Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 23:32
Message : Bonjour.

En faisant une recherche sur le Salut dans les publications de la Watchtower, je suis tombé sur l'article d'étude de la Tour de Garde du 1er mai 2005.

On peut lire ceci aux paragraphes 10 et 11:
10 Le mot grec traduit par “ résurrection ” signifie littéralement “ action de se relever ”. Avoir l’espérance biblique en la résurrection, c’est avoir la conviction qu’un mort peut revivre. C’est croire également que ce retour à la vie peut se produire soit dans un corps humain, soit dans un corps spirituel, selon que la résurrection a lieu sur terre ou au ciel. Que d’amour, de sagesse, de puissance, Jéhovah exprime dans cette magnifique promesse !
11 À leur résurrection, Jésus et ses frères oints reçoivent un corps spirituel adapté à leur service au ciel
À en croire ce qui est affirmé ici, à moins que j'aie loupé un élément important, puisque la résurrection de Jésus a eu lieu sur Terre, il aurait dû ressusciter dans un corps "humain", selon le paragraphe 10. Or, le début du paragraphe 11 affirme l'inverse. N'y a-t-il pas ici une contradiction ?

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 23:38
Message : Pour les TJ, la résurrection de Jésus s'est faite au ciel. Enfin, je suppose, puisque celle de leurs oints "aurait" lieu au ciel, ce qui reste à prouver.
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 23:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pour les TJ, la résurrection de Jésus s'est faite au ciel. Enfin, je suppose, puisque celle de leurs oints "aurait" lieu au ciel, ce qui reste à prouver.
Très curieux, en effet... :hum:

Je vais tenter une petite recherche dans la Watchtower Library pour trouver des précisions à ce sujet.

Si quelqu'un veut bien m'aider, bienvenue ! :mains:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 00:06
Message : Ce n'est pas la seule contradiction de toute façon. On trouve de tout dans les TdG.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars18, 00:10
Message : Connaissant un peu la doctrine TJ, moi c'est l'expression "dans un corps" qui me surprend.
Je pensais que selon les TJ l'âme était le corps.....
Auteur : papy
Date : 13 mars18, 00:43
Message :
Logos a écrit :
À en croire ce qui est affirmé ici, à moins que j'aie loupé un élément important, puisque la résurrection de Jésus a eu lieu sur Terre, il aurait dû ressusciter dans un corps "humain", selon le paragraphe 10. Or, le début du paragraphe 11 affirme l'inverse. N'y a-t-il pas ici une contradiction ?

Cordialement.
Il faut en conclure que selon le CC il y a 3 résurrections différentes.
1) sur terre
2) Au ciel
3) Au ciel en transitant par la terre
4) Pour l'éventuelle 4ème possibilité.....l'avenir nous le dira :D
Il faut s'attendre à tout avec les différents CC qui se succèdent .
Les nouveaux illuminés peuvent apporter de nouvelles compréhensions plus lumineuses !
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 02:17
Message : Bon, ça fait presque une heure que je cherche, et je n'ai pas réussi à trouver le moindre article qui laisserait penser que Jésus aurait été ressuscité au ciel. J'ai juste trouvé une phrase qui déclare que Jésus est apparu à ses disciples dans un "corps humain matérialisé"...

Il y aussi cette fameuse phrase de Jésus lui-même, après sa résurrection :
Jean 20:17 a écrit : Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Je vois mal comment Jésus aurait pu avoir été ressuscité directement au ciel, pour ensuite redescendre sur Terre dans un "corps humain matérialisé", pour dire en suivant : "Je ne suis pas encore monté vers le Père". Ça n'a aucun sens.


Cordialement.
Auteur : papy
Date : 13 mars18, 03:07
Message :
Logos a écrit : J'ai juste trouvé une phrase qui déclare que Jésus est apparu à ses disciples dans un "corps humain matérialisé"...
"corps humain matérialisé"... :hum: :hum: :hum:
pléonasme ou .....la WT résout les questions embarrassantes en utilisant des guillemets comme joker
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 03:15
Message :
Logos a écrit : 10 Le mot grec traduit par “ résurrection ” signifie littéralement “ action de se relever ”. Avoir l’espérance biblique en la résurrection, c’est avoir la conviction qu’un mort peut revivre. C’est croire également que ce retour à la vie peut se produire soit dans un corps humain, soit dans un corps spirituel, selon que la résurrection a lieu sur terre ou au ciel. Que d’amour, de sagesse, de puissance, Jéhovah exprime dans cette magnifique promesse !
11 À leur résurrection, Jésus et ses frères oints reçoivent un corps spirituel adapté à leur service au ciel
bon, je vais vous aider un peu. Si, si, ne me remerciez pas !!

On parle d'avoir l'espérance biblique . Jésus n'a plus à avoir l'espérance d'être ressuscité un jour puisque c'est déjà fait.

Cette TG nous parle donc de l'espérance de ceux qui sont encore vivants aujourd'hui. Ce ne sont donc que ces cas là qui sont examinés ici.

Et dans ce cas, la phrase suivante ne pose aucun problème. "C’est croire également que ce retour à la vie peut se produire soit dans un corps humain, soit dans un corps spirituel, selon que la résurrection a lieu sur terre ou au ciel "

Je suis surpris qu'un ex-ancien pendant 15 années ne soit pas capable de comprendre un texte aussi simple.

:hi:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 03:28
Message :
papy a écrit :
"corps humain matérialisé"... :hum: :hum: :hum:
pléonasme ou .....la WT résout les questions embarrassantes en utilisant des guillemets comme joker
Peut-être que Dieu a consumé le corps de Jésus dans son sépulcre en acceptation de son sacrifice perpétuel comme, par exemple, aux temps anciens avec le Prophète Élie (1 Rois 18:36-39).

L'apôtre Paul précise quand même que Jésus est ressuscité en esprit et pas en chair et n'oubliez pas qu'il est entré sans frapper à la porte et que c'est pour cela que les apôtres ont pris peur croyant voir un esprit (un fantôme), Jésus a certainement dû les rassurer en leur confirmant que c'était bien lui qu'ils avaient devant leurs yeux ébahis.

+

Comme il avait reçu tout pouvoir après sa résurrection, cela devait être un jeu d'enfant pour lui que de se matérialiser. (Matthieu 28:18)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 04:00
Message : Il n'existe pas de résurrection en esprit. Il y a une résurrection en chair et en os, car c'est cela une résurrection. C'est se mettre debout, se relever, ce qui pour un esprit n'a pas beaucoup de sens. C'est donc toujours le corps qui est relevé, comme Jésus l'avait précisé à propos du sien. Les paroles de Paul sont mal comprises par ceux qui veulent faire croire que leurs oints ont ressuscités invisiblement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 04:18
Message : Vous oubliez une chose, Jésus est descendu d'en haut et il y est remonté après sa résurrection, Lazare est sorti de son sépulcre et a fini par y retourner. Dans les deux cas, il a eu résurrection, le premier selon l'esprit, le second selon la chair. Il est évident qu'il ne s'agit pas du même genre de résurrection dans ces deux cas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 04:32
Message : Il n'y a aucune preuve biblique attestant que Jésus aurait ressuscité directement au ciel. C'est même tout le contraire puisque son tombeau était vide.

En revanche, dans les deux autres résurrections décrites en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12, on assiste bien à une résurrection sur terre, puis une montée au ciel dans les nuées comme ce fut le cas pour Jésus.

Il n'y a donc absolument rien qui soutient une résurrection directe au ciel.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 04:36
Message : Pourquoi Paul a-t-il écrit que Jésus est ressuscité en esprit alors ? Pour déconner :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 04:40
Message : Pour toi Mickael

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme UN ESPRIT QUI DONNANT LA VIE. Ame vivante contre Esprit donnant la vie.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Ajout.
Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Ajout.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.

Un peu plus avant dans ce chapitre 15 de I Corinthiens, Paul a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les morts auraient péri.
Paul ne jouait pas à nous expliquer un pléonasme, car les morts meurent évidemment, mais il indiquait que cette mort, dans ce cas d'une impossibilité de ressusciter, serait définitive.
Il a même écrit que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement, cette vie d'humain seulement.
C'est clairement l'affirmation que rien de pensant, et donc d'espérant, ne survit à la mort du corps humain. Exit une âme survivant à la mort du corps car dans ce cas elle espérerait quand même, que la résurrection soit possible ou non, et surtout Paul n'utiliserait pas le mot "périr" pour décrire son état définitif.

Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

Dernière précision. La question posée à Paul est : quelle sorte de corps vont-ils avoir ? ou Avec quel corps reviennent-ils ?
Il y a bien ici une distinction entre celui qui revient et le corps qu'il aura. On demande donc à Paul. Les chrétiens vont revenir à la vie, mais avec quel corps ?
Ce qui revient à la vie n'est donc pas le corps, mais le chrétien.
Le corps n'est donc ici que le support de l'être pensant, support indispensable.

Nouvelle ajout.

J'essai une autre façon de vous expliquer les choses afin d'être bien compris.

Nous avons tous l'impression de vivre dans un corps, et non pas d'être un corps. Ce moi-intérieur concerne notre conscience d'être un individu à part entière, d'éprouver des sentiments et de nous projeter dans l'avenir.
Nous parlons de nos bras, de nos yeux ou de notre cerveau , expression qui indique qu'il s'agit là de caractéristiques d'un corps que nous définissons comme nous appartenant, et non pas comme étant nous, ce moi-intérieur.

Les hommes ont élaboré un dogme, non biblique, qui voudrait que ce moi-intérieur soit éternel et survive à la mort du corps.
Or, la bible est très précise sur ce point, elle affirme que les pensées, les projets, les sentiments d'un individu disparaissent à sa mort.

Ainsi, ce moi intérieur ne survit pas.

Vient ensuite la promesse de la résurrection. La question est en fait : que souhaitons nous voir ressusciter, notre corps, avec les mêmes atomes, ou notre moi-intérieur ?
Je n'ai que faire de mon corps si ce n'est plus mon "moi-intérieur" qui y retrouve une place.

Paul, en I Cor 15, a indiqué quelles seraient les conséquences d'une absence de résurrection. Il a dit que dans ce cas les morts seraient définitivement morts, qu'il serait inutile de tenter de s'assurer un avenir futur puisque nous finirions par mourir sans autre espoir, et que les chrétiens n'auraient que cette vie, celle de maintenant, pour espérer.
Bref, Paul n'imagine absolument pas que notre moi-intérieur puisse survivre à la mort du corps physique.
Pour lui, c'est la résurrection du moi-intérieur ou rien et si c'est rien, alors toute activité "pensante" ou cognitive aura disparu.

On ne dit pas, comme l'a fait Paul, que tout est fichu s'il n'y a pas de résurrection, si à côté de cela, un moi-intérieur immortel survivait.

Dans ce cas tout ne serait pas fichu puisque tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir.

Le moi-intérieur meurt donc en même temps que le corps.

C'est avec cette définition en tête qu'il explique la résurrection.

La résurrection concerne donc notre moi-intérieur, ramené à la vie par Dieu pour intégrer un corps spirituel.
Pour les chrétiens oints ce corps fera d'eux des esprits.

C'est pour cette raison que Paul indique que le corps physique humain meurt, c'est la graine, que cette graine n'est pas le corps qui va naître, le corps spirituel, et qu'à la résurrection du moi-intérieur (et non pas de la graine) un corps différent, spirituel, sera donné au moi-intérieur.

Plus simplement. La bible définit que l'homme est un corps qui permet la conscience, les sentiments, la mémoire, la projection dans l'avenir. La base physique est appelée "âme", mot utilisé aussi pour définir les animaux. Cette âme est mortelle puisqu'elle peut être décrite comme vivante ou morte selon les situations. Une âme morte, par exemple, s'emploie pour désigner un cadavre, humain ou animal.
Le souffle de vie et commun à l'homme et aux animaux et l'Ecclésiaste affirme d'une part qu'à la mort les pensée périssent mais aussi qu'hommes et animaux ont un esprit identique.
Voici les hypothèses avancées sur ce forum.
1) le corps meurt mais le moi-intérieur, l'esprit ou l'âme, continue à vivre en attendant que Dieu relève le même corps avec des améliorations le rendant immortel.
Dans ce cas là Paul n'écrirait pas que ce qui meurt (le corps) ne sera pas ce qui naîtra (l'autre corps) puisque ceux qui défendent cette hypothèse affirment avec force qu'il s'agit vraiment du même corps.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite serait le corps et le corps seulement puisqu'il serait inutile de ressusciter un esprit ou une âme qui ne serait pas morte.
2) le corps meurt avec le moi-intérieur. Cela vient confirmer l'affirmation de l'Ecclésiaste qui indique que les pensées, les émotions, les sentiments, et donc le moi-intérieur disparaissent avec le corps à sa mort.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite n'est pas le corps mais le moi-intérieur. De cette façon, nous ne contredisons pas Paul qui affirme que le corps qui meurt n'est pas le corps qui naît.

Comprenons bien la question soulevée par Paul au verset 35. " Avec quel corps reviennent-ils ? "

Le "ils" de la question (reviennent-ils ?) désigne les ressuscités et le corps est désigné comme un moyen, un support .
En d'autres mots Paul nous dit que les morts vont revenir (et non pas les corps) et que la question consiste à savoir comment.
La problématique ici n'est pas la résurrection, puisque Paul a précédemment démontré qu'elle aura lieu, mais la forme de vie que retrouveront les ressuscités.
Quand donc Paul parle de résurrection dans sa démonstration, ce mot concerne le moi-intérieur qui revient à la vie et la question soulevée ne concerne que le corps ou la forme ( au sens de Phil 2) qui supportera cette vie.

Le mot résurrection signifie relever ou revenir à la vie. Ramener à la vie notre moi-intérieur est certainement plus pertinent que ramener à la vie un corps humain dont les atomes sont dispersés aux 4 coins du monde et qui, pour certains, sont communs à d'autres formes de vie, même humaine, du fait du cycle de la vie.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 05:12
Message : Merci agecanonix, même si je n'ai pas tout compris :oops:
Pour toi Mickael
I'm not Mickael = (Archange), i am Mikaël = (rien du tout) :lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars18, 05:39
Message :
agecanonix a écrit :Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.
Bibliquement exact.
agecanonix a écrit :Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.
On ne peut pas se baser sur Eccésiaste, l'auteur de ce livre parlant selon sa propre perspective qui est pessimiste et celle d'une "pensée humaine".

L’Ecclésiaste, Salomon ou pas, dit lui même dans le texte qu'il ne sait rien de ce qui se passe après la mort. Il fait simplement part de son avis, un avis tout ce qu'il y a de plus basiquement humain.

Preuve de ceci ici :
Et l'Ecclésiaste lui-même, je le répète avoue ne pas savoir :

Preuve:



Suite à cela on va peut-être me citer le psaume ?


Je parle de ce passage souvent mis en avant :
Or, ici la traduction est mauvaise car la bonne traduction c'est "projets" et non "pensées".

Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre : les "pensées liées à la chair".
.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 06:21
Message :
Mikaël Malik a écrit :Pourquoi Paul a-t-il écrit que Jésus est ressuscité en esprit alors ? Pour déconner :interroge:
Euh ! Non ! Paul a dit que Jésus est devenu un esprit, pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Ca fait une grande différence. Donc, oui, Jésus est devenu un esprit quand il est monté au ciel, mais pas avant.

Encore une fois, les résurrections de 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12 montre très bien que l'on ressuscite sur terre, avant d'être enlevé au ciel.
agecanonix a écrit :Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.
Concept totalement absent de la Bible et que tu inventes pour l'occasion.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 08:14
Message :
Mikaël Malik a écrit :Pourquoi Paul a-t-il écrit que Jésus est ressuscité en esprit alors ? Pour déconner :interroge:
MonstreLePuissant a écrit : Euh ! Non ! Paul a dit que Jésus est devenu un esprit, pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Ca fait une grande différence. Donc, oui, Jésus est devenu un esprit quand il est monté au ciel, mais pas avant.

Encore une fois, les résurrections de 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12 montre très bien que l'on ressuscite sur terre, avant d'être enlevé au ciel.
Mais vous oubliez que Jésus est descendu du ciel et qu'il y est retourné après sa résurrection, les autres résurrections ont été physiques, mais ils ont fini quand même par (re mourir), il ne s'agit donc pas de la même résurrection concernant Jésus et celles des autres ressuscités.



1 Pierre 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 08:25
Message : Les résurrections de 1 Thes. 4:15-17 et Apo. 11:11-12 au temps de la fin se déroulent sur terre avant une montée au ciel dans les nuages, tout comme Jésus. Comment imaginer que l'on décrit 3 résurrections qui seraient identiques mais neanmoins totalement fausses pour deux d'entre elles ? Ça n'a pas de sens.

Il n'existe nulle part de résurrection directe au ciel en tant qu'esprit. Pas même pour Jésus. Si ce verset existait, on le saurait.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 08:30
Message :
Il n'existe nulle part de résurrection directe au ciel en tant qu'esprit. Pas même pour Jésus
Je n'ai pas dit que Jésus a été ressuscité au ciel, moi, je ne parle pas du lieu de sa résurrection, mais de l'état de sa résurrection :)

1 Pierre 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars18, 09:29
Message : Je pense qu'il y a un malentendu entre vous tout simplement car résurrection dans un corps spirituel ne veut pas dire résurrection dans le ciel !
Ceux qui sont changés en un instant au son de la dernière trompette (ou du cor), le sont alors qu'ils sont encore sur terre avant de rejoindre le Christ.
Les uns parlent donc de l'état (esprit ou chair) les autres du lieu (terre ou ciel).
Un corps de chair et de sang ne peut pas aller au ciel mais par contre, un corps spirituel peut être partout y compris sur terre.
Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 09:37
Message :
Je pense qu'il y a un malentendu entre vous tout simplement car résurrection dans un corps spirituel ne veut pas dire résurrection dans le ciel !
Je ne me souviens pas avoir parlé de résurrection au ciel, moi :interroge:
Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....
Ce qui n'est pas mon cas, après, dire certaines vérités sur la religion n'est pas de mon point de vue = (taper sur la foi des autres). Sachant qu'il n'est pas facile d'assumer ses propres conneries, alors assumer celles des autres, non merci, sans moi :lol: Faut rigoler !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 11:03
Message :
Mikaël Malik a écrit :Je ne me souviens pas avoir parlé de résurrection au ciel, moi :interroge:
Il faut suivre. C'est la WT qui prétend que ses oints ressuscitent directement au ciel, leur corps restant donc sur terre. Or, cette situation n'existe pas dans la Bible. Les 3 résurrections dont il est fait état montrent une résurrection sur terre dans des corps bien physiques et visibles, suivie d'une montée au ciel dans les nuages.
Estrabolio a écrit :Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....
Ouh là ! :o n'étant ni chrétien, ni croyant, je n'ai aucune foi ni aucun clocher à défendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 mars18, 11:28
Message : Il n'y a pas de vraie question posée dans ce topic. En fait, il n'y a qu'une volonté délibérée d'entretenir votre débat sans fin autour de la résurrection.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars18, 17:55
Message :
J'm'interroge a écrit :Je pensais que selon les TJ l'âme était le corps.....
Tout à fait, il est question ici de résurrection et non pas d'une partie spirituelle du corps qui survivrait à la mort physique.
L'âme vivante c'est l'être physique vivant qui, lorsqu'il meurt peut être ressuscité un jour, soit avec un corps physique, soit avec un corps spirituel.
Paul parle d'ailleurs de changement pour ceux qui deviendront des créatures spirituelles au dernier jour. Il n'est donc pas question d'une âme qui se détache du corps mais d'un changement d'état.
C'est passionnant de voir à quel point la mort a posé un problème aux humains depuis quasiment le début, que ce soit Néandertal ou sapiens, ils enterrent leurs morts et vu qu'ils placent des armes avec les corps, ils doivent croire à une vie après la mort. On retrouve cette idée d'un monde souterrain où vivent les morts dans de nombreuses cultures, on retrouve aussi l'idée d'un esprit qui peut vivre dans un autre corps y compris animal, dans les deux cas, il faut un support à la vie même après la mort et puis les égyptiens vont être les premiers à conceptualiser l'idée que l'esprit survit à la matière, le concept de l'âme au sens moderne du terme qui a sa vie propre, indépendamment du corps et qui ne meurt pas (Je dis ils sont les premiers parce qu'ils ont écrit, ils ont peut être eux mêmes pris cette idée ailleurs) et avec Pythagore, ce concept va être adopté par le monde grec qui va le traduire par le concept plus simple d'esprit qui survit à la matière avec le succès qu'on connaît. Ce qui est surprenant, c'est que les juifs avaient une vision assez originale de la mort, le sommeil. Pas de vie consciente après la mort mais une possibilité un jour de revivre. Avec Jésus, l'idée de résurrection est maintenue mais avec la possibilité de vivre au ciel, là encore un concept révolutionnaire par rapport aux autres cultures : associer l'humain au divin. La bascule vers la croyance en une âme au sens égyptien hellénisé du terme semble s'être faite au cours du deuxième siècle où, logiquement, les chrétiens juifs ont expliqué les choses avec les concepts de l'époque et les convertis non juifs, ont compris les choses avec leur conception de l'âme. On retrouve des traces de cette évolution chez Justin qui n'hésite pas à dire que Socrate et Platon avaient compris cela avant que Jésus vienne mais qui met un bémol en disant que l'âme n'est pas immortelle et qu'il faut qu'il y ait résurrection pour vivre au ciel. Le glissement était en cours et un siècle plus tard, le concept d'un âme (esprit) immortelle, survivant au corps était rentré dans le dogme chrétien.
Ce qui me surprend toujours, c'est que le concept Platonicien d'un esprit qui survit au corps tienne encore alors qu'avec les maladies neuro dégénérative et la mort cérébrale, on voit l'esprit se corrompre et mourir même si la vie est encore dans le corps ! Mais la peur de la mort surpasse la simple réflexion et empêche une majorité d'humains d'accepter que notre esprit est le produit de l'activité électrique de notre cerveau et qu'il disparaît lorsque le courant est coupé :) Bonne journée
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 22:00
Message : Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit : bon, je vais vous aider un peu. Si, si, ne me remerciez pas !!

On parle d'avoir l'espérance biblique . Jésus n'a plus à avoir l'espérance d'être ressuscité un jour puisque c'est déjà fait.

Cette TG nous parle donc de l'espérance de ceux qui sont encore vivants aujourd'hui. Ce ne sont donc que ces cas là qui sont examinés ici.

Et dans ce cas, la phrase suivante ne pose aucun problème. "C’est croire également que ce retour à la vie peut se produire soit dans un corps humain, soit dans un corps spirituel, selon que la résurrection a lieu sur terre ou au ciel "
J'ai lu attentivement ton explication, et tu sais quoi ? C'est ok, je prends. Grâce à toi je ne vois plus une réelle contradiction mais plutôt un manque de clarté, une contradiction "apparente", comme on dit.

Alors je te remercie pour cet "éclairage" qui me semble effectivement aussi sensé que cohérent.

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 01:08
Message :
Estrabolio a écrit :On retrouve cette idée d'un monde souterrain où vivent les morts dans de nombreuses cultures.
Y compris chez les sumériens. C'est un monde où il ne se passe rien. C'est l'idée du schéol des hébreux.
Estrabolio a écrit :Ce qui est surprenant, c'est que les juifs avaient une vision assez originale de la mort, le sommeil.
Pas si originale, puisque les sumériens avaient manifestement la même idée. On retrouve même chez eux la résurrection.
Estrabolio a écrit : Avec Jésus, l'idée de résurrection est maintenue mais avec la possibilité de vivre au ciel, là encore un concept révolutionnaire par rapport aux autres cultures : associer l'humain au divin.
Rien d'original là non plus. Chez les sumériens, il y a déjà l'idée d'aller vivre au ciel avec les dieux qui détiennent la plante de vie et l'eau de la vie qui leur accorde la "vie éternelle". On le retrouve dans le mythe d'Adapa. C'est aussi la quête de Gilgamesh.

Il ne faut pas oublier que beaucoup des croyances et mythes des hébreux sont hérités des sumériens et des babyloniens. Et une autre partie des égyptiens. Abraham était sumérien. Moïse était égyptien. Ce n'est donc pas étonnant.
Estrabolio a écrit :Ce qui me surprend toujours, c'est que le concept Platonicien d'un esprit qui survit au corps tienne encore alors qu'avec les maladies neuro dégénérative et la mort cérébrale, on voit l'esprit se corrompre et mourir même si la vie est encore dans le corps ! Mais la peur de la mort surpasse la simple réflexion et empêche une majorité d'humains d'accepter que notre esprit est le produit de l'activité électrique de notre cerveau et qu'il disparaît lorsque le courant est coupé
Ca c'est un concept religieux qui traduit autre chose. Le fait que la conscience n'appartienne pas au corps, mais que le corps appartient à la conscience. De fait, si le cerveau et altéré, la conscience ne peut plus communiquer avec le corps, mais elle ne disparaît pas pour autant. Elle peut reprendre un autre corps. C'est le principe de la réincarnation.

Dans l'un ou l'autre des cas, la mort n'est jamais la fin. Ce n'est que la fin de la vie terrestre, tout comme la chenille voit la fin de sa vie de chenille pour commencer sa vie de papillon.
La vie est un cycle. Elle ne finit jamais. La mort serait une illusion, seulement la fin d'un cycle et le début d'un autre.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 01:28
Message : La Société reconnaît que Moïse s'est peut-être inspiré de sources plus anciennes.


« Qui a écrit le Pentateuque » Réveillez-vous du 22 Avril 2004.

« La tradition attribue à Moise les cinq premiers li­vres de la Bible,ou Pentateuque. »

« Moise a peut-être puisé ses renseignements dans des sources histo­riques plus anciennes. »

+

On trouve aussi des traces de compilation du texte par d'autres auteurs que Moïse. Un exemple parmi d'autres qui nous vient du rabbin Abraham Ibn Ezra, l'inspirateur de Spinoza et que je tire du livre de Jean Louis Ska intitulé Introduction à la lecture du Pentateuque P. 149 :

« Le livre du Deutéronome abonde en difficultés. Quand il est dit en Dt 1,1: 'Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain', l'auteur de ces paroles doit se trouver dans la terre promise, c'est à dire l'actuelle Cisjordanie. Or, Moïse est toujours resté en Transjordanie. »
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 01:40
Message : Mais on sait qu'il est impossible que Moïse soit l'auteur du Pentateuque pour la simple et bonne raison que l'hébreux écrit n'existe pas avant -1000. On sait que les écrits des hébreux ont été perdu en partie (on n'a jamais retrouvé aucune trace de 11 livres cités dans la Bible) probablement lors de la destruction du temple par les babyloniens. Le récit de la Genèse est manifestement reconstitué à partir avec des récits babyloniens lors de l'exil à Babylone, d'où les ressemblances plus que frappantes avec ces récits.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 01:53
Message : L'Ancien Testament, je le prends avec des pincettes, il est tellement truffé de connerie qu'un enfant ne pourrait croire certaines histoires qui sont plus stupides les unes que les autres.

On trouve aussi des traces de compilation du texte par d'autres auteurs que Moïse. Un exemple parmi d'autres qui nous vient du rabbin Abraham Ibn Ezra, l'inspirateur de Spinoza tiré du livre de Jean Louis Ska: Introduction à la lecture du Pentateuque P. 149 :

« Le livre du Deutéronome abonde en difficultés. Quand il est dit en Dt 1,1: 'Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain', l'auteur de ces paroles doit se trouver dans la terre promise, c'est à dire l'actuelle Cisjordanie. Or, Moïse est toujours resté en Transjordanie. »

Ceci n'est qu'un exemple, pour illustrer les raisons qui ont poussés certains biblistes à la suite de Spinoza, à proposer l'idée de plusieurs sources ayant servies à la composition du pentateuque.

Note. L'apôtre Paul a demandé de retenir ce qui est bon, ce qui revient à dire de mon point de vue: rejeter tout ce qui est mauvais ou vous paraît [ATTENTION Censuré dsl] dans la parole :lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 04:09
Message :
J'm'interroge a écrit :Je pensais que selon les TJ l'âme était le corps.....
Estrabolio a écrit :Tout à fait, il est question ici de résurrection et non pas d'une partie spirituelle du corps qui survivrait à la mort physique.
Sauf que la partie spirituelle en question (et là bien sûr je ne parle pas de corps spirituels) est aussi appelée "âme" dans la Bible. Eh oui ! C'est ce que les TJ oublient, et ils confondent aussi l'expression d'"âme vivante" ou d'"être tout entier"et d' "âme".

Voir 1 Thess. 5 : 23 :
Estrabolio a écrit :L'âme vivante c'est l'être physique vivant qui, lorsqu'il meurt peut être ressuscité un jour, soit avec un corps physique, soit avec un corps spirituel.
Oui, comme je viens de le dire...
Estrabolio a écrit :Paul parle d'ailleurs de changement pour ceux qui deviendront des créatures spirituelles au dernier jour. Il n'est donc pas question d'une âme qui se détache du corps mais d'un changement d'état.
Oh que non ! Pas selon la Bible NT inclus.

Bonne journée à toi également.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 11:34
Message :
J'm'interroge a écrit :Voir 1 Thess. 5 : 23 :
  • "23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être [l'âme vivante], l'esprit (1), l'âme (2) et le corps (3), soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
Ce n'est pas un verset qui suffit à définir ce que pensaient les écrivains mais tous les versets contenant le même terme ! Dans ce passage, Paul explicite simplement le fait qu'il faut être totalement à Dieu, utiliser toute sa force physique (le corps), son énergie vitale (âme) ses capacités intellectuelles (esprit). C'est un procédé classique dans la pensée hébraïque d'insister en répétant une même idée ou en la déclinant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars18, 12:17
Message :
J'm'interroge a écrit :Voir 1 Thess. 5 : 23 :
  • "23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être [l'âme vivante], l'esprit (1), l'âme (2) et le corps (3), soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
Estrabolio a écrit :Ce n'est pas un verset qui suffit à définir ce que pensaient les écrivains mais tous les versets contenant le même terme !
Cher ami, j'ai fait ce travail d'étude de TOUS LES VERSETS DE LA BIBLE contenant les mots nephes et psukhé.

Je t'assure qu'il ne s'agit pas que d'un verset, mais de dizaines qui démontrent que l'âme à deux sens distinct dans la Bible, dont un manifeste qui ne concorde pas avec les enseignements TJ.
Estrabolio a écrit :Dans ce passage, Paul explicite simplement le fait qu'il faut être totalement à Dieu, utiliser toute sa force physique (le corps), son énergie vitale (âme) ses capacités intellectuelles (esprit). C'est un procédé classique dans la pensée hébraïque d'insister en répétant une même idée ou en la déclinant.
C'est une interprétation très douteuse que tu fais là. Le terme "âme" (nephes-psukhé) ne correspond pas à "énergies vitales". C'est le mot "esprit" (Rouah-pneuma) qui correspond parfois à ce sens. Or dans ce passage c'est bien psukhé qui est utilisé.
.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 18:46
Message :
J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation très douteuse que tu fais là. Le terme "âme" (nephes-psukhé) ne correspond pas à "énergies vitales". C'est le mot "esprit" (Rouah-pneuma) qui correspond parfois à ce sens. Or dans ce passage c'est bien psukhé qui est utilisé.
.
Bonjour,
Le problème est, à mon humble avis, le fait de ne pas tenir compte de la conception hébraïque des choses. Pour nous, la vie c'est le coeur, les pensées c'est le cerveau.... pour un juif du premier siècle, la vie c'est le souffle qui a fait devenir Adam un respirant (ce qu'on traduit par âme vivante) et les pensées, c'est le coeur. Le souffle et la vie sont intimement liés et dans la pensée hébraïque, tout cela s'imbrique, l'être humain vit grâce au souffle initial et lorsqu'il meurt, le souffle revient à Dieu. Notre vision occidentale baignée de culture gréco-romaine et en particulier de la vision de Platon (et de Socrate) associe l'esprit, les pensées à ce qui sort du corps. Encore une fois, pour les juifs, c'était uniquement le souffle qui retournait à Dieu et l'espérance était que Dieu rende le souffle un jour.
Jésus était juif, dans un monde de juif, qui combattait clairement ceux qui s'étaient hellénisés comme les pharisiens (stoïcisme) et les saducéens (épicurisme) et la majorité des gens oublient cela pour faire parler Jésus comme s'il était un disciple de Platon.
Je parlais de Justin, à la fin de son dialogue avec Tryphon, il qualifie d'hérétiques ceux qui croient qu'aussitôt après la mort l'âme rejoint le ciel parce que justement, c'était la vision grecque qui faisait que l'esprit se détache du corps et vive sa vie alors que pour Justin, il fallait qu'il y ait résurrection, intervention de Dieu pour que cette âme puisse aller au ciel. Il y a là une différence fondamentale qui a été gommée par la toute puissance de la pensée grecque.
Bon, revenons au texte, tu trouves mon interprétation douteuse soit mais si on suit ton raisonnement consistant à dire que l'âme est indépendante du corps puisque Paul fait une différence alors il faut en conclure de même que l'esprit est indépendant de l'âme et du corps et que l'esprit peut quitter à la fois le corps et l'âme....
Ce qui est rigolo, c'est qu'on trouve souvent les restes d'une ancienne compréhension dans des expressions qui ont survécu, on retrouve en français, la vieille expression "se tuer le corps et l'âme au travail"
Mon avis est qu'il y a eu simplement une confusion entre le message universel du juif Jésus et le message universel porté par les philosophes grecs le tout porté par la civilisation romaine qui avait pour règle le syncrétisme.
Bonne journée
Auteur : philippe83
Date : 14 mars18, 21:40
Message : Et peut-être de comprendre que...

Paul ne parlait pas ici à un individu en particulier mais à un groupe de personne, la congrégation qui devait manifester un état d'esprit, avoir une même âme, former un seul corps(unité), pour être irréprochable au moment du retour du Seigneur.

Ne dit-on pas souvent au sujet d'un groupe de personnes: faites corps, cette équipe à une âme ou pas d'âme, ou encore avoir un esprit de corps, un esprit d'équipe? D'ailleurs le verset 25 dit bien "frèreS" et non frère ce qui veut certainement dire que Paul s'adresse à un groupe de personne et non à un individu composé d'une âme, d'un corps, d'un esprit.

Je rappel aussi que l'on retrouve cette tournure dans Actes 4:24, Philippiens 2:2. Je précise encore que cette discussion a était plusieurs fois abordée sur ce forum à travers plusieurs approches similaires sur ce verset de 1 Thess 5:23... :hi:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 21:49
Message : Traduction du Monde Nouveau
1995 Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. (1 Thessaloniciens 5:23)


le corps de vous, [frères,] ??????? :interroge: C'est dans quelle langue
Auteur : papy
Date : 14 mars18, 23:39
Message :
Mikaël Malik a écrit :
le corps de vous, [frères,] ??????? :interroge: C'est dans quelle langue
La " langue pure " de la WT ! :shock:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 23:41
Message : Dans tous les cas ce n'est pas du français !
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 23:53
Message : Effectivement, c'est du "charabia" destiné à empêcher l'adepte de la Watchtower de se poser des questions sur le sens réel de ce verset.

Les détails ici : http://www.forum-religion.org/bible/1-t ... 59284.html
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 01:06
Message : C'est un charabia grossier qui tente de manière ridicule et visible de détourner la parole pour lui faire dire autre chose, cela n'échappe à personne :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars18, 05:27
Message :
J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation très douteuse que tu fais là. Le terme "âme" (nephes-psukhé) ne correspond pas à "énergies vitales". C'est le mot "esprit" (Rouah-pneuma) qui correspond parfois à ce sens. Or dans ce passage c'est bien psukhé qui est utilisé.
.
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Le problème est, à mon humble avis, le fait de ne pas tenir compte de la conception hébraïque des choses.
J'en tiens compte. Il y a de nombreux passages même dans l'ancien testament qui appuient tout-à-fait ce que j'ai dit plus haut.
Estrabolio a écrit :Pour nous, la vie c'est le coeur, les pensées c'est le cerveau.... pour un juif du premier siècle, la vie c'est le souffle qui a fait devenir Adam un respirant (ce qu'on traduit par âme vivante) et les pensées, c'est le coeur. Le souffle et la vie sont intimement liés et dans la pensée hébraïque, tout cela s'imbrique, l'être humain vit grâce au souffle initial et lorsqu'il meurt, le souffle revient à Dieu.
Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas du tout ce que je critiquais.

Je sais très bien ce qui est entendu dans Bible par "esprit" (rouah-nephes) et "âme" (nephès-psukhé).
Estrabolio a écrit :Notre vision occidentale baignée de culture gréco-romaine et en particulier de la vision de Platon (et de Socrate) associe l'esprit, les pensées à ce qui sort du corps. Encore une fois, pour les juifs, c'était uniquement le souffle qui retournait à Dieu et l'espérance était que Dieu rende le souffle un jour.
C'est faux, on retrouve cette idée dans les écritures bibliques hébraïques et néotestamentaires.

Dire ce que tu dis ici est donc ou bien une preuve d'ignorance ou bien d'incompréhension.

Pour ce qui serait de la pensée qui périrait en retournant à Dieu, c'est une idée qui n'est pas biblique. "Esprit" et "pensée" ne sont pas confondus dans la Bible. Certes, selon la Bible : l' "esprit" retourne à Dieu. Mais à la mort physique, l' "âme" retourne à Dieu avec l' "esprit" qui la supporte et la faisait vivre intérieurement. En effet, la mort physique n'est bien que la mort de l'être corporel * et certainement pas de ce qu'elle désigne aussi par Paul (qui a bien compris la même chose que moi) : comme "la personne ou l' être intérieur(e)".

* note : l'être corporel , autrement dit : de ce que la Bible nomme l' "âme vivante", cet être qu'elle décrit comme composé (voir 1 Thess. : 5 : 23)
Estrabolio a écrit :Bon, revenons au texte, tu trouves mon interprétation douteuse soit mais si on suit ton raisonnement consistant à dire que l'âme est indépendante du corps puisque Paul fait une différence alors il faut en conclure de même que l'esprit est indépendant de l'âme et du corps et que l'esprit peut quitter à la fois le corps et l'âme....
Elle est douteuse car l' "âme" n'est pas l' "esprit" justement. C'est l' "esprit" qui est conçu comme quelque chose qui ferait penser à une énergie vitale comme dans l'expression "souffle de vie" et non l' "âme" qui est bien plus la forme corporelle ou la forme propre à elle-même, pour elle-même, subjective donc, de ce que l'on nomme la "personne" et non simplement la forme corporelle, qui elle bien sûr est périssable.

Ensuite, il n'est pas question de mon raisonnement mais de ce que dit la Bible. Or, la Bible n'enseigne pas que l' "âme" (l'entité psychique) serait indépendante du corps dans le sens où c'est en tant qu' "âme vivante" (la on parle bien de l' "âme humaine") que l' "âme" (l'entité psychique) se développe.
Cela dit, la Bible n'enseigne pas non plus une dépendance par rapport au corps qui serait telle que cela impliquerait le fait de périr avec lui.
Ceux qui croient cela se trompent en se basant sur des passages peu nombreux, mal traduits, ou ne valant pas "vérité venant de Dieu", comme les passages souvent cités d'Ecclésiaste, puisque l'auteur de ce livre dit lui-même parler en son propre nom et que des paroles de Paul et même de Jésus condamnent comme des pensées humaines.
- Dans sa vie (intérieure) vivifiée, supportée par l'esprit, l' "âme ou être intérieur" tient sa vie et son mouvement de l'esprit qui fait également vivre le corps, bien plus que du corps lui-même qui sans la présence de l' "esprit" (c'est-à-dire : le "souffle de vie") ne serait que poussière retournant à la poussière.
- C'est en effet bien parce que l' "esprit" (c'est-à-dire : le "souffle de vie") fait vivre le corps que l'on parle d' "âme vivante" et parce qu'il est présent dans le corps que l'on peut parler d' "âme" comme de l' "être ou homme intérieur" dont parle principalement Paul, bien qu'on trouve cette idée même dans les propos de Jésus et ailleurs, bien que se soit moins clairement exprimé. L' "âme" est en réalité selon la Bible intérieure au corps comme l'esprit est à l'intérieur du corps, autrement dit : l' "âme" existe dans et par l' "esprit" (le "souffle de vie"), elle est donc avant tout dépendante de l' "esprit" (le "souffle de vie" qui vient de Dieu et qui retourne à Dieu).
Estrabolio a écrit :...] et que l'esprit peut quitter à la fois le corps et l'âme....
Non. L' "esprit" (le "souffle de vie") ne peut quitter qu'un corps. Rien dans la Bible ne dit autre chose. Il ne peut pas quitter une "âme" ("l'être ou la personne intérieure"), à la différence de "âme" ("l'être ou la personne intérieure") qui elle le peut si l'on en croit principalement Paul, plusieurs paroles de Jésus et plusieurs passages clairs des écritures hébraïques.

Une bague en or ne peut pas "quitter" ses ornements, pour les faire disparaître il faudrait la fondre ou la polir.

Par contre, quand l' "esprit" emportant l' "âme" quitte un corps en vie, une "âme vivante" quant à elle devient un cadavre sans vie, un corps mort. L'"âme" survit au corps, non parce qu'elle serait éternelle en soi ou immortelle, mais parce qu'elle ne cesse pas de ce simple fait (la mort physique) de vivre en et par l' "esprit" (le "souffle de vie").

C'est pas du tout grec ou romain ça ! C'est 100 % biblique.
Estrabolio a écrit :Ce qui est rigolo, c'est qu'on trouve souvent les restes d'une ancienne compréhension dans des expressions qui ont survécu, on retrouve en français, la vieille expression "se tuer le corps et l'âme au travail"
Mon avis est qu'il y a eu simplement une confusion entre le message universel du juif Jésus et le message universel porté par les philosophes grecs le tout porté par la civilisation romaine qui avait pour règle le syncrétisme.
Bonne journée
Et les TJ rajoutent de la confusion à la confusion en ne reconnaissant pas leurs contradictions, approximations, extrapolations, inconséquences logiques et détournements de sens.


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Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 18:37
Message :
J'm'interroge a écrit : Ceux qui croient cela se trompent en se basant sur des passages peu nombreux, mal traduits, ou ne valant pas "vérité venant de Dieu", comme les passages souvent cités d'Ecclésiastes, puisque l'auteur de ce livre dit lui-même parler en son propre nom et que des paroles de Paul et même de Jésus condamnent comme des pensées humaines.
Je confirme. Voici ce que j'ai déjà rapporté à ce sujet :

"Que penser du verset de l’Ecclésiaste 9:10: «Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas»? La SDTJ avance souvent ce verset pour appuyer sa doctrine. Lorsqu'on lit ce verset dans le contexte du livre et du chapitre 9, il devient évident qu'il ne serait pas sage d'ériger une théologie sur l'au-delà, en se basant sur ce texte. Il serait même dangereux de le faire car on mettrait toute la théologie globale de la Bible en question. En effet, nous y lisons des déclarations étranges, que le reste de la Bible rejette: - «Même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur» (v. 2).
- «Les morts n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil» (v, 5-6).
- «Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil» (v. 9).
- «Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité» (1:2, 14).
- «Il n'y a de bonheur pour l'homme qu'à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bien-être, au milieu de son travail» (2:24).
- «Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité» (3:19).
- «Ne sois pas juste à l'excès, ne sois pas méchant à l'excès» (7:16-17).

Serait-il vraiment sage de construire sa vie sur ces conceptions et vivre selon ces conseils ? N'existe t-il aucune différence entre le bon et le mauvais ? Notre vie n'a-t-elle pas de sens ? Vivons-nous uniquement pour le plaisir, pour manger et pour travailler ? Est-il vrai qu’aucune récompense ne sera donnée pour tout ce que nous faisons ? Notre foi, notre service sont-ils vains ? Certes non! Dieu nous a créés pour un but bien précis et notre vie a un sens. Une différence existe absolument entre les justes et les injustes et il y a bel et bien une récompense pour les justes. Que veut dire alors l'auteur du livre de l’Ecclésiaste par cela ? Le but poursuivi par l'Ecclésiaste est d’amener pas à pas ses lecteurs en quête de vérité et à la foi et à l'obéissance en Dieu (voir chapitre 12). Pour atteindre son objectif, il analyse la vie humaine sous différents angles, philosophique, matérialisme, plaisirs éphémères de la vie, etc. Dans le chapitre 9, l’Ecclésiaste est encore à l'étape où la vie de l'homme est présentée sous l'angle d'un homme matérialiste. Les déclarations concernant la vie, la mort et l'au-delà ne sont pas le point de vue de Dieu, mais celui de l'homme matérialiste (voir Ecc 1:13-14). N'oublions pas que l'auteur nous parle de ce qui se passe «sous le soleil», non dans l'au-delà. Il ne serait pas sage de définir celui-ci, en se basant sur ce verset cité hors de son contexte. Lorsque l’Ecclésiaste dit «qu'il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas» cela peut bien signifier qu'il n'y a pas d’activités similaires dans le séjour des morts, et que ces derniers n'ont aucun lien ou participation à tout ce qui se passe sur la terre des vivants. Lorsque nous lisons «les morts ne savent rien» (Ecc 9:5) cela ne signifie pas nécessairement que les morts sont inconscients ou inexistants, car les mêmes mots en hébreux ont été utilisés à propos d’un garçon bien vivant, qui ramassait les flèches tirées par Jonathan (voir 1Sam 20:39).

(Fin de citation).

Cordialement.
Auteur : papy
Date : 15 mars18, 20:11
Message :
Logos a écrit :
La SDTJ avance souvent ce verset pour appuyer sa doctrine.
Et il a même le culot de dire qu'un ange s'est trompé pour faire colle la date de -607 à leur doctrine de 1914.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:05
Message :
Et il a même le culot de dire qu'un ange s'est trompé pour faire colle la date de -607 à leur doctrine de 1914.
La Société a déjà trouvé la parade :sourcils:

Tour de garde février 2017
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Abracadabra et le tour est joué :lol:

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Auteur : papy
Date : 15 mars18, 22:18
Message :
Mikaël Malik a écrit : La Société a déjà trouvé la parade :sourcils:

Tour de garde février 2017
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Abracadabra et le tour est joué :lol:
Les TdJ étant constamment noyés dans des tonnes d'écrits , il y a belle lurette qu'ils ont oubliés cette tdG.
Depuis cette publication , d'autres ont insistés qu'il faut obéir à tout ce que dit le CC.
Cet article sert uniquement de preuve juridique pour montrer que chaque TdJ suit de son plein grès des humains .Qu'il les ont prévenus qu'ils n'étaient pas inspirés .C'est donc à leurs risques et périls qu'ils s'engagent a appartenir à l'organisation. :tap: :tap: :tap:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 22:43
Message :
Cet article sert uniquement de preuve juridique pour montrer que chaque TdJ suit de son plein grès des humains
Je ne le pense pas, à mon avis, c'est un peu plus subtil que cela, une sorte de protection comme pour dire: nous vous avions bien dit et précisé que nous n'étions pas inspirés et que nous pouvions nous tromper sur des doctrines, la Société ne vous a jamais menti ou, la Watch Tower n'a jamais induit une personne en erreur ! Nooonnn jamais :lol:

Je pense que c'est ce qui arrivera quand la Société avouera que 1914 n'est peut-être pas nécessairement la bonne date ou que Jésus n'est peut-être pas venu visiter et aurait choisi; la Watch Tower, en 1919, etc. cela passera comme une lettre à la poste :mains:

Cela a toujours été le fonctionnement la Société de la première à la dernière prédiction, souvenez-vous de: 1914, 1925, 1975, aux oubliettes :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars18, 11:31
Message :
J'm'interroge a écrit :Ceux qui croient cela se trompent en se basant sur des passages peu nombreux, mal traduits, ou ne valant pas "vérité venant de Dieu", comme les passages souvent cités d'Ecclésiaste, puisque l'auteur de ce livre dit lui-même parler en son propre nom et que des paroles de Paul et même de Jésus condamnent comme des pensées humaines.

Logos a écrit :

Je confirme. Voici ce que j'ai déjà rapporté à ce sujet :

"Que penser du verset de l’Ecclésiaste 9:10: «Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas»? La SDTJ avance souvent ce verset pour appuyer sa doctrine. Lorsqu'on lit ce verset dans le contexte du livre et du chapitre 9, il devient évident qu'il ne serait pas sage d'ériger une théologie sur l'au-delà, en se basant sur ce texte. Il serait même dangereux de le faire car on mettrait toute la théologie globale de la Bible en question. En effet, nous y lisons des déclarations étranges, que le reste de la Bible rejette: - «Même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur» (v. 2).
- «Les morts n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil» (v, 5-6).
- «Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil» (v. 9).
- «Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité» (1:2, 14).
- «Il n'y a de bonheur pour l'homme qu'à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bien-être, au milieu de son travail» (2:24).
- «Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité» (3:19).
- «Ne sois pas juste à l'excès, ne sois pas méchant à l'excès» (7:16-17).

Serait-il vraiment sage de construire sa vie sur ces conceptions et vivre selon ces conseils ? N'existe t-il aucune différence entre le bon et le mauvais ? Notre vie n'a-t-elle pas de sens ? Vivons-nous uniquement pour le plaisir, pour manger et pour travailler ? Est-il vrai qu’aucune récompense ne sera donnée pour tout ce que nous faisons ? Notre foi, notre service sont-ils vains ? Certes non! Dieu nous a créés pour un but bien précis et notre vie a un sens. Une différence existe absolument entre les justes et les injustes et il y a bel et bien une récompense pour les justes. Que veut dire alors l'auteur du livre de l’Ecclésiaste par cela ? Le but poursuivi par l'Ecclésiaste est d’amener pas à pas ses lecteurs en quête de vérité et à la foi et à l'obéissance en Dieu (voir chapitre 12). Pour atteindre son objectif, il analyse la vie humaine sous différents angles, philosophique, matérialisme, plaisirs éphémères de la vie, etc. Dans le chapitre 9, l’Ecclésiaste est encore à l'étape où la vie de l'homme est présentée sous l'angle d'un homme matérialiste. Les déclarations concernant la vie, la mort et l'au-delà ne sont pas le point de vue de Dieu, mais celui de l'homme matérialiste (voir Ecc 1:13-14). N'oublions pas que l'auteur nous parle de ce qui se passe «sous le soleil», non dans l'au-delà. Il ne serait pas sage de définir celui-ci, en se basant sur ce verset cité hors de son contexte. Lorsque l’Ecclésiaste dit «qu'il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas» cela peut bien signifier qu'il n'y a pas d’activités similaires dans le séjour des morts, et que ces derniers n'ont aucun lien ou participation à tout ce qui se passe sur la terre des vivants. Lorsque nous lisons «les morts ne savent rien» (Ecc 9:5) cela ne signifie pas nécessairement que les morts sont inconscients ou inexistants, car les mêmes mots en hébreux ont été utilisés à propos d’un garçon bien vivant, qui ramassait les flèches tirées par Jonathan (voir 1Sam 20:39).

(Fin de citation).

Cordialement.
Merci pour ta confirmation et surtout pour tes compléments et précisions.

Cordialement de même.

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