Résultat du test :

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 10:08
Message : Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »
Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 10:12
Message : Très intéressant ! :mains:

À lire deux fois d'affilée impérativement ! :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 10:17
Message :
À lire deux fois d'affilée impérativement !
Ah bon ? Je comprends même pas le titre, je dois être con :lol:
Auteur : Luxus
Date : 15 mars18, 10:31
Message : Votre texte n'a absolument aucun sens. Au moins, vous aurez eu le mérite d'essayer.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 10:42
Message : C'est quand même surprenant cette propension des croyants à modeler la non croyance sur leur modèle !
Ce n'est pas parce que les croyants ont cherché à imposer par tous les moyens leur croyance à tous, rejetant au ban de la société toute personne contestant la croyance en place que les incroyants font de même !
On peut très bien ne pas croire en Dieu et totalement accepter que d'autres croient en Dieu !
A cela une raison simple, celui qui croit en Dieu se sent menacé par toute autre foi que la sienne ou par l'incroyance car dans les deux cas, cela revient à s'en prendre à son Dieu alors que l'incroyant lui n'a rien à défendre, que l'autre croit en Dieu ne va rien changer pour lui.
La seule exception c'est lorsqu'il y a un athéisme d'état mais à ce moment là, c'est surtout une question de pouvoir, d'autorité et l'athéisme fait partie d'un dogme laïque.
Bref, celui qui ne croit pas à la théière n'a aucun mal à supporter que son voisin y croit :)
Bon, ce n'est pas vraiment l'heure du thé, mais bonne nuit à tous :)
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 01:38
Message : L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement. Or l'inexistence de la théière, comparée à un simple doute de cette inexistence, est dans une situation identique.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 02:38
Message : C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:
Auteur : Luxus
Date : 16 mars18, 05:37
Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:
Non non, ne t'inquiète pas, ce n'est ni toi, ni la subtilité. Son contre-exemple n'a absolument aucun sens. Il y a un manque de cohérence dans son énoncé.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:19
Message :
ChristianK a écrit :L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement.
Le problème est justement là !
C'est à la personne qui dit que la théière existe de prouver que c'est une réalité et en aucun cas à celui qui n'y croit pas !
Cette théière n'a d'importance, d'intérêt que pour celui qui croit qu'elle existe, pour le reste de la population, cela n'a aucun intérêt puisqu'il ne se pose même pas la question de l'existence d'une théière !
C'est là une entreprise du croyant pour amener celui qui pense différemment de lui sur son terrain, pour le placer au même niveau que lui.
Eh bien non, c'est au croyant de se poser des questions sur l'existence de la théière, sur le fait que ce soit pour lui une foi forte ou faible, moi je n'accorde aucun intérêt à cette théière et d'abord, je préfère le café :lol:
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 06:50
Message : Oui si celui qui n'y croit pas se borne à une abstention, pas si il affirme l'inexistence (différence entre nepas dire P et dire non P), comme dans la théière renversée. (dans la théière renversée, personne n'affirme qu'une théière existe...)
Il n'y a aucune incohérence en remplacant P par non P, à dire Je crois que le chien est non blanc au lieu de je crois que le chien est blanc et à examiner les conséquences logiques.
Et douter de l'inexistence d'une chose, théière ou non, a autant de sens que douter d'une existence. Toute proposition peut être sujette au doute (sauf les premiers principes indispensables)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mars18, 08:58
Message : Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 09:23
Message : Quand on croit on sait pas, des fondements raisonnables suffisent. Pour les philosophes qui présentent des démonstrations, ils sont au niveau de la preuve d'existence (du Dieu des philosophes seulement)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mars18, 09:42
Message :
ChristianK a écrit :Quand on croit on sait pas,
Croyance...
des fondements raisonnables suffisent.
... ou connaissance ?

Il faut choisir.
Auteur : Galileo
Date : 21 mars18, 09:38
Message : @ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars18, 00:28
Message :

ChristianK a écrit :

Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »
Deux remarques qui cassent la baraque :
Conclusion :
_____
Saint Glinglin a écrit :Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....
+ 1000.
Auteur : Estrabolio
Date : 26 mars18, 00:32
Message :
J'm'interroge a écrit :
  • 1) Un "athéièriste" de raison se contentera de ne pas croire en l'existence de la théière. Il n'affirmera pas qu'elle n'existe pas. Analogiquement donc : l'orthodoxie athée que tu présentes n'existe pas. Les athées de raison n'affirment pas l'inexistence d'un Dieu possible.

    2) Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.
:mains: Merci pour ce commentaire qui résume tout

Comme je l'ai déjà écrit, si je dis que j'ai vu une licorne hier dans les bois en Périgord, personne ne pourra dire "je sais qu'elle n'existe pas" ou me prouver que c'est faux, tout au plus, on pourra me dire que c'est peu plausible et avancer des arguments confirmant qu'il y a peu de chance que j'ai réellement vu cette bestiole :)
Auteur : jovanni
Date : 29 mars18, 12:33
Message : Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars18, 02:38
Message :
jovanni a écrit :En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"
Merci pour le conseil.

J'ai déjà un peu débattu aussi avec notre ami.

Ton analyse et ta conclusion sont les mêmes que les miennes.

;)

Je soupçonne CK de ne pas être très honnête dans sa démarche....
Auteur : Crisdean
Date : 04 avr.18, 03:13
Message :
jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.
Auteur : Crisdean
Date : 04 avr.18, 03:13
Message :
jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.
Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 09:28
Message : Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.
Saint Glinglin a écrit :Quand on croit on sait pas,
------------------------
Croyance...
---------------------
des fondements raisonnables suffisent.
-----------------------
... ou connaissance ?

Il faut choisir.
Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique. Idem pour la mort de César le 15 mars et pas le 17.
Galileo a écrit :@ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?
Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.
Auteur : vic
Date : 15 mai18, 09:47
Message :
Christian k a dit : Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.
Christian k ,

Ton raisonnement tourne en rond , tu veux donner une existence à l'inexistence , hors si l'inexistence existe c'est qu'elle n'est plus vraiment inexistante justement puisqu'elle existe .

Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le faire exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .

J'minterroge a raison, sur le plan logique on ne peut pas vraiment prouver l'inexistence d'un phénomène .
Christian k a dit : Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile
Ca n'a pas de sens ce que tu dis si :"je ne vois rien de spécial dans la maison" je n'en déduirais pas qu'il n'y a rien .
Tu confonds les deux notions.
Plutôt que de dire " je ne vois rien " on devrait remplacer cela par l'expression plus correcte " je ne vois rien de spécial" .
"Rien de spécial" ne renvoit pas à une opposition stricte à l'existence ou à l'inexistence .
C'est comme le chiffre zéro , il n'ajoute rien et il n'enlève rien , donc il n'est rien de spécial . Le zéro n'est pas plus existence d'un phénomène que pas .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai18, 10:08
Message :
ChristianK a écrit :Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique.
Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.
Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.
Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :

Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 10:50
Message :
Saint Glinglin a écrit : Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.
C'est plus subtil. On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable. Mais l'évidence indirecte ou extrinsèque par un témoin n' a pas le statut du savoir par évidence directe (en ce cas ci sensible; pourle théorème de Fermat par Wiles, ma confiance en lui ne donnepas un savoir, qui nécessite une apprentisssage des maths de ma part, et encore)
Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :
C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.
  • « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit. il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
Auteur : vic
Date : 15 mai18, 12:04
Message :
christina k a dit :On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable
Christian essait déjà au moins d'aligner deux mots en français parce qu'on ne peut pas répondre à des phrases qui n'ont aucun sens . :pout:
D'autres part ta technique consiste à éviter soigneusement de répondre aux interlocuteurs qui mettent sérieusement ton raisonnement en échec comme si ils n'existaient pas . Tu ne réponds pas à j'minterroge , tu ne me réponds pas . Beaucoup trop facile ça . C'est ton raisonnement qui est renversé , pas celui de la théïère de Russell . Eviter de répondre aux interlocuteurs qui mettent ton raisonnement en échec c'est une dernière tentative que tu as trouvé pour maquiller la mariée ? Essayer de faire d'une croyance une preuve c'est vouloir maquiller la mariée . :hi:

je t'ai demontré qu'essayer de prouver l'inexistence d'un phénomène était impossible et menait à une incertitude irrésolvable sur le plan logique .
Parce que ça revient à essayer de prouver l'existence de l'inexistence .
Comme le disait Bergson " Le néant est une idée destructrice d'elle même " .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai18, 12:56
Message :
ChristianK a écrit :C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.
Non car la présence d'un astéroïde est possible, sauf s'il s'agit de B 612.
Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit.
Jos 10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course
il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
Il n'y a pas de raison de placer des Martiens là-dedans. C'est ce que font les néo-évhéméristes à la Raël.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 04:04
Message :
ChristianK a écrit :Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique...
Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 05:38
Message :
léo a dit à Christian : Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.
On ne peut pas vérifier l'absence de la Théïère , c'est logiquement impossible en réalité de trouver une absence de quelque chose .
Une absence ne peut pas être présente , ça serait contradictoire .
En réalité quand on dit "je ne vois pas de théïère" on veut plutôt dire par là " je ne vois rien de spécial " , c'est à dire " je ne peux affirmer quoi que ce soit de spécial confirmant sa présence ou son absence" .
C'est le langage populaire qui est abusif , quand on dit "il n'y a pas de Théïère" , comme si on pouvait confirmer l'absence comme présente .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 06:29
Message : On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 06:36
Message :
l_leo a écrit :On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.
En mathématique , le zéro ne définie pas une inexistence, c'est douteux de penser ça .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
J'minterroge a dit :Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.
C'est tout à fait logique oui . :hi:

Léo a dit : On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ?
Oui sinon ça pourrait être une croyance ce que tu penses ressentir , ressentir n'est pas une preuve de quelque chose , souvent la raison et les sens ne nous donnent pas les mêmes réponses .
Sur le plan de la raison Russell a raison , qu'on ne puisse pas prouver l'inexistence de la réalité d'une croyance n'est nullement un argument qui prouve l'existence de celle ci .
Bref, on ne peut être qu'agnostique sur le plan de la raison face à un dogme .
Christina k a dit :Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
C'est là où je ne comprends pas ton sujet , Russell parle très clairement de scepticisme devant un dogme , donc d'agnostisme , il n'a jamais prétendu défendre l'atheïsme . Donc du coup tu ne renverses rien en prétendant renverser la théorie de Russell .
Du reste le texte de Russel commence par : " De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes....".
Donc il est bien questions de sceptiques , donc d'agnostiques , pas de athées .
Russell dit simplement qu'une personne de raison ne pourrait qu'être sceptique et agnostique devant une croyance et que ce qui fait pencher la balance vers le fait de croire n'est rien d'autres qu'un phénomène d'éducation , de faits admis d'autorité par l'éducation et qu'il n'est question en rien de faits démontrés dans la croyance ni de faits de raison .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 09:30
Message : Cela pourrait, mais cela n'est pas. De même, être heureux en écoutant de la musique ne se prouve pas. On constate.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 11:11
Message :
l_leo a écrit :Cela pourrait, mais cela n'est pas.
On ne peut pas constater ce qui n'est pas .
Ce qui n'est pas ne peut pas être .
Léo a dit : De même, être heureux en écoutant de la musique ne se prouve pas. On constate.
Sauf que c'est illogique et que les sens nous trompent souvent .
Avec les sens parfois on pense constater alors qu'on perçoit un mirage .
Quand on pense voir l'absence ou l'inexistence de quelque chose , on confond simplement le fait de ne rien voir de spécial avec le fait de voir l'inexistence d'un objet .
On peut ne rien voir de spécial, mais on ne peut pas voir l'inexistence d'un objet ou d'une idée .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 11:58
Message : Une poche de thé trempée dans l’univers sidéral ça doit goûter le thé glacé. :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:22
Message :
Inti a écrit :Une poche de thé trempée dans l’univers sidéral ça doit goûter le thé glacé. :hi:
Un objet relativement diffèrent n'existe pas nécessairement en rapport à l'inexistence de l'autre puisqu'ils ont tous des points communs et que leur diffèrence n'en est que relative .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:26
Message :
vic a écrit :Un objet relativement diffèrent n'existe pas nécessairement en rapport à l'inexistence de l'autre puisqu'ils ont tous des points communs et que leur diffèrence n'en est que relative .

Sapristi! C'est pas un cheminement spirituel ton affaire. C'est un TOC. :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:30
Message : Ben expliques nous comment l'inexistence peut être existante alors .
Si l'inexistence perd sa nature d'inexistence en devenant existante ....
Et si l'inexistence ne peut pas être existante alors c'est une invention humaine , ça devient une déformation de la réalité de parler d'inexistence .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:37
Message :
vic a écrit :Ben expliques nous comment l'inexistence peut être existante alors .
Si l'inexistence perd sa nature d'inexistence en devenant existante ....
Et si l'inexistence ne peut pas être existante alors c'est une invention humaine , une déformation de la réalité de parler d'inexistence .
Je peux expliquer la raison de ton TOC. Mais pas entrer dans la logique de ton TOC. Ça serait partager le même TOC sur le réel et irréel. Non merci! :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:41
Message : La réalité c'est que tu restes bloqué , tu ne peux pas répondre à ma question et tu ne le pourrais pas .
Le reste ce sont des prétextes bidons , sorte de tour de passe passe pour ne pas avoir à répondre parce que tu sais que tu ne pourras pas répondre .
Bonne nuit , je vais me coucher , il est tard .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:47
Message :
vic a écrit :La réalité c'est que tu restes bloqué , tu ne peux pas répondre à ma question et tu ne le pourrais pas .
Le reste ce sont des prétextes bidons , sorte de tour de passe passe pour ne pas avoir à répondre parce que tu sais que tu ne pourras pas répondre .
Bonne nuit , je vais me coucher , il est tard .
Ben fais le parallèle entre ton existant et inexistant et le réel et irréel. Tu ne sais plus à quelle confession de foi téter. Le bouddhisme! Pourquoi pas?
Vas dormir et rêver d'éveil.

Tu diras à ton frère sommité du cantique du quantique de venir lire ma critique de l' idéalisme quantique qui proclame à la fois une physique dite probabiliste et la nécessité d'un observateur pour la détermination du monde. :D :hi:
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 20:07
Message :
vic a écrit : Quand on pense voir l'absence ou l'inexistence de quelque chose , on confond simplement le fait de ne rien voir de spécial avec le fait de voir l'inexistence d'un objet .
On peut ne rien voir de spécial, mais on ne peut pas voir l'inexistence d'un objet ou d'une idée .
De fait, pour vous, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ne permet pas d'identifier le manque, l'absence, l'inexitante.
Note:
Juriquement l'inexistence d'un acte , par ex. un contrat est reconnu.
Mathématiquement, les historiens dès science ont reconnu l'inexistence du zéro, puis plus tard de son existence.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 23:12
Message :
Léo a dit : Mathématiquement, les historiens dès science ont reconnu l'inexistence du zéro, puis plus tard de son existence.

Léo ,

Non , la science ni les historiens des sciences n''ont jamais reconnu l'inexistence de quelque chose par le zéro , le zéro ne signifie pas inexistence que quelque chose mais une absence de réponse spécifique à un résultat . Le zéro en maths n'ajoute rien et n'enlève rien .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
Le zéro est le seul chiffre qui ne dit rien de spécial , on ne peut pas dans l'absolu lui faire dire ceci ou cela . Sa spécificité c'est de ne rien dire de spécial .
Léo a dit : Juriquement l'inexistence d'un acte , par ex. un contrat est reconnu.
Vous confondez monde conventionnel et monde réel .
La convention est quelque chose qui rend commode , c'est le cas de la morale ou de la justice .
Mais ce qui est édicté par commodité ne décrit pas forcément fidèlement le monde réel .
Du reste déjà attribuer une morale à l'univers , ça serait déjà un peu étrange , on voit bien qu'on est dans le monde des conventions en justice .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 23:37
Message : Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien.

Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 23:52
Message :
Léo a dit : Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien. Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Mais le zéro ne tranche pas la question de l'être ou du non être .
Il n'en dit rien de spécial .
Il n'ajoute rien et n'enlève rien .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 00:00
Message :
l_leo a écrit :Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien.

Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Ce n'est pas ça.

On commence par avoir un signe pour chaque unité, un pour chaque dizaine, centaine, et millier.

Au delà, cela commence à faire beaucoup. Alors on garde les unités et on écrit "1D" pour 10, "1C" pour cent, etc.

On écrit donc 2C pour 200, 2C2 pour 202, et 2C 2D 2 pour 222.

Mais comme on fait les additions dans des abaques et que ces abaques dessinées sur le sol forment des grilles, on invente un signe pour la case vide.

Et ensuite on constate que l'on peut se passer des lettres, et même de la grille comme dans nos additions modernes.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 02:25
Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ce n'est pas ça.

On commence par avoir un signe pour chaque unité, un pour chaque dizaine, centaine, et millier.

Au delà, cela commence à faire beaucoup. Alors on garde les unités et on écrit "1D" pour 10, "1C" pour cent, etc.

On écrit donc 2C pour 200, 2C2 pour 202, et 2C 2D 2 pour 222.

Mais comme on fait les additions dans des abaques et que ces abaques dessinées sur le sol forment des grilles, on invente un signe pour la case vide.

Et ensuite on constate que l'on peut se passer des lettres, et même de la grille comme dans nos additions modernes.
https://education.francetv.fr/matiere/m ... re-du-zero
Auteur : vic
Date : 17 mai18, 03:47
Message : 4+0=4 , le zéro n'a rien ajouté ni rien enlevé on le voit bien, il penche ni pour l'être ni pour le non être .
Que certains en mathématique l'aient utilisé au départ pour signifier l'inexistence ne change rien au fait que le zéro ne symbolise toujours pas l'inexistence à l'arrivée .
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 05:21
Message :
vic a écrit : 4+0=4 , le zéro n'a rien ajouté ni rien enlevé on le voit bien, il penche ni pour l'être ni pour le non être .
Que certains en mathématique l'aient utilisé au départ pour signifier l'inexistence ne change rien au fait que le zéro ne symbolise toujours pas l'inexistence à l'arrivée .
L'absence, c'est ce qui est dit précédemment, (voir le lien).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 05:25
Message :
l_leo a écrit :https://education.francetv.fr/matiere/m ... re-du-zero
Un tissu de bêtises.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 05:41
Message : Le zéro:
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 06:34
Message : Primo, il n'y a pas de rapport étymologique entre "trois", "très", et "trop".

Pour le reste, il ne dit pas autre chose que mon explication.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 07:37
Message :
Saint Glinglin a écrit :Primo, il n'y a pas de rapport étymologique entre "trois", "très", et "trop".

Pour le reste, il ne dit pas autre chose que mon explication.
Si, pour zéro, l'absence.
Trois, le nombre, très : au delà, trop: d'une manière excessive. Aucun rapport étymologique, seulement une progression quantitative puis justificative.
Ps qui n'a rien à voir avec le sujet du post:
Pourquoi le "remplissage" d'une absence, par le chiffre zéro, en est venu à signifier des manifestations quantifiées : dix, cent, etc.?
Auteur : vic
Date : 17 mai18, 07:56
Message : Léo , tu as tellement envie de vouloir rendre l'absence présente qu'on se demande de quoi tu parles . :lol:
L'absence est présente , l'absence est présente , l'absence est présente ..... :Bye:
As tu vraiment compris ce qu' est l'absence ?
Si tu rends l'absence présente , tu lui fais perdre sa propre nature d'absence .
On ne peut pas prouver la présence de l'absence , c'est absurde .
On ne peut pas prouver l'existence de l'inexistence .
Ce que tu appelles toi absence est un mélange entre absence et présence puisque c'est une absence présente .
Hors oui c'est le zéro , mais le zéro n'est pas l'absence , il n'est ni absence ni présence .
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 08:13
Message :
vic a écrit :Léo , tu as tellement envie de vouloir rendre l'absence présente qu'on se demande de quoi tu parles . :lol:
L'absence est présente , l'absence est présente , l'absence est présente ..... :Bye:
As tu vraiment compris ce qu' est l'absence ?
Je note l'absence de.
Faut-il la décrire dans l'esprit du texte Bible-Genese dans sa version originale, puisque ne sommes dans un forum inter- religieux , et non dans un forum rationaliste ?: " et la terre existait uniforme et vide", pour d'autres : Et la terre existait puissance contingente d'être dans une puissance d' être ", en gros le néant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 09:02
Message :
l_leo a écrit :Ps qui n'a rien à voir avec le sujet du post:
Pourquoi le "remplissage" d'une absence, par le chiffre zéro, en est venu à signifier des manifestations quantifiées : dix, cent, etc.
Mais pas du tout ! Dix s'écrit avec un zéro dans notre système. Mais en maya, il s'écrit avec deux barres.

C'est le vingt qui s'écrit 1.0 chez les Mayas :

Image

Et si les Mayas écrivent 20 avec un point et un zéro, c'est qu'en maya comme en nahuatl, on compte en base 20 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9 ... %C3%A8cle)

Quant à l'étymologie de "dix" en indo-européen, c'est le nom du doigt.

En latin, nous avons decem / digitus, en grec deka / dactylo.

Plus en grec, tiré de la racine de "doigt", nous avons "montrer" et "enseigner", entre autres.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 10:22
Message : Vous n'avez pas compris le sens de mon interrogation, le chiffre zéro employé plus tard pour marquer ce qui constituait un espace libre entres les termes, a été ensuite utilisé pour former 10, 100, etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 11:17
Message : Ce n'est pas un espace libre, comme entre deux mots écrits, mais une colonne vide : je présume que le type qui a inventé le zéro comptait avec un abaque.

Et 10, 100, 1000, etc, sont des sacs : un groupe de 10, un sac de 10 groupes de 10, etc
Auteur : Inti
Date : 17 mai18, 14:04
Message : Non mais vraiment. Y a une théière en orbite? :shock: :hi:
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 18:31
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas un espace libre, comme entre deux mots écrits, mais une colonne vide : je présume que le type qui a inventé le zéro comptait avec un abaque.

Et 10, 100, 1000, etc, sont des sacs : un groupe de 10, un sac de 10 groupes de 10, etc
Espace vide, colonne vide ou virgule peut importe , mais ici le zéro du groupe noté 10 ne représente pas un manque, une inexistence , pour preuve 10 écrit en lettres, Dix, n'emporte pas avec lui l'idée du zéro.

Dans l'écriture de la Genese, fondement de croyance, les nombres sont écrits uniquement en lettres. Un, deux, dix, cent, mille. Si l'on considère ce qui existe, écrit en lettres*, zéro ou l'inexistence-le manque, n'apparaît pas.

L'inexistence- l'absence- le néant, que l'on peut figurer sous la forme d'un abîme sans fond relève paradoxalement de l'existence ... du créateur considéré comme étant l'existence universelle.

Si le créateur présumé va de A à B, un effondrement, abîme se produit ou non entre ces deux bornes. Le manque, abîme " appartient" au créateur présumé et non aux existences individuelles.

De même la numérotation des chapitres ( version hébraïque).
Auteur : vic
Date : 17 mai18, 22:50
Message :
Léo a dit : L'inexistence- l'absence- le néant, que l'on peut figurer sous la forme d'un abîme sans fond relève paradoxalement de l'existence ... du créateur considéré comme étant l'existence universelle.
Le néant ne peut pas exister, c'est justement la définition du néant , c'est quelque chose qui définit ce qui n'existe pas ou plus .
Il serait donc paradoxal que le néant existe et d'essayer de le faire exister .

Comme le disait Bergson , "le néant est une idée qui est destructrice d'elle même" .

En ce qui concerne les religion abrahamiques :

C'est parce que le néant n'existe pas que la genèse se trompe , il n'y a pas de dieu créateur de l'univers .
Les phénomène ne peuvent pas passer du néant à l'être puisque le néant n'existe pas .
Dans la nature rien ne se crée , tout se transforme .
Auteur : l_leo
Date : 18 mai18, 00:55
Message : Il s'agit dans l'exemple ci-avant du néant de l'existence dite universelle . Relisez.
comment est exprimé l'idée de néant, dans la Genèse ?, par tohu bohu. ( vous jetez une pierre dans un abîme, par rejet sur les parois cela fait un tohu bohu)
Auteur : vic
Date : 18 mai18, 07:27
Message :
Léo a dit : comment est exprimé l'idée de néant, dans la Genèse ?, par tohu bohu. ( vous jetez une pierre dans un abîme, par rejet sur les parois cela fait un tohu bohu)
Dans la bible , ce que vous appelez Tohu bohu c'est la création , avant la création on ne parle pas de tohu bohu , vous vous faites un film .
Auteur : l_leo
Date : 18 mai18, 08:07
Message : On doit traduire tohu bohu rapporté à l'existence de la terre (chap. 1,v.2) par: puissance contingente d'être ... dans (B de bohu)* ... une puissance d'être. La notion d'antériorité est ici avancée.

Principe s'écrivant avec un B, on traduit : Dans le principe (Vulgate, In principio)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai18, 08:18
Message : "Principium" signifie "pris en premier" > commencement.

"Tohu wa bohu", c'est "informe et vide".
Auteur : vic
Date : 18 mai18, 08:18
Message :
l_leo a écrit :On doit traduire tohu bohu rapporté à l'existence de la terre (chap. 1,v.2) par: puissance contingente d'être ... dans (B de bohu)* ... une puissance d'être. La notion d'antériorité est ici avancée.

Principe s'écrivant avec un B, on traduit : Dans le principe (Vulgate, In principio)
De toute façon si il y a quelque chose c'est pas de néant dont tu parles .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai18, 08:23
Message : Avant toutes choses fut Khaos, et puis Gaia au large sein, siège toujours solide de tous les Immortels qui habitent les sommets du neigeux Olympos et le Tartaros sombre dans les profondeurs de la terre spacieuse,

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Th%C3 ... _de_Lisle)
Auteur : l_leo
Date : 18 mai18, 09:38
Message :
Saint Glinglin a écrit :"Principium" signifie "pris en premier" > commencement.

"Tohu wa bohu", c'est "informe et vide".
C'est une des traductions......
Mais dans sans forme et vide, il y a non existence. Être implique une mise en forme ou volume de l'espace. Le terme vide, implique la non matérialité-les choses. Un volume sonore a t'il une forme, porte t'il l'idee du vide apparent ? Dans le terme tohu bohu, les deux U, sont écrits Wav, le son.

In...Principio , en et dans le Principe, en puissance et en action. Principio est la la traduction latine de Baraeshith ou B indiqué l'intérieur, suivi de l'idee de Principe RASH, en puissance d'être. La grammaire suis toujours la pensée.
Pour être exact on devrait traduire: Premierement-Dans- et En le Principe. Ce qui rejoint un peu votre approche. Néanmoins le terme Commencement introduisant l'idée de durée est impropre: en - Principe implique l'idée de puissance d'action (Aleph, A) en puissance d'être et qui sera effective lors de la creation.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai18, 10:09
Message : C'est en anglais que wave est une onde sonore.

En hébreu, c'est un clou : https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -2053.html
Auteur : l_leo
Date : 18 mai18, 10:14
Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est en anglais que wave est une onde sonore.

En hébreu, c'est un clou : https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -2053.html
Oui,mais en écriture hébraïque, la lette o, u, w , à trois acceptions différentes dont une verbale aérienne. Ce "clou" est alors assorti soit d'un point au-dessus, soit au milieu, soit non pointé.
Si vous utilisez Word, ces différents caractères sont présents.
Auteur : vic
Date : 18 mai18, 23:36
Message :
Léo a dit : Un volume sonore a t'il une forme, porte t'il l'idee du vide apparent


Vous confondez encore néant avec une onde qui est une information , et qui n'est pas rien .
Une information ça n'est pas rien , ça n'est pas le néant .
Qu'un phénomène n'ait pas de forme n'implique pas qu'il soit le néant .
Léo a dit : Principe implique l'idée de puissance d'action (Aleph, A) en puissance d'être et qui sera effective lors de la creation
C'est bien le problème du créationnisme , d'où ce dieu sort t'il cette énergie colossale pour créer un univers ?
Dans l'idée des religions orientales , les phénomènes et l'univers sont ni être ni non être mais un système d'informations en potentialité d'existence , donc pas besoin de dieu créateur ni d'énergie colossale venu de l'extérieur pour faire passer les phénomènes du néant à l'être .
Par exemple avant ce qui me semble être ma naissance je n'étais pas le néant , je n'étais pas être ou non être , j'étais un système d'information en potentialité d'existence .
je ne suis donc pas passé du néant à l'être pour devenir ce qui me semble être ce que je suis .
Chaque instant je ne suis qu'en potentialité , mon futur immédiat est potentiel .
L'erreur du christianisme par exemple a été de penser que l'être et le non être existaient dans un absolu , de là ce dualisme entre être et non être ne pouvait être résolu que par un être magique venu de son nuage permettant au néant de venir à l'être . Les orientaux ont résolu la question autrement .
En essayant de prétendre que l'univers trancherait entre l'être et le non être, le dualisme chrétien est né .
Pour les orientaux, l'univers n'a aucune raison de trancher sur la question de l'être ou du non être et nous n'avons pas besoin de cela pour expliquer ou comprendre l'univers . C'est justement en n'essayant pas spécialement de trancher sur la question de l'être et du non être que la nécessité impérative de croire ou ne pas croire en un dieu créateur et organisateur disparait pour n'exister qu'en potentialité . Qui sait peut être que cette idée d'un dieu créateur n'est pas plus vrai que fausse justement , et n'existe qu'en potentialité ?
Mais les croyants voudront faire être plus que ne pas être l'idée de leur dieu créateur parce qu'ils pensent que tout se résout d'une manière dualiste .
Quand à Russel , il montre un certain scepticisme sur les croyances en général, mais ça ressemble à de l'agnostisme , pas à de l'athéïsme nécessairement .
Auteur : l_leo
Date : 21 mai18, 05:17
Message : Dans l'expression : Et la terre existait "tohu bohu" (puissance contingente d'etre dans une puissance d'être) " Je ne confonds l'idée du néant et onde sonore. La logique actuelle, votre logique n'est pas celle du Proche-Orient, il y disons 3000 ans.
Le caractere Wav est tout d'abord une conjonction de coordination, un noeud ou un point séparant le néant et l'être. A travers ces trois acceptions, dont le Wav pointé au milieu il est ce qui lie les deux états il est present dans les deux états.
Tohu : la terre comme puissance contingente d'être.
http://www.cnrtl.fr/definition/contingence
Bohu: dans une puissance d'être , rien, mais ce qui est puissance d'être.

Approche simplifiée:
Vous vous agitez désespérément intellectuellement pour contruire un projet de maison, vous êtes dans le chaos des nombres, puis ensuite vous réussissez à ordonner vos nombres, (la terre), sous forme d'un plan ou d'un exposé verbal. ( la terre n'existe pas encore vraiment), quant à l'existence...
Auteur : vic
Date : 21 mai18, 06:15
Message :
l_leo a écrit :Dans l'expression : Le caractere Wav est tout d'abord une conjonction de coordination, un noeud ou un point séparant le néant et l'être. A travers ces trois acceptions, dont le Wav pointé au milieu il est ce qui lie les deux états il est present dans les deux états.
Ben si il n' y a "ni être ni non être" , il ne peut y avoir apparition ou disparition de quoi que ce soit .
Je ne vois toujours pas de création .
Je ne vois pas où tu vas chercher cette histoire de juste milieu entre être et non être dans la religion chrétienne d'autant que le christianisme parle de la persistance de l'âme ; donc de l'être . Ton histoire de wav , tu ne l'as pas empreinté au new wawe ? :non:
Nous sommes en permanence en processus de transformation , voilà pourquoi on ne peut pas être ou ne pas être .
Tu retrouves cette idée entre "être" et "non être" dans le bouddhisme et le Taoïsme , mais justement il n'y a pas de dieu créateur dans ces religions , parce que le constat de ce principe est contradictoire avec l'idée de création .
Dans ces philosophies orientales c'est justement parce que rien ne se crée , tout se transforme qu'il n'y a pas apparition ou disparition d'un phénomène et qu'un phénomène ne peut pas être ou ne pas être .
Auteur : l_leo
Date : 21 mai18, 20:53
Message :
vic a écrit :

Ben si il n' y a "ni être ni non être" , il ne peut y avoir apparition ou disparition de quoi que ce soit .
Il y a , par ex. dans votre cerveau, les nombres en "vrac", ce qui n'est pas mais est en possibilité d'être (le tohu) , et les nombres sous forme d'une suite, ce qui est organisé. L'assemblage est nommé création. Il y a là une action intérieure et active dite intellectuell, suivie plus tard par une action extérieure, verbale aérienne (bohu).

Rien de surnaturel, de miraculeux.
Une objection ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mai18, 21:12
Message : Voyez-vous ça ! Je crains que votre apprentissage du calcul ait été laborieux....
Auteur : l_leo
Date : 21 mai18, 23:34
Message :
Saint Glinglin a écrit :Voyez-vous ça ! Je crains que votre apprentissage du calcul ait été laborieux....
Et vous ? , voyons cela.

https://moncerveaualecole.com/les-bases ... du-calcul/
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mai18, 00:09
Message : Si vous croyez que cela signifie que les nombres sont en vrac dans le cerveau, c'est que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 01:09
Message :
Saint Glinglin a écrit :Si vous croyez que cela signifie que les nombres sont en vrac dans le cerveau, c'est que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
Ca devient délirant son histoire , les croyants sont des comiques. :lol:

Sans l'idée de ce qu'est la notion de l'ordre , la notion de désordre n'a aucun sens , elle ne prend un sens que quand on les compare l'un relativement à l'autre , il faut donc que les 2 principes soient déjà là en même temps . Voilà pourquoi le créationnisme n'a pas de sens , parce que c'est vouloir le désordre avant l'ordre alors que ce sont des principes co- émergeants .

En outre son prémisse qui prétend qu'un univers sans dieu serait désordre plus qu'ordre n'a aucun sens sur un plan logique et c'est pourtant un faux argument largement utilisé pour justifier l'existence d'un dieu par les créationnistes .

Pourquoi son argument n'est pas logique ?

Un univers sans dieu créateur ne ferait pas de choix , par conséquent il ne ferait pas plus de choix pour le désordre que pour l'ordre , donc ce que nous pourrions observer serait un ordre global relatif moyen .Hors notre monde n'est pas parfait , son ordre est relatif et moyen justement .
En conclusion un monde sans organisateur et sans dieu créateur ne serait pas plus ordre que désordre . L'ordre serait globalement moyen .On est loin d'un désordre total pronostiqué .
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 02:21
Message :
Saint Glinglin a écrit :Si vous croyez que cela signifie que les nombres sont en vrac dans le cerveau, c'est que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
J'ai écrit en "vrac" et non en vrac. Vous n'êtes pas apte à repérer les raccourcis explicatifs. La grammaire pour vous en CP était en option ?

Visuellement l'estimation relative des quantités, s'arrête chez vous à combien ? Cinq, six, dix ? Et la suite, vous l'inventez comment ?

http://synestheorie.fr/2013/10/05/carte ... wQ3l0iFMuU
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 02:25
Message : ????!!!

Désolé mais vos explications sont incompréhensibles .
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 02:30
Message :
vic a écrit :Sans l'idée de ce qu'est la notion de l'ordre , la notion de désordre n'a aucun sens , elle ne prend un sens que quand on les compare l'un relativement à l'autre , il faut donc que les 2 principes soient déjà là en même temps . Voilà pourquoi le créationnisme n'a pas de sens , parce que c'est vouloir le désordre avant l'ordre alors que ce sont des principes co- émergeants
Toujours le même prêchi prêcha bouddhiste où tu confonds dualisme, dualité et ballotement spirituel. :hi:
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 02:42
Message :
vic a écrit :????!!!

Jean claude Van Damme a fait beaucoup d'émules . Toute personne normalement constituée finie par décrocher à un moment .Vos explications ne veulent rien dire , elles sont invraisemblables . Il n'y a que vous qui semblez vous comprendre , et encore j'en doute fort . :Bye:
Continuez ainsi, sans argumentation fondée, la case indésirable vous attend.
Ordre ne peut être sans désordre. En egypte ancienne, Maat "s'opposait" à Isefet.(Textes des Pyramides). Ces deux principes existaient en même temps.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 02:59
Message :
Léo a dit : Continuez ainsi, sans argumentation fondée, la case indésirable vous attend.
Ordre ne peut être sans désordre. En egypte ancienne, Maat "s'opposait" à Isefet.(Textes des Pyramides). Ces deux principes existaient en même temp
Si on n'a aucune idée de ce qu'est l'ordre , l'idée de désordre ne veut rien dire , c'est toujours en rapport à une certaine idée qu'on se fait de l'ordre qu'il y a désordre .
Le désordre existe toujours relativement à l'idée qu'on peut se faire de l'ordre . Ca ne veut rien dire de parler de désordre précédant l'ordre ou indépendant de l'ordre puisque ces principes sont inter- reliés l'un à l'autre , ils sont comme co -émergeants .
C'est la raison pour laquelle la bible n'a aucun sens quand elle parle d'un commencement par le désordre qui ensuite donne naissance à l'ordre, parce que ça sous entend que dès le départ l'idée de désordre est déjà une façon d'ordonner et de classer ce qui n'est pas l'ordre , donc c'est déjà une façon d'ordonner .

Oui pour plus haut je maintiens que vos explications sont incompréhensibles .
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 03:10
Message : Bonjour à tous,

je voudrais rebondir sur le premier post du sujet, celui publié par Christian_K.
Je reconnais que je n'ai pas eu le courage de lire les six pages de commentaires et il est donc possible que je ne fasse que redire ce qui a déjà été dit.

Je rencontre peu d'athées au sens historique du terme, c'est-à-dire des gens qui ont eu la démarche militante d'exclure dieu comme cause intentionnelle de la création et surtout, car c'est là l'essentiel du courant athée, qui ont refusé d'en faire le suprême législateur de l'ordre social.
Maintenant que l'Eglise catholique a pris un peu de plomb dans l'aile, le mouvement des athées militants s'est un peu affaibli et, dans mon entourage, je compte surtout ce que j'appelle des néantistes.
Qu'est-ce qui définit un néantiste ?
C'est quelqu'un qui pense que le néant est l'origine et la promesse de l'humanité. Qui envisage du "rien" au-dessus de l'être humain et au-delà de la mort.
Pour moi, cette position intellectuelle est légitime, comme est légitime la position du croyant, ainsi que la mienne qui refuse de se prononcer entre les deux.

Cependant, pour en revenir au sujet, cette position n'est légitime qu'à une condition, c'est que le néantiste accepte qu'il vit dans l'absurde, comme vit dans l'absurde le croyant :
Il ne pourra jamais démontrer que ce néant existe et se retrouve dans la même position que le croyant.
Ni le néant, ni dieu, ne pourront jamais se démontrer de façon irréfutable, le tout étant une affaire de convictions.

Du moment que chacun est persuadé qu'il n'a que des convictions et aucune certitude, la discussion est possible. :)
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 03:11
Message :
l_leo a écrit :Ordre ne peut être sans désordre. En egypte ancienne, Maat "s'opposait" à Isefet.(Textes des Pyramides). Ces deux principes existaient en même temps
Faut dire aussi que notre "culture spirituelle" à tendance à voir tout en opposition plutôt qu'en complémentarité, relativité ou cohabitation. Même l'homme et la femme sont vus comme des "sexes opposés" plutôt que convergents, complémentaires ou de libre orientation. Même le bouddhisme surfe sur ces oppositions systématiques avec "le non étant de l'étant". L'ainsite de l'ipséité. :sourcils:

:hi:
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 03:12
Message : Vic,
Vous faites erreur' dans l'exemple proposé il est écrit : " Pharaon a mise la rectitude (Maat) à la place de l'iniquité ". classification Sethe, n°1775b, Textes des Pyramides. Le désordre précédait l'ordre et pharaon l'était l'intercesseur pour faire régner l'ordre.

Omicron,
Pour un athée dieu et diable sont hors de son champ conceptuel.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 03:19
Message :
l_leo a écrit :Vic,
Vous faites erreur' dans l'exemple proposé il est écrit : " Pharaon a mise la rectitude (Maat) à la place de l'iniquité ". classification Sethe, n°1775b, Textes des Pyramides. Le désordre précédait l'ordre et pharaon l'était l'intercesseur pour faire régner l'ordre.
Les superstitions égytiennes ne prouvent rien de plus que votre bible sur un plan logique .
Il faut d'abord déjà aussi avoir une idée de ce qu'est l'ordre pour imaginer ce que pourrait être un désordre .
On ne peut guère imaginer le désordre avant .
omicron a dit : Bonjour à tous,

je voudrais rebondir sur le premier post du sujet, celui publié par Christian_K.
Je reconnais que je n'ai pas eu le courage de lire les six pages de commentaires et il est donc possible que je ne fasse que redire ce qui a déjà été dit.

Je rencontre peu d'athées au sens historique du terme, c'est-à-dire des gens qui ont eu la démarche militante d'exclure dieu comme cause intentionnelle de la création et surtout, car c'est là l'essentiel du courant athée, qui ont refusé d'en faire le suprême législateur de l'ordre social.
Maintenant que l'Eglise catholique a pris un peu de plomb dans l'aile, le mouvement des athées militants s'est un peu affaibli et, dans mon entourage, je compte surtout ce que j'appelle des néantistes.
Qu'est-ce qui définit un néantiste ?
C'est quelqu'un qui pense que le néant est l'origine et la promesse de l'humanité. Qui envisage du "rien" au-dessus de l'être humain et au-delà de la mort.
Pour moi, cette position intellectuelle est légitime, comme est légitime la position du croyant, ainsi que la mienne qui refuse de se prononcer entre les deux.

Cependant, pour en revenir au sujet, cette position n'est légitime qu'à une condition, c'est que le néantiste accepte qu'il vit dans l'absurde, comme vit dans l'absurde le croyant :
Il ne pourra jamais démontrer que ce néant existe et se retrouve dans la même position que le croyant.
Ni le néant, ni dieu, ne pourront jamais se démontrer de façon irréfutable, le tout étant une affaire de convictions.

Du moment que chacun est persuadé qu'il n'a que des convictions et aucune certitude, la discussion est possible
Oui le néantisme et le créationnisme sont deux extrêmes indémontrables .
Mais d'autres traditions comme le Taoïsme ou le bouddhisme ont proposé une voie qui n'est ni l'un ni l'autre , ni créationnisme , ni néantisme .
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 03:23
Message :
omicron a écrit :Qu'est-ce qui définit un néantiste ?
C'est quelqu'un qui pense que le néant est l'origine et la promesse de l'humanité. Qui envisage du "rien" au-dessus de l'être humain et au-delà de la mort
Se peut il que néantiste et nihiliste se confondent? Parce que la question du néant traite de l'origine du fait cosmique et le nihilisme traite plutôt de la négation de Dieu comme créateur jusqu'à nier tout principe organisateur en la nature pour la contingence absolue ou hasardeux hasard.

Conclusion... On peut reconnaître un principe organisateur en la nature et vouloir connaître l'étincelle de départ ( éternelle ?)sans passer par un Démiurge et être qualifié de néantiste ou nihiliste selon le domaine physique ou théologique. :hi:
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 03:24
Message : La théologie égyptienne n'a rien à prouver, ni d'ailleurs la Genese. En Egypte, désordre et ordre sont les causes premières. Elles fondent l'autorité de Pharaon, pour maintenir "l'état " .
Cette logique n'est pas notre logique actuelle.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 03:25
Message :
l_leo a écrit :La théologie égyptienne n'a rien à prouver, ni d'ailleurs la Genese. En Egypte, désordre et ordre sont les causes premières. Elles fondent l'autorité de Pharaon, pour maintenir "l'etat".
La superstition n'a jamais rien à prouver , c'est sûr .
Omicron a raison , tout ça c'est une affaire de croyance , pas de preuve .
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 03:27
Message :
l_leo a écrit :La théologie égyptienne n'a rien à prouver, ni d'ailleurs la Genese. En Egypte, désordre et ordre sont les causes premières. Elles fondent l'autorité de Pharaon, pour maintenir "l'etat".
Pas de doute que toute théologie se veut être une logique culturelle sur un ordre moral et social. Les sociétés en désordre c'est pas trop prometteur, sauf les révolutions nécessaires. :hi:
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 03:29
Message : Un axiome , n'est pas une croyance.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 03:30
Message :
l_leo a écrit :Un axiome , n'est pas une croyance.
Si vous partez d'une croyance pour la poser comme vraie , ça devient un axiome douteux .
Surtout qu'en plus vous prétendez que votre bible n'a rien à démontrer .
Ca s'appelle déclarer une vérité d'autorité sans rien démontrer derrière .
Mais bon c'est courant , les croyants déclarent souvent que la bible ne peut être que vraie puisque c'est écrit dans la bible .
C'est ce qu'on appelle un faux raisonnement fermé , borné sans intérêt, circulaire .
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 03:37
Message : Inti

dans le concept de néantiste, je ne reprends aucun trait du nihilisme qui se réfère à un courant philosophique trop marqué "Nietzsche".
Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière. Ils vivent simplement totalement en-dehors d'une idée d'entité supérieure à laquelle ils ne donnent même pas le contour d'une étincelle, pour reprendre vos propos.
Ils vivent "et pi cé tout".
Ils sont très nombreux, engagés ici et là, et réfléchissent très sporadiquement à l'idée d'un au-dessus, d'un après.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 03:42
Message :
Omicron a dit : Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière.
Donc ils ne sont rien de particulier sur le plan des idées , je ne vois pas pourquoi vous en faites des néantistes .
C'est plutôt votre regard orienté qui les classe de cette manière non ?
Peut être avez vous un besoin impératif de classer ce qui n'a pas de classification spéciale .
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 03:42
Message :
vic a écrit :
Si vous partez d'une croyance pour la poser comme vraie , ça devient un axiome douteux .
Surtout qu'en plus vous prétendez que votre bible n'a rien à démontrer .
Ca s'appelle déclarer une vérité d'autorité sans rien démontrer derrière .
Mais bon c'est courant , les croyants déclarent souvent que la bible ne peut être que vraie puisque c'est écrit dans la bible .
C'est ce qu'on appelle un faux raisonnement fermé , borné sans intérêt .
Par définition un axiome est une proposition indémontrable, on porte tout d'abord crédit à ( définition de croyance).
Quand vous aurez tout d'abord admis cela, sans rejeter systématiquement la proposition, vous pourrez instruire à charge et à décharge le procès en cours.
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 03:46
Message :
Donc ils ne sont rien de particulier sur le plan des idées , je ne vois pas pourquoi vous en faites des néantistes .
C'est plutôt votre regard orienté qui les classe de cette manière non ?
Peut être avez vous un besoin impératif de classer ce qui n'a pas de classification spéciale .
Vic

Ils n'ont rien de particulier sur le plan des idées ?...
Comme vous y allez !
On dirait que vous en faites des cloportes humains ! :)
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 03:46
Message :
omicron a écrit :Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière. Ils vivent simplement totalement en-dehors d'une idée d'entité supérieure à laquelle ils ne donnent même pas le contour d'une étincelle, pour reprendre vos propos.
Ils vivent "et pi cé tout".
Ils sont très nombreux, engagés ici et là, et réfléchissent très sporadiquement à l'idée d'un au-dessus, d'un après.
Et bien c est eux que je décrivais ici.
Inti a écrit :le nihilisme traite plutôt de la négation de Dieu comme créateur jusqu'à nier tout principe organisateur en la nature pour la contingence absolue ou hasardeux hasard.
Parler de non croyance en une entité supérieure est justement plus du domaine théologique que de la physique et néant. Néant, pré big bang est un questionnement philosophique et scientifique. Non croyance, négation de Dieu ou nihilisme existentiel c'est du domaine théologique. :hi:
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 03:57
Message :
Par définition un axiome est une proposition indémontrable, on porte tout d'abord crédit à ( définition de croyance).
Quand vous aurez tout d'abord admis cela, sans rejeter systématiquement la proposition, vous pourrez instruire à charge et à décharge le procès en cours.
Si c'est indémontrable c'est un pari , rien de plus .
Je ne vois pas à quoi ça sert, puisqu'on n'a aucune garantie de gagner ou perdre .
Le pari de pascal du reste est foireux puisqu'en rapport à d'autres religions il serait risqué.
Pascal ne prévoyait pas dans son pari les régles du jeu d'autres religions que celle abrahamiques et les a exclus de son hypothèse .
On voit clairement qu'il n'avait pas pensé au bouddhisme par exemple dans son pari , sinon il se serait aperçu que son pari était bien plus risqué qu'il n'aurait pu l'admettre . Parce que dans le bouddhisme , l'ignorance ou l'illusion empêche l'accès au nirvana .Ca n'est pas un dieu qui améliore ou change les choses dans le bouddhisme , mais le fait d'être libéré de l'attachement . Donc si le pari de dieu et de devoir de s'attacher à lui est illusion et faux ....
omicron a dit : Vic

Ils n'ont rien de particulier sur le plan des idées ?...
Comme vous y allez !
On dirait que vous en faites des cloportes humains !
je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée .
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 04:05
Message : Inti

Dites à Nietzsche, grand nihiliste, qu'il faisait de la théologie, il sera content !
Je ne vous comprends pas. J'ai l'impression que vous réduisez l'éventail du débat et que vous squeezez la question de dieu dans sa dimension philosophique. Que vous shintez l'espace entre la métaphysique du Moyen Age et le nihilisme philosophique de Nietzsche.
Où est passé Kant ?
Et Spinoza ?
Tous philosophes qui se sont appropriés dieu.
Jusqu'à ce que d'autres philosophes poursuivent le mouvement et s'en débarrassent.

Un néantiste n'est pas un non-croyant.
Je le répète ici parce que c'est plus important que ça en a l'air, c'est quelqu'un qui vit épicétou.
Sans être pour autant un cloporte.

Vic

Vous dites :
"je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée ."

Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes.

(Désolé d'éditer et d'ajuster des gens, je ne maîtrise pas bien ce forum).
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 04:10
Message :
vic a écrit :
Si c'est indémontrable c'est un pari , rien de plus .
Je ne vois pas à quoi ça sert, puisqu'on n'a aucune garantie de gagner ou perdre .
.
Contrairement à des scientifiques de renom, vous rejeter l'axiome.....
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 04:12
Message :
omicron a dit : Un néantiste n'est pas un non-croyant.
Je le répète ici parce que c'est plus important que ça en a l'air, c'est quelqu'un qui vit épicétou.
Sans être pour autant un cloporte.
J'aime pas le mot néantiste , il n'a rien à voir avec ce que vous désignez , c'est un terme très mal choisi , à la limite très péjoratif .
Vous avez une obstination à classer à tous prix dans un cadre péjoratif avec un nom péjoratif une certaine population donnée .
personnellement on pourrait tout à fait penser que les n"antistes sont ceux qui ne vivent pas sur terre et qui vivent la plupart de leur temps dans les rêves ésotériques et que ceux que vous appelez néantistes sont les personnes qui sont les moins néantistes envers la vie .
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 04:14
Message : Ce terme n'est pas là pour vous plaire, c'est un essai.
Ensuite, je reproduis ici ce que j'ai édité plus haut parce que je rame avec ce site :

Vic

Vous dites :
"je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée ."

Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes.

Voyez-vous du péjoratif là-dedans ?
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 04:17
Message :
omicron a dit : Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes
Les néantistes c'est ceux qui fuient la vie dans les rêves ésotériques et qui fuient la réalité du monde .
Ceux qui préfèrent vivre que de se trouver un refuge ailleurs que dans la vie ne sont pas néantistes , ils croquent la vie c'est tout .
Ce sont des épicuriens ou des hédonistes si vous voulez , mais pas des néantistes .
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 04:21
Message : Vic

Alors pour le coup, là, c'est vous qui éprouvez le besoin de classer et de ranger dans des boîtes :)
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 04:26
Message :
omicron a écrit :Dites à Nietzsche, grand nihiliste, qu'il faisait de la théologie, il sera content !
Je ne vous comprends pas. J'ai l'impression que vous réduisez l'éventail du débat et que vous squeezez la question de dieu dans sa dimension philosophique. Que vous shintez l'espace entre la métaphysique du Moyen Age et le nihilisme philosophique de Nietzsche.
Où est passé Kant ?
Et Spinoza
Ce sont les Russes qui ont inventé le courant dit nihiliste .... Nietzsche en a élargi le sens ontologique.

C'est vous qui réduisez la question du néant et fait cosmique au sens du divin et existence de Dieu. En dehors d'une reconnaissance de cette " vérité supérieure," point de salut sur le sens des êtres et des choses.

Relisez moi.
Conclusion... On peut reconnaître un principe organisateur en la nature et vouloir connaître l'étincelle de départ ( éternelle ?)sans passer par un Démiurge et être qualifié de néantiste ou nihiliste selon le domaine physique ou théologique. :hi:
Là on dirait que vous souhaitez avoir le monopole du sens de l'univers et sens moral avec votre neantisme équivalent à l'athéisme, le nihilisme, le non sens moral.

La question du néant et du spatio temporel émergeant et celle de l'existence divine sont deux domaines. Un parle de physique et l'autre de métaphysique. Y a un tour de passe passe dans votre exposé philosophico-religieux. :hi:
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 04:38
Message : Inti,
Ai-je dit que Nietzsche avait inventé le courant nihiliste ?
Je ne comprends pas le traitement que vous faites de ce que je dis, mais il est vrai que la façon que vous avez sur ce site de copier-coller enlève tout sens et vous permet d'aligner les mots comme autant de chausse-trappes.
Une phrase comme "La question du néant et du spatio temporel émergent et celle de l'existence divine sont deux domaines" n'a strictement aucun sens, à moins que je ne doive comprendre "émergeant"... et encore.
Pouvez-vous me faire une synthèse de ce que vous voulez dire en vous arrêtant peut être sur les sens que vous donnez à "démiurge" ?
Et pourquoi partir si vite dans les tours ? "monopole", "tour de passe-passe", "point de salut" ?

Je suis peut-être responsable, mais on va essayer de se calmer, on n'est pas ici pour gagner un concours d'éloquence.
Auteur : vic
Date : 22 mai18, 04:54
Message :
Omecron a dit : Ai-je dit que Nietzsche avait inventé le courant nihiliste ?
Le nihilisme nie tout , même le nihilisme , où est le problème ?
Longtemps en occident on a classé le nihilisme comme péjoratif , alors qu'il n'assied sa pensée sur rien de spécial en réalité .
On a prétendu en occident que le bouddhisme était du nihilisme , pourquoi pas mais ceux qui ont proclamé ça à l'époque n'avaient rien compris à ce que signifiait le nihilisme , qu'il niait aussi le nihilisme lui même pour ne s'assoir sur rien de spécial. Je dis ça parce que dans le bouddhisme on parle de vacuité des phénomènes et que c'est à cause de ça que cette notion de nihilisme interprétée dans le sens péjoratif à vue le jour à propos du bouddhisme .Hors dans le bouddhisme , l'esprit ne se fixe sur rien de spécial , c'est ce qu'on appelle le détachement .Maintenant le nihilisme de Nietzche est peut être aussi une façon de nier le nihilisme lui même également .
Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 04:59
Message :
omicron a écrit :Je suis peut-être responsable, mais on va essayer de se calmer, on n'est pas ici pour gagner un concours d'éloquence
Je pense que mon propos est clair. La difficulté vient peut être du fait qu'en ce me concerne la frontière entre domaine physique et domaine métaphysique est bien identifiée. Ce qui n'est sans doute pas votre cas vu que vous placez la métaphysique comme étant un phénomène au dessus de toutes considérations plus matérialistes, néantistes nihilistes....

Comme souligné dans l'autre topic ( athéisme fort) vous mêlez la question du pré big bang ( néant) à la question de l'existence divine comme cause intelligente et absolue. Je ne fais que lire ce qui est exprimé inconsciemment au travers votre exposé sur le " neantisme"... Un façon polie de parler du nihilisme existentiel des athées ou tous autres visions non spiritualistes.

Un Démiurge? C'est un dieu, créateur, animateur du Monde, du bien et du mal.

Au fond ce concept de " néantistes" c'est une façon de faire transiter la question de l'éxistence de Dieu versus l'athéologie, domaine théologique, vers le domaine de la physique et l'affirmation d'une cause intelligente déniant tout recours nécessaire au concept de néant. Le néantisme serait à la physique ce que l'athéisme est à la théologie ou métaphysique.

Bon dorénavant on devra parler d’athéisme du point de vue théologique et de néantisme d’un point de vue scientifique pour ceux qui nient une cause intelligente en amont de l’univers. Bonne façon de relier science et religion. Belle tentative. Je ne vous empêche pas de continuer à défendre votre concept. Je ne fais que tenter d'en démontrer les prétentions et intentions. :hi:
Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 19:31
Message : Inti,

désolé, je ne comprends toujours rien.
Mais c'est moi, certainement.
Je vais voir sur l'autre topic si j'arrive à me faire une meilleure idée de ce qui vous dites.

Vic,
personnellement, je ne vois aucun problème dans le nihilisme, je ne lui reproche rien. Je pense simplement que ce que je définis, faute de mieux, comme le néantisme, ne peut se rapprocher d'un courant philosophique, politique, littéraire (Dostoiewski) et théâtral (Beckett) aussi puissant et articulé que le nihilisme.
J'adore Dostoiewski, j'adore Beckett.

A tous les deux,
je ne vois pas bien l'acharnement que vous déployez à chercher une stupidité quelconque dans ce que j'écris.
Je vous fais part de mon analyse (toute personnelle) à partir de la lecture du premier post et j'ai l'impression que vous montez dans les tours parce que soit j'ai brisé un tabou (je ne sais pas lequel qui tournerait autour du religieux), soit tout simplement parce que vous moulinez en reprenant une habitude que vous avez développée bien avant que je n'arrive sur ce site.
Auteur : l_leo
Date : 22 mai18, 20:15
Message : Ici, chacun à sa méthode pour faire passer ses idées calmement, les imposer ou encore bâillonner ses interlocuteurs, quitte à pourrir un sujet d'échange.
Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 08:39
Message :
vic a écrit : :On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable
------------------

Christian essait déjà au moins d'aligner deux mots en français parce qu'on ne peut pas répondre à des phrases qui n'ont aucun sens
Exemple clair : on croit que César est mort le 15 mars avec certitude morale (sans doute)
D'autres part ta technique consiste à éviter soigneusement de répondre aux interlocuteurs qui mettent sérieusement ton raisonnement en échec comme si ils n'existaient pas
Il te faut préciser sur quel point.
je t'ai demontré qu'essayer de prouver l'inexistence d'un phénomène était impossible et menait à une incertitude irrésolvable sur le plan logique .
Parce que ça revient à essayer de prouver l'existence de l'inexistence .
.
Non car il s’agit d’une inexistence relative, pas absolue. Un éléphant dans ma maison est en ce moment inexistant. Mon héros de roman mon fils Al Morane est inexistant car je suis stérile dans la vraie vie etc.
Si l’existence d’une théière en orbite n’est pas prouvable pcq de toute facon elle est trop petite, son inexistence non plus car même si nous pointons notre télescope nous ne verrons pas son absence, elle pourrait ne pas être là et nous ne le saurons pas.
Enfin on prouve très bien que les cercles carrés n’existent pas.
Saint Glinglin a écrit :
Non car la présence d'un astéroïde est possible,
Justement, mais il pourrait aussi être indetectable et l’argument de Russell fonctionnerait aussi. Mais logiquement la présence d’une théière est aussi possible, satellisée par des techniciens inconnus. C’est juste peu vraisemblable et c’est un défaut de l’argument.
Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit.
-------------------------

Jos 10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course
Justement, L’argument parle de livres anciens en général, sans les examiner
il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
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Il n'y a pas de raison de placer des Martiens là-dedans. C'est ce que font les néo-évhéméristes à la Raël.
Au contraire, on parle de livres anciens en général, dans cette thought experiement philosophique. Toutes les hypothèses doivent être examinées pour être évaluées, ce que l’argument garde caché
vic a écrit :
On ne peut pas vérifier l'absence de la Théïère , c'est logiquement impossible en réalité de trouver une absence de quelque chose .
Une absence ne peut pas être présente , ça serait contradictoire .
Non, comme quand on dit « IL Y A absence de théière près de moi ». Et c’est une présence d’absence de théière, c’est-à-dire relative (pas absolue). Ca n’implique pas que le néant soit un être. De même manière la cécité est un phénomène très existant, mais relativement seulement (comme le mal d’ailleurs, ). Le néant absolu n'est pas détectable mais le néant relatif oui (néant-de-ceci)
En réalité quand on dit "je ne vois pas de théïère" on veut plutôt dire par là " je ne vois rien de spécial " , c'est à dire " je ne peux affirmer quoi que ce soit de spécial confirmant sa présence ou son absence" .
.
Oui mais ca c’est l’agnostique. La théière renversée concerne celui qui dit que la théière n’existe pas… Il le dit, mais en ne voyant rien. C’est le problème de l’athée dans cet argument (qui n’est qu’agnostique)

C'est là où je ne comprends pas ton sujet , Russell parle très clairement de scepticisme devant un dogme , donc d'agnostisme , il n'a jamais prétendu défendre l'atheïsme . Donc du coup tu ne renverses rien en prétendant renverser la théorie de Russell .
Donc il est bien questions de sceptiques , donc d'agnostiques , pas de athées .
.
A coté du point à l’étude. La théière renversée ne réfute pas l’agnosticisme de l’argument, au contraire, le renversement dit que l’argument s’applique AUSSI à l’athéisme. Ce n’est pas l’agnosticisme qui est concerné mais l’athéisme (qui peut aussi être « orthodoxe » etc.).
Renversée ne veut donc pas dire réfutée.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 09:03
Message : Sur un plan logique un agnostique c'est une personne sans dieu non ?
Donc l'agnostique est athée , c'est pareil .
Je ne connais pas d'agnostique qui prie un dieu .Athée pour moi veut dire "sans dieu" .
A moins que tu connaisses des gens qui prient un dieu à moitié et à moitié pas . J'ai du mal à imaginer ce que ça pourrait donner dans l'application .
Ils prieraient sans prier un dieu qui aurait une existence relative ? :hum:
Moi j'appelerais ça un archétype alors puisqu'un archétype n'a qu'une existence relative , comme une loi physique est un archétype , par exemple la gravité en physique est un archétype .
Ceci dit moi c'est ce que je fais , j'entre en relation avec le principe d'équilibre universel ( Tao) , je ne crois pas en un dieu créateur de l'univers .
Et ce principe d'équilibre universel ( Tao) pour moi est un archétype pas un dieu ni un personnage .
Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 09:39
Message :
vic a écrit :Sur un plan logique un agnostique c'est une personne sans dieu non ?
Donc l'agnostique est athée , c'est pareil .
Je ne connais pas d'agnostique qui prie un dieu , athée pour moi veut dire "sans dieu" . .
Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 10:15
Message :
Christian k a dit : Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.
Ca change quoi ?
Les deux agnostiques et athées afiirment tous deux qu'il est ridicule de croire à quelque chose dont on n'a aucunement la preuve .
Agnostiques et athéés trouvent les catholiques infantiles .C'est ça le principal .
Leur cause est commune .
Les agnostiques ne sont pas plus dupes dans leur démarche que les athées à ce propos , ils ne sont pas à moitié dans le camps du croyant et de l'autre pas , ils sont contre le fait de croire sans preuve c'est tout .
Même combat .
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 10:29
Message :
ChristianK a écrit : Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.
Ah oui mais il y a encore des nuances car un agnostique peut très bien être athée.
Je m'explique, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas que ce soit Dieu ou la licorne rose donc, par honnêteté intellectuelle, je peux me considérer agnostique puisque je ne peux pas infirmer totalement l'hypothèse Dieu par contre, je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible car je sais que la Bible est un livre mythologique et que donc le Dieu dont elle est censée être la Parole fait Lui aussi partie de la mythologie. De la même manière, je suis athée des dieux de l'Egypte, de la Grèce Antique etc.
Tous les agnostiques que je connais rejettent totalement l'idée que le Dieu des catholiques puissent exister. Plus que l'idée de Dieu, c'est le Dieu des religions "du livre" qu'ils rejettent.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 10:48
Message :
Estrabolio a dit : je peux me considérer agnostique puisque je ne peux pas infirmer totalement l'hypothèse Dieu par contre, je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible car je sais que la Bible est un livre mythologique et que donc le Dieu dont elle est censée être la Parole fait Lui aussi partie de la mythologie.
Bien sûr , on ne peut pas se dire athée envers un dieu qu'on ne définie pas au départ , puisqu'on ne peut rien en dire . C'est tout ce que christina k a réussi à démontrer , rien d'autre .Mais sa démonstration perd toute sa crédibilité quand le dieu dont il est question est bien défini . Si il précisait que sa théïère est un rond carré , on en déduirait qu'elle n'existe pas sans ambiguité possible . Hors sa théïère n'est pas très bien définie , ce qui facilite qu'il n'y ait pas d'incohérence notable dont on pourrait se servir pour contredire son existence .
La bible contient énormément de contradictions et d'incohérences internes ( du type rond carré ), et c'est sur cela et la définition posée de ce dieu qu'il est possible de prouver que le dieu chrétien n'existe pas .On peut très bien être athée envers le dieu défini dans la bible, c'est toi qui a raison Estrabolio , c'est ça la faille de son raisonnement .
Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 05:39
Message :
vic a écrit :
Ca change quoi ?
Les deux agnostiques et athées afiirment tous deux qu'il est ridicule de croire à quelque chose dont on n'a aucunement la preuve .
Agnostiques et athéés trouvent les catholiques infantiles .C'est ça le principal .
Leur cause est commune .
Les agnostiques ne sont pas plus dupes dans leur démarche que les athées à ce propos , ils ne sont pas à moitié dans le camps du croyant et de l'autre pas , ils sont contre le fait de croire sans preuve c'est tout .
.
il y a une différence car les athées croient à une inexistence, et donc doivent produire unepreuve sinon ils sont sans preuve aussi. Et une supposée absence de preuve d'existence ne prouve jamais une inexistence.
En plus on a besoin de preuve démonstrative pour savoir, ce n'est pas nécessaire pour croire.
Les athées doivent croire aussi à l'inexistence du Dieu de Leibniz, lequel est proche du Dieu Xtien, et il est infantile de trouver Leibniz infantile.
On a aucune preuve démonstrative, seulement un argument d'autorité, pour croire que César est mort le 15 mars, et pourtant il est déraisonnable d'en douter.
je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible
ce n'est pas une bonne facon de parler car le Dieu philosophique de Leibniz est le même que celui de la bible, avec des propriétés en moins. Un athée doit être athée de tout Dieu. sinon un musulman va être athée pcq il est pas xtien.
Il est plus exact de dire que certaines propriétés du Dieu bibliques n'existent pas mais qu'il peut exister sans telle tout telle propriété.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 05:46
Message :
ChristianK a écrit :il y a une différence car les athées croient à une inexistence, et donc doivent produire une preuve sinon ils sont sans preuve aussi. Et une supposée absence de preuve d'existence ne prouve jamais une inexistence.
Voici qui prouve le livre de Mormon, la révélation donnée par les Martiens à Raël, le continent de Mu, et caetera.

On ne croit pas plus à une inexistence qu'on ne parle un non-anglais quand on ne parle pas l'anglais.
Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 06:25
Message : Justement non. Si on disait que ca prouve Rael on commettrait le même sophisme, mais seulement renversé: une absence de preuve d'inexistence prouverait une existence.

Si on ne parle pas anglais (seulement), dans la métaphore on est seulement agnostique.

Et il est évident que certains, comme Dawkins, croient à une inexistence, comme tout athée sérieux, qui doit croire ou savoir (soupconner est insuffisant) "Dieu n'existe pas".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 06:38
Message :
ChristianK a écrit :Justement non. Si on disait que ca prouve Rael on commettrait le même sophisme, mais seulement renversé: une absence de preuve d'inexistence prouverait une existence.
Mais c'est toi qui poses ce sophisme. Et comme tu n'as pas de preuves de l'inexistence des Martiens rencontrés par Raël, selon ton raisonnement tu dois croire son discours.
Si on ne parle pas anglais (seulement), dans la métaphore on est seulement agnostique.
Je te demande si le non-anglais existe et si oui instruis-moi de sa grammaire.
Et il est évident que certains, comme Dawkins, croient à une inexistence, comme tout athée sérieux, qui doit croire ou savoir (soupconner est insuffisant) "Dieu n'existe pas".
Il est évident que l'expression "croire à une inexistence" est une bêtise.
Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 07:00
Message : Bizarre. je crois à l'inexistence de mon fils al morane, héros de mes romans, car je suis stérile...
Mais c'est toi qui poses ce sophisme. Et comme tu n'as pas de preuves de l'inexistence des Martiens rencontrés par Raël, selon ton raisonnement tu dois croire son discours.
en aucun cas. Le théiste doit apporter des preuves ou fondements d'existence, l'athée idem pour l'inexistence.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 07:20
Message : Absolument pas : une négation ne se prouve pas.

En justice, c'est à l'accusation de prouver l'existence du délit et non à la défense de prouver son inexistence.

Par contre, la défense peut réfuter les prétendues preuves de l'accusation.

C'est comme pour l'historicité de Jésus Christ : ceux qui y croient utilisent les prétendus "témoignages profanes" rédigés par les chrétiens et moi qui n'y crois pas je prouve que ces textes sont des faux.
Auteur : ChristianK
Date : 23 août18, 11:50
Message : Faux. En droit il s'agit d'une décision prudentielle, non de logique. Tout le monde sait que faute de preuve le coupable est seulement considéré innnocent, même s'il ne l'est pas. Pour qu'il le soit vraiment (moralement), pas seulement par règle prudentielle-conventionnelle juridique, il faut prouver son innocence, non se limiter à ne pas avoir de preuve de culpabilité.
En fait, logiquement, la règle juridique est un sophisme. Mais utile conventionnellement.
Auteur : ChristianK
Date : 01 juin21, 14:24
Message : J’ai oublié un détail sur la théière renversée, i.e. l’argument appliqué à l’inexistence de la théière : Dans l’argument l’existence de cette dernière est de matière plus extraordinaire (par opposition à un astéroide) que son inexistence, et c’est pourquoi cette dernière est a priori plus vraisemblable bien que non prouvable. Donc nous allons être plus exigeants envers les old books et les fondements quand il s’agit de l’existence de la théière.

Cependant ce détail oublié ne change rien à l’argument de la théière renversée car celui-ci concerne les rapports entre toute orthodoxie et les sceptiques de cette orthodoxie. Or on peut très bien avoir une orthodoxie qui affirme l’inexistence de la théière; pas seulement une orthodoxie qui affirme l’existence.

En revanche l’idée générale que les orthodoxes ont en général plus de charge de preuve que les inorthodoxes me parait dorénavant fausse, et donc l’argument de Russell ne me parait plus formellement valide. Les orthodoxes jouissent d’un certain avantage :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0&start=45 (du 1 mai 2021 - p. 4.)



PS.
jovanni a écrit : J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"
Notre copain Jovanni oublie quelques détails : c’est lui-même qui fit commencer son fil par une « synthèse » de 1200 mots et 8 paragraphes, avec 6 larges points distincts destinés à se développer en plusieurs directions. Pas la meilleure idée, comme je le lui avais dit plus tard.
Ensuite, il éprouvait assez souvent de la difficulté à suivre un argument et il fallait lui expliquer 3 fois que le chien est non blanc signifiait le chien n’est pas blanc et même là ca suffisait pas, il revenait sur le fameux scandale « non blanc ». Pour finir, beau joueur et patient comme il faut l’être en ces matières, il se retira en trépignant suffisamment pour nécessiter une intervention de la modération, et demanda l’annulation de sa qualité de membre, geste à l’utilité obscure…
Alors il est peut être normal qu’il ait eu les impressions de ci-haut…

Pour les détails, qui montrent bien qu’il avait une certaine difficulté à suivre :
de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise
Faux. Spinoza,Leibniz prouvent, ils ne prétendent pas croire
. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.
Confusion. La confiance accordée en la parole de quelqu’un c’est la foi, une forme de croyance. D’autres croyances ne relèvent pas de la confiance mais de l’argumentation sur fondements
en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.
Jamais dit ca. PAS « avant même », mais en même temps que la question est posée.
. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes
Evidemment faux pour l’athéisme fort, qui affirme une inexistence, comme Sartre. A moins de soutenir l’affirmation bébête que croire que Dieu n’existe pas n’est pas athée.
Auteur : vic
Date : 02 juin21, 05:41
Message :
a écrit :Christian k a dit : Faux. Spinoza,Leibniz prouvent, ils ne prétendent pas croire
Les philosophes sont des experts pour parler pour ne rien dire .
Leur définition de dieu est invariablement tellement nébuleuse que chacun peut y voir midi à sa porte .
Pas étonnant que ce dieu vide en réalité sur le fond soit tellement reconnu . :winking-face-with-tongue:
Un truc transcendant inaccessible c'est toujours le bon plan pour inventer tout ce qu'on veut .
ON ne voit pas de différence claire entre leur définition de dieu et une pure ignorance . C'est nébuleux , mais ils blablattent avec des termes qui font bien , comme un marabout essait de te faire croire qu'il envoute alors qu'il t'enfume .C'est juste de la rhétorique .
Auteur : ChristianK
Date : 06 juil.21, 13:43
Message : Ceci n'est rien d'autre que la philo sceptique, une école secondaire, et qui selon tes propres positions est aussi du verbiage.
Idem pour Spinoza que tu cites et pour la philo bouddhiste, qui fait évidemment partie de la philo.
Auteur : Ash
Date : 27 juil.21, 01:29
Message : ne serait ce pas par hazard plus simple de ne pas donner de nom a quelque chose qui n'existe pas ?

par exemple la théière qui n'existe pas en orbite autour de saturne, pourquoi l'appelez-vous théière ?

ce qui n'existe pas ne peu avoir de nom puis ca n'existe pas.

ainsi la théière a un nom du moment qu'elle existe uniquement et que vous l'envoyer en orbite sur mars ou saturne ou dans la galaxie d'Andromède cela restera une théière même s'il est impossible de démontré son existence vu qu'elle est trop loin pour être détectable.

par contre quelque chose qui n'existe pas ne peut être ni détectable ni avoir un nom.

Donc pourquoi dire : "il est impossible de prouver l'inexistence de la Theiler de Russel par exemple ? ou il est impossible de prouver l'inexistence de dieu ?"

Ces phrases n'ont aucun sens puisque des le départ on donne un nom a quelque chose dont on doit prouvé l'inexistence.
on ne peu prouvé que l'inexistence de quelque chose qui a existé et qu'on a détruit brulé carbonisé etc. de sorte que l'objet n'existe plus physiquement, bien que moléculairement parlant il y aura toujours des traces microscopique et invisible au sol, mais la est un autre débat.

Donc oui on détruit un objet et ensuite on peut parler de l'inexistence de cet objet mais en aucun cas on peu parler de l'inexistence de quelque chose sans que au préalable l'existence de ce quelque chose était bien réelle.

Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.

Il en va de même pour Dieu, vous ne pouvez pas prouver son inexistence a cause du fait que vous avez donner un nom a quelque chose qui n'existe pas selon vous.

Quelque chose qui n'existe pas ne peut pas avoir de nom, sauf dans l'imaginaire ou vous vous voyez en train de manger la pizza que vous venez de commander et qui existera uniquement dans 1 heure et qui vous sera livré.

vous vous voyez manger quelque chose qui n'existe pas encore.

Il est donc possible de prouver l'existence de quelque chose, par contre il est absolument impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose, sauf si au préalable vous prouviez que ce quelque chose a existé.
Auteur : vic
Date : 28 juil.21, 05:24
Message :
a écrit :Ash a dit : Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.
Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .

Christian k raisonne de façon binaire .
D'où ces découpages ridicule , "agnostisme faible , agnostime fort , etc " . Ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .
Un agnostique n'est pas une personne qui croit en dieu faiblement ou moyennement , c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu et des réponses sur le sujet .Placer des niveaux d'échelle sur l'indéfini n'a aucun sens en soi .
Auteur : Ash
Date : 28 juil.21, 06:43
Message :
vic a écrit : 28 juil.21, 05:24 Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .

Christian k résonne de façon binaire .
D'où ces découpages ridicule , "agnostisme faible , agnostime fort , etc " . ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .
Pas mal, l'idée semble tout a fait possible.

Mais moi par exemple, en ayant aucune opinions et certitudes j'ai pourtant l'impression que c'est soit les scientifique et la théorie du bigbang qui est juste, soit l'intelligence d'un créateur inconnu, pas celui des religions ni celui de la bible ni celui du coran car je trouve ces êtres la trop barbares pour qu'un d'entre eux soit a l'origine de notre existence.

est-ce cela aussi l'agnosticisme ? vu que je n'affirme pas qu'un quelconque créateur existe car je n'en sais rien et vu que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas vu que je n'en sais rien non plus.
Auteur : vic
Date : 28 juil.21, 06:56
Message :
a écrit :Ash a dit : Mais moi par exemple, en ayant aucune opinions et certitudes j'ai pourtant l'impression que c'est soit les scientifique et la théorie du bigbang qui est juste, soit l'intelligence d'un créateur inconnu, pas celui des religions ni celui de la bible ni celui du coran car je trouve ces êtres la trop barbares pour qu'un d'entre eux soit a l'origine de notre existence.

est-ce cela aussi l'agnosticisme ? vu que je n'affirme pas qu'un quelconque créateur existe car je n'en sais rien et vu que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas vu que je n'en sais rien non plus.
Il y a plein d'autres possibilités , par exemple que la solution soit hors de portée de l'imagination humaine et qu'aucune des solutions que tu pourrais imaginer ne soit vraiment juste .
Ca n'est pas soit ceci , soit cela , il y a aussi l'indéfini .
Pourquoi raisonner exclusivement en terme de création ou non création ?
je pense que tu es plutôt une personne qui doute qu'un véritable agnostique .
Tu as un peu la même démarche que christian en sens inversé .
L'agnostisme c'est indéfini sur ce qui est du domaine de l'absolu , parler de renversement ou pas n'a pas beaucoup de sens , ça n'est pas un pile ou face ou même un entre deux .
Auteur : Ash
Date : 28 juil.21, 07:28
Message :
vic a écrit : 28 juil.21, 06:56 ...
Ca n'est pas soit ceci , soit cela , il y a aussi l'indéfini...
Le truc c'est que je n'ai aucune idée de ce que peu être l'indéfini, le mot sonne d'entrée juste.

Mais le problème c'est comment peut on raisonner sur quelque chose d'indéfini qui nous a fait apparaitre et comment communiquer avec ?

La télépathie et la prière ne servent a rien puisque de toute façon un être indéfini tout puissant blablabla etc sait tout de nous avant qu'on lui demande.

Du coups pourquoi n'avons nous pas de réponses aux questions qu'on se pose vu qu'il connait nos interrogations ?

J'ai jamais compris pourquoi les croyants prient, personne n'a besoin de prier logiquement si un être indéfinie, un dieu parfait etc. existe.

ensuite qu'il ne veuille pas nous répondre est un autre débat j'en convient, ce qui personnellement au passage m'a prouvé que le Dieu soit disant parfait des religions n'existe pas.
Auteur : vic
Date : 28 juil.21, 07:55
Message :
a écrit :Ash a dit : Mais le problème c'est comment peut on raisonner sur quelque chose d'indéfini qui nous a fait apparaitre et comment communiquer avec ?
Si tu n'interprètes pas ce que tu vois ou entends , que se passe t'il réellement ? C'est indéfini .
Quand on interprète , il y a risque d'y placer notre propre conditionnement .Le résultat en est donc hasardeux , indéfini tout autant .
Auteur : ChristianK
Date : 13 août21, 13:48
Message :
ash a écrit :
ne serait ce pas par hazard plus simple de ne pas donner de nom a quelque chose qui n'existe pas ?

par exemple la théière qui n'existe pas en orbite autour de saturne, pourquoi l'appelez-vous théière ?

ce qui n'existe pas ne peu avoir de nom puis ca n'existe pas.
Très bizarre. Mon fils Al Morane, héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile, et il a un nom.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=38155


Ensuite l’argument de Russell ne concerne pas l’existence ou non, mais la charge de preuve à ce sujet.

Donc pourquoi dire : "il est impossible de prouver l'inexistence de la Theiler de Russel par exemple ? ou il est impossible de prouver l'inexistence de dieu ?"
Pcq c’est pas différent de prouver l’existence. On prouve P ou non-P, comme dans toutes les autres propositions.
on ne peu prouvé que l'inexistence de quelque chose qui a existé et qu'on a détruit brulé carbonisé etc.
Faux pour mon fils Al Morane.

Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.
C’est faux mais même si c’était vrai il y aurait une implication encore fausse : car dans l’hypothêse on ne dit pas que la théière n’existe pas , mais qu’on ne sait pas, il y a un si. Alors on ne présuppose pas son inexistence.





vic a écrit :
Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .
Confusions et imprécision. La définition concerne la nature de la chose, et un certain agnosticisme est possible à ce sujet, mais il n’est pas majoritaire, la grande majorité des agnostiques sont concernés par l’existence, eg.de Dieu, de l’honnèteté de Macron etc.
L’agnostique qui a une définition de Dieu et qui dit je ne sais pas s’il existe ou qui suspend sa croyance est certainement agnostique (sur l’existence), et il n’a pas une position indéfinie sur la nature de la chose.
Autrement dit beaucoup d’agnostiques ne prennent pas Dieu pour l’indéfini. C’est même nécessaire s’ils sont agnostiques sur l’existence de la chose.


D'où, "agnostisme faible , agnostime fort , etc " .
C’est le vocabulaire standard pour l’athéisme et le théisme, on en parle aussi pour l’agnosticisme en philo anglo, plus poussée sur ces sujets. D’ailleurs ca concerne tout type d’agnosticisme sur P et non P, pas seulement Dieu.

https://www.learnreligions.com/strong-a ... ism-248047

https://www.philosophybasics.com/branch ... icism.html

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66916
Ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .
Un agnostique n'est pas une personne qui croit en dieu faiblement ou moyennement , c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu et des réponses sur le sujet .Placer des niveaux d'échelle sur l'indéfini n'a aucun sens en soi .
Personne de compétent n’utilise les mots personne indéfinie pour décrire l’agnosticisme (au mieux on pourrait dire à la position indéfinie, mais ce serait encore ambigue).
Ensuite je n’ai jamais dit que croire faiblement en Dieu était agnostique, au contraire.
Enfin même une personne à la position indéfinie peut nourrir cette position de facon forte (doctrinale et objective) ou faible (personnelle et subjective). IL y a une différence entre dire :
-personnellement ma position est indéfinie (comme tu dis)
-ou dire : il est vrai que la position doive ètre indéfinie, voici pourquoi etc.

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