Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 21:21
Message : Bonjour.

Je vous propose une petite énigme qui normalement devrait recevoir des réponses contradictoires et paradoxales. SVP le sujet est sérieux, alors si on pouvait en discuter sans se disputer comme des chiffonniers, ce serait sympa de votre part. Merci par avance.

La question s'adresse principalement aux membres des religions monothéistes, mais vous pouvez bien entendu exprimer votre avis, même si ce n'est pas votre cas.

J'ai déjà exposé le problème dans une autre discussion, et sous une forme plus détaillée, de manière à recueillir l'opinion de personnes non croyantes.

Voici donc le problème :

Un homme, appelons-le "Salmon" est un croyant fidèle et dévoué. Il croit en Dieu, le Dieu unique et véritable, le Créateur des cieux et de la Terre.

Un jour Salmon rencontre une très jolie femme, intelligente, charmante et attirante. Il passe un peu de temps avec elle, comme ça, pour parler de la pluie et du beau temps.

Manifestement cette femme s'intéresse à lui, et de fil en aiguille, elle finit par proposer à Salmon de passer la nuit avec elle.

Salmon n'est pas marié, mais il sait très bien que coucher avec une femme sans être marié avec elle est un grave péché.

Il pense donc tout d'abord à refuser l'invitation, mais voilà, cette femme est si belle, si attirante. Elle a un corps de rêve et elle sent si bon... Sa voix est comme le chant des oiseaux et ses lèvres sont comme une figue ouverte qui n'attend que d'être croquée.

Alors Salmon hésite. Ça tourne à 100 à l'heure dans sa tête. Il sait que s'il couche avec cette femme, ce sera un grave péché, mais il se dit aussi que Dieu est miséricordieux, et elle est tellement belle...

Que va faire Salmon ? Le savez-vous ? Non, bien-sûr. Salmon lui-même ne le sait pas encore, il n'a pas pris sa décision.

Mais Dieu, Lui, il SAIT tout. Dès la naissance de Salmon, et même avant, Dieu SAVAIT déjà qu'un jour Salmon serait confronté à cette situation délicate. Et puisque Dieu SAIT tout à l'avance, alors Dieu SAIT déjà quelle est la décision que va prendre Salmon.

QUESTIONS :

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Note : si vous ne croyez pas en Dieu, ou si vous pensez que Dieu ne SAIT pas tout, alors ne vous sentez pas obligés de participer à ce topic. On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout, comme cela est enseigné dans la quasi-totalité des religions monothéistes.

Merci par avance pour vos aimables réponses.

Cordialement.

Auteur : uzzi21
Date : 08 mars18, 22:43
Message : Dieu sait ce que va choisir Salmon, mais sa décision ne relève pas de la volonté de Dieu.

Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

Mais on peut aussi parler de logique selon l'historique d'une personne. On pourrait savoir, comme Dieu, ce que va faire à 99% une personne qu'on connaît bien ou même à 100% ce qu'on ferait soi-même, si on ne se ment pas et qu'on médite sérieusement. Comme Dieu, on sait ce qu'on ferait.

On peut donc parler d'un processus prédéfini et d'une issue logique dans l'intelligence de Dieu, comme dans l'intelligence de l'Homme, sauf que Dieu est infiniment plus intelligent que nous et va plus loin dans la continuité logique.

Mais l'Homme par son intelligence peut aussi connaître l'issue d'un procédé logique, donc savoir ce qui va en résulter... Mais ce n'est pas le même savoir que celui de Dieu tant que nous sommes des sous produits de Lui-même. Mais à notre échelle on arrive à acquérir une certaine "omniscience" mais infiniment plus courte que celle de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars18, 23:11
Message :

Logos a écrit :Mais Dieu, Lui, il SAIT tout.

Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Cette expression ne veut strictement rien dire.

Logos a écrit :Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non ! Il a juste fait un choix.

Logos a écrit :Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

Logos a écrit :On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 23:58
Message : Bonjour MLP, et merci pour ta participation à cette discussion.

Merci surtout de prendre au sérieux ce sujet, car il l'est effectivement.

MonstreLePuissant a écrit : Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

C'est à dire ? Pourrais-tu donner un exemple de ce que Dieu ne pourrait pas savoir ? Je pose la question pour savoir si c'est conforme à ce qui est enseigné dans la plupart des églises dites chrétiennes ou non.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

MonstreLePuissant a écrit :Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Oui, là je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur ce point, en tout cas dans l'exemple de Salmon.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Cette expression ne veut strictement rien dire.

Je pense que si. Si Dieu "SAIT" à l'avance la décision que prendra finalement Salmon, c'est que cette information existe, et qu'elle ne peut pas être erronée, sinon ça voudrait dire que Dieu s'est trompé. C'est ce que je voulais dire par l'expression "inscrite dans l'intelligence de Dieu".

Logos a écrit :Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Il a juste fait un choix.

Certes, mais dans mon exemple ce choix était déjà connu d'avance. Il ne pouvait donc pas s'y soustraire.

Logos a écrit :Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

Logos a écrit :On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

MonstreLePuissant a écrit :"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Je ne peux pas répondre à ça, étant donné que ce que tu affirmes ici ne rentre pas dans le cadre de mon exemple qui présuppose "Dieu SAIT tout".

MonstreLePuissant a écrit :Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

Idem que précédemment. On présuppose ici que "Dieu sait tout". Si vraiment ça pose un problème logique ou éthique, alors effectivement il faudra remettre en question le présupposé selon lequel "Dieu SAIT tout".

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mars18, 00:33
Message :

Logos a écrit :C'est à dire ? Pourrais-tu donner un exemple de ce que Dieu ne pourrait pas savoir ? Je pose la question pour savoir si c'est conforme à ce qui est enseigné dans la plupart des églises dites chrétiennes ou non.

Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Demande donc aux églises chrétiennes : Dieu savait-il que Satan allait se rebeller, et savait-il que l'homme allait pécher ? Dans ce cas, pourquoi a t-il été complice de leurs actions ? On verra si leur réponse est cohérente.

Logos a écrit :Je pense que si. Si Dieu "SAIT" à l'avance la décision que prendra finalement Salmon, c'est que cette information existe, et qu'elle ne peut pas être erronée, sinon ça voudrait dire que Dieu s'est trompé. C'est ce que je voulais dire par l'expression "inscrite dans l'intelligence de Dieu".

Non ! Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Logos a écrit :Certes, mais dans mon exemple ce choix était déjà connu d'avance. Il ne pouvait donc pas s'y soustraire.

Mais il n'a pas à s'en soustraire. Si le choix est connu d'avance, c'est que ça s'est déjà produit. Il ne peut donc pas se soustraire à un événement passé.

Logos a écrit :Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

Ca n'existe pas. Comment un dieu pourrait prédestiner un pédophile et un violeur ?

MLP a écrit :"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Logos a écrit :Je ne peux pas répondre à ça, étant donné que ce que tu affirmes ici ne rentre pas dans le cadre de mon exemple qui présuppose "Dieu SAIT tout".

C'est pourtant facile. Si Dieu sait tout, alors c'est que tout s'est déjà produit. Et donc, même lui ne peut rien changer. Le monde est donc totalement statique, car sinon, il y aura toujours quelque chose qui ne s'est pas produit. Toi qui aimes la logique, tu devrais le comprendre.

Logos a écrit :Idem que précédemment. On présuppose ici que "Dieu sait tout". Si vraiment ça pose un problème logique ou éthique, alors effectivement il faudra remettre en question le présupposé selon lequel "Dieu SAIT tout".

Encore une fois, pour que Dieu sache tout, il faut que tout se soit déjà produit et que rien d'autre ne puisse se produire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars18, 01:37
Message :

uzzi21 a écrit :Dieu sait ce que va choisir Salmon, mais sa décision ne relève pas de la volonté de Dieu.

Si Dieu Sait cela, ce que tu dis est tout-à-fait logique. Rien à redire.

uzzi21 a écrit :Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

____

Logos a écrit :Mais Dieu, Lui, il SAIT tout.

MonstreLePuissant a écrit :Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

Oui, le "tout" de la connaissance c'est le connaissable. Or, il existe de l'inconnaissable... J'ai déjà expliqué ça à Logos, mais il n'y entend rien.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

MonstreLePuissant a écrit :Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Tout-à-fait. Et cela même s'il existait un "Dieu" qui sait tout de Salmon et de ce que celui-ci décidera.

Logos a écrit :Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Il a juste fait un choix.

Dire que "c'était écrit" même dans ce cas, est assez ridicule en effet.

Ce choix était en effet inévitable en soi, mais ce n'est ou n'était écrit nulle part, ni dans l'intelligence d'un Dieu hypothétique, ni dans un livre divin encore plus imaginaire...

Logos a écrit :Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

Pas forcément non.

Logos a écrit :On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

MonstreLePuissant a écrit :"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Oui !

Il peut (s'il existe et s'il sait tout) savoir tout ce qui s'est produit et ce produira (supposons-le), mais en effet cela n'implique pas nécessairement qu'il peut y changer quoi que ce soit. Dieu étant lui-même, s'il existe, soumis à la nécessité.

Si ça se trouve, peut-être même que Dieu ne décide de Rien de ce qui fait l'ordre du champ des possibles en soi. (En fait j'en suis même CERTAIN).

MonstreLePuissant a écrit :Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

Je suis aussi de cet avis.

_____

Pas le temps de reprendre les autres messages.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars18, 01:54
Message :

JMI a écrit :Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

prisca a écrit :la Bible.

Ok... Donc, puisque nos choix ne se font pas en toute connaissance de leurs répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres, et si comme tu le déclares : la Bible enseigne bien que Dieu est tout puissant, c'est donc que selon cette même Bible : Dieu ne veut-pas que nous soyons entièrement libres, ou pire : qu'il ne veut pas que nous ne fassions pas le mal.

Car comme le dit bien Platon : nul n'est méchant volontairement.

CONCLUSION :

Il y a forcément un problème : avec l'omniscience qui serait celle de Dieu, avec sa toute puissance et ou avec sa bonté.

Auteur : uzzi21
Date : 09 mars18, 07:07
Message :

uzzi21 a écrit :Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

J'm'interroge a écrit :Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

Un choix peut être murement réfléchit avant d'être exécuté que Dieu en connaissait l'issue, puisqu'il incarne l'omniscience.

Tout comme l'Homme est capable d'anticiper une action logique, si Dieu est créateur à l'échelle de l'univers il a anticipé toutes logiques des attractions terrestres.

Le savoir est avant tout la prévision de l'issue d'une chose.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 mars18, 08:08
Message :

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, Dieu sait, il ne décide pas pour lui.
La réponse est dans la question: "quelle sera la décision que Salmon"

La décision appartient à Salmon... Le fait que Dieu la connait à l'avance n'influence pas le choix de cet homme.
T'es pas le premier à raisonner comme cela. J'ai jamais compris cette logique qui pour moi est totalement absurde:
"Par ce que Dieu saurait... l'homme n'aurait donc pas le choix" c'est infondé.

C'est aussi absurde que d'affirmer: "si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."
Alors que si... j'ai le choix de me tremper sans parapluie.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

J'ai envie de dire oui et non.
Mais je dirais oui, la décision est déjà inscrite et donc le libre choix de cet homme.

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non, Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

C'est absurde.

Cordialement.

Auteur : Teo
Date : 09 mars18, 09:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

Tiens, tu retrouves une certaine foi

Tu crois que "dieu" écrit le destin ou bien, il y a une déterminisme ?

Ca serait plutôt le déterminisme, non? On vit tous pour même but : vivre ! Ce qui différencie, c'est l'environnement.Mais quant même encore tout se passe pareille façon.
Avec pour seul objectif de...vivre ! Satisfaire les besoins physiologiques, essentiellement.Il n'y ,donc, aucune destiné possible."dieu" a déjà tout déterminé sur Terre pour toutes formes d'organismes, qui répètent inlassablement tout de façon identique, depuis le début.
Toi & moi...on ne se voit pas, mais on vit pour même but : vivre....et on répète mêmes choses pour y réussir...à vivre !

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 10:23
Message : Bonsoir à tous, merci pour votre participation active à ce topic.

Juste pour rappel :

Logos, dans le premier message de la discussion a écrit :si on pouvait en discuter sans se disputer comme des chiffonniers, ce serait sympa de votre part. Merci par avance.

MonstreLePuissant a écrit : Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Tu chipotes, mon ami, il me semble. J'aurais effectivement pu dire que l'information concernant la décision qui sera prise par Salmon est inscrite dans la mémoire de Dieu, ou dans la "pensée" de Dieu, ou dans la "tête" de Dieu. Peu importe, tu as très bien compris l'idée.

MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'a pas à s'en soustraire. Si le choix est connu d'avance, c'est que ça s'est déjà produit.

Je ne comprends pas la logique très "paradoxale" de cette phrase, où tu mélanges passé et futur.

Logos a écrit :Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

MonstreLePuissant a écrit :Ca n'existe pas.

Je n'y crois pas non plus, si ça peut te rassurer. Mais ce n'était pas l'objet de ma question.

MLP a écrit :Si Dieu sait tout, alors c'est que tout s'est déjà produit. Et donc, même lui ne peut rien changer. Le monde est donc totalement statique, car sinon, il y aura toujours quelque chose qui ne s'est pas produit. Toi qui aimes la logique, tu devrais le comprendre.

Je comprends ton raisonnement, MLP, et je suis même plutôt d'accord avec toi. Je trouve la première phrase particulièrement pertinente.

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, pour que Dieu sache tout, il faut que tout se soit déjà produit et que rien d'autre ne puisse se produire.

En effet. Cependant, ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Pour l'instant, nous partons du principe que Dieu SAIT quelle sera la décision que prendra Salmon, et nous examinons simplement les implications d'une telle théorie qui, je le rappelle, est défendue par la quasi-totalité des religions monothéistes, telles que l'Islam, le Judaïsme et le christianisme.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 22:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit.

En effet, ça me paraît également évident. L'idée est que si Dieu "CONNAÎT" une information concernant l'avenir, alors cette information est attestée et inéluctable. Elle peut donc être "écrite" ou "inscrite" de manière indélébile. Cette information ne peut pas changer, elle est immuable. Sinon, ça voudrait dire que Dieu s'est trompé, ce qui par principe n'est pas envisageable.

===============

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Etoiles Célestes a écrit :Oui, Dieu sait, il ne décide pas pour lui.

Oui, il me semble que tout le monde est d'accord avec ça, Étoile.

Etoiles Célestes a écrit :La décision appartient à Salmon... Le fait que Dieu la connait à l'avance n'influence pas le choix de cet homme.

Une fois encore, il me semble que tout le monde est d'accord sur ce point.

Etoiles Célestes a écrit :T'es pas le premier à raisonner comme cela. J'ai jamais compris cette logique qui pour moi est totalement absurde:
"Par ce que Dieu saurait... l'homme n'aurait donc pas le choix" c'est infondé.

C'est seulement que tu as présumé que j'étais d'un autre avis que toi sur ce point précis. Or, ce n'est pas le cas.

Etoiles Célestes a écrit :C'est aussi absurde que d'affirmer: "si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."
Alors que si... j'ai le choix de me tremper sans parapluie.

J'ai aussi le choix de rester tranquillement chez moi en attendant que la pluie cesse. Je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente dans la réflexion que nous menons ici.

Logos a écrit :Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Etoiles Célestes a écrit :je dirais oui, la décision est déjà inscrite

Voilà qui rejoint la déduction de Saint Glinglin à laquelle je souscris également.

Logos a écrit :Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Etoiles Célestes a écrit :Non, Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Tu viens pourtant d'admettre juste au-dessus que si la décision de Salmon est déjà connue à l'avance, alors c'est comme si elle été "inscrite". Tes deux dernières réponses me paraissent donc quelque peu contradictoires. Ou alors il manque une précision importante qui m'aurait échappée.

Logos a écrit :Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Etoiles Célestes a écrit :C'est absurde.

Pourquoi ?

Cordialement.

Auteur : nausic
Date : 09 mars18, 22:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Logos a écrit : Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

Non , Logos . Le présent du verbe savoir dans l énoncé "dieu sait tout" est dynamique . Le présent est mobile .
Or Dieu étant éternel , il est dispensé de la nécessité de savoir en totalité l avenir , puisque quand un événement surviendra au temps T+1 , il sera encore là , et il le saura

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Logos a écrit : Tu chipotes, mon ami, il me semble. J'aurais effectivement pu dire que l'information concernant la décision qui sera prise par Salmon est inscrite dans la mémoire de Dieu, ou dans la "pensée" de Dieu, ou dans la "tête" de Dieu. Peu importe, tu as très bien compris l'idée.

Pour MLP , Je me permet aussi de préciser que ce n est pas seulement la mémoire , mais le vécu au temps présent .
Pour Logos , au contraire , la remarque de MLP n est pas du chipotage ; au contraire elle pointe directement sur la faille de ton raisonnement .
Tu es prisonnier d une logique qui d Aristote qui ne prend pas en compte le séquençage des événements. Donc tu ne fais que relever les incapacités de la logique d Aristote à ce sujet
En logique d Aristote
les deux prémisces
Je me déshabille
Je plonge dans la piscine
donnent deux événement bien disjoints suivant l ordre temporel des énoncés Dans un des cas les vêtements sont mouillés , dans l autre cas non

Enfin , la "prédestination" de Dieu se ramène à que Dieu ait un but . Et ce but peut être chois à l avance
La seule prédestination que je connaisse pour l'homme est la volonté de Dieu que "tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" 1 Tm 2, 3-4.
Voir dans une boule de crystal ou tirer les cartes du tarot n a pas de but
Toi tu as décrit Salmon face à un choix . Mais quelque soit la décision de son choix, ce n était pas le but de sa vie

Enfin d autres énoncés échappent à ta logique .
Un ingénieur ne fabrique pas une machine sans prévoir des systèmes de sécurité au cas ou cette machine déraille
Est ce que pour autant tu dirais que l ingénieur savait tout des choix de la machine, ainsi que dans son environnement ?
Cette question amène de différencier deux choses :
- Par savoir des choix de la machine , on peut sous entendre toutes les possibilités des choix de la machine mais pas le séquençage de ces choix . Par exemple , l ingénieur sait qu une machine peut produire des nombres avec des chiffres 0,1,2,3 et aucun autre
- Par savoir des choix de la machine , on peut sous entendre l inverse , on connait le séquençage des choix mais on ne connait pas toutes les possibilités de la machine .

Enfin , ton raisonnement est faillible parce que tu veux transformer Dieu en une chose privée de libre arbitre .
Or si tu disposes en tant qu homme du libre arbitre , on ne voit pas pourquoi Dieu n aurait pas de libre arbitre lui non plus
En fait Dieu peut même choisir de ne pas tout prévoir , même si c est dans ses capacités

D autre part vous dite
"Que va faire Salmon ? Le savez-vous ? Non, bien-sûr. Salmon lui-même ne le sait pas encore, il n'a pas pris sa décision.
Mais Dieu, Lui, il SAIT tout"
En l occurence , je vous confirme qu il y a de très fortes chances que Dieu sache au moment ou Salmon hésite , quel choix Salmon va faire .
Après tout , la mère de Salmon le savait mieux que Salmon lui même . Donc Dieu encore mieux.
Est ce que c était "inscrit" dans l intelligence de la mère de Salmon ? Certainement pas
Moi je ne suis pas sa mère

Auteur : GAD1
Date : 09 mars18, 22:44
Message : Quelle perte de temps de ...encore une fois "s’arcbouter" sur un aspect des choses. Sait-il tout ou pas tout ? Notre vie est-elle écrite ? Nous pourrions dire oui et non en même temps. Mais plutôt... a-t'Il l'autorisation d'avoir ACCÈS à tout ? Oui et à toute connaissance et au moment où Il en a besoin sinon Il ne serait pas Dieu. La question ne se pose même pas parce que .... qu'est-ce que cela peut faire ? Est-ce de savoir cela qui nous permet de rentrer en Sa Compagnie ou d'être gentils avec les autres ? Non. Quelle tentative vaine à chaque fois de redéfinir un Dieu et de décider à sa place ce qu'Il est ou ce qu'Il doit faire.

Nous vivons dans un monde de multiples paradoxes et la seule manière d'en sortir est de faire de bons choix inspirés par Lui.

Auteur : Teo
Date : 10 mars18, 00:03
Message : Il n'y a pas de "destin" , puisque la vie de tout être organique est clarifiée, dés le début.Tout se passe exactement comme programmer/voulu.Programmation logique, bien évidemment.

Dans une vie humaine ,il y a plusieurs vies .Ca commence par bébé suivi de enfant puis ado puis jeune puis adulte et pour finir vieux.

Donc, 6 vies dans une seule vie. Pour chaque cas, la vie ,selon la catégorie, est identique.Tout le monde est logé à la même enseigne et personne n'échappe à la règle.

Venu sur Terre ne signifie pas que l'humain fera les 6 vies possibles. Il n'y a aucune logique&garantie qui déterminent le nbre de vies à vivre &subir.

Et c'est là où le bât blesse...On ne peut pas le savoir, c'est le mystère et donc ,on appelle cela "destin" puisque l'on rentre dans le monde mystique et inimaginable; qui nous dépasse.On a besoin d'un être supérieur pour nous l'expliquer.

D'où dieu...Qui dirige tout , selon les prédisposé au mysticisme.Il n'y a rien de "dirigé" tout est déjà programmé d'avance pour vivre la vie pour chaque organique.

Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 00:16
Message : Notre vie est déjà écrite.

"28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

30 Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Éternel, De ce jour grand et terrible.

32 Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.

Vous le connaissez votre avenir, donc votre vie est déjà écrite.

Sauf que votre vie, c'est vous l'avez menée, et c'est vous qui avez conduit à ce qu'elle soit écrite de cette façon.

C'est vos choix de vie qui conduisent à l'inéluctable.

Si la terre qui, si nous devons lui donner une classification, elle se situerait juste avant l'Enfer, vous ne l'avez pas utilisée à bon escient, pour vous construire, afin d'échapper à la mort pour vivre à la Vie Eternelle, vous lui avez donné une inutilité, car puisque la terre ne met pas en avant les valeurs divines, si d'emblée l'homme dit qu'il faut vivre avec son temps et faire des choix qui s'opposent aux Lois de Dieu, à quoi bon que Dieu garde intacte une terre qui ne lui sert plus à rien, ce qui est arrivé au temps de Noé, arrivera.

Nous sommes sur terre uniquement pour une raison, non pas que ce soit une fatalité que de vivre dans la matière, non, c'est une utilité, et si vous humains avez décidé que plus rien ne compte et qu'il n'y a que les décrets que vous avez promulgués vous, et les exemples ne manquent pas, on s'aperçoit que la Loi porte malédiction comme Dieu nous le dit si souvent et vous êtes tombés dans le piège de la loi, celle qui vous sert, car en la transgressant, vous commettez les péchés iniques que vous n'auriez pas commis si vous vous étiez rapprochés de Jésus afin d'obtenir la Foi.

Je dis "vous" parce que je m'exclue, et je dis "vous" non pas pour dire "vous mêmes" mais la tendance généralisée dans le monde.

Parce que l'homme s'est éloigné de Dieu, il marche avec les lois mais ces lois il les transgresse, donc l'homme a régressé, donc le monde n'a plus besoin d'exister, Dieu va générer sa fin.

Clair net et précis, il faut arrêter de tergiverser, Dieu sait que nous allons mouirir tous, de notre mort terrestre, mais que nous allons vivre, de notre Vie Spirituelle, et en cela c'est une très Bonne Nouvele.

Auteur : Teo
Date : 10 mars18, 00:43
Message :

nausic a écrit : Non , il n y a pas de programmation, puisque la logique n est pas capable de tout démontrer
Le connaissable est de nature supérieure au démontrable .
On peut connaitre sans démontrer

Les sciences se jouent sur plusieurs tableaux ,alors ?! Et si rien n’est démontrable véritablement ,alors la vie est déloyale.Encore une logique qui peut expliquer pourquoi beaucoup s’estiment lésés...par la chance !

Si l’on adopte une mentalité qui est lié essentiellement à l’imagination, l’intuition &sans aucune preuve aucune, alors on va s’y mettre à croire au mysticisme; être mystique irréaliste causera forcément des lésions psy qui placeront l’individu sur une pente très abrupte...vers la folie !

L’idéal , dans cette vie, c’est d’adopter la vertu qui nous obligera à la voir autrement que de façon mystique.Par toutes formes de sciences...C’est beaucoup bien meilleur pour l’esprit du commun des mortels.

Vu les 6 vies possibles, la seule et meilleure chose c’est de les vivre en ayant une bonne santé.Sinon bah... ça sera très dur.
Il n’y aucune garantie d’être en bonne forme ou de rester vivant.Impossible de le savoir.En plus que nous changeons d’apparence avec les âges, perdons de notre superbe ,l’insatisfaction perpétuelle pour cause justement des changements de temps, de vies....Temps qui passe vite, très vite à un tel point que l’esprit n’arrive pas à suivre .

L’on est ,alors, inconscients&insoucients.Et forcément pour beaucoup la vie n’est pas loyale,juste , est incompatible parce-que le temps n’est pas fixe.

Il disent que au paradis, on sera éternellement jeune et on ne subira pas de sentiments négatifs.Sûrement que le temps ,là-bas, ne bouge pas ...est fixe !

Auteur : nausic
Date : 10 mars18, 01:02
Message :

nausic a écrit : Non , il n y a pas de programmation, puisque la logique n est pas capable de tout démontrer
Le connaissable est de nature supérieure au démontrable .
On peut connaitre sans démontrer

Teo a écrit :
Les sciences se jouent sur plusieurs tableaux ,alors ?! Et si rien n’est démontrable véritablement ,alors la vie est déloyale.

Qu est ce qui vous fait dire que "rien n est démontrable véritablement" ou l inverse si c était de l ironie ?

Peut etre avez vous fait une faute de logique en me lisant "la logique n est pas capable de tout démontrer" vous avez compris "rien n est démontrable" amprs que vous auriez du déduire "il existe des choses qui ne sont pas démontables, mais qui sont connaissables"
Or

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mars18, 05:31
Message :

Logos a écrit :Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

Mais le problème reste toujours le même. Il sait tout ce qui est connaissable. Il est absurde d'affirmer qu'il sait ce qui n'est pas connaissable. Il y a donc une limite à ce que Dieu sait et peut savoir.

Par ailleurs, techniquement, il ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit ou ce qui est en train de se produire. Il ne peut pas savoir ce qui s'est pas encore produit.

Logos a écrit :Pour en revenir au sujet, on peut se demander pourquoi Dieu aurait fait oindre Salomon comme Roi d'Israël tout en sachant par avance dans quelle déchéance morale et spirituelle ce personnage finirait par tomber.
Personnellement je connais la réponse, mais chaque chose en son temps, justement.

Le problème, c'est que la Bible montre que Dieu ne sait pas. C'est pourquoi il se met en colère lorsqu'il est déçu du comportement de tel personnage ou du peuple tout entier.
La logique veut que tu ne te mets pas en colère si tu sais déjà 1000 ans à l'avance ce qui va arriver. Tu te mets en colère parce que tu ne savais pas et que tu es surpris.

Auteur : Teo
Date : 10 mars18, 06:13
Message :

nausic a écrit : u est ce qui vous fait dire que "rien n est démontrable véritablement" ou l inverse si c était de l ironie ?

Peut etre avez vous fait une faute de logique en me lisant "la logique n est pas capable de tout démontrer" vous avez compris "rien n est démontrable" amprs que vous auriez du déduire "il existe des choses qui ne sont pas démontables, mais qui sont connaissables"
Or

J’ai compris que la logique n’est pas une science exacte, parce-que le connaissable peut s’avérer suffisant, puisque le démontrable est évident.

Tu veux dire que pas besoin de chercher à comprendre ,car tout est visible à l’esprit humain.Que Dieu a déjà impregné l’évidence en l’humain qui sait se prendre en main,tout naturellement.Comme avec les animaux, à peine nés, ils s’accaparent d’emblée leur environnement, d’instinct ils savent quoi faire.

Le hic, c’est que nous humain, nous n’avons pas ce pouvoir surnaturel.On devient l’individu choisi/désiré/voulu ,selon l’apprentissage que l’on nous impose.On doit apprendre parce-que l’apprentissage n’est pas inné.On a beaucoup de mal, car c’est toute la vie;non stop...Toujours à cogiter.Et pas parce-que ,on prend de l'âge que l'humain devient intelligent, au contraire il flanche !

En somme, c’est toujours pareil...ça sera parmi les possibilités programmées ,avec pour seul objectif : vivre !

Dieu a déjà tout programmé ,pour que tous les organiques/organismes puissent vivre , comme il a choisi/désiré/voulu.

Auteur : nausic
Date : 10 mars18, 07:41
Message :

Logos a écrit : Vous avez faux tous les deux. Il s'agit de 700 femmes et 300 concubines.

Pour en revenir au sujet, on peut se demander pourquoi Dieu aurait fait oindre Salomon comme Roi d'Israël tout en sachant par avance dans quelle déchéance morale et spirituelle ce personnage finirait par tomber.
Personnellement je connais la réponse, mais chaque chose en son temps, justement.

Cordialement.

Pourtant j en vois plusieurs de réponses. En voici une par exemple :
Le même auteur qui a prétendu que Salomon avait 700 femmes et 300 concubines avait précédemment écrit que Salomon était sage .

Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon
Elles pourraient se dire : "pour que je devienne sage , il me suffit de faire comme Salomon et non plus de réfléchir par la grâce de Dieu, ni même de réfléchir du tout"
Elles pourraient se dire "voici un excellent modèle , contentons nous en, et nous n avons plus besoin de Dieu , ni de réfléchir personnelemnt"
Mais dans ce cas , leurs comportements à eux ne pourraient plus se développer et acquérir de la sagesse
La sagesse s acquière par la démarche et pas au résultat . On apprend de nos erreurs
Elle ne s acquière pas uniquement par une vulgaire copie de comportements des autres
Donc il était normal de désacraliser la sagesse initiale de Salomon afin de pouvoir donner la chance aux générations postérieures de
produire de la sagesse et de se développer , de réfléchir par eux mêmes et/ou grâce à Dieu

Le sort de la fin de vie de Salomon peut sembler néfaste uniquement et apparence et uniquement pour Salomon
Mais en réalité ,
1) le vrai sort de Salomon est celui qui sera défini au Jugement , donc nul ne peut présumer que son sort est finalement néfaste
2) le sort des personnes postérieures à Salomon peut en tirer bénéfice grâce à la fin de vie de Salomon

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 08:10
Message :

nausic a écrit :Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon

Je ne crois pas que ce soit cela. Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Le déclin de ce grand Roi commence ici : quand il construit sa maison plus grande que le Temple. C'est toute l'histoire de l'orgueil humain. L'homme obtient ses bénédictions de Dieu lui-même puis, il oublie. C'est cela la grande leçon.

Salomon a toujours eu le choix du Libre-arbitre et une sagesse particulière. Dieu l'a mis à l'épreuve, et Salomon a perdu (comme nombre de graves pécheurs sur cette terre). Le mécontentement divin est logique vu les dons accordés auparavant. C'est un avertissement pour nous. C'est le plan divin de nous l'apprendre. Après cela, je ne crois pas qu'il y ait des personnes assez dignes sur terre pour juger le grand roi Salomon.

Auteur : nausic
Date : 10 mars18, 08:26
Message :

nausic a écrit :Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon

GAD1 a écrit :
Je ne crois pas que ce soit cela. Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Ah bon ? qu avez vous appris de Salomon au juste ?

GAD1 a écrit : Le déclin de ce grand Roi commence ici : quand il construit sa maison plus grande que le Temple. C'est toute l'histoire de l'orgueil humain. L'homme obtient ses bénédictions de Dieu lui-même puis, il oublie. C'est cela la grande leçon.

Quelle maison de Salomon ? Il s agit simplement du Temple
Je rappelle que les pyramides d Egypte sont plus grandes que le Temple , et cela n a pas gèné Dieu puisqu elles existent encore
D autre part n avez pas conscience que Saint des Saints dans le Temple a toujours été très petit ?

Si vous parlez du palais royal , je constate qu en début de chapite 1 Rois 9 versets 1-5 , cela n avait pas l air de gêner l Eternel
Pourquoi le Temple fut détruit ? N est ce pas l échec de la sagesse présumée de Salomon ?
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en prévoyant que son Temple sera détruit ?
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en se méfiant de ses "femmes ou concubines" ( que le terme femme e concubines soit métaphorique ou non )
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en sachant que ses constructions le cribleront suffisamment de dettes , et qu insolvable, il se trouvera réduit à céder des villes de son pays à ceux qui possèdent sa dette ?

Quoiqu'il en soit , pour revenir à Logos , le narrateur de la chronique des royaumes du Nord dit que Dieu donna le choix à Salomon dans 1 Roi 9 verset 1-10 .
Selon ce narrateur , Dieu avait donc prévu et paré à cette éventualité concernant Salomon , puisqu il présume que Dieu ait dit à Salomon :
"Si important qu'ait été ce temple, toute personne qui passera près de lui sera dans l'étonnement et sifflera. On dira: 'Pourquoi l'Eternel a-t-il traité de cette manière ce pays et ce temple?"
Ce qui s est produit
Allez savoir si le narrateur fait un raisonnement "ad hoc" , postérieur à une destruction du Temple et interprétant la situation de la destruction du Temple

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 09:05
Message :

nausic a écrit :Ah bon ? qu avez vous appris de Salomon au juste ?

Je viens de vous le dire. Sa magnificence prend le pas sur les choses de l’Éternel. La grande leçon, pour les petits enfants, est que l'on n'entre pas dans le royaume céleste avec les choses matérielles. C'est une image. Tant que ce grand Roi faisait sa maison plus grande (1 ROI 7 : 2 à 100 coudées, contre 1 ROI 6 : 2 à 60 coudées) ce n'était peut-être pas bien grave. Mais l’Éternel savait déjà où cela allait l'entraîner.

La leçon c'est quelle priorité il faut donner dans sa vie ? Voir Nouveau Testament ... "et toutes les choses vous seront données par-dessus"..

Le déclin de ce grand Roi commence ici. Salomon était peu moins sage à ce moment-là mais suffisamment pour son prestige. Son adoration aux idoles et son goût pour les concubines ont signé la fin.

Désormais "aveugle spirituellement", il ne pouvait même plus se souvenir que son Temple serait promis à la destruction. C'est une image pour notre vie.

Personne n'est obligé ni contraint de voir la leçon de chose....

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 09:26
Message :

nausic a écrit :Mais dans ce cas vous rejoignez mon avis : la lecon ne vient pas directement des dires et des faits de Salomon mais de ses échecs.

Oui ou bien la comparaison entre les deux, comme vous le souhaitez car il faut prendre tous les arguments à votre avantage.

nausic a écrit :Il n est donc pas un modèle ; il est davantage un anti modèle

Par son oubli des choses essentielles et par sa chute oui, c'est un anti-modèle. Nous, les humains, avons tendance à faire cela par orgueil. Israël , de l'Ancien Testament a toujours fait cela. Le veau d'or c'est cela ...etc...etc...etc... l'histoire se répète.

nausic a écrit :L autorité divine reprend l ascendant au dessus du pouvoir royal

Oui et Elle livre ce pouvoir royal aux forces de la terre (sans protection). Puisque le roi a abandonné son Alliance avec Dieu pourquoi Dieu le soutiendrait-il ? Moralité ... continuer d'aller à l'Eglise (quelque-soit votre Eglise...c'est une façon de parler...rires).

Je ne suis pas catholique mais l'histoire de la bataille de Tolbiac devrait être une image symbolique pour vous. A la seconde où Clovis promet sa conversion, le sens de la bataille change en sa faveur. Bon ... je ne crois pas que Clovis soit recommandable mais c'est une image dont il ne faut prendre que la leçon.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 mars18, 09:38
Message : Bonsoir Logos

J'ai aussi le choix de rester tranquillement chez moi en attendant que la pluie cesse.

Tout à fait!

Je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente dans la réflexion que nous menons ici.

Pour moi si:
Dire que si Dieu sait à l'avance ce qu'on va faire; c'est qu'on a pas le choix, c'est aussi absurde que d'affirmer:
"si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."

C'est ma vision des choses.

C'est seulement que tu as présumé que j'étais d'un autre avis que toi sur ce point précis. Or, ce n'est pas le cas.

Effectivement j'ai présumé. Désolé.

Logos a écrit :Tu viens pourtant d'admettre juste au-dessus que si la décision de Salmon est déjà connue à l'avance, alors c'est comme si elle été "inscrite".
Tes deux dernières réponses me paraissent donc quelque peu contradictoires. Ou alors il manque une précision importante qui m'aurait échappée.

J'avais écrit:

J'ai envie de dire oui et non.
Mais je dirais oui, la décision est déjà inscrite et donc le libre choix de cet homme.

La précision qui manque, je pensais que la mettre en gras serait du coup évident, c'est que c'est la décision qui est inscrite;
ce qui implique que la décision peut être oui ou non.

Logos a écrit :Pourquoi

Par ce que, comme je l'ai dit: Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 11 mars18, 17:46
Message : Bonjour GAD1, bonjour à tous.

GAD1 a écrit :Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Oui, je suis d'accord avec ce constat.

GAD1 a écrit :Salomon a toujours eu le choix du Libre-arbitre et une sagesse particulière. Dieu l'a mis à l'épreuve, et Salomon a perdu (comme nombre de graves pécheurs sur cette terre).

Là encore, comment Dieu peut-il "mettre à l'épreuve" Salomon, alors qu'Il SAIT parfaitement à l'avance que Salomon va chuter ? Ça n'a aucun sens. Autant le condamner directement et choisir quelqu'un qui restera fidèle jusqu'au bout.

GAD1 a écrit : Le mécontentement divin est logique vu les dons accordés auparavant.

Comment Dieu peut-il être "mécontent" puisqu'Il savait très bien à l'avance que Salomon ne resterait pas fidèle ? Encore une fois, ça n'a aucun sens.

C'est un avertissement pour nous. C'est le plan divin de nous l'apprendre.

On avertit quelqu'un dans l'espoir qu'il fasse le "bon" choix. Mais si Dieu SAIT à l'avance que nous ferons le mauvais choix, alors à quoi bon nous avertir ? C'est à la limite du sadisme, non ? C'est comme jeter un morceau de bois en l'air en lui ordonnant : "Ne retombe pas !". Et lorsque bien entendu le bout de bois retombe, lui dire : "Puisque tu as désobéi, tu vas finir brûlé dans la cheminée !". N'était-ce pas plus simple de le mettre directement au feu, sans avoir besoin de trouver une justification plus que douteuse ?

@ MLP --> Tu dis que Dieu ne peut pas SAVOIR quelque chose qui ne s'est pas encore produit. Remets-tu en question la validité des prophéties contenues dans la Bible ? Par exemple, en es-tu arrivé à penser que les dizaines de prophéties s'accomplissant sur Jésus-Christ ne sont que du "bricolage" et des "inventions" humaines ?

Excellente semaine à vous tous !

Cordialement.

Auteur : Teo
Date : 12 mars18, 00:34
Message :

prisca a écrit :
Parce qu'ils n'ont pas la foi.

ps ; tu peux répondre à l'équation sur l'infini ?

On le sait bien qu’une courbe peut devenir une droite.Comment ? En allant vers l'infini, cette courbe se rapproche de plus en plus de cette droite.
L’esprit humain (courbe) ,même s’il se positionne à tout en bas et fait l’effort de voyager vers l’infini trouvera forcément sa voie.En devenant conformiste (droite).
Là,il s’agit bien de destiné &croyances diverses sur ce sujet.Il est dit que tout est décidé ,à l’avance par Dieu, pour chacun de nous.Que chacun aura une destinée.Que nenni !

LA COURBE LE PROUVE QUE NON...Puisque, l’infini nous place tous au même pied d’estale/piédestal.

Seul change l’environnement,catégorie, apparence de la tronche.Mais le but est pareil : trouver l’infini!

On se bat pour exactement même chose : vivre ! On vit pour vivre.Il n’y aucune autre raison.On existe ,alors ,on doit vivre la vie.De cette logique (simple), c’est preuve qu’aucune destiné n’existe.
Les actions,positives ou négatives, ne troubleront pas l’infini.Sauf l’inaction qui laissera l’âme en bas de la courbe.Inaction équivaut à «mort» puisque il y un refus de vivre la vie.
Refusant de vivre ,l'infini ne sera pas atteint; la courbe sera d'aspect morbide et l'être ne sera pas conformiste.

Le Créateur a façonné la vie et a programmé chaque possibilité pour chaque organisme/organiques et c’est ainsi , par obligation, ils les répétent de façon illimité, à l’infini...juste pour pouvoir vivre !

Moralité : deux choix possibles...vivre ou mourir !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 01:01
Message :

Logos a écrit :@ MLP --> Tu dis que Dieu ne peut pas SAVOIR quelque chose qui ne s'est pas encore produit. Remets-tu en question la validité des prophéties contenues dans la Bible ? Par exemple, en es-tu arrivé à penser que les dizaines de prophéties s'accomplissant sur Jésus-Christ ne sont que du "bricolage" et des "inventions" humaines ?

Il y a deux choses concernant les prophéties. La première, c'est qu'elle peuvent avoir été écrites après coup. De fait, ce ne sont pas des prophéties. La seconde, c'est la propension qu'avaient la chrétiens à faire rentrer des ronds dans des carrés pour ce qui concerne les prophéties sur Jésus. Une analyse approfondie permet de voir la supercherie.

Un autre aspect est très intéressant. C'est que je peux faire arriver quelque chose. Si je dis : « demain, Pierre, Paul ou Jacques ira au cinéma », alors c'est une prophétie. Il suffit que je m'arrange pour qu'il aille au cinéma et la prophétie se réalise. Pour le Dieu de la Bible, ce n'est pas différent. Il peut très bien faire arriver quelque chose qu'il avait prévu à l'avance. Ca n'a rien de miraculeux et il n'y a pas besoin d'être omniscient.

Enfin, encore une fois, Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit. C'est aussi vrai pour toi. Lorsque quelque chose arrive à ta conscience, alors c'est que ça s'est produit l'instant d'avant. Même si il s'agit du millième de seconde nécessaire pour qu'un image soit captée par tes yeux, puis ton cerveau, puis ta conscience. Mais tu ne sais pas quel temps s'est déroulé entre l'action véritable et le moment où tes sens en prennent conscience. Un esprit n'a pas la barrière des sens et de la matérialité et peut donc avoir connaissance des événements qui se produisent avant qu'ils arrivent à ta propre conscience.

L'erreur est donc de croire que tu prends conscience des événements au moment même où ils se produisent, parce que c'est faux. Quand tu regardes une étoile lointaine, tu la vois comme elle était il y a des milliards d'années, sans avoir conscience de ce qui s'est déjà produit. Tes sens prennent conscience des événements bien après qu'ils se soient produits.

Logos a écrit :Comment Dieu peut-il être "mécontent" puisqu'Il savait très bien à l'avance que Salomon ne resterait pas fidèle ? Encore une fois, ça n'a aucun sens.

Et pourtant, l'histoire biblique regorge d'exemples de ce type. On voit YHWH déçu et en colère, ce qui n'a pas de sens si il sait par avance ce qui va se passer.

Auteur : Teo
Date : 13 mars18, 02:39
Message : Abel qui s’est fait tué par son frère Caïn.

Dieu ne le savait même pas...

8 Mais Caïn dit à son frère Abel :- Allons aux champs. Et lorsqu'ils furent dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
9 Alors l'Éternel demanda à Caïn :- Où est ton frère Abel ?- Je n'en sais rien, répondit-il. Suis-je le gardien de mon frère ?
10 Et Dieu lui dit :- Qu'as-tu fait ? J'entends le sang de ton frère crier vengeance depuis la terre jusqu'à moi.

Preuve, donc, que Dieu ne contrôle pas les fonctionnements défectueux.Il y a rebut et doit toujours revoir ses créations, jusqu'à les parfaire.
Cette histoire du début de l'humanité prouve bien que le destin n'existe pas et que même la mort, Dieu ne la maitrise pas..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 11:10
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Et si l'omniscience faisait partie de ce qui nous échappe?

Comme l'existence des licornes roses unijambistes. On peut toujours arguer que c'est possible. Reste à savoir quel est l'intérêt d'en parler.

MonstreLePuissant a écrit :Sais tu qu'il y a 234 milliards d'étoiles dans notre galaxies, et 7000 milliards de galaxies ?

J'm'interroge a écrit :Seulement dans notre portion d'univers visible !

Or, il y a de fortes présomptions que le diamètre réel de notre univers soit au mois 1000 fois plus grand que ce que l'on observe.

C'est en grande partie pour ça que je ne crois pas en Dieu. Quelqu'un qui aurait créé tout ça ne serait pas en train de martiriser les humains pour obtenir leur amour.

Auteur : Teo
Date : 14 mars18, 03:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je crois au principe créateur, à une conscience et une intelligence "cosmique". Je crois que la vie ne peut être créée, mais uniquement transmise. Je crois que tout ce qui est à toujours été. Et je crois que nous ne sommes que des portions de ce tout.

Bien dit ! Ta signature aussi exprime bien la vérité.Ce sont les gens comme toi que les croyants idéologistes chassent.Prend tes précautions, chez ces maboules; comme ils rêvent de paradis,ils aiment les sacrifices animal&humain.

slamani a écrit :Bonjour Logos,

Les humains sont les vrais auteurs de leurs actes, mais Dieu en est le Créateur. L’humain c’est le croyant, le mécréant, le bon, le mauvais, le prieur, le jeûneur… Les humains possèdent une puissance et une volonté qui déterminent leurs actes, mais Dieu demeure le Créateur de cette puissance et de cette volonté.

Alors...

Tu es musulman, tu idolâtres Dieu divinité des chrétiens et tu nommes le Créateur de dieu.

Où est Allah ?

Auteur : SoTugsial
Date : 15 mars18, 09:40
Message : Mais Dieu, Lui, il SAIT tout. Dès la naissance de Salmon, et même avant, Dieu SAVAIT déjà qu'un jour Salmon serait confronté à cette situation délicate. Et puisque Dieu SAIT tout à l'avance, alors Dieu SAIT déjà quelle est la décision que va prendre Salmon.

QUESTIONS :

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Note : si vous ne croyez pas en Dieu, ou si vous pensez que Dieu ne SAIT pas tout, alors ne vous sentez pas obligés de participer à ce topic. On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout, comme cela est enseigné dans la quasi-totalité des religions monothéistes.

Dieu sait tout sur nous, tout est écrit, au moment de réfléchir Dieu savait quel décision aller prendre cet homme, et savait surtout que l'homme aller réfléchir.

Auteur : Teo
Date : 15 mars18, 21:25
Message : Avec les religions mono, la logique ne tient pas debout , en prétendant que le destin existe.

Voir les déroulements des faits du début de l’humanité, selon l’historicité comme racontés, selon les Livres.

Exemples simples :

- Pomme....Incapacité de Yahvé à prendre le contrôle du mental d’Adam&Eve; et avant Eve, c’était Lilith, qui elle, en avait rien à foutre aussi bien d’Adam que de Yahvé.
- Meurtre....Incapacité de Yahvé de contrôler les comportements de ces créatures.Abel qui se fait tué par Caïn.Il ne le sait même pas.
-Faiblesse.....Incapacité de Yahvé d’éviter que d’autres «dieux» apparaissent et lui piquent sa notoriété.Il s’est fait berné grave par Dieu suivi d’Allah.

Bref, des tas &des tas de faits qui prouvent que Yahvé ne contrôle absolument rien.C’est normal, faut pas lui rire au nez....C’est une statuette ,à la base !

Preuve que les vies de chaque espèce animal/végétal/humaine sont déterminées &programmées.Et chacune vit selon les possibilités qui lui sont imposées &déterminées.

Comme de nos jours avec nos smarphones, tout est déterminé.

Donc, le destin n’existe pas !

Auteur : Teo
Date : 16 mars18, 04:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu savait effectivement tout à l'avance, il serait complice de tous les crimes et complice des actions de Satan puisque sachant à l'avance ce qu'il allait faire, il ne l'a pas empêcher.
C'est donc totalement illogique.

Satan...Je l’avais complètement oublié celui-là ! C’est aussi une sacrée grosse preuve que «dieu» ne contrôle rien.
Satan qui est devenu son ennemi et lui a dit en face ses 4 vérités.Preuve que «dieu» est comme un humain.Genre Roi, Chef, Président.
A lire l’histoire , ça donne vraiment l’impression que «dieu» est vraiment un humain.Il ne contrôle absolument rien : ni la mort, ni ses sujets, ni ses potes, ni rien....

La Torah n’est pas envoyé du ciel,mais écrite par les Hébreux, idem pour les NT et Coran.Ce qui explique pourquoi»dieu» est faible.

Un truc intéressant, du Coran.....IV- 79. « Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi- même… »

Donc, c’est preuve que tout est déterminé.Le bien représentant le déterminisme et le mal l’indéterminisme.Ce qui prouve ,encore une, que le destin n'existe pas.

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 04:22
Message : Bonjour SoTugsial. Sois le bienvenu parmi nous !

SoTugsial a écrit : Dieu sait tout sur nous, tout est écrit, au moment de réfléchir Dieu savait quel décision aller prendre cet homme, et savait surtout que l'homme aller réfléchir.

C'est effectivement le point de vue défendu par la quasi-totalité des églises dites chrétiennes.
La question étant de savoir s'il faut en déduire que nous ne pouvons pas échapper à notre "destin"...

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu savait effectivement tout à l'avance, il serait complice de tous les crimes et complice des actions de Satan puisque sachant à l'avance ce qu'il allait faire, il ne l'a pas empêcher.
C'est donc totalement illogique.

Tu viens ici d'énoncer la principale objection au calvinisme, et je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Pour les calvinistes, même le pire des serial killers n'existe que parce que Dieu l'a "décrété" (c'est le terme qu'ils emploient) avant même d'avoir créé l'univers. Il en va de même pour Satan, bien entendu, pour la désobéissance d'Adam et Ève, pour le meurtre d'Abel, les massacres d'enfants, etc... Tout a été d'avance "décrété" par Dieu, dans le but ultime de faire valoir sa "Souveraineté".
Quelle abomination, n'est-ce pas ?

Pire encore, selon le calvinisme, lorsque Dieu te dit : "tu dois m'obéir", mais que tu ne le fais pas, alors Il te châtie pour une faute qu'il savait à l'avance que tu commettrais. Et il t'a donné un commandement tout en sachant à l'avance que tu n'allais pas Lui obéir. Enfin bref, le Dieu du calvinisme n'est rien d'autre qu'une sorte de pervers narcissique exerçant constamment des "doubles contraintes".

Désolé pour la dureté de mon langage, mais parfois il faut appeler un chat "un chat".

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 20:18
Message : Bonjour Teo.

Teo a écrit :Super sujet ! Idée géniale de @ Logos !

Deux cas possibles :

Si "Dieu" a tout écrit, alors nous sommes tous sans péché et logiquement on ne sera pas jugés.

Cette option n'est pas envisageable étant donné que la Bible affirme que tous les humains sont "morts" aux yeux de Dieu à cause de leur nature pécheresse, à moins d'être "Sauvés" par la grâce. Cette affirmation selon laquelle tous les humains sont pécheurs est largement confirmée par ce que nous observons en nous et autour de nous.

Si"Dieu" n'a rien écrit du tout, alors la vie terrestre est tout entièrement programmée et nous pouvons vivre qu'avec les choix possibles&déterminés.

Là, par contre, je ne comprends pas ta logique. N'hésite pas à expliquer ce que tu viens d'écrire, pour que ce soit plus clair.

Dans ces deux cas, tout est déterminé&programmé.

Non non. Dans le premier cas, c'est à dire si vraiment Dieu "SAIT" à l'avance tout ce que nous allons faire, alors oui, c'est comme si c'était écrit (du moins c'est mon avis). Mais si Dieu ne sait pas à l'avance tout ce que nous allons faire, alors non, tout n'est pas écrit.

Cordialement.

Auteur : Teo
Date : 16 mars18, 23:03
Message : @LOGOS

Salut

C’est un sujet très important.D’ailleurs, c’est aussi à cause de «destin» que les humains s’offusquent & se séparent.Au quotidien,certains accusent la personne concernée d’être LE/LA responsable des faits/événements, alors que d’autres les imputent au «destin».

Faut déjà commencer par tenter de comprendre le hasard.On peut le nommer aussi : aléatoire!Vu que l’aléatoire existe, causalités diverses déterminées,alors l’on ne doit pas rejetter le hasard.Ce terme a sa place dans les sciences,puisqu’il permet de pouvoir faire des tests aléatoirement pour trouver des explications&solutions.Qui cherche trouve !

Cette vie est , donc, un hasard.Puisque en naissant, l’humain ne connait absolument rien de la vie et de ce qu’il doit faire.Alors,il passe son temps à chercher, au hasard, pour trouver des solutions.Ils cherchent, testent, trouvent, analysent...

Le hasard est confondu avec «magie».C’est la croyance populaire.On croit que hasard veut dire magie .Que tout se fait tout seul,qui apparait par enchantement.Or, même «magie»,il y a une causalité ....magicien! C’est cette faible nuance qui embrouille les esprits.

Si je dis que tout est programmé&déterminé, c’est parce-que on peut le prouver par le hasard que c’est vrai.Nous avons des diverses possibilités qui nous sont offertes pour les trouver par hasard.Tout étant déterminé ,en cherchant aléatoirement nous tombons par hasard à ce qui est déterminé.Avec 100% de réussite !!

Toutes vies organiques/organismes, mais tout...vivent&exécutent selon les possibilités qui leur sont déterminées.Aucun ne peut plus que ce qui est programmé.Tout s’enchaine et se répète de façon très strict&identique depuis leur conception.Cas par cas.Chacun son cas.De la venue jusqu'à son départ (de vie à mort).Faune, flore,humains,tout&tout sur Terre.De l'invisible au géant.

Je pense, donc, que le «destin» veut dire hasard.L’humain est conçu pour ne rien comprendre , tout seul.Sans assistance,il est foutu.Alors, les religions s’engouffrent dans cette brèche et en profitent pour s’imposées.Et évidemment,la majorité les suit ,mais s’éloignent de la VRAIE vérité.Car, les religions ne sont pas un hasard,mais des créations humaines.Et toute idée ,sans le hasard, sorti tout droit de l’imaginaire ne peut être approuvée.Puisque c’est un objet de croyance propre à la conscience .Les sciences ainsi que LE CREATEUR, ne peuvent rien contre ça...du vide !

Toutes personnes croyantes est donc dans le faux et combat le hasard imposé par les Forces Invisibles.Cette personne ne vit pas le hasard déterminé ,mais subit l'imaginaire imposé par ses semblables.D'où,le mal, les maux,les malheurs ...

Pas de hasard à l'hasard, donc

Auteur : Teo
Date : 17 mars18, 00:17
Message :

Logos a écrit :Teo merci pour ta réponse. Je crains cependant ne pas avoir tout compris.
C'est pas grave. Je crois qu'on a un peu fait le tour de la question de toute façon.

Cordialement.

Lit ce qui suit...Peut-être une p’tite lumière !

Oui «dieu» sait tout ! Parce-que les Forces Invisibles sont les concepteurs&créateurs de la vie sur Terre& de l’univers.
Ils savent tout, car ils ont programmé le hasard.Et comme tout est déjà bien programmé,ils n’ont plus à intervenir.C’est ainsi que l’on peut dire «dieu» est mort, c’est la logique du hasard qui fait dire ça.L’inactivité=mort et donc, l’imaginaire imagine qu’il est «mort».

Si l’on arrive à mieux comprendre , c’est grâce aux diverses sciences et les technologies.Ca va de nanotechnologie à l’immense architecture.
Les humains sont devenu «des dieux» , en réussissant à copier ...Les Forces Invisibles ! Ils font pareilles choses, certes de façons très différentes, mais les buts étant les mêmes...concevoir ,du nano à immense.

Comme nous sommes capables de maîtriser les événements grâce aux technologies&sciences diverses pour pouvoir concevoir , alors bien clairement &évidemment que «dieu» sait tout de nous.
Avant l’humanité ne possédant pas ce que nous savons, a inventé ce mot : destin ! Pour simplifier ,car incapable d’expliquer quoique ça soit.C’est aussi la raison du pourquoi, les religions sont désuètes et n’ont plus aucune valeur.

Le hasard est LA preuve (facile&simple) à prouver que rien ne s’est fait tout seul.

Concernant Salmon...le mec ayant les possibilités d’obtenir de l’illimité, il n’a pas d’autre choix que d’accepter&d’en profiter.Il n’y a rien de mal, puisque nous devons profiter de ce que nous avons comme possibilités offertes.C’est parfaitement approuvé &validé.
Le hasard le prouve bien que nous en avons le droit d’en profiter de ce que nous trouvons.

Tu dis ceci, que pour lui :Il croit en Dieu, le Dieu unique et véritable, le Créateur des cieux et de la Terre.

Oui mais lequel ?Il y en a plusieurs sur Terre.Et son «dieu» est un radin, il en sera bien morflé de l’avoir louper,la belle femme.

Religions est donc contraire à la vie.Si tu es croyant à «dieu» par les religions, alors ton esprit sera hostile aux sciences&technologies

N'oublie pas que "dieu" a anéanti l'humanité ; voir Noé....Pourtant tous croyants aux religions des humains.Pourquoi ? Parce-que,ils se sont déprogrammés.Les religions contredisent totalement Les Forces Invisibles.

Auteur : Teo
Date : 17 mars18, 23:26
Message :

Logos a écrit :Merci pour ces précisions.

@LOGOS

Noé...tu le connais, me semble ?!

Aha Bah ouais...l’humanité avait été anéantie ,malgrès qu’elle croyait à «dieu».Donc, si destin est écrit par Dieu ,alors la logique démontre qu’il ne contrôle pas ses volontés,car incapable de gérer son commerce.Il a été obligé de s’en débarrasser des rebuts qu’il a lui-même façonnés.

Dieu ne sachant pas contrôler ses pensées ,ferait des erreurs.Ce qui prouve qu’il est humain.

Logique simpliste ,mais vachement efficace et qui prouve bien que le destin n’existe pas et que les religions n’ont aucune valeur réelle,puisque toutes sont d’origine humaine.

Salmon est un pauvre type qui n’a rien compris à la vie

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