sais" que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut prouver l'inexistence d'un être invisible, vivant dans une sphère inconnue et n'utilisant pas de canaux connus par la science pour communiquer.

Je vois sur ce forum un débat de fond sur la classification qu'il faudrait appliquer de l'athéisme le plus profond à la croyance la plus forte mais pourquoi ne pas faire la même chose pour d'autres croyances ?
Par exemple, il y a ceux qui croient au Père Noël (ou Saint Nicolas) et ceux qui n'y croient pas. On ne se pose pas la question d'un athéisme fort ou faible pour le Père Noël et pourtant, à bien y regarder, beaucoup sont des agnostiques du Père Noël, par leur attitude ils montrent qu'ils ont toujours un certain espoir de choses tombées du ciel. Je pourrais Si cet exemple choque, on peut en prendre un autre : la Chance, là aussi il y a les croyants, les athées de la Chance mais là encore, on ne demande pas aux gens s'ils n'y croient pas du tout, un peu, pas vraiment.... pourtant il y en aurait des nuances

Ce qui m'agace le plus c'est qu'on place sur un même niveau l'athéïsme et la croyance comme si l'athéisme avait une quelconque influence sur la vie or c'est la croyance qui amène la personne à faire ceci ou cela, à penser ceci ou cela, pas l'athéisme !
C'est quand même paradoxal de dire "c'est ton athéisme qui te pousse à dire ça" ! Eh bien non, l'athéisme n'oblige à rien, c'est ma pensée qui me pousse à dire ceci ou faire cela.

Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 05:06
Message :

Estrabolio a écrit :B

Pour ma part, je fais la différence entre la personne qui croit qu'il y a peut être quelque chose et la personne qui croit qu'il n'y a rien.
J'ai bien dit croire car personne ne peut dire "je sais" que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut prouver l'inexistence d'un être invisible, vivant dans une sphère inconnue et n'utilisant pas de canaux connus par la science pour communiquer.

C'est très difficile mais l'idée générale (chez Sartre par exemple), c'est que Dieu est contradictoire comme un cercle carré et donc ne peut exister (sur ses propriétés: il y l'idée courante quela bonté et la toute puissance sont incompatibles à cause du mal dans le monde); ou qu'il est incompatible avec, p.ex (Sartre), la liberté humaine (si onpense que celle-ci existe, et au sens sartrien très fort)

Je vois sur ce forum un débat de fond sur la classification qu'il faudrait appliquer de l'athéisme le plus profond à la croyance la plus forte mais pourquoi ne pas faire la même chose pour d'autres croyances ?
Par exemple, il y a ceux qui croient au Père Noël (ou Saint Nicolas) et ceux qui n'y croient pas. On ne se pose pas la question d'un athéisme fort ou faible pour le Père Noël et pourtant, à bien y regarder, beaucoup sont des agnostiques du Père Noël, par leur attitude ils montrent qu'ils ont toujours un certain espoir de choses tombées du ciel. Je pourrais Si cet exemple choque, on peut en prendre un autre : la Chance, là aussi il y a les croyants, les athées de la Chance mais là encore, on ne demande pas aux gens s'ils n'y croient pas du tout, un peu, pas vraiment.... pourtant il y en aurait des nuances

tout à fait. Et nous pouvons faire des exercices logiques la dessus. On le fait pour Dieu pcq la question est considérée plus importante ou pertinente.

Ce qui m'agace le plus c'est qu'on place sur un même niveau l'athéïsme et la croyance comme si l'athéisme avait une quelconque influence sur la vie or c'est la croyance qui amène la personne à faire ceci ou cela, à penser ceci ou cela, pas l'athéisme !
C'est quand même paradoxal de dire "c'est ton athéisme qui te pousse à dire ça" ! Eh bien non, l'athéisme n'oblige à rien, c'est ma pensée qui me pousse à dire ceci ou faire cela.

ceci provient du fait qu'on ne distingue pas assez l'athéisme/théisme de la religion/irréligion. la religion va plus loin que le théisme pcq Dieu a donné (par hypothèse) des instructions et qu'il intervient plus en détails.
De plus, la croyance, prise en elle-même, peut très bien ne concerner que la formule "Dieu n'existe pas". Si on suppopse que cela n'a pas d'influence sur la vie (ce qui me parait fort douteux en de nombreux cas), ca n'empêchepas d'être aussi une croyance (du moment qu'on sait pas qu'il n'existe pas, on nepeut que le croire)

et vous me mettez combien, M. le professeur ?^

Bien que discuter d'une discussion ne m'intéresse pas, la même, j'imagine , que celle que vous mettez aux fidèles en parlant de "réponse d'ignorant"...
Il y a un athéisme du charbonnier comme un théisme du charbonnier; et d'ailleurs quand on croit on sait pas, donc une certaine ignorance est normale, c'est ce qui a lieu dans l'argument d'autorité omniprésent dans nos vies, quand on connait pas la physique assez, on accepte (par la foi, confiance) la parole des experts jugés compétents et honnêtes et c'est raisonnable bien que dépendant de notre ignorance. C'est pourquoi d'ailleurs la religion est accessible à tous, enfants compris.

Auteur : XYZ
Date : 03 avr.18, 17:19
Message :

Boemboy a écrit : Mais si, il y a une raison: c'est que ce quelque chose est là ! Ce que Leibniz ne prenait peut-être pas en compte, c'est que l'Univers a toujours été là ! Quand on est philosophe, on aime se poser des questions philosophique. Quand on est athée, on se contente de constater que l'univers est là, avec ses propriétés admises et ses domaines inconnus. Pourquoi toujours associer la science à l'athéisme ? Parce qu'elle a apporté des réponses objectives pour remplacer des réponses religieuses poétiques ? L'athéisme n'est pas le scientisme. La pensée athée ne repose pas sur la science: elle la prend en compte, comme tout ce qui concerne la connaissance de la nature, y compris, bien sûr, de la nature humaine...

Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre.

Auteur : Inti
Date : 03 avr.18, 20:42
Message :

XYZ a écrit :Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre

On ne peut pas échapper aux croyances ou hypothèses vu que sur l'axe du connu et inconnu il y a des choses expliquées et 'd' autres inexpliquées mais pas nécessairement inexplicables à long terme. Les lois d'organisation universelles sont complexes et complètes mais notre monde des idées demeure incomplet. Connaissances et croyances se côtoient au sein de la bulle cognitive. Supputer sur l'éternité de l'univers demeure un questionnement réaliste quant au spatio temporel comme phénomène astrophysique. Là tu compares une hypothèse sur le réel fondamental

avec une croyance sur le divin qui a la réputation d'être une certitude, une vraie vérité révélée et un fait avéré. C'est plus qu'une croyance c'est une affirmation (théologique).....une culture mondiale même. Est ce que Dieu existe?

Sa culture et sa volonté? Sûrement!

Quand on fait des comparaisons il faut pousser la logique de discernement à son plus haut niveau....

Auteur : Boemboy
Date : 04 avr.18, 01:44
Message :

XYZ a écrit :[
Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre.

Ma logique présente le choix:
- l'univers a toujours existé
ou
- l'univers est né un jour à partir de rien

Naître à partir de rien me parait incohérent. Un processus de création qui se met en branle spontanément, sans cause, me semble improbable. Si on me dit que la cause est la volonté de Dieu, il faut que je croie à son existence pour l'admettre. Donc que je croie que Dieu a toujours existé, sinon sa naissance doit avoir une cause préalable... Ce Dieu éternel aurait décidé un beau jour de créer l'univers...Pourquoi ?
Je préfère admettre que c'est l'univers qui a toujours existé. Les scientifiques proposent une évolution de l'univers à partir du big bang. Et avant ? Là ils n'ont pas de réponse. Ils sont seulement convaincus que le big bang n'est pas une création ex nihilo: l'univers existait sous une forme qu'ils sont incapables de définir, mais qui qui existait réellement. Il ne s'agit pas d'une croyance mais de connaissances scientifiques. Je reste ouvert à de nouvelles propositions scientifiques, c'est-à-dire logiques et objectives formant un ensemble logiquement cohérent.

Auteur : XYZ
Date : 04 avr.18, 16:17
Message :

Boemboy a écrit :
Ma logique présente le choix:
- l'univers a toujours existé
ou
- l'univers est né un jour à partir de rien.

Tout compte fait il n'y a pas de choix à ce niveau puisque l'univers né de rien est une impossibilité.

Naître à partir de rien me parait incohérent. Un processus de création qui se met en branle spontanément, sans cause, me semble improbable. Si on me dit que la cause est la volonté de Dieu, il faut que je croie à son existence pour l'admettre. Donc que je croie que Dieu a toujours existé, sinon sa naissance doit avoir une cause préalable... Ce Dieu éternel aurait décidé un beau jour de créer l'univers...Pourquoi ?
Je préfère admettre que c'est l'univers qui a toujours existé. Les scientifiques proposent une évolution de l'univers à partir du big bang. Et avant ? Là ils n'ont pas de réponse. Ils sont seulement convaincus que le big bang n'est pas une création ex nihilo: l'univers existait sous une forme qu'ils sont incapables de définir, mais qui qui existait réellement. Il ne s'agit pas d'une croyance mais de connaissances scientifiques. Je reste ouvert à de nouvelles propositions scientifiques, c'est-à-dire logiques et objectives formant un ensemble logiquement cohérent..

Là par contre il y a un vrai choix.
-Un univers qui a toujours existé
ou
-Un univers créé par Dieu.
Tu préfères le choix 1 mais rien ne dit que c'est la vérité.
Tu dis que l'univers existait sous une autre forme . Pourquoi à un instant T il change ?
Certes tu évites Pourquoi Dieu à créé l'univers mais tu n'évites pas pourquoi après un temps infini l'univers se présente autrement ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 avr.18, 20:21
Message :

XYZ a écrit :
Tout compte fait il n'y a pas de choix à ce niveau puisque l'univers né de rien est une impossibilité.

Né de rien ou créé par Dieu est équivalent. Dieu s'ampute-t-il d'une part de lui-même pour en faire l'univers matériel ?

Là par contre il y a un vrai choix.
-Un univers qui a toujours existé
ou
-Un univers créé par Dieu.
Tu préfères le choix 1 mais rien ne dit que c'est la vérité.
Tu dis que l'univers existait sous une autre forme . Pourquoi à un instant T il change ?
Certes tu évites Pourquoi Dieu à créé l'univers mais tu n'évites pas pourquoi après un temps infini l'univers se présente autrement ?

Si l'univers est en éternelle évolution, il est le siège de phénomènes successifs qui après un temps déclenchent le suivant. On sait que la Terre connait une évolution de son relief (glissement des plaques) de son climat (périodes glacières,...). Pour l'évolution de l'univers les phases sont plus longues. Actuellement nous vivons la phase d'expansion nous dit-on. Elle conduira à une nouvelle phase dont je ne sais rien, mais qui se produira au moment où les conditions seront réunies pour que le phénomène de transition se réalise. Cette évolution par phénomènes successifs nous est familière à notre échelle (le cycle de l'eau, la nature et les saisons,...) La probabilité que ce soit vrai pour l'univers me semble forte et en cohérence avec les lois de la nature...

Auteur : XYZ
Date : 05 avr.18, 10:54
Message :

Boemboy a écrit : Né de rien ou créé par Dieu est équivalent. Dieu s'ampute-t-il d'une part de lui-même pour en faire l'univers matériel ?

Je vois ce que tu veux dire mais il faut voir les choses sous un autre angle.
Né de rien équivaudrait à partir de rien, de zéro ou de ce qui n'existe pas, ce qui tord toute logique.
En revanche créé par Dieu, on ne part de zéro ou de ce qui n'existe pas : Il y a une cause ou une origine à notre existence.
Là la logique est conservé.

Si l'univers est en éternelle évolution, il est le siège de phénomènes successifs qui après un temps déclenchent le suivant. On sait que la Terre connait une évolution de son relief (glissement des plaques) de son climat (périodes glacières,...). Pour l'évolution de l'univers les phases sont plus longues. Actuellement nous vivons la phase d'expansion nous dit-on. Elle conduira à une nouvelle phase dont je ne sais rien, mais qui se produira au moment où les conditions seront réunies pour que le phénomène de transition se réalise. Cette évolution par phénomènes successifs nous est familière à notre échelle (le cycle de l'eau, la nature et les saisons,...) La probabilité que ce soit vrai pour l'univers me semble forte et en cohérence avec les lois de la nature...

Oui mais pourquoi après un temps éternel quelque chose se déclenche alors qu'elle a l'éternité pour se déclencher avant ?
Si tu pends l'exemple du cycle de l'eau, la nature et les saisons, ses choses n'ont pas toujours existées.
On pourrait dire la même chose pour l'univers.
Ce n'est pas parce que c'est cyclique que ça l'est pour tout le temps.

Auteur : Boemboy
Date : 05 avr.18, 23:51
Message :

XYZ a écrit : Je vois ce que tu veux dire mais il faut voir les choses sous un autre angle.
Né de rien équivaudrait à partir de rien, de zéro ou de ce qui n'existe pas, ce qui tord toute logique.
En revanche créé par Dieu, on ne part de zéro ou de ce qui n'existe pas : Il y a une cause ou une origine à notre existence.
Là la logique est conservé.
Dieu peut être la cause de la naissance de l'univers, le déclencheur, mais d'où sort-il l'énergie, les atomes, les constituants physiques de l'univers ? Les crée-t-il à partir de rien ou ...?

Oui mais pourquoi après un temps éternel quelque chose se déclenche alors qu'elle a l'éternité pour se déclencher avant ?

Pas après un temps éternel: après le temps que mettent les phénomènes naturels pour réunir les conditions de démarrage du phénomène suivant. Exemple d'évolution: un bloc de glace. phénomène 1 chauffage. Quand ce chauffage a apporté assez de calories, la glace se transforme en eau liquide, phénomène 2.Si on chauffe cette eau, on arrive au moment où le phénomène 3 se déclenche: la vaporisation de l'eau, passage de l'état liquide à l'état gazeux.
Si tu pends l'exemple du cycle de l'eau, la nature et les saisons, ses choses n'ont pas toujours existées.
On pourrait dire la même chose pour l'univers.
Ce n'est pas parce que c'est cyclique que ça l'est pour tout le temps.

Je prends des exemples d'évolutions que tu peux observer. Qu'elles soient cycliques ou non n'a aucune importance. L'important c'est de dire que chaque phénomène qui se déroule finit par déclencher le phénomène suivant au bout d'un temps prévisible.
Le cycle de l'eau n'a pas toujours existé, mais les saisons existent depuis que la rotation de la Terre autour du soleil a lieu avec la cinématique actuelle (angle de l'axe de rotation par rapport au plan de l'orbite) donc après le big bang. Avant, il est peu probable que la Terre existât

Auteur : vic
Date : 06 avr.18, 11:35
Message :

Mic a écrit :Exact. Il y a toujours eu quelque chose plutot que rien. D'où sort ce quelque chose qui n'a pas de cause ? Il n'y aura jamais d'explication à cela.

Ben dans le Tao il n'y a pas plus quelque chose que rien .
C'est pareil dans le bouddhisme .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Et c'est justement parce qu'il n'y a pas quelque chose plutôt que rien , qu'il est insolite de parler de départ de quelque chose et de création ou de cause 1ère .
Donc les explications sont diverses en philosophie , tous les philosophes ne convergent pas vers l'idée qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien , loin s'en faut .
On peut prendre comme exemple platon .

Auteur : Inti
Date : 06 avr.18, 20:02
Message :

vic a écrit :Ben dans le Tao il n'y a pas plus quelque chose que rien .
C'est pareil dans le bouddhisme .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Et c'est justement parce qu'il n'y a pas quelque chose plutôt que rien , qu'il est insolite de parler de départ de quelque chose et de création ou de cause 1ère .
Donc les explications sont diverses en philosophie , tous les philosophes ne convergent pas vers l'idée qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien , loin s'en faut .
On peut prendre comme exemple platon .

L'art bouddhiste d'avoir l'air de savoir sans vraiment rien savoir ni apporter un iota de réflexion ou réponse. Du ballotement spirituel

Auteur : XYZ
Date : 09 avr.18, 08:50
Message :

Boemboy a écrit : Dieu peut être la cause de la naissance de l'univers, le déclencheur, mais d'où sort-il l'énergie, les atomes, les constituants physiques de l'univers ? Les crée-t-il à partir de rien ou ...?

Il est la source de toute énergie.

Pas après un temps éternel: après le temps que mettent les phénomènes naturels pour réunir les conditions de démarrage du phénomène suivant. Exemple d'évolution: un bloc de glace. phénomène 1 chauffage. Quand ce chauffage a apporté assez de calories, la glace se transforme en eau liquide, phénomène 2.Si on chauffe cette eau, on arrive au moment où le phénomène 3 se déclenche: la vaporisation de l'eau, passage de l'état liquide à l'état gazeux.

Puisque tu parles de phénomène, quand commence alors le premier phénomène ?

Je prends des exemples d'évolutions que tu peux observer. Qu'elles soient cycliques ou non n'a aucune importance. L'important c'est de dire que chaque phénomène qui se déroule finit par déclencher le phénomène suivant au bout d'un temps prévisible.
Le cycle de l'eau n'a pas toujours existé, mais les saisons existent depuis que la rotation de la Terre autour du soleil a lieu avec la cinématique actuelle (angle de l'axe de rotation par rapport au plan de l'orbite) donc après le big bang. Avant, il est peu probable que la Terre existât

La question n’est pas de mettre la terre avant le big bang mais de savoir pourquoi le big bang ne se déclenche pas 13 milliards d’années avant.
Si ce n’est pas possible il faut m’expliquer pourquoi ?

Auteur : Boemboy
Date : 09 avr.18, 10:41
Message : XYZ, je n'ai pas été assez clair. Je tiens pour fortement probable que l'univers a toujours existé, mais qu'il est en perpétuelle évolution. Il n'y a donc jamais eu de départ, de point zéro. Il a existé un ennième univers qui s'est transformé en un nouvel univers n+1, qui a conduit au big bang et à l'univers n+2,....La durée de chaque forme dépend de la nature de l'univers à cette phase et des phénomènes qui conduisent à la prochaine transformation. Je pense que n est égal à l'infini et l'ensemble de l'évolution est peut-être cyclique ou peut-être pas...Le saura-t-on jamais ? Quand on ne sait pas, les hommes avaient pris l'habitude de penser que c'était la volonté de Dieu. Depuis que la science se développe, elle propose des réponses plus crédibles que l'action de Dieu...La science ne répond pas à toutes les questions, notamment à celles qui ne l'intéressent pas. Donc les partisans de la réponse Dieu ont encore de beaux jours devant eux...

Auteur : XYZ
Date : 10 avr.18, 22:12
Message :

Estrabolio a écrit :Tout à fait mais on sait que l'univers existe alors que Dieu, c'est une croyance.
Personnellement, je ne peux scientifiquement ni prouver qu'il existe, ni prouver qu'il n'existe pas.

Si on pense que l'univers peut exister sans Dieu, c'est aussi une croyance.

Boemboy a écrit :XYZ, je n'ai pas été assez clair. Je tiens pour fortement probable que l'univers a toujours existé, mais qu'il est en perpétuelle évolution. Il n'y a donc jamais eu de départ, de point zéro. Il a existé un ennième univers qui s'est transformé en un nouvel univers n+1, qui a conduit au big bang et à l'univers n+2,....La durée de chaque forme dépend de la nature de l'univers à cette phase et des phénomènes qui conduisent à la prochaine transformation. Je pense que n est égal à l'infini et l'ensemble de l'évolution est peut-être cyclique ou peut-être pas...Le saura-t-on jamais ? Quand on ne sait pas, les hommes avaient pris l'habitude de penser que c'était la volonté de Dieu. Depuis que la science se développe, elle propose des réponses plus crédibles que l'action de Dieu...La science ne répond pas à toutes les questions, notamment à celles qui ne l'intéressent pas. Donc les partisans de la réponse Dieu ont encore de beaux jours devant eux...

Qui te dit que c’est possible que l’univers se transforme pour donner un autre ?
Qui te dit que les lois le permettent ?
As-tu un exemple d’une chose qui évolue pour donner la même chose sous une autre forme ?

Auteur : XYZ
Date : 11 avr.18, 11:46
Message :

Galileo a écrit : On n'a pas besoin de prouver que l'univers existe. Ce n'est pas une croyance.
Que dieu existe c'est à toi de le prouver parce que c'est toi qui l'affirmes.
En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

Je ne te demande pas de prouver que l'univers existe mais de prouver qu'il a toujours existé (vu que pour toi Dieu n'existe pas).
Si tu ne peux pas le prouver c'est une croyance.

Boemboy a écrit :XYZ, tu mets sur le même plan une théorie bâtie sur des légendes et une théorie bâtie sur des faits réels. Tu peux trouver dans la nature des tas d'évolutions, d'organismes qui sont le siège de phénomènes de transformations: la glace devient eau liquide, le vers à soie devient papillon, le tétard devient grenouille,...C'est banal dans notre univers? Le big bang n'est pas né de rien: il y avait nécessairement une autre univers en transformation.

Pour bien comprendre là ou je veux en venir :
Le vers a soie se transforme en papillon mais le papillon ne se transforme pas en vers à soie.
Le têtard se transforme en grenouille mais la grenouille ne se transforme en têtard même avec une forme différente.
Les exemples que tu prends montrent qu'il y a une limite dans les transformations.
En disant que le big bang es né d'un univers en transformation, c'est toi qui le dit mais rien ne le montre : c'est plus une croyance.

Auteur : Ptitech
Date : 11 avr.18, 21:59
Message :

Boemboy a écrit :Je suis né dans un petit village de l'Hérault, tout catholique, sans protestant. La religion faisait partie des moeurs de la communauté. Les hommes étaient moins pratiquants que les femmes, mais tout le monde faisait ses Pâques.Jusqu'à 11 ans j'étais l'un de ces petits écoliers qui allait au catéchisme, à la messe du Dimanche matin...et même aux vêpres, dès la fin du match de foot (et parfois avant la fin) consigne confirmée par mon père...qui restait au match !

A 11 ans je suis rentré en 6° au lycée. Il y avait une belle chapelle dans l'établissement et deux aumôniers. J'ai poursuivi mon instruction religieuse et à 12 ans j'y ai fêté ma communion solennelle. L'année suivante j'ai continué à suivre les cours d'instruction religieuse, clôturés par la confirmation.

Par la suite, mon assiduité à ces cours a baissé, jusqu'à disparaître. Ce n'était pas la conclusion d'un raisonnement, seulement la paresse. Jusqu'en Terminale, je ne me suis plus préoccupé de la religion.

Ensuite, j'ai quitté la région pour une formation technique à Lyon, suivie de 16 mois de service militaire à Grenoble.
Au retour de l'Armée, j-ai été embauché sur Lyon. 2 ans après je quittais Lyon pour les mines de charbon de Lorraine. En mai 68 j'ai choisi de quitter l'établissement public pour un grand groupe privé.
Les évènements de mai 68 soulevaient des questions fondamentales dans toutes les couches de la société. J'ai été touché par cette vogue de réflexion et j'ai été surpris de découvrir les opinions de certaines personnes que je croyais connaître un peu !
C'est dans ce fatras de questions de base que j'ai retrouvé le problème religieux.

Dans un premier temps j'ai surtout noté les incohérences entre les discours des catholiques et leurs actes. Puis j'ai lu des livres d'auteurs catholiques, d'autres d'auteurs athées... J'ai participé à des forum très sympas où des croyants érudits me montraient leur religion sous des angles nouveaux...
Enfin j'ai voyagé, en Egypte d'abord avec un brillant égyptologue sur les terres des pharaons, puis en Israël sur les pas de Jésus, en pèlerinage avec une paroisse des Yvelines...

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
Pire encore, des croyants se prétendent fidèles à un même Dieu et s'entretuent pour faire triompher leur version.
Les vieux mythes préhistoriques ont alimenté des contes et légendes, d'autant plus intéressants qu'ils faisaient appel à des évènement surnaturel. On les retrouve adaptés dans les livres des monothéismes. Ces miracles sont-ils des preuves de la puissance de Dieu ? Dans la Chanson de Roland, un coup d'épée a tranché la montagne ! Avec l'aide de Dieu???

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Merci pour ton témoignage !

Auteur : Ptitech
Date : 11 avr.18, 21:59
Message :

Boemboy a écrit :Je suis né dans un petit village de l'Hérault, tout catholique, sans protestant. La religion faisait partie des moeurs de la communauté. Les hommes étaient moins pratiquants que les femmes, mais tout le monde faisait ses Pâques.Jusqu'à 11 ans j'étais l'un de ces petits écoliers qui allait au catéchisme, à la messe du Dimanche matin...et même aux vêpres, dès la fin du match de foot (et parfois avant la fin) consigne confirmée par mon père...qui restait au match !

A 11 ans je suis rentré en 6° au lycée. Il y avait une belle chapelle dans l'établissement et deux aumôniers. J'ai poursuivi mon instruction religieuse et à 12 ans j'y ai fêté ma communion solennelle. L'année suivante j'ai continué à suivre les cours d'instruction religieuse, clôturés par la confirmation.

Par la suite, mon assiduité à ces cours a baissé, jusqu'à disparaître. Ce n'était pas la conclusion d'un raisonnement, seulement la paresse. Jusqu'en Terminale, je ne me suis plus préoccupé de la religion.

Ensuite, j'ai quitté la région pour une formation technique à Lyon, suivie de 16 mois de service militaire à Grenoble.
Au retour de l'Armée, j-ai été embauché sur Lyon. 2 ans après je quittais Lyon pour les mines de charbon de Lorraine. En mai 68 j'ai choisi de quitter l'établissement public pour un grand groupe privé.
Les évènements de mai 68 soulevaient des questions fondamentales dans toutes les couches de la société. J'ai été touché par cette vogue de réflexion et j'ai été surpris de découvrir les opinions de certaines personnes que je croyais connaître un peu !
C'est dans ce fatras de questions de base que j'ai retrouvé le problème religieux.

Dans un premier temps j'ai surtout noté les incohérences entre les discours des catholiques et leurs actes. Puis j'ai lu des livres d'auteurs catholiques, d'autres d'auteurs athées... J'ai participé à des forum très sympas où des croyants érudits me montraient leur religion sous des angles nouveaux...
Enfin j'ai voyagé, en Egypte d'abord avec un brillant égyptologue sur les terres des pharaons, puis en Israël sur les pas de Jésus, en pèlerinage avec une paroisse des Yvelines...

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
Pire encore, des croyants se prétendent fidèles à un même Dieu et s'entretuent pour faire triompher leur version.
Les vieux mythes préhistoriques ont alimenté des contes et légendes, d'autant plus intéressants qu'ils faisaient appel à des évènement surnaturel. On les retrouve adaptés dans les livres des monothéismes. Ces miracles sont-ils des preuves de la puissance de Dieu ? Dans la Chanson de Roland, un coup d'épée a tranché la montagne ! Avec l'aide de Dieu???

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Merci pour ton témoignage !

Auteur : Boemboy
Date : 13 avr.18, 04:57
Message :

XYZ a écrit : Pour bien comprendre là ou je veux en venir :
Le vers a soie se transforme en papillon mais le papillon ne se transforme pas en vers à soie.
Le têtard se transforme en grenouille mais la grenouille ne se transforme en têtard même avec une forme différente.
Les exemples que tu prends montrent qu'il y a une limite dans les transformations.
En disant que le big bang es né d'un univers en transformation, c'est toi qui le dit mais rien ne le montre : c'est plus une croyance.

Je n'ai jamais prétendu que l'évolution de l'univers est cyclique ! Les exemples que j'ai donnés (papillon, grenouille,...) sont du même type que l'évolution de l'univers: pas cycliques ! Il ne reprends pas une forme précédente après transformation.
Je dis que le big bang est né d'une transformation parce qu'il ne peut pas en être autrement. C'est ça ou bien il faut croire à la génération spontanée : le quelque chose qui apparait créée à partir de rien !

Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 10:05
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Je trouve pour pas ma part incroyable que des personnes défendent l'idée que l'univers ne peut pas venir de rien, qu'il faut un début à tout et acceptent l'idée d'un Dieu qui n'a ni début, ni fin !
Si l'un est impossible, l'autre aussi !

Facile : Dieu est sans changement et hors du temps.
Et même en rejetant cette théorie, on peut rester encore plus général : les propriétés de Dieu sont différentes, donc lui n’a pas besoin de commencement.
PS. Sauf St Bonaventure, aucun grand philosophe occidental ne prouve Dieu par le commencement… cette idée est devenue plus populaire depuis la nouvelle cosmologie et le big bang.

Galileo a écrit : En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Auteur : Crisdean
Date : 24 mai18, 03:45
Message :

Galileo a écrit : En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

ChristianK a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase.

Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu), soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.
Dans le second, il n'y a plus qu'à chercher.

Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 02:35
Message :

Boemboy a écrit :septour, aujourd'hui on sait bien des choses sur les origines de l'univers, de la vie, des religions...l'athéisme est cohérent avec tout ce nous proposent ces connaissances.
L'observation de la diversité des dieux que les croyants monothéistes prétendent n'être qu'un seul et même être n'est qu'une des incohérences de la croyance en Dieu....

Il ne me semble pas possible qu'une personne qui dispose des mêmes connaissances que les miennes continue à croire au surnaturel et à l'existence de Dieu ! Si tu en es venu à y croire, c'est que quelque chose t'a séduit fortement. J'imagine qu'un sentiment particulièrement ancré dans tes neurones a résonné au contact de ce qui t'a séduit. Mais je ne comprends pas comment un esprit rationnel cultivé peut être convaincu d'une telle irrationalité. Comment peut-on admettre toutes les connaissances de la réalité du monde actuelle et en même temps admettre l'existence du surnaturel ?
C'est là un mystère qui relève pour moi de la psychologie: il existe donc des esprits qui raisonnent d'une façon surprenante.

Bonjour,

je me permet de t'interpeller sur ce que tu viens te dire en te citant :

"J'imagine qu'un sentiment particulièrement ancré dans tes neurones a résonné au contact de ce qui t'a séduit"

Pour une personne qui aime a parlé rationnellement, je note que tu n'écartes pas pourtant, ce qui peut provenir du fruit de ton imagination.

D'ailleurs, en t'initiant de la sorte dans les neurones de l'autre, pour en tirer des suppositions, tu t'accordes alors un pouvoir bien irrationnel.

En effet dans le monde de la foi, tu vas trouver toutes sortes de gens, y compris des scientifiques. Que tu ne comprennes que ces gens là puissent croire en Dieu alors que ton " grand savoir " t'a conduit à croire le contraire, je peux bien l'entendre.

Mais je ne pense pas pour autant, que tu puisses partir de toi même pour faire des conclusions sur les autres.

Je ne voudrai pas ensuite faire du prosélytisme mal placé, mais en contre argument, je te dirai que le monde de la foi définit ( entre autre ) un espace spirituel avant tout personnel. C'est à dire que dans notre " moi intérieur ", il y a un ensemble qui ne peut se figurer pleinement dans l'image que les autres ont de nous. Pour faire simple, nous sommes tous frère, ami, époux, parent, enfant, collègue, voisin, etc...mais pour personne, nous ne sommes le tout en même temps, sauf pour nous même et pour le croyant, pour Dieu également ( bien que dans le domaine de la foi, nous disons que c'est Dieu qui nous permet de nous découvrir pleinement ).

Aussi, personnellement, je me garde bien de tirer des conclusions sur les raisons et les motivations de l'autre, par soucis de l'intégrité. Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement.

Bref, dans mon cas, je dirai que je ne suis pas Dieu même si je sais mesurer que par son enseignement, finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.

Nous avons pourtant bien du mal à vivre nos aspirations et il me semble que c'est entre autre parce que nous n'acceptons pas l'autre dans son intégrité radicalement.

Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?

Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau.

Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 09:11
Message :

Crisdean a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.
------------------------------

Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe.

Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase.
Dans l’objection qu’il faut le voir pour savoir qu’il existe

Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu),

Oui.

soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

Non car ce sont les conceptions qui identifient sa nature.

Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.
.

Ca ne dirait rien sur l’existence, mais le caractère non sensible n’est pas une pétition de principe mais un point de départ notionnel (aucun Dieu créateur de la matière n’est cette matière, avec nuances à ajouter pour l’émanatisme panthéiste, ou on voit une petite partie des propriétés divines).

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 11:47
Message :

Christian k a dit : Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe.

Christian , ton dieu semble tellement hors de notre portée et inaccessible que courir après lui ressemble à don quichotte qui coure après des moulins à vent .
Quel intêret peut il y avoir à courir après un dieu que personne ne saisira jamais ?
A force d'essayer de le rendre inaccessible dans sa définition pour qu'on ne puisse pas prouver son inexistence tu en fais un personnage hors de notre portée qui ne nous est plus utile à rien puisqu'on ne pourra jamais le rencontrer .
C'est ridicule un croyant .[EDIT].

Ton questionnement et ta quête sur dieu en deviennent inutiles, si ton dieu ne peut être trouvé , tu tournes en rond .
Quelle perte de temps c'est de croire à ce genre d'idiotie , au lieu de consacrer ton temps à vivre tout simplement .

Auteur : Crisdean
Date : 20 juin18, 21:51
Message :

ChristianK a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Crisdean a écrit :Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

ChristianK a écrit : Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe

Postuler qu'il est non-visible est une pétition de principe.

Crisdean a écrit : Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase

ChristianK a écrit :Dans l’objection qu’il faut le voir pour savoir qu’il existe

On dirait de la philo à la Jean-Claude Vandamme.
Perso, pour pouvoir dire "je sais", j'estime qu'il être en mesure de le prouver.

ChristianK a écrit : Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu),

Oui.

Crisdean a écrit : soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

ChristianK a écrit : Non car ce sont les conceptions qui identifient sa nature.

L'existence d'un objet n'est pas assujettie à notre capacité à le concevoir. Ni même à notre propre existence.
Il ne suffit pas de conceptualiser un objet pour que ce dernier fasse partie de la réalité.

Crisdean a écrit : Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.

ChristianK a écrit : Ca ne dirait rien sur l’existence, mais le caractère non sensible n’est pas une pétition de principe mais un point de départ notionnel (aucun Dieu créateur de la matière n’est cette matière, avec nuances à ajouter pour l’émanatisme panthéiste, ou on voit une petite partie des propriétés divines).

Affirmer que le non-sensible, que j'entends par immatériel, à une existence autre que conceptuelle, càd ayant un impact sur notre réalité est une pétition de principe. Tout comme Dieu créateur de la matière n'est pas cette matière est aussi une pétition de principe. En plus

Auteur : vic
Date : 20 juin18, 23:42
Message :

Christina k a dit : Facile : Dieu est sans changement et hors du temps.
Et même en rejetant cette théorie, on peut rester encore plus général : les propriétés de Dieu sont différentes, donc lui n’a pas besoin de commencement.
PS. Sauf St Bonaventure, aucun grand philosophe occidental ne prouve Dieu par le commencement… cette idée est devenue plus populaire depuis la nouvelle cosmologie et le big bang.

Un tel dieu ne pourrait donc pas être mesuré , sondé , prouvé puisqu'il vivrait dans un monde avec des lois physiques qui nous sont étrangères .
Nous ne pouvons donc que rester agnostique devant l' hypothèse que tu nous fais , rien de plus , et la croyance devient un pari abusif , voilà ce qu'on peut conclure de la démonstration que tu fais et qui serait selon toi à même de prouver ton dieu .
Donc je ne vois pas pourquoi sur ton avatar il est affiché " catholique " . Remplace "catholique" par agnostique, ça sera plus honnête et clair .
Quand à trouver une définition comme le fait la bible d'un tel dieu qui vivrait dans un tel monde avec des lois différentes des notre, personne ne pourrait l'apréhender dans la compréhension humaine , et aucune bible , aucun coran nous serait du moindre secours . Bref, ça rendrait les religions monotheïstes sans intêret et ceux qui y croient comme des Don quichottes qui courent après des moulins à vent .
Bref, ça ne serait pas mieux de croire en un tel dieu que de ne pas y croire , ça reviendrait au même résultat .Et donc tout ce cirque que font les croyants autour de leur livre sacré serait bien mis à mal .

Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 05:58
Message :

vic a écrit :
Christian , ton dieu semble tellement hors de notre portée et inaccessible que courir après lui ressemble à don quichotte qui coure après des moulins à vent .
Quel intêret peut il y avoir à courir après un dieu que personne ne saisira jamais ?

C'est ridicule un croyant .

Ton questionnement et ta quête sur dieu en deviennent inutiles, si ton dieu ne peut être trouvé , tu tournes en rond .
Quelle perte de temps c'est de croire à ce genre d'idiotie , au lieu de consacrer ton temps à vivre tout simplement .

ici tu t'adresses à toute la pensée philosophique depuis Platon, qui a examiné ce problème , pas à moi. Et sans t'en rendre compte tu relèves certains éléments du courant dit empiriste. Dieu est hors de portée des sens c'est tout. Ca veut pas dire inaccessible à la raison, ou déductible.
Le Dieu des philosophes ne relève pas de la foi, mais du raisonnement.
Enfin ces grandes questions sont la noblesse del'esprit humain, rien n'est plus satisfaisant que de scruter des vérités ou questions ultimes: c'est la vie contemplative dit Aristote, qu'il identifie en partie à la théologie (philosophique).

Postuler qu'il est non-visible est une pétition de principe.

non , juste un point de départ notionnel. Mettons, pour préciser, le Dieu de la philo occidentale.

Affirmer que le non-sensible, que j'entends par immatériel, à une existence autre que conceptuelle, càd ayant un impact sur notre réalité est une pétition de principe

Oui mais à ce stade ce n'est pas l'existence qui est affirmée, mais la qualité d'immatérialité présente dans la notion.

Un tel dieu ne pourrait donc pas être mesuré , sondé , prouvé puisqu'il vivrait dans un monde avec des lois physiques qui nous sont étrangères .
Nous ne pouvons donc que rester agnostique devant l' hypothèse que tu nous fais , rien de plus , et la croyance devient un pari abusif , voilà ce qu'on peut conclure de la démonstration que tu fais et qui serait selon toi à même de prouver ton dieu .
Donc je ne vois pas pourquoi sur ton avatar il est affiché " catholique " . Remplace "catholique" par agnostique, ça sera plus honnête et clair

de toute facon tous les philos disent que Dieu est hors des lois physiques, ce n'est pas moi. le Dieu des philosophes est déduit par la raison avec des propriétés connues par lointaine analogie, ce n'est ni tout ni rien, c'est nécessairement, tout le monde l'admet, une connaissance imparfaite.
catholique ajoute à Dieu des propriétés supplémentaires et l'angle d'accës est différent. Mais si tu es athée et affirme sans preuve l'inexistence de tout Dieu, il n'est pas nécessaire que je couvre tous les angles.
Si la croyance est un pari abusif tu dois réfuter le Dieu de Kant, postulat de la raison pure pratique, mais tu dois lire Kant d'abord...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 59