Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 03:46 Message : L'analyse se situe deux messages plus bas .
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 03:54 Message : Merci pour ce sujet qui s'annonce vraiment très intéressant.
J'ai hâte de découvrir ton développement, mais prends le temps de rédiger un texte de qualité, comme tu sais si bien le faire, au moins dans la forme.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 04:05 Message : REPONSE AUX FORUMS PROTESTANT; Analyse biblique de l'hypothèse proptestante :l'hypothèse protestante
Si certains protestants qui lisent ces lignes ne se reconnaissent pas dans cette explication, et s'ils sont choqués, je signale, à ma décharge, que je viens de découvrir la pensée protestante à travers l'explication que je commente ci-dessous et que l'auteur a bien écrit les lignes suivantes : Avant toutes choses il me semble utile d'expliquer la base de la théologie protestante sur la grâce.
Enseignement protestant a écrit :Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3
La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes.
Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..
Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.
Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.
Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.
Ou si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. Cette vérité reste cohérente, mais est-elle juste et vous incite t'elle à aimer Dieu ?
Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.
En effet, la bible affirme que Dieu est amour.
La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?
Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.
Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?
Et là, la discussion prend une toute autre allure.
On se doute bien qu'un discours qui commence par une telle affirmation se situe dès le départ sur la défensive.
Je suis croyant et si j'étais obligé de commencer ma phrase par : Dieu fait ce qu'il lui plait", c'est que j'aurais besoin de cet argument d'autorité pour faire accepter le reste de mon explication.
C'est donc que je saurais que le reste va poser un problème, une incompréhension voir un rejet.
Enseignement protestant a écrit :Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
Avant d''aller sur le fond de cette explication, relevons déjà quelques erreurs.
L'auteur confond "croire" et "avoir foi". Si croire est une démarche intellectuelle qui, après un processus lié à la logique et aux preuves, amène à celui qui croit une certitude, avoir foi est d'un tout autre registre.
La Bible indique que les démons croient, mais qu'ils ont peur.
Par contre on ne lira jamais d'un opposant à Dieu qu'il a la foi.
Avoir la foi est donc bien plus que de croire.
Fort de cette réalité, on ne peut pas écrire, comme le fait l'auteur de cette explication, qu'un homme décide de croire en sous entendant que cela signifierait qu'il peut décider d'avoir la foi.
Ainsi, on ne décrète pas qu'on a la foi tout comme on ne décide pas d'aimer sa femme ou ses enfants. On les aime et cette belle alchimie n'est et ne peut pas être le résultat d'une démarche froide et purement logique.
De la même façon Dieu ne nous oblige pas à aimer notre famille. Dans le cas contraire, Satan aimerait Dieu.
Cette phrase de l'auteur soulève une interrogation. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue.
Il y a donc bien l'affirmation d'une chronologie qui ferait que Dieu provoquerait la foi seulement après avoir accordé la grâce.
Ainsi, la foi étant une qualité rangée au même niveau que l'amour, qualité exercée à l'égard de Dieu, l'auteur nous explique que Dieu pourrait offrir la grâce à quelqu'un qui ne l'aimerait pas, qui n'aurait pas confiance en lui et qu'ensuite, artificiellement et à tout le moins autoritairement, Dieu fabriquerait la foi de cette homme.
Mieux, Dieu se fabriquerait lui-même des fidèles puisque leur foi naîtrait après la grâce.
L'auteur nous ressert juste avant l'argument d'autorité qui n'était donc pas un hasard quand nous l'avons trouvé au début de son message.
Retenons donc deux idées fondamentales.
1) Dieu est amour et s'il peut tout faire, peut-il pour autant agir méchamment ?
2) la foi est un sentiment, on ne décrète pas un sentiment et si quelqu'un crée et donc impose un sentiment de quelque façon que ce soit, et même par un miracle, c'est un viol de la conscience de la victime. Dieu est-il obligé de se créer lui même des gens qui l'aiment ?
La dernière phrase de l'auteur fait peur : En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
Ainsi, Dieu serait obligé de forcer la main des humains pour démontrer qu'il est le chef. L'auteur reconnait ici que la grâce, telle qu'il la définit, est bien un forçage de Dieu et donc un viol des sentiments et de la volonté d'humains qui, parce que leurs choix seraient hasardeux, contraindrait Dieu à imposer un choix.
Ces humains n'auraient donc pas la foi par choix personnel mais parce que Dieu la leur aurait imposée d'autorité.
Arrive maintenant un gros morceau.
Enseignement protestant a écrit :Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).
Examinons cette phrase : Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé.
La pensée protestante avance l'idée d'une prédestination. En effet l'auteur nous indique que l'élection se fait bien avant que l'élu n'ait foi en Jésus. Certes il ne sera pas sauvé tant qu'il n'aura pas la foi, et donc il pourra même être opposé à Dieu, mais au final, quoiqu'il arrive, cet élu sera finalement sauvé car tous seront sauvés.
Comment y arrive t'on ? Par ce que nous avons lu précédemment, si cet élu n'a pas foi naturellement, Dieu lui implantera la foi et donc violera sa conscience et ses vrais sentiments.
Rappelons qu'il s'agirait d'un Dieu d'amour..
Que ne l'a t'il pas fait avec Satan s'il peut obliger quelqu'un à avoir la foi !
Poursuivons l'examen du texte.
Enseignement protestant a écrit :Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.
Nous retrouvons ici un curieux raisonnement.
Nous avons vu précédemment que seuls les élus sont sauvés par Dieu, que même s'ils n'ont pas la foi Dieu s'arrangera miraculeusement pour qu'il l'ait, et ici nous apprenons que la grâce est offerte à tous les hommes.
Si donc il en est ainsi, tous les hommes seront sauvés.
Seulement Thomas a bien pris le temps d'expliquer que c'est Dieu qui choisissait les élus, qu'ils aient la foi ou non .
Question: si Dieu offre la grâce à tous, et même si on n'a pas besoin d'avoir la foi pour l'obtenir, comment se fait-il qu'au final tous les hommes ne sont pas sauvés.
On nous dira qu'ils devaient avoir la foi, seulement on nous a dit que Dieu s'en occupait pour eux.
Ca devient compliqué !
enseignement protestant a écrit :Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.
Cette phrase est lourde de sens.
On nous concède que Jésus est mort pour tous les hommes..Mais le mot "certes" introduit un bémol.
Et il est de taille. Seuls ceux que Dieu a choisi seront sauvés.
On pourrait se dire que c'est normal, mais cela traduit une hypothèse qui fait peur. Comme nous avons lu plus haut que Dieu choisit indépendamment de la foi, et donc que votre foi ne sert à rien pour ce choix, absolument rien ne vous assure que votre foi vous sauvera, fut-elle sincère.
En effet, en disant que c'est Dieu qui choisit et comme ce choix a lieu avant même que vous ayez foi, votre sort est déjà décidé par Dieu, quand bien même votre foi soulèverait des montagnes. C'est effrayant !
On va nous dire que ce serait nier que Dieu nous offre la vie éternelle et qu'elle ne se gagne pas, par nos mérites.. seulement, cela remplace ce qui est déjà une erreur par une loterie truquée.
La doctrine de la prédestination développé par l'auteur nous amène le raisonnement suivant.
Prenons cette hypothèse: si Dieu prédestine les humains, il les prédestine tous, ne serait-ce que de façon binaire : celui-là sera sauvé, celui là non. On ou off. Grace ou absence de grâce.
Si on pourrait se réjouir que Dieu veuille en sauver certains, les élus, on est obligé d'admettre qu'il les aurait créés POUR être sauvés puisqu'il les prédestine à être précisément des élus et qu'il fera tout et même l'impossible pour y parvenir.
Mais cette prédestination s'entend aussi pour ceux qui ne seront pas sauvés. Car Dieu les aurait créés aussi mais pour ne pas être sauvés.
Nous revenons à l'affirmation qui sou-tend tout le raisonnement de l'auteur : "Dieu est tout puissant et il fait ce qu'il veut".
Fort de cette vérité, nous pouvons la retourner contre le raisonnement que nous dénonçons ici. En effet, si Dieu est tout puissant, il peut prédestiner tout le monde.
Imaginons une chaloupe de 20 places. Cela symbolise votre capacité de faire. Vous pouvez donc sauver 20 personnes.
Imaginons 20 personnes qui se noient. Vous pouvez les sauver. Combien allez vous en sauver ? 2 ou 4 ?
Pourriez vous argumenter en disant simplement que vous n'avez envie (puisque Dieu fait ce qu'il veut, souvenez vous !) de n'en sauver que 2 ?
Ajoutons une petite dose d'émotion. Ces 20 personnes sont vos 20 enfants.. qui crient vers vous !
Si maintenant vous dites que vous avez prédestiné les 2 enfants que vous voulez sauver.. vous dites en même temps que vous avez prédestiné les 18 autres à mourir.
Dans ce cas là vous êtes ce qu'on appelle UN MONSTRE ! et à côté de vous Satan est un amateur !
enseignement protestant a écrit :Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.
Ce constat est évidemment lourd de sens.
Dieu ne nous fait plus confiance. Il a retiré à l'homme son libre arbitre car il est absolument impossible de penser que l'on puisse le perdre sans une action de Dieu.
Le libre arbitre, rappelons le, n'est pas la faculté de ne jamais se tromper, mais la capacité de faire nos choix en conscience, qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est donc méconnaître la définition du libre arbitre que d'affirmer que l'homme l'a perdu car c'est précisément parce qu'il l'a concervé qu'il se trompe aussi souvent.
Au final, il est intéressant de comprendre la raison pour laquelle cette doctrine protestante a vu le jour.
C'est l'absolue nécessité de comprendre qu'il existe un groupe d'élus, d'appelés, de choisis, de oints, autant de mots qui désignent toujours le même ensemble d'humains en relation privilégiée avec Dieu.
C'est effectivement un enseignement fondamental du Christianisme.
Seulement, poussé à l'extrême, il conduit ici les protestants à prévoir un génocide perpétré par Dieu.
Il ne leur vient pas à l'esprit un seul instant qu'il pourrait y avoir d'autres chrétiens, tout aussi méritants, mais qui seraient hors du groupe des élus.
Quand les TJ avancent cette hypothèse, l'auteur de l'explication que je conteste ici crie à l'injustice, au manque d'amour des TJ qui viendraient créer une sous-classe n'ayant pas les mêmes privilèges que les élus.
Déjà, il n'est pas mentionné de privilège dans la bible, mais en plus, suivez ce raisonnement !
Que trouvez vous le plus juste, digne d'un Dieu d'amour ? Qu'il voue à l'enfer des humains qu'il a prédestiné à finir dans ce lieu, et qui les a créé pour cela, ou alors offrir à ces humains un paradis sur la terre où ils vivront éternellement ?
Je vous laisse réfléchir. Si vous voulez en savoir davantage, cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.
Auteur : Ptitech Date : 20 mars18, 04:15 Message : Agir par amour aurait été d'expédier Satan dés le départ dans un coin paumé des cieux où il n'aurait put accomplir ses méfaits.
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 04:30 Message : Il y a, dès le départ, une contradiction de poids.
Le mot d'ordre est : le libre arbitre.
Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.
Donc Dieu ne commande pas nos gestes en les obligeant par l'intimation à notre libre arbitre de ne plus régir puisque la Grâce de la Foi vient en obstacle tout lui retirer.
Ou nous agissons libres et nous nous acheminons nous seuls vers un don de Dieu qui constitue une Grâce d'acheminement toujours vers le bien, inscrits dans nos cœurs désormais, une loi qui coule de source puisque Dieu là agit en notre fort intérieur en donnant de la manne.
Ou nous agissons privés de liberté et vaquant à nos occupations quotidiennes sans nous poser aucunement en conscience sur nos actes, même les lois n'ont plus d'incidence sur nous, nous les contrevenons à notre guise, dans l'attente toutefois incertaine car c'est Dieu qui choisit, n'oublions pas le précepte protestant, qui est l'élection au gré de Dieu de la personne x , et si par chance cela tombe sur toi, la veille nous étions un monstre, le lendemain nous nous promenons des ailes dans le dos. C'est un peu le principe du loto sauf que là on n'est pas obligés d'oblitérer un billet, c'est gratuit gratuit. Ca tombe sur toi, comme ça peut tomber sur ton voisin de palier.
Bien entendu j'opte pour le choix un, je suis libre comme l'air et à mes risques et périls si je me comporte comme une ingrate, ou à mon grand bonheur si je fais des œuvres car en contrepartie DIEU ME DONNE LA FOI VIVANTE qui va crescendo si mes œuvres sont crescendo, jusqu'au jour où j'aurais tout ratissé, plus de mauvaises œuvres, que des bonnes, et j'aurais été GRATIFIEE DU RANG DE SAINT.
Maintenant EPHESE 2 VERSET 8 dit que les OEUVRES ne sont pas un gage de sainteté, car à celui qui ne croit pas en Christ, qu'il ne croit pas qu'en faisant mille oeuvres par jour il aura obtenu le pardon de Dieu, donc aucune gratification par le don dela Foi.
Donc chemin faisant, toute petite oeuvre doit être faite avec le sentiment d'être MEMBRE DU CHRIST sinon l'oeuvre n'est d'aucun effet.
Qu'on se le dise.
Auteur : Thomas Date : 20 mars18, 04:33 Message : Super !
agecanonix a écrit :Je vais dans ce fil apporter une analyse complète sur les croyances protestantes et ce qu'elles sous-entendent concernant Dieu.
...ce dernier point étant très subjectif selon les personnes ! Je compte sur toi pour citer la Bible au maximum et ne pas tomber dans le sentimentalisme auquel tu nous as habitué
A bientôt !
Modification :
Et voilà je le savais, ça commence :
agecanonix a écrit :Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..
Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.
Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.
Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.
Si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut.
Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.
En effet, la bible affirme que Dieu est amour.
La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?
Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.
Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?
Et là, la discussion prend une toute autre allure.
La suite au fur et à mesure.
La question est plutôt : pourquoi juger la justice de Dieu selon nos propres critères ?
Dieu est souverain sur toutes choses. Ce n'est pas une souveraineté relative mais une souveraineté absolue. Si tu commences par contester cette réalité biblique en tombant dans le sentimentalisme forcément la suite de ton développement sera fausse...
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11
Il me semble que c'est suffisamment clair. Alors restons-en aux textes bibliques au lieu d'essayer de faire pleurer dans les chaumières
De plus, tu fais preuve de malhonnêteté en ne reproduisant pas les textes que j'ai cité à l'appui de mes affirmations. Dommage, j'espérais une conversation plus constructive
Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?
De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 04:58 Message :
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11
Toutes décisions appartiennent à Dieu, de tous ordres, quand bien même le malheur apporte la paix, Dieu apporte le malheur, car personne n'est assez intelligent pour juger du bien fondé de tout agissement de Dieu, qui s'inscrit toujours pour obtenir le meilleur pour les hommes.
Donc on l'aura compris que les voies de Dieu sont impénétrables et quand bien même il y a quelqu'un qui se porte juge en disant, par exemple "quelle cruauté lorsque les premiers nés d'Egypte sont morts" il ne sait pas cet homme là combien la paix a été générée grâce à ce sacrifice.
"Je créé le malheur" il faut l'entendre par les fléaux, générant le bien à court ou long terme, et qui oserait dire le contraire ?
Et Dieu est "porteur de paix" il faut le comprendre non pas "individu par individu" par la Grâce de la Foi "gratuite" comme le protestantisme met en exergue, mais Dieu est porteur de paix par quelques moyens que ce soit, et si c'est le pire aux yeux des hommes, tant pis pour leur conscience qui se bat avec la bienséance, puisque DIEU SAIT CE QU'IL FAIT et toutes ses actions sont JUSTES.
Thomas, pourquoi tu ne crées pas une religion à toi ? Tu as envie de réforme, soit, tu as raison, mais ne suis pas les sillons qui mènent droit au bord de la falaise.
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 06:20 Message : Je me dois de préciser une petite chose.
Le titre du topic est "le salut protestant: ce qu'il signifie", mais comme on peut le constater, tout l'argumentaire de Agecanonix est basé sur les propos d'un seul membre de ce site, à savoir Thomas, dont les croyances pro-calvinistes sont ultra-minoritaires dans le milieu protestant. En particulier la doctrine du prédestinianisme ou de la persévérance des Saints qui justement font l'objet du débat.
Ainsi, le titre du topic devrait être "le Salut calviniste: ce qu'il signifie", en précisant que les calvinistes ne représentent que quelques dizaines de millions d'individus dans le monde, nombre infime comparé au milliard de chrétiens issus de la réforme.
Je précise également que les doctrines du prédestinianisme et de la persévérance des Saints, propres au calvinisme, sont considérées comme des hérésies par quasiment toutes les autres églises réformées.
Ainsi, n'importe quel "protestant" non-calviniste se sentira insulté en voyant que ces hérésies sont qualifiées à l'emporte-pièce de "protestantes".
J'invite donc l'auteur de ce topic à modifier le titre en conséquence, sans quoi je signalerai l'affaire au modérateur global et demanderai la contingence de ce membre ou du moins son retrait du groupe "enseignement".
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 09:42 Message : Les protestants se qualifient eux-même comme une grande famille.
Quand on accepte une telle union, on en accepte les conséquences.
Sauf à lire que cette mouvance protestante calviniste est exclue de cette famille, chacun porte la charge avec les autres.
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 09:50 Message : Ok Agecanonix. Je reviens sur ma décision d'intenter un recours contre toi. Personnellement je ne suis pas "protestant" et si un protestant se sent insulté en étant assimilé à un calviniste alors il n'a qu'à se plaindre lui-même à la modération. S'il y avait un vrai modérateur dans ce forum, il aurait déjà modifié ton titre, mais quand le chat n'est pas là, les souris dansent.
Et en plus je suis en grève, comme indiqué sur mon avatar, alors intenter une action contre toi reviendrait à rompre le piquet.
Prisca a écrit :Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.
Ça tombe bien car le prédestinianisme est l'une des pires hérésies dénoncée par au bas mot 95% des protestants. Voilà pourquoi lorsque Agecanonix veut absolument faire croire qu'il s'agit d'une doctrine "protestante", c'est soit de l'ignorance crasse, soit de la malhonnêteté.
C'est comme si on prétendait que le sacrifice rédempteur de Jésus de Nazareth est une "doctrine juive" sous prétexte qu'il existe une poignée de juifs messianiques...
Mais bon... peut-être que d'une telle mascarade pourra neanmoins sortir quelque chose de positif, qui sait...
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 11:24 Message : Pour ceux qui suivent ce fil, je modifie au fil de l'eau mon texte figurant en début de sujet..
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 11:41 Message :
Thomas a écrit : Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.
Je pense que l'incompréhension réside là.
Le postulât de départ est faux.
L'homme n'a rien perdu depuis le jardin d'Eden.
Il y a une mauvaise attribution des rôles.
Ce n'est pas Adam qui a conduit l'homme au péché, c'est le péché qui a conduit l'homme à la déchéance. Et des Adam ont suivi, tous déchus.
Adam était sur "une nouvelle terre" puisqu'en Eden.
Il était de ceux qui avaient blasphémé lors de la dernière fin du monde et avait eu pour sursis le droit de se promener dans le Paradis avec la contrainte de se bonifier durant cette vie offerte comme "dernière chance"
L'étang de feu n'est pas l'enfer, l'étang de feu est une terre comme la nôtre car alors qu'elle disparait une autre apparait.
Vous n'avez pas compris le cycle.
Adam chute en Eden et il est le premier de la liste des morts qui ont blasphémé, tous ici les hommes qui composent la terre sont ceux qui l'ont fait aussi.
Il faut juste reprendre l'Apocalypse et comprendre la révolution cyclique.
Adam était celui qui a souffert de la seconde mort.
11 "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort."
Auteur : Thomas Date : 20 mars18, 21:44 Message : J'attends toujours le commentaire d'agécanonix sur Romains 9:10-18, ainsi que sur tous les versets que j'ai cité à l'appui de mes affirmations.
Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?
De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
@Logos : Ta rage te pousse à dire n'importe quoi. Peux-tu prouver tes affirmations stp ? La doctrine de l'élection et de la persévérance des saints sont bien des doctrines du protestantisme réformé.
Pour info lire cet excellent article sur la question : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... ntroversee
La revue réformée a écrit :En théologie réformée, cependant, la notion de persévérance n’implique pas que la continuation dans la grâce va de soi ou qu’elle dépend des efforts et de la volonté humaines. Elle n’est pas liée à l’état intérieur de l’âme régénérée. La persévérance provient non pas de la personne qui confesse sa foi mais de Dieu qui montre ainsi sa fidélité. Le croyant, dans l’état d’imperfection qui est le sien, est tout aussi susceptible de succomber à la tentation qu’Adam avant la chute. La persévérance ne doit rien aux efforts humains et doit tout à l’activité de Christ envers les siens. Elle est « persévérance des saints », ce dernier mot rappelant qu’elle est, avant tout, une œuvre du Saint-Esprit donné par le Christ vivant.
La doctrine de la persévérance dans sa formulation réformée ne s’accorde pas non plus avec l’idée qu’il serait possible de vivre dans le péché et d’être sauvé. Cela a toujours été vigoureusement combattu. Une vie marquée par un état habituel de péché manifeste que la personne concernée n’a pas été régénérée par le Saint-Esprit. On reconnaît la nature d’un arbre aux fruits (de l’Esprit) qu’il porte.
La persévérance comme doctrine est un des éléments de compréhension de la nature du salut. Elle exprime l’assurance que les personnes qui ont été vraiment acceptées en Christ, c’est-à-dire appelées et sanctifiées par son Esprit, ne peuvent pas être déchues, finalement, de la grâce de Dieu. L’œuvre de la grâce que Christ a commencée en elles se poursuivra, malgré les chutes, jusqu’à son achèvement. La persévérance ne doit rien aux œuvres des croyants; elle exprime leur « préservation » par Christ, dont aucune de ses brebis ne sera arrachée de ses mains (Jn 10.1-18).
En vérité, le mot « préservation », qui renvoie à l’action de Christ, serait plus adéquat que celui de « persévérance », qui accentue davantage l’action du croyant.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars18, 22:17 Message :
De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Romains 9:10-18.
Ce texte semble tenir une place importante dans la doctrine défendue par Thomas.
Vous remarquerez que jusque là je ne vous ai pas encore produit l'ensemble des textes bibliques qui rendent l'hypothèse protestante non chrétienne. Cela viendra plus tard.
En effet, toute mes interventions n'ont eu pour but jusqu'ici que de tirer les conséquences de cette hypothèse et de vous faire réfléchir à ce que cela supposerait concernant Dieu et son amour.
On y apprend une vérité fondamentale: le pardon de nos péchés est immérité. Cela signifie que, nous, humains, ne pouvons pas, sur la base de nos actions, racheter un droit à la vie comme si nous aurions en notre possession une équivalence parfaite qui imposerait à Dieu de nous réintroduire dans sa famille.
Cependant, une fois ce constat réalisé, et personne ne le contredira ici, devons nous en conclure que la notion de Justice est absente du problème ?
Car, à bien y réfléchir, si nous admettons que nous n'avons aucun droit à la vie éternelle, et c'est vrai, nous introduisons en même temps la notion de "droit", ce qui implique aussi la notion de justice.
L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse protestante, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu. On oppose la force (puissance de Dieu) à la Justice.
On nous dit : c'est comme ça parce que c'est Dieu qui le veut.
Vous remarquerez que tout l'argumentaire de Thomas se positionne sur cette notion de toute puissance, la raison du plus fort, et jamais sur la notion de Justice, ni même d'amour.
En quoi la notion de Justice entre t'elle en jeu ?
Si l'homme est imparfait, s'il est pécheur, c'est parce que son premier ancêtre à péché. Ainsi, dit Paul, la mort s'est étendue à tous les hommes.
Seulement vous et moi, nous n'y sommes pour rien. Nous naissons pécheurs et nous finissons par commettre nos propres péchés.
Cette constatation nous autorise t'elle à affirmer que nous mériterions d'être sauvés en l'état ? Absolument pas !
Mais puisque nous n' avons pas ce droit, puisque pécheurs, cela enlève t'il à Dieu la possibilité d'agir en toute justice avec nous ?
Dieu est conscient que chaque humain traîne l'imperfection comme une injustice que lui ont faite Adam et Satan. Ce n'est pas Dieu qui a été injuste, mais ceux qui ont joué avec notre avenir comme s'il leur appartenait.
C'est pour cette raison que Dieu a décidé de payer le prix de notre rachat. Et ce prix a été la vie de Jésus. Par sa mort, il a pris sur lui tous nos péchés et la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Si donc Dieu décidait, comme l'explique Thomas, de sauver des humains choisis d'avance en leur donnant lui-même la foi en Jésus, une foi fabriquée en quelque sorte, alors le sang de Jésus ne servirait à rien.
On peut même aller plus loin. Jésus meurt à affirmant qu'il le fait pour tous les humains. Et nous apprenons par Thomas que ce ne serait pas vraiment tous les humains, mais ceux choisis avant même leur naissance.
Cela implique que le sang de Jésus ne peut pas vous sauver, vous, si vous êtes du mauvais côté du choix de Dieu. Quelle est ici la valeur du sang de Jésus pour vous ? Elle est sans effet.
Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?
Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas
Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste de penser que Dieu prédestine certains humains à être sauvés et tous les autres à être bannis dans un enfer de feu. et de plus sans qu'ils aient fait quoique ce soit de bien ou de mal quand il le décide.
C'est comme cela que Thomas veut nous vendre ce texte.
Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.
Le texte ne dit pas : est-ce normal ? ou Dieu en a t'il le droit ? ou Dieu est-il assez puissant pour faire ce qu'il veut ?
Non ! le texte dit : c'est parfaitement juste !
Que faudrait-il pour que ce soit juste ?
Que Dieu ne soit pas obligé de justifier son choix. il avait à choisir un des deux, et il le fait. Mais en le faisant il ne prive pas Esau de sa vie d'humain, il ne le lèse d'aucun droit, il ne lui fait aucun mal. Esau sera béni par Isaac également.
Paul, en expliquant que les deux enfants n'avaient encore rien fait de mal ou de bien, indique simplement que le choix de Dieu ne prend pas en compte ces critères là, qu'il est absolument soumis au bon vouloir de Dieu et qu'aucun des deux n'est lésé d'un droit.
Que si Dieu avait choisi Esau, le projet de Dieu serait passé par cet homme et aurait réussi aussi bien.
Qu'il y a des décisions, comme le choix d'un homme, qui relève de la volonté de Dieu dès lors où celui qui n'est pas choisi, n'était pas en droit d'obtenir cette responsabilité.
C'est précisément pour cette raison que Jacob n'a pu vraiment obtenir cette mission que lorsque le droit d'Esau a été annulé par la vente de son droit d’aînesse.
Lisez le contexte. Paul s'entretient sur la nation d'Israel et indique que ce privilège d'être la nation de Dieu vient de passer de l'Israel selon la chair à l'israel selon l'esprit. Puis Paul vient expliquer qu'il n'y a rien d'injuste dans ce transfert.
L'exemple de Jacob et d'Esau est donc approprié pour indiquer que Dieu choisit comme il veut car cette décision sort du champ du droit que possèdent les humains.
Rien à voir avec une prédestination. Dieu dit seulement : j'ai le droit de choisir comme je veux, et c'est juste parce que je ne viole aucun droit de celui que je n'ai pas choisi puisque pour personne ce n'est un dû..
La prédestination introduit une notion de "plus" pour certains et de "moins" pour d'autres.
Plus pour les appelés, moins pour les bannis et quoi qu'ils fassent.
Or avec Jacob et Esau, il n'y a pas de moins pour Esau, il a la vie qu'il aurait eu si Jacob n'avait pas été choisi.
A la différence de la prédestination, le récit de Paul en Romains n'introduit pas une notion d'injustice.
Que signifie donc cette phrase ? Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
On apprécie une explication par ce qu'elle affirme autant que par ce qu'elle n'affirme pas.
La prédestination est une doctrine qui enseigne que chacun a sa vie tracée par Dieu à l'avance.
Si vous êtes prédestiné à l'avance par Dieu pour être sauvé, vous pourrez tuer, voler, massacrer, violer autant que vous voudrez, au final Dieu vous sauvera en vous donnant la foi.
Par contre, si vous n'entrez pas dans ce schéma, quelques soient vos bonnes actions, votre amour et même votre foi sincère, c'est fichu pour vous. A la fin, c'est l'enfer où Dieu aura même la délicatesse de vous punir pour avoir été ce qu'il voulait que vous soyez.
On touche ici à un summum dans l'injustice.
Est ce qu'affirmer que notre avenir dépend de la volonté de Dieu et non pas de celle des hommes, c'est pour autant enseigner la prédestination ?
Ca dépend de quel avenir ?
Si je dis qu'un foetus a son avenir décidé par Dieu, alors oui, il y a prédestination.
Mais si je dis que chaque humain doit agir en fonction des lois de Dieu mais que son avenir dépendra quand même de son créateur, j'en déduis, non pas une prédestination, mais la volonté de Dieu d'agir pour des humains qui auront montré qu'ils l'aimaient.
Je ne dis pas que Dieu leur doit, qu'il est obligé de leur assurer un avenir, qu'il y a une contrainte pour lui ou que les humains cités ont gagné un droit. Je dis que c'est Dieu qui décide au final.
Ainsi, avec les mêmes mots, je développe une idée qui trouvent quand même pas mal d'échos dans la bible .
Maintenant dire que Dieu endurcit qui il veut nous oblige t'il à admettre la prédestination ?
Le texte indique que Dieu endurcit et non pas qu'il a créé cet individu dur. L'action est ponctuelle et l'exemple le démontre.
Pharaon s'est retrouvé devant la manifestation de l'esprit saint de Dieu et il s'y ait opposé volontairement.
Dès lors cet homme était définitivement condamné. Plus rien ne pouvait le sauver mais par contre il pouvait tenter de préserver sa vie provisoirement.
Dieu ne l'entendait pas ainsi puisqu'il a manœuvré pour que pharaon s'entête jusqu'au bout.
Pas de prédestination, mais une condamnation menée à terme.
a suivre..
Auteur : Thomas Date : 20 mars18, 22:22 Message : Oui oui on a bien compris que tu veux nous tirer les larmes en nous imposant ta propre vision de Dieu dénuée de tout appui biblique.
Maintenant j'attends ton commentaire de Romains 9:10-18 (en moins de 500 lignes stp) et des autres textes avec impatience.
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 22:47 Message :Épître de Paul aux Romains 09
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le cœur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9:5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël,
7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune;
13 (9:12) selon qu'il est écrit: (9:13) J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?
21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire?
24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
25 selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;
26 et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
27 Ésaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël: Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.
28 Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu.
29 Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
30 Que dirons-nous donc? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi,
31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi.
32 Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des œuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
33 selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.
Paul est triste car sa famille, les Juifs, ses frères, ses parents, tous les Israélites marchent selon la chair, tous y compris les ascendants de Jésus même,
La Loi est indispensable, Jacob a donné des Juifs, grâce à la Loi Israël a donné aussi des chrétiens parce que la loi fait partie du processus,
Abraham a eu pour fils Juif et Arabe, la postérité d'Israël ne sont pas tous les enfants d'Abraham, mais en Isaac une postérité sur deux,
Ce n'est pas par Abraham père de 2 enfants par la chair que se pose la postérité de Dieu, mais par le but que Dieu s'est fixé sur un fils Isaac que l'Alliance avec les hommes se créé, Car Sara a eu un fils Ismaël, Rébecca a donné naissance par Isaac ascendant le père des Juifs Jacob,
Le dessein de Dieu s'inscrit bien avant même que tous naissent, et non pas que de leurs actions dépend le devenir du monde,
Si Jacob a eu le droit d'ainesse en l''ayant pris à son frère ainé Esaü c'est parce que Jacob bénéficie du statut de « père » d'une nation par qui le Salut par Jésus arrive,
Non pas qu'un homme soit haï au profit d'un autre, non pas non plus que pharaon soit plus détesté qu'un autre, c'est Dieu qui trace le dessein et qui choisit la nation pour accorder sa Miséricorde, pour montrer sa Puissance, pour que soit répandu par devant la terre le Nom de Dieu,
Mais puisque tout ce que Dieu veut Dieu l'obtient, pourquoi Dieu nous fait des reproches ? Les reproches sont à ceux qui s'opposent à la volonté de Dieu, à ceux qui contestent le plan de Dieu, on ne fait pas de critique envers notre Créateur, on obéit, on se tait, et on marche droit, on baisse l'échine, et surtout on ne discute pas avec Dieu de Dieu,
Mais la colère de Dieu est réelle, si tout est fait d'avance, la colère de Dieu existe bel et bien devant l'agissement de l'homme qui discute se croyant connaisseur alors qu'il ne connait rien,
Par les Juifs Dieu a posé son plan, le plan a été par les Juifs pour s'appliquer aux Juifs et aux païens,
Esaü ne donnait pas cher de la descendance d''Israël tant est si bien que la descendance d'Esaü elle fut nombreuse car si elle ne l'avait pas été, elle aurait disparu comme a disparu Sodome et Gomorrhe,
Les païens alors qu'ils ne croyaient en rien sont passés devant les Juifs qui eux se sont arrêtés à la Loi,
Alors que les Juifs ont tout misé sur la Loi pour se distinguer de la foi de la Loi, ils se sont heurtés à la pierre d'achoppement,
Auteur : Logos Date : 20 mars18, 23:03 Message :
Thomas a écrit :
@Logos : Ta rage te pousse à dire n'importe quoi. Peux-tu prouver tes affirmations stp ? La doctrine de l'élection et de la persévérance des saints sont bien des doctrines du protestantisme réformé.
Tu as peut-être raison, Thomas, je reconnais que cette doctrine de la prédestination et de la négation du libre arbitre a fortement tendance à m'énerver, et sans doute à dire des bêtises. Je te prie de bien vouloir m'en excuser. Je ferais beaucoup mieux d'examiner et de dénoncer les doctrines elles-mêmes plutôt que de chercher à coller des étiquettes sur ceux qui les défendent.
Je ne suis qu'un chrétien Sauvé "débutant", alors je commets des erreurs de jeunesse. Je te prie de bien vouloir me pardonner, Thomas. Je t'aime et je suis désolé de t'avoir froissé.
Sincèrement.
Auteur : Thomas Date : 20 mars18, 23:13 Message : Pas de souci Logos, j'ai moi-même encore beaucoup à apprendre...
Sois béni.
Thomas
Auteur : Mormon Date : 21 mars18, 00:02 Message :
Thomas a écrit :
Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?
Seuls les mormons peuvent t'apporter la réponse correcte. Pour cela, il faut de l'humilité pour t'adresser à l'Eglise "impopulaire".
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 00:29 Message : OK je vois qu'agécanonix a modifié son message.
agecanonix a écrit :
L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse protestante, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu.
Ah bon ? Et pourquoi cela ? La justice de Dieu serait donc la même que celle des hommes ? Dieu doit-il quelque chose aux hommes maintenant ? Quelle prétention !
En effet, vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Eternel. - Esaïe 55:8
Je passe le blabla sentimentaliste habituel pour aller à l'essentiel à savoir le texte biblique. Je me permets de le réafficher ici car tu l'as indécemment charcuté dans ton commentaire :
De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
agecanonix a écrit :
Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?
Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas
Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste !
Euh... Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul : Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas!
agecanonix a écrit :
Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.
Ahahah
Merci pour cette bonne tranche de rigolade !
Paul : Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas!
Agecanonix : "Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là"
Bon j'arrête là, le reste de ton intervention est juste du vide intersidéral destiné à noyer le poisson. Inutile que je perde mon temps à commenter le reste.
agecanonix a écrit :
J'ai du mal à concevoir qu'un Dieu d'amour, qui pourrait sauver tout le monde grâce à la prédestination, et donc à un avenir écrit d'avance, ne choisit qu'une minorité d'humains.
Ainsi, je n'imagine pas Dieu se dire : celui-là je décide ..... voyons voir ...... mouais, il va finir en enfer...
Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.
agecanonix a écrit :
Tu m'accuser de tirer les larmes des lecteurs, mais si Dieu était comme ça, il y aurait matière à pleurer..
Convainc nous que ce Dieu est amour ! et pas seulement puissant..
Souverain agécanonix, souverain ! ça n'a rien à voir avec la puissance.
Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 00:37 Message :
Logos a écrit :Je ferais beaucoup mieux d'examiner et de dénoncer les doctrines elles-mêmes
Il y a aussi la solution de chercher à édifier plutôt que détruire, expliquer sa foi plutôt que de dézinguer celle des autres.....
Paul par exemple aurait eu beaucoup à dire pour dénoncer les convictions et pratiques de ses contemporains et pourtant il n'en n'a rien fait. Même lorsqu'il va voir les athéniens, plutôt que de critiquer leur foi, il cherche à leur apporter quelque chose.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 01:04 Message : Je n'ai pas d'animosité à l'égard de Thomas. Il a également parfaitement le droit de donner son avis sur les explications que je poste.
Je lui demande, à minima, de me respecter comme je le respecte.
Ce sont les idée de Thomas que je passe au crible et non pas l'homme. N'hésitez pas à me le rappeler si vous me voyez glisser en dehors du champ des idées.
La dernière réponse de Thomas est un peu , disons, décevante. Je m'attendais à autre chose de plus consistant..de plus nerveux spirituellement.
Quand je dis décevante, je ne parle pas du fond, mais de la forme.. J'ai l'impression de t'avoir fait mal et que ta réponse est celle d'un homme qui souffre. Ce fou-rire artificiel alors que tout le monde a compris me met mal à l'aise. Vraiment !
Dis le moi franchement et j'arrêterai immédiatement mes explications. je pense que si Dieu a pour objectif de te faire revenir à la maison, il le fera avec ou sans moi. Le contraire est également vrai.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :
Argumentum ad misericordiam
Du vide, encore du vide....
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 02:15 Message :
Thomas a écrit : Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Je ne peux pas laisser passer ça, car cela constitue un Blasphème contre l'Esprit Saint, et ou tous les deux agecanonix et toi faites votre bataille de coqs en MP mais pas d'auditoire, ça devient ininterresant et ce qui compte pour les coqs c'est la foire sinon rien, ou vous vous décidez en tout cas plus pour Thomas qu'agecanonix qui use de l'offensive pour déjà que tu mettes un genou à terre parce que tu es dangereux Thomas et j'approuve agecanonix de le faire, en attendant de réunir les arguments, et que l'on ne me dise pas que les membres ne sont pas le sujet puisque tout tourne autour des membres et le sujet n'est jamais abordé.
Donc, en spectatrice que je suis, je souhaiterais que l'on ne blasphème pas Dieu car dire que DIEU nous manipule, c'est très très très offensant.
Si tu avais pris 2 secondes à lire mon argumentaire, tu aurais compris mais comme Dieu est subtil encore faut il que tu sois perceptible à la subtilité Thomas et que tu n'arrives pas avec tres gros sabots à patauger dans la boue et éclabousser ceux qui ne pensent pas comme toi.
Donc ou vous êtes "chercheurs" ou vous êtes "chercheurs d'autre chose" j'en appelle à revenir à la raison et la raison c'est parler avec qui caractérise l'homme, son intégrité dans le débat.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 02:21 Message : Désolé prisca si j'ai pu t'offenser. Mais je ne fais que citer la Bible (Rm 9:18). Tous les argumentaires du monde, tous les appels aux "bons sentiments" ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Et je n'ai vu aucun texte biblique dans ton commentaire, prisca c'est pour ça que je n'ai même pas pris la peine d'y répondre.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 02:23 Message :
Thomas a écrit :Désolé prisca si j'ai pu t'offenser. Mais je ne fais que citer la Bible. Tous les argumentaires du monde ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.
C'est que je suis mal à l'aise vis à vis de Dieu qui t'écoute Thomas car nous ne sommes pas des marionnettes comprends tu ? Dieu ne nous manipule pas.
J'envoie ce premier jet et je reviens pour l'argumentaire Thomas.
édit
"44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour."
Il n'y a que par la Grâce de la foi de Dieu que l'homme connaît le Salut par Jésus car "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
Et nous revenons au point de départ : la Grâce de la Foi.
Elle fait l'objet de débats partout dans le forum et personne encore ne s'est mis d'accord.
Mais ce verset donne juste l'information que Dieu attire les hommes en leur donnant la Foi, sauf que la Foi s'acquiert parce que Dieu la donne "oui" mais la donne et en cela, cela consitue une Grâce que de donner la Foi, un don gratuit, à ceux qui montrent preuve de leur volonté de réconciliation avec Dieu et cette preuve ou ces preuves se matérialisent par "une bonhomie" pour dire en un mot une généralisation qu'il faut détailler, mais en un mot, pour montrer que de notre libre arbitre nous progressons vers "les bons choix" qui font de nous des gens qui sommes désireux de demander pardon à Dieu.
Dieu accepte notre pardon et en contrepartie nous ouvre le coeur, c'est la Foi.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 02:26 Message : Bien sûr que nous ne sommes pas des marionnettes. Nous décidons en notre âme et conscience mais notre décision, finalement, est toujours celle de Dieu. C'est le même principe que l'inspiration de l'Ecriture. Est-ce que Dieu a manipulé les hommes pour qu'ils écrivent la Bible ? Non bien sûr et pourtant nous la considérons comme la parole de Dieu. La volonté de l'homme entre toujours dans le cadre de celle de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 02:27 Message : Venons en au message biblique.
Dieu est défini comme étant un Dieu d'amour.
Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. Jean 3:16.
Voici maintenant comment la doctrine sur la prédestination comprend ce texte :
Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.
Ce qui revient à dire : Dieu a tellement aimé peu de monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.
on comprend bien ici que quelque chose cloche dans cette hypothèse..
L'exemple de Jonas est interessant.
Dieu l'envoie vers Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Il est formel et Jonas prêche cette destruction.
Seulement les ninivites se repentent et Dieu change d'avis.
Dieu a t'il pu prédestiner les ninivites à le surprendre en changeant d'avis ?
Dieu avait-il prédestiné les ninivites pour oublier ensuite ce qu'il avait prédestiné pour eux ?
Si Dieu le savait avant d'envoyer Jonas, pour quelle raison serait-il un menteur ?
A qui servirait cette mascarade ?
Les exemples sont innombrables où Dieu change d'avis en fonction des réactions des humains. Tout cela ne milite pas pour une prédestination.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 02:29 Message : Il ne s'agit pas de triturer des textes bibliques agécanonix, il suffit simplement de lire :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Si on harmonise ce verset avec Jean 3:16, on en déduit logiquement que ceux qui ont foi en Christ sont ceux que Dieu a lui-même attirés. Pas besoin de faire BAC +5.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 02:37 Message :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.
Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Ta foi va naître..
Dieu le remarque et il t'attire ensuite pour te donner la grâce.(pour les appelés)
Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 02:43 Message :
Thomas a écrit :Bien sûr que nous ne sommes pas des marionnettes. Nous décidons en notre âme et conscience mais notre décision, finalement, est toujours celle de Dieu. C'est le même principe que l'inspiration de l'Ecriture. Est-ce que Dieu a manipulé les hommes pour qu'ils écrivent la Bible ? Non bien sûr et pourtant nous la considérons comme la parole de Dieu. La volonté de l'homme entre toujours dans le cadre de celle de Dieu.
Oui bien sûr, nous nous sommes incapables de nous dire "eureka aujourd'hui je suis sauvé" et c'est pour cela que Logos me fait bien rire.
C'est une bénédiction une Grâce qui nous tombe du ciel, un jour nous avons tout en nous qui témoigne que nous sommes pris par la Grâce de Dieu, et cette manifestation est décrite dans la Bible, il faut juste comparer.
Nous, nous pouvons opérer des introspections nuits et jours pour mettre à plat tout ce que nous avons fait de bien afin de comprendre ce qui nous arrive, jamais nous ne comprendrons ce que Dieu a décidé pour nous, mais loin de l'idée de ne rien à voir de près ou de loin avec Jésus, il faut que cet homme puisse, d'un coeur pur, honorer Jésus car à travers Jésus c'est Dieu qui l'honore.
Autrement dit, le chemin est progressif mais jamais d'un bandit il ne sera tiré de lui du jour au lendemain un saint, alors qu'il croit en Jésus même, même en arborant une croix comme on arbore un signe de reconnaissance, peut surgir de lui quelqu'un de sauvé, ce bandit, s'est abandonné à des oeuvres mauvaises, or les oeuvres déterminent la foi, et la foi s'accomplit dans les oeuvres bonnes.
Mais le changement peut aussi être radical, soudain, un homme hier était le pire qui soit, il veut changer radicalement sa vie, la progression n'est pas toujours lente, et cet homme est un autre homme, métamorphosé par le changement qui s'est opéré en lui, parce que lui l'a voulu, il laisse sa vie, pour partir en oeuvres humanitaires par exemple, s'abstient de manger des animaux, ne fume plus ne boit plus, c'est lui qui a décidé de son "destin" par son libre arbitre.
Mais pour Paul qui à lui seul est pris comme symbole, c'est différent. Paul porte témoignage c'est vrai de l'homme le pire qui soit, pour être, trois jours après le meilleur qui soit. Parce que Paul n'est pas de ce monde, et avant il a été instrumentalisé pour être pharisien, c'est après qu'il a recouvré sa véritable nature, c'est donc l'inverse pour lui. Dieu se sert de ses anges pour aider et c'est le cas de Paul.
Nous nous ne pouvons décider de rien, car beaucoup d'hommes vont grincer des dents, car ayant cru que pour eux, tout était acquis, ils étaient à mille lieux de la vérité, il n'y a que Dieu qui juge si untel reçoit la Grâce de la Foi.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 02:57 Message :
agecanonix a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.
Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Dieu remarque que tu t'approches et il t'attire encore plus.
Merci pour ta réponse. Je ne la commenterai pas davantage, je laisse chacun se faire son avis sur sa validité.
Peux-tu maintenant commenter les autres textes que j'ai cité si tu veux bien ?
PS. Si tu pouvais arrêter de modifier sans cesse tes messages après que j'y ai répondu ce serait moins casse-tête pour tout le monde, merci.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 02:59 Message : plus tard je vais chercher ms petits enfants.
mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 03:33 Message :
Thomas a écrit :Pas de souci Logos, j'ai moi-même encore beaucoup à apprendre...
Sois béni.
Merci, mon ami.
Thomas a écrit :OK je vois qu'agécanonix a modifié son message.
Oui, comme d'habitude. C'est pénible...
Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.
Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.
Thomas a écrit :Souverain agécanonix, souverain ! ça n'a rien à voir avec la puissance.
Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Absolument !
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 03:35 Message :
agecanonix a écrit :mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.
D'aucuns pourraient penser que cette méthode est malhonnête
Ce forum n'est pas un brouillon, si il le faut prends plus de temps pour élaborer tes messages, cela ne sera que plus bénéfique pour tout le monde.
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 03:51 Message : Ou pas
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 03:57 Message :
Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.
Logos a écrit :
Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.
Non pas que Dieu décide de nous envoyer à la destruction, c'est nous qui décidons, par les choix que nous faisons, de nous détruire, c'est différent.
Je rappelle que Adam est l'homme blasphémateur qui n'a pas survécu lors de la dernière session, à savoir il vient de cette terre qui, détruite, n'a plus pu l'accueillir lui le pécheur blasphémateur, donc il va dans la "nouvelle terre" avec la grande foule de réssuscités, sauf que lui Adam ne brille pas de tant d'éclats que les autres, rappelez vous le verset qui le dit, la lune a un éclat, l'étoile a un autre éclat, et les étoiles entre elles ont des éclats différents.
Donc Adam meurt de sa seconde mort, il est sur terre ensuite, et tous "ces Adam" le suivent, et non pas qu'il soit lui fautif ce premier Adam du péché des autres.
La terre n'est composée que d'Adam, tous des blasphémateurs de l'autre vie.
Et si Dieu a donné la terre en héritage à Jésus pour que les hommes parviennent au Salut par tout l'investissement que nous connaissons, ce n'est pas pour que d'un claquement de doigt Dieu change cet Adam terrible car incapable de se bonifier tout seul, en un agneau sans défense alors que la veille il était un loup sanguinaire.
Dieu a donné à Adam la liberté de voir, avec discernement, ce qui tend vers le bien, et ce qui tend vers le mal, non pas que Adam soit incapable, car à vous entendre parler, l'homme est une brute assoifée de sang et rien sauf la Grâce de Dieu ne peut le changer.
Ce qui est vrai avant Moise cependant, l'homme est un homme dépourvu de sens moral, ce n'est plus vrai après Moise car la Loi donne les repères : le bien et le mal.
Donc si comme vous le pensez Dieu pouvait changer l'homme, pourquoi s'embarasser des lois, autant que faire se peut, Dieu change l'homme, et d'un coup de baguette magique voilà l'agneau qui surgit.
Non non.
Les lois ce sont elles qui vont donner aux hommes la notion du bien et du mal, et à partir de cette connaissance là, où l'homme joue de bien et il sera un homme bien, ou il joue de mal et il sera un homme du mal.
Sauf que la loi ne suffit pas pour se réconcilier avec Dieu car vous oubliez que Dieu nous a chassé de "la nouvelle terre ou Eden" donc pour se réconcilier avec Dieu il faut au moins être "membre du Christ" c'est la première oeuvre qui suit les oeuvres de la loi, au moins être "membre du Christ" et être membre du Christ c'est être rigoureux dans son Enseignement ET APRES DIEU DONNE LA GRACE DE LA FOI.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 04:17 Message : Comme expliqué plus haut mes textes sont produits pour alimenter d'autres supports, je les modifie, les améliore et les abonde au fur et à mesure de vos réponses.
J'en viens au cœur de l'explication protestante.
Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)
Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.
Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.
La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agit que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.
Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.
j'ajouterai des textes au fur et à mesure.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 04:36 Message :
Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !
Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 04:38 Message :
Janot a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL
Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 04:54 Message : Bien bien... Je remarque que tu esquives les textes clairs que j'ai cité pour allumer un contre-feu, dommage.
J'en profite pour citer les versets 5 et 6 du chapitre 11 de la lettre aux Romains dont tu parles :
De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.]
Tiens, tiens, on parle encore d"'élection de la grâce" ici
Election qui n'est la conséquence d'aucune oeuvre humaine, mais, bien entendu, du seul choix souverain de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 04:57 Message : Thomas
Tu es certain que tu veux répondre ça ?
Car ça devient trop facile..
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 05:02 Message : Tu as raison, j'ai édité, je ne vais pas te rendre service en alimentant ta digression.
J'attends toujours tes commentaires sur les textes que j'ai cité.
Auteur : Janot Date : 21 mars18, 05:16 Message :
agecanonix a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .
Ma remarque veut dire ceci : quand on a l'inconscience ou la candeur ou la naïveté de penser que les religions sont simples, la bible facile et la spiritualité enfantine, que ses propres productions conduisent autrui à la vérité pure et simple, des réactions peuvent en retour se faire jour chez ceux qui ont pris conscience de la complexité, la difficulté et la polysémie de maints éléments de la religion et de la bible, ce qui, joint aux limitations inévitables de l'être humain, ne peut que déclencher un réflexe de prudence, de nuance, de pondération et d'humilité — sans parler de l'évidence d'études diverses à bien conduire, pour tâcher de se faire une opinion sans passer par des sectes, des gourous, des illuminés et autres personnes en mal de conversion et à l'équilibre fragile.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 05:23 Message :
Janot a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ?
Personnellement, j''ai connu un TJ qui était numéro 2 d'une des plus grandes entreprises françaises, un qui a participé à l'élaboration du programme Ariane et un autre qui travaillait au design des réacteurs nucléaires. Il y a des médecins, des scientifiques, des profs, etc..... Dans ma congrégation sur 40 personnes il y avait 3 profs, 2 ingénieurs et deux infirmières donc non, il n'y a pas que des bacs - 5 comme moi
Auteur : Logos Date : 21 mars18, 05:48 Message :
agecanonix a écrit :La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Voilà ce qui arrive quand on ignore complètement le texte grec d'origine.
En effet, ce que Agecanonix ignore, c'est que la conjonction grecque [eïper] qui introduit la proposition "si toutefois nous souffrons avec lui" n'introduit pas forcément une condition, mais plutôt une déduction ou un constat. Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit par "puisque", ou "car", ou "si donc"ou encore "en effet".
La Traduction du Monde Nouveau rend [eïper] par "Est pris en compte à ce propos le fait que" en 2 Thessaloniciens 1:6.
Si c'est pas de la traduction "concise", ça !
Ainsi, une bonne traduction de Romains 8:17 donnerait quelque chose comme : Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, puisque nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui
Et voilà encore un verset qui tombe à l'eau pour tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 06:52 Message :
Logos a écrit :Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit par "puisque", ou "car", ou "si donc"ou encore "en effet". .
A ma connaissance, ce mot n'est utilisé que 6 fois dans la Bible
Romains 3:30 Louis Segond Bible Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
Romains 8: 9 Louis Segond Bible
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Romains 8:17
Louis Segond Bible
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
1 Corinthiens 8: 5 Louis Segond Bible
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
1 Corinthiens 15:15 Louis Segond Bible
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
2 Thessaloniciens 1: 6 Louis Segond Bible Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
L'affirmation "Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit" me semble quelque peu abusif
C'est toujours une conjonction introduisant une condition sauf lorsqu'il ouvre la phrase où il peut être traduit pas "car".
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 07:13 Message :
Janot a écrit :Ma remarque veut dire ceci : quand on a l'inconscience ou la candeur ou la naïveté de penser que les religions sont simples, la bible facile et la spiritualité enfantine, que ses propres productions conduisent autrui à la vérité pure et simple, des réactions peuvent en retour se faire jour chez ceux qui ont pris conscience de la complexité, la difficulté et la polysémie de maints éléments de la religion et de la bible, ce qui, joint aux limitations inévitables de l'être humain, ne peut que déclencher un réflexe de prudence, de nuance, de pondération et d'humilité — sans parler de l'évidence d'études diverses à bien conduire, pour tâcher de se faire une opinion sans passer par des sectes, des gourous, des illuminés et autres personnes en mal de conversion et à l'équilibre fragile.
C'est ce que je disais. Il me semble qu'on reprochait la même chose aux disciples de Jésus.
Quand à mes études, tu serais surpris et rouge de honte.
Mais je ne suis pas là pour parler de moi.
Auteur : Ptitech Date : 21 mars18, 08:21 Message : Quand je vois toutes ces confessions chrétiennes "s'écharper" sur la compréhension des écritures je me dit : mais comment peut-on encore croire que la Bible vienne de dieu ? C'est du délire total !
Estra : tu ne peux pas généraliser à l'ensemble des TJ le constat que tu as fait à une échelle "locale".
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 08:30 Message : Comme j'ai pas mal amélioré mon texte avec des ajouts de textes, je le reposte ici.
Deux autres explications ont été produites sur ce thème , vous les trouverez ci-dessous.
Je rappelle qu'il n'est pas question pour moi de nous écharper. Je poste ce que je crois, le fruit de mes recherches, que je ne considère pas pour autant comme la pure vérité, je n'ai pas cette prétention. Par contre les textes et leurs enseignements sont, eux, la pure vérité.
Or, tous ceux que je cite porte cette vérité.
J'en viens au cœur de l'explication protestante.
Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)
Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.
Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.
La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Ephésiens 5:3
Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.
Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.
j'ajouterai des textes au fur et à mesure.
Auteur : Ptitech Date : 21 mars18, 08:45 Message : Cette histoire de prédestination... ça me fait penser à cette phrase que j'ai lu dans un super bouquin "la formule de dieu". Je cite : "tout est déterminé mais tout est indéterminable".
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 08:48 Message :
Ptitech a écrit :Cette histoire de prédestination... ça me fait penser à cette phrase que j'ai lu dans un super bouquin "la formule de dieu". Je cite : "tout est déterminé mais tout est indéterminable".
T'as pas des crampes à avoir toujours la bouche grande ouverte ?
Auteur : Ptitech Date : 21 mars18, 08:51 Message :
agecanonix a écrit :
T'as pas des crampes à avoir toujours la bouche grande ouverte ?
Comment je dois le prendre ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 09:08 Message :
Ptitech a écrit :
Comment je dois le prendre ?
Bien évidemment, je rigole, mais j'ai mal pour toi en regardant ta photo.
Auteur : Ptitech Date : 21 mars18, 09:33 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 09:34 Message : Toujours à propos de εἴ περ je suis allé jeté un oeil dans le Bailly :
@Ptitech,
Bonsoir, tout à fait d'accord mais en 30 ans j'ai connu quand même quelques TJ et les congrégations étaient à l'image de la société en général, on y trouvait de tout Donc il n'y a pas que des bac + 5 chez les TJ mais ce n'est pas non plus un ramassis d'illettrés avalant n'importe quoi comme semble le pensait l'ami Janot.
Encore une fois, je ne dis pas ça pour moi puisque je me place dans ceux qui, comme le disait mon maître, ont leur "deux bacs, le bac d'eau chaude et le bac d'eau froide" (Bocuse) Eh oui, la cuisine est une de mes autres passions et mon premier métier
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 10:18 Message : Il ne faut pas vous mettre martel en tête.
C'est simple, tout a commencé par les "indulgences" et Luther a eu bien raison.
La papauté réunissait l'argent des fidèles en contre partie d'intercession auprès du Seigneur, avouez que c'est assez cupide, voire très déplacé.
A notre époque ça continue encore, figurez vous que le curé de ma paroisse, est parti en Yougoslavie pour aller chercher un tableau grandeur nature de Jésus Miséricordieux.
A son retour à la chaire, il dit un dimanche l'église comble, qu'à la sortie nous attendaient des personnes pour "nous vendre un post it pour 10 euros sur lequel nous pouvions formuler nos demandes d'intercessions" et après avoir réuni tous les post it, le curé s'est engagé à les mettre au dos du tableau, afin que nous soyons récompensés par 'l'indulgence du Seigneur".
Donc Luther s'est insurgé contre l'Eglise Catholique lui le prêtre Catholique ou moine enfin dans l'église quoi qu'il en soit.
Et lorsqu'il y a une anguille sous roche, après la confiance n'existe plus, et le voilà qui a pérégriné davantage en dressant ces 95 volontés cet homme là.
Mais puisqu'il faut une réforme, autant réfléchir à ce qui peut occasionner une réforme radicale, et si l'église dit vert, l'église réformée va dire mauve.
C'est comme cela que naissent les divisions, mais au bout du compte, personne à raison
Donc donnez un coup d'épée dans vos familles, écoutez Jésus qui vous le demande car Jésus vous voit tirer la couverture à vous, et quand bien même il y en a un qui sort d'une congrégation il va tout faire pour s'y opposer dehors et pour cela il va aller chez l'autre congrégation qui lui fait concurrence.
Vous faites jouer la concurrence c'est tout.
Faites cavalier seuls, soyez des libéraux, faites comme moi, Mon Eglise est en moi, et je suis très bien comme ça.
Mettez vous à votre compte.
Maintenant si vous voulez une religion (une autre) si vous voulez on la fabrique et on l'appelle "la Vérité c'est nous qu'on la détient et pas vous pfff". Non ? Sympa non ?
C'est comme les partis politiques, "moi je vous donne du travail" l'autre dit "moi je vous donne du taff" et le chomeur dans la manifestation qui est devant les élus qui lui disent "on te donne du travail toi qui fait la manifestation pour en trouver" leur dit : avec tout ce monde juste sur moi vous tombez ? Il y en a d'autre nan mé hoo
Agecanonix a écrit :Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.
Agecanonix a écrit :Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
En général, on peut constater que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte immédiat, ce qui leur donne l'opportunité de leur faire dire tout et n'importe quoi.
Pour bien comprendre ces passages, le premier réflexe que tout chrétien désireux de se laisser guider par la Bible devrait avoir c'est d'examiner le contexte. Quel contexte ? Le contexte général du livre ou de la lettre où se trouve le passage en question, tout d'abord, puis ensuite le contexte immédiat indiqué par les versets qui précèdent et ceux qui suivent.
Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.
Deux des passages de la lettre aux Hébreux, parmi les plus utilisés par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres sont expliqués ici :
Les explications fournies dans ces deux topics sont bien entendu valables pour comprendre tous les autres passages de la lettre aux Hébreux qui pourraient faire croire qu'un chrétien Sauvé puisse perdre son Salut, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Agecanonix a écrit :Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Pour que cette objection soit valide, il faudrait d'abord prouver qu'il est bien question ici du Salut éternel, et non d'être simplement sauvé des tribulations.
Agecanonix a écrit :Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés, dans la mesure où ils auront couru la course chrétienne jusqu'au bout, ce qu'on appelle la "sanctification". Il y a d'autres récompenses qui leur sont réservées (couronne de justice, couronne incorruptible, couronne de gloire, couronne de joie, etc..).
Agecanonix a écrit :Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Non, car la Bible affirme noir sur blancs que les élus ne seront pas jugés dès lors qu'ils sont "passés de la mort à la vie", événement qui survient au moment-même où ils reçoivent la grâce.
Ici, Agecanonix confond le "tribunal de Christ" avec le "Jugement" qui aura lieu à la fin des mille ans. Ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. Tous les chrétiens Sauvés comparaîtront effectivement devant le "tribunal de Christ", aussi appelé "tribunal de Dieu", et c'est là qu'ils recevront leurs récompenses en raison de la façon dont ils auront fait fructifier l'avoir du Maître. Certains chrétiens seront même sévèrement châtiés si par exemple ils ont laissé "mourir" en eux la Foi que le Seigneur leur a donnée avec tant de miséricorde. (Voir le message de Jésus adressé à la communauté chrétienne de Laodicée)
Agecanonix a écrit :La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Ephésiens 5:3
Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Il ne faut pas confondre "l'héritage" qui fait partie des "récompenses", avec le Salut éternel qui, quant à lui, n'est pas du tout une récompense, mais une grâce, un don gratuit de Dieu.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 21:17 Message :
Logos a écrit :Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.
Bonjour Logos,
Voir plus haut, ce n'est absolument pas le sens du mot grec !
Pourriez-vous nous donner des sources montrant qu'il est possible de traduire par "puisque" ? Perso, je n'en n'ai pas trouvé.
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 21:32 Message : Merci Logos pour tes explications, je n'ai rien à y ajouter.
Maintenant j'attends une réponse sérieuse à ce message :
Thomas a écrit :Tous les argumentaires du monde, tous les appels aux "bons sentiments" ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.
Message auquel je vais ajouter d'autres versets qui confirment que c'est Dieu qui choisit les croyants :
De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10
Même les bonnes oeuvres que pratiquent les croyants sont celles que Dieu a préparées pour eux, ce qui est en parfait accord avec cet autre passage :
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même. Je reviens à mon exemple de l'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre ou les autres étaient-ils des robots ? Etaient-ils manipulés par Dieu lorsqu'ils ont écrit la Bible ? Bien sûr que non, ils l'ont fait de leur pleine initiative, de leur plein gré, avec leurs propres mots. Mais Dieu a "produit en eux le vouloir et le faire conformément à sa volonté", si bien que la Bible est appelée "Parole de Dieu". C'est la même chose pour la grâce et les oeuvres bonnes qui en découlent. Nous ne faisons pas de bonnes oeuvres pour être sauvés mais parce que nous sommes sauvés.
Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 23:22 Message : Nous sommes en plein obscurantisme.
Logos et Thomas qui tenez le même langage, expliquez nous, comment un homme inique est il choisi par Dieu pour être dans la minute qui suit un saint ?
A question simple, réponse simple s'il vous plait.
Parce qu'auquel cas, il faut que nous le sachions nous, car si nous éloignons de nous l'idée que cela ne nous arrivera jamais par exemple, nous savons d'ores et déjà que nous serions prédestinés à la damnation, c'est important quand même !!
Donc aidez nous !!
Auteur : Thomas Date : 21 mars18, 23:30 Message : Je ne comprends pas trop ta question.
Il y a des tonnes de chrétiens qui étaient avant leur conversion des gens "iniques", l'apôtre Paul le premier... Puis l'Esprit effectue en eux une oeuvre de sanctification comme l'a très bien expliqué Logos.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 23:51 Message : Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mars18, 23:57 Message : Deux autres explications ont été produites sur ce thème , vous les trouverez ci-dessous.
Je rappelle qu'il n'est pas question pour moi de nous écharper. Je poste ce que je crois, le fruit de mes recherches, que je ne considère pas pour autant comme la pure vérité, je n'ai pas cette prétention. Par contre les textes et leurs enseignements sont, eux, la pure vérité.
Or, tous ceux que je cite porte cette vérité.
J'en viens au cœur de l'explication protestante.
Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)
Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.
Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.
La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.
Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif.
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Pas d'explication de Logos ou de Thomas
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir
J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile.
Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?
Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.
Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.
Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Réponse de Logos approuvée par Thomas. La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés
Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens : " Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Réponse de Logos approuvée par Thomas. C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .
Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.
Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Réponse de Logos approuvée par Thomas. Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.
Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord.
Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.
Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.
j'ajouterai des textes au fur et à mesure.
Auteur : philippe83 Date : 22 mars18, 01:51 Message : Merci fréro pour la limpidité des arguments
Que dire aussi des versets suivants: Rev 14:12,13: C'est ici qu'il faut l'endurance des saints ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi en Jésus "heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leurs labeurs car les choses qu'ils ont faites(lit leurs oeuvres) les accompagnent.
A quoi servirait l'endurance et l'observance de commandements en relation avec la foi en Jésus pour le vainqueur si le salut est définitif d'autant plus que le verset 13 précise que "LEURS OEUVRES" les accompagnent? La Bible du Semeur précisant même: ils seront récompensés pour leurs oeuvres"! En quoi celui qui a reçu un salut définitif de son vivant, peut-il avoir besoin d'oeuvres qui le récompensent pour sa mort?
a+
Auteur : Thomas Date : 22 mars18, 01:53 Message :
prisca a écrit :Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"
@Agécanonix : toujours pas de réponse aux textes que j'ai cité.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Autres versets qui confirment que c'est Dieu qui choisit les croyants :
De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10
Même les bonnes oeuvres que pratiquent les croyants sont celles que Dieu a préparées pour eux, ce qui est en parfait accord avec cet autre passage :
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même. Je reviens à mon exemple de l'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre ou les autres étaient-ils des robots ? Etaient-ils manipulés par Dieu lorsqu'ils ont écrit la Bible ? Bien sûr que non, ils l'ont fait de leur pleine initiative, de leur plein gré, avec leurs propres mots. Mais Dieu a "produit en eux le vouloir et le faire conformément à sa volonté", si bien que la Bible est appelée "Parole de Dieu". C'est la même chose pour la grâce et les oeuvres bonnes qui en découlent. Nous ne faisons pas de bonnes oeuvres pour être sauvés mais parce que nous sommes sauvés.
Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !
Auteur : Mormon Date : 22 mars18, 02:33 Message :
Thomas a écrit :
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13[/color]
Dieu nous donne le choix de faire de bonnes œuvres, mais ne nous force pas à les accomplir comme tu le suggères..
Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même.
Ami protestant évangélique, la grâce consiste en l'expiation du Christ ; ta responsabilité c'est d'avoir foi en cela et t'y conformer par la repentance et les bonnes œuvres. Il ne faut pas faire passer des vessies pour des lanternes... et Dieu pour un idiot !
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 02:38 Message :
prisca a écrit :Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?
Paul lui-même te répond dans ma signature :
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 02:43 Message :
Thomas a écrit :Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !
(c'est moi qui souligne)
Bonjour Thomas,
Question, puisqu'il ne faut absolument aucun acte même de croyance pourquoi avoir répondu à Prisca : "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"
Désolé mais il y a là une énorme contradiction !
Si quelqu'un comme Prisca ou toute autre personne ne "peut" pas croire au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, alors c'est soit qu'elle ne fait pas partie des élus, soit que ce n'est pas encore le bon moment pour elle. C'est Dieu qui ouvre les coeurs, et personne d'autre, pas même nous-même. Voir à ce propos la conversion de Lydie en Actes 16:14.
Ce n'est pas par la "volonté" de l'homme, mais par celle de Dieu.
Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore. Ça ne sert strictement à rien. Quelque part, ça reviendrait presque à vouloir faire le travail de Dieu.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 22 mars18, 03:07 Message : Pas mieux.
Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Un texte qui va s'ajouter à ma liste, merci !
L'homme a le choix mais c'est Dieu qui produit le vouloir et le faire. C'est la Bible qui le dit, pas moi.
J'insiste avec le processus d'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre, Jean et les autres écrivains bibliques avaient tous parfaitement le choix d'écrire ce qu'ils voulaient, comme il le voulaient mais au final, le résultat est exactement ce que Dieu voulait. La volonté de l'homme est indissociable de la volonté de Dieu, y compris en ce qui concerne l'acceptation de l'évangile.
Auteur : Mormon Date : 22 mars18, 03:17 Message :
Thomas a écrit :Pas mieux. Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Thomas, Dieu n'ouvre les cœurs que pour autant que les gens soient sincères dans leurs fausses convictions et traditions. C'est seulement cela que tu aurais du répondre pour être vraiment crédible.
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 03:55 Message :
Mormon a écrit :
Thomas, Dieu n'ouvre les cœurs que pour autant que les gens soient sincères dans leurs fausses convictions et traditions.
Si c'était vrai, tu aurais déjà cru à nos paroles.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 04:16 Message : Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.
Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.
Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
Question : pourquoi prêchait-il alors ?
La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.
De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)
Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10
Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvésC'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait par le moyen de la foiC'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité. Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-ChristC'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus. pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions(nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.
Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Rien de déterminant dans ce beau texte.
Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.
Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.
Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.
Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??
Ben ouais ! J'en ai fini avec ceux là..
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 04:23 Message :
Logos a écrit :Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore.
Euh, désolé mais quel rapport avec la contradiction de Thomas plus haut ?
Thomas a écrit:
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !"
C'est écrit noir sur blanc : "même un acte de croyance" !
Donc pourquoi dire à Prisca "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ? A moins que "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ne soit pas un acte de croyance pour vous
Je donne d'ailleurs raison à Thomas, une réelle faveur imméritée devrait toucher n'importe quel humain de quelque religion que ce soit où que ce soit sur la terre !
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 05:34 Message :
prisca a écrit :Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?
Thomas a écrit :
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"
que signifie croire en Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars18, 08:19 Message :
Logos a écrit :Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore.
Estrabolio a écrit :Euh, désolé mais quel rapport avec la contradiction de Thomas plus haut ?
Thomas a écrit:
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !"
C'est écrit noir sur blanc : "même un acte de croyance" !
Donc pourquoi dire à Prisca "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ? A moins que "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ne soit pas un acte de croyance pour vous
Je donne d'ailleurs raison à Thomas, une réelle faveur imméritée devrait toucher n'importe quel humain de quelque religion que ce soit où que ce soit sur la terre !
Nous étions quelques-uns à avoir mis le doigt sur cette incohérence il y a une paire de mois en arrière. Devant une variété d'actes de mauvaise foi (troll, censures abusives, etc.), la plupart d'entre nous avions décidé d'en rester là. A l'époque, comme aujourd'hui, Logos affirmait qu'il ne fallait rien faire pour être sauvé, mais en même temps, il soutenait qu'il fallait mettre sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé
On a effectivement ici plusieurs contradictions. Déjà celle du " il ne faut rien faire pour, mais il faut faire pour " mais aussi cette autre contradiction. Il nous dit qu'il faut mettre sa foi en Jésus SEULEMENT (ce qui en soi constitue une action alors qu'à la base... ben il n'en faut aucune), mais dans la mesure où, dans le même temps, il nous dit que cette foi, c'est Dieu qui la donne, on a donc logiquement même pas besoin de la mettre où que ce soit et encore moins de l'avoir à la base. En clair, tu viens à pied tout nu, tu repars en Versace avec une Mercedes *
La théologie de Logos approuvée par Thomas contredit complètement cette parole de l'Ecriture - "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" - car d'après leurs explications ce n'est pas ça qui sauve. S'ils avaient raison tous les deux alors la réponse logique qui aurait dû être faite à cet officier serait plutôt " Tu seras sauvé quand Dieu te donnera la Foi dans le Seigneur Jésus seulement " car ça ! selon leurs explications, c'est réellement ce qui sauve. Le fait que ce soit Dieu qui nous donne la Foi en Jésus seulement pour, nous disent-ils, que personne ne puisse s'attribuer de mérite.
__________ Note :* Résultat non contractuel. Pour des raisons de pureté du génome fixées par Dieu, il se peut que si votre pool génétique ne remplit pas les critères divins, vous repartiez aussi à pied et tout nu.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 09:30 Message : J'en finis par penser que nous avons des enfants en face de nous.
Ils s’arque-boutent avec l'énergie du désespoir devant des explications absolument évidentes.
Ils veulent que ce que Dieu donne soit par faveur imméritée. Ca en devient une obsession !
Et nous, aussi fort que nous le pouvons, nous leur répondons : mais vous avez raison !!
Mais par contre, ouvrez bien vos neurones au moins une fois et pendant quelques minutes..
Vous allez chez le marchand de bonbons. La paquet qui vous plait vaut 10 €.
Vous n'avez que 8 €. Donc, vous ne le méritez pas. OK ? Vous ne le méritez pas..
Parce qu'elle vous aime la marchande est décidée à vous offrir ce paquet. elle mettra les 2 € elle-même pour sa comptabilité.
Si elle le fait ce sera une faveur imméritée puisque vous n'avez pas assez d'argent.
Seulement la marchande se dit : j'aimerais quand même que les petits Thomas et Logos me le demandent gentiment.
Et chance pour vous, vous le faites.
Vous sortez donc du magasin avec des bonbons plein la bouche .
Conclusion :
Avez vous mérité les bonbons ? légalement non, il vous manquait 2 €, c'était foutu définitivement.
Est-ce qu'un sourire ça vaut de l'argent ? non, c'est un acte gratuit au vrai sens du terme.
S'agit-il d'une vraie faveur imméritée de la part de la marchande ? Tout à fait, sans le moindre doute..
On peut donc pratiquer une faveur imméritée et le faire en réponse à une attente d'un acte gratuit, spontané, immatériel, sentimental, spirituel.
Le christianisme n'est pas une équation on/off avec surtout une interdiction d'aimer et de le montrer, que ce soit Dieu ou ses enfants.
Ramenons cela à notre discussion.
L'homme ne mérite rien. Absolument rien. C'est Dieu qui a payé pour lui le rachat de ses péchés. Le prix : le sacrifice de Jésus.
Jésus est devenu l'avocat des humains.
Dieu veut sauver les humains, TOUS les humains, pas seulement Thomas et LOGOS mais aussi leurs femmes et leurs enfants.
Il décide donc de faire preuve de faveur imméritée pour tous, seulement il désire que ces humains démontrent non pas qu'ils le méritent, mais qu'ils savent être reconnaissants, que cela les a touché au plus profond d'eux-même.
Dieu observe donc leur réaction quand chacun d'entre-eux prend réellement conscience de ce que Jésus a fait pour lui.
Si Dieu observe une émotion sincère, une reconnaissance, une empathie pour son fils, alors il accorde son pardon.
Celui qui est sauvé a t'il produit une oeuvre ? Absolument pas ! Mais peut-on dire qu'il n'a rien fait ? non plus car il a symboliquement (et quelquefois réellement) pleuré sur Jésus, son frère ! Ca s'appelle la foi.
Et ensuite, puisque l'amour se vit en même temps qu'il se ressent, on prend plaisir à plaire à Dieu. On s'en fou de la vie éternelle, on est au-dessus de cela car l'important est ailleurs. Dieu nous, nous, nous a tellement aimé qu'il a offert son fils.. Un vrai chrétien aime Dieu pour cela, et il l'aimerait toujours aussi intensément même si Dieu ne promettait pas la vie éternelle.
Et ça, c'est toujours pas une oeuvre, ça ne nous donne droit à rien, ça ne modifie pas votre sacro-sainte faveur imméritée, nous sommes toujours out, mais pour Dieu, ça vaut tous les sacrifices. Il a retrouvé un fils (prodigue) qu'il croyait perdu à jamais.
Alors excusez moi mais ça a quand même une autre g..... que vos histoires de Dieu qui se fabrique lui-même des enfants qui l'aiment puisqu'il serait incapable de se faire aimer tout seul..
Ouvrez les yeux et arrêtez de vous la jouer perso.
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 09:49 Message : Je voudrais rajouter.
On ne peut pas croire en Jésus et agir comme un diablotin, c'est incompatible.
Donc, croire en Jésus c'est aimer Jésus mais si aimer Jésus c'est aussi être un criminel en même temps, c'est "aimer Jésus" ?
Ou alons on se fie à la mafia sicilienne qui, d'une part embrasse la main du prêtre à la sortie de la messe le dimanche, et de l'autre main regarde dans sa poche si son pistolet ne tombe pas pendant qu'il se penche ?
Ou alors on se fie à Johnny Halliday qui porte une belle croix mais à y voir de plus près on s'aperçoit que Jésus tient une guitare dans ses mains ? mais où va t on où va t on !!
Si vous avez des exemples, allez y vous gênez pas.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 10:01 Message :
prisca a écrit :Ou alors on se fie à Johnny Halliday qui porte une belle croix mais à y voir de plus près on s'aperçoit que Jésus tient une guitare dans ses mains ? mais où va t on où va t on !!
Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.
Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.
Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".
Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.
Romains 8:33, 35, 38-39 a écrit :Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.
J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.
Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.
Bien à toi.
Philippe83 a écrit :A quoi servirait l'endurance et l'observance de commandements en relation avec la foi en Jésus pour le vainqueur si le salut est définitif d'autant plus que le verset 13 précise que "LEURS OEUVRES" les accompagnent? La Bible du Semeur précisant même: ils seront récompensés pour leurs oeuvres"! En quoi celui qui a reçu un salut définitif de son vivant, peut-il avoir besoin d'oeuvres qui le récompensent pour sa mort?
C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle, Philippe. Après de telles paroles, comment peux-tu encore décemment prétendre que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?
À l'attention des lecteurs visiteurs: je tenais le même discours que Philippe lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, et je peux vous assurer que ce que vient d'exprimer ici Philippe est le reflet parfait de ce que tous les Témoins de Jéhovah ont dans le coeur, sauf cas exceptionnel.
Et c'est aussi le cas de quasiment toutes les dénominations chrétiennes. En apparence, ils prêchent le Salut par la foi, mais dès qu'on creuse un peu et qu'on parvient à aller chercher ce qu'il y a au fond de leur coeur, on s'aperçoit bien vite qu'ils pensent être Sauvés ou perdus en fonction de leurs actions.
C'est ainsi, je ne leur jette pas la pierre car dans la majeure partie des cas ils n'ont même pas conscience qu'il s'agit d'un reniement pur et simple de la seule Oeuvre qui Sauve réellement, à savoir l'Oeuvre de la Croix.
Soyez bénis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars18, 20:41 Message :
Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.
Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.
Cela confirme ce que je disais donc, à savoir que cette explication invalide complètement cette parole de l'Ecriture, “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée. ” car avec cette explication, un gamin de 6 ou 7 ans comprend que ce n'est pas cela qui sauve. Pour être sauvé, on nous dit ni plus ni moins qu'il ne faut pas " Croire en Jésus ", mais " Attendre que Dieu choisisse de nous donner la Foi en Jésus seulement ".
Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".
Alors le pardon des péchés passés et éventuellement présents, ça passe encore, mais également pour ceux qu'on a même pas encore eu l'idée de faire... Ici on nous explique qu'une fois sous la Loi de la Grâce, vous pouvez dire " j'aime Dieu, j'ai reçu la Grâce, je suis un chrétien né de nouveau déjà définitivement sauvé et le Saint Esprit fait sa demeure en moi " tout en allant ouvrir votre voisin du nombril au menton après avoir violé sa femme et ses enfants sous ses yeux ou bien forniquer dans tous les coins ou même vous lancer dans la pratique du spiritisme et chanter à tue-tête " Gloire à Satan là-haut sur les hauteurs ", ça n'aura aucune conséquence.
C'est pas la Loi de la Grâce, mais celle de l'Immunité Totale ou de la Fête du Slip en fait.
Maintenant soyez bien attentif à ce qui va suivre à partir de là
Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.
Romains 8:33, 35, 38-39 Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.
J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.
Avez-vous remarqué comment subtilement ici on est en train de vous dire que le Salut, c'est l'Amour que Dieu a pour vous ? et implicitement donc que si vous encourez le châtiment éternel, c'est parce que c'est Dieu qui ne vous aime pas ? En réalité dans ce verset il n'est pas du tout question de l'assurance d'être sauvé. Paul exprime ici son absolu assurance d'être aimé par Dieu.
Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.
Sinon, si malgré tout vous ne l'obtenez pas, c'est que Dieu ne vous aime pas et qu'il a décidé que vous alliez mourir prisca, voilà ce qui vous est très clairement expliqué ici.
Sans parler du fait que nous sommes une nouvelle fois en présence d'une contradiction flagrante ici, la fameuse " il faut rien faire pour, mais il faut faire pour ". En effet, car " prier pour éventuellement accélérer les choses [ici, l'obtention de son Salut, c'est moi qui souligne] " consiste ni plus ni moins à faire quelque chose pour obtenir son Salut. Si l'on en croit la logique exposée plusieurs fois ici, il ne nous faut absolument rien faire pour qu'en aucune façon l'on puisse avoir une occasion de nous glorifier. Quid de la personne qui aura prié pour accélérer les choses ? Elle aura forcément de quoi se glorifier, c'est grâce à sa prière - une oeuvre en somme - qu'elle aura obtenu son Salut. Et même plus vite que les autres qui, eux, n'auront absolument rien fait du tout.
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 21:19 Message :
prisca a écrit : que signifie croire en Jésus ?
Logos a écrit :
Bonjour Prisca. Comment vas-tu ?
Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.
Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.
Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".
Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.
Romains Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.
J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.
Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.
Bien à toi.
Bonjour Logos,
Tu dis que croire en Jésus c’est avoir Foi en Jésus.
Mais lorsqu’on a Foi en Jésus une fois que Dieu nous a don de la Foi pourquoi faut il croire en Jésus pour qui nous avons déjà Foi ?
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 21:23 Message :
Logos a écrit :Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.
Bonjour Logos,
Je remarque que vous ne répondez qu'à ce qui vous plait de répondre, dont acte
Ce que vous dites ici montre bien qu'il n'y a AUCUNE condition et que donc la seule réponse qui pouvait être faite à Prisca était "rien" !
Répondre "croire en Jésus" est en contradiction totale avec ce que vous avancez ici !
Si c'est Dieu qui donne la foi, le salut etc. que rien ne vient de la personne alors celle-ci n'a rien à faire pas même à croire !
Bonne journée
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 21:33 Message : @Estrabolio : ben oui, c'est l'évidence
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 21:49 Message :Romains 8:33, 35, 38-39 Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.
Quelle magnifique déclaration de Paul !
Seulement, il faut bien prendre garde de ne pas en détourner le sens.
L'élément principal est celui-ci : Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ?
Et l'apôtre de répondre : aucune accusation.
Mais Paul n'était pas en train de dire que lui, Paul, était la septième merveille du monde, qu'il était tellement formidaaaaable qu'il lui serait impossible de ne plus aimer Jésus.
Il ne faut pas se tromper de sujet ici.
lisez mieux !
Car en effet il explique qu'aucune accusation ne pourra empêcher Jésus et Dieu de l'aimer.
C'est donc l'amour de Jésus et de son père qui ne fera pas défaut, pas celui de Paul.
Ne pas confondre "accusation" et "péché".
Car il faut bien comprendre un principe fondamental pour une démonstration biblique. Paul ne peut pas contredire Paul, et Paul ne peut pas contredire Jésus pas plus que Paul ne peut contredire Pierre ou Jean ou Jacques ou Jude ou Luc ou Matthieu ou Marc etc...
Je me place évidemment dans le cadre d'une démonstration qui a pour règles que la bible soit reconnue comme l'autorité faisant loi, ce qui est le cas ici puisque Logos et Thomas citent la bible à l'appui de leur hypothèse.
Et donc, quand Paul indique qu'aucune accusation et que rien d'extérieur à lui, ne pourra le séparer de l'amour que lui portent Dieu et Jésus,
c'est comme si j'indiquais qu'un père et une mère aimeront toujours leur fils quoi que puissent en dire ceux qui ne l'aiment pas et qui l'accusent.
Cependant, cela ne peut pas annuler les dizaines de textes, très clairs et précis, qui préviennent Paul et les autres appelés, que cet amour de Dieu et de Jésus, s'il reste fort et inattaquable face à des accusations extérieures, subira une sérieuse dégradation si ces chrétiens venaient à trahir cette confiance par une conduite volontairement scandaleuse (fornication), provocatrice (reniement) ou s'ils ne restaient pas fidèles jusqu'au bout.(pas de couronne de vie)
A ce stade, je vous fais remarquer que chaque texte produit par Logos ou Thomas, fait l'objet d'un examen minutieux de notre part. Vous êtes évidemment seuls juges pour décider votre point de vue, mais force est de constater que la réciproque n'est pas la règle.
J'aimerai assez bien que Thomas se bouge un peu car à part recopier des articles d'érudits protestants et les mettre au même niveau que la bible, je ne le vois pas beaucoup mouiller sa propre chemise.
J'ai passé quand même plusieurs heures à écrire, moi-même, tout un argumentaire précis qui n'a reçu absolument aucune réponse argumentée, étayée, construite et logique. Tout ce que Thomas a su dire c'est que je faisais dans les sentiments et sa seul réponse a été que Dieu n'avait pas à en faire parce qu'il était Dieu, qu'il avait de plus gros muscles que moi, et qu'il faisait ce qu'il veut, sous-entendu que la raison du plus fort autorisait l'injustice.
Je ne sais pas si ça vous a convaincu, mais pour ma part, si le Dieu de Thomas me choisissait et ensuite m'expliquait que ma femme que j'aime , que mes enfants que l'adorent , que mes petits enfants qui comptent énormément pour moi , vont mourir parce que Dieu n'a choisi que moi, alors loin de clamer mon bonheur comme le fait benoitement Thomas, j'irai pleurer toutes les larmes de mon corps.
Alors, je fais du sentimentalisme ? Cependant, quand on met un visage sur ces humains qui vont rôtir en enfer, on fait moins le malin !
Thomas soutient une religion qui a condamné à mort tout ou partie de ceux qu'il aime, avant même leur naissance. Il faut souhaiter que la mémoire des appelés soient altérée, car vivre avec ça c'est horrible !
Et encore, pas besoin, puisque cette religion l'a convaincu que ce Dieu là agissait par amour..
Illustrons cela.
Imaginons que le monde soit un navire en train de couler. Plusieurs milliers de passagers et aucune chaloupe. Cela correspond au fait qu'aucun humain ne mérite le salut.
Puis un riche armateur, Dieu, aborde ce navire avec un autre navire qui contient suffisamment de places pour sauver tout le monde.
Cela illustre le fait que Dieu est tout-puissant.
Seulement, il arrive avec une liste de 100 à 200 personnes. Il n'accepte de sauver que ceux là. Les autres mourront noyés.
Pourtant, il a de la place pour tous les passagers !
Seulement, il y a des familles dans ce drame et la liste n'en tient pas compte. Quand elles arrivent au point de passage entre les 2 navires, on dit à certains : " olah, Dieu n'aime que toi ! les autres doivent mourir ! "
Et certains pères de dire : mais c'est pas juste, on pourrait tous être sauvés !
Et Dieu de répondre: j'aurais l'air de quoi, et ma souveraineté, tu y as pensé, je suis Dieu et tout-puissant et pour cette seule raison je décide que je suis juste.
Maintenant, quand Dieu, le vrai Dieu, qui a pleuré la mort de son fils, qui s'est démené pour préparer le salut pour tous les humains, voit ce qu'on fait de son geste, qu'on a confisqué à ce point son amour, que crois tu qu'il va faire !
Souvenez vous de celui à qui un roi avait remis une dette énorme et qui va ensuite jeter son frère en prison pour quelques pièces seulement, souvenez vous de la réaction du roi !
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 21:53 Message : Personne ne peut contredire personne, mais, il y a une exception au moins car tu as dit :
Paul ne peut contredire Pierre
Or Paul a contredit Pierre.
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 22:30 Message : Il faut faire la part du style, de l'occasion, des destinataires. Paul doit parfois ne pas être pris au tout premier degré, il a une façon particulière de s'exprimer. Tous ces écrits demandent d'être abordés avec prudence et discernement — et avoir à l'esprit qu'une citation doit être considérée dans l'ensemble de l'oeuvre.
@agecanonix, ce que tu écris au-dessus est très beau.
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 22:32 Message :
agecanonix a écrit :
Thomas soutient une religion qui a condamné à mort tout ou partie de ceux qu'il aime, avant même leur naissance.
Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent obtenir, conserver ou perdre leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres restent sous la Loi du péché et de la mort. Ils renient la seule Oeuvre qui Sauve, à savoir l'Oeuvre de la Croix.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 22:49 Message :
Logos a écrit :
Ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent obtenir, conserver ou perdre leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres restent sous la Loi du péché et de la mort. Ils renient la seule Oeuvre qui Sauve, à savoir l'Oeuvre de la Croix.
Cordialement.
Mais bougre d'andouille, avoir foi EST UNE OEUVRE !
Quand tu fais le bien pour autrui, c'est une oeuvre aussi, mais ce n'est pas le résultat obtenu que Dieu attend, c'est la disposition d'esprit qui te pousse à faire.
C'est ce sentiment au fond de toi qui t'incline à offrir, quelque soit ce que tu offres, du temps, un regard, un sourire, de l'argent, on s'en fou.
La foi est du même ordre. On ne décrète pas la foi, sinon ce n'est plus la foi, c'est une programmation froide, un calcul, une formule.
Ainsi Dieu ne peut pas imposer la foi pour ensuite trouver prétexte à clamer : ah tu vois ! il m'aime !
Si donc la foi est quelque chose qui nait, qui grandit, qui apparaît, alors c'est une oeuvre.
En effet, une oeuvre se caractérise comme une construction (c'est un synonyme), et qui dit construction dit mouvement d'un point A (je n'ai pas la foi) à un point B (j'ai la foi). Il y a donc eu apparition et forcément construction de quelque chose.
C'est donc une oeuvre.
Elle est insuffisante pour mériter le salut, mais tu te trompes en pensant que Dieu demande quelques chose de suffisant en réclamant, à minima, la foi. Il ne demande que l'amour, mais l'amour comme la foi est une oeuvre..
Auteur : Janot Date : 22 mars18, 22:57 Message :
Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
est-ce que tu n'es pas en train de faire une lecture littérale (et mal comprise) de la Genèse ? Qu'ont voulu dire les rédacteurs ? qu'il y a une explication à l'apparente contradiction d'une Création dite parfaite et bonne par le Créateur lui-même, qui d'ailleurs ne peut rien faire d'imparfait, et l'état moral et physique de l'humanité : le mal, la mort physique, la limitation, la souffrance : cette explication, c'est la faute du premier homme, puisqu'il a été le premier à mourir. On ne doit jamais perdre de vue que la vie éternelle individuelle, le Jugement d'un individu, est un concept tardif dans l'AT : durant des siècles, il n'y a que le bonheur ou le malheur de tout le peuple de YHWH, selon qu'il obéit ou non au Très-Haut. Observer la Torah, c'est l'assurance du bonheur sur terre — démenti par les faits, on aura une autre explication : l'histoire de Job.
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 23:12 Message : C'est la doctrine luthérienne.
Quant aux luthériens, ils entendent toujours que « la personne humaine est incapable de coopérer à son salut car elle s’oppose en tant que pécheur d’une manière active à Dieu et à son agir salvateur ». S’ils récusent un apport positif d’approbation, ils admettent cependant un pouvoir négatif de l’homme de refuser l’action de la grâce ; s’ils persistent dans l’affirmation d’une justification que l’on reçoit purement passivement, ce qui revient à nier « toute possibilité d’une contribution propre de la personne humaine à sa justification », les luthériens n’excluent pas « sa pleine participation personnelle dans la foi ». Ainsi l’anathème de Trente fulminé à l’encontre des négateurs du libre arbitre ne vise plus la position luthérienne puisque celle-ci concède qu’il reste une liberté propre « face aux personnes et aux choses ». Le consensus porte donc sur le fait que rien de propre à la nature humaine (c’est-à-dire non mue par la grâce) n’est proportionné à la justification. La différentiation qui subsiste vient de ce que, pour les catholiques, le rôle de la nature humaine va jusqu’à l’approbation positive (sous l’effet de la grâce) tandis qu’il se limite, chez les luthériens, à la possibilité négative de refuser l’action de la grâce.
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 23:13 Message :
agecanonix a écrit :mais l'amour comme la foi est une oeuvre..
En effet. La question est de savoir si ces oeuvres-là viennent de Dieu ou bien de toi-même. Si elles viennent de toi, alors ces oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé devant Dieu. Si en revanche elles viennent du Seigneur, par le moyen du Saint-Esprit dont il oint ses enfants bien-aimés, alors tu peux te réjouir avec moi, mon ami.
Auteur : Logos Date : 22 mars18, 23:18 Message : L'esprit témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.- Romains 8:16.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 23:22 Message : Ce jeu de ping pong est là pour noyer le poisson et ne pas répondre aux questions de fond qui ont été posées dans nos interventions.
Mais c'est pas grave, je rafraîchirais ce fil de temps en temps..
tu peux te réjouir avec moi, mon ami.
Je ne suis pas l'ami de quelqu'un qui enseigne que Dieu est injuste.. donc gardes tes distances..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars18, 23:25 Message :
Estrabolio a écrit :Ce que vous dites ici montre bien qu'il n'y a AUCUNE condition et que donc la seule réponse qui pouvait être faite à Prisca était "rien" !
Ah mais oui c'est vrai ! Comment j'ai pu passer à côté de ça. C'est même logique parce que même " attendre que Dieu donne ", c'est faire une oeuvre. Merci, m'sieur
Estrabolio a écrit :Si c'est Dieu qui donne la foi, le salut etc. que rien ne vient de la personne alors celle-ci n'a rien à faire pas même à croire !
Exactement. Ni même à mettre quoi que ce soit ou que ce soit puisque c'est supposé lui tomber dessus comme le jour où elle a été conçu. Elle n'a absolument rien fait pour, c'est papa et maman qui ont tout mit en branle. Et bien l'obtention de ce Salut dont on nous parle ici repose exactement sur le même principe.
Sturmscharführer Logos a écrit :(...) à ceux qui mettent à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Quoi que ce soit qu'il y ait à mettre et où que ce soit qu'il faille le mettre, vous décrivez ici une oeuvre (et même deux du coup). " Croire ", avec ou sans grand " C ", c'est une oeuvre, " accepter de ", " refuser de ", " se laisser faire/choisir " et même " laisser Dieu faire à sa place ", toutes ces choses, ce sont des œuvres que vous nous dites qu'il faille finalement faire pour obtenir ce Salut. Vous êtes donc en contradiction avec votre propre doctrine qui stipule qu'il n'y absolument rien à faire. Et le plus beau, c'est lorsqu'en plus vous le faites avec la Bible et apparemment sans même vous en apercevoir
Ce Salut que vous décrivez est tout simplement impossible à obtenir, même vous, vous êtes incapable d'en expliquer son obtention sans vous retrouver à parler d’œuvres. " Prier pour éventuellement accélérer les choses ", c'est une oeuvre ; " mettre sa Foi en Jésus SEULEMENT ", c'est une oeuvre ; " Croire au Seigneur Jésus ", c'est une oeuvre ; " Avoir Foi en l'Oeuvre de la Croix ", c'est une oeuvre ; " laisser Dieu nous accorder sa Grâce ", c'est une oeuvre. Le simple fait de " ne pas chercher à obtenir le Salut par ses propres œuvres ", c'est déjà une oeuvre en soi. Ce sont tous des principes d'action ayant pour but d'obtenir ce Salut que vous nous expliquez.
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 23:26 Message :
Logos a écrit :L'esprit témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.- Romains 8:16.
L'Esprit témoigne avec notre esprit de quelle façon puisque tu dis être en pleine grâce ?
Auteur : agecanonix Date : 22 mars18, 23:39 Message : Pour que Logos ait raison, il faudrait que l'appelé n'ait pas la foi, n'aime pas Dieu, n'éprouve aucun sentiment pour Jésus, etc...
Tout cela ce sont des œuvres de l'esprit, et par esprit j'entends notre intellect.
Tous les qualificatifs utilisé par Logos obligent à agir, ne serait-ce que spirituellement. Mais c'est agir, c'est à dire aller d'un point A vers un point B. On s'est donc bougé.. c'est une oeuvre.
Donc Dieu ne réclame pas une oeuvre qui soit suffisamment importante pour l'obliger à nous sauver, mais des actions (souvent spirituelles) qui lui montrent simplement que nous apprécions ce qu'il a fait.
C'est simplement un adhésion à son projet, fut-elle seulement verbale. (prière)
La lecture de Logos est basique de type on/off.
Pour lui faveur imméritée = ne surtout pas essayer d'avoir des oeuvres. Comme si c'était un péché d'orgueil supplémentaire.
Comme si un père flanquait une fessée à son fils qui voudrait donner un calin.. nn non non , pas d'oeuvres.
Logos, lorsqu'il lit que Jésus est descendu par mi nou va ensuite tuer son chat ! lecture basique et littérale !
Auteur : prisca Date : 22 mars18, 23:58 Message : Oui merci à Logos pour toutes ses œuvres entreprises afin que ceux qui sont aujourd'hui des lecteurs dépourvus de sens moral, lisent Logos et oeuvrent pour obtenir la Foi car ils auront compris que le pas qu'ils feront vers Jésus sera récompensé par Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mars18, 00:01 Message :
agecanonix a écrit :La lecture de Logos est basique de type on/off.
Pour lui faveur imméritée = ne surtout pas essayer d'avoir des oeuvres.
Ah non, même pas ! Pour lui, à la base, faveur imméritée = rien.
Parce que même ça, age, " ne pas essayer ", c'est déjà faire une oeuvre. La Création toute entière de Jéhovah est en perpétuelle mouvement. Toutes ses composantes interagissent les unes avec les autres. Partout où tu regardes, tu constates qu'il existe une interdépendance. Même entre le Créateur et ses créatures. L'interdépendance, c'est clairement l'unique condition indispensable à la propagation de la Vie.
A l'exception de notre propre conception, de l'obtention de la vie en somme, il est impossible d'obtenir quoi que ce soit d'autre à partir de rien. Il faudrait alors, pour que l'obtention de ce Salut remplisse la condition de départ fixée par Logos, qu'il soit délivré en même temps que notre conception et donc que Dieu, puisqu'on nous dit qu'il choisit qui il sauve, nous ait choisi avant notre naissance. C'est là qu'entre en ligne de compte la prédestination et à mon avis là, je pense que tu dois commencer certainement à saisir pourquoi cette création humaine dogmatique a vu le jour.
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 00:10 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne suis pas l'ami de quelqu'un qui enseigne que Dieu est injuste.. donc gardes tes distances..
Moi je t'aime, Agecanonix. Et il n'y a aucune injustice en Dieu.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 00:12 Message : Merci en tout cas à Logos l'homme nouveau qui est toujours gentil et qui ne mettra plus personne en contingent. Merci encore. Il faudrait que tous les modérateurs aient la Foi.
Auteur : Hans Date : 23 mars18, 00:28 Message : Bonjour à tous,
Pardon de m’immiscer une fois dans la conversation, je pense qu'il y a confusion entre la prédestination de personnes et la prédestination d'un plan que des personnes embrasseront. Dans des versets, nous devons aussi discerner entre la pré-connaissance et pré-destination.
je file
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 00:31 Message :
Hans a écrit :Bonjour à tous,
Pardon de m’immiscer une fois dans la conversation, je pense qu'il y a confusion entre la prédestination de personnes et la prédestination d'un plan que des personnes embrasseront.
tout à fait ! et toute la différence est là.
Auteur : Thomas Date : 23 mars18, 00:35 Message :
Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Tout à fait.
Vous qui étiez morts en raison de vos fautes et de l'incirconcision de votre corps, il vous a rendus à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, 14 il a effacé l'acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l'a annulé en le clouant à la croix. 15 Il a ainsi dépouillé les dominations et les autorités et les a données publiquement en spectacle en triomphant d'elles par la croix.-
Colossiens 2:13-15
Cet acte de condamnation est bien sûr la condamnation suite au péché adamique. Étonnant que des gens qui se déclarent chrétien ignorent encore cet enseignement basique.
agecanonix a écrit :
Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.
Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.
Grâce ou faveur imméritée, c'est exactement la même chose, inutile de couper les cheveux en 4. Personnellement je préfère "grâce" car cela évoque la grâce qui est faite à un condamné à mort, ce que nous sommes tous depuis le péché adamique. "Faveur imméritée" est plus flou et n'emporte pas cette idée de condamnation mais au fond c'est la même chose nous sommes d'accord.
agecanonix a écrit :
Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.
Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.
Revenons-en à la Bible : Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
agecanonix a écrit :
En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.
Bible : "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire"
Agécanonix : "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le veuille"
Ce n'est pas la même chose ! Et quand bien même on irait dans ton sens, cela implique toujours que Dieu donne son autorisation à certains et pas à d'autres. Il y a donc toujours la notion de choix du croyant de la part de Dieu quoi que tu dises.
Dans ton exemple, que cet homme choisse de suivre Jésus de son plein gré ou qu'il le rejette de son plein gré, au final ce sera toujours la décision de Dieu. Souviens-toi de l'exemple de l'inspiration de la Bible que j'ai déjà rappelé plusieurs fois. La volonté de l'homme n'est pas exclue du cadre de la souveraineté de Dieu.
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Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
agecanonix a écrit :
A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.
Sans commentaire. Que chacun se fasse son avis.
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En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
agecanonix a écrit :
Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.
Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.
Bible : "il vous a été fait la grâce de croire"
Agécanonix : "il vous a été fait la grâce d'avoir la possibilité de croire"
Ce n'est pas la même chose.
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Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
agecanonix a écrit :
Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
Question : pourquoi prêchait-il alors ?
La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.
Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.
Pourquoi Jésus prêchait-il ? Comme je l'ai déjà expliqué l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour se faire connaître à ses élus. La parabole de Jésus ne contredit pas ce qu'il a dit juste avant. Simplement, conformément à Jean 6:44, ceux qui seront la "bonne terre" et qui viendront au Christ seront ceux que Dieu aura attirés à lui, tout simplement.
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On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
agecanonix a écrit :
J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.
Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".
La référence à Nombres est complètement hors sujet. Les proverbes, par définition, indiquent une sorte de "vérité générale". Et rien dans le contexte ne peut faire croire que l'auteur de ce proverbe pensait à la procédure décrite en Nombres en particulier. Les tirages au sort ne se faisaient pas que dans ce cadre.
Cependant tu dis quelque chose d'intéressant : "[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier sa réponse". Cela suppose que Dieu connaît à l'avance le résultat du tirage au sort n'est-ce-pas ? Donc on pourrait tout aussi bien écrire "[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier son choix". Eh bien vois-tu c'est la même chose avec les croyants. Dieu provoque le résultat (la foi) pour signifier son choix (l'élection). CQFD.
J'espère qu'ainsi tu comprends mieux ce que j'essaie d'expliquer depuis le début.
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De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6
agecanonix a écrit :
Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.
Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.
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En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10
agecanonix a écrit :
Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.
Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.
Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.
Mais dans la deuxième partie tu écris : "Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique.". Donc maintenant tu affirmes que la grâce se mérite en fonction de la foi de l'individu. C'est faux. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire", et "Dieu fait grâce à qui il veut" n'oublie pas. Dire que la grâce s'obtient par quelque chose que nous avons à faire (en l'occurrence croire) est contradictoire.
De plus tu travestis le texte :
Bible : "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."
Agécanonix : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."
Que chacun juge la validité de ton explication.
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Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
agecanonix a écrit :
Rien de déterminant dans ce beau texte.
Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.
Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).
Bible : "c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant"
Agécanonix : "Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu"
Que chacun juge la validité de ton explication.
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L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
agecanonix a écrit :
Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.
Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.
agecanonix a écrit :
Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.
On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.
Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.
Il y a cependant des textes qui montrent que Dieu a fait ce choix il y a bien longtemps :
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4
Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13
A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2
Cordialement
Thomas
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 01:45 Message :
Logos a écrit :En effet. La question est de savoir si ces oeuvres-là viennent de Dieu ou bien de toi-même. Si elles viennent de toi, alors ces oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé devant Dieu.
Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !
Si vous étiez logique vous auriez répondu "rien" ou à la limite "demande la foi au seigneur" parce que le Christ dit de demander.
Je remarque au passage que dés que vous pouvez remarquer une erreur ou une contradiction chez votre interlocuteur vous le soulignez fortement, demandez à celui-ci de le reconnaître, de s'excuser etc. mais par contre, lorsque c'est votre cas, vous méprisez les commentaires et vous empressez de détourner la conversation...... Mais bon, peut on attendre le moindre recul sur soi de la part d'une personne qui choisit comme pseudo ce qui désigne le Christ dans la Bible
Quelle que soit la foi divine que vous avez reçue, vous en avez au moins une humaine : la mauvaise foi
J'arrête de vous embêter et de vous répondre, portez vous bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 01:51 Message :
Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Jésus n'a jamais ajouté le "SEULEMENT" que tu ajoutes.
Et il affirme que pour avoir la vie éternelle, il faut aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même. Ces deux conditions sont suffisantes pour le salut.
Auteur : Thomas Date : 23 mars18, 02:10 Message :
Estrabolio a écrit :
Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !
Si vous étiez logique vous auriez répondu "rien" ou à la limite "demande la foi au seigneur" parce que le Christ dit de demander.
Je remarque au passage que dés que vous pouvez remarquer une erreur ou une contradiction chez votre interlocuteur vous le soulignez fortement, demandez à celui-ci de le reconnaître, de s'excuser etc. mais par contre, lorsque c'est votre cas, vous méprisez les commentaires et vous empressez de détourner la conversation...... Mais bon, peut on attendre le moindre recul sur soi de la part d'une personne qui choisit comme pseudo ce qui désigne le Christ dans la Bible
Quelle que soit la foi divine que vous avez reçue, vous en avez au moins une humaine : la mauvaise foi
J'arrête de vous embêter et de vous répondre, portez vous bien
Estrabolio fais-tu semblant de ne pas comprendre ?
Si prisca ou quelqu'un d'autre décide en son fort intérieur, de son plein gré, en toute liberté de croire, c'est que Dieu le lui aura accordé. Comme pour Lydie dans la Bible, c'est que Dieu aura "ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive".
Cordialement
Thomas
Auteur : Hans Date : 23 mars18, 02:10 Message :
Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.
Bonjour Thomas,
Eternel décide de l'offrir à tout le monde puisqu'il veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4).
Il ne dit pas : "je vais attirer gracieusement Thomas vers moi pour qu'il soit sauvé, mais ne vais pas pas attirer Agecanonix".
Et encore : "mon cadeau est pour Thomas, pas Agecanonix".
N'est-ce pas ?
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 02:25 Message :
Thomas a écrit :Si prisca ou quelqu'un d'autre décide en son fort intérieur, de son plein gré, en toute liberté de croire, c'est que Dieu le lui aura accordé. Comme pour Lydie dans la Bible, c'est que Dieu aura "ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive".
Bonjour Thomas,
J'ai bien compris mais donc, il est inutile de lui dire qu'elle doit avoir foi !
Soit Dieu lui a accordé cela et elle n'a pas besoin de vos conseils, soit il ne lui a pas accordé et vos conseils ne servent à rien
En donnant un quelconque conseil, vous donnez à croire que la personne peut aller vers Dieu alors que, selon vous, c'est Dieu et lui seul qui vient vers la personne.
Bonne journée
Auteur : Thomas Date : 23 mars18, 02:28 Message :
Hans a écrit :
Bonjour Thomas,
Eternel décide de l'offrir à tout le monde puisqu'il veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4).
Il ne dit pas : "je vais attirer gracieusement Thomas vers moi pour qu'il soit sauvé, mais ne vais pas pas attirer Agecanonix".
Et encore : "mon cadeau est pour Thomas, pas Agecanonix".
N'est-ce pas ?
Cordialement
Bonjour Hans,
Toi comme moi savons que Dieu ne sauvera pas tout le monde. Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam. Dans le protestantisme on parle de deux notions : la volonté de désir de Dieu et sa volonté de décret. Imagine qu'un juge envoie un membre de sa famille en prison pour 20 ans. Il voudrait en lui-même que cet être cher soit libre mais la justice lui impose de l'envoyer en prison. Sauf que dans le cas de Dieu c'est sa propre justice qu'il applique. D'un autre côté c'est un acte d'amour infini qu'il opére en faisant grâce à tous ceux qui croient en l'action de Jésus-Christ. Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.
Auteur : prisca Date : 23 mars18, 02:39 Message : Encore une déformation qui est la conséquence directe de l'enseignement que vous avez tiré du dogme hum hum parce que Luther ne l'oubliez pas, était un hum hum avant de devenir un Protestant !
Donc Luther a été formé !
Et le problème étant, toujours le même, la mauvaise interprétation de "morts" qui a conduit à dénaturer le rôle de la terre, car si un homme accède à la Foi c'est parce qu'il a pérégriné et si une vie n'a pas suffit, une autre a suffit peut être ou une autre encore, tout dépend de la bonhomie de la personne.
Il arrive un moment où des gens complètements amoraux se mélangent avec des gens saints, et les premiers ne comprennent pas qu'eux ne puissent pas faire front à leur nature mauvaise (Luther par exemple) sauf que les "saints" en progression constante vers la Vie Eternelle eux sont issus d'une longue "maturation".
Mais si vous Protestants vous faites comme les Catholiques à dire que le séjour des morts est le purgatoire vous ignorez la bonification lente et progressive de l'homme qui acquiert et cumule de l'actif à son Arbre de Vie.
Vous Protestants vous ne voyez qu'une vie et il faut tout faire en une seule fois ou alors ou alors ..... je ne sais pas pour vous, que se passe t il à la mort du mort ?
Auteur : Hans Date : 23 mars18, 03:04 Message :
Thomas a écrit :Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.
Désolé Thomas, je n'arrive pas à suivre ce raisonnent, je ne le comprends pas, cela contredit le verset 1 Tim 2:4 : "Dieu VEUT sauver tous les hommes". Au final, pour vous, ceux qui décident de ne pas croire sont ceux à qui Dieu VEUT "empêcher d'ouvrir le cœur", sans aucune raison. Dès le début de la création, Eternel propose à l'humain de le suivre, c'est un vrai libre arbitre.
Je ne crois pas non plus au "péché originel" qui se transmet de génération en génération, ce serait trop long à débattre.
Dans la Bible, des hommes bons ont la vie, ils ne sont pas condamnés d'avance à cause du péché mortel de leur ancêtre.
Le meilleur je vous souhaite, dans votre avenir.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :pour avoir la vie éternelle, il faut aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même.
C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.
Ces deux conditions sont suffisantes pour le salut.
Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
Pour les détails, voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 03:23 Message :
Logos a écrit :C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.
Comment ça nul n'est capable ? TOI tu n'es pas capable. Montre moi le verset disant que nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même.
Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
Jésus dit le contraire et tu le sais ! Qui croire ? Logos ou Jésus ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 03:29 Message :
Thomas a écrit :Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.
C'est bien de reconnaître que ces textes n'appuient pas la prédestination. Il fallait être plus clair et ne pas me les opposer.
Par contre nous sommes d'accord que Dieu choisit les appelés, pas forcément les croyants. Nuance.
Tu m'opposes ce texte : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" Romains 9:18.
Le mot grec traduit par "endurcit" signifie "rends têtu", obstinément têtu, résistant à ce que Dieu dit.
Rendre têtu, ce n'est pas rendre quelqu'un "méchant" dans le contexte, c'est partir de la méchanceté déjà révélée de cet homme et le rendre incapable de changer. C'est le cas lorsque Dieu condamne un humain suite au péché contre l'esprit.
Paul cite Pharaon. Cet homme était un opposant actif et viscéral de Dieu. Il était donc condamné et si Dieu indique qu'il l'a rendu têtu, cela faisait partie de la sentence qui le concernait. Le jugement était déjà rendu et le rendre têtu entrait dans le cadre de la punition.
Lis bien le verset 15 : " Je ferai miséricorde à qui il me plaira de faire miséricorde ; et j'aurai pitié de qui il me plaira d'avoir pitié."
Voyons les applications de ce texte. La pitié est un sentiment noble qui naît de l'observation d'une situation douloureuse.
La pitié ne peut pas naître si l'humain en question ne souffre de rien de particulier et encore moins avant qu'il ne naisse.
Dieu ne peut pas dire que la pitié l'incite à aider un humain dont il prédestine l'avenir, créant donc lui-même les conditions de malheur que connaîtra l'individu.
Ainsi, la pitié ne peut naître que du vivant d'un humain, par l'observation de sa situation.
Si Dieu prédestine un humain, comme il écrit à l'avance sa vie, il en est le réalisateur et ne peut pas avoir pitié et donc regretter une douleur future qu'il programme lui-même.
Bref, la pitié est un sentiment qui ne se programme pas, et qui naît d'une observation qui oblige à être étranger et non acteur du malheur.
Quand Dieu dit qu'il a pitié de qui il veut, cette pitié n'a pas pu être programmée à l'avance comme si Dieu organisait lui-même les événements pour pouvoir dire un jour : j'ai pitié. Ce n'est plus de la pitié mais une immense hypocrisie.
Thomas a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.
Tu veux voir dans le mot "attirer" une action presque mécanique et directrice voir autoritaire . Mais Dieu peut attirer autrement et en tout cas cela ne prouve aucune prédestination.
Je te donne un contre-exemple. Dieu remarque un humain, il apprécie ses mobiles, sa façon d'être. Il va donc l'attirer vers Jésus et le mettre en situation de comprendre. Mais attirer n'est pas imposer. Un homme attiré peut ensuite refuser ou renoncer.
Le problème c'est que tu vois le mot "attirer" et que tu fantasmes pour le remplacer par le mot "prédestiner".
Attirer c'est attirer, seulement attirer..
Thomas a écrit : Et quand bien même on irait dans ton sens, cela implique toujours que Dieu donne son autorisation à certains et pas à d'autres. Il y a donc toujours la notion de choix du croyant de la part de Dieu quoi que tu dises.
Mais personne ne nie un choix de la part de Dieu. Arrêtes de focaliser la dessus, tu sais parfaitement ce que je crois.
Par contre que Jéhovah choisisse implique un choix justement.. Or prédestiner empêche de choisir!
Si tu dois acheter 15 tomates et que tu les cultives toi-même pour les mettre ensuite au milieu d'autres tomates au magasin, quand tu viens les prendre, tu ne les choisis pas, tu les prends sans avoir à choisir. Ce n'est plus un choix.
Thomas a écrit :Dans ton exemple, que cet homme choisse de suivre Jésus de son plein gré ou qu'il le rejette de son plein gré, au final ce sera toujours la décision de Dieu.
Pas du tout. La décision de Dieu consiste à le valider ou non. Mais cet homme ne répond à aucune prédestination en acceptant ou en refusant. Sa foi est la sienne, propre, libre et certaine pas un implant venant de Dieu.
Thomas a écrit :Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.
Bible : "il vous a été fait la grâce de croire"
Agécanonix : "il vous a été fait la grâce d'avoir la possibilité de croire"
Ce n'est pas la même chose.
Autre traduction non TMN
Car Dieu vous a accordé la faveur de servir le Christ, non seulement en croyant en lui, mais encore en souffrant pour lui. BFC en effet, pour ce qui est du Christ, la grâce vous a été accordée non seulement de mettre votre foi en lui, mais encore de souffrir pour luiLouis SEGOND
Thomas voudrait que ce texte explique que la foi du chrétien est créée par Dieu, implantée toute faite par grâce, alors que ces deux traductions connues et reconnues indiquent que la grâce, la faveur imméritée, consiste à pouvoir mettre notre foi en lui et non pas à créer notre foi de toute pièce.
Thomas a écrit :Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.
Pourquoi Jésus prêchait-il ? Comme je l'ai déjà expliqué l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour se faire connaître à ses élus. La parabole de Jésus ne contredit pas ce qu'il a dit juste avant. Simplement, conformément à Jean 6:44, ceux qui seront la "bonne terre" et qui viendront au Christ seront ceux que Dieu aura attirés à lui, tout simplement.
Tu me reproches de ne pas commenter le texte. Au contraire puisque je commente le contexte immédiat.
Parce que Jésus dirait aux apôtres qu'il leur parle en image pour qu'ils soient les seuls à comprendre, cela signifierait que le peuple qui était là était condamné car Dieu réserverait ses lumières à une élite.
Il va falloir m'expliquer pour quelle raison les évangiles parlaient de pitié de Jésus par rapport aux foules qui venaient le voir, pour quelles raisons il leur prêchait quand même. Une sorte de remords par rapport au sort qu'il leur réservait.
Tu as un coeur Thomas, car je commence à en douter !
Prends 2 minutes et mesures la bêtise que tu viens de dire.
Si Jésus était obligé de coder ce qu'il explique à ses apôtres, pour que les autres ne comprennent jamais, c'est qu'il aurait peur qu'ils comprennent ? Et donc que comprendre leur donnerait l'occasion d'accepter.
Pourquoi cette peur puisque, selon toi, Dieu s'en fiche totalement. Qu'ils comprennent ou non ne changerait pas leur rejet par Dieu..
C'est illogique !
Thomas a écrit :
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".
OULAH ! il y a un monde entre dire que Dieu agit sur une procédure décisionnelle qu'il a choisie et dire que tout est écrit à l'avance.
On est ici pour respecter le texte.. Tu pars dans tous les sens avec tes déductions fantaisistes.
Tu as le droit de le croire mais respecte les écritures au moins.
Thomas a écrit :"[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier sa réponse". Cela suppose que Dieu connaît à l'avance le résultat du tirage au sort n'est-ce-pas ?
Mais comment tu fais pour croire cela ? As-tu l'habitude d'étudier un texte écrit ?
Donc provoquer c'est connaître à l'avance un résultat aléatoire ?
il faut spécifier. Il connait à l'avance parce qu'il le provoque, il y a action de sa part..
Même si je pense que Dieu connait l'avenir, d'une certaine façon, mon respect des écritures m'empêcherait d'utiliser ce texte dans ce but.
Respectes les textes pour ce qu'ils disent vraiment.. ne va pas au delà de ce qui est écrit..
Thomas a écrit :De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6[/color
Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.
Mais pourquoi viens tu nous parler d'élection alors que le sujet est la prédestination. Déjà, tu utilises le mot "élection" qui porte à confusion.
Disons donc qu'une élection est un choix. La plupart des bibles traduisent par choix.
Or un choix suppose deux options minimum alors qu'une prédestination empêche tout choix puisque Dieu a décidé d'avance.
Thomas a écrit :Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.
Mais dans la deuxième partie tu écris : "Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique.". Donc maintenant tu affirmes que la grâce se mérite en fonction de la foi de l'individu. C'est faux. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire", et "Dieu fait grâce à qui il veut" n'oublie pas. Dire que la grâce s'obtient par quelque chose que nous avons à faire (en l'occurrence croire) est contradictoire.
Une grâce non méritée est un pléonasme. Tu vois qu'il est plus intelligent de parler de faveur imméritée.
Et oui, une faveur imméritée n'est pas méritée.
Le mérite est un droit.. quelque chose qui obligerait Dieu à agir pour quelqu'un.
Je n'ai pas dit, et tu le sais, petit malin, que la foi obligeait Dieu à agir pour quelqu'un. Ne trafique pas ma pensée.
J'ai dit que Dieu était incité à choisir un appelé si ce dernier avait foi en lui..
Respecte au moins ce que je pense.
Thomas a écrit :De plus tu travestis le texte :
Bible : "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."
Agécanonix : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."
Que chacun juge la validité de ton explication.
Voyons voir..
Un peu de grammaire. Nous avons été créés en Jésus.. référence aux oints, aux appelés. pour des œuvres bonnes .... le mot "pour" indique la raison de la phrase précédente. Les oints ont été créés ou existent donc pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance .. le mot "que" reprend les mots œuvres bonnes. Ainsi ce sont les oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance.. Ce qui est préparé d'avance s'appelle un projet. afin que nous les pratiquions... le mot "les" reprend les mots "œuvres bonnes". Le mot "nous" rappelle "ceux qui ont été créés". Ce sont donc ceux qui ont été créés qui devront pratiquer les œuvres bonnes.
Résultat : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."
tadaaaaa !
Thomas a écrit :Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).
J'espérais pour toi que tu ne viennes pas nous expliquer ça car si c'est Dieu qui te fait produire cette hypothèse, c'est chelou !
Donc tu affirmes être un robbot et ne rien avoir de commun avec le Thomas naturel qui, lui, ne ferait rien en la circonstance.
Tu es donc possédé !
--
Thomas a écrit :L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.
Mais personne ne nie le choix de Dieu ! C'est la prédestination que nous combattons et à force de dire que les textes que tu as cité ne concernent pas la prédestination, on en vient à se demander pourquoi tu y crois !
Pour être plus clair, produis nous les textes qui t'autorisent à croire en la prédestination..!!!
Thomas a écrit :On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.
Prédestination, Thomas, prédestination. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Dieu choisit, oui, oui , oui, oui, oui, oui. Ca va, tu as compris.. on est d'accord et tu le sais..
Mais prédestine t'il ?
Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.
Oh que si que ça change tout.
Si tu prévois un cadeau pour quelqu'un que tu crée pour cela, que tu programmes à t'aimer, c'est autre chose qu'un cadeau pour quelqu'un que tu découvres, dont tu observes un vrai amour pour toi, et que tu aimes parce qu'il t'aime.
Tu fais des cadeaux à ton robot marie, toi ?
Thomas a écrit :Il y a cependant des textes qui montrent que Dieu a fait ce choix il y a bien longtemps :
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4
Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13
A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2
Ahhhh enfin !!
Ainsi, tu ne disposes que de ces 3 textes pour affirmer une prédestination des appelés. Pourquoi nous avoir noyé sous des textes qui ne parlaient que d'élection alors que seule la prédestination pose problème..
On aurait gagner des heures et des heures de travail.
je vais donc y répondre spécialement quand j'aurais 5 minutes..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 03:47 Message : Paroles de Jésus :
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Paroles de Logos :
Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
Jésus n'a pourtant jamais prétendu qu'il fallait avoir reçu le salut éternelle pour réussir à aimer Dieu et son prochain. C'est inverser le sens des propos de Jésus.
C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.
fais cela, et tu vivras
Et non « tu vivras, donc fait cela ».
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 03:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.
C'est ce que disent tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Cependant, la Bible est très claire :
Romains 3:27,28 a écrit :27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 03:53 Message :
Thomas a écrit :Toi comme moi savons que Dieu ne sauvera pas tout le monde. Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam. Dans le protestantisme on parle de deux notions : la volonté de désir de Dieu et sa volonté de décret. Imagine qu'un juge envoie un membre de sa famille en prison pour 20 ans. Il voudrait en lui-même que cet être cher soit libre mais la justice lui impose de l'envoyer en prison. Sauf que dans le cas de Dieu c'est sa propre justice qu'il applique. D'un autre côté c'est un acte d'amour infini qu'il opére en faisant grâce à tous ceux qui croient en l'action de Jésus-Christ. Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.
Dieu ne sauvera pas tout le monde, mais cela autorise t'il à affirmer qu'il ne veut pas sauver tout le monde..
Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam.. Cependant Dieu a la capacité de sauver tout le monde ou du moins d'essayer de le faire. Choisir une élite par prédestination est injuste puisque Dieu refuserait à certains ce qu'il offre aux autres.
Ton histoire de juge est bien belle mais elle ne raconte pas toute la vérité sur la doctrine protestante.
Ton juge a envoyé en prison tous ses enfants mais il décide de n'en sauver qu'un seul, empêchant, je dis bien, empêchant de façon arbitraire tous les autres d'être libérés alors qu'il pourrait, puisqu'il le fait pour l'un d'entre eux, sauver les autres.
Explique moi la justice de Dieu ici. Qu'est ce qui l'oblige à ne choisir qu'un seul fils ??
Reponds SVP.
Auteur : Thomas Date : 23 mars18, 04:02 Message :
Hans a écrit :
Désolé Thomas, je n'arrive pas à suivre ce raisonnent, je ne le comprends pas, cela contredit le verset 1 Tim 2:4 : "Dieu VEUT sauver tous les hommes". Au final, pour vous, ceux qui décident de ne pas croire sont ceux à qui Dieu VEUT "empêcher d'ouvrir le cœur", sans aucune raison. Dès le début de la création, Eternel propose à l'humain de le suivre, c'est un vrai libre arbitre.
Dieu a proposé à l'humain de le suivre, mais l'humain a refusé ! Romains 5:12...
Hans a écrit :
Je ne crois pas non plus au "péché originel" qui se transmet de génération en génération, ce serait trop long à débattre.
Dans la Bible, des hommes bons ont la vie, ils ne sont pas condamnés d'avance à cause du péché mortel de leur ancêtre.
C'est ton droit de ne pas y croire, mais Romains 5:12 l'affirme pourtant :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché.
@Agécanonix : sur les textes bibliques je vois que tu rames un peu. Désolé mais je ne vois pas quoi ajouter de plus pour t'aider
agécanonix a écrit :
Disons donc qu'une élection est un choix.
agécanonix a écrit :
Mais personne ne nie le choix de Dieu !
agecanonix a écrit :
Dieu choisit, oui, oui , oui, oui, oui, oui.
Super ! Ainsi tu admets maintenant que les croyants ont bien fait l'objet d'un choix de Dieu. Pardonne-moi mais je n'avais pas compris que tu étais d'accord avec ça.
Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?
Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.
Je vais juste revenir sur ce passage :
agécanonix a écrit :
Si tu prévois un cadeau pour quelqu'un que tu crée pour cela, que tu programmes à t'aimer, c'est autre chose qu'un cadeau pour quelqu'un que tu découvres, dont tu observes un vrai amour pour toi, et que tu aimes parce qu'il t'aime.
Tu fais des cadeaux à ton robot marie, toi ?
Il ne s'agit pas de programmer mais de "savoir à l'avance". Tu dis que tu crois Dieu capable de tout savoir à l'avance, moi aussi. Je crois aussi que pour Dieu, qui nous a créés, nos réactions ne doivent pas être bien compliquées à prévoir, même des millions d'années à l'avance. Bref, maintenant j'attends tes commentaires sur les trois textes que j'ai donnés.
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agécanonix a écrit :
Choisir une élite par prédestination est injuste puisque Dieu refuserait à certains ce qu'il offre aux autres.
Ton histoire de juge est bien belle mais elle ne raconte pas toute la vérité sur la doctrine protestante.
Ton juge a envoyé en prison tous ses enfants mais il décide de n'en sauver qu'un seul, empêchant, je dis bien, empêchant de façon arbitraire tous les autres d'être libérés alors qu'il pourrait, puisqu'il le fait pour l'un d'entre eux, sauver les autres.
Explique moi la justice de Dieu ici. Qu'est ce qui l'oblige à ne choisir qu'un seul fils ??
Reponds SVP.
Que ce soit par prédestination ou pas, Dieu choisit, tu l'as reconnu par toi-même.
Et Paul a déjà répondu à ta question :
Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-18
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 04:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.
Logos a écrit :C'est ce que disent tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Cependant, la Bible est très claire :
Romains 3:27,28 a écrit :27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Mais Jésus est pourtant très clair :
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
C'est Jésus le maître et Seigneur, et non Paul. Paul s'adresse à des gens qui sont attachés à la loi, des juifs. Il ne parle pas des œuvres tout cours, mais des « œuvres de la loi ». Alors il a raison, on n'est pas justifié par les œuvres de la Loi, mais ça ne veut pas dire que les œuvres ne comptent pour rien.
En d'autres terme, les juifs devaient se détacher de la loi. Si tu replaces ce verset dans son contexte historique, c'est facile à comprendre. Voici son introduction :
(Romains 3:1) 3 Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
(Romains 3:19, 20) 19 Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. 20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.
Donc, on voit bien qu'il s'adresse à des juifs et qu'il parle de la Loi juive. A aucun moment, il ne prétend que les œuvres au sens général, sont inutiles et systématiquement mauvaises comme tu le prétends.
Alors j'ai une question pour toi Logos ? Es tu juif et es tu concerné par la loi juive ?
Auteur : RT2 Date : 23 mars18, 04:22 Message :
Romains 3:27,28 a écrit :27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu .Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.[/color]
Quelles sont les oeuvres de la loi de la foi ?
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 04:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :A aucun moment, il ne prétend que les œuvres au sens général, sont inutiles et systématiquement mauvaises comme tu le prétends.
Alors j'ai une question pour toi Logos ? Es tu juif et es tu concerné par la loi juive ?
Le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, tout comme celui d'aimer son prochain comme soi-même font partie de la Loi, et ces deux commandements de la Loi mosaïque sont également suivis par les vrais chrétiens. Où est le problème ?
RT2 a écrit :Quelles sont les oeuvres de la loi de la foi ?
Dans quel verset as-tu trouvé cette expression ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 04:35 Message :Je note que Thomas ne répond pas à mes explications qui démontrent qu'un appelé peut perdre son élection ce qui vient contredire de plein fouet la doctrine protestante de la prédestination à moins de penser que Dieu pourrait se tromper dans ce processus.
Après bien des palabres Thomas nous a transmis 3 références bibliques qui lui font croire en la prédestination.
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4
il existe deux façons de comprendre ce texte.
Celle de Thomas qui individualise la déclaration, expliquant que chaque individu a été choisi avant la création du monde.
Celle que je défends qui considère que c'est l'existence du groupe qui était prévue de longue date.
Choisir, s'il s'agissait d'individus, impliquerait qu'ils existaient déjà lors du choix. si Dieu choisit des humains pour en faire des appelés plus tard, c'est qu'il les connait déjà au moment du choix.
On ne lira jamais, dans le NT, une telle phrase ramenée à un seul individu. Personne, parmi les écrivains bibliques, n’émettra jamais l'idée qu'il a été prédestiné à devenir, lui, en tant qu'être humain particulier, un appelé.
Pour être pragmatique. Ce texte, dès lors où il peut être facilement et naturellement compris en dehors de l'hypothèse défendue par Thomas, ne peut pas constituer une preuve de la prédestination.
Une preuve est par définition un élément qui ne peut pas être expliqué d'une autre façon que celle qui est avancée. Or ici, la thèse du "groupe" est largement plus crédible que la thèse de l'individu. Ne serait-elle que simplement possible, qu'elle ne prouverait rien.
Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13
Même analyse que précédemment.
J'ajoute que le mot "commencement" ne fait pas forcément référence au commencement du monde, Paul pouvait tout aussi bien parler du commencement de la voie chrétienne.
J'ajoute cette traduction SEGOND qui exclut totalement l'hypothèse d'un commencement du monde. Quant à nous, frères aimés du Seigneur, nous devons toujours rendre grâce à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis comme prémices pour le salut, dans la consécration de l'Esprit et dans la foi de la vérité
A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2
Voyons comment BFC traduit : Dieu, le Père, vous a choisis conformément au plan qu'il a établi d'avance
Les choses sont claires. C'est le projet, le plan qui est préparé d'avance
Ainsi, sur les 3 textes, 2 sont eliminés d'office en considérant d'autres traductions, et le 3ème peut s'expliquer naturellement autrement.
Si l'on retient que le NT exige des appelés une conduite irréprochable avec une possibilité de rejet de la part de Dieu en cas de déception, il est impossible que les appelés soient prédestinés depuis la création du monde à cette fonction.
Thomas a écrit :Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?
Tu fais semblant, pour gagner du temps, et enfumer la discussion, de découvrir ce que je crois.
Dieu choisit. effectivement ! Qui peut en douter alors ne fais pas semblant de l'apprendre dans ton prochain message. Dieu choisit sans que qui que ce soit ne le mérite ! Et oui, c'est une faveur imméritée. Donc là aussi, la prochaine fois ne fais pas semblant d'apprendre que je le crois aussi.. qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? tu as raison de poser la question et tu réponds : Dieu a prédestiné des humains pour cela. Pour quelle raison avances tu cela ? parce que personne ne le mérite ?
Et je réponds : tout à fait.. ni toi, ni moi.. on est d'accord ? alors pourquoi toi et pas moi.
Pourquoi ta femme, tes enfants vont-ils mourir ? Et pourquoi penses tu que Dieu est amour en t'infligeant cela ? Comment peux tu le remercier pour cela ?
Ainsi, personne ne le mérite et c'est pour cela que c'est beau.. Dieu le donne quand même à ceux qui ont foi..à tes proches aussi !
Je sais pas, mais je serai hyper heureux de l'apprendre.. C'est pas une mauvaise nouvelle, non ?
Car si Dieu a déjà choisi les élus depuis la création, à quoi sert la mort de Jésus ?
Tu vas me dire qu'il rachète nos péchés et donc notre dette..
Mais ça sert à quoi qu'il la rachète si on nous la fait payer quand même ?
Ainsi l'absence de mérite est payée par Jésus, ce qui permet à Dieu d'aimer tous les hommes en leur demandant rien d'autre que d'avoir foi, mais une foi vivante.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 04:39 Message :
Logos a écrit :Le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, tout comme celui d'aimer son prochain comme soi-même font partie de la Loi, et ces deux commandements de la Loi mosaïque sont également suivis par les vrais chrétiens. Où est le problème ?
Donc, tu admets enfin que ce que Jésus dit est suffisant pour le salut, et qu'il exige bien des œuvres. C'est un grand progrès ! Tu es revenu à la raison.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 04:54 Message :
Auteur : Thomas Date : 23 mars18, 04:56 Message : Eh bien c'est super tout ça !
Je ne pense pas que les versets que j'ai donnés désignent "l'existence d'un groupe", mais qu'au contraire Dieu connaissait à l'avance chaque élu, mais à chacun de se faire un avis après tout.
Voici d'autres textes qui pourront éclairer les lecteurs :
N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Évangile, 9 par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, - 2 Timothée 1:8; 9
Il me semble ici assez évident que Paul personnalise la prescience de Dieu concernant la "sainte vocation" de chaque croyant. Idem en Romains 8 :
Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan. 29 En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! -
Romains 8:28-33
Encore une fois je ne pense pas ici que Paul fasse allusion au groupe des élus en général mais plutôt à chaque élu en particulier. Voici donc deux autres textes qui s'ajoutent aux trois déjà cités.
Thomas a écrit :Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.
Un commentaire là-dessus ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 05:17 Message : Voyons voir. Et ma réponse sur l'échec possible d'une onction ?
Thomas a écrit :Il me semble ici assez évident que Paul personnalise la prescience de Dieu concernant la "sainte vocation" de chaque croyant.
Pas du tout. Il parle de lui et de Timothée et ensuite, il emploie la forme "nous", car la phrase qui t'intéresse est revenue au mode collectif.
SEGOND traduit ainsi : " qui nous a sauvés et nous a adressé un saint appel, non pas selon nos œuvres, mais selon son propre projet, selon la grâce qui nous a été accordée en Jésus-Christ avant les temps éternels "
Le projet est bien dissocié et l'hypothèse de Thomas impliquerait que ces chrétiens existaient déjà avant des temps éternels.
En effet le texte dirait que Dieu avaient déjà accordé la grâce avant même qu'ils ne naissent !
La prédestination n'est pas l'existence depuis toujours des appelés.. on devient mormon ou quoi ?
Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan. 29 En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! -
Romains 8:28-33
Même analyse ici. C'est le groupe, ceux qu'il a connu d'avance, qui est l'objet de ce texte. Sinon Paul n'écrirait pas que ces appelés pourraient perdre leur onction en cas d'échec de leur part.
Thomas a écrit :Encore une fois je ne pense pas ici que Paul fasse allusion au groupe des élus en général mais plutôt à chaque élu en particulier. Voici donc deux autres textes qui s'ajoutent aux trois déjà cités.
Ben tu vois, c'est réglé !
Thomas a écrit :Un commentaire là-dessus ?
Quand tu auras répondu à mon explication sur le caractère non définitif du choix de Dieu..
Je n'ai pas passé 3 heures pour que tu fasses semblant de ne pas l'avoir lu.
Mais je répondrai à ta question. après t'avoir lu .
Auteur : Mormon Date : 23 mars18, 05:23 Message :
agecanonix a écrit :
Celle de Thomas qui individualise la déclaration, expliquant que chaque individu a été choisi avant la création du monde.
Comme d'hab', tu n'es pas dans le bon wagon.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars18, 05:25 Message :
Thomas a écrit :Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.
Faut-il que tu sois coincé pour échafauder une telle théorie.
Elle tombe immédiatement sur un obstacle insurmontable.
De très nombreux textes affirment que les appelés peuvent perdre leur onction, ce qui indique que Dieu n'utilise pas ses pouvoirs pour faire ses choix.
C'est absolument impossible tant que l’écueil de l'échec possible ne trouve pas d'explication biblique de ta part.
Et enfin, Thomas, soit conséquent . Tu me dis que Dieu pourrait choisir parce qu'il est omniscient et qu'il est hors la réalité temporelle, et donc hors du temps, c'est donc qu'il viendrait observer les futurs appelés. Observer quoi si ce n'est leurs actions ?
Tu introduis le mérite..
Auteur : Mormon Date : 23 mars18, 05:46 Message :
Thomas a écrit :Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
2/ La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement, mais un père divin nous ayant créés spirituellement et physiquement à son image, homme et femme, afin de pouvoir être aimés de lui en tant que fils et filles dans le but de devenir semblable à lui en toute justice. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 05:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Comment ça nul n'est capable ? TOI tu n'es pas capable. Montre moi le verset disant que nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même.
Non mais c'est incroyable ! Eh bien non, tout le monde n'a pas eu des pensées pédophiles, adultères ou criminelles et oui, des gens aiment leur prochain plus qu'eux mêmes !
L'histoire est remplie de gens qui ont pensé aux autres avant eux mêmes et pas besoin d'adorer un gars sur une croix pour ça !
Il y a deux hivers, mon voisin n'avait plus de chauffage, je lui ai payé son fuel même si ça m'a coûté parce que vu qu'ils étaient 3 avec ses enfants, je trouvais ça normal. Je ne l'ai pas fait pour plaire à je ne sais quel dieu ou pour en tirer un quelconque profit (il ne m'a d'ailleurs jamais remboursé) mais simplement parce que je suis un animal social !
Eh oui, même pas besoin d'être un humain pour aimer son prochain plus que soi même, pas un fruit de l'esprit puisque les fourmis ou les abeilles le font beaucoup mieux que les humains !
C'est pourtant écrit dans votre livre référence Proverbes 6:6 "Va vers la fourmi, paresseux; Considère ses voies, et deviens sage."
L'imperfection humaine, le péché originel et évidemment Satan et ses démons sont de vastes excuses que se trouvent les chrétiens à leur inconduite
L'histoire d'Ananias et Sapphira devrait finir de vous convaincre .
Il s'agit d'un couple de chrétiens qui appartenaient à la congrégation naissante, juste au moment de la pentecôte.
Or, en trompant l'esprit saint qui étaient en eux, ils ont perdu leur élection.
Actes 5:3 " pourquoi Satan t'a t'il enhardi au point que tu veuilles tromper l'esprit saint ? (...) mais tu as trompé non pas les hommes, mais Dieu ".
Thomas a écrit :Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?
les faits.
Jean 3:16. (...) afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle.
Avoir la vie éternelle est clairement conditionnée au fait d'avoir la foi en Jésus.
C'est Jésus qui s'exprime ici. Il n'a rien ajouté à cette vérité dans le contexte de ce verset.
Dire que la foi n'est pas indispensable c'est donc traiter Jésus de menteur.
Jean 1:12. " (...) il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu parce qu'ils exerçaient la foi dans son nom".
Nous avons une relation de cause à effet ici identifiée par l'emploi de l'expression "parce que".
Ainsi, devenir enfant de Dieu, c'est à dire être appelé et recevoir la grâce n'est possible que si l'on exerce d'abord la foi.
On n'exerce donc pas la foi après être devenu enfant de Dieu, mais on devient un élu parce qu'on a exercé la foi.
Il ne faut pas inverser cette relation de cause à effet.
Ephésiens 2:8 "En effet, vous êtes sauvés grâce à la bonté de Dieu, et parce que vous croyez. Cela ne vient pas de vous, c'est Dieu qui vous donne le salut. " PDV.
Nous retrouvons l'enseignement des deux textes précédents. C'est parce que l'on croit que l'on est sauvé.
Pourtant Paul explique que le salut ne vient pas de l'homme.
Contradiction ? Absolument pas. Croire n'est pas un mérite, c'est une disposition d'esprit que Dieu réclame pour offrir le salut.
Peut-on dire pour autant que le salut est imméritée quand Dieu réclame la foi ?
Oui, d'une part parce que Paul n'aurait jamais osé écrire ce texte dans le cas contraire, mais aussi parce que la foi n'est pas un sentiment qui efface les péchés.
On a beau croire à la beauté du geste de Jésus, ce qui sauve, c'est Jésus, pas le fait d'en être ému.
Ainsi, aucun péché n'est effacé par le simple fait de croire et donc aucun mérite n'est lié à la foi, seulement Dieu exige la foi pour appliquer à l'humain la valeur du pardon.
C'est pour cette raison qu'aucune élection, qu'aucune onction n'a jamais été opérée chez les chrétiens s'ils ne développaient pas, d'abord, une foi authentique.
L'exemple de Corneille est également significatif.
Nous avons le détail d'une naissance de la foi qui produit immédiatement le don de l'esprit saint et donc un appel.
En Actes 10:30-33 on apprend la raison pour laquelle Dieu va inciter Corneille, un romain, à contacter Pierre.
"Ta prière a été entendue favorablement et de tes dons de miséricordes on s'est souvenu devant Dieu "
Dieu ne signale pas ici qu'il a prédestiné Corneille à devenir chrétien.
Il explique la raison pour laquelle il a décidé de l'aider. En effet Corneille priait Dieu sincèrement et était un homme généreux et miséricordieux. C'est pour ces raisons, dit Luc, que Dieu intervient de quoi faire s'étrangler ceux qui ne veulent pas entendre parler de mérite. En fait, aucun mérite mais des signes qui signalent un brave homme aimant Dieu.
La chronologie est révélatrice.. Corneille ne reçoit pas l'esprit saint à ce moment là. C'est pourtant ce qui devrait se passer dans l'hypothèse protestante.
Dieu a fait venir Pierre pour qu'il raconte l'histoire de Jésus.
Cette décision de Dieu démontre que la foi ne se décrète pas, ne s'impose pas, elle naît de la chose entendue
Romains 10:14: "comment auront-ils foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? "
Pierre est envoyé pour justement, en parler.
Et ce n'est qu'à la fin de son témoignage, quand il a bien compris et que son cœur est touché, que Corneille reçoit l'esprit-saint puisque sa foi vient de naître.
Ce magnifique exemple démontre bien qu'il faut d'abord avoir la foi pour être appelé par Dieu.
Cet épisode illustre également le texte qui indique que Dieu attire vers Jésus.
Auteur : Logos Date : 23 mars18, 21:40 Message :
agecanonix a écrit :
L'histoire d'Ananias et Sapphira devrait finir de vous convaincre .
Il s'agit d'un couple de chrétiens qui appartenaient à la congrégation naissante, juste au moment de la pentecôte.
Or, en trompant l'esprit saint qui étaient en eux, ils ont perdu leur élection.
Voilà une affirmation qui me semble bien téméraire. Au contraire, Ananias et Sapphira ont été adoptés et Sauvés par Dieu. Toutefois, leurs actes les ont conduits à être sévèrement châtiés par leur Père céleste, jusqu'à perdre leur vie physique. Mais leur Salut éternel leur est assuré.
Cordialement.
Auteur : Luxus Date : 23 mars18, 22:55 Message :
Logos a écrit :Romains 7:28 : Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Encore faut-il que sa foi soit vivante ! Et elle est vivante en faisant des oeuvres, c'est indéniable.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 00:40 Message : Certains chrétiens ont été sévèrement réprimandés parce qu'ils ne venaient pas en aide à leurs frères dans le besoin. Le disciple Jacques dira que leur foi est "morte". Il s'adressait cependant à des "Saints" qui avaient donc reçu le Salut éternel.
Lot continue d'être un "juste" aux yeux de Dieu, même après avoir proposé ses filles en pâture à des impies pour qu'ils les violent, après avoir emporté de l'alcool de Sodome, s'être bourré la g... et avoir couché avec chacune de ses filles deux soir d'affilée, devenant le grand père de ses propres enfants, et de deux nations parmi les plus maudites, à savoir Moab et Ammôn.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 00:43 Message : Tout comme Paul s'adressait à des juifs attachés à la Loi juive. Mais Jésus a demandé d'accomplir des œuvres pour être sauvé, et c'est la seule condition pour le salut. Pas d’œuvres, pas de salut !
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 01:31 Message : Puisque tout vient de Dieu, la foi, la grâce etc.comment comprendre cette déclaration de Jésus "Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus"
Si on est appelé c'est une fois pour toutes, c'est la grâce, la faveur imméritée.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pas d’œuvres, pas de salut !
Tu crois au salut, maintenant ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 01:41 Message : Romains 9.11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Plus clair, ce n'est pas possible
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 02:25 Message :
Estrabolio a écrit :Puisque tout vient de Dieu, la foi, la grâce etc.comment comprendre cette déclaration de Jésus "Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus"
Si on est appelé c'est une fois pour toutes, c'est la grâce, la faveur imméritée.
Matthieu 22:14. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus
Le simple fait de considérer que beaucoup d'humains sont appelés et finalement non élus démontre que Dieu n'a pas décidé, avant la naissance, qui sera élu et qui ne le sera pas.
Ils sont appelés parce qu'ils pourraient être élus ce qui élimine la prédestination.
Etre appelé et non élu sous-entend forcement qu'un humain est candidat à l'élection mais qu'au final Dieu ne le retient pas.
Logos a écrit :Au contraire, Ananias et Sapphira ont été adoptés et Sauvés par Dieu.
La référence biblique qui te permet cette affirmation ?
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 02:33 Message : La référence biblique qui te permet d'affirmer qu'ils ont été détruits définitivement ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 02:51 Message :
Logos a écrit :La référence biblique qui te permet d'affirmer qu'ils ont été détruits définitivement ?
Simple : Dieu les a tués lui-même.
Hébreux 10:31. " c'est une chose terrible que de tomber entre les mains de Jéhovah".
Juste avant : " D'une punition combien plus sévère sera jugé digne celui (...) qui aura outragé avec mépris l'esprit de la grâce ?"
Sentence d'Ananias et Saphira . " tu as voulu tromper Dieu.!"
Et toi, quel texte pour dire que c'est pas grave de tromper Dieu et l'esprit-saint quand Matthieu 25 condamne au retranchement éternel ceux qui n'auraient pas aidé les frères du christ...
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 02:56 Message : Je ne vois pas du tout le rapport avec Matthieu 25, ni d'ailleurs avec les autres versets que cites hors contexte.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 03:17 Message :
Logos a écrit :Je ne vois pas du tout le rapport .
C'est bien ça qui m'inquiète pour toi ! laisse tomber, il y a longtemps que j'ai compris ton problème.
Nos lecteurs ont compris, c'est l'essentiel.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 03:27 Message : Ce qui me rassure un peu, concernant mon "problème", c'est que des dizaines de millions de chrétiens affirment comme moi qu'Ananias et Sapphira ont seulement perdu leur vie physique, mais pas leur Salut éternel. Je pourrais bien entendu reprendre mot pour mot les explications qui les poussent à être aussi catégoriques, mais comme je sais d'avance que tu n'y prêteras aucune attention, disons que je préfère argumenter avec des personnes qui n'ont pas décidé par avance que tout ce qui va à l'encontre des enseignements de leurs dirigeants religieux est obligatoirement faux.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 03:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pas d’œuvres, pas de salut !
Logos a écrit :Tu crois au salut, maintenant ?
On ne parle pas de mes croyances, mais de ce que Jésus disait.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Jésus a clairement conditionné le salut (la vie éternelle) aux œuvres. C'est clair et net ! Irréfutable ! Il n'a rien demandé d'autre, et il n'a certainement pas dit « si vous croyez être sauvés par vos œuvres, vous mourrez à coup sûr », comme tu le prétends.
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Logos a écrit :Ce qui me rassure un peu, concernant mon "problème", c'est que des dizaines de millions de chrétiens affirment comme moi qu'Ananias et Sapphira ont seulement perdu leur vie physique, mais pas leur Salut éternel.
Ca veut seulement dire que des dizaines de millions de personnes se trompent et franchement, ça ne devrait pas t'étonner si tu étais TJ.
Auteur : Janot Date : 24 mars18, 03:56 Message : Merci, MLP, pour Luc 10:25, c'est bien cela !
quant à Ananias et Sapphira, c'est quand même assez blasphématoire de penser que D.ieu ôte la vie pour ces broutilles, et d'une façon générale, Le voir intervenir à tout bout de champ, pour tout et rien, comme le croient les Hébreux dans l'AT, c'est assez obsessionnel pour ne pas dire plus (et se placer en position d'enfants accablés par un père maniaque et persécuteur... Freud..) ! Et que dire du refrain irrépressible de savoir s'il ont le salut éternel, eux ou moi, ou vous.. à croire qu'on n'a pas le temps de vivre la vraie vie et d'y faire du bien si l'on peut.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 04:02 Message :
Janot a écrit :Merci, MLP, pour Luc 10:25, c'est bien cela !
quant à Ananias et Sapphira, c'est quand même assez blasphématoire de penser que D.ieu ôte la vie pour ces broutilles, et d'une façon générale, Le voir intervenir à tout bout de champ, pour tout et rien, comme le croient les Hébreux dans l'AT, c'est assez obsessionnel pour ne pas dire plus (et se placer en position d'enfants accablés par un père maniaque et persécuteur... Freud..) ! Et que dire du refrain irrépressible de savoir s'il ont le salut éternel, eux ou moi, ou vous.. à croire qu'on n'a pas le temps de vivre la vraie vie et d'y faire du bien si l'on peut.
Freud ? C'est ou ? Entre Paul et Pierre ?
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 04:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On ne parle pas de mes croyances, mais de ce que Jésus disait.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Pour les lecteurs visiteurs : J'ai déjà proposé à MonstreLePuissant de lui exposer une autre interprétation de ce passage des évangiles, mais il a décliné l'invitation. Si vous pensez vraiment que ce passage biblique appuie le Salut par les oeuvres, faites-le moi savoir en public ou en privé, et je fournirai l'explication totalement compatible avec l'évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 05:35 Message :
Logos a écrit :Pour les lecteurs visiteurs : J'ai déjà proposé à MonstreLePuissant de lui exposer une autre interprétation de ce passage des évangiles, mais il a décliné l'invitation. Si vous pensez vraiment que ce passage biblique appuie le Salut par les oeuvres, faites-le moi savoir en public ou en privé, et je fournirai l'explication totalement compatible avec l'évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT.
Tu n'as rien compris Logos ! Il ne s'agit pas de salut par les œuvres, il s'agit de ce que Jésus affirme. Tu observes les commandements, tu obtiens la vie éternelle. C'est aussi simple que ça ! C'est pourtant facile à comprendre. Ton problème, c'est que tu confonds avec l'obéissance à la Loi juive, ce que Jésus n'a de toute façon, jamais demandé pour être sauvé.
Il n'y a pas de jugement selon la foi Logos. Je te l'ai déjà expliqué. Il n'existe que le jugement selon les actions, et il faut donc bien une référence. Cette référence, c'est l'obéissance aux commandements dont parle Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 05:43 Message : Vous pourriez aller vous étriper sur le fil de Logos.
ici nous débattons de la théorie protestante.
merci
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 05:47 Message :
il s'agit de ce que Jésus affirme. Tu observes les commandements, tu obtiens la vie éternelle
Jésus s'adressait à un riche chef Juif et pas à un de ses disciples, sa mission et son œuvre n'étaient pas encore terminées, la nouvelle alliance pas encore "promulguée". Lisez la parole de gauche à droite
Luc 18.18 Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19 Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20 Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. 21 J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. 22 Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi. 23 Lorsqu'il entendit ces paroles, il devint tout triste; car il était très riche. 24 Jésus, voyant qu'il était devenu tout triste, dit: Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu! 25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 26 Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé? 27 Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 05:57 Message : Ca ne change rien, puisque le salut n'a pas changé en cours de route. Il s'agit toujours de la vie éternelle. Avoir la vie éternelle avant et après la mort de Jésus, avant ou après la nouvelle alliance n'y change absolument rien, à moins de prouver qu'il y a plusieurs vies éternelles et que Jésus à ce moment là parlait d'une autre vie éternelle.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ca ne change rien, puisque le salut n'a pas changé en cours de route. Il s'agit toujours de la vie éternelle. Avoir la vie éternelle avant et après la mort de Jésus, avant ou après la nouvelle alliance n'y change absolument rien, à moins de prouver qu'il y a plusieurs vies éternelles et que Jésus à ce moment là parlait d'une autre vie éternelle.
Pourquoi parles-tu de choses auxquelles tu ne crois même pas ? Ne te rends-tu pas compte que tes propos n'ont pour quelqu'un comme moi aucun intérêt ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 07:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ca ne change rien, puisque le salut n'a pas changé en cours de route. Il s'agit toujours de la vie éternelle. Avoir la vie éternelle avant et après la mort de Jésus, avant ou après la nouvelle alliance n'y change absolument rien, à moins de prouver qu'il y a plusieurs vies éternelles et que Jésus à ce moment là parlait d'une autre vie éternelle.
Logos a écrit :Pourquoi parles-tu de choses auxquelles tu ne crois même pas ? Ne te rends-tu pas compte que tes propos n'ont pour quelqu'un comme moi aucun intérêt ?
Je comprends qu'il vaut mieux pour toi prêcher ton faux évangile auprès de personnes crédules, et évidemment, tu as compris qu'avec moi, ça ne marcherait pas.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars18, 07:14 Message :
Logos a écrit : Ne te rends-tu pas compte que tes propos n'ont pour quelqu'un comme moi aucun intérêt ?
.
oui monseigneur !
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:14 Message : Je prêche le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT à toutes sortes de gens, MLP, et je te l'ai exposé à toi aussi.
Tu t'y opposes, soit, c'est ton droit. Mais comprends que les propos d'un athée concernant la foi chrétienne ne sont pour moi que de peu d'intérêt, en particulier si je n'y vois que des provocations et des blasphèmes.
Comprends-tu au moins ma position à ce sujet ?
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 mars18, 07:30 Message :
Logos a écrit :Ce qui me rassure un peu, concernant mon "problème", c'est que des dizaines de millions de chrétiens affirment comme moi qu'Ananias et Sapphira ont seulement perdu leur vie physique, mais pas leur Salut éternel.
Ben voyons. Et tant qu'on y est, Satan et les démons ne perdront seulement que leur vie spirituelle, mais pas leur Salut éternel que leur a prêché Jésus en personne après avoir fait le déplacement exprès pour ça.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 07:53 Message : Jésus n'a jamais annoncé le Salut éternel à Satan ni aux démons, qui connaissent très bien le sort qui leur est réservé.
D'autre part, c'est pour les humains que Jésus a offert sa vie en sacrifice, par pour des démons.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 02:18 Message :
Logos a écrit :Je prêche le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT à toutes sortes de gens, MLP, et je te l'ai exposé à toi aussi.
Tu t'y opposes, soit, c'est ton droit. Mais comprends que les propos d'un athée concernant la foi chrétienne ne sont pour moi que de peu d'intérêt, en particulier si je n'y vois que des provocations et des blasphèmes.
Comprends-tu au moins ma position à ce sujet ?
Je comprends parfaitement ta position Logos. Mais je t'avais proposé de me convaincre, et évidemment, tu ne l'as pas fait.
La Bible dit que la foi soulève les montagnes et que tout ce que tu demandes avec foi, tu l'obtiens. Sachant que tu prétends avoir reçu ta foi de Dieu en personne, je t'ai donc demandé de démontrer clairement que tu avais la foi en faisant quelque chose d'extraordinaire. Mais évidemment, tu n'as rien fait, et tu as ainsi confirmé que ta foi était en réalité totalement imaginaire.
A partir de là, tu n'avais plus aucune crédibilité. Mais, il n'est pas trop tard. Si tu peux guérir un malade ou ressusciter un mort, je suis prêt à te croire et à prêcher le même évangile que toi.
Auteur : Mormon Date : 25 mars18, 03:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
A partir de là, tu n'avais plus aucune crédibilité. Mais, il n'est pas trop tard. Si tu peux guérir un malade ou ressusciter un mort, je suis prêt à te croire et à prêcher le même évangile que toi.
"Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le diable s'éloigna de lui jusqu'à un moment favorable." (Luc 4:12)
Monstre s'éloignera bien de ce forum un jour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 04:31 Message : Logos n'est pas le Seigneur. Je ne l'ai pas tenté. Et demandé quelque chose avec foi, ce n'est pas tenté quelqu'un puisqu'il n'y a rien en échange. Au contraire, ce serait tout bénef pour Dieu un tel deal.
mormon a écrit :Monstre s'éloignera bien de ce forum un jour.
J'irai sûrement faire une virée sur Kolob. Mais vu qu'il y a internet là bas
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 08:55 Message : Ce qui Sauve, ce n'est pas la grandeur de notre foi, mais l'objet de notre foi.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 09:18 Message : Tout à fait exact, pour ma part, j'ai foi en moi
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars18, 09:51 Message :
Logos a écrit :Jésus n'a jamais annoncé le Salut éternel à Satan ni aux démons, qui connaissent très bien le sort qui leur est réservé.
Vous êtes sûr ?
“ C’est aussi dans cet état qu’il [Christ] est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche. ” - 1 Pierre 3:19
Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.
Et là, si ce n'est pas vous ce seront d'autres qui comprendront où je voulais en venir à savoir qu'on peut arriver à des choses comme celle-ci : " Ben voyons. Et tant qu'on y est, Satan et les démons ne perdront seulement que leur vie spirituelle, mais pas leur Salut éternel que leur a prêché Jésus en personne après avoir fait le déplacement exprès pour ça. " simplement en lisant les versets comme vous le faites, c'est-à-dire en leur donnant le sens qui vous arrange le mieux.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 16:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.
Jésus-Christ ne semble pas être de ton avis. Il est écrit :
Matthieu 11:24 a écrit :C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Luc 10:12 a écrit :Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
Ici Jésus est très clair : les habitants de Sodome seront jugés au Jour du jugement. Et il précise qu'ils seront traités moins sévèrement que les habitants de certaines villes de Palestine qui ont vu de leurs propres yeux les miracles de Jésus, et entendu son enseignement de leurs propres oreilles, mais l'ont quand-même rejeté.
C'est aussi l'avis des dirigeants de la Watchtower, dans leur livre d'étude de 1982 :
[i]Vous pouvez vivre éternellement[/i], p. 179 a écrit :Voici ce que Jésus dit d'une ville qui rejetterait le message de ses disciples: "En vérité je vous le dis: ce sera plus supportable, au Jour du Jugement, pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville." — Matthieu 10:15. Par ces paroles, Jésus montra que des habitants injustes de Sodome et de Gomorrhe seront sur terre au Jour du Jugement. Certes, c'étaient des gens foncièrement immoraux, mais on peut s'attendre à ce que certains d'entre eux ressuscitent (Genèse 19:1-26). Dans sa miséricorde, Jéhovah les ramènera à la vie afin qu'ils aient l'occasion de connaître ses desseins. Mais les paroles de Jésus indiquent également que certains des injustes à qui ses disciples et lui-même ont prêché seront présents au Jour du Jugement. [...] Oui, au Jour du Jugement, il sera bien plus difficile pour les habitants de Capernaüm de reconnaître leurs erreurs, d'accepter le Christ comme Roi et de le servir, que pour ceux de Sodome d'apprendre la justice.
Voilà quel a été l'enseignement officiel, prêché et enseigné par les Témoins de Jéhovah durant près de 50 ans. Depuis 1987, cet enseignement a été révisé et le Collège Central des Témoins de Jéhovah a décidé que les habitants de Sodome et de Gomorrhe n'auraient finalement pas droit à la résurrection, émaillant ses explications de "il semble que" et autres "sans doute"...
Visiblement donc, ton verset de Jude 7 n'est pas aussi "explicite" que tu le prétends. Sinon, tes propres dirigeants religieux auto-proclamés "seul canal de Dieu sur la Terre" n'auraient pas tergiversé sur cette question pendant plus d'un siècle, tu ne crois pas ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars18, 20:35 Message : Rappelons que nous discutons du protestantisme qui n'a pas de bonnes nouvelles pour les non appelés, a fortiori les ressuscités.
Et surtout que l'objet de nos débats n'est pas la petite religion perso de Logos dont personne n'a rien à faire au final.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 21:33 Message :
agecanonix a écrit :Rappelons que nous discutons du protestantisme
Non, pas du tout. Tu as ouvert un topic au sujet du salut "calviniste" qui est dénoncé comme une hérésie par 95% du monde protestant & évangélique.
Tu veux absolument faire croire qu'il s'agit d'une doctrine majoritaire chez les protestants uniquement pour jeter le discrédit sur près d'un milliard de confessants réformés.
J'ai déjà dénoncé ce mensonge dès le début mais visiblement tu ne t'encombres pas de telles considérations.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars18, 23:32 Message : En fait, je ne réponds ici qu'à Thomas. Ton hypothèse ne m’intéresse pas vraiment.
Tu devrais comprendre que je ne réagis que par curiosité ici.
C'est la nouveauté et la découverte qui me motivent.
Thomas a avancé une hypothèse, nouvelle pour moi et j'ai voulu savoir ce qu'elle avait de probant.
J'ai étudié ses arguments, ils ne m'ont vraiment pas convaincu et je sais maintenant que je ne pourrais jamais être protestant.
Je suis aussi dorénavant bien renseigné pour prêcher à un protestant et le faire raisonner à partir des écritures.
J'en suis là en ce moment.
Je reste un peu sur ma faim puisque Thomas a pris grand soin de laisser de côté les preuves que j'avançais.
Beaucoup de mes arguments sont laissés sans réponse.
J'attends encore un peu pour voir s'il va le faire mais j'ai un doute .
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 23:44 Message : C'est dommage que personne ne m'entend.
Peut être Dieu a voulu réhabiliter la "femme" parce que mise de côté, mais c'est vrai que dans les assemblées il faut qu'elle se taise, elle a l'art de chahuter et le climat s'envenime, les homme en viennent aux mains à cause d'elle.
Mais alors que Marie Madeleine a été considérée comme une prostituée, parce qu'elle était mal vue par les hommes qu'elle offensait, par ses discours élaborés, l'image de la femme a été dénaturée.
Je le dis la première, la femme, il vaut mieux qu'elle se taise, parce que moi leur discours est creux, elles brodent pour dire une chose, ne sont pas percutantes, sauf à crier de plus belle.
Je sais ce qui vous divise.
Le rachat des péchés par le sacrifice de Jésus.
La balance part d'un côté, va de l'autre, mais comment se stabiliser au milieu ?
1/ Jésus a racheté tous les péchés, Dieu accorde sa Miséricorde, et si un pécheur est pécheur, il ne peut pas être un homme qui tend vers l'œuvre, c'est cartésien dit Logos. Il a raison.
2/ Mais en priorité le Jugement de Dieu, car Si Dieu juge les hommes, il y a forcément des pécheurs et des non pécheurs, alors pourquoi Jésus n'a pas racheté les péchés de ces pécheurs ? Puisque Jésus est venu racheter les péchés de la multitude ?
A l'avènement de Jésus, les morts passent les premiers, devant les vivants.
Les voilà les pécheurs rachetés !!
Ils sont là, quand Jésus vient.
Mais quand Jésus vient il ?
A la fin du monde.
C'est à ce moment là que la GRACE DE LA FOI INTERVIENT celle qui donne à l'esprit une quiétude, un apaisement, le criminel aura un cœur pur, à la fin du m o n d e.
Pas avant Logos, désolée de te déplaire, avant il faut montrer notre amour pour Dieu pour que Dieu nous donne en retour, la GRACE DE LA FOI, et la façon pour que nous montrions notre amour pour Dieu c'est aimer JESUS qui représente la MATERIALISATION DE L'AMOUR DE DIEU POUR NOUS.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 mars18, 00:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.
Logos a écrit :Jésus-Christ ne semble pas être de ton avis. Il est écrit :
C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Luc 10:12 a écrit :Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
Ici Jésus est très clair : les habitants de Sodome seront jugés au Jour du jugement. Et il précise qu'ils seront traités moins sévèrement que les habitants de certaines villes de Palestine qui ont vu de leurs propres yeux les miracles de Jésus, et entendu son enseignement de leurs propres oreilles, mais l'ont quand-même rejeté.
Je crois qu'il vous faudra trouver un autre écran de fumée à utiliser avec moi si tant est que vous en trouvez un qui fonctionne efficacement. Vous réfugiez derrière des " oui mais la Watchtower dit que " ne fait que confirmer que vous n'avez rien à opposer. Ce qu'elle raconte de toute façon ne compte pas, on s'en fout, puisque vous l'estimez satanique et pas moi. Reste plus qu'une chose que nous semblons, a priori mais rien n'est moins sûr, avoir en commun, la conviction que la Parole de Dieu est digne de foi. Donc autant dans ce débat s'appuyer dessus et uniquement dessus plutôt que de chercher à noyer le poisson comme vous le faites.
Jude n'est pas de votre avis, vous savez, vu qu'il écrit :
Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature+, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel - Jude 7
Contrairement à ce que vous insinuez, voilà qui est très explicite. Jude lui aussi est très clair. Pas de résurrection pour ces gens-là dans ce verset, pas de Salut non plus, puisque la punition qui leur a été infligé est é-ter-nelle. Votre stratégie consiste à mettre en opposition les propos de Jude avec ceux de Jésus. Bon, très bien. Seulement il est aisé de constater qu'il y en a forcément un des deux, peu importe lequel, qui raconte des salades, et ainsi vous laissez donc à penser que la Bible serait un ouvrage contradictoire.
Comment donc, vu que vous avez la prétention d'être soi-disant convaincu que la Bible est fiable, totalement digne de foi et que vous ne vous appuyez que sur elle, conciliez-vous ces deux affirmations opposées ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.
Effectivement je soutiens le contraire, et je peux donner d'excellents arguments pour appuyer mes dires. Veux-tu les entendre ?
vous n'avez rien à opposer.
Si si, j'ai des arguments assez percutants, au contraire. Veux-tu les entendre ?
Reste plus qu'une chose que nous semblons, a priori mais rien n'est moins sûr, avoir en commun, la conviction que la Parole de Dieu est digne de foi.
C'est effectivement ma conviction profonde et indéfectible.
Donc autant dans ce débat s'appuyer dessus et uniquement dessus
Absolument. La question est de savoir si vraiment tu en es prêt à réellement en "débattre" ou non. Je parle d'un vrai débat, courtois et respectueux des opinions d'autrui. Parce que si c'est pour me traiter de "facho", de "Nazi" et autres amabilités comme tu l'as fait il y a quelques jours, alors très peu pour moi. Comme je l'ai déjà expliqué, j'obéis à l'exhortation de mon Seigneur de ne pas jeter mes perles devant les pourceaux. À toi de me montrer que tu es disposé à dialoguer comme le "chrétien" que tu affirmes être, c'est à dire en défendant tes croyances "avec douceur et profond respect" (1 Pierre 3:15). Les querelles de chiffonniers, très peu pour moi.
Votre stratégie consiste à mettre en opposition les propos de Jude avec ceux de Jésus. Bon, très bien. Seulement il est aisé de constater qu'il y en a forcément un des deux, peu importe lequel, qui raconte des salades, et ainsi vous laissez donc à penser que la Bible serait un ouvrage contradictoire.
Non, pas du tout. Mon explication parvient parfaitement à concilier les propos de Jésus avec ceux du disciple Jude. Il n'y a aucune contradiction de cet ordre dans la Sainte Bible.
Comment donc, vu que vous avez la prétention d'être soi-disant convaincu que la Bible est fiable, totalement digne de foi et que vous ne vous appuyez que sur elle, conciliez-vous ces deux affirmations opposées ?
Comme je viens de l'écrire, je suis disposé à te fournir une explication qui me semble très raisonnable, appuyée sur le texte biblique lui-même. Mais il faut d'abord que tu t'engages à en discuter calmement, paisiblement, avec douceur et respect comme nous y exhorte la Bible elle-même. T'y engages-tu ?
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 26 mars18, 02:45 Message : Agécanonix,
Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.
Je pense que jusqu'ici nous sommes d'accord.
Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.
Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.
Les péchés passés donc, mais aussi tous les péchés présents et futurs sont couverts grâce à son intercession :
Par conséquent, il peut aussi sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu à travers lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. - Hébreux 7.25
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. - Romains 5:10
Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1
Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.
On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.
Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu :
"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.
Même si une brebis s’éloigne du berger, elle reste une de ses brebis et Jésus ne pourra pas dire qu'il ne la connaît pas lors de son jugement (Cf Mat 7).
Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.
Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :
Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16
Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30
à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2
Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :
Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32
Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.
Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22
Et encore :
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10
Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22
Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.
Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
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Autres passages appuyant l'assurance du Salut pour le chrétien :
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Auteur : agecanonix Date : 26 mars18, 04:03 Message : Je vais te répondre une dernière fois car j'ai une vie en dehors de ce forum.
Je te demande de ne pas aller fanfaronner ensuite que je n'oserais pas te répondre..
Thomas a écrit :Agécanonix,
Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.
Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
Jean 3:16. "afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle"
Je suis franchement désolé de te voir à ce point aveugle devant une explication de Jésus aussi claire.
Mais c'est grave puisque tu va jusqu'à rendre le sacrifice de Jésus inutile .
Ca sert à quoi que Jésus donne sa vie si Dieu passe outre en sauvant par avance les appelés.
La foi n'est pas une oeuvre au sens où tu l'entends. Un sentiment n'est pas une oeuvre et arrêtes de penser que la foi est un mérite.
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.
Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.
Ainsi foi et amour sont des qualités comme la paix, la bonté, la bienveillance etc..
Quand Dieu réclame la foi pour être sauvé, la foi est-elle un mérite ? Pas plus que l'amour.
Dieu nous devrait-il quoique ce soit parce que nous aurions la foi ? Mais au nom de quoi ?
La foi est un sentiment de confiance pour celui qui peut nous sauver. En quoi ce serait un mérite puisque celui qui veut nous sauver ne nous doit rien.
La faveur imméritée (grâce) de Dieu serait-elle méritée parce que Dieu la donnerait seulement à ceux qui ont foi ? Absolument pas !
Réfléchis bien : tu dois 1000 € à Monsieur X, il t'a promis qu'il va te remettre cette dette si tu le crois. Tu le crois et il le fait. Est-ce que le fait de le croire rend cette remise de dette plus méritée qu'avant ? Pas du tout ! Tu as seulement montré que tu étais reconnaissant !
Thomas a écrit :Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.
Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.
Tous les péchés sauf le péché contre l'esprit. Je t'ai suffisamment prouvé par la bible que les appelés devaient rester fidèles jusqu'au bout.
Tu n'as pas répondu à ce message.
Thomas a écrit :Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1
Pour quelle raison un salut offert gracieusement, c'est à dire sans qu'il soit mérité, ne pourrait-il pas être repris par Dieu.
Que fais-tu des textes, nombreux et limpides, qui affirment qu'un appelé, ayant reçu l'esprit, pourrait le perdre s'il s'opposait à l'esprit.
J'attends tes réponses sur ces textes.
Tu vois Thomas, je ne peux pas te croire car tu ne réponds pas à des textes qui sont trop précis et trop nombreux pour être laissés de côté comme tu le fais.
Thomas a écrit :Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.
Seulement tu veux oublier que ce sont aussi des avertissements. Tu penses que Dieu peut mentir.
Quand il dit textuellement qu'un appelé piétinerait le sang de Jésus une seconde fois, qu'il n'y aurait plus de sacrifice pour le fautif s'il agissait ainsi, c'est que c'est possible....
Tu auras beau entortiller ta réponse avec toutes les astuces possibles, quand Dieu dit "si te fais cela, il t'arrivera ceci", j'en déduis que ceci peut arriver !
Si tu arrives à te convaincre que c'est faux, soit tu traites Dieu de menteur, et si tu te crois un appelé, le mal serait presque fait, soit tu as besoin de retourner à l'école.
Thomas a écrit :On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.
Un gage est une garantie dans un contrat mais tu enlèves volontairement une des clause du contrat.
Dieu te dit que la rupture du contrat ne viendra pas de lui et il te donne un gage, l'esprit saint. Mais toi, ou l'appelé, a aussi sa part de contrat à respecter. Et la clause se trouve dans les textes d'hébreux (entre-autres) que je t'ai fournis.
Donc oui, Dieu s'engage, mais il te donne les conditions que tu dois respecter.
Thomas a écrit :Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu :
"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.
Même chose ici. Jésus explique que de son côté il tiendra parole mais il ne dit absolument pas qu'il te garderait si TOI, tu le trahissais.
C'est l'objet des nombreux textes que je t'ai proposés.
Thomas a écrit :Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.
Effectivement la sanctification se fera, mais pas sur terre. Quand Jésus, en révélation promet la couronne de vie aux chrétiens qui seront fidèles jusqu'au bout, jusqu'à leur mort pour la plupart, le mot "jusqu'à" conserve tout son sens et indique que jusqu'au moment de leur mort, ils pourraient ne pas rester fidèle.
Tu vas me dire que Jésus les prendrait quand même, et je te réponds que non puisque le texte affirme que la couronne de vie leur échapperait. Il faut l'écrire en quelle langue pour que tu comprennes ?
Thomas a écrit :Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :
Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16
Je te fais remarquer que Pierre encourage ses frères à devenir saints. C'était un travail qu'il devait produire. Rien de miraculeux.
Thomas a écrit :Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30
à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2
Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :
Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32
Tu es en train de m'expliquer ce qui arrivera de beau aux appelés fidèles. Je suis parfaitement d'accord et heureusement.
Mais tu veux noyer le poisson pour faire oublier ce texte : "Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Tu notes bien les affirmations de Paul. péché volontaire, plus aucun sacrifice synonyme de pardon, une punition plus sévère que la mort, des sanctifiés qui agiraient ainsi.
Thomas a écrit :Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.
Tout à fait, mais relis le texte d'hébreux 10 cité au dessus. Paul utilise le pronom nous et indique que ceux à qui il s'adressait étaient sanctifiés.. Tu vois bien que rien n'est gagné avant leur mort.
Thomas a écrit :Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22
Et encore :
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10
Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22
Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.
Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
Tous ces textes sont magnifiques ! Mais n'annulent pas Hébreux 10 et tous ceux qui te prouvent que ces bénédictions avaient pour condition de rester fidèle jusqu'à la mort.
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Auteur : prisca Date : 26 mars18, 04:04 Message :
Pendant que vous ramez péniblement, d'autres en sont déjà à franchir d'autres étapes.
Regardez l'image, vous faites du surplace.
Pendant que vous vous acharnez à plaider chacun votre point de vue, et puisqu'il n'y a pas l'ombre d'un doute, le protestantisme a mille fois tort, il va de soi qu'il faut œuvrer, c'est ce que demande Jésus à tous les injustes, car Jésus ne s'adresse pas aux justes, car œuvrer doit conduire les hommes à s'entendre entre eux, à éradiquer la guerre, mais les protestants sont à mille lieux d'avoir quelque discernement, c'est tellement grotesque ce qu'ils disent et pensent, pourquoi vous perdez du temps à élaborer des réponses alors que l'évidence est sous les yeux de quiconque car chacun sait que Jésus demande que chacun doit montrer "une belle âme" chacun doit être charitable, chacun doit changer sa nature, c'est l'affaire de chacun de la changer et non pas comme Logos le dit le pense qu'il est insurmontable de se changer soi même, il faut être bizarre pour penser que c'est impossible ou alors trop imparfait pour se dire que l'on ne peut pas changer sa nature, comme se dire, moi la colère je ne peux pas la dominer, donc tous les hommes sont comme moi, donc nous sommes tous dépendants d'une chance de recevoir la Grâce de Dieu de devenir bons, sans cela, nous restons des brutes épaisses (lol)
Réveillez vous les gens, (lol)
Mais pendant que vous discutez dans le vent, vous n'avez même pas fait attention que Jésus a racheté les péchés du monde sans exception, pendant que les protestants eux disent qu'il y a des chances que cela tombe aléatoirement sur untel ou sur untel.......... non non tout le monde sinon personne Messieurs !!
Tout le monde sauf ceux qui auront blasphémé contre l'Esprit Saint ---------- il y a beaucoup qui grinceront des dents -----------
Il n'y a pas de faveur particulière sauf oui il y en a pour ceux qui ont fait l'effort de se réconcilier avec Dieu, ils reçoivent en retour un cœur pur.
Donnant donnant Messieurs (ouh ouh ya quelqu'un ?)
Il vous faut quoi pour comprendre ?
Je prépare un couscous et on le mange à la maison ?
agecanonix a écrit :Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
[...]
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.
Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.
Voilà bien le point faible de ton raisonnement. Tu veux absolument faire croire que Dieu accorde son attention à quelqu'un qui a la foi, au point de l'attirer à Lui et à son Fils. Oui mais voilà, comme tu l'admets toi-même, la Foi véritable fait partie du fruit de l'esprit saint de Dieu. Autrement dit, sans avoir D'ABORD reçu l'esprit saint, il est impossible à quiconque de manifester cette Foi véritable. Tout au mieux, les hommes peuvent manifester un "semblant de foi" qui vient d'eux-même, c'est à dire une foi entachée d'imperfection et souillée du péché. Ce n'est pas du tout ce genre de foi "humaine" dont il est question en Galates 5:22, mais de la véritable Foi que Dieu Lui-même accorde à tous ceux en qui il fait sa demeure.
Il est donc impossible que Dieu attende d'un humain qu'il manifeste cette Foi-là pour lui accorder Son attention. C'est l'inverse qui se produit : Dieu choisit D'ABORD des humains sur la base de critères qui nous échappent, et ENSUITE il leur accorde son esprit saint, dont la Foi véritable fait partie.
Pour faire la différence entre ceux qui manifestent la Foi qui vient du Saint-Esprit, et ceux qui ne manifestent qu'une foi toute humaine, voir le topic suivant : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?
"20 Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.
21 Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.
22 Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même."
La foi a guéri cette femme.
Elle a cru, Jésus l'a guérie.
Jésus l'a guérie parce qu'elle a cru, donc cette femme a fait le premier pas, "croire".
Mais si elle est guérie, elle est guérie de ses péchés, donc lorsqu'elle a cru, elle était en état de péché.
Sa guérison est "la Grâce de la Foi de Dieu".
Dieu lui donne la Foi parce qu'elle a la foi.
Ce n'est pas un secret de savoir comment Dieu donne la Foi, ce n'est pas que Dieu choisisse d'abord comme tu le dis.
Avoir foi c'est avoir confiance, et Avoir la foi c'est recevoir l'Esprit Saint.
Il faut donc avoir foi avant de recevoir la Foi.
Car avoir foi c'est remettre son esprit dans les mains du Seigneur.
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 01:26 Message :
prisca a écrit :Jésus l'a guérie parce qu'elle a cru, donc cette femme a fait le premier pas, "croire".
[...]
Dieu lui donne la Foi parce qu'elle a la foi.
C'est une possibilité, je le reconnais volontiers. Comme je l'ai déjà dit, il faut faire attention de ne pas faire d'un cas particulier une généralité. Il ne faut pas non plus faire d'une spéculation une "vérité". Cette femme a manifesté une foi hors du commun, allant jusqu'à enfreindre la Loi pour atteindre Jésus. Personnellement je pense qu'une telle Foi ne pouvait venir que du Saint-Esprit, mais je ne suis pas catégorique. Ce dont je suis certain, en revanche, c'est que pour d'autres Dieu n'a pas attendu qu'ils manifestent la moindre foi "humaine" pour venir les cueillir. Le cas de Saul de Tarse est évidemment frappant sur ce point. Il était en route pour persécuter des chrétiens lorsque le Christ est venu le choisir.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 01:59 Message :
Logos a écrit :
Voilà bien le point faible de ton raisonnement. Tu veux absolument faire croire que Dieu accorde son attention à quelqu'un qui a la foi, au point de l'attirer à Lui et à son Fils. Oui mais voilà, comme tu l'admets toi-même, la Foi véritable fait partie du fruit de l'esprit saint de Dieu. Autrement dit, sans avoir D'ABORD reçu l'esprit saint, il est impossible à quiconque de manifester cette Foi véritable. Tout au mieux, les hommes peuvent manifester un "semblant de foi" qui vient d'eux-même, c'est à dire une foi entachée d'imperfection et souillée du péché. Ce n'est pas du tout ce genre de foi "humaine" dont il est question en Galates 5:22, mais de la véritable Foi que Dieu Lui-même accorde à tous ceux en qui il fait sa demeure.
Je me demandais sincèrement si l'un de vous deux oserait cet argument.
Tu as gagné le ponpon !
L'amour, la paix, la longanimité, la patience, la joie, la douceur, la maîtrise de soi sont, comme la foi, des fruits de l'esprit.
Quel appelé respecte parfaitement toutes ces qualités. Ainsi, certains aiment moins que d'autres ou sont moins joyeux que d'autres.
Et donc, puisque la foi fait partie des mêmes fruits, certains ont moins de foi que d'autre.
Si donc la foi était donnée par Dieu, elle serait parfaite.
Lis bien Jacques 1:6. Jacques encourage ses frères, tous appelés, à prier sans nullement douter. C'est donc qu'ils avaient besoin de muscler leur foi puisque Jacques considérait comme possible l'existence des doutes. Or le doute c'est le contraire de la foi. "si donc l'un de vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu (...) sans douter "
La foi de ces appelés était donc purement humaine, sinon, si c'est Dieu qui créait la foi chez l'homme, elle serait parfaite.
Lis bien Jean 12:42. " même parmi les chefs, beaucoup eurent vraiment foi en lui mais ... "
Ainsi, avant même que l'esprit saint ne soit distribué aux chrétiens, certains avaient vraiment foi en Jésus. Vraiment = une vraie foi..
Cependant, ils le cachaient.
Si donc la vrai foi était donnée miraculeusement pas Dieu, ces chefs n'auraient pas eu la vraie foi pour renoncer par peur des pharisiens.
Agecanonix a écrit :Je me demandais sincèrement si l'un de vous deux oserait cette argument.
Tu as gagné le ponpon !
Je n'ai pas "osé" cet argument. Je l'ai déjà exposé plusieurs fois spontanément, et jusqu'ici personne n'avait trouvé à y redire. Mais il y a un début à tout, n'est-ce pas ?
Agecanonix a écrit :L'amour, la paix, la longanimité, la patience, la joie, la douceur, la maîtrise de soi sont, comme la foi, des fruits de l'esprit.
Non, ce ne sont pas "des fruits" de l'Esprit, mais "LE" fruit de l'Esprit. ( grec : [ho karpos] )
Agecanonix a écrit :Quel appelé respecte parfaitement toutes ces qualités.
Aucun. Pourquoi ? Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?
Agecanonix a écrit :Ainsi, certains aiment moins que d'autres ou sont moins joyeux que d'autres.
Absolument. Où est le problème ?
Agecanonix a écrit :Et donc, puisque la foi fait partie des mêmes fruits, certains ont moins de foi que d'autre.
La phrase exacte serait : "certains manifestent moins de foi que d'autres". Saisi-tu la nuance ?
Agecanonix a écrit :Si donc la foi était donnée par Dieu, elle serait parfaite.
La Foi qui découle de l'esprit saint de Dieu est effectivement parfaite. Mais c'est à chaque élu de l'entretenir. C'est un point sur lequel je diverge avec Thomas. La Foi, la vraie, est comme un outil que Dieu nous confie. Mais il appartient ensuite à chacun de l'employer comme il faut. Tu imagines bien que celui qui passe son temps à regarder du sport à la télé en mangeant des chips n'entretient pas sa Foi comme celui qui profite de son temps libre pour lire la Bible et la méditer.
La Foi qui vient de Dieu est aussi parfaite qu'un outil de haute précision. Un peu comme un télescope de la meilleure qualité. Le télescope sera parfait, aucun doute là-dessus, mais celui qui l'a entre les mains devra néanmoins apprendre à s'en servir, régler la mise au point de l'oculaire, et pointer l'appareil dans la bonne direction. S'il ne s'en sert pas comme il faut, ou s'il ne s'en sert pas du tout, ce n'est pas la faute du télescope.
Agecanonix a écrit :Lis bien Jacques 1:6. Jacques encourage ses frères, tous appelés, à prier sans nullement douter. C'est donc qu'ils avaient besoin de muscler leur foi puisque Jacques considérait comme possible l'existence des doutes.
Oui, tout à fait.
Agecanonix a écrit : Or le doute c'est le contraire de la foi.
Je n'irais pas jusqu'à dire ça. Tous les chrétiens ne développent pas la Foi de la même manière, ni dans les mêmes proportions. Certains ont une "grande" Foi, et d'autres une Foi plus "petite". Cependant, comme je l'ai déja expliqué plusieurs fois, le plus important n'est pas la taille de notre Foi, mais l'objet de notre Foi. Il vaut mieux avoir une "petite" Foi bien placée, bien dirigée vers Jésus SEULEMENT, plutôt qu'une foi immense qui pousse certains à se faire exploser dans un supermarché pour obtenir une place de choix, entourés de 70 vierges dans un paradis imaginaire...
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 03:26 Message : Je n'ai pas lu ta réponse . Je suis sincère... C'est trop long et, je l'avoue, je me fiche de ton avis.
Excuse moi pour ton égo mais pour moi tu es perdu.
Comme n'importe comment tu est capable, tu l'as montré plusieurs fois, de dire noir en lisant blanc, je n'ai aucun plaisir à te lire et encore moins à te répondre.
Et crois moi, tu me connais, j'en ai sous la semelle.. Tu as réussi une chose très rare, me concernant, je n'ai aucune envie de t'aider.
je ne sais pas s'il faut s'en réjouir, mais peut-être que ta mauvaise foi et tes mensonges y sont pour quelques choses.
Ainsi, rien de ce que tu dis ne m'intéresse quand bien même tu dirais quelque chose de bien, je cherche toujours où tu as caché le piège.
et là, c'est pas de ma faute..
j'attends donc la réponse de Thomas et si pas de réponse, tchao !
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 03:37 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai pas lu ta réponse .
Ce n'est pas grave, ce n'est pas pour toi que j'écris, mais pour les lecteurs qui pourraient éventuellement prendre au sérieux tes objections.
agecanonix a écrit :Comme n'importe comment tu est capable, tu l'as montré plusieurs fois, de dire noir en lisant blanc, je n'ai aucun plaisir à te lire et encore moins à te répondre.
Pas de problème, tu es libre de me lire ou de me répondre, c'est ton droit le plus strict. Je n'oblige personne.
agecanonix a écrit :j'attends donc la réponse de Thomas et si pas de réponse, tchao !
De toute façon, je pense que tu es assez intelligent pour comprendre que tant que tu auras du répondant, que ce soit de ma part ou de celle de Thomas, tu ne parviendras pas à convaincre qui que ce soit de la validité de tes objections, d'autant que ce n'est pas à nous que tu t'opposes, mais aux versets très clairs que Thomas et moi t'avons déjà exposés et qui sont trop puissants pour que tu puisses les remettre en question. Et les lecteurs ne sont pas dupes, du moins je l'espère.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 27 mars18, 05:05 Message :
prisca a écrit :Jésus l'a guérie parce qu'elle a cru, donc cette femme a fait le premier pas, "croire".
[...]
Dieu lui donne la Foi parce qu'elle a la foi.
Logos a écrit :
C'est une possibilité, je le reconnais volontiers. Comme je l'ai déjà dit, il faut faire attention de ne pas faire d'un cas particulier une généralité. Il ne faut pas non plus faire d'une spéculation une "vérité". Cette femme a manifesté une foi hors du commun, allant jusqu'à enfreindre la Loi pour atteindre Jésus. Personnellement je pense qu'une telle Foi ne pouvait venir que du Saint-Esprit, mais je ne suis pas catégorique. Ce dont je suis certain, en revanche, c'est que pour d'autres Dieu n'a pas attendu qu'ils manifestent la moindre foi "humaine" pour venir les cueillir. Le cas de Saul de Tarse est évidemment frappant sur ce point. Il était en route pour persécuter des chrétiens lorsque le Christ est venu le choisir.
Cordialement.
Combien de malades ont demandé à Jésus de les guérir ? Et tous ont été guéris.
Si un homme, une femme, demande la guérison à Jésus c'est que la foi les meut.
Si la foi les meut, c'est avant que Dieu donne la guérison par le don de l'Esprit Saint.
Et ce sont des "cas exceptionnels" ?
Parce que cela t'arrange de dire "cas exceptionnel".
Tout cela pour dire que Paul lui est au contraire le cas d'espèce ?
Mais il n'y a eu qu'un cas comme Paul !
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 05:05 Message : Pas lu logos!
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 05:19 Message :
agecanonix a écrit :Pas lu logos!
Franchement, Agecanonix... si tu arrêtais un peu ces enfantillages ..?
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 09:00 Message : Nous avons eu une excellente réunion ce soir et j'ai pensé à Thomas. Pas à Logos puisqu'il ne m’intéresse plus .
Mat 25 nous fait part de 2 paraboles. Les 10 vierges et les talents.
Ces deux paraboles sont à destination des appelés comparés dans l'une à 10 vierges et dans l'autre à 3 esclaves. Jésus situe les événements au moment où le royaume de Dieu prendra ses fonctions.
La parabole sur les vierges a pour thème : "veillez !" . Toutes les 10 doivent veiller pour pouvoir assister au mariage de Jésus.
5 seront laissées dehors à cause d'une faute de leur part. Elles n'étaient pas prêtes.
Remarquez qu'elles auraient pu entrer si elles avaient été prêtes et que la faute est leur. Aucune prédestination possible et surtout aucune sanctification définitive.
La leçon que Jésus donne de cette parabole est celle-ci : " veillez donc parce que vous ne savez ni le jour ni l'heure."
Nous pouvons donc éliminer l'hypothèse d'une parabole qui concernerait la nation juive qui n'aurait pas veillé puisque si la veille concernait le moment où cette nation devait accueillir Jésus, on connaissait le jour et l'heure.. puisque Jésus était là et que c'était le moment.
Cette parabole est résolument au futur, elle fait partie des explications de Jésus sur le temps de la fin, explications qui commencent au chapitre 24 et qui se poursuivent encore en Mat 25:31.
Ceux à qui Jésus conseille de veiller sont donc des chrétiens.
La seconde parabole concerne les talents (valeur d'argent) que le maître (Jésus) confie à ses esclaves ( les chrétiens appelés).
Les deux premiers esclaves sont récompensés pour avoir fait fructifier leurs talents. Nous avons donc une oeuvre récompensée par Jésus.
Le 3ème est rejeté par Jésus (versets 28-30).
La cause ? Il a caché son talent et ne l'a pas fait fructifier. Le maître (Jésus) le chasse à cause de cela.
Une fois encore Jésus attendait une oeuvre de la part de cet esclave.
Là encore il ne peut s'agir d'une parabole concernant la nation d'Israel et même dans ce cas, cela contredirait quand même l'hypothèse de Thomas puisque nous y observons le maître rétribuer ses esclaves en fonction de leurs mérites..
Si Jésus prévient qu'il reniera les chrétiens qui n'auront pas fait l'oeuvre, c'est qu'il n'y a pas prédestination puisque dans ce cas le reniement serait impossible.
De même, le salut n'est pas assuré pour les appelés puisque certains seront chassés pour inactivité et impréparation.
Je cite également la parabole des brebis et des chèvres qui indique que des humains seront sauvés pour avoir assisté les appelés ou frères du christ. Il n'y a donc pas que les appelés qui seront sauvés.
Si Thomas nous ressort sa théorie que veut que cette parabole concerne des chrétiens seulement, alors il va falloir qu'il accepte que les chrétiens appelés "chèvres" par Jésus vont mourir. Ils ne pouvaient donc être prédestinés et encore moins sauvés pour toujours.
voila voili
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 19:35 Message :
agecanonix a écrit :
Mat 25 nous fait part de 2 paraboles. Les 10 vierges et les talents.
Ces deux paraboles sont à destination des appelés
Voilà une affirmation bien téméraire.
On ne peut pas baser une doctrine sur des paraboles, à moins que l'interprétation nous soit fournie textuellement dans la Bible. C'est l'un des principes fondamentaux de l'herméneutique.
Rien n'atteste ici que ces paraboles visent exclusivement les élus, bien au contraire. Par exemple, le mauvais esclave peut très bien représenter la nation juive qui a reçu le Messie sur son sol, mais a préféré enterrer la Lumière plutôt que de la faire briller dans le monde.
Il peut aussi s'agir des faux-chrétiens qui disposent de la Bible mais dissimulent le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT...
Il y a mille et une autres interprétations possibles.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 19:57 Message : Pas lu Logos
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 20:00 Message : Pas grave, ce n'est pas pour toi que j'écris.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 27 mars18, 20:16 Message : doublon
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 20:17 Message : Je vais te répondre une dernière fois car j'ai une vie en dehors de ce forum.
Je te demande de ne pas aller fanfaronner ensuite que je n'oserais pas te répondre..
Thomas a écrit :Agécanonix,
Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.
Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
Jean 3:16. "afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle"
Je suis franchement désolé de te voir à ce point aveugle devant une explication de Jésus aussi claire.
Mais c'est grave puisque tu va jusqu'à rendre le sacrifice de Jésus inutile .
Ca sert à quoi que Jésus donne sa vie si Dieu passe outre en sauvant par avance les appelés.
La foi n'est pas une oeuvre au sens où tu l'entends. Un sentiment n'est pas une oeuvre et arrêtes de penser que la foi est un mérite.
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.
Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.
Ainsi foi et amour sont des qualités comme la paix, la bonté, la bienveillance etc..
Quand Dieu réclame la foi pour être sauvé, la foi est-elle un mérite ? Pas plus que l'amour.
Dieu nous devrait-il quoique ce soit parce que nous aurions la foi ? Mais au nom de quoi ?
La foi est un sentiment de confiance pour celui qui peut nous sauver. En quoi ce serait un mérite puisque celui qui veut nous sauver ne nous doit rien.
La faveur imméritée (grâce) de Dieu serait-elle méritée parce que Dieu la donnerait seulement à ceux qui ont foi ? Absolument pas !
Réfléchis bien : tu dois 1000 € à Monsieur X, il t'a promis qu'il va te remettre cette dette si tu le crois. Tu le crois et il le fait. Est-ce que le fait de le croire rend cette remise de dette plus méritée qu'avant ? Pas du tout ! Tu as seulement montré que tu étais reconnaissant !
Thomas a écrit :Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.
Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.
Tous les péchés sauf le péché contre l'esprit. Je t'ai suffisamment prouvé par la bible que les appelés devaient rester fidèles jusqu'au bout.
Tu n'as pas répondu à ce message.
Thomas a écrit :Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1
Pour quelle raison un salut offert gracieusement, c'est à dire sans qu'il soit mérité, ne pourrait-il pas être repris par Dieu.
Que fais-tu des textes, nombreux et limpides, qui affirment qu'un appelé, ayant reçu l'esprit, pourrait le perdre s'il s'opposait à l'esprit.
J'attends tes réponses sur ces textes.
Tu vois Thomas, je ne peux pas te croire car tu ne réponds pas à des textes qui sont trop précis et trop nombreux pour être laissés de côté comme tu le fais.
Thomas a écrit :Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.
Seulement tu veux oublier que ce sont aussi des avertissements. Tu penses que Dieu peut mentir.
Quand il dit textuellement qu'un appelé piétinerait le sang de Jésus une seconde fois, qu'il n'y aurait plus de sacrifice pour le fautif s'il agissait ainsi, c'est que c'est possible....
Tu auras beau entortiller ta réponse avec toutes les astuces possibles, quand Dieu dit "si te fais cela, il t'arrivera ceci", j'en déduis que ceci peut arriver !
Si tu arrives à te convaincre que c'est faux, soit tu traites Dieu de menteur, et si tu te crois un appelé, le mal serait presque fait, soit tu as besoin de retourner à l'école.
Thomas a écrit :On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.
Un gage est une garantie dans un contrat mais tu enlèves volontairement une des clause du contrat.
Dieu te dit que la rupture du contrat ne viendra pas de lui et il te donne un gage, l'esprit saint. Mais toi, ou l'appelé, a aussi sa part de contrat à respecter. Et la clause se trouve dans les textes d'hébreux (entre-autres) que je t'ai fournis.
Donc oui, Dieu s'engage, mais il te donne les conditions que tu dois respecter.
Thomas a écrit :Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu :
"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.
Même chose ici. Jésus explique que de son côté il tiendra parole mais il ne dit absolument pas qu'il te garderait si TOI, tu le trahissais.
C'est l'objet des nombreux textes que je t'ai proposés.
Thomas a écrit :Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.
Effectivement la sanctification se fera, mais pas sur terre. Quand Jésus, en révélation promet la couronne de vie aux chrétiens qui seront fidèles jusqu'au bout, jusqu'à leur mort pour la plupart, le mot "jusqu'à" conserve tout son sens et indique que jusqu'au moment de leur mort, ils pourraient ne pas rester fidèle.
Tu vas me dire que Jésus les prendrait quand même, et je te réponds que non puisque le texte affirme que la couronne de vie leur échapperait. Il faut l'écrire en quelle langue pour que tu comprennes ?
Thomas a écrit :Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :
Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16
Je te fais remarquer que Pierre encourage ses frères à devenir saints. C'était un travail qu'il devait produire. Rien de miraculeux.
Thomas a écrit :Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30
à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2
Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :
Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32
Tu es en train de m'expliquer ce qui arrivera de beau aux appelés fidèles. Je suis parfaitement d'accord et heureusement.
Mais tu veux noyer le poisson pour faire oublier ce texte : "Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Tu notes bien les affirmations de Paul. péché volontaire, plus aucun sacrifice synonyme de pardon, une punition plus sévère que la mort, des sanctifiés qui agiraient ainsi.
Thomas a écrit :Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.
Tout à fait, mais relis le texte d'hébreux 10 cité au dessus. Paul utilise le pronom nous et indique que ceux à qui il s'adressait étaient sanctifiés.. Tu vois bien que rien n'est gagné avant leur mort.
Thomas a écrit :Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22
Et encore :
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10
Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22
Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.
Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
Tous ces textes sont magnifiques ! Mais n'annulent pas Hébreux 10 et tous ceux qui te prouvent que ces bénédictions avaient pour condition de rester fidèle jusqu'à la mort.
Auteur : Thomas Date : 27 mars18, 20:20 Message :
Logos a écrit :
Voilà une affirmation bien téméraire.
On ne peut pas baser une doctrine sur des paraboles, à moins que l'interprétation nous soit fournie textuellement dans la Bible. C'est l'un des principes fondamentaux de l'herméneutique.
Rien n'atteste ici que ces paraboles visent exclusivement les élus, bien au contraire. Par exemple, le mauvais esclave peut très bien représenter la nation juive qui a reçu le Messie sur son sol, mais a préféré enterrer la Lumière plutôt que de la faire briller dans le monde.
Il peut aussi s'agir des faux-chrétiens qui disposent de la Bible mais dissimulent le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT...
Il y a mille et une autres interprétations possibles.
Cordialement.
Exactement. Toute la théologie des TJ est basée sur des interprétations hasardeuses de paraboles et de textes symboliques. Interprétations qui changent au fil du temps faut-il le rappeler. Pour le reste je ne vais pas perdre mon temps à répéter les mêmes choses. On tourne en rond de toute façon. Un jour agécanonix est d'accord avec le fait que Dieu choisit les croyants, qu'Il choisit de faire naître la foi chez telle ou telle personne et pas chez d'autres, et le lendemain il nous ressort cette bêtise :
agecanonix a écrit :Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
Bref, tu me fais perdre mon temps.
J'ai expliqué ce que je crois et pourquoi je le crois en citant pas loin de 100 versets bibliques qui pour la plupart n'ont pas reçu de réfutation digne de ce nom. Maintenant à chacun de se faire son avis.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 20:30 Message :
Thomas a écrit :
Bref, tu me fais perdre mon temps.
.
Nos lecteurs apprécieront.
Je rappelle le texte qui t'énerve.
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "Hébreux.
explication. Si nous = si nous les chrétiens appelés. nous pratiquons le péché volontairement = et donc une action volontaire contre Dieu après avoir reçu la connaissance exacte = en toute connaissance de cause. il n'existe plus aucun sacrifice = même celui de Jésus ne peut plus rien pour nous. mais une attente terrible du jugement = ce qui sera décidé par Dieu est terrible. si quelqu'un a repoussée la loi de Moise , il meurt (combien plus sévère) = la punition est pire que la mort. qui a piétiné le fils de Dieu = péché volontairement c'est comme outrager Jésus. par laquelle il a été sanctifié = ces chrétiens qui peuvent pécher sont bien des appelés sanctifiés.
Jusqu'à quand mépriserez vous la parole de Dieu ?
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 20:47 Message :
agecanonix a écrit :
Je rappelle le texte qui t'énerve.
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement
Ta réponse un peu nerveuse me démontre quelque chose.
Tu es mal à l'aise. Tu ne pourras plus affirmer que tu ne savais pas.
Les paraboles et des dizaines de textes démontrent, bien plus qu'il ne le faudrait, que l'appel n'est pas définitif, que Dieu réclame une fidélité sans faille et que la couronne de vie est réservée seulement à ceux qui restent fidèles jusqu'au bout.
Tu n'as même pas pu, ou su répondre au texte d'hébreu que je viens de te citer . Un seul texte et tu cales en t'énervant.
Tu commets aussi une erreur de lecture. Tu es peut-être et certainement bon en maths, mais pour l'explication de texte tu repasseras.
Que Dieu garantisse le salut, c'est normal et même la moindre des choses.
C'est comme une assurance : elle te garantit contre un dommage. Mais attention aux petites lettres qui t'imposent des conditions à respecter. Et pour Dieu la condition à respecter est de ne jamais piétiner Jésus en péchant volontairement contre l'esprit saint en toute connaissance de cause. En devenant un nouveau Satan !
Tu crois que Dieu pourrait créer les conditions permettant à un nouveau Satan de venir au monde avec l'impossibilité de mourir ?
Donc effectivement Paul explique que rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu, et il a raison. Absolument rien ne pourra empêcher Dieu de sauver les appelés. Sauf l'appelé lui-même et c'est là qu'entre en scène le texte d'hébreux 10.
Auteur : philippe83 Date : 27 mars18, 20:57 Message : Et celui-ci il a était commenté...?
2 Pierre 2:20-22:" En effet si après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. Car il aurait mieux valu pour eux n'avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l'avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. Il leur est arrivé ce que dit le proverbes véridique:" L e chien est retourné à son propre vomissement et la truie qui a été lavée(est retournée) se vautrer dans la boue."
Il est en relation avec Heb 6 que propose Age
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 21:24 Message : merci Philippe. Encore un magnifique texte.
Je crois qu'on a perdu Thomas !
Le texte que tu cites nous apprend plusieurs choses.
D'une part que l'appelé n'est pas prédestiné puisque Pierre décrit des hommes qui auraient pu rester fidèles et participant à l'appel céleste.
Lisez bien le texte, absolument rien n'indique qu'ils n'avaient aucune chance depuis le début. Ils se sont perdus eux-même. Ils sont retournés à leur propre vomissement. Le texte parle de truie lavée.. et oui, elle était lavée... et donc acceptée.
Le verset 15 confirme qu'ils avaient pourtant pris le droit chemin et qu'ils l'ont abandonné.
les versets 20 et 21 indique également qu'ils avaient échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte et qu'au final leur situation avait même empiré.
Bref, il s'agissait d'appelé que Dieu allait rejeter, des enfants "maudits" dit le texte..
Auteur : Thomas Date : 27 mars18, 22:03 Message : Les textes que tu cites ont déjà été débattus dans les topics dédiés que Logos a créés. Ils sont tout à fait explicables dans le cadre de l'assurance du salut.
J'ai déjà donné mon explication sur ces versets :
Thomas a écrit :Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
Au lieu de t'arc-bouter sur quelques versets, il faut plutôt chercher à les harmoniser avec les autres textes qui affirment que ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Tu as admis que Dieu choisit les croyants. Si Il leur donne la foi, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection".
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Contrairement à ce que tu as écrit, un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété. Quand on te donne le gage de quelque chose, c'est que tu l'as déjà, par anticipation.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur ces affirmations bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars18, 22:13 Message : Ne te caches pas derrière Logos pour faire taire ta conscience.
Tu cites Jean, mais Paul utilise le pronom NOUS. Il s'inclut dans le raisonnement.
Tu as besoin de contredire Paul avec Jean pour avoir raison.
Mais Jean parle d'autres cas que ceux de Paul..
Tu dis qu'il faut harmoniser les textes entre-eux. OK. fais le !
Et commence par celui-là au lieu de botter en touche !
Je rappelle le texte que tu refuses de commenter lignes par lignes..
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "Hébreux.
explication. Si nous = si nous les chrétiens appelés. nous pratiquons le péché volontairement= et donc une action volontaire contre Dieu après avoir reçu la connaissance exacte = en toute connaissance de cause. il n'existe plus aucun sacrifice = même celui de Jésus ne peut plus rien pour nous. mais une attente terrible du jugement = ce qui sera décidé par Dieu est terrible. si quelqu'un a repoussée la loi de Moise , il meurt (combien plus sévère) = la punition est pire que la mort. qui a piétiné le fils de Dieu = péché volontairement c'est comme outrager Jésus. par laquelle il a été sanctifié= ces chrétiens qui peuvent pécher sont bien des appelés sanctifiés. qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée= il a donc reçu la grâce.
nous attendons tous..
ps: tous les textes que tu cites ont été commentés plusieurs fois. Maintenant si tu n'a pas lu ....
Maintenant si tu comprends que ce qui était destiné d'avance, ce n'est pas chaque individu, mais la fonction des l'individus ou le groupe des individus, tous tes textes s'harmonisent immédiatement avec Hébreux 10.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :Je rappelle le texte que tu refuses de commenter lignes par lignes..
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement
Ce passage biblique a déjà été expliqué en accord avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ici :
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
Fin de citation.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 00:13 Message :
philippe83 a écrit :Et celui-ci il a était commenté...?
2 Pierre 2:20-22:" En effet si après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première.
Citation :
"2.4 - 2 Pierre 2:20-22
Les pauvres victimes de ces faux docteurs, ceux qui sont ainsi fraîchement et finalement empêtrés dans le bourbier du monde de sorte que « leur dernière condition est pire que la première », — ce ne sont pas des âmes vraiment converties, mais simplement des gens qui, par une certaine connaissance acquise sur le Seigneur, sont extérieurement réformés dans leurs voies. Ils ressemblent par conséquent au chien et à la truie, tous les deux des animaux impurs. Le chien, par nature, a la désagréable habitude de retourner à ce qu’il a vomi. La truie, même bien lavée, aime la fange, et s’y plonge à la première occasion. On peut être intellectuellement éclairé, et par conséquent réformé dans ses actions extérieures, et pourtant ne pas avoir vécu ce changement fondamental de nature produit par la nouvelle naissance : cela crée une victime facile. Le faux docteur lui promet la liberté et, par ses grands et orgueilleux discours de vanité, il coupe le frêle lien mental qui constituait encore un frein pour cette victime, et la voilà revenant à ses anciennes voies de péchés, que ce soit le vomi (l’impureté générée de l’intérieur) ou la fange (impureté extérieure).
Ils avaient une « connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ » (2:20), ils connaissaient « la voie de la justice » (2:21), ils « avaient échappé à ceux qui vivent dans l’erreur » (2:18), mais les voilà de retour sur le chemin de la perdition éternelle. C’est triste, bien triste pour eux, mais qui décrira le jugement qui s’abattra sur les faux docteurs qui ont consommé leur ruine ? En son temps, leur jugement ne sommeillera pas (2:3)."
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 00:14 Message :
philippe83 a écrit :Et celui-ci il a était commenté...?
2 Pierre 2:20-22:" En effet si après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. Car il aurait mieux valu pour eux n'avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l'avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. Il leur est arrivé ce que dit le proverbes véridique:" L e chien est retourné à son propre vomissement et la truie qui a été lavée(est retournée) se vautrer dans la boue."
:
Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !
Auteur : prisca Date : 28 mars18, 00:20 Message : Timothée 4 - 14" Ne néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens.
15 Occupe-toi de ces choses, donne-toi tout entier à elles, afin que tes progrès soient évidents pour tous.
16Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent."
Timothée qui a reçu le don de la Grâce de l’Esprit Saint par imposition des mains des anciens, reçoit comme conseil de Paul de veiller chaque jour sur lui et l’enseignement qu’il prodigue aux autres, qu’ils persévèrent toujours car en agissant ainsi, il se sauvera lui-même et il sauvera ceux qui l’écoutent.
Il est clairement indiqué que Timothée a reçu le don de la Grâce de l'Esprit Saint par intercession des prêtres, et que sa Foi vivante lui assurera le Salut dont il ne peut dire à l'heure où il parle là, que le Salut lui est acquis, seul Dieu à sa mort lui dira si oui ou non il a su mettre à profit le don de la Grâce divine.
Et comme il est écrit aussi, c'est parce qu'il prodigue enseignement que des hommes impies le rejoignent dans la foi, donc "avoir foi" est déjà une étape pour "avoir la foi" qui est le don de la Grâce de Dieu.
Avoir foi : c'est mettre sa confiance en Dieu
Avoir la foi : c'est recevoir le don de la Grâce de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 00:22 Message :
Logos a écrit :
"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
Fin de citation.
Cordialement.
Tu fais ce que tu sais très bien faire.. Tu compliques les textes qui te dérangent pour en faire oublier la leçon.
Paul écrit textuellement "NOUS". C'est tout et tu pourras raconter ce que tu veux, il n'en reste pas moins qu'il considère qu'il peut, lui-aussi, perdre son appel.
Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
On remarque ici qu'un sanctifié, comme Paul, peut pécher volontairement contre Dieu, en pleine connaissance de cause, et ainsi piétiner le fils de Dieu. La conséquence, dit Paul, est pire que la mort.
Tout le reste est bricolage et volonté de contredire Paul. la tentative ci-dessus en est un exemple.
Prisca: très belle démonstration. Chapeau
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 00:24 Message :
Mikaël Malik a écrit : Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !
Bonne remarque !
Tu sais, quand j'étais encore empêtré dans le jéhovisme, j'ai dû lire un passage comme celui-là des dizaines, peut-être des centaines de fois, tout en restant complètement aveugle à la réalité spirituelle qui s'en dégage. Je regardais mais je ne voyais pas, je lisais mais je ne comprenais pas. Ces gens sont dans un tel aveuglement spirituel qu'ils sont capables de copier-coller des versets sans même comprendre ni accepter dans leur coeur ce qui est écrit. Ils polémiquent sur des mots, mais sans comprendre "l'esprit" du Texte. Je le répète, j'ai fait la même chose durant 25 ans, alors je suis bien placé pour savoir que seul le Seigneur peut ouvrir les yeux des aveugles. Ne leur jetons pas la pierre, mais prions pour eux. Ils ne savent pas ce qu'ils font.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 28 mars18, 00:29 Message :Première Epitre de Paul à Timothée 04
Première Epitre de Paul à Timothée 04
1 "Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces,
5 parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière.
6 En exposant ces choses aux frères, tu seras un bon ministre de Jésus Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
7 Repousse les contes profanes et absurdes. (4:8) Exerce-toi à la piété;
8 car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue.
10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
11 Déclare ces choses, et enseigne-les.
12 Que personne ne méprise ta jeunesse; mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté.
13 Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement.
14 Ne néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens.
15 Occupe-toi de ces choses, donne-toi tout entier à elles, afin que tes progrès soient évidents pour tous.
16 Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent."
Paul à qui parle le Saint Esprit, rapporte que dans les derniers temps, il y a l’apostasie car ceux qui apostasieront préfèreront rejoindre des sectes
dont les adeptes les membres les dirigeants ou comme ils s’appellent « prêtres » jouent de mensonge par leur fausse doctrine et jouent des coudes par leur hypocrisie
Ils sont ceux qui ordonnent de ne pas se marier et de ne pas se nourrir d’aliments que Dieu a créés qui purifient les âmes
Il faut agir en bon disciple du Christ plutôt
Il faut repousser les absurdités qui sont dites, et se former à la piété promesse de la vie présente et future
Paul et ceux comme lui combattent pour faire admettre aux hommes que Dieu est Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.
Timothée qui a reçu le don de la Grâce de l’Esprit Saint par imposition des mains des anciens, reçoit comme conseil de Paul de veiller chaque jour sur lui et l’enseignement qu’il prodigue aux autres, qu’ils persévèrent toujours car en agissant ainsi, il se sauvera lui-même et il sauvera ceux qui l’écoutent.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 00:33 Message :
Logos a écrit :"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
agecanonix a écrit :Tu fais ce que tu sais très bien faire..
Tiens, ça y est, tu t'es décidé à me lire, finalement ?
As-tu décidé de cesser tes enfantillages ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 00:36 Message : non !
Thomas a indiqué qu'il approuvait ton explication. Je viens de la descendre en flamme. C'est tout ! Retour à la normale !
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 00:38 Message :
Mikaël Malik a écrit : Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !
Logos a écrit :
Bonne remarque !
Tu sais, quand j'étais encore empêtré dans le jéhovisme, j'ai dû lire un passage comme celui-là des dizaines, peut-être des centaines de fois, tout en restant complètement aveugle à la réalité spirituelle qui s'en dégage. Je regardais mais je ne voyais pas, je lisais mais je ne comprenais pas. Ces gens sont dans un tel aveuglement spirituel qu'ils sont capables de copier-coller des versets sans même comprendre ni accepter dans leur coeur ce qui est écrit. Ils polémiquent sur des mots, mais sans comprendre "l'esprit" du Texte. Je le répète, j'ai fait la même chose durant 25 ans, alors je suis bien placé pour savoir que seul le Seigneur peut ouvrir les yeux des aveugles. Ne leur jetons pas la pierre, mais prions pour eux. Ils ne savent pas ce qu'ils font.
Cordialement.
Je ne leur jette pas la pierre d'autant qu'au niveau de la religion, je suis totalement neutre, mais prendre un verset qui contredit la doctrine officielle tout en voulant donner une leçon aux autres, c'est grand
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 00:45 Message :
Mikaël Malik a écrit : Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !
Logos a écrit :Bonne remarque !
Tu sais, quand j'étais encore empêtré dans le jéhovisme, j'ai dû lire un passage comme celui-là des dizaines, peut-être des centaines de fois, tout en restant complètement aveugle à la réalité spirituelle qui s'en dégage. Je regardais mais je ne voyais pas, je lisais mais je ne comprenais pas. Ces gens sont dans un tel aveuglement spirituel qu'ils sont capables de copier-coller des versets sans même comprendre ni accepter dans leur coeur ce qui est écrit. Ils polémiquent sur des mots, mais sans comprendre "l'esprit" du Texte. Je le répète, j'ai fait la même chose durant 25 ans, alors je suis bien placé pour savoir que seul le Seigneur peut ouvrir les yeux des aveugles. Ne leur jetons pas la pierre, mais prions pour eux. Ils ne savent pas ce qu'ils font.
Mikaël Malik a écrit :Je ne leur jette pas la pierre d'autant qu'au niveau de la religion, je suis totalement neutre, mais prendre un verset qui contredit la doctrine officielle tout en voulant donner une leçon aux autres, c'est grand
Effectivement, c'est un comble...
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 28 mars18, 01:47 Message : Voici une autre explication que je trouve pertinente :
Hébreux 6 : 4-6 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. - Hébreux 6 : 4-6
Ces versets veulent démontrer la gravité de la perte du salut si cela était possible. En effet, dans les versets qui suivent, l'auteur de l’épître annonce tout de suite que cela ne concerne pas ses lecteurs chrétiens :
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. - Hébreux 6 : 9
Quelles sont les choses meilleures pour le salut ? Elles sont expliquées à la fin du même chapitre : il est impossible de perdre son salut parce que Dieu s'est engagé fermement à nous maintenir attaché à Lui, selon qu'il est écrit :
C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment, afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide ; elle pénètre au delà du voile, là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek. - Hébreux 6 : 17-20
Ce chapitre est un puissant encouragement pour le chrétien et non une source d'angoisse. Dieu est tout puissant, et s'il fait un serment par Lui-même, la promesse sera tenue. Or, la promesse est l'espérance d'avoir part au salut.
Hébreux 10 : 26-27 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. - Hébreux 10 : 26-27
Comme au chapitre 6, cela montre la gravité de la perte du salut si cela avait été possible. Or, la fin du chapitre nous montre que cela ne l'est pas, selon qu'il est écrit :
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme. - Hébreux 10 : 39
Avec le même "nous" si cher à Agénanonix.
Ce chapitre veut encourager le chrétien à avancer par la foi malgré les difficultés qu'il voit, surtout quant à ses propres échecs. Le chrétien est celui à qui Dieu a donné la foi de sorte qu'il peut s'identifier à tous les héros de la foi dans le chapitre 11. Si nous connaissons notre Bible, nous savons que les personnes mentionnées n'ont pas toujours été digne du salut : Samson est un bon exemple. Or, quand Dieu donne la foi, rien ne peut l'annuler.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 02:04 Message : Thomas .
Tu en viens à penser que Dieu pourrait demander à Paul d'expliquer une situation impossible. Faut-il que tu n'ais pas de vraie explication logique.
Je rappelle le texte une énième fois.
Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Le conditionnel est placé en début de texte : si nous pratiquons le péché volontairement ..
C'est donc que la possibilité existait sinon pour quelle raison affirmer que quelqu'un se trouverait, en cas de péché contre l'esprit, dans une situation dramatique.
Ce n'est pas parce qu'on ne marche pas sur la tête qu'il serait logique que Dieu nous explique que si nous le faisons, nous économiserions des chaussures.
De même, s'il était impossible à un appelé de perdre son onction, Dieu n'aurait pas à expliquer ce qui arriverait dans ce cas là.
Un peu de logique, SVP.
Tu cherches, Thomas, une échappatoire à cette vérité. Cela devient pathétique.
Quand à la fin du texte Paul explique que "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction", c'est un encouragement collectif.
Quand un entraîneur de foot, après avoir encouragé son équipe à ne pas perdre vient leur dire : oui mais nous, on va gagner !.
C'est un encouragement, évidemment. Pas une certitude..
Essai de comprendre l'esprit du texte au lieu de n'y voir que la lettre.
De plus Paul indique par ce texte qu'il est possible de reculer pour la destruction..
En disant pour être simple, "pas nous", Paul affirme que d'autres le peuvent.. et comme seule la grâce, selon toi, permet de sauver, reculer ne peut concerner que des appelés car seuls des appelés pourraient reculer dans ton hypothèse.
Je complète. Paul écrit "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction", cela sous-entend que d'autres pourraient le faire et surtout que c'est possible.
Paul n'a pas écrit : " nous ne pouvons pas reculer ", ou que reculer est impossible. Il a dit que reculer est possible mais que lui et ceux à qui il écrivait ne le feraient pas.
Les mots ont un sens ..
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 02:27 Message :
agecanonix a écrit :
Je rappelle le texte une énième fois.
Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la ..
Ce passage biblique a déjà été expliqué en accord avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ici :
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
Fin de citation.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 02:29 Message :
Logos a écrit :
"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
Fin de citation.
Cordialement.
Tu fais ce que tu sais très bien faire.. Tu compliques les textes qui te dérangent pour en faire oublier la leçon.
Paul écrit textuellement "NOUS". C'est tout et tu pourras raconter ce que tu veux, il n'en reste pas moins qu'il considère qu'il peut, lui-aussi, perdre son appel.
Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
On remarque ici qu'un sanctifié, comme Paul, peut pécher volontairement contre Dieu, en pleine connaissance de cause, et ainsi piétiner le fils de Dieu. La conséquence, dit Paul, est pire que la mort.
Tout le reste est bricolage et volonté de contredire Paul. la tentative ci-dessus en est un exemple.
Thomas m'a fourni sans le savoir une autre preuve:
Hébreux 10:39. "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction"
Paul s'inclut dans un ensemble qui comprend ceux qui reculent + ceux qui ne reculent pas.
En effet, citer ceux qui reculent, c'est reconnaître leur existence.
Lisez bien le verset 38 qui en parle : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".
Ainsi, au verset 39 Paul confirme que des justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
Les mots ont un sens ..
Auteur : Thomas Date : 28 mars18, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :Thomas .
Tu en viens à penser que Dieu pourrait demander à Paul d'expliquer une situation impossible. Faut-il que tu n'ais pas de vraie explication logique.
Je rappelle le texte une énième fois.
Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Le conditionnel est placé en début de texte : si nous pratiquons le péché volontairement ..
C'est donc que la possibilité existait sinon pour quelle raison affirmer que quelqu'un se trouverait, en cas de péché contre l'esprit, dans une situation dramatique.
Ce n'est pas parce qu'on ne marche pas sur la tête qu'il serait logique que Dieu nous explique que si nous le faisons, nous économiserions des chaussures.
De même, s'il était impossible à un appelé de perdre son onction, Dieu n'aurait pas à expliquer ce qui arriverait dans ce cas là.
Comme dit et répété, si un élu tombe, c'est qu'il n'était tout simplement pas élu à la base. Un élu ne peut pas tomber :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2 : 29
agecanonix a écrit :
Paul n'a pas écrit : " nous ne pouvons pas reculer ", ou que reculer est impossible. Il a dit que reculer est possible mais que lui et ceux à qui il écrivait ne le feraient pas.
Exactement. Ils ne le feront pas car ils ont été choisis par Dieu. C'est une certitude pour eux.
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. - Hébreux 6 : 9
Quand Paul parle de "ceux qui reculent pour la destruction", il parle de ceux qui se disent chrétiens mais qui ne sont en réalité par élus.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 02:40 Message :
Logos a écrit :"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
agecanonix a écrit :Tu fais ce que tu sais très bien faire..
Tiens, ça y est, tu t'es décidé à me lire, finalement ?
As-tu décidé de cesser tes enfantillages ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 02:49 Message : Thomas m'a fourni sans le savoir une autre preuve béton:
Hébreux 10:39. "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction"
Paul s'inclut dans un ensemble qui comprend ceux qui reculent + ceux qui ne reculent pas.
En effet, citer ceux qui reculent, c'est reconnaître leur existence.
Lisez bien le verset 38 qui en parle : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".
Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.
Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..
CQFD
Auteur : Thomas Date : 28 mars18, 03:06 Message : Et pourtant...
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus, si c’était possible. (Matthieu 24:24)
D'après agécanonix, ce sera possible ^^
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
J'en suis persuadé aussi !
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 03:20 Message :
Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme+.
Hébreux 10:39
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
À part Dieu personne ne peut faire périr l'âme
Auteur : prisca Date : 28 mars18, 03:22 Message :
Thomas a écrit :Et pourtant...
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
D'abord "perpétuité" veut dire "Vie Eternelle" il n'y a rien qui ne sorte de l'extraordinaire.
Ensuite "par une seule offrande" bien évidemment, Dieu a offert son Fils Unique :
"16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
Donc l'offrande ce n'est pas comme tu sembles le croire : "le don de la Grâce de la Foi" il s'agit de Jésus.
Et évidemment ton raisonnement est faux.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 03:56 Message : Tu es malhonnête Thomas puisque tu cherches en enfumer les gens.
Tu n'as pas répondu au texte de Hébreux 10 et en plus, le verset qui te permettait de croire avoir trouvé la solution est encore plus puissant que les versets 26-31.
Je remets le raisonnement puisque tu fais semblant de ne pas l'avoir lu.
Lisez bien le verset 38 : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".
Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.
Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
Tu commets une erreur avec tous les textes cités.
Paul explique la situation des chrétiens appelés et qui le restent. Donc pas de soucis pour moi à lire ces textes.
Seulement Paul, Pierre et Jean ont expliqué chacun qu'un appelé peut perdre son appel.
Ce n'est donc pas en nous racontant que les élus fidèles seront bénis que pour autant tu démontres que certains d'entre-eux ne seront pas rejetés par Dieu.
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Si nous excluons ceux qui ont péché volontairement et pour qui le sacrifice de Jésus est inefficace, alors ce texte est cohérent. Paul ne parle ici que de ceux qui ne pechent pas contre l'esprit.
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Rien de bien déterminant dans ce texte. Il s'adresse à ceux qui sont appelés et donc toujours choisis par Dieu. Par contre, ceux qui ont péché volontairement ne sont pas concernés par ces encouragements.
Thomas ne comprend pas une idée pourtant simple et qui s'applique à tous ces textes.
Un appelé qui est infidèle, qui recule, perd son onction, il n'est donc plus appelé et tous les textes comme celui-ci qui s'adressent aux appelés seulement ne les concernent plus.
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Même constat que précédemment. Christ sauvera les appelés fidèles. Les autres ne sont plus appelés et donc, ces paroles ne les concernent pas.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Même constat. Si on sait qu'un appelé qui recule n'est plus appelé, ce texte ne vient concerner que les appelés fidèles.
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Même constat. Thomas oublie que des appelés seront rejetés par Dieu pour avoir reculé. Ce texte concerne les autres.
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Même constat. Si on a compris que ceux dont parle ce texte ne sont que des appelés fidèles, alors pas de problème.
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
Idem. Dieu les a choisis mais en leur disant que tout serait fini s'ils reculaient. Hébreux 10:38 " mon juste vivra mais s'il recule (...) destruction"
Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus, si c’était possible. (Matthieu 24:24)
Ce n'est pas ainsi que la plupart des traductions rendent le texte. Elles écrivent "si possible" et non pas "si c'était possible", ce qui changent radicalement le sens.
Traduction interlinéaire : et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes.
Si je dis : je vais essayer de faire mes courses si possible ce matin.. c'est que c'est possible.
Si je dis : je vais tenter de faire mes courses comme si c'était possible ce matin.. c'est que c'est impossible ce matin.
C'est pas très honnête, Thomas, de produire des traductions trop tendancieuses.
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Tu n'es pas Paul..
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Même constat. Un appelé qui sait qu'il l'est encore peut et doit s'exprimer ainsi. Mais un ex-appelé ne dira pas la même chose.
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Même constat. Tous ces textes sont écrits par des appelés qui restaient fidèles et qui gardaient donc leur appel.
Mais cela ne change rien au fait qu'ils pouvaient perdre leur appel s'il péchait volontairement contre l'esprit saint.
J'insiste donc.
Que Paul indique que les élus seront bénis, sanctifiés, heureux, comblés, etc... c'est normal. Et qu'ils en sont convaincus, c'est normal aussi.
Ca s'appelle la foi. Thomas n'a rien inventé ici.
Mais çela ne prouve pas pour autant qu'il n'y aura pas des élus qui perdront leur élection ce que Hébreux 10 affirme avec force et détail.
Je prends un exemple. Ces 3 propositions sont vraies.
Tous ceux qui vont entrer dans le bus devront avoir leur billet.
Ceux qui perdront ensuite leur billet avant le démarrage devront sortir.
Tous ceux qui vont voyager dans le bus iront à Paris..
Aucune de ces conditions ne contredit les autres.
Maintenant si je dis : Ceux qui voyageront auront tous leurs repas payés. Est-ce que je parle de ceux qui sont sortis puisqu'ils avaient perdu leur billet. Evidemment non puisqu'ils ne feront pas le voyage.
C'est la même chose avec les textes cités par Thomas.
Thomas nous cite les promesses faites aux appelés fidèles. et il veut nous faire croire qu'elles concernent les ex-appelés qui ont été chassés pour péchés volontaires. A chacun leurs promesses.. et les promesses faites aux fidèles ne prouvent pas l'absence des infidèles bannis.
Auteur : philippe83 Date : 28 mars18, 04:34 Message : Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 04:56 Message :
Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?
Jésus est-il vraiment votre Seigneur et votre sauveur Êtes-vous les témoins de Jésus jusqu'aux extrémités de la terre et jusqu'à la fin du monde Faites-vous tout en parole et en œuvre au nom du Seigneur Jésus
Bah non, la Société va même jusqu'à dissimuler sa divinité en la remplaçant par une "qualité divine". On se demande bien ce que cela peut vouloir dire.
Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/
+
Hébreux 1.6 : T.M.N. 63: "Que tous les anges l'adorent". T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".
Traduction DIEU JESUS
SEGOND Adorer Adorer
DARBY Rendre hommage Rendre hommage T.M.N. 63 Adorer Adorer
T.M.N. 74 Adorer Rendre hommage
« … à tous ceux qui INVOQUENTen quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre »
( 1 Corinthiens 1 :2).
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Hébreux 1: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”
*+ Note : Ou : “l’adorent”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/
Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait*et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/
1 Corinthiens 10:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 05:12 Message : Vous pourriez créer un fil dédié à votre discussion car vous polluez celui ci
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 05:14 Message :
C'est çà ton approche M/M?
Si vous ne voulez pas que je réponde, il ne faut pas poser de questions
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 06:41 Message : Reposons un peu les choses à plat.
Hébreux 10:26-31Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Tout est clair, au premier degré. Paul explique que tout chrétien ( Paul inclus par le pronom "nous") peut subir une châtiment plus sévère que la mort s'il vient à pécher volontairement en toute connaissance de cause. Cela reviendrait à piétiné le fils de Dieu et à outrager avec mépris l'esprit (saint) de la faveur imméritée.
Pensant m'opposer un argument qui contredirait mes conclusions, Thomas a produit le verset 39. Je cite le 38 également. Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » Nous ne sommes pas de ceux qui retournent en arrière et vont à leur perte. Nous sommes de ceux qui croient et sont sur la voie du salut.
Paul explique donc que celui que Dieu considère comme juste vivra par la foi mais que si ce juste, qui vivait donc par la foi, retourne en arrière, alors il ira à sa perte.
Que Paul encourage ses lecteurs à ne pas reculer n'annule pas cet avertissement de Dieu.
Cet enseignement de Paul est somme toute assez clair et d'une compréhension accessible à tous.
Thomas, alors qu'il devrait apporter une explication à ces textes très dérangeants pour son hypothèse, préfère nous inonder avec toute une série d'autres références dont il pense qu'elles lui donneraient raison.
Je trouve déjà la méthode un peu malhonnête car un texte biblique a la même valeur qu'un autre texte biblique et la volonté de les opposer n'est pas, à mon sens, la bonne façon de faire car le doute restera quoiqu'il arrive.
Thomas a donc cité quelques textes bibliques qui rassurent les chrétiens sur le fait que Dieu va les aider à rester fidèle, parmi eux ceux-ci :
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24) Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3) Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9) Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13) Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12) Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Aucun de ces textes n'affirme que l'appel des chrétiens oints est définitif.
Affirmer que Dieu va aider, soutenir, accompagner, sauver, sanctifier, réconcilier avec lui tous les chrétiens appelés est une évidence dans le NT. On s'étonnerait du contraire.
Mais prenez un par un chacun de ces textes et contrôlez par vous même qu'aucun d'entre-eux n'affirme qu'un chrétien qui s'opposerait volontairement à Dieu en toute connaissance de cause serait toujours aidé, soutenu, accompagné, sauvé, etc.. par Dieu.
Reste un des textes cité par Thomas.
Car de faux messies et de faux prophètes apparaîtront ; ils accompliront de grands miracles et des prodiges pour tromper, si possible, même ceux que Dieu a choisis
Ce texte est intéressant à plus d'un titre.
Il indique que des faux messies et prophètes tenteront si possible de tromper même les choisis.
C'est déjà reconnaître que ces faux messies et prophètes penseront y réussir puisque le texte indique qu'ils produiront des miracles pour précisément y parvenir.
Ainsi le texte n'indique pas que ce serait impossible. Il semble même indiquer le contraire.
Produisons maintenant un autre texte.
Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
Un cœur mauvais pourrait détacher du Dieu vivant. Ces chrétiens pourraient aussi être trompé par le péché. Et Paul met une condition pour que ces chrétiens restent des compagnons de Jésus: tenir fermement jusqu'à la fin leur position initiale.
Voila qui confirme que l'appel n'est certainement pas définitif sur terre.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 07:00 Message :
agecanonix a écrit :Reposons un peu les choses à plat.
Hébreux 10:26-31Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité
Ce passage biblique a déjà été expliqué en accord avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ici :
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."
Fin de citation.
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 07:06 Message :
philippe83 a écrit :Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?
Petite précision: (2 Pierre 3.18) Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notreSeigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
2 Pierre 3.14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix. 15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté. 18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
Auteur : agecanonix Date : 28 mars18, 08:35 Message :Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande
Quel est le cadre de cette affirmation. C'est le péché d'un frère et la prière qui peut être faite pour l'aider à être pardonné.
Or Paul écrit que cela est possible à une exception : lorsqu'il s'agit d'une péché qui fait encourir la mort.
Il est donc impossible de prier pour un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.
Le péché impardonnable n'est donc pas impossible pour un appelé.
Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.Jacques 1
Jacques, évidemment, n'écrit pas pour des non-chrétiens mais bien pour des appelés
Or, dans ce texte il leur rappelle les règles qui conduisent à la mort. désir ===> péché===> mort.
Ainsi, un appelé peut encore encourir la mort...
Voilà pourquoi je continue à endurer toutes choses à cause de ceux qui ont été choisis+, pour qu’eux aussi obtiennent le salut qui est dans l’union avec Christ Jésus, avec la gloire éternelle+. 11 Fidèle est la parole+ : Oui, si nous sommes morts avec [lui], nous vivrons aussi avec [lui]+ ; 12 si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui]+ ; si nous [le] renions+, lui aussi nous reniera
Si nous le renions (Jésus) lui aussi nous reniera .
agecanonix a écrit :Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande
Quel est le cadre de cette affirmation. C'est le péché d'un frère et la prière qui peut être faite pour l'aider à être pardonné. Or Paul écrit que cela est possible à une exception : lorsqu'il s'agit d'une péché qui fait encourir la mort.
Il est donc impossible de prier pour un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.
Au lecteur :
Comme tu peux le constater l'auteur du message ne précise pas la référence biblique de ce passage. Il s'agit en fait de 1 Jean 5:16. Note la conclusion de l'auteur : "C'est le péché d'un frère [...] un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.". L'auteur du message veut à tout prix nous faire croire qu'un élu, un Saint, pourrait commettre un péché impardonnable, si bien que de facto il perdrait son Salut, et définitivement. Est-ce la bonne conclusion ?
Suivons toi et moi le conseil de notre partisan du Salut par les oeuvres, lorsqu'il pose la question : "Quel est le cadre de cette affirmation"... Il suffit de lire les deux versets suivants, le 17 et le 18:
1 Jean 5:17,18 a écrit :Toute injustice est un péché, mais tous les péchés ne conduisent pas jusqu'à la mort.
18 Nous savons que, si quelqu'un est né de Dieu, il ne pèche pas. Au contraire, celui qui est né de Dieu se garde lui-même et le mauvais ne le touche pas.
Note encore comment le verset 18 est rendu dans la Bible Semeur :
Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.
Comme tu peux le constater, alors que Agecanonix affirme qu'un élu peut commettre le péché impardonnable qui entraîne la mort, le verset 18 affirme noir sur blanc le contraire.
Est-ce de la malhonnêteté de la part de ce défenseur de la perte du Salut ? Franchement, je pense que non. Tu sais pourquoi ? Parce que j'aurais tenu exactement le même discours que lui si j'étais resté Témoin de Jéhovah, et en étant tout à fait sincère. Je n'aurais simplement pas "vu" le verset 18. Même si je l'avais lu, je l'aurais occulté mentalement. C'est ce qu'on fait toujours lorsqu'on est aveuglé spirituellement. On ne le fait pas exprès, ça se fait automatiquement, comme une sorte d'instinct de survie religieuse.
Ne lui jetons donc pas la pierre, mais prions pour lui comme nous le faisons pour tous nos ennemis, les ennemis du véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 21:22 Message : Si on part du principe
-que tous les humains sont pécheurs,
-que Dieu accorde la Grâce (rachat du pécheur grâce au sacrifice du Christ) de façon imméritée, sans aucune action préalable pour celui qui reçoit cette grâce
alors à quoi sert de mettre en garde contre le péché contre l'Esprit ?
De toute façon, la personne qui ne reçoit pas la Grâce est condamnée qu'elle commette tel ou tel péché ne change rien à l'affaire.
J'invite le lecteur à lire en entier le passage suivant. Le contexte montre clairement que la lettre aux Hébreux parle bien de personnes ayant reçu la Grâce, sanctifiées et qui chutent "qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?"
Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."http://saintebible.com/lsg/hebrews/10.htm
Conclusion : comme souvent, deux passages bibliques se contredisent clairement, Jean disant qu'il est impossible de pécher, la lettre aux Hébreux disant qu'on peut pécher volontairement.
Ni Logos, ni Agé ne le reconnaîtront mais ces deux versets sont profondément contradictoires et ne peuvent justifier leur foi respective qu'en tordant le sens de l'un ou l'autre verset !
Estrabolio a écrit :Si on part du principe
-que tous les humains sont pécheurs,
-que Dieu accorde la Grâce (rachat du pécheur grâce au sacrifice du Christ) de façon imméritée, sans aucune action préalable pour celui qui reçoit cette grâce
alors à quoi sert de mettre en garde contre le péché contre l'Esprit ?
Le péché contre l'Esprit, c'est ce que tu es en train de commettre, Estra. Pardonne-moi ma franchise, ne le prends pas mal. Tu es exactement dans la situation décrite en Hébreux 6:4-6. Tu as été "éclairé" en ayant reçu une instruction religieuse qui t'a amené à étudier la Bible. La Bible étant inspirée de Dieu, tu as été "participant" au Saint-Esprit. Et en lisant dans ta Bible les merveilleuses bénédictions promises par Dieu, et en y ayant cru humainement, tu as "goûté" aux promesses de Dieu. Tu as même cru pendant des années que tu rejoindrais le Seigneur Jésus dans les cieux, pour régner avec lui en tant que roi et prêtre.
Mais voilà que tu es retourné en arrière, jusqu'à te dire athée... Quelle tristesse ! D'autre part, lorsque je t'ai exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, tu t'y es fermement opposé, prétendant que ce n'est pas biblique. Voilà le seul péché qui mène à la mort, Estra, celui qui consiste à refuser le don gratuit de la grâce. Tu te prives ainsi du seul et unique Moyen d'être pardonné, et tu te condamnes toi-même.
La bonne nouvelle, c'est qu'il est encore possible à chacun de cesser de s'opposer à cet évangile Salutaire, tant qu'il est encore en vie, physiquement. C'est aussi possible pour toi.
Conclusion : comme souvent, deux passages bibliques se contredisent clairement, Jean disant qu'il est impossible de pécher, la lettre aux Hébreux disant qu'on peut pécher volontairement.
Ni Logos, ni Agé ne le reconnaîtront mais ces deux versets sont profondément contradictoires et ne peuvent justifier leur foi respective qu'en tordant le sens de l'un ou l'autre verset !
J'ai déjà évoqué avec MLP cette question des "Saints qui pèchent mais ne pèchent pas". Seuls les chrétiens Sauvés vivent dans leur âme cette vérité mystérieuse et à priori contradictoire. Je serais donc fort étonné que Agecanonix soit à même de te fournir la moindre explication cohérente.
Et même, je vais te dire un petit secret : si un jour je rencontre un "oint" chez les TJ, que je lui pose ce problème, et qu'il est incapable de le résoudre spontanément et instantanément, alors c'est pour moi une preuve que son onction est fictive, comme celle que tu étais convaincu jadis avoir reçue.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 28 mars18, 22:22 Message :
agecanonix a écrit :Tu es malhonnête Thomas puisque tu cherches en enfumer les gens.
Tu n'as pas répondu au texte de Hébreux 10 et en plus, le verset qui te permettait de croire avoir trouvé la solution est encore plus puissant que les versets 26-31.
Je remets le raisonnement puisque tu fais semblant de ne pas l'avoir lu.
Lisez bien le verset 38 : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".
Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.
Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..
Si, j'ai répondu à Hébreux 10. Que la réponse ne te plaise pas, ou que tu fasses semblant de ne pas la comprendre c'est autre chose.
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Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
agecanonix a écrit :
Tu commets une erreur avec tous les textes cités.
Paul explique la situation des chrétiens appelés et qui le restent. Donc pas de soucis pour moi à lire ces textes.
Seulement Paul, Pierre et Jean ont expliqué chacun qu'un appelé peut perdre son appel.
Ce n'est donc pas en nous racontant que les élus fidèles seront bénis que pour autant tu démontres que certains d'entre-eux ne seront pas rejetés par Dieu.
C'est toi qui modifies le texte en ajoutant "élus fidèles". Paul s'adressait à tous ses frères et soeurs appelés. C'est à eux qu'il fait référence en parlant de "ceux qui sont consacrés". Affirmerais-tu que les chrétiens qui tombent n'ont pas été consacrés ? Dans ce cas nous serions d'accord .
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C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
agecanonix a écrit :
Si nous excluons ceux qui ont péché volontairement et pour qui le sacrifice de Jésus est inefficace, alors ce texte est cohérent. Paul ne parle ici que de ceux qui ne pechent pas contre l'esprit.
Là encore c'est toi qui restreint le sens du texte. Paul parle à ses frères et soeurs qu'il connaît bien. Il n'a aucun doute sur le fait que Dieu les gardera sans reproche jusqu'à la fin. Si Paul avait cette assurance pour ses frères et soeurs, pourquoi pas nous ?
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Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
agecanonix a écrit :
Rien de bien déterminant dans ce texte. Il s'adresse à ceux qui sont appelés et donc toujours choisis par Dieu. Par contre, ceux qui ont péché volontairement ne sont pas concernés par ces encouragements.
Ceux qui ont "péché volontairement" auxquels tu fais allusion n'étaient pas appelés. C'est aussi simple que cela. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
agecanonix a écrit :
Thomas ne comprend pas une idée pourtant simple et qui s'applique à tous ces textes.
Un appelé qui est infidèle, qui recule, perd son onction, il n'est donc plus appelé et tous les textes comme celui-ci qui s'adressent aux appelés seulement ne les concernent plus.
Et toi tu ne comprends pas cette idée simple qu'un chrétien qui tombe, c'est tout simplement qu'il n'était pas élu à la base. C'est pourtant écrit noir sur blanc : Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
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Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
agecanonix a écrit :
Même constat que précédemment. Christ sauvera les appelés fidèles. Les autres ne sont plus appelés et donc, ces paroles ne les concernent pas.
Pour répondre cette bêtise tu n'a pas dû lire le texte. Paul ne parle pas des "appelés fidèles", ni même des appelés mais de lui-même. Ce qu'on voit dans ce texte, c'est que Paul était certain de son salut. Pourquoi ne pas l'imiter ? Si Paul était devant toi et qu'il te disais cette même phrase, le réprimanderais-tu ?
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Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
agecanonix a écrit :
Même constat. Si on sait qu'un appelé qui recule n'est plus appelé, ce texte ne vient concerner que les appelés fidèles.
Même constat, et même restriction arbitraire. "Celui qui vous a appelés est fidèle,[/b] et c’est lui qui le fera". Donc toi tu es en train de dire que Dieu n'est pas fidèle ? Qu'il n'est finalement pas capable de conserver ses élus irrépréhensibles ?
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agecanonix a écrit :
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Même constat. Thomas oublie que des appelés seront rejetés par Dieu pour avoir reculé. Ce texte concerne les autres.
Même constat, tu ne lis pas le texte. Selon agécanonix Dieu n'est pas capable de tenir cette promesse de préserver ses élus du malin... Selon agécanonix Dieu n'est pas fidèle...
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Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
agecanonix a écrit :
Même constat. Si on a compris que ceux dont parle ce texte ne sont que des appelés fidèles, alors pas de problème.
Même constat en effet. Si on considère que ceux qui chutent sont ceux qui en réalité n'étaient pas appelés alors pas de problème. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
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Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
agecanonix a écrit :
Idem. Dieu les a choisis mais en leur disant que tout serait fini s'ils reculaient. Hébreux 10:38 " mon juste vivra mais s'il recule (...) destruction"
Hébreux 10:38 est un avertissement, utile pour progresser dans la sanctification. Le verset juste après que tu omets déclare : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:39
Encore une fois, si Paul affirmait cela devant toi, tu lui dirais "oui mais non mais en fait c'est pas sûr tu sais..."
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Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
agecanonix a écrit :
Tu n'es pas Paul..
C'est tout ce que tu as trouvé ? Paul avait l'assurance de son salut ne t'en déplaise, alors pourquoi pas nous ?
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Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
agecanonix a écrit :
Même constat. Un appelé qui sait qu'il l'est encore peut et doit s'exprimer ainsi. Mais un ex-appelé ne dira pas la même chose.
Un ex-appelé ça n'existe pas dans la Bible. Tu inventes. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
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Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
agecanonix a écrit :
Même constat. Tous ces textes sont écrits par des appelés qui restaient fidèles et qui gardaient donc leur appel.
Mais cela ne change rien au fait qu'ils pouvaient perdre leur appel s'il péchait volontairement contre l'esprit saint.
Même constat : tu n'as pas lu le texte. Paul parle à tous ses frères et soeurs. Et pour eux tous il est persuadé qu'il seront sauvés. Pourquoi pas nous ?
Bref tu n'as aucune réfutation sérieuse sur ces textes que manifestement tu n'as même pas lus. Tu brasses du vent.
D'autre part tu te gardes bien de produire le moindre commentaire sur 1 Jean 2:19 :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
J'ai hâte de voir ce que tu vas nous inventer pour celui-là.
agecanonix a écrit :
Je prends un exemple. Ces 3 propositions sont vraies.
Tous ceux qui vont entrer dans le bus devront avoir leur billet.
Ceux qui perdront ensuite leur billet avant le démarrage devront sortir.
Tous ceux qui vont voyager dans le bus iront à Paris..
Aucune de ces conditions ne contredit les autres.
Maintenant si je dis : Ceux qui voyageront auront tous leurs repas payés. Est-ce que je parle de ceux qui sont sortis puisqu'ils avaient perdu leur billet. Evidemment non puisqu'ils ne feront pas le voyage.
Ça marche toujours en ajoutant cette condition :
- Les passagers du bus sont persuadés que Dieu les empêchera de perdre leur ticket.
Auteur : Logos Date : 28 mars18, 22:49 Message : Le Conducteur Jésus ne laisse entrer aucun passager dépourvu de titre de transport. En revanche, à ceux qui tentent de monter sans ticket, il dit : « Je ne vous ai jamais connus ! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal ! » - Matthieu 7:23
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 28 mars18, 22:51 Message :
Logos a écrit :Le Conducteur Jésus ne laisse entrer aucun passager dépourvu de titre de transport. En revanche, à ceux qui tentent de monter sans ticket, il dit : « Je ne vous ai jamais connus ! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal ! » - Matthieu 7:23
Cordialement.
Ceux qui disent "Seigneur (snif snif) Seigneur" !! en levant les yeux au ciel devant une assemblée de hum hum lui même devant un hum hum.... pendant la hum hum
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 23:29 Message :
Logos a écrit :Le péché contre l'Esprit, c'est ce que tu es en train de commettre, Estra. Pardonne-moi ma franchise, ne le prends pas mal.
Cela ne me pose aucun problème Je ne demande aucun pardon de qui que ce soit, j'assume ce que je suis. Je l'ai dit dès mon retour ici, aux yeux de votre livre "saint", j'ai commis le pire des péchés cela ne fait que confirmer une autre contradiction (je dirais plutôt un autre mensonge) de la Bible : Hébreux 10:27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles." ça, c'est uniquement valable pour ceux qui continuent à croire. Perso, je me sens totalement serein vu que je sais que la Bible n'est pas un message divin et que je ne crois pas en un quelconque créateur.
Logos a écrit : Seuls les chrétiens Sauvés vivent dans leur âme cette vérité mystérieuse et à priori contradictoire.
Oui, le coup "les initiés eux comprennent", merci, je connais
Des contradictions comme celles ci, on en trouve à foison surtout entre Jésus et ses "apôtres", le Christ dit de ne pas juger, Paul dit " N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger?" et soit vous vous contorsionnez pour dire "c'est une image" "il ne faut pas le comprendre comme ça" ou tout simplement, comme vous venez de le faire "c'est un mystère" ou "l'Esprit permet à ceux qui le reçoivent de comprendre ces choses".
" mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui". Hébreux 10:38-39
Ici le chrétien est appelé par Dieu "mon juste". Le pronom possessif indique que Dieu le considère comme sien ce qui indique qu'il l'a appelé à lui appartenir.
Seulement, ensuite, parlant du même juste et donc du même appelé, le texte indique qu'il peut reculer ou renoncer selon certaines traductions. Il peut donc exister des justes et donc des appelés qui renoncent.
Or Paul, au verset 39 explique bien quelle est la conséquence de ce renoncement en disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent pour la destruction "
Ces 2 versets viennent en conclusion des versets 26 à 31 d'hébreux 11 qui explique les raisons pour lesquelles un appelé serait banni par Dieu en cas de péché volontaire.
estrabolio vient de me surprendre par une affirmation un peu précipitée sur une contradiction supposée entre Paul et Jean.
C'est la première fois que je suis un peu surpris et même déçu par Estra à cause d'un raisonnement un peu faiblard de sa part.
voici le texte de Jean dans son contexte :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. 15 De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées.16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu+, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Le verset 13 rappelle une constante : la vie éternelle est liée à la foi en Jésus christ.
Les versets 14 et 15 font état d'une assurance, d'une sorte de démonstration qui indique aux appelés qu'ils ont bien la vie éternelle. En effet, ils constatent que leurs prières sont exaucées.
Le verset 16 devient intéressant dans notre discussion : Jean parle d'un frère qui pécherait d'un péché qui ne fait pas encourir la mort, et il encourage les autres appelés à prier pour lui , ce qu'il appelle faire une demande, afin que Dieu lui donne la vie.
Voilà qui vient apporter un autre éclairage au verset 18 qui affirme que tout homme né de Dieu ne pratique pas le péché.
Visiblement Jean ne veut pas affirmer qu'il serait impossible à un homme né de Dieu de pécher puisqu'il a précisément sollicité les chrétiens à prier pour ceux d'entre-eux qui pécheraient.
Jean va même plus loin au verset 16 en affirmant qu'il existe un péché qui fait encourir la mort et qu'un chrétien ne devrait pas prier pour un de ses frères qui aurait commis un tel péché. On n'interdit pas une réaction à une action qui serait impossible.
Que veut donc dire Jean lorsqu'il écrit qu'un homme né de Dieu ne pratique pas le péché.
Car ici Jean ne ferait pas que contredire Paul, mais il se contredirait lui-même.
Nous devons immédiatement rejeter la solution retenue par Thomas pour les raisons expliquées ci-dessus qui se résument ainsi: si Jean demande de ne pas prier pour un péché qui fait encourir la mort, c'est qu'il était possible qu'un né de nouveau puisse commettre un tel péché. C'est d'une logique implacable.
Sans engager le CC dans ma réponse j'ai l'habitude de distinguer le péché et la pratique du péché. Un né de nouveau ne doit pas être un pratiquant régulier du péché . En ce sens un né de nouveau ne pratique pas le péché.
Par contre c'est un pécheur au sens où Jean a utilisé ce mot, le péché en question étant pardonnable et susceptible de faire l'objet des prières des uns pour les autres.
Mais il n'en demeure pas moins que Jean rappelle qu'un né de nouveau ne peut pas prier pour un de ses frères afin de faire pardonner un péché qui fait encourir la mort, à savoir un péché contre l'esprit.
Je viens de lire la réponse de Thomas. La réponse de Jean ci-dessus est à mon sens suffisante.
On a beau être persuadé que Dieu veut notre bien, s'il nous a prévenu qu'un péché pourrait nous faire encourir la mort, alors persuadé ou pas, si nous pratiquons ce péché, il nous arrivera ce que Dieu a dit qu'il ferait dans ce cas là.
J'ajoute qu'un petit malin a proposé le texte de I Jean 5:18 en mettant l'expression " un né de nouveau ne pratique pas le péché qui mène à la mort "
Attention ! celui qui ajoute à un texte ce qu'il ne disait pas devrait faire très attention aux droits d'auteur !
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 00:40 Message :
agecanonix a écrit : j'ai l'habitude de distinguer le péché et la pratique du péché. Un né de nouveau ne doit pas être un pratiquant régulier du péché . En ce sens un né de nouveau ne pratique pas le péché.
[...]
On a beau être persuadé que Dieu veut notre bien, s'il nous a prévenu qu'un péché pourrait nous faire encourir la mort, alors persuadé ou pas, si nous pratiquons ce péché, il nous arrivera ce que Dieu a dit qu'il ferait dans ce cas là.
cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.
Voici le texte original grec :
1 Jean 3:9 a écrit :πας ο γεγεννημενος εκ του θεου αμαρτιαν ου ποιει οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και ου δυναται αμαρτανειν οτι εκ του θεου γεγεννηται …
Littéralement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "pratiquer" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 00:48 Message : J'invite le lecteur à relire mon texte précédent qui démontre que Jean admettait la possibilité du péché impardonnable pour un appelé puisqu'il interdisait aux chrétiens de prier pour l'un des leurs qui aurait commis un tel péché.
Le reste est littérature et enfumage, comme d'hab.
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 01:01 Message : Le lecteur n'est pas dupe et il constate que tu es impuissant à réfuter ce que j'ai écrit plus haut. Il ne faut jamais sous-estimer le lecteur.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 01:01 Message :
agecanonix a écrit :C'est la première fois que je suis un peu surpris et même déçu par Estra à cause d'un raisonnement un peu faiblard de sa part.
Bonjour Agé,
A mon avis ce ne sera pas la dernière
Vois-tu, moi je ne suis jamais déçu par la réponse de quelqu'un parce que je ne prétends pas avoir la connaissance exacte de toute chose et que donc je n'attends pas que mon interlocuteur aille dans mon sens ou ait la même analyse que moi.
J'entends bien ton explication Agé mais là encore, il y a interprétation de ta part car Jean ne parle pas de persévérer dans le péché.... tu dis qu'il ne se contredirait pas lui même et pourtant il dit bien "le méchant n’a pas de prise sur lui" alors qu'au chapitre 2 de la même lettre il écrit "26Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent." au chapitre 4 "1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde." et encore 3Jean "11Bien-aimé, n'imite pas le mal, mais le bien."
Mais bon, comme je l'ai dit, je ne veux pas polémiquer ou imposer ma vision des choses à quiconque, comprenez juste que chacun d'entre vous est sincère dans ses convictions et qu'une interprétation d'un mot peut tout changer de l'un à l'autre.
Qui a raison ? Qui a tort ? Peut être avons-nous tous tort !
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 01:14 Message : Je ne prétends pas avoir raison sur tous les points que j'aborde. Je me contente souvent de proposer des interprétations "alternatives" pour faire entendre un autre son de cloche.
Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 01:14 Message :
agecanonix a écrit :J'invite le lecteur à relire mon texte précédent qui démontre que Jean admettait la possibilité du péché impardonnable pour un appelé puisqu'il interdisait aux chrétiens de prier pour l'un des leurs qui aurait commis un tel péché.
Le reste est littérature et enfumage, comme d'hab.
Dans ce cas celui-là n'était pas des leurs tout simplement, car s'il avait été des leurs, il serait resté avec eux.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
Auteur : prisca Date : 29 mars18, 01:36 Message :
Logos a écrit :Je ne prétends pas avoir raison sur tous les points que j'aborde. Je me contente souvent de proposer des interprétations "alternatives" pour faire entendre un autre son de cloche.
Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.
Cordialement.
Tu as un Certificat ?
On veut des preuves
Parce que jusqu'à présent
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 01:42 Message : Estrabolio
Je reste sur mon impression te concernant.
Mais on s'en fiche ! n'est ce pas !
Autre possibilité.
Jean ne peut pas interdire de prier pour un appelé qui a commis un péché qui conduit à la mort, puis demander que l'on prie pour un appelé qui n'aurait pas commis un péché aussi grave, affirmer que cette prière (pour ce péché pardonnable) lui donnerait la vie .... et ensuite affirmer qu'un chrétien serait dans l'incapacité de pécher..
Jean n'est pas plus bête que chacun d'entre nous pour se contredire aussi basiquement .. et forcement l'explication est ailleurs.
C'est probablement parce que nous comprenons mal le sens de la phrase de Jean.
Il ne dit pas qu'un chrétien ne peut pas pécher, au sens où ce serait impossible .
Il dit qu'un chrétien ne peut pas pécher au sens où ce ne serait pas bien.
Et là, l'ensemble du texte est harmonieux.
Les premiers versets ont indiqué que le péché, même pardonnable, devait faire l'objet de prières des uns pour les autres, que le péché impardonnable interdisait ces prières, qu'une prière sincère et autorisée donnerait la vie au chrétien coupable et pour finir Jean vient en donner la raison fondamentale.
Un chrétien ne peut pas pécher.. C'est inenvisageable moralement d'où toutes les explications sur le rôle des prières qui annulent ces péchés .... sauf un. Et ce péché là, c'est celui que Paul met en avant.
Donc aucune contradiction entre Jean et Paul et entre Jean et Jean.
Comme on dirait qu'un chrétien ne peut pas en vouloir à son frère alors que Jésus lui-même a reconnu que c'était possible et qu'il a donné la méthode pour retrouver une bonne entente.
L'expression "ne peut pas" n'implique pas que ce soit impossible mais que ce soit non-envisageable.
Thomas. Tu oublies encore et encore Hébreux 10:38 et 39 où Dieu parle de SON JUSTE.. le sien, celui qu'il a choisi lui-même, et qui pourtant renonce pour encourir la destruction.
Tu ne peux pas dire qu'il n'était pas des nôtres puisque Dieu lui-même l'appelle SON JUSTE.
Lis au moins ce qu'on écrit !!
Logos. Laisse l'esprit saint en dehors de ça.. Tu prends de très gros risques d'autant que tu le contredis à longueur de journée en contredisant la parole qu'il a permis d'écrire. Un peu d'humilité car Satan aussi sait se transformer en ange de lumière.
Avant de crier que l'ES est en toi, vérifie que c'est bien lui..
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 01:55 Message :
Logos a écrit :Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.
C'est fâcheux, le "Saint Esprit" ne l'attestait pas au premier siècle et Jean était obligé de le dire ! 1Jean 5:13Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Thomas a écrit :Dans ce cas celui-là n'était pas des leurs tout simplement, car s'il avait été des leurs, il serait resté avec eux.
Bonjour Thomas,
Cela veut donc dire qu'il prenait pour un frère ayant reçu la Grâce quelqu'un qui ne l'avait pas eu ? C'est fâcheux, non ? Jean n'a t'il pas dit "le méchant n’a pas de prise sur lui" or si quelqu'un arrive à tromper un "élu", il a bien eu prise sur lui !
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 02:23 Message :
agecanonix a écrit :Estrabolio
Je reste sur mon impression te concernant.
Mais on s'en fiche ! n'est ce pas !
Autre possibilité.
Jean ne peut pas interdire de prier pour un appelé qui a commis un péché qui conduit à la mort, puis demander que l'on prie pour un appelé qui n'aurait pas commis un péché aussi grave, affirmer que cette prière (pour ce péché pardonnable) lui donnerait la vie .... et ensuite affirmer qu'un chrétien serait dans l'incapacité de pécher..
Jean n'est pas plus bête que chacun d'entre nous pour se contredire aussi basiquement .. et forcement l'explication est ailleurs.
C'est probablement parce que nous comprenons mal le sens de la phrase de Jean.
Il ne dit pas qu'un chrétien ne peut pas pécher, au sens où ce serait impossible .
Il dit qu'un chrétien ne peut pas pécher au sens où ce ne serait pas bien.
Et là, l'ensemble du texte est harmonieux.
Les premiers versets ont indiqué que le péché, même pardonnable, devait faire l'objet de prières des uns pour les autres, que le péché impardonnable interdisait ces prières, qu'une prière sincère et autorisée donnerait la vie au chrétien coupable et pour finir Jean vient en donner la raison fondamentale.
Un chrétien ne peut pas pécher.. C'est inenvisageable moralement d'où toutes les explications sur le rôle des prières qui annulent ces péchés .... sauf un. Et ce péché là, c'est celui que Paul met en avant.
Donc aucune contradiction entre Jean et Paul et entre Jean et Jean.
Comme on dirait qu'un chrétien ne peut pas en vouloir à son frère alors que Jésus lui-même a reconnu que c'était possible et qu'il a donné la méthode pour retrouver une bonne entente.
L'expression "ne peut pas" n'implique pas que ce soit impossible mais que ce soit non-envisageable.
Thomas. Tu oublies encore et encore Hébreux 10:38 et 39 où Dieu parle de SON JUSTE.. le sien, celui qu'il a choisi lui-même, et qui pourtant renonce pour encourir la destruction.
Tu ne peux pas dire qu'il n'était pas des nôtres puisque Dieu lui-même l'appelle SON JUSTE.
Lis au moins ce qu'on écrit !!
Et toi tu ne lis même pas les versets que tu cites
Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39
C'est clair ou pas ?
Paul et ses frères étaient sûrs et certains de leur salut, comme tous les chrétiens sauvés. Il n'y a pas à tortiller 107 ans
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 02:45 Message :
Thomas a écrit :
Et toi tu ne lis même pas les versets que tu cites
merci de me permettre de démontrer l'étroitesse de ta logique.
Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.
Il a donc évidemment besoin de cette citation. Il ne la propose pas ici pour rien ! n'est ce pas !
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie .
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.
Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait si lui, et aux chrétiens à qui il écrivait, s'ils renonçaient .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.
Voyons la construction choisie par Paul .
Si j'écris : Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément l'ensemble du chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"
Thomas, tu ne changeras pas le texte , il est là depuis 2000 ans.
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 03:11 Message : Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être
Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39
En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 03:18 Message :
Thomas a écrit :Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être
Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39
En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !
On recommence depuis le début.
Paul s'exclue, évidemment, qui ne le ferait pas ! On vient de lui dire que Dieu peut bannir un né de nouveau s'il recule.
Paul dit : pas nous , on va rester fidèle , évidemment, tu attendais quoi de sa part.
Tu veux jouer sur le "nous" de ce verset mais tu oublies le "nous" du verset 26 où Paul indique que lui et les autres (nous) peuvent pratiquer le péché impardonnable.
Ce que je veux démontrer ici, ce n'est pas que Paul a été banni, gros malin, mais qu'il indiquait que c'était possible, ce qui exclut l'hypothèse d'une prédestination des individus tout en conservant l'hypothèse d'une prédestination d'un ensemble.
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 03:25 Message : Ouh, ouh, Thomas et Agé, vous avez une opinion différente soit, pas la peine de prendre l'autre de haut, vous êtes tous les deux des humains qui peuvent se tromper
Pauvre Jean, s'il voyait ça, deux chrétiens qui se disputent et un antéchrist qui les appelle à l'amour et à la paix
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 03:26 Message :
je serais aussi accroché si nous parlions mathématiques .
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 03:42 Message :
agecanonix a écrit :
Ce que je veux démontrer ici, ce n'est pas que Paul a été banni, gros malin, mais qu'il indiquait que c'était possible, ce qui exclut l'hypothèse d'une prédestination des individus tout en conservant l'hypothèse d'une prédestination d'un ensemble.
Paul : "Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme".
Paul et ses frères ne font pas partie de ceux qui reculent mais de ceux qui ont le salut. C'est une certitude pour eux. Ce que je veux démontrer donc, c'est que Paul et ses frères étaient assurés de leur salut. Il n'y avait aucun doute dans leur esprit, ils savaient que Dieu les "affermiraient jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), qu'il les "délivrerait de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), qu'il les "conserveraient irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), qu'il les "préserveraient du malin" (2 Thess 3.3), qu'il "rendrait parfait ce qu'il a commencé en eux" (Phi 1.6).... Alors pourquoi sauter à la gorge des chrétiens qui affirment la même chose ici ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 04:43 Message : Oui, mais Paul n'était pas trinitaire et n'enseignait que Jésus était Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 05:13 Message :
Thomas a écrit : Alors pourquoi sauter à la gorge des chrétiens qui affirment la même chose ici ?
Dejà je ne saute pas à la gorge de qui que ce soit.
Que tu sois mal à l'aise n'est pas une preuve que je sois agressif.
Tu veux confondre une confiance absolue en Dieu en sa capacité d'aider les appelés, avec une impossibilité pour eux de renoncer.
Ce sont deux domaines différents.
L'adage " aide toi et Dieu t'aidera " prend tout son sens ici. Dieu fera le nécessaire si toi tu ne renonces pas.
On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.
Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait s'il renonçait .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.
Revoyons la construction choisie par Paul .
Si j'écris: Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément le chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"
Abordons un autre argument (en effet, j'en ai un certain nombre que je propose au fur et à mesure )
si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas ; 13 et une femme qui a un mari non croyant, et pourtant il consent à habiter avec elle, qu’elle ne quitte pas son mari. 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints
I Pierre 3:1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos propres maris, afin que, si quelques-uns n’obéissent pas à la parole, ils soient gagnés sans parole grâce à la conduite de [leurs] femmes
Paul encourage ici les chrétiens à ne pas quitter leur conjoint si celui-ci n'est pas croyant. Et Pierre poursuit en indiquant qu'une femme pourrait gagner son mari par sa conduite.
Nulle trace de prédestination ici. Ce qui sauve le mari incroyant, c'est la conduite de sa femme et non pas une prédestination.
On comprend facilement ici que Pierre évoque la bonne conduite des soeurs comme étant, possiblement, un élément qui pourrait aider leurs maris à devenir chrétiens.
Paul a également indiqué que les enfants d'un couple divisé spirituellement seraient considérés comme saints si le chrétien consentait à demeurer avec son mari non chrétien.
On comprend ici que la prédestination n'a rien à voir avec le sort de ces enfants.
Autre argument.
C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie. (...) Non ; mais je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. I Cor 10.
Paul s'adresse ici à des appelés. Il leur demande de fuir l’idolâtrie. C'est donc qu'il pensait que ces chrétiens étaient en danger et risquaient de pratiquer l'idolâtrie, l'un des péchés les plus graves pour un chrétien puisqu'il s'agirait d'adorer un autre Dieu que le Père.
Paul va même affirmer, avec raison, qu'un chrétien sacrifierait à des démons et deviendrait leur associé par cette pratique.
Si Paul les met en garde avec toute la force de conviction dont il est capable, c'est qu'il est persuadé que ces chrétiens sont en danger et donc qu'il est possible qu'il pratique l'idolâtrie.
Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 16:53 Message :
agecanonix a écrit :Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.
Bonjour Agecanonix. Je constate avec surprise que tu me demandes mon avis sur un point précis. Si je suis si surpris, c'est parce que hier encore tu refusais d'écouter ce que j'avais à dire, sous prétexte que c'était "trop long", que tu t'en fichais, que je ne t'intéressais pas, etc.
Je suis bien entendu disposé à t'apporter la réponse que tu sollicites. Cependant, je n'apprécie pas particulièrement les querelles de chiffonniers. Par conséquent, avant de te répondre, j'aimerais juste savoir si tu es réellement disposé de ton côté à "écouter" ce que j'ai à dire, dans la douceur et le respect si chers aux vrais chrétiens. Si tu ne peux t'y engager, alors je préfère m'abstenir et continuer de m'adresser "au lecteur" pour lui indiquer les faiblesses éventuelles de tes raisonnements, parmi les plus flagrantes.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 19:44 Message : Non !
Je ne te demande pas de répondre, cette phrase est ce qu'on appelle une figure de style qui interpelle sans attendre de réponse.
Elle a pour seul but de solliciter la réflexion des lecteurs pour qu'ils puissent s'imaginer les conséquences de vos hypothèses, lesquelles sont déjà connues, ne serait-ce que par mes réponses.
Je ne répondrais pas à ce que tu pourrais dire.
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 20:04 Message : Bonjour Agécanonix,
agecanonix a écrit :
Tu veux confondre une confiance absolue en Dieu en sa capacité d'aider les appelés, avec une impossibilité pour eux de renoncer.
Ce sont deux domaines différents.
L'adage " aide toi et Dieu t'aidera " prend tout son sens ici. Dieu fera le nécessaire si toi tu ne renonces pas.
On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.
Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait s'il renonçait .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.
Revoyons la construction choisie par Paul .
Si j'écris: Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément le chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"
J'ai déjà répondu à ça. Puisque tu fais semblant de ne pas comprendre je reposte ma réponse ici :
Thomas a écrit :Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être
Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39
En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !
agecanonix a écrit :
Abordons un autre argument (en effet, j'en ai un certain nombre que je propose au fur et à mesure )
si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas ; 13 et une femme qui a un mari non croyant, et pourtant il consent à habiter avec elle, qu’elle ne quitte pas son mari. 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints
I Pierre 3:1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos propres maris, afin que, si quelques-uns n’obéissent pas à la parole, ils soient gagnés sans parole grâce à la conduite de [leurs] femmes
Paul encourage ici les chrétiens à ne pas quitter leur conjoint si celui-ci n'est pas croyant. Et Pierre poursuit en indiquant qu'une femme pourrait gagner son mari par sa conduite.
Nulle trace de prédestination ici. Ce qui sauve le mari incroyant, c'est la conduite de sa femme et non pas une prédestination.
On comprend facilement ici que Pierre évoque la bonne conduite des soeurs comme étant, possiblement, un élément qui pourrait aider leurs maris à devenir chrétiens.
Paul a également indiqué que les enfants d'un couple divisé spirituellement seraient considérés comme saints si le chrétien consentait à demeurer avec son mari non chrétien.
On comprend ici que la prédestination n'a rien à voir avec le sort de ces enfants.
Pourquoi faut-il toujours recommencer à zéro avec toi ?
Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.
agecanonix a écrit :
Autre argument.
C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie. (...) Non ; mais je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. I Cor 10.
Paul s'adresse ici à des appelés. Il leur demande de fuir l’idolâtrie. C'est donc qu'il pensait que ces chrétiens étaient en danger et risquaient de pratiquer l'idolâtrie, l'un des péchés les plus graves pour un chrétien puisqu'il s'agirait d'adorer un autre Dieu que le Père.
Paul va même affirmer, avec raison, qu'un chrétien sacrifierait à des démons et deviendrait leur associé par cette pratique.
Si Paul les met en garde avec toute la force de conviction dont il est capable, c'est qu'il est persuadé que ces chrétiens sont en danger et donc qu'il est possible qu'il pratique l'idolâtrie.
Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.
Comme je te l'ai déjà dit au moins 3 fois, ces avertissement entrent dans le cadre de la sanctification du chrétien. Dieu utilise ces avertissements pour faire progresser les chrétiens dans leur sanctification, qu'il mènera jusqu'à la perfection, pas pour les menacer.
Et, là encore je le répète, si un "chrétien" rejette le Christ ou tombe dans l'idolâtrie, c'est qu'à la base il n'était pas appelé, tout simplement, selon qu'il est écrit :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
J'ai un plan qui comporte toute une série de preuves et d'arguments. Seulement il n'est pas fait pour toi.
Ta situation est bien claire et je ne peux absolument rien espérer te concernant puisque Dieu s'y opposerait.
Seulement, ton hypothèse, elle, m'intéresse car je suis tombé de ma chaise en apprenant que les protestants avaient une doctrine aussi égoiste et injuste.
Chacune de mes interventions se sert de toi mais n'est pas faite pour toi. Tu as fait un choix, je le déplore mais je le respecte.
C'est pour cette raison que tu as l'impression que je recommence à chaque fois mais en fait j'agis comme si le lecteur venait tout juste d'arriver.
De temps en temps je fais donc une synthèse pour rappeler ce que nous avons déjà débattu.
Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.
Je vais rebondir sur ce commentaire.
Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!
La pauvre femme pourra faire ce qu'elle veut, toutes ses actions n'y feront rien et c'est le bonhomme qui restera le seul élu.
Et comment comprendre que les enfants sont déclarés saints grâce à l'un de leur parent appelé ?
Je ne sais pas si tu te rends vraiment compte des monstruosités que tu débites, ou si tu es endoctriné à un point qui te fait aimer un Dieu qui t'aurait dit : je te prends toi tout seul mais ta femme et tes enfants et tes frères et tes parents, eux, houst ! en enfer ! quoiqu'ils fassent, je n'en veux pas.
J'y reviendrais..
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 20:54 Message :
Logos a écrit :Bonjour Agecanonix. Je constate avec surprise que tu me demandes mon avis sur un point précis. Si je suis si surpris, c'est parce que hier encore tu refusais d'écouter ce que j'avais à dire, sous prétexte que c'était "trop long", que tu t'en fichais, que je ne t'intéressais pas, etc.
Je suis bien entendu disposé à t'apporter la réponse que tu sollicites. Cependant, je n'apprécie pas particulièrement les querelles de chiffonniers. Par conséquent, avant de te répondre, j'aimerais juste savoir si tu es réellement disposé de ton côté à "écouter" ce que j'ai à dire, dans la douceur et le respect si chers aux vrais chrétiens.
agecanonix a écrit :Non !
Je ne te demande pas de répondre, cette phrase est ce qu'on appelle une figure de style qui interpelle sans attendre de réponse.
[...]
Je ne répondrais pas à ce que tu pourrais dire.
Les lecteurs sont ainsi bien informés de la manière dont tu perçois un "dialogue"... Pas de problème, mon ami.
Je vais quand-même préciser à mon tour quelque chose d'important. Contrairement à Thomas, je ne crois pas à la prédestination systématique. Je vois bien dans la Bible que des élus chrétiens ont été prédestinés, tout comme je vois que des membres de l'ancienne alliance l'ont été également, tels que Jacob, Jérémie ou Jean le Baptiste, pour ne citer que ceux-là. Dieu a annoncé ce qu'ils deviendraient, alors qu'ils n'étaient même pas encore nés. Mais contrairement à Thomas, je n'en fais pas une règle universelle. Comme je l'ai souvent dit et répété, Dieu fait ce qu'il veut avec qui il veut, et de la manière qu'il veut.
La Bible déclare que la Foi provient de ce qu'on a "entendu". Mon rôle ici se résume donc à faire "entendre" le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, et je me suis engagé à discuter exclusivement de ce sujet-là durant l'intégralité de l'année 2018. Après cela, je suppose que je tirerai ma révérence pour me consacrer entièrement à un ministère en "face à face", ou plutôt en "bouche à bouche", pour reprendre l'expression de mon bien-aimé frère l'apôtre Jean.
Tout comme mon Seigneur Jésus-Christ a comparé le coeur de ses auditeurs à plusieurs sortes de terres, mon rôle ici se résume à aider les lecteurs sincères à préparer la terre de leur coeur, pour accepter le véritable évangile. Je plante et j'arrose, et Dieu fera croître selon sa souveraine volonté.
Cependant, comme je l'ai expliqué dans le topic Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?, je sais par avance que là où j'aurai mis quelques coups de bêche, et là où je me serai mis à genoux pour arracher quelques mottes de mauvaises herbes, d'autres tels que toi passeront dans mon dos pour déverser une sorte de Round'up spirituel, de manière à rendre la terre stérile. C'est ainsi, je le sais, et je me suis fait une raison. Là encore, je compte sur mon Seigneur pour empêcher le poison religieux du Salut par les oeuvres de s'infiltrer trop profondément dans le coeur des lecteurs, et que les eaux pures de la vérité permettront d'assainir le coeur de mes frères et soeurs que Dieu destine au Salut éternel.
Voilà. Maintenant que le rôle de chacun est bien défini, je te laisse poursuivre tranquillement avec Thomas. Pour ma part, j'analyserai les passages que tu cites, mais dans des topics à part. Je sais par avance que tu feras semblant de ne pas avoir lu mes réfutations, et que tu ressortiras inlassablement les mêmes arguments corrompus, mais tu peux compter sur moi pour intervenir régulièrement ici, très brièvement, uniquement pour informer les nouveaux lecteurs que tes arguments ont déjà été réfutés.
Je te souhaite une excellente journée, et je garde l'espoir que toi aussi un jour tu auras le coeur réceptif au véritable évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est vraiment ce que je peux te souhaiter de mieux, car je t'aime malgré tout, Agecanonix.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 20:58 Message : Pas lu logos
Poursuivons.
Mettons nous dans l'hypothèse de Thomas, à savoir que Dieu a prédestiné, avant leur naissance, tous ceux qui seront sauvés.
Il a donc également prédestiné, avant leur naissance, tous ceux qui ne seront pas sauvés.
Ces derniers pourront donc faire tout ce qu'ils veulent, avoir foi, aimer Dieu, donner leur vie pour leur prochain, Dieu s'en fiche, s'ils ne sont pas prédestinés pour être sauvés, ils iront en enfer. Eh oui, il n'y a pas de plan B.
Quand Paul explique que les enfants d'un couple dont l'un des conjoints n'est pas chrétien, seront considérés comme saints du simple fait que l'un des parents serait un appelé, que voulait-il dire ?
Que ces enfants seraient sauvés ? Dans ce cas ce n'est plus une prédestination mais un choix de circonstance.
Et s'ils ne sont pas sauvés pour autant, à quoi le servirait-il d'être considérés comme saints. Dieu jetterait-il en enfer des saints ?
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 21:00 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
Tu n'as pas compris ma démarche.
J'ai un plan qui comporte toute une série de preuves et d'arguments. Seulement il n'est pas fait pour toi.
Ta situation est bien claire et je ne peux absolument rien espérer te concernant puisque Dieu s'y opposerait.
Seulement, ton hypothèse, elle, m'intéresse car je suis tombé de ma chaise en apprenant que les protestants avaient une doctrine aussi égoiste et injuste.
Ce n'est que ton avis. Cette doctrine s'appuie sur plusieurs dizaines de versets bibliques explicites.
agecanonix a écrit :
Chacune de mes interventions se sert de toi mais n'est pas faite pour toi. Tu as fait un choix, je le déplore mais je le respecte.
C'est pour cette raison que tu as l'impression que je recommence à chaque fois mais en fait j'agis comme si le lecteur venait tout juste d'arriver.
De temps en temps je fais donc une synthèse pour rappeler ce que nous avons déjà débattu.
Dans ce cas merci de ne pas citer mon pseudo dans tes messages.
Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.
agecanonix a écrit :
Je vais rebondir sur ce commentaire.
Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!
Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.
agecanonix a écrit :
La pauvre femme pourra faire ce qu'elle veut, toutes ses actions n'y feront rien et c'est le bonhomme qui restera le seul élu.
Et comment comprendre que les enfants sont déclarés saints grâce à l'un de leur parent appelé ?
Je ne sais pas si tu te rends vraiment compte des monstruosités que tu débites, ou si tu es endoctriné à un point qui te fait aimer un Dieu qui t'aurait dit : je te prends toi tout seul mais ta femme et tes enfants et tes frères et tes parents, eux, houst ! en enfer ! quoiqu'ils fassent, je n'en veux pas.
J'y reviendrais..
Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Rm 9:14-18
A ta place je réfléchirais un peu avant de parler d'injustice ou de "monstruosité"
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 21:03 Message : Ouh, mon sang de paysan bio ne fait qu'un tour, il n'y a pas de mauvaises herbes !
Toute plante a un rôle dans l'équilibre global et si une herbe pousse là où on ne voudrait pas c'est que celui qui cultive a crée lui même les conditions pour qu'elle pousse !
L'image donnée par Jésus correspond à une époque dépassée où l'homme percevait la nature comme quelque chose à dompter sans chercher à comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars18, 21:07 Message :
Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.
Voila qui est nouveau.
Donc tu as le pouvoir de forcer la main à Dieu.
La question est donc: où est votre amour pour votre prochain, si, possédant la capacité d'accorder la grâce à d'autres humains, grâce qui les rendra saints et donc tout à fait compatibles au projet de Dieu, vous ne le faites pas .
Peut-être avez vous un quota à respecter, un certain nombre de places gratuites qu'il ne faut pas gaspiller tout de suite .
Te voila Dieu maintenant et décideur de qui devra mourir.
Tu viens de me donner matière à de très nombreux commentaires à venir. merci
Je note que ta réponse a validé mon explication précédente. Tu te réjouis donc, puisque pour toi Dieu montre son amour en TE choisissant, et pas ta femme ou tes enfants, tu te réjouis, dis-je, alors qu'à ta place j'irais pleurer toutes les larmes de mon corps .
Thomas me dit souvent que je fais dans le mélo..
Mais en fait, je parle de la vraie vie, pas de ce monde virtuel où il suffirait de dire que Dieu a toujours raison pour affirmer que ce que nous pensons qu'il va faire est juste.
J'ai la photo de mes petits enfants devant moi sur mon bureau et en écoutant Thomas, j'imagine que Dieu ne les aime pas, qu'il va les tuer quoi qu'ils fassent. Thomas théorise et se gargarise d'être un choisi, mais il a aussi des enfants et il devrait aussi pleurer au lieu de se prendre pour un cador .
La phrase " Dieu fait ce qu'il veut" est un prétexte à n'importe quoi. Hitler aussi faisait ce qu'il voulait. Comment peut-on cacher sa propre absence de compassion en utilisant cet argument.. Alors oui Dieu fait ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi.. heureusement..
[EDIT]
je rappelle donc une vérité deux fois millénaire. " Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui a la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT.. Dieu merci !
Et dans ce cas, les choses ne sont pas truquées d'avance. Nous avons nos chances.
Auteur : Logos Date : 29 mars18, 22:55 Message :
agecanonix a écrit :
On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer..
PS pour Estra : je suis un adepte de la permaculture, alors les mauvaises herbes sont mes amies.
Mais j'emploie un langage courant dans mes messages, pour les rendre accessibles dans la mesure du possible. Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 29 mars18, 22:56 Message :
agecanonix a écrit :
Voila qui est nouveau.
Donc tu as le pouvoir de forcer la main à Dieu.
La question est donc: où est votre amour pour votre prochain, si, possédant la capacité d'accorder la grâce à d'autres humains, grâce qui les rendra saints et donc tout à fait compatibles au projet de Dieu, vous ne le faites pas .
Peut-être avez vous un quota à respecter, un certain nombre de places gratuites qu'il ne faut pas gaspiller tout de suite .
Te voila Dieu maintenant et décideur de qui devra mourir.
Tu viens de me donner matière à de très nombreux commentaires à venir. merci
Tu es fatiguant car tu ne lis pas mes réponses. C'est toi qui as affirmé qu'une personne pouvait forcer la main à Dieu.
Tu insinuais qu'une femme, par sa conduite, pouvait sauver son mari. Je t'ai répondu ceci :
Thomas a écrit :Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.
Ce à quoi tu as répondu :
agécanonix a écrit :Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!
Ce à quoi j'ai répondu :
Thomas a écrit :Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.
J'ai bien écrit : "Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain".
Je le répète : c'est Dieu qui décide qui il sauve, ou pas. Libre à toi de faire ton auto-critique maintenant, ce sera intéressant à lire
agecanonix a écrit :
Je note que ta réponse a validé mon explication précédente. Tu te réjouis donc, puisque pour toi Dieu montre son amour en TE choisissant, et pas ta femme ou tes enfants, tu te réjouis, dis-je, alors qu'à ta place j'irais pleurer toutes les larmes de mon corps .
Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai de bonnes raisons de croire que la plupart de mes proches sont sauvés et je m'en réjouis. Mais je n'ai pas envie de déballer ma vie privée ici alors merci de respecter ce souhait.
agecanonix a écrit :
Thomas me dit souvent que je fais dans le mélo..
Mais en fait, je parle de la vraie vie, pas de ce monde virtuel où il suffirait de dire que Dieu a toujours raison pour affirmer que ce que nous pensons qu'il va faire est juste.
J'ai la photo de mes petits enfants devant moi sur mon bureau et en écoutant Thomas, j'imagine que Dieu ne les aime pas, qu'il va les tuer quoi qu'ils fassent. Thomas théorise et se gargarise d'être un choisi, mais il a aussi des enfants et il devrait aussi pleurer au lieu de se prendre pour un cador .
La phrase " Dieu fait ce qu'il veut" est un prétexte à n'importe quoi. Hitler aussi faisait ce qu'il voulait. Comment peut-on cacher sa propre absence de compassion en utilisant cet argument.. Alors oui Dieu fait ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi.. heureusement..
Non il ne fait pas n'importe quoi, c'est clair, et j'ai toute confiance en Lui.
Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Rm 9:14-18
agecanonix a écrit :
[EDIT]
Tu perds tes nerfs agécanonix. Merci de retirer ce paragraphe sans quoi je le signalerai à la modération. C'est une attaque ad hominem qui n'a rien à faire dans ce débat. Les membres ne sont pas les sujets.
agecanonix a écrit :
je rappelle donc une vérité deux fois millénaire. " Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui a la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT.. Dieu merci !
Et dans ce cas, les choses ne sont pas truquées d'avance. Nous avons nos chances.
TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT... QUI A FOI.
Et cette foi, c'est Dieu qui la fait naître en qui il veut. Donc Dieu sauve qui il veut. Donc au final c'est toujours Lui le patron. CQFD.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 00:26 Message : Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énonce la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste ou ancien juste qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?". S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
Raisonnons un peu par un exemple.
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, messieurs, ça risque pas de nous arriver !
Evidemment puisque le règlement qui vient d'être rappelé concerne les équipes féminines.
L'histoire que veulent nous faire gober nos amis serait identique. Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. On rappelle que si Dieu va donner la vie aux justes qui ont foi, il détruira ceux d'entre eux qui renonceront. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 01:02 Message : 2 Corinthiens 11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. 4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 01:07 Message :
agecanonix a écrit :Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énonce la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste ou ancien juste qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer que ce pour quoi on s'est engagé. En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?". S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement, et un non- appelé ne ^peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
agecanonix a écrit :
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
Raisonnons un peu par un exemple.
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, messieurs, ça risque pas de nous arriver !
Evidemment puisque le règlement qui vient d'être rappelé concerne les équipes féminines.
L'histoire que veulent nous faire gober nos amis serait identique. Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. On rappelle que si Dieu va donner la vie aux justes qui ont foi, il détruira ceux d'entre eux qui renonceront. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Et moi je te propose quelques améliorations :
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo féminine indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous,mesdames, ça risque pas de nous arriver puisque nous avons tous un maillot décent !
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 01:13 Message :
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo féminine indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, mesdames, ça risque pas de nous arriver puisque nous avons tous un maillot décent !
Cela sous-entend que ton responsable de l'équipe féminine est un aveugle qui n'aurait pas vu d'avance qu'elles possédaient un maillot décent.
Donc déjà, c'est un blaireau .
Cela sous entend aussi qu'il a passé tout ce temps là pour rien..
C'est comme interdire à des individus de ne surtout pas se pencher par la fenêtre dans une pièce où il n'y a pas de fenêtre. re blaireau !
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 01:28 Message : C'est un rappel à l'ordre, voila tout. C'est le genre d'avertissement dont se sert Dieu pour nous faire progresser dans la sanctification comme je l'ai déjà expliqué.
Tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour toucher ses élus, les avertissements contenus dans sa Parole sont le moyen qu'il utilise pour mener à bien leur sanctification. C'est une manière pour lui de "produire en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant".
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
C'est un des moyens qu'il utilise pour "mener notre foi à la perfection".
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 01:45 Message : Comme d'hab, tu fuis l'argument..
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 01:52 Message :
agecanonix a écrit :Comme d'hab, tu fuis l'argument..
D'un autre côté, je me demande bien comment tu pourrais t'en sortir. Et ton ami Logos sera encore obligé de changer les mots du texte pour venir t'aider.
Je le rappelle quand même car nous sommes lus et que je te mets en échec et mat. .
Je reviens sur un argument qui me semble hyper intéressant.
Toujours hébreux 10:38. Mon juste vivra grâce à la foi et s'il renonce mon âme ne prend pas plaisir en lui..
Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.
Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..
Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?
Thomas me dira parce qu'il s'agit d'un faux chrétien, de ceux qui n'étaient pas de chez nous .. c'est son argument préféré.
Mais ça ne peut pas coller puisque s'ils n'étaient pas de chez nous , ils n'étaient pas appelés non plus.
Et s'ils n'étaient pas appelés, Dieu ne peut pas leur en vouloir d'avoir renoncer à rien.
Le texte nous fait ressentir une déception de la part de Dieu, mais pour quelle raison Dieu serait-il déçu par l'attitude d'un humain qu'il n'avait pas choisi et qui ne pouvait pas être considéré comme renonçant à un appel qu'il n'avait pas.
De façon absolument évidente, ce juste ne peut avoir été qu'un appelé et son renoncement crée une déception pour Dieu générant une punition.
Essais un peu de de sortir de cette évidence ..
Ton scénario est complètement fictif. Si Paul était devant toi il dirait la même chose qu'à ses compagnons : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme.
Si Paul suivait ton raisonnement il aurait dit au verset 39 : "Alors faites bien attention parce que ça pourrait nous arriver". Au lieu de cela il dit que cela ne leur arrivera pas de toute façon. Ce n'est pas un voeu pieux, il en est certain. Et on comprend pourquoi puisque pour lui c'est Dieu qui mène à bien son action dans chaque élu. Et Dieu ne peut pas échouer.
Paul en était sûr, et moi aussi.
Pour le reste, voir mon message précédent.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 01:53 Message : Comme d'hab, tu fuis l'argument..
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 01:54 Message : ça y est il radote
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 02:02 Message : Comme d'hab, tu fuis l'argument..
D'un autre côté, je me demande bien comment tu pourrais t'en sortir. Et ton ami Logos sera encore obligé de changer les mots du texte pour venir t'aider.
Je le rappelle quand même car nous sommes lus et que je te mets en échec et mat. .
Je reviens sur un argument qui me semble hyper intéressant.
Toujours hébreux 10:38. Mon juste vivra grâce à la foi et s'il renonce mon âme ne prend pas plaisir en lui..
Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.
Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..
Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?
Thomas me dira parce qu'il s'agit d'un faux chrétien, de ceux qui n'étaient pas de chez nous .. c'est son argument préféré.
Mais ça ne peut pas coller puisque s'ils n'étaient pas de chez nous , ils n'étaient pas appelés non plus.
Et s'ils n'étaient pas appelés, Dieu ne peut pas leur en vouloir d'avoir renoncer à rien.
Le texte nous fait ressentir une déception de la part de Dieu, mais pour quelle raison Dieu serait-il déçu par l'attitude d'un humain qu'il n'avait pas choisi et qui ne pouvait pas être considéré comme renonçant à un appel qu'il n'avait pas.
De façon absolument évidente, ce juste ne peut avoir été qu'un appelé et son renoncement crée une déception pour Dieu générant une punition.
Essais un peu de de sortir de cette évidence ..
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 02:03 Message :
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 02:10 Message :
agecanonix a écrit :Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
Mensonge. Ce passage de Hébreux 10:26 et suivants a été très largement expliqué en accord avec le Salut éternel et définitif ici :
Agecanonix est bien entendu au courant de ce topic et des explications qu'il contient, mais il compte sur la "bêtise" des lecteurs visiteurs pour faire croire que son interprétation à lui est la seule possible et imaginable. C'est caractéristique de ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Pourquoi un tel comportement aussi malhonnête ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 02:22 Message : Thomas.. Quand oseras tu répondre à mon dernier argument ?
Ca devient très très louche !
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 02:30 Message : Je croyais que l'auteur de la lettre aux Hébreux était inconnu
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 02:37 Message :
Logos a écrit :
Agecanonix est bien entendu au courant de ce topic et des explications qu'il contient, mais il compte sur la "bêtise" des lecteurs visiteurs pour faire croire que son interprétation à lui est la seule possible et imaginable.
bon bin chers lecteurs visiteurs, vous savez ce que pense de vous LOGOS.
Révélateur, non ?
On juge la qualité d'un argument à la difficulté d'y répondre rapidement.
Cela va faire une heure que Thomas reste planté devant son écran et toujours rien..
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 02:41 Message :
agecanonix a écrit :Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.
Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..
Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?
La bonne question serait plutôt : "À quoi l'individu concerné a-t-il renoncé ?".
Comme je l'explique dans ce topic : Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?, le verbe "renoncer" peut aussi être traduit par "se retirer", leçon retenue par nombre de traducteurs. Mais se retirer de quoi ?
Et pour se retirer de quelque chose, ne faut-il pas d'abord en avoir fait partie ?
Les défenseurs du Salut par les oeuvres diront quelque chose comme : "Puisque certains se retirent et renoncent, c'est qu'ils se retirent de l'Église et qu'ils renoncent à leur Salut." Emballé, c'est pesé...
Pour réfuter cet argument, il suffit de regarder dans les évangiles comment se sont comportés certains "disciples" de Jésus. On y apprend que des milliers d'hommes, femmes et enfants suivaient Jésus, jusqu'à se retrouver loin de chez eux sans plus rien avoir à manger. Et ça a été comme ça pendant trois ans. Lors de la dernière Pâques, quand Jésus est entré dans Jérusalem monté sur un ânon, des milliers de "fidèles" l'ont acclamé avec des rameaux. Mais le jour suivant, cette même foule a crié à l'unisson "Attache-le à la croix".
Si vous comprenez que tous ces gens ont vu la lumière, qu'ils ont goûté aux bénédictions à venir, qu'ils ont été participants du Saint-Esprit (en le voyant à l'oeuvre de leurs propres yeux), mais qu'ils se sont finalement détournés du seul Sauveur, alors vous avez compris de quel genre de personnes il est question dans la lettre aux Hébreux.
En 60 de notre ère, Jérusalem comptait probablement la plus grande communauté de chrétiens de tout l'Empire romain. Il devait y avoir des milliers de chrétiens, peut-être des dizaines de milliers. Parmi eux, il avait forcément des "sympathisants", des gens qui s'intéressaient au christianisme, sincèrement, mais sans forcément avoir reçu la grâce, c'est à dire le Salut éternel. Parmi eux, certains finiront par devenir des élus de Dieu, tandis que d'autres se détourneront de la vraie Foi pour retourner au judaïsme ultra-puissant à cette époque, et ultra-fastueux. Ce sont ceux-là qui "se retirent" et qui "renoncent". Ils n'ont jamais fait partie des chrétiens nés de nouveau ayant reçu la grâce.
Auteur : Thomas Date : 30 mars18, 02:47 Message : Ne tombe pas dans son piège Logos, il veut un débat technique pour noyer le poisson.
Laisse-lui le dernier mot, il sera content. De toute façon toutes les réponses ont déjà été données, ça tourne en rond, là...
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 02:49 Message : En fin de compte, je pourrais reposer mes arguments de la même façon car la tentative désespérée de Logos n' a même pas besoin d'être étudiée puisqu'il est hors sujet.
Je rappelle que je ne réponds qu'à l'hypothèse de Thomas qui affirme que Dieu prédestine tous les appelés avant même leur naissance.
Donc comme Thomas enseigne la prédestination, seuls des chrétiens vraiment appelés pourraient décevoir Dieu et reculer..
A toi Thomas..
J'ai vraiment le sentiment de toucher au but. Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais expliquer que Dieu peut punir pour renoncement quelqu'un qui aurait renoncé à rien puisqu'il ne l'aurait pas appelé.
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 03:35 Message :
Thomas a écrit :Ne tombe pas dans son piège Logos, il veut un débat technique pour noyer le poisson.
Laisse-lui le dernier mot, il sera content. De toute façon toutes les réponses ont déjà été données, ça tourne en rond, là...
Effectivement.
Sinon, si tu veux, on peut ignorer provisoirement ce bavard et examiner un peu plus en détails la doctrine calviniste de la prédestination (à laquelle je ne crois pas). Nous pourrions ainsi fournir une nouvelle démonstration de la manière dont deux chrétiens peuvent dialoguer ensemble "avec douceur et profond respect", même sur un point où ils sont en profond désaccord, qu'en penses-tu ? Je me rappelle encore notre discussion au sujet de Romains chapitre 11, c'était vraiment agréable et hautement enrichissant.
Si cela te convient, j'ouvrirai un topic dédié à ce sujet, avec un message d'introduction présentant brièvement les deux points de vue, de façon qu'on sache précisément de quoi il est question.
Pendant ce temps-là, notre ami pourra tranquillement tourner en boucle sur le présent topic, et déverser à souhait son Round'up spirituel, charge au Seigneur de protéger les coeurs bien disposés pour le Salut.
Qu'en dis-tu ?
Bien à toi.
PS: tu pourras répondre à ton rythme, Thomas. Inutile de poster cinquante messages par jour.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 04:11 Message : J'ai l'impression que j'ai fait peur à nos deux amis. Désolé !
Galates 6
Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera
Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.
Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.
En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.
Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?
En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.
Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.
Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.
Je vous propose aussi I Tim 4:1.
L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.
Auteur : Estrabolio Date : 30 mars18, 05:45 Message : Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
D'autre part, je n'ai jamais lu qu'une personne d'une autre religion se soit trouvé à un moment touchée par la grâce et ait immédiatement confessé sa foi en Christ !
Enfin, comment pouvez vous dire que vous savez par l'Esprit que vous êtes sauvés, que vous avez la vie éternelle alors que Paul devait l'expliquer aux nés de nouveau du premier siècle ?
Je précise bien que c'est nullement de ma part la volonté de vous contredire ou vous piéger mais simplement par curiosité puisque je ne crois pas au salut,
Bonne soirée
Auteur : philippe83 Date : 30 mars18, 05:47 Message : Salut Age,
Et pour suivre ton raisonnement..."Et la foi vient du fait de ce que l'on a ENTENDU "(Rom 10:17). Il y a donc bien une étape à franchir qui serait inutile si Dieu prédestiné le croyant. En effet aurait-il besoin d'entendre quoi que ce soit puisqu'il croit ou ne croit pas selon Dieu et non selon son choix personnel? D'ailleurs le récit de Rom 10:18-21 nous apprend même qu'Israël alors choisit par Dieu fût remplacé à cause de sa désobéissance par des gens qui au départ ne croyaient ni ne demandaient à Dieu. Si tout était prédestiné par Dieu au départ, l'incroyant ne prendrait pas la place du croyant choisit au départ par Dieu!
a+ fréro
Auteur : agecanonix Date : 30 mars18, 06:58 Message :
Estrabolio a écrit :Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
Non Estra, ils disent, et en tout cas Thomas, que la foi est créée par Dieu. Elle ne vient pas de toi, c'est seulement Dieu qui fabrique ta foi.
elle fait partie du packaging de la grâce.. Tu pourrais même être appelé avant d'avoir la foi .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mars18, 07:13 Message : Et même prédestiné depuis la fondation du monde à le recevoir.
Ou pas.
Et la cerise sur le gâteau, c'est que Dieu peut même donner ce packaging à une personne tout en sachant que cette dernière va le perdre à un moment " T " connu par Dieu des millénaires à l'avance. Apparemment Dieu s'ennuie tellement qu'il fait dans les processus inutiles pour s'occuper.
Estrabolio a écrit :Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Je ne me rappelle pas avoir écrit qu'il "faut" avoir la Foi. Voici en revanche ce que j'ai écrit le 23 janvier à 16h30, heure française :
Logos a écrit :En fait, même l'expression "Salut par la foi" est trompeuse, il faudrait que j'ouvre un topic pour expliquer ce point.
En effet, l'expression "Salut par la foi" laisse entendre que c'est la foi qui sauve, exactement comme tu le dis ici au début de ta phrase. Mais c'est un abus de langage. En réalité, c'est Dieu lui-même qui nous Sauve, et la foi n'est que le moyen par lequel il opère ce Salut éternel en nous, et la nouvelle naissance qui fait de nous ses enfants pour l'éternité, de manière définitive et irrévocable.
Pour tenter d'être plus clair, je donne un exemple concret. Tous les exemples sont plus ou moins "boîteux" lorsqu'il s'agit d'expliquer le Salut à des religieux, mais je compte sur l'indulgence du lecteur.
Imaginez que vous soyez victime d'une avalanche, il y a pas mal de risques de ce type en ce moment en France. Bref, vous êtes enseveli sous plusieurs mètres de neige. Vous êtes encore conscient et vous vous doutez bien que vous n'avez plus beaucoup de temps à vivre. Alors que vous faites vos dernières prières, il ne vous reste presque plus d'air... et c'est alors que vous voyez au-dessus de vous la neige devenir de plus en plus claire, vous commencez même à percevoir des sons, des paroles, jusqu'à ce que finalement une langue toute chaude et bien baveuse vienne vous lécher le visage : c'est le chien-sauveteur qui a reniflé votre présence et qui a creusé la neige pour vous retrouver.
C'est bon, vous imaginez la scène ?
Vous allez penser : "Wow ! J'ai été sauvé par un chien !". Et vous aurez raison. Sans ce chien, vous seriez probablement mort. Mais ce chien n'était pas là par hasard. C'est un chien qui a été spécialement entraîné, et qui est arrivé sur les lieux de l'avalanche très rapidement, en hélicoptère, par des spécialistes du sauvetage en montagne. En réalité, c'est à eux que vous devez la vie. Le chien n'a été que le "moyen" par lequel ils vous ont sauvé.
De même, c'est Dieu qui Sauve ceux qu'il choisit, et la foi et le moyen qu'il emploie pour les Sauver.
(Encore une fois, désolé pour cet exemple, je ne prétends pas que la foi soit un chien, ni que Dieu sauve les gens avec un hélicoptère. Je préfère préciser, car il y a toujours des gens qui se font un plaisir de cracher sur les exemples juste pour ne pas avoir à y réfléchir)
Estrabolio a écrit :Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
Si tu as prêté attention à la citation que je viens d'afficher, alors tu comprendras sans doute qu'il n'en est rien.
Estrabolio a écrit :D'autre part, je n'ai jamais lu qu'une personne d'une autre religion se soit trouvé à un moment touchée par la grâce et ait immédiatement confessé sa foi en Christ !
Il y a quelques témoignages de cet ordre sur Internet, mais comme toujours, ils sont à prendre avec des pincettes.
Estrabolio a écrit :Enfin, comment pouvez vous dire que vous savez par l'Esprit que vous êtes sauvés, que vous avez la vie éternelle alors que Paul devait l'expliquer aux nés de nouveau du premier siècle ?
À quelle "explication" fais-tu allusion en particulier ? J'ai un peu de mal à saisir le sens de ton interrogation.
Estrabolio a écrit :Je précise bien que c'est nullement de ma part la volonté de vous contredire ou vous piéger mais simplement par curiosité puisque je ne crois pas au salut
Oh, ne t'inquiète pas pour ça. Pour ma part, dès lors que constaterai que tu "t'opposes" à ce que je considère comme le véritable évangile, j'en conclurai que ce n'est peut-être pas encore le moment pour toi et donc je laisserai passer un peu de temps avant d'évaluer de nouveau la terre de ton coeur.
Je précise également que le fait que tu sois devenu athée ne change absolument rien à l'affaire. C'est même une sorte d'avantage, car les personnes qui investissent toute leur vie à produire des actions pour "gagner" leur Salut sont particulièrement réfractaires au véritable évangile, comme je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 00:35 Message :4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Hébreux 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.
Galates 6
Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera
Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.
Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.
En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.
Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?
En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.
Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.
Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.
I Tim 4:1.
L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.
Hébreux 3:12.
C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.
Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.
Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".
Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.
Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.
1)n’endurcissez pas vos cœurs
2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.
En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.
2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.
En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.
3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.
Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.
Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .
a suivre..
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 00:55 Message :
agecanonix a écrit :4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 00:58 Message :
Logos a écrit :
Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début,
Mais j'espère bien !!! oh oui oui oui !!!!
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 01:11 Message : Au lecteur :
Pour avoir directement les réfutations, tu peux te référer à ces topics :
Je vous encourage vivement à lire ces fichiers après avoir lue ma dernière explication sur les 4 versets qui perturbent Thomas et Logos au point où ils ont renoncé à y répondre.
Ensuite comparez les deux et, en conscience, et dans la prière, posez vous la question suivante puisqu'il s'agit du point de défense absolument indispensable à l'hypothèse de nos amis. . Paul, en Hébreux, dans sa lettre à Timothée, dans sa lettre aux Galates écrit-il à des non-chrétiens qui ne seraient pas appelés ou à des congrégations de chrétiens confirmés ?
La réponse à cette question est absolument déterminante puisque ne pouvant pas nier que Paul mettait en garde contre un abandon de la foi qui entraînerait une perte de l'appel, Thomas et Logos arguent que Paul n'écrivait pas à de vrais chrétiens, choisis par Dieu.
Thomas devrait d'ailleurs arrêter de se reposer sur cette hypothèse car même vraie, elle nierait la prédestination puisqu'on voit mal Paul prévenir des futurs chrétiens prédestinés qu'ils pourraient chuter puisque la prédestination interdit le renoncement. Mais bon, Thomas se raccroche à ce qu'il peut.
Je vous propose quelques textes susceptibles de vous aider. Vous en trouverez probablement d'autres qui confirment que Paul écrivait à des chrétiens confirmés.
Pour Hébreux. 3:1... 3:14... 6:4... 9:14...10:10,14....10:15-16...10:19-20....10:29...etc..
I Timothée... Timothée était un appelé.
Galates 1:2...5:1...6:18 ...etc...
Bonne recherche !
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 01:55 Message :
agecanonix a écrit :4 versets qui perturbent Thomas et Logos au point où ils ont renoncé à y répondre.
Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 02:51 Message :4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Hébreux 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.
Galates 6
Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera
Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.
Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.
En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.
Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?
En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.
Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.
Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.
I Tim 4:1.
L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.
Hébreux 3:12.
C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.
Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.
Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".
Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.
Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.
1)n’endurcissez pas vos cœurs
2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.
En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.
2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.
En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.
3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.
Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.
Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .
a suivre..
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 02:57 Message :
agecanonix a écrit :4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".
Pour accéder directement aux réfutations, tu peux te référer à ces topics :
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 03:49 Message : Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.
J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.
Galates 5.
Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu
Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".
Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.
Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"
Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.
Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.
Or c'est précisément ce que fait Paul..
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 04:49 Message : Et sinon, ta conscience n'est pas troublée de pratiquer un péché passible d'excommunication à quelques heures de la célébration du mémorial ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 04:55 Message : Et c'est un magnifique tir en touche de la part de Logos afin de dégager le terrain
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 05:13 Message : Tout à fait.
Mais je remarque qu'à part cette manœuvre un peu limite question fairplay, nous voilà à 6 textes qui le laissent sans voix.
Je vais donc me préparer pour le mémorial.
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 05:53 Message :
Estrabolio a écrit :Et c'est un magnifique tir en touche de la part de Logos afin de dégager le terrain
Pas du tout. Agecanonix a affirmé qu'il ne lisait pas mes messages, et que lorsqu'il posait des questions, ce n'était pas pour que j'y réponde. Alors je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais à répéter ce que Thomas a déjà très bien expliqué tout au long de ce topic.
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 10:24 Message :Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".
Pour accéder directement aux réfutations, tu peux te référer à ces topics :
Auteur : agecanonix Date : 31 mars18, 10:31 Message :6 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos Logos vous propose ci-dessous une réfutation. Notez les titres des liens qu'il vous soumet. Sur les 6 versets que je vous propose, un seul fait l'objet d'une réponse.
J'étoffe cette réponse au fur et à mesure. A terme vous disposerez de plusieurs autres réflexions bibliques.
Hébreux 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.
Galates 6
Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera
Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.
Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.
En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.
Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?
En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.
Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.
Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.
I Tim 4:1.
L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.
Hébreux 3:12.
C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.
Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.
Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".
Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.
Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.
1)n’endurcissez pas vos cœurs
2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.
En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.
2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.
En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.
3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.
Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.
Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .
Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.
J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.
Galates 5.
Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu
Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".
Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.
Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"
Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.
Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.
Or c'est précisément ce que fait Paul..
2 Pierre 2:1-2
De faux prophètes sont apparus autrefois dans le peuple d'Israël ; de même, de faux enseignants apparaîtront parmi vous. Ils introduiront des doctrines fausses et désastreuses, et rejetteront le Maître qui les a sauvés ; ils attireront ainsi sur eux une destruction subite.
Ce texte de Pierre fait référence à de faux enseignants qui apparaîtraient parmi les chrétiens.
Paul utilise bien le mot "parmi" pour désigner ces individus ce qui indique qu'ils se trouveraient au milieu de la congrégation. Il s'agirait donc initialement d'appelés.
J'entends d'ici la réponse de Thomas ou de Logos qui indiqueront qu'ils s'agissaient de faux frères et donc de faux appelés. Pour eux, ces individus n'auraient jamais reçu la grâce.
Mais lisez bien le texte : Pierre n'est pas de cet avis puisque concernant ces individus il indique qu'ils rejetteront le Maître qui les a sauvés.
Eh oui ! Si Jésus a sauvé ces individus, c'est qu'ils ont reçu la grâce, seul moyen pour être sauvé de l'avis de tous.
On pourrait se dire que puisqu'ils sont sauvés, Dieu ne pourrait plus rien contre eux, dans l'hypothèse de Logos évidemment, puisqu'il affirme qu'un fois sauvé un humain ne craint plus la destruction.
Or Pierre vient ici le contredire puisqu'il termine sa démonstration en disant : "ils attireront ainsi sur eux une destruction subite"
L'ensemble du chapitre 2 de 2 Pierre décrit ce qui attends ces faux frères, ces ex-appelés. Voici quelques extraits :
c’est que Jéhovah sait (...) réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés Abandonnant le droit chemin, ils se sont égarés. Ils ont suivi le chemin de Balaam En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien+ est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.
Quelques leçons que nous apprennent ces textes:
Pierre les décrit comme abandonnant le droit chemin. Cela sous-entend qu'ils s'étaient engagés dans le droit chemin car c'est la condition pour pouvoir l'abandonner. Si prédestination il y avait, personne ne pourrait abandonner le droit chemin et personne ne pourrait même être décrit comme l'abandonnant sinon ce ne serait plus de la prédestination.
Pour répondre à Logos, ces individus d'abord décrits comme "sauvés", au verset 2, ne le sont plus au verset 9.
a suivre..
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 10:53 Message : Qui peut lire une telle tartine qui est très loin de la simplicité du Christ.
Personnellement, je ne lis pas un "croyant" qui affirme que l'homme de Neandertal a existé sans pouvoir le démontrer ni l'expliquer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 11:47 Message : Et il faudrait lire un croyant qui affirme que les requins mangeaient de l'herbe verte sans pouvoir le démontrer ni l'expliquer ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 12:14 Message : Crève, toi et ta race maudite par Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 13:13 Message :
Mikaël Malik a écrit :Crève, toi et ta race maudite par Dieu
Quel bel amour chrétien ! Merci !
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 00:12 Message : Il ose parler d'amour chrétien en plus Rentre chez-toi
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 01:29 Message : La différence entre MLP et vous, c'est que, justement, MLP ne se réclame pas du christianisme et donc pas de l'amour chrétien contrairement à vous....
Il est donc parfaitement dans son droit de faire remarquer à quel point vous faites peu preuve d'amour du prochain.
D'autre part, le concept de "race maudite par Dieu" me semble en totale contradiction avec le message du Christ qui met en avant la responsabilité individuelle devant Dieu.
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 01:57 Message : Parce que vous croyez vraiment que le Christ est amour
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.18, 02:04 Message :
Mikaël Malik a écrit :Parce que vous croyez vraiment que le Christ est amour
Et maintenant, il se prend pour le Christ. De pire en pire !
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 02:19 Message : Vous êtes un grand malade. Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, comme (le serpent qui parle, un requin qui mange de l'herbe verte) dont, je n'ai jamais parlé, et maintenant que je me prendrais pour le Christ Vous êtes ridicule ou vous avez un pet au casque ou les fils qui se touchent ou une araignée au plafond.
Quand le Christ viendra, l'impie sera déchiqueté lui et sa race maudite par Dieu, relisez la parole
Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8
Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.
Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.
I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.
Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.
Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.
1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.
Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.
Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:
Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.
Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?
Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..
Luc 15:4-7
“ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."
Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.
Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.
a suivre...
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 02:52 Message : Agecanonix tu es en train de faire dévier le sujet. On était censé parler du "Salut protestant", et là tu bascules carrément sur la prédestination calviniste à laquelle je le rappelle plus de 95% des réformés sont totalement opposés.
Pourquoi ne pas plutôt ouvrir un topic dédié à la prédestination calviniste ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.18, 02:53 Message :
Mikaël Malik a écrit :Quand le Christ viendra, l'impie sera déchiqueté lui et sa race maudite par Dieu, relisez la parole
QUAND le Christ viendra ? Mon pauvre petit ! Je crois que tu ne t'es jamais remis de la non venue du Père-Noël.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 07:43 Message :
« En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)
J'ai parcouru plusieurs sites protestants et de l'avis de beaucoup ce texte de Romains serait le plus efficace pour démontrer qu'un chrétien appelé serait sauvé pour toujours à partir du moment où Dieu l'a choisi.
Outre les 8 textes que nous avons produits dans les messages précédents qui démontrent la fausseté de cette hypothèse, nous allons analyser celui-ci puisque nous sommes conscients que la bible ne peut pas se contredire.
Paul énonce sa conviction. Il a l'assurance que Dieu l'aime. Remarquez dans un premier temps que Paul n'indique pas qu'il est certain d'être sauvé définitivement. Cette notion est étrangère à ce texte.
Je vous produis la trame du texte. j'entends par là l'idée principale. Elle est en vert.
« En effet, j'ai l'assuranceque ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)
Ou si vous préférez : J'ai l'assurance que tout cela ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu
Le reste des mots est là pour augmenter la force de cette phrase mais au final Paul n'aurait pu écrire que cette version simplifiée.
Remarquez maintenant que la liste compilée par Paul ne comporte que des éléments extérieurs à l'homme : mort, vie, anges, dominations, présent, avenir, puissances, hauteur, profondeur, autre créature..
Paul ne cite pas l'individu ni même la notion de péché.
Ainsi Paul exprime la certitude que Dieu l'aime. Il se place donc du côté de Dieu et de sa volonté, ou amour, pour l'homme et il exprime que ce n'est pas Dieu qui serait la cause d'une disparition de son amour, même si des éléments extérieurs à l'homme pourraient l'y inciter.
Les témoins de Jéhovah ont exactement la même analyse que Paul et ce texte ne vient absolument pas les surprendre ou les déranger dans leurs croyances qui veut que le salut n'est pas définitif avant la mort d'un appelé.
En fait Paul est en train de dire que la rupture entre Dieu et l'homme ne viendra pas de Dieu. Il continuera de nous aimer malgré tous les événements extérieurs à l'homme qui pourraient l'y inciter comme la mort de l'individu, sa vie, des anges, des gouvernements humains, le présent, l'avenir ou tout autre individu. Mais notez que dans cette liste rien ne ressemble à la perte de la foi, à la perte de l'amour pour Dieu, ou à l'opposition frontale contre Dieu.
Ces versets 38 et 39 sont la conclusion d'une réflexion entamée dès le verset 31. " si Dieu est avec nous, qui sera contre nous ", elle se poursuit au verset 35 : "qui nous séparera de l'amour du Christ ?" Puis une liste est dressée : tribulation, angoisse, persécution, faim, nudité, danger, épée.
Absolument aucune allusion à une défaillance morale ou spirituelle du chrétien.
Si dans les versets 38 et 39 Paul avait ajouté à sa liste "le péché qui fait encourir la mort", alors oui la survie serait garantie. La liste dressée par Paul ne permet donc pas d'affirmer que ce texte garantit la survie des chrétiens lors de leur course terrestre.
C'est donc une mauvaise lecture de ce texte qui a permis d'affirmer que même le péché impardonnable ne serait pas capable de rompre le lien entre Dieu et un appelé.
Ce texte ne permet pas cette interprétation surtout quand on le met en parallèle avec les 8 textes que nous avons déjà expliqués.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 07:45 Message :
agecanonix a écrit :
« En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)
Tout est là, il suffit de savoir lire.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 07:55 Message : Je remarque le silence des "chrétiens" de ce fil sur les commentaires de Mickaël.
Très instructif.....
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 08:07 Message : C'est sans doute parce que les "chrétiens" respectent la charte en ne faisant pas d'un membre le sujet de la discussion.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 08:08 Message :
Logos a écrit :
« En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)
Tout est là, il suffit de savoir lire.
Cordialement.
Tout à fait, mais il faut TOUT lire.
Paul écrit : "ne pourra nous séparer."
Il s'adresse donc aux chrétiens de Rome. Seulement, méditez sur ce qu'il leur dit 3 chapitres plus loin.
Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, maistoitu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
.
Paul explique que ces chrétiens sont venus remplacer les israelites initialement prévus pour être appelés mais arrachés comme des branches à cause de leur manque de foi.
Que leur dit Paul ? Sois dans la crainte Et pour quelle raison ? Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus Et pourquoi a t'il arraché les branches naturelles ? C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées
Paul ajoute : Pourvu que tu demeures dans sa bonté
Voilà qui semble contredire Romains 8:38-39, mais comme Paul ne peut pas contredire Paul, cela valide l'explication que j'ai produite.
Paul confirme en stipulant : autrement, toi aussi tu seras coupé
Même cause, même effet. Un chrétien appelé peut être arraché s'il manque de foi..
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 08:29 Message :
Logos a écrit :C'est sans doute parce que les "chrétiens" respectent la charte en ne faisant pas d'un membre le sujet de la discussion.
Parce que c'est respecter la charte d'insulter les gens ?
La charte, vous vous en souvenez quand ça vous arrange et vous savez la rappeler lorsqu'il s'agit de MLP ou de moi !
Lorsque je mets un vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !
Je vous laisse à votre double langage, pour moi vous perdez toute crédibilité !
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 09:01 Message :
agecanonix a écrit :
Paul explique que ces chrétiens sont venus remplacer les israelites initialement prévus pour être appelés mais arrachés comme des branches à cause de leur manque de foi.
Certes, mais j'ai déjà expliqué plusieurs fois que la première chose dont il faut s'assurer lorsqu'on raisonne sur le sujet du Salut à partir d'un passage biblique, c'est que le passage en question doit réellement traiter du Salut éternel. Voir le topic suivant : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.
Et ce n'est pas le cas ici. Ou alors, il te faudra expliquer le verset 23 qui déclare sans aucune ambiguïté :
Romains 11:23 a écrit :En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Ainsi, Paul explique que le fait d'être coupé de l'arbre n'a rien de définitif. Pourtant, sur la base de Hébreux 6, Agecanonix veut nous faire croire qu'un chrétien élu, un Saint, qui délaisse la vérité pour retourner au faux-culte n'a plus aucune possibilité de revenir à Christ.
Un peu de cohérence ne ferait pas de mal...
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 10:28 Message :
Estrabolio
vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !
Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 10:44 Message :
Logos a écrit :
En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Ainsi, Paul explique que le fait d'être coupé de l'arbre n'a rien de définitif. Pourtant, sur la base de Hébreux 6, Agecanonix veut nous faire croire qu'un chrétien élu, un Saint, qui délaisse la vérité pour retourner au faux-culte n'a plus aucune possibilité de revenir à Christ.
Je me demande vraiment si tu le fais exprès ou si tu réponds au p'tit bonheur la chance.
Résumons.
Paul explique qu'initialement, à cause de leur appartenance charnelle à la postérité d'Abraham, les israélites étaient les branches naturelles de l'olivier, ils étaient prioritaires. D'où le nom "naturel".
Puis, nous l'avons vu, ils ont été arrachés à cause de leur manque de foi . Paul ne dit pas qu'ils sont morts... Ils n'ont simplement pas reçu l'appel puisqu'il fallait la foi.
D'autres, les chrétiens non juifs sont donc greffés sur l'olivier à leur place.. ils viennent de l'olivier sauvage.
Comme les Israélites ne sont pas morts physiquement, et justement parce qu'ils peuvent encore changer d'attitude, Paul explique qu'ils pourraient être regreffés s'ils avaient foi en Jésus.
Mais ce qui est intéressant, c'est l'idée que développe Paul sur le fait que les nouveaux greffés remplacent les israélites qui ont été arrachés.
Il a dit : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. L'expression "pour que moi je sois greffé" confirme l'échange et non pas l'addition des branches. S'ils n'avaient pas été arrachés, il n'y aurait pas eu besoin de greffe.
Puis Paul encourage les nouveaux greffés à ne pas attraper la grosse tête et à se prendre pour des cadors puisque non seulement ils seraient arrachés aussi s'ils manquaient eux de foi, mais aussi parce ceux qu'ils remplaçaient n'étaient pas hors jeu définitivement.
Mais Paul émet une condition : Eux aussi,les juifs de naissance, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés
Pour être à nouveau greffés, et donc sauvés, les israélites selon la chair doivent avoir la foi.
En d'autres termes
Deux oliviers. Un naturel et un sauvage.
Le naturel correspond à des juifs selon la chair.
Le sauvage correspond aux chrétiens non juifs issus des nations.
Jésus dira qu'il est d'abord venu pour les juifs. Ses apôtres et les premiers disciples sont donc des branches naturelles . Ils ont foi et ne sont donc pas arrachés.
Jusque Corneille, romain, toutes les branches qui restent sont des juifs selon la chair.
Mais Dieu décide d'arracher tous les juifs qui n'ont pas la foi et ensuite de choisir les branches qui manquent parmi les nations.
Un non juif pourra donc être greffé sur l'olivier naturel à la place d'un juif non chrétien mais Paul l'encourage à ne pas s'en vanter car lui-aussi pourrait être arraché si sa foi disparaissait.
Puis Paul spécifie que même si les juifs naturels ont été arrachés de l'olivier naturel, ils sont à égalité de chance avec les non juifs pour être à nouveau re-greffés sur l'arbre dont ils avaient été arrachés par manque de foi.
Seulement, il leur faudra pour cela avoir la foi.
Nous comprenons donc qu'être arrachés de l'olivier naturel est loin d'être une bonne nouvelle, c'est même plutôt dramatique.
Remarquez qu'aucune branche greffée puis arrachée ne peut être à nouveau re-greffée. C'est définitif. J'ai bien dit "greffés" ce qui signifie qu'un chrétien issu des nations ne peut être greffés qu'une seule fois. Etre arraché est définitif pour lui.
Normal puisqu'ils ont été greffés pour la foi puis arracher par manque de foi ce qui correspond à un renoncement.
Quand aux branches naturelles, leur premier arrachage n'est pas consécutif à un péché impardonnable puisque n'ayant pas la foi en Jésus, elles n'ont pu être appelées . Lorsque certaines d'entre-elles, une minorité, développent une foi authentique, c'est la première fois pour elles. elles peuvent donc être regréffés.
Quand donc Logos me cite Romains 11:23 , Il oublie de le lire et veut y voir un appel définitif. :
En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Analysez ce texte, si les israélites peuvent être regreffés, c'est à une condition: avoir la foi. Et donc le contraire est également vrai.
S'ils demeurent dans leur incrédulités, ils ne seront pas regreffés.
Cela s'appelle ne pas être sauvés.
Non seulement Logos n'a pas compris ce texte complet de Paul mais en plus il cite un extrait qu'il n'a pas vraiment su lire correctement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 10:56 Message : Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)
Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)
Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela que le peuple Juif n'a pas été rejeté, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple(il faut lire Jean Chapitre 17), et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.
De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)
Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)
Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)
Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute a donné aux paiens l'occasion de Salut par Christ car ils sont pécheurs, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)
Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.
Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)
La raison de la césure de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)
Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)
Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas, parce que pécheurs ils sont devenus croyants en Christ grâce aux Juifs. ( Verset 22)
Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)
C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)
Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)
De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)
Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)
Je suis en train de lire ton message, très attentivement, et il y a quelques petites choses qui me chiffonnent. Par exemple :
agecanonix a écrit :Remarquez qu'aucune branche greffée puis arrachée ne peut être à nouveau re-greffée. C'est définitif. J'ai bien dit "greffés" ce qui signifie qu'un chrétien issu des nations ne peut être greffés qu'une seule fois. Etre arraché est définitif pour lui.
Normal puisqu'ils ont été greffés pour la foi puis arracher par manque de foi ce qui correspond à un renoncement.
Jésus a dit que tout péché serait pardonné, sauf le blasphème contre le Saint-Esprit. Tu es d'accord avec cette affirmation de Jésus, je pense. Mais ici, tu dis qu'un "manque de foi", ou encore un "renoncement" entraîne l'arrachage définitif de la branche greffée. Es-tu donc en train de dire que manquer de foi et renoncer constituent un "blasphème contre le Saint-Esprit" ? Par exemple, quelqu'un comme notre ami que je ne nommerai pas, qui après s'être déclaré "oint" pendant des années, et qui désormais se déclare athée pour mieux aller cultiver ses tomates... une telle personne serait définitivement arrachée de l'olivier selon toi ? Qu'en est-il alors des oints qui redeviennent Témoins de Jéhovah après avoir vécu plusieurs années d'excommunication et qui pourtant sont réintégrés en tant que "membres oints" ?
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 19:18 Message :
Mikaël Malik a écrit :Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde
Voilà de bonnes paroles chrétiennes.
Sois béni.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 20:48 Message :
Logos a écrit :
Jésus a dit que tout péché serait pardonné, sauf le blasphème contre le Saint-Esprit. Tu es d'accord avec cette affirmation de Jésus, je pense. Mais ici, tu dis qu'un "manque de foi", ou encore un "renoncement" entraîne l'arrachage définitif de la branche greffée. Es-tu donc en train de dire que manquer de foi et renoncer constituent un "blasphème contre le Saint-Esprit" ? Par exemple, quelqu'un comme notre ami que je ne nommerai pas, qui après s'être déclaré "oint" pendant des années, et qui désormais se déclare athée pour mieux aller cultiver ses tomates... une telle personne serait définitivement arrachée de l'olivier selon toi ? Qu'en est-il alors des oints qui redeviennent Témoins de Jéhovah après avoir vécu plusieurs années d'excommunication et qui pourtant sont réintégrés en tant que "membres oints" ?
Cordialement.
Tu as lu comme moi les 8 versets qui s'opposent à ton hypothèse. Par exemple I Cor 10:38 et 39 qui indique qu'un juste qui renonce ou recule subira la destruction. Un autre verset vient parler de renoncement avec le même châtiment.
Recevoir l'esprit saint, pour en avoir discuté avec des vrais oints, c'est acquérir une certitude. Cet homme ou cette femme là ne se posera plus jamais la question de savoir si c'est la vérité. Il le sait. Et c'est pour cette raison qu'une perte de confiance (ou foi) n'est pas un doute, mais c'est une opposition.
Quand Dieu t'a offert l'ES , tu sais et la seule question qui reste c'est : je veux ou je ne veux pas. Je suis pour ou contre, sachant que la position médiane n'existe pas.
Paul peut donc écrire qu'une branche qui a été greffée sera arrachée si elle ne demeure pas dans la bonté de Dieu et nulle part il n'expliquera qu'elle pourra être à nouveau greffée.
Ce n'est pas la même chose pour une branche naturelle.
Un juif, au premier siècle, est sous la Loi qui reste en vigueur jusqu'à la mort de Jésus. C'est la première alliance, et cette alliance permet aux israélites d'être naturellement bénéficiaires de l'appel quand Dieu va le lancer. Je dis bien quand il va le lancer à partir de la pentecôte.
Dans leur immense majorité ces juifs n'auront pas la foi. Ils ne pêchent pas pour autant contre l'esprit puisqu'ils ne l'ont jamais reçu.
Ils sont donc arrachés de l'arbre dont les branches sont les appelés mais Dieu ne les exclut pas définitivement puisque, rappelons le, ils n'ont pas renoncé ou rejeté un appel qu'ils n'ont pas ressenti.
Au final, ils se retrouvent à égalité avec les non-juifs. Lorsqu'un juif acceptera la vérité, ce sera la première fois, et s'il l'accepte avec foi, il deviendra un appelé.
Notre ami, Estra pour le nommer, nous explique qu'il a mal interprété des sentiments qui lui donnaient à penser qu'il était oint. Dans ce cas là, il n'y a pas péché contre l'esprit.
Idem pour les exemples que tu cites. Beaucoup pensent être oints, sincèrement, et même s'ils sont excommuniés puis reviennent pour ne plus avoir qu'une espérance terrestre, c'est le signe qu'il n'était pas oints. Ensuite, c'est Dieu qui jugera de leur sincérité.
Par contre un vrai oint ne revient jamais. Il sait qu'il l'était et que c'est fini pour lui. Cependant personne d'autre sur terre ne le sait.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 23:01 Message :
agecanonix a écrit :Notre ami, Estra pour le nommer, nous explique qu'il a mal interprété des sentiments qui lui donnaient à penser qu'il était oint. Dans ce cas là, il n'y a pas péché contre l'esprit.
Ok, là je comprends.
Idem pour les exemples que tu cites. Beaucoup pensent être oints, sincèrement, et même s'ils sont excommuniés puis reviennent pour ne plus avoir qu'une espérance terrestre, c'est le signe qu'il n'était pas oints.
Oui, là aussi je comprends.
Par contre un vrai oint ne revient jamais. Il sait qu'il l'était et que c'est fini pour lui. Cependant personne d'autre sur terre ne le sait.
Même si je n'ai pas personnellement connu un tel cas, j'ai déjà entendu parler d'oints qui ont été excommuniés, puis qui sont revenus après plusieurs années, et ont recommencé à prendre les emblèmes sans que ça pose de problèmes particuliers. C'est arrivé fréquemment dans les années 40 à 70, et ça arrive encore, même si bien entendu les oints TJ sont aujourd'hui beaucoup moins nombreux.
Si vraiment un "vrai oint" ne pouvait pas être réintégré en tant que "oint", sans doute que les publications l'auraient précisé, tu ne penses pas ? Aurais-tu une référence officielle qui appuierait ta théorie ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 00:14 Message : Tiens là, bizarrement on ne trouve rien à dire qu'on parle de moi.... je croyais qu'un membre n'était pas le sujet
A partir du moment où je rejette à la fois Jésus et Dieu, je ne peux donc pas être oint et je suis un antichrist (ou antéchrist)
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 00:47 Message : Ou en colère...
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 02:45 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ou en colère...
En colère contre qui ?
Il n'y a absolument rien qui s'est passé dans ma vie, simplement une prise de conscience.
Je vais prendre une image, c'est comme quelqu'un qui porte la barbe et puis un jour, il prend conscience que ça ne lui va pas (ou plus) et la rase. Il n'est pas en colère parce qu'il a porté la barbe avant, il n'en veut pas à ceux qui lui ont dit que ça lui allait bien, non, simplement il a fait un choix !
Bon mon image n'est peut être pas excellente mais je voulais prendre quelque chose de neutre pour ne pas choquer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 02:49 Message :
Estrabolio a écrit :vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !
Mikaël Malik a écrit :Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde
Si je me calme, ce n'est certainement pas parce que tu m'insultes. J'y suis totalement indifférent. Mais je te remercie pour tes voeux, bien que je doute fortement de ta sincérité. Quand quelqu'un trouve normal de massacrer des enfants au nom de son Dieu, on peut douter qu'il puisse avoir la moindre compassion pour son prochain.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 04:58 Message : Je n'ai tué personne et je n'ai pas l'intention de
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 06:27 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je n'ai tué personne et je n'ai pas l'intention de
Sauf si ton dieu te l'ordonne. Alors là, tu te feras un plaisir de massacrer des enfants. C'est toi même qui a dis que tu obéirais sans hésiter.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 07:57 Message : De toute façon cela se fera sans mains humaines
Auteur : Thomas Date : 02 avr.18, 21:45 Message : Bonjour à tous,
Désolé pour mon silence mais j'ai profité de ce long week-end pour prendre un peu de vacances et fêter comme il se doit la mort et la résurrection de mon Seigneur.
Agécanonix : je vois que tu t'enfermes dans des textes qui ne posent aucun souci vis-à-vis de l'assurance du salut. Du moins pas plus à moi qu'à Paul et à ses frères qui, je le rappelle, étaient eux-mêmes assurés de leur salut. Alors pourquoi en douterais-je ? Si il faut te rafraîchir la mémoire avec les textes, je le ferai avec plaisir dans un prochain message.
Les textes que tu cites sont des avertissements. Comme je te l'ai déjà expliqué au moins cinq fois ces textes ne contredisent pas les textes qui témoignent de l'assurance du salut qu'avaient les premiers chrétiens. Textes que tu as très maladroitement réfutés au demeurant.
Ces avertissement, et tu as raison il y en a des dizaines, sont les moyens utilisés par Dieu pour faire progresser les chrétiens dans le parcours de leur sanctification. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs et voir qui est un "vrai" appelé ou un "faux". Donc lorsqu'un "chrétien" tombe, cela révèle simplement qu'il n'était pas appelé par Dieu à la base.
C'est ce qu'affirme Jean : Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
*********************************
Pour rappel, voici un petit topo des arguments déjà présentés sur ce topic. Vous noterez que la plupart de mes réponses sont composées essentiellement de versets bibliques avec très peu de commentaires de ma part :
Enfin, pour ceux qui veulent creuser un peu la question de la perte possible (ou non) du salut, voici quelques analyses intéressantes provenant de sites protestants (c'est moi qui souligne). N'hésitez pas à aller voir directement sur les liens pour profiter des argumentations complètes :
unpoissondanslenet a écrit :il faut bien reconnaître que l’Écriture met en garde les croyants de persévérer jusqu’à la fin. On pourrait aussi citer Matthieu 24.13 : « Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé ». Pourtant, je crois qu’il faut tenir compte de l’ensemble des données bibliques pour avoir une vision complète de la question, en gardant aussi à l’esprit que des avertissements à persévérer ne sont pas des affirmations que l’on peut perdre son salut. Nous allons parfois un peu vite pour tirer de certains versets des conclusions qui ne s’imposent pas. Par exemple, quand Dieu demande en Deutéronome 26.16 d’observer toutes ses lois et ses ordonnances, nous pourrions en conclure un peu rapidement : « Si Dieu demande à l’homme d’obéir à sa loi, c’est forcément que l’homme en est capable, sinon le commandement n’aurait pas de sens ». Pourtant, nous lisons plus tard dans le Nouveau Testament, par exemple dans l’épître aux Romains, que les hommes ne peuvent en eux-mêmes obéir à toute la loi de Dieu. Ainsi, lorsque l’Écriture nous demande de persévérer jusqu’à la fin, cela n’entraîne pas nécessairement que l’on peut perdre son salut, si on l’a évidemment. Dit autrement, un verbe à l’impératif sert à donner un ordre ou un commandement, pas à décrire une situation.
(...)
Enfin, comment expliquer les passages qui nous encouragent à persévérer pour être sauvés ? Peut-être simplement en les prenant pour ce qu’ils sont : des impératifs, des commandements. L’homme est acteur dans son salut : cela ne contredit pas que Dieu le garde. Dieu veut que l’homme lui obéisse et le serve volontairement, consciemment. Il est donc naturel qu’il lui communique ses commandements. Dieu veut que les hommes aient une foi personnelle qui persévère, qui tient jusqu’au bout. Il est naturel qu’il le commande. Et si cela ne dépendait que de l’homme, qui pourrait, en effet, garder son salut ?
sitebiblique a écrit :D'une manière générale, je tiens à souligner que nous ne sommes pas capables de voir ce qui se passe réellement dans le cœur d'une autre personne. Personne ne peut dire pour un autre s'il est sauvé ou pas parce que nous pouvons nous mentir les uns les autres.
Ainsi, la Bible nous invite à être circonspects face aux faux frères. Ils peuvent tenir un beau discours mais les fruits dans leur vie démontreront qu'ils n'avaient jamais été sauvés, selon qu'il est écrit :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
1 Jean 2 : 29
En effet, un chrétien peut chuter un temps mais le Saint-Esprit en Lui ne l'abandonnera pas si bien que la personne arrivera à la repentance. Ainsi, il n'est pas possible pour une personne scellée du Saint-Esprit de tenir le raisonnement suivant :
« Puisque Dieu pardonne alors je ferai n'importe quoi », selon qu'il est écrit :
Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
Romains 6 : 1-2
Certains versets qui tendent à montrer qu'une personne puisse perdre son salut sont ainsi destinés aux faux frères pour leur montrer qu'ils sont toujours sous le même maître qu'à leur naissance : le diable.
larevueréformée a écrit :Ces versets évoquent le fait que certains membres des Eglises, à un moment donné, choisissent délibérément de s’écarter de la foi (comme du seul port d’attache ou du seul navire capable de mener à bon port) en essayant d’entraîner dans cet écart, ou ce naufrage, d’autres membres des mêmes assemblées. Ces personnes, dont l’attitude pourrait être qualifiée de déviante ou sectaire, ont-elles jamais possédé la vraie foi?
Par conséquent, même en admettant que quelqu’un puisse affirmer sincèrement « j’ai perdu la foi », la question de la nature de cette foi resterait posée. Jacques 1:3 nous paraît apporter une réponse définitive: « L’épreuve de la vraie foi produit la persévérance. » L’absence de persévérance est donc un signe indubitable d’absence de la vraie foi, car celle-ci consiste à demeurer en Christ (Cf. Jn 15:4 et 1 Jn 2:28).
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.18, 22:58 Message : Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous le lirez pas tout.
Nous lui demandons simplement de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.
Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.
1 Jean 2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -
Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Lisez maintenant ci-dessous les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas qui nient que Jésus soit le christ.
Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel.
Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.
Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.
"car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"
Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence alors même que la présence de Jésus est là pour rassembler les appelés.
Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.
Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.
Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.
Luc 18:8.
Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8
Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.
Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.
I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.
Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.
Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.
1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.
Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.
Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:
Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.
Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?
Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..
Luc 15:4-7
“ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."
Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.
Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.
Hébreux 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.
Galates 6
Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera
Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.
Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.
En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.
Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?
En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.
Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.
Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.
I Tim 4:1.
L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.
Hébreux 3:12.
C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.
Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.
Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".
Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.
Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.
1)n’endurcissez pas vos cœurs
2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.
En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.
2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.
En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.
3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.
Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.
Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .
Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.
J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.
Galates 5.
Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu
Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".
Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.
Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"
Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.
Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.
Or c'est précisément ce que fait Paul..
2 Pierre 2:1-2
De faux prophètes sont apparus autrefois dans le peuple d'Israël ; de même, de faux enseignants apparaîtront parmi vous. Ils introduiront des doctrines fausses et désastreuses, et rejetteront le Maître qui les a sauvés ; ils attireront ainsi sur eux une destruction subite.
Ce texte de Pierre fait référence à de faux enseignants qui apparaîtraient parmi les chrétiens.
Paul utilise bien le mot "parmi" pour désigner ces individus ce qui indique qu'ils se trouveraient au milieu de la congrégation. Il s'agirait donc initialement d'appelés.
J'entends d'ici la réponse de Thomas ou de Logos qui indiqueront qu'ils s'agissaient de faux frères et donc de faux appelés. Pour eux, ces individus n'auraient jamais reçu la grâce.
Mais lisez bien le texte : Pierre n'est pas de cet avis puisque concernant ces individus il indique qu'ils rejetteront le Maître qui les a sauvés.
Eh oui ! Si Jésus a sauvé ces individus, c'est qu'ils ont reçu la grâce, seul moyen pour être sauvé de l'avis de tous.
On pourrait se dire que puisqu'ils sont sauvés, Dieu ne pourrait plus rien contre eux, dans l'hypothèse de Logos évidemment, puisqu'il affirme qu'un fois sauvé un humain ne craint plus la destruction.
Or Pierre vient ici le contredire puisqu'il termine sa démonstration en disant : "ils attireront ainsi sur eux une destruction subite"
L'ensemble du chapitre 2 de 2 Pierre décrit ce qui attends ces faux frères, ces ex-appelés. Voici quelques extraits :
c’est que Jéhovah sait (...) réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés Abandonnant le droit chemin, ils se sont égarés. Ils ont suivi le chemin de Balaam En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien+ est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.
Quelques leçons que nous apprennent ces textes:
Pierre les décrit comme abandonnant le droit chemin. Cela sous-entend qu'ils s'étaient engagés dans le droit chemin car c'est la condition pour pouvoir l'abandonner. Si prédestination il y avait, personne ne pourrait abandonner le droit chemin et personne ne pourrait même être décrit comme l'abandonnant sinon ce ne serait plus de la prédestination.
Pour répondre à Logos, ces individus d'abord décrits comme "sauvés", au verset 2, ne le sont plus au verset 9.
Espérons que nos amis auront le courage de nous répondre eux-même.
Auteur : Thomas Date : 02 avr.18, 23:33 Message :
agecanonix a écrit :Thomas se retranche derrière son CC à lui.
Nous lui demandons simplement de répondre à ces textes. Pas compliqué !
Luc 18:8.
Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8
Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.
Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.
I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.
Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.
Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.
1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.
Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.
Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:
Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.
Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?
Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..
Pas la peine de caser ta propagande avec tes gros sabots, le contexte immédiat nous donne la réponse :
Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique. 7 Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ? 8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
On parle donc des élus ici. Ta diversion avec 1 Thessaloniciens est complètement hors de propos, d'autant plus que tu nous as déjà prouvé que tu étais incapable de comprendre ce texte correctement. Et puis au verset 8 rien n'indique que l'enlèvement a déjà eu lieu.
Il s'agit simplement d'une question rhétorique de Jésus visant à interpeller ses auditeurs. Pourquoi ? Parce nous avons déjà montré (et tu étais d'accord avec ça) que c'est Dieu qui choisit les croyants (voir mon précédent message pour les textes bibliques). Un croyant étant, par définition, quelqu'un qui a foi, Jésus connaissait forcément la réponse à sa question. Donc, je le répète, c'était une manière pour lui d'interpeller ses auditeurs, et nous par extension.
agecanonix a écrit :
Luc 15:4-7
“ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."
Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.
Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.
a suivre...
Tu as toujours du mal avec le concept de souveraineté de Dieu. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu. Donc oui Dieu se réjouit de retrouver SA brebis alors qu'il sait bien qu'il la protégera en toutes circonstances. Il se réjouit de son retour alors qu'il savait qu'il la retrouverait. De la même manière Dieu était attristé de la mort de son Fils alors qu'il le savait par avance et que c'était même sa propre volonté. Alors quoi ? Après l'avoir accusé de monstre et d'injuste, veux-tu maintenant l'accuser de jouer la comédie ? Et puis note bien que sa brebis, même perdue, reste et restera SA brebis.
Pour les autres textes, j'ai donné les clés de compréhension, qui tiennent en quelques versets. Voir mon message précédent pour un résumé des arguments.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 00:27 Message : Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous ne lirez pas toute sa littérature.
C'est le but. On appelle cela un argument d'autorité qui consiste à vous donner l'impression que tant de monde y croit que cela doit être la vérité. Sachez que 95% des protestants n'y croient pas.
Nous demandons simplement à Thomas de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.
Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.
1 Jean 2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -
Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.
Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".
Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.
Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.
Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.
"car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"
Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.
Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.
Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.
Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.
Thomas a écrit :Tu as toujours du mal avec le concept de souveraineté de Dieu. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu. Donc oui Dieu se réjouit de retrouver SA brebis alors qu'il sait bien qu'il la protégera en toutes circonstances. Il se réjouit de son retour alors qu'il savait qu'il la retrouverait. De la même manière Dieu était attristé de la mort de son Fils alors qu'il le savait par avance et que c'était même sa propre volonté. Alors quoi ? Après l'avoir accusé de monstre et d'injuste, veux-tu maintenant l'accuser de jouer la comédie ? Et puis note bien que sa brebis, même perdue, reste et restera SA brebis.
Analysons la logique de Thomas.
Dieu aurait prédestiné chaque appelé. Ainsi, nous dit Thomas, dans sa programmation de notre brebis bien avant sa naissance, Dieu aurait souhaité que celle-ci se perde, que tout le monde recherche après elle, y passe du temps, que le berger, JESUS, passe son temps aussi à courir après elle et qu'à la fin la brebis soit retrouvée. La joie de Dieu, de Jésus et des anges serait une pure hypocrisie puisqu'une telle joie ne peut venir que d'un soulagement réel face à une peur réelle par rapport à un risque réel de perdre cette brebis.
Au passage, ce n'est pas Dieu, Jéhovah que je traite de monstre ou d'injuste, mais TON dieu, celui que vous vous êtes fabriqué.
Saches par contre, quand à la mort de Jésus, que rien n'était prédestiné car dans ce cas Jésus serait un pion, une marionnette , Satan serait aussi programmé à le tenter et toute ta théorie sur la prédestination attribuerait les péchés des humains à Dieu puisqu'ils les auraient aussi prédestinés.
Dieu peut savoir à l'avance sans pour autant prédestiner. Il est plus puissant que tu ne le crois puisque tu supposes qu'il devrait agir lui-même pour être capable de connaître l'avenir. Non, c'est plus fort que ça..
Auteur : prisca Date : 03 avr.18, 00:45 Message : La balle au centre.
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 00:48 Message :
agecanonix a écrit :
Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes"
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 00:54 Message :
Logos a écrit : Un fil de discussion a été ouvert spécialement pour dénoncer cette erreur.
Pourquoi faire puisque vous ne répondez pas à ça !
Hébreux 10.
Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.
Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.
Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous ne lirez pas toute sa littérature.
C'est le but. On appelle cela un argument d'autorité qui consiste à vous donner l'impression que tant de monde y croit que cela doit être la vérité. Sachez que 95% des protestants n'y croient pas.
Nous demandons simplement à Thomas de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.
Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.
1 Jean 2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -
Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.
Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".
Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.
Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.
Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.
"car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"
Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.
Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.
Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.
Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.
Euh... J'ai beau chercher je ne trouve pas ton explication de 1 Jean 2:19 parmi toutes ces portes ouvertes enfoncées : Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres.
Le reste de ton explication est sans intérêt. Toujours la même approche, donc je te réponds toujours la même chose : ces avertissement sont le moyen utilisé par Dieu pour faire avancer les chrétiens dans leur sanctification, qu'il portera à la perfection comme il l'a promis. L'homme a évidemment des décisions à prendre, mais lorsqu'il a reçu le Saint Esprit, c'est l'Esprit qui agit de concert avec sa propre volonté. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu etc etc . Voir la suite de mon commentaire plus bas.
Agécanonix a écrit :
Au passage, ce n'est pas Dieu, Jéhovah que je traite de monstre ou d'injuste, mais TON dieu, celui que vous vous êtes fabriqué.
Non non, c'est bien CE Dieu que tu as traité d'injuste, celui qui fait grâce à qui il veut et qui endurcit qui il veut, souviens-toi : De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Romains 9:10-18
Agécanonix a écrit :
Saches par contre, quand à la mort de Jésus, que rien n'était prédestiné car dans ce cas Jésus serait un pion, une marionnette , Satan serait aussi programmé à le tenter et toute ta théorie sur la prédestination attribuerait les péchés des humains à Dieu puisqu'ils les auraient aussi prédestinés.
Dieu peut savoir à l'avance sans pour autant prédestiner. Il est plus puissant que tu ne le crois puisque tu supposes qu'il devrait agir lui-même pour être capable de connaître l'avenir. Non, c'est plus fort que ça..
Euh c'est plutôt le contraire. Dieu tel que je le conçois n'est pas soumis au hasard des décisions humaines. Il est vraiment et véritablement Souverain sur toute sa création. Encore une fois ce n'est pas une question de puissance mais de souveraineté, ça aussi je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Et sur le rapport entre la volonté humaine et la volonté de Dieu je t'ai déjà donné un exemple : celui de l'inspiration de l'Ecriture. Les écrivains bibliques n'ont pas été forcés par Dieu à écrire la Bible, ils l'ont écrite avec leurs propres mots, au moment qui leur a convenu... Et pourtant nous considérons ces écrits comme inspirés par Dieu lui-même. Les écrivains bibliques étaient-ils des marionnettes ? Non bien sûr, mais les choix qu'ils ont fait étaient inclus dans la volonté de Dieu.
Autre exemple, toujours biblique : la Bible dit que c'est Dieu qui renverse et qui établit les rois, n'est-ce pas (Daniel 2:21) ? Pourtant ces rois ou ces présidents, dans notre monde moderne, sont bien mis en place ou déchus par le peuple, non ? Alors Dieu manipule tout le monde ? Non évidemment ! C'est encore un exemple où la volonté et le libre arbitre de l'Homme entrent pleinement dans le cadre de la souveraineté de Dieu. Au final, peu importent les décisions humaines, nous constatons que c'est toujours ce que DIEU, et DIEU seul a décidé, qui se produit.
C'est ce qui s'est passé pour la vie Jésus
C'est ce qui s'est passé pour l'inspiration de l'Ecriture
C'est ce qui se passe pour les rois et les gouvernements
C'est ce qui se passe pour chacun des croyants
etc etc
Dieu n'est pas soumis au hasard, ni à Satan, ni aux aléas des décisions humaines et heureusement !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 02:13 Message :2 Jean 8.
Dans sa seconde lettre Jean s'adresse à des chrétiens, évidemment.
Au verset 8 il écrit :
Prenez garde à vous-même pour que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail mais pour que vous obteniez la pleine récompense.
Tout est dans ce texte.
Personne ne peut nier que Jean écrit à des chrétiens appelés. J'ai déjà lu des énormités, mais ici il faudrait oser.
Or par l'expression "prenez garde", Jean veut les prévenir d'un danger qu'ils pourraient éviter.
Réflechissons ! En cas de prédestination, pour quelle raison mettre en garde qui que ce soit d'un risque si absolument rien ne peut modifier votre avenir, même en modifiant votre propre vie ?
Puis Jean valide la qualité de chrétiens "appelés" de ses interlocuteur en disant qu'ils sont le résultat de "notre travail".. Il valide lui-même leur qualité de frère.
Ensuite Jean indique que ces "appelés" pourraient perdre le résultat du travail qu'il revendique lui aussi et indique qu'au contraire, il souhaite qu'il obtienne la pleine récompense prévue par Dieu pour eux.
Tiens tiens, une récompense !
J'ignore comment un calviniste peut lire ce texte, avec quels filtres ils interprètent cette phrase d'une construction plutôt simple et accessible à tous, mais il ne semble évident que Jean met en garde des appelés qu'ils pourraient perdre leur récompense..
Ou alors les mots " préviens, perdre et récompense" ne veulent plus rien dire.
Mais je m'attends à tout.
1 Jean 2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -
Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.
Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".
Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.
Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.
Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.
"car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"
Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.
Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.
Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.
Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.
Concernant l'exemple de Thomas sur l'inspiration de la bible.
Imaginez que vous soyez un patron. Vous dictez une lettre à votre secrétaire. Elle le fait parce qu'elle le veut bien. Je veux dire que vous ne l'avez pas programmée à le faire. Si donc elle le fait c'est que VOUS, vous le voulez et que vous le lui demandez.
Mais êtes vous aussi puissant que Dieu en le faisant ?
Je ne vois absolument pas l'exploit et en quoi ça démontrerait que cette secrétaire était prédestinée à le faire.
Ramené aux écrivains bibliques, Dieu n'avait besoin que d'être capable de faire comprendre à des humains ce qu'il voulait faire écrire. Une sorte d'interface.
Mais la prédestination n'est absolument pas nécessaire ni même utile ici.
Si Jésus était programmé pour mourir, il n'a pas donné sa vie, Dieu lui a pris. Cela change absolument tout.
Raisonnez sur ce que cela implique.
Judas n'est pas un méchant, Dieu a voulu qu'il soit méchant.
Dieu a voulu que son fils meurt dans d'atroces souffrances.
Si votre enfant meurt, c'est Dieu qui l'a voulu..
Auteur : prisca Date : 03 avr.18, 02:15 Message :107 Je suis bien humilié: Éternel, rends-moi la vie selon ta parole!
108 Agrée, ô Éternel! les sentiments que ma bouche exprime, Et enseigne-moi tes lois!
109 Ma vie est continuellement exposée, Et je n'oublie point ta loi.
110 Des méchants me tendent des pièges, Et je ne m'égare pas loin de tes ordonnances.
111 Tes préceptes sont pour toujours mon héritage, Car ils sont la joie de mon coeur.
112 J'incline mon coeur à pratiquer tes statuts, Toujours, jusqu'à la fin.
113 Je hais les hommes indécis, Et j'aime ta loi.
114 Tu es mon asile et mon bouclier; J'espère en ta promesse.
115 Éloignez-vous de moi, méchants, Afin que j'observe les commandements de mon Dieu!
116 Soutiens-moi selon ta promesse, afin que je vive, Et ne me rends point confus dans mon espérance!
117 Sois mon appui, pour que je sois sauvé, Et que je m'occupe sans cesse de tes statuts!
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 02:27 Message :
agecanonix a écrit :
J'ignore comment un calviniste peut lire ce texte, avec quels filtres ils interprètent cette phrase d'une construction plutôt simple et accessible à tous, mais il ne semble évident que Jean met en garde des appelés qu'ils pourraient perdre leur récompense..
Ou alors les mots " préviens, perdre et récompense" ne veulent plus rien dire.
Il suffit de lire le verset suivant : Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 2 Jean 9
C'est un constat clair et net. Celui qui perd sa récompense "n'a point Dieu", autrement dit il n'était pas appelé. On ne dit pas qu'il n'a "plus Dieu", mais qu'il n'a point Dieu, car en réalité il ne l'a jamais eu !
Ce qui est complètement cohérent avec 1 Jean 2:19 :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres
agécanonix a écrit :Concernant son exemple sur l'inspiration de la bible.
Imaginez que vous soyez un patron. Vous dictez une lettre à votre secrétaire. Elle le fait parce qu'elle le veut bien. Je veux dire que vous ne l'avez pas programmée à le faire. Si donc elle le fait c'est que VOUS, vous le vouliez. Mais êtes vous aussi puissant que Dieu en le faisant ?
Je ne vois absolument pas l'exploit et en quoi ça démontrerait que cette secrétaire était prédestinée à le faire.
Ramené aux écrivains bibliques, Dieu n'avait besoin que d'être capable de faire comprendre à des humains ce qu'il voulait faire écrire. Une sorte d'interface.
Mais la prédestination n'est absolument pas nécessaire ni même utile ici.
Rien à voir. Dans ton cas la secrétaire est une marionnette. Contrairement aux écrivains bibliques elle ne signe pas les lettres de sa main, et elle ne passe pas des messages perso à ses amis dans le courrier qu'elle écrit. Elle écrit mot pour mot ce qu'on lui dicte et elle n'a aucune liberté dans le style et dans la forme. Les écrivains bibliques, eux, avaient toutes ces libertés, et pourtant leurs écrits sont "parole de Dieu". Bref, voila qui révèle encore une fois quel Dieu faible tu adores... Tu es à côté de la plaque, try again !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 02:37 Message :
Il suffit de lire le verset suivant :
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 2 Jean 9
Allons y. Mais attention, dans son contexte.
Ainsi, juste avant au verset 8.. Prenez garde à vous ! pour que VOUS ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais que vous obteniez une pleine récompense..
Analysons donc maintenant les 2 textes ensemble.
"Prenez garde, ne perdez pas le fruit de notre travail mais obtenez votre récompense. Parce que tout homme qui va plus loin ne demeure pas dans l'enseignement et inversement. (...).
Et voilà, c'est cohérent puisque le verset 9 valide le verset 8. Il explique les 2 hypothèses.. Positive et négative..
Un homme, un appelé peut donc soit demeurer dans l'enseignement soit ne pas y demeurer ce qui lui ferait perdre sa récompense.
J'ajoute que ce texte devrait interpeller tous ceux qui le modifient puisqu'il porte la sanction qui les attend.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 02:44 Message :
agecanonix a écrit :
Analysons donc maintenant les 2 textes ensemble.
"Prenez garde, ne perdez pas le fruit de notre travail mais obtenez votre récompense. Parce que tout homme qui va plus loin ne demeure dans l'enseignement et inversement. (...).
Et tu es obligé d'ếtre malhonnête et de changer le texte ?
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Celui qui reçoit la récompense a Dieu, celui qui ne l'a pas n'a pas Dieu.
C'est un constat sans appel, totalement cohérent avec 1 Jean 2:19. Celui qui tombe n'a en réalité pas été appelé, il "n'a pas Dieu".
agécanonix a écrit :J'ajoute que ce texte devrait interpeller tous ceux qui le modifient puisqu'il porte la sanction qui les attend.
Quel culot !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 02:58 Message :
Rien à voir. Dans ton cas la secrétaire est une marionnette. Contrairement aux écrivains bibliques elle ne signe pas les lettres de sa main, et elle ne passe pas des messages perso à ses amis dans le courrier qu'elle écrit. Elle écrit mot pour mot ce qu'on lui dicte et elle n'a aucune liberté dans le style et dans la forme. Les écrivains bibliques, eux, avaient toutes ces libertés, et pourtant leurs écrits sont "parole de Dieu". Bref, voila qui révèle encore une fois quel Dieu faible tu adores... Tu es à côté de la plaque, try again !
Absolument pas. Tu dois faire énormément plaisir aux secrétaires qui nous lisent. Mesdames, vous êtes des marionnettes !! .
J'en appelle à l'intelligence de nos lecteurs.
Dieu pourrait-il agir sur un humain pour qu'il écrive un texte qui inclurait sa pensée tout en permettant à l'écrivain une certaine liberté ?
Evidemment, car si Dieu ne savait pas faire ça, il y aurait de quoi se faire peur.
Faut-il donc absolument une prédestination pour que ce soit fait ? A moins que Dieu ait peur d'essuyer un refus et qu'il lui faille assurer le coup, je pense que même moi, en toute humilité, j'aurais accepté. Pas vous ?
Je vois que Thomas a compris 2 Jean 8 et 9.
Il nous joue la comédie de l'indignation.
Donc cher lecteur, lisez 2 Jean 8 et 9, et vérifiez le sens du texte puisque ce que j'ai écrit, c'est évidemment une paraphrase du texte.
Elle est en rouge alors que les textes bibliques sont en bleu.
Thomas a écrit : Celui qui reçoit la récompense a Dieu, celui qui ne l'a pas n'a pas Dieu.
Evidemment, mais Paul à bien dit à ses frères.. Prenez garde , ça peut vous arriver ! (paraphrase évidemment)
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 03:15 Message :
agecanonix a écrit :
Evidemment, mais Paul à bien dit à ses frères.. Prenez garde , ça peut vous arriver ! (paraphrase évidemment)
ça peut... mais ça n'arrivera pas ! Car Dieu nous garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut (1 Pierre 1:3-5). Paul, Jean et leurs frères étaient assurés de leur salut. Il n'y avait aucun doute dans leur esprit, ils savaient que Dieu les "affermiraient jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), qu'il les "délivrerait de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), qu'il les "conserveraient irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), qu'il les "préserveraient du malin" (2 Thess 3.3), qu'il "rendrait parfait ce qu'il a commencé en eux" (Phi 1.6)....
Les avertissements ne sont pas inutiles, c'est le moyen de Dieu pour "garder" ses élus et les guider dans leur sanctification qu'il mènera à son terme, à coup sûr !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 03:21 Message :
Thomas a écrit :
ça peut... mais ça n'arrivera pas !
Les avertissements ne sont pas inutiles, c'est le moyen de Dieu pour "garder" ses élus et les guider dans leur sanctification qu'il mènera à son terme, à coup sûr !
Dieu leur ment donc. En disant vous pourriez perdre votre récompense, Dieu serait menteur !
Paul, Pierre, Jacques, Luc, Jésus même mentiraient tous . Ah oui ! ils sont programmés à mentir !
Tu imagines la publicité que tu fais à ta religion ?
Partant de là, Dieu vous ment peut-être à vous ? Puisque vous trouvez que ce serait bien pour sa souveraineté, qu'est ce qui vous prouve que vous êtes vraiment appelés ? Parce qu'il l'a écrit ? Mais il a écrit que vous pourriez perdre la récompense et pour vous c'est un mensonge.
Parce qu'il vous aime ? Et pas vos femmes et vos enfants ! Y a de quoi flipper non ?
Tu m'as dit au début que Dieu a le droit de tout faire ! et comme il vous ment, selon toi, quelle assurance vous avez en dehors de sa parole !
Belle mentalité.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 03:25 Message : Non non, pas menteur, mais FIDELE !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 03:36 Message : Allez, encore un autre !
allons y !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Il y a une chronologie dans ce texte. Un événement. L’avènement de Jésus.
Et le texte dit que c'est à ce moment là que sera irrépréhensible l'objet de ce texte.
Les versets 16 à 22 sont des encouragements de Paul.
Ne pas éteindre le feu de l'esprit. C'est donc qu'ils pourraient le faire !
Ne pas traiter les paroles prophétiques avec mépris. C'est donc qu'ils pourraient le faire !
Abstenez vous de toutes formes de méchancetés. C'est qu'ils pourraient le faire aussi !
Dieu leur ment aussi dans ce texte. Il ne serait pas possible d'éteindre le feu de l'esprit !
rôôôôôôô !! quel gros mensonge de dieu ( avec minuscule car c'est pas le mien).
Pour comprendre 2 Jean 8,9, même sans esprit saint, il suffit d'éviter de l'isoler de son contexte immédiat. Voici le passage entier, du verset 7 au verset 11 :
2 Jean 7-11 a écrit :7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
11 car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.
L'apôtre Saint Jean est ici en train de mettre en garde ses frères et soeurs contre des beaux-parleurs qualifiés "d'antichrist" (verset 7).
S'ils se laissent embobiner, que risque-t-il de leur arriver ? Ils risquent de "perdre le fruit de leur travail" (verset 8).
Si au contraire ils se montrent avisés et fidèles, ils recevront "une pleine récompense".
Pour ce qui est des versets 9 et 10, personne au monde n'est capable de dire avec certitude s'ils concernent les antichrist mentionnés au verset 7, ou bien s'il s'agit des chrétiens du verset 8 qui se seraient laissé séduire et qui à leur tour prêcheraient un évangile dévoyé. Cependant, puisqu'ils s'agit de personnes qui n'apportent pas la "vraie doctrine", il est légitime de penser qu'il s'agit des antichrist du verset 7.
Toujours est-il que nulle part ce passage ne parle de la perte du Salut éternel. Il est seulement question de perdre le "fruit de son travail" ou d'obtenir sa "récompense".
Ces termes sont employés dans la Bible pour parler des diverses récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés en fonction de leur degré de fidélité. Certains seront assis à la gauche et à droite de Jésus sur leur trône céleste, tandis que d'autres ne recevront qu'une part minime de l'héritage céleste.
Comme toujours, Agecanonix confond ici le Salut éternel et la "marche chrétienne".
Dieu leur ment aussi dans ce texte. Il ne serait pas possible d'éteindre le feu de l'esprit !
Non non, fidèle je t'ai dit, pas menteur. Répète après moi : F-I-D-E-L-E. A ajouter après "SOUVERAIN" dans ton bloc-notes.
Des avertissements ne sont pas des mensonges. C'est un des moyens utilisés par Dieu pour garder ses élus sur le chemin de la sanctification.
Edit : merci Logos. La sanctification est un concept totalement absent de la théologie des Témoins de Jéhovah, on ne peut pas (trop) lui en vouloir. Le plus rigolo c'est que cela fait deux fois qu'il commente les textes que je produis et à chaque fois j'ai droit à une "explication" différente . On finira peut-être par avoir la bonne qui sait ?
J'apprécie déjà de voir le mot récompense dans ta réponse..
Dieu récompense donc.. Cela implique absolument une chose à récompenser.. eh oui !
Et quelle est ce motif de récompense : demeurer dans l'enseignement du Christ .
Ainsi, cette attitude, action, volonté est considérée comme justifiant une récompense..
Dieu va donner une récompense POUR ça ! Eh ben, il en aura fallu du temps !
Thomas.
Si je dis : attention à la marche ! et il n'y a pas de marche ==========> je mens.
Si je dis: si vous commettez la fornication je vous bannis et je ne le fais pas ===============> je mens.
Si je dis : si vous renoncez à l'appel je vous le reprends et je ne fais rien =================> je mens .
etc...
Et si en plus je vous dis ça alors que j'ai écrit votre vie à l'avance =====================> je suis stupide parce que ça sert à rien.
Donc fidèle non! car Dieu a écrit qu'il lui était impossible de mentir.
Concernant le mot récompense. Dieu jouerait donc à récompenser des humains qui auraient été prédestinés à mériter leur récompense après leur avoir dit, en mentant, qu'il pourrait la perdre. Ces humains seraient programmés pour faire semblant d'avoir peur puisque au final il ne pourrait rien le arriver.
Mais ces avertissements seraient produits pour faire semblant de les encourager à rester fidèles alors que leur prédestination empêcherait qu'ils soient infidèles..
waouhhh c'est puissant !
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 04:15 Message : Agecanonix, ça fait plusieurs fois que je t'invite gentiment à ouvrir un topic spécialement dédié à la prédestination calviniste.
En effet, ici tu mélanges la notion de prédestination et celle du Salut éternel. À chaque fois que tu es "coincé" au sujet du Salut éternel, tu bascules sur la prédestination calviniste, et finalement ton discours devient vraiment confus.
Pourquoi refuses-tu obstinément de séparer les deux notions ? Ce serait pourtant bien plus clair pour tout le monde, y compris pour toi...
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :
Thomas.
Si je dis : attention à la marche ! et il n'y a pas de marche ==========> je mens.
Si je dis: si vous commettez la fornication je vous bannis et je ne le fais pas ===============> je mens.
Si je dis : si vous renoncez à l'appel je vous le reprends et je ne fais rien =================> je mens .
etc...
Et si en plus je vous dis ça alors que j'ai écrit votre vie à l'avance =====================> je suis stupide parce que ça sert à rien.
Donc fidèle non! car Dieu a écrit qu'il lui était impossible de mentir.
Agécanonix, comme d'hab tu t'embarque des exemples biaisés. Le danger existe mais dans son amour Dieu nous donne non seulement l'avertissement mais en plus il nous "garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut" (1 Pierre 1:3-5). Il nous "affermira jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), il nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), il nous "conservera irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), il nous "préservera du malin" (2 Thess 3.3), il "rendra parfait ce qu'il a commencé en nous" (Phi 1.6)... Il nous l'a promis, il en va de Sa fidélité ! Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints", nous avons besoin de les entendre.
Si la conservation de notre salut ne tenait qu'à nous, à nos "bonnes actions" alors tu penses bien que personne ne serait capable de conserver la "faveur imméritée" que Dieu lui a donnée ! On se demanderait bien alors pourquoi Dieu aurait choisi d'attirer certaines personnes à lui en sachant pertinemment qu'elles seraient incapables de devenir complètement saintes. C'est pour cela que Jésus est mort pour cette personne, pour couvrir tous ses péchés, oui TOUS. C'est le B.A-BA.
Et si un "chrétien" tombe, c'est tout simplement qu'il n'était pas appelé à la base (voir textes déjà cités).
Je dois préparer ma réunion de ce soir. Si je peux je te répondrais demain..
Je vais prendre le temps de te faire une réponse argumentée et la plus complète possible.
Seulement, promets moi de la lire car j'ai la désagréable impression que tu zappes mes réponses.
Une première remarque. Tu dis : Le danger existe.
C'est tout ! Cela élimine de facto la prédestination. Réfléchis bien.
Mais non, tu es fatiguant à force
Le danger existe, mais Dieu nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre", car il est fidèle.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 05:11 Message : Thomas
Agécanonix, comme d'hab tu t'embarque des exemples biaisés. Le danger existe mais dans son amour Dieu nous donne non seulement l'avertissement mais en plus il nous "garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut" (1 Pierre 1:3-5). Il nous "affermira jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), il nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), il nous "conservera irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), il nous "préservera du malin" (2 Thess 3.3), il "rendra parfait ce qu'il a commencé en nous" (Phi 1.6)... Il nous l'a promis, il en va de Sa fidélité ! Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints", nous avons besoin de les entendre.
J'hésite à me demander si tu y crois, si tu te comprends toi-même et même si ta religion enseigne vraiment ça.
Tu reconnais que le danger existe, mais Thomas, comment peux tu imaginer un danger possible si Dieu t'a prédestiné à ne jamais en souffrir ?
Mais c'est absolument contradictoire. Dans un monde où tout est écrit d'avance, tout ce qui arrive n'est pas un danger, mais la volonté de Dieu.
Dieu ne peut pas te dire que tu devrais faire attention à un danger alors qu'il te programme toi et tout le reste pour y échapper.
Tu écris : Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints" . Mais c'est d'un illogisme infantile.
Si Dieu t'a programmé pour être saint, et tu sais ce que c'est que programmer avec ton métier, tu ne pourras pas être autre chose qu'un saint.
Toutes les tentations pourront passer à côté de toi, jour et nuit, tu seras saint. Et tu n'en auras aucun mérite puisque ta volonté n'y sera pour rien.
On ne pourra même pas dire que tu aimes Dieu puisque Dieu t'aura programmé à l'aimer.
Quoique tu fasses, ce n'est pas toi qui agiras, et ce ne sera jamais toi. Tu es le produit d'un programme dans ton hypothèse.
Alors à quoi peut servir un avertissement ? Tu vas le lire et peut-être le comprendre, mais si tu es programmé pour succomber au danger, tu succomberas !
Reviens sur terre.
Tous les textes que tu cites sont parfaitement compatibles en l'absence de prédestination.
En effet, il y a des dangers, et c'est cohérent que Dieu te prévienne puisque tu pourrais y succomber.
Et si tu restes fidèle, alors oui, Dieu t'aidera, te supportera, te conduira jusqu'au bout.. tout ce que tu veux. Mais si tu ne renonces pas comme le dit Paul en I Cor 10:38-39.
Est ce pour autant une absence de faveur imméritée.
Prends un exemple :
J'ai décidé d'offrir 1 million d'Euros à quelqu'un qui ne le mérite pas.. ok ça te va. Il ne le mérite pas.
Et je me dis ! Comment choisir puisqu'il ne le mérite pas et que je ne lui dois rien !
Et là je décide souverainement ! celui que je croise et qui me sourit aura les 1 million d'Euros.
Arrête toi là et réfléchis sans te précipiter.
Est ce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros ?
Est ce que ce sourire m'oblige à les lui donner ? non !
Est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ?
Tout est là.. Si tu comprends cela, tu sortiras de ton impasse un peu ridicule.
Donc est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ? .
Qui décide qu'un sourire me déciderait ? moi ou celui qui me sourit ?
Si je faisais une publicité dans un journal pour dire que le premier qui me sourit aura ce cadeau, alors là on pourrait dire qu'au final, par fidélité à ma parole, je lui devrais.
Mais par fidélité à ma parole, et non pas parce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros.
Cependant, un sourire peut être hypocrite et c'est pour cela que Dieu réclame la foi.
Et là, pour le coup, tous les opportunistes seront évincés car la foi n'est pas une attitude, c'est un sentiment. on ne triche pas avec.
Celui qui ne l'a pas ne peut même pas savoir ce que c'est. Regarde MLP.
Ainsi, Dieu reste maître de son cadeau, il ne le doit à personne, mais il a le pouvoir souverain de décider que la foi est le critère qui le décidera.
Ou est ici la perte du caractère immérité de la faveur de Dieu ?
Par contre, réfléchis bien, un cadeau que tu ne peux plus reprendre, c'est un cadeau mérité car quelque chose t'interdit de le reprendre.
Et tu viens justifier cela en disant que Dieu rend saints les appelés.
Donc, leur sainteté justifierait que Dieu ne reprenne pas son cadeau. Il est devenu mérité !!
Tout cela est illogique..
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 05:11 Message :
Thomas a écrit :
Mais non, tu es fatiguant à force
C'est surtout qu'il ne "peut" pas comprendre. Il a un blocage spirituel, un "aveuglement" qui l'empêche de considérer les versets tels qu'ils sont écrits. Il les déforme mentalement et de manière systématique. J'en ai déjà parlé, c'est comme un instinct de survie religieuse. S'il ouvrait les yeux, c'est tout son univers doctrinal, social, familial et religieux qui s'effondrerait d'un seul coup, et tu sais aussi bien que moi à quel point c'est difficile à vivre. Tu en fais encore les frais plusieurs années après que ça te soit arrivé.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 05:16 Message : C'est l'excuse des faibles.. nos lecteurs apprécieront !
Tu as vraiment, mais vraiment l'impression que tu me fais peur , que Thomas est sur le point de me convaincre, que je suis en difficulté ?
allons ! Logos ! sérieusement
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 07:16 Message :
agecanonix a écrit :
Tu as vraiment, mais vraiment l'impression que tu me fais peur , que Thomas est sur le point de me convaincre, que je suis en difficulté ?
Que tu sois en difficulté sur certains points, oui, ça me semble flagrant. Mais de là à te convaincre, non, pour les raisons exposées dans mon message précédent. Et je ne parle ici que de certains points exposés par Thomas sur le mode intellectuel. Pour ce qui est du véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il se reçoit avant tout avec le coeur.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 08:43 Message :
Logos a écrit :
Que tu sois en difficulté sur certains points, oui, ça me semble flagrant.
j'aime bien ton humour.
Jude 4-7
Je veux vous rappeler, et pourtant vous savez toutes choses une fois pour toutes, que Jéhovah, bien qu’il ait sauvé un peuple du pays d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui ne faisaient pas preuve de foi.
Ici Jude nous rappelle une vérité fondamentale. Ce n'est pas forcément parce qu'on est sauvé une fois que l'on est sauvé pour toujours.
Notez l'argumentaire de Jude : Dieu a sauvé un peuple du pays d'Egypte, mais a ensuite détruit une partie des sauvés à cause de leur manque de foi. Il y a forcément un message derrière cette intention de Jude.
Jude poursuit :
Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant comme un exemple en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel.
Cette fois ci Jude prend l'exemple des habitants de Sodome et Gomorrhe.
Il écrit qu'ils sont placés comme exemple pour les chrétiens à cause de la punition judiciaire qu'ils ont subie.
Si ça, ce n'est pas encore un avertissement qui indique que rien n'est gagné définitivement pour les appelés tant qu'ils sont sur la terre, je ne vois pas ce qu'il vous faut.
Quelle est donc l'intention de Jude. Il poursuit
De la même façon, cependant, ces hommes aussi, s’abandonnant à des rêves, souillent la chair, repoussent la seigneurie et parlent en mal des glorieux
.Jude fait référence à ce qu'il appelle "ces hommes". Visiblement, ces hommes là ont du soucis à se faire.
Si Jude les désigne par le démonstratif "Ces", c'est qu'il en a parlé avant le début de sa démonstration sur la punition divine au verset 5.
Effectivement, au verset 4 Jude écrit:
La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Ces fameux hommes sont donc des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent Jésus Christ.
Analysons les mots utilisés par Jude.
1) ces hommes transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement.
C'est bien du dérèglement de ces hommes dont parle Jude, et ce dérèglement est, dit-il, une transformation de la grâce.
Nous avons donc affaire à des appelés car seuls ceux qui ont reçu la grâce peuvent la transformer pour en faire un prétexte de dérèglement.
2) Jude indique ensuite que ces hommes trahissent Jésus. La trahison sous-entend abandonner ou tromper une personne.
Quelqu'un qui ne serait pas appelé ne pourrait pas trahir Jésus. Il y a une notion de lien de confiance rompus dans le mot "trahison" et le plus bel exemple est celui de Judas
Ainsi, les hommes dont parle Jude étaient bien des chrétiens appelés mais que l'écrivain menace de destruction par ses allusions très fortes à deux épisodes de la bible.
Notez que nous sommes dans le concret. Jude ne dit pas qu'il serait possible que des appelés soit bannis par Dieu, il dit que c'est en train d'être fait. Cela annule l'argument de Thomas qui veut que ces avertissements soient du pipo pour simplement faire peur aux appelés.
Jude poursuit
Tant pis pour eux, parce qu’ils sont allés dans le chemin de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l’égarement de Balaam, ils ont péri dans les propos séditieux de Qorah
Peut-on encore douter que "ces" hommes , ces appelés, qui ont trahi, qui ont considéré leur grâce comme un prétexte au dérèglement , s'en tireront avec un simple rappel à l'ordre ?
Petit à petit, le nombre de textes bibliques qui annulent l'hypothèse de la prédestination et du "sauvé , sauvé pour toujours" commence à faire beaucoup. Et surtout sans réponse de nos amis. J'entends de vraies réponses, pas le genre de jugement que Logos vient de nous produire du haut de sa sainteté.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 avr.18, 09:40 Message :
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 09:46 Message : Cher lecteur, comme tu l'as sans doute remarqué, le membre "Agecanonix" poste sans cesse les mêmes messages sans jamais tenir compte des réponses qui lui ont elles aussi été fournies plusieurs fois. Sans doute te prend-il pour un imbécile qui croira automatiquement que c'est le dernier qui a parlé qui a raison.
J'espère que tu n'es pas dupe.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 avr.18, 09:50 Message :
Logos a écrit :Sans doute te prend-il pour un imbécile qui croira automatiquement que c'est le dernier qui a parlé qui a raison.
Bah... Ça dépend sur quoi. Avant votre intervention, j'étais le dernier à avoir parlé et il est indéniable que j'avais raison, son message est vraiment trop trop trop long.
J'en suis rendu à me demander si l'organisation ne demande pas aux Témoins de Jéhovah d'être concis aux portes afin de permettre aux personnes d'avoir plus de temps pour lire agecanonix. Et puis lorsque cette même organisation encourage ces mêmes Témoins de Jéhovah, sur la base d'1 Corinthiens 3:6, à ne pas arroser les personnes intéressées avec une lance à incendie, je me demande si c'est pas parce que c'est ce même agecanonix qui s'en charge
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 10:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
J'en suis rendu à me demander si l'organisation ne demande pas aux Témoins de Jéhovah d'être concis aux portes afin de permettre aux personnes d'avoir plus de temps pour lire agecanonix. Et puis lorsque cette même organisation encourage ces mêmes Témoins de Jéhovah, sur la base d'1 Corinthiens 3:6, à ne pas arroser les personnes intéressées avec une lance à incendie, je me demande si c'est pas parce que c'est ce même agecanonix qui s'en charge
Tout à fait. J'en ai reçu l'instruction..
Pour vous faire plaisir, dans mon dernier message j'ai remplacé tous les textes par un nouveau.. C'est plus court. merci qui ?
Un dernier pour la route.
II Pierre 2:1.
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction.
Pierre fait référence ici à des "chretiens" qui renieront même le propriétaire qui les a achetés.
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes
Ce texte nous apprend qui est acheté . Ce sont des appelés .
Qu'en déduisons nous ? Que Pierre, dans son texte de II pierre , fait référence à des appelés puisqu'ils ont été achetés par Jésus..seulement, vérifiez vous même leur sort ... une prompte destruction !!!
A demain pour la suite.
Auteur : RT2 Date : 03 avr.18, 12:49 Message :
Logos a écrit :Cher lecteur, comme tu l'as sans doute remarqué, le membre "Agecanonix" poste sans cesse les mêmes messages sans jamais tenir compte des réponses qui lui ont elles aussi été fournies plusieurs fois. Sans doute te prend-il pour un imbécile qui croira automatiquement que c'est le dernier qui a parlé qui a raison.
J'espère que tu n'es pas dupe.
Bien à toi.
Cher lecteur, tu auras sans doute remarqué si tu as été pendant un temps sur ce forum que Logos qui nous l'a fait "je suis sauvé par la grâce" était déjà quelque peu grignoter par la rouille, d'autant que dans sa contradiction il avait quand même insulté le Dieu d'Abraham. C'était allé au delà du simple "je suis plus TJ" mais bien un truc du genre "je hais les chrétiens, la bible et le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob".
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 16:33 Message :
agecanonix a écrit :
Pour vous faire plaisir, dans mon dernier message j'ai remplacé tous les textes par un nouveau.. C'est plus court. merci qui ?
Lorsque Eliaqim reviendra, il faudra que je pense à lui demander de réduire le délai de modification des messages. 10 minutes maximum me paraît raisonnable, pour empêcher les gens comme toi de modifier constamment leurs messages après qu'ils ont reçu plusieurs réponses, ce qui rend la discussion incompréhensible.
Un dernier pour la route.
II Pierre 2:1.
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction.
Pierre fait référence ici à des "chretiens" qui renieront même le propriétaire qui les a achetés.
Voilà (enfin !) un passage intéressant et qui fait partie de ma liste officielle des versets utilisés par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Il en reste une bonne vingtaine que personne n'a encore mis sur le tapis.
Je vais tranquillement laisser Thomas te répondre, puisque c'est lui qui est visé apparemment. Ensuite, j'ouvrirai un topic dédié à ce passage de 2 Pierre chapitre 2.
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes
Ce texte nous apprend qui est acheté . Ce sont des appelés .
Qu'en déduisons nous ? Que Pierre, dans son texte, fait référence à des appelés puisqu'ils ont été achetés par Jésus..seulement, vérifiez vous même leur sort ... une prompte destruction !!!
A demain pour la suite.
Au lecteur : il faut juste que tu saches que cette 2ème citation n'est pas du bien-aimé apôtre Pierre, mais de Saint-Paul, dans sa première épître aux Corinthiens. Ce n'est pas la première fois que notre ami Agecanonix "oublie" de mentionner les références bibliques, surtout lorsqu'il tente de faire passer un "bricolage" théologique.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 20:21 Message :
agecanonix a écrit :
J'hésite à me demander si tu y crois, si tu te comprends toi-même et même si ta religion enseigne vraiment ça.
Tu reconnais que le danger existe, mais Thomas, comment peux tu imaginer un danger possible si Dieu t'a prédestiné à ne jamais en souffrir ?
Mais c'est absolument contradictoire. Dans un monde où tout est écrit d'avance, tout ce qui arrive n'est pas un danger, mais la volonté de Dieu.
Dieu ne peut pas te dire que tu devrais faire attention à un danger alors qu'il te programme toi et tout le reste pour y échapper.
Tu écris : Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints" . Mais c'est d'un illogisme infantile.
Si Dieu t'a programmé pour être saint, et tu sais ce que c'est que programmer avec ton métier, tu ne pourras pas être autre chose qu'un saint.
Toutes les tentations pourront passer à côté de toi, jour et nuit, tu seras saint. Et tu n'en auras aucun mérite puisque ta volonté n'y sera pour rien.
On ne pourra même pas dire que tu aimes Dieu puisque Dieu t'aura programmé à l'aimer.
Quoique tu fasses, ce n'est pas toi qui agiras, et ce ne sera jamais toi. Tu es le produit d'un programme dans ton hypothèse.
Alors à quoi peut servir un avertissement ? Tu vas le lire et peut-être le comprendre, mais si tu es programmé pour succomber au danger, tu succomberas !
Mais qui parle de programmation ? Qui parle de marionnette depuis le début ? Pas moi ! Je ne cesse de mettre en lumière la libre volonté de l'homme. Je t'ai cité l'exemple de Jésus, l'exemple des rédacteurs bibliques, l'exemple des gouvernements, l'exemple des croyants qui sont à la fois choisis par Dieu et croyants de leur plein gré. ça t'amuse peut-être de radoter encore et encore les mêmes choses mais pour ma part j'ai mieux à faire de mon temps. Tu ne comprends pas ce que signifie la Souveraineté Suprême de Dieu, tu ignores totalement le concept de "sanctification" du chrétien.... Si tu as déjà du mal à comprendre ces deux enseignements bibliques fondamentaux, nous allons tourner en rond encore sur des pages et pages. Je le répète une dernière fois : Dieu n'est pas soumis au hasard des choix humains. La volonté de l'homme, les choix qu'il fait entrent dans le cadre de la volonté de Dieu. Repense aux rédacteurs bibliques !!
agecanonix a écrit :
Prends un exemple :
J'ai décidé d'offrir 1 million d'Euros à quelqu'un qui ne le mérite pas.. ok ça te va. Il ne le mérite pas.
Et je me dis ! Comment choisir puisqu'il ne le mérite pas et que je ne lui dois rien !
Et là je décide souverainement ! celui que je croise et qui me sourit aura les 1 million d'Euros.
Arrête toi là et réfléchis sans te précipiter.
Est ce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros ?
Est ce que ce sourire m'oblige à les lui donner ? non !
Est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ?
Tout est là.. Si tu comprends cela, tu sortiras de ton impasse un peu ridicule.
Donc est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ? .
Qui décide qu'un sourire me déciderait ? moi ou celui qui me sourit ?
Si je faisais une publicité dans un journal pour dire que le premier qui me sourit aura ce cadeau, alors là on pourrait dire qu'au final, par fidélité à ma parole, je lui devrais.
Mais par fidélité à ma parole, et non pas parce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros.
Cependant, un sourire peut être hypocrite et c'est pour cela que Dieu réclame la foi.
Et là, pour le coup, tous les opportunistes seront évincés car la foi n'est pas une attitude, c'est un sentiment. on ne triche pas avec.
Celui qui ne l'a pas ne peut même pas savoir ce que c'est. Regarde MLP.
Ainsi, Dieu reste maître de son cadeau, il ne le doit à personne, mais il a le pouvoir souverain de décider que la foi est le critère qui le décidera.
Ou est ici la perte du caractère immérité de la faveur de Dieu ?
Par contre, réfléchis bien, un cadeau que tu ne peux plus reprendre, c'est un cadeau mérité car quelque chose t'interdit de le reprendre.
Et tu viens justifier cela en disant que Dieu rend saints les appelés.
Donc, leur sainteté justifierait que Dieu ne reprenne pas son cadeau. Il est devenu mérité !!
Tout cela est illogique..
Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique. Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants. Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement :
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9:10-18
Donc :
- Dieu offre les 1 millions à qui il veut. Point. Il n'y a aucun critère qui dépend de nous, aucun mérite. Seulement Sa volonté souveraine. Pour Dieu nous avons tous la tête des mauvais jours. Le sourire apparaîtra forcément lorsque nous recevrons Son cadeau. Voila la logique de Dieu, qui n'est pas la tienne.
Auteur : Mormon Date : 03 avr.18, 21:01 Message :
Thomas a écrit :
- Dieu offre les 1 millions à qui il veut. Point. Il n'y a aucun critère qui dépend de nous, aucun mérite.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
2/ La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement, mais un père divin nous ayant créés littéralement spirituellement et physiquement à son image, afin de pouvoir être aimés de lui en tant que Père ; car son but est qu'on lui deviennent semblables. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.18, 22:44 Message :Autopsie d'une réponse.
J'ai produit quelques messages avant celui-ci, une analyse de II Pierre 2:1.
Voici ma logique et les étapes de ma réflexion.
Tout d'abord le texte.
Il y eut aussi des faux prophètes dans le peuple ; de même, il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses, allant jusqu’à renier le Maître qui les a rachetés, attirant sur eux une perdition qui ne saurait tarder
Ensuite trois éléments du texte qui permettent une identification des personnes incriminées.
"allant jusqu’à renier le Maître "
"le maître qui les a achetés "
"attirant sur eux une perdition"
Ensuite une explication sur chacun de ces éléments Reniement:
Il y a reniement ou trahison selon les versions. Un reniement est un renoncement. Une trahison consiste à tromper la confiance.
Ainsi, les individus dont parle Pierre renoncent à leur foi en trahissant la confiance de leur maître.
Ainsi, leur maître croyait en eux initialement
achetés:
Le maître, Jésus, les a achetés. Un achat sous-entend un choix, une volonté d'acquérir. Ces personnages appartiennent à Jésus.
Ensuite un texte de Paul qui définit cette notion d'achat:
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix
J'en profite pour en citer un autre.
Galates 3:29.Et si vous appartenez au Christ, c’est donc que vous êtes la descendance d’Abraham ; selon la promesse, vous êtes héritiers.
Ensuite une explication sur ce texte.
Paul crée une relation de cause à effet. Appartenir au Christ, c'est être héritier selon la promesse faite à Abraham.
Perdition:
Certaine traduction mettent "destruction". Il y a donc une sanction très lourde à cette trahison.
Ensuite un retour au texte de II Pierre 2:1.
Pierre en indiquant que les personnes incriminées ont renié le maître qui les a achetés, détermine que ces individus lui appartenaient. Or, Paul a défini clairement qu'appartenir au Christ, par rachat, faisait de quelqu'un un appelé.
Ensuite j'ai conclu:
Comme les personnages de II Pierre 2:1 sont défini comme reniant leur maître après qu'ils aient été achetés par lui, et comme le même texte indique qu'ils se trouvaient initialement parmi les chrétiens appelés, la seule explication possible est qu'il s'agit de chrétiens appelés qui, non seulement renoncent, mais aussi viennent s'opposer directement à Dieu. La destruction qui leur est promise est donc justifiée.
Et enfin le rapport avec ce fil:
Logos enseigne qu'aucun appelé ne peut chuter, Thomas enseigne en plus que chaque appelé a été prédestiné.
Qu'ai je donc besoin de prouver ?
Une seule chose suffira : si la bible énonce que des appelés seront détruits par Dieu pour reniement ou trahison, je démontrerais qu'un appelé peut chuter et qu'ils ne sont pas prédestinés à devenir appelés sauf à conclure que Dieu aurait commis une erreur en les prédestinant.
Maintenant la réponse de Logos : Pour seule réponse Logos indique que j'ai oublié de citer la référence du texte de Paul que j'ai produit.
Dont acte. J'y ajoute I Cor 6:19-20 et 7:23.
Logos indique ensuite que c'est Thomas qui devrait répondre.. Mouais. Mais j'attends les réponses de Thomas sur déjà 8 ou 9 textes...
Il va falloir s'armer de patience..
Auteur : Logos Date : 03 avr.18, 22:53 Message :
Mormon a écrit :créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement
Dieu choisit qui il Sauve selon des critères qui lui sont propres. Ce n'est pas parce que nous ignorons pourquoi il Sauve une personne tandis qu'il laisse une autre s'endurcir qu'il faille en conclure que les choix divins sont "arbitraires".
Un peu d'humilité s'impose, il me semble.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 03 avr.18, 23:06 Message : Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Tu as admis que Dieu choisit les croyants. Si Il leur donne la foi, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection".
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Contrairement à ce que tu as écrit, un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété. Quand on te donne le gage de quelque chose, c'est que tu l'as déjà, par anticipation.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Auteur : prisca Date : 03 avr.18, 23:21 Message : Dieu a acheté les hommes pour les extirper de leur esclavage, les extirper de leur soumission, et on peut dire que le maitre qui les contraint à obéir est aussi bien le guru, que le politique, que l'appel du gain ou l'argent, que le plaisir décousu, que donc la sexualité débridée, que la femme mariée qui le tente, que ceci que cela etc .....
Dans le contexte, Paul parle de cela aux Juifs pour leur dire que la circoncision en soi n'est rien c'est le signe qu'elle représente, le sceau de Dieu qui affranchit cet homme de l'esclavage, l'esclavage pour les Juifs était celui de pharaon, de l'Egypte, et le Juif ne doit plus montrer de faiblesse face à la tentation, car le maitre lui ordonne mais le cajole aussi par des promesses de son dieu soleil car participatif à l'offrande par son propre corps le Juif croyait lui aussi faire plaisir au dieu souverain.
Donc la circoncision est la preuve de la libération de l'esclavage de l'homme par l'homme, la liberté, tout comme Jésus a libéré du péché les hommes qui, non pas dans leur corps porte une circoncision mais dans leur âme, une indélébile marque du Salut par Jésus qui les reconnaît comme siens désormais.
Donc maintenant les hommes sont esclaves de Jésus, pour faire fort, ils appartiennent désormais à Jésus, ils sont achetés pour être des rachetés, ils sont pour cela "appelés" à se circoncire dans l'âme, et la circoncision dans l'âme s'effectue par le comportement qu'ils ont calqué sur celui de Jésus.
Donc tous sont des "appelés" car s'ils observent les Commandements de Dieu par Moise et les Commandements de Dieu par Jésus, ils acceptent d'être soumis à son Jugement qui est inévitablement la sentence d'une parfaite conduite en ayant suivi les pas du Christ.
Des appelés on en a compté des milliards depuis 2000 ans, ils sont été curés, prêtres, soeurs, pasteurs, je parle d'eux parce qu'eux ça se voit puisqu'eux mêmes le disent qu'ils sont "des appelés"
Beaucoup disent "j'ai entendu l'appel du Seigneur et j'ai renoncé à ma vie pour LE suivre"
Donc puisqu'ils ont accepté, ils doivent avoir ce comportement irréprochable, et non pas que la FOI se substitue à leur LIBRE ARBITRE.
Dieu leur donne la foi, à eux d'écouter, car Dieu donne la directive dans le coeur, et si l'appelé fait la sourde oreille ?
C'est à l'appréciation de la personne qui entend "sa conscience" car lorsque Dieu appelle une personne, cela se passe dans la conscience ou la pensée émergeante.
Un "appelé" bien sûr peut commettre des fautes, nous avons mille cas d'espèce, des prêtres par milliers, des sœurs qui ne sont pas tendres avec des enfants dans des écoles religieuses, des pasteurs qui font la une des journaux car ils ont confondu "don" et gratification pour leur poche etc etc...
Est ce que vous pouvez dire que vous êtes témoin "d'un seul appelé" qui se distingue aujourd'hui ?
Puisqu'il y en a, sinon, que se passe t il ?
"14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
"peu" c'est combien ?
Ils se distinguent "les appelés" vous en connaissez vous personnellement ?
Parce que la Bible se fait l'écho de ce que nous nous devons laisser transpirer.
Moi je n'en vois pas beaucoup à première vue.
et vous ?
Mettez un peu les pieds sur terre et parlez en connaissance de cause des gens qui vous entourent.
Car la théorie c'est bien mais c'est la pratique qui doit vous aider à comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 00:07 Message :Voyons maintenant la dernière réponse de Thomas.
Thomas a écrit :Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique. Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants. Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement :
Y a t'il un argument biblique dans cette réponse ?
Voici le début de la phrase :
Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique.
Nous avons une simple affirmation mais rien de construit.
Passons à la suite :
Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants.
Là aussi, simple affirmation qui me prête des propos que je n'ai jamais exprimés puisque je crois que Dieu attire vers lui ceux qui ont foi en lui.
Ensuite nous lisons :
c'est Dieu qui choisit les croyants
Tout à fait. Il les choisit.. Il ne les fabrique pas !
La notion est de taille. Quand, au magasin, vous choisissez des tomates, vous les fabriquez en même temps ?
Le choix, par définition, implique un choix ! Et oui, et donc une incertitude. Si Dieu prédestine un homme avant sa naissance, ce n'est plus un choix. C'est une commande !
Ensuite Thomas me répond:
Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement
Et oui malheureusement, tu ne peux te contenter que de cela. Logos devra attendre longtemps ton explication sur 2 Pierre 2:1.
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9:10-18
Allons y donc .
Mettons déjà dans un langage plus moderne ce qu'a exprimé Paul. En vert le texte initial, en gras son sens moderne.
Rébecca n'a eu des enfants que d'Isaac. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père Avant la naissance des enfants et sans qu'ils aient pu faire quoi que ce soit de bien ou de malcar, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal pour permettre le projet de Dieu-afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât sans que les actes de ses enfants puissent influencer ce choix sans dépendre des oeuvres et que seule la volonté de Dieu soit agissanteet par la seule volonté de celui qui appelle Dieu dit à Rebecca : je choisis le cadet.il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. Est ce une injustice de la part de Dieu ? non !Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car Dieu a dit à Moise: je fais ce que je veux !Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi, la miséricorde de Dieu ne dépend que de lui. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car Dieu a dit à Pharaon: je t'ai laissé existé pour montrer ma puissance et pour mon nomCar l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi Dieu fait miséricorde à qui il veut, il laisse s'endurcir qui il veut.Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
J'ai mis en rouge la partie qui semble intéresser Thomas.
Dans les versets précédents, Paul explique que Dieu a choisi comme il voulait Jacob plutôt que Esau sans que les œuvres de ces bébés aient pu agir de quelque façon que ce soit puisqu'ils n'en avaient pas encore eu.
Ensuite Paul explique que cela démontre que Dieu ne doit rien à personne et qu'il choisit seul.
Tout le monde est d'accord la dessus.
C'est l'exemple de pharaon, en rouge, qui semble plus intéressant à comprendre.
A première lecture, Thomas veut y lire que Dieu a suscité, avec le sens de "créer", le pharaon de l'époque de Moise pour le mettre sur le trône et ainsi permettre toute l'histoire des plaies d'Egypte. Ce pharaon serait donc prédestiné.
Voici le texte de la version de Thomas. Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
Recherchons les éléments "marqueurs" de ce texte.
Je t'ai suscité à dessein .
il endurcit qui il veut.
Analysons ces expressions. Je t'ai suscité à dessein.
Lu comme cela, il semblerait que Dieu aurait prédestiné Pharaon à lui être opposé.
Seulement, Paul fait référence à l'Ecriture qui nous renvoie à Exode 9.
Mais je t'ai laissé vivre pour te montrer ma puissance et pour faire connaître mon nom sur toute la terre.
une autre version traduit ainsi:
Mais voici pourquoi je t’ai maintenu : pour te faire voir ma force, afin qu’on publie mon nom par toute la terre.
Ainsi, l'Ecriture citée par Paul ne fait pas référence à l'existence de Pharaon, mais au fait que Dieu l'a laissé vivre, nulle trace d'une prédestination avant la naissance ici.
il endurcit qui il veut
Ici aussi, on aurait l'impression que Dieu crée l'endurcissement. Voyons comment Segond a traduit ce texte.
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut.
Raisonnons donc.
L'obstination se définit ainsi : Rester sur sa position.
Il s'agit donc d'un comportement qui incite une personne à ne pas changer d'avis.. Le texte dit que Dieu fait s'obstiner pharaon. Nous comprenons donc que pharaon va rester sur sa position, ne pas changer d'avis.
Cependant, le texte ne dit pas que Dieu a programmé pharaon pour avoir cet avis. Jéhovah le pousse à rester sur cet avis, n'allons pas plus loin que le texte.
Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".
au suivant !
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 00:21 Message :
Thomas a écrit :Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Tu as admis que Dieu choisit les croyants. Si Il leur donne la foi, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection".
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Contrairement à ce que tu as écrit, un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété. Quand on te donne le gage de quelque chose, c'est que tu l'as déjà, par anticipation.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Tous ces passages bibliques sont effectivement d'une limpidité imparable.
Merci beaucoup.
Bien à toi.
Auteur : Mormon Date : 04 avr.18, 00:26 Message :
Mormon a écrit :créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement
Logos a écrit :Dieu choisit qui il Sauve selon des critères qui lui sont propres.
Et, tu ne connais pas ses critères ?
Alors, tu connais bien mal ton dieu pour pouvoir l'aimer et avoir la vie éternelle !!!
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 00:43 Message :
Mormon a écrit :Et, tu ne connais pas ses critères ?
En effet, j'ignore sur quels critères Dieu choisit de Sauver une personne plutôt qu'une autre. Et toi , les connais-tu ?
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 04 avr.18, 01:00 Message :
agécanonix a écrit :
Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".
Tout ça pour ça ! C'est l'éléphant qui accouche d'une souris lol
Je suis d'accord avec toi, Romains 9 ne parle pas du tout de prédestination. Ce n'est absolument pas dans ce cadre que je l'ai cité. Je l'ai simplement collé à nouveau pour te remettre dans le droit chemin car avec ton exemple du million d'euros et du sourire tu étais reparti dans la logique d'un salut mérité et tu te reposais encore et encore la question du pourquoi Dieu choisit telle personne et pas une autre... Romains 9 répond toujours aussi bien à ce genre d'interrogations.
Bref.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 01:01 Message : Thomas.
Tu viens de me redonner la même liste de textes qui semblent te convaincre.
Je vais donc les prendre un par un.
Ne viens pas te plaindre que ma réponse est un peu longue.
Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
Tel est ton credo.
Indépendamment du fait que tu t'es montré incapable de répondre logiquement et profondément aux 10 à 15 textes qui démontrent que des appelés peuvent être bannis par Dieu pour renoncement ou opposition, je vais utiliser ce que je sais faire de mieux, la logique, pour t'aider.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Le texte changerait-il fondamentalement si nous ajoutions un autre texte de Paul ? Ce serait impossible puisque cela démontrerait que Paul se contredisait. Ici Paul est visiblement confiant, mais où va sa confiance. Uniquement sur la capacité qu'à Dieu de réaliser son dessein.
Prenons Romains 10:20-21.
" sois dans la crainte. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus."
A qui Paul explique t'il cette vérité ?
Nous sommes toujours dans sa lettre aux Romains, à 2 pages à peine du texte cité par Thomas. Ainsi, Paul s'adresse aux mêmes chrétiens.
A ceux à qui il a dit :
Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? (...) Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous!
Et pourtant il leur dit ensuite : " sois dans la crainte. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus (...) autrement toi aussi tu seras coupé ."
Il ne vous semble pas que Paul calme un peu les esprits ici ?
Car de qui parle t'il quand il dit qu'il n'a pas épargné les branches naturelles ? Des Israélites selon la chair qui ont été arrachés de l'arbre symbolisant le projet chrétien de Dieu. La raison ? un manque de foi.
Oui ! arrachés !!. On imagine que c'est loin d'être une bonne nouvelle...
Si donc Paul explique aux chrétiens qui ont lu Romains 8 qu'ils devaient, cependant, être dans la crainte parce que Dieu pouvait les arracher eux aussi, pensez vous qu'ils se disaient ! youpi ! nous sommes sauvés pour toujours !
Paul en Romains 10:22 donne la condition : pourvu que tu demeures dans la bonté de Dieu (...) autrement tu seras coupé.
Alors oui, Romains 8 c'est quand un appelé reste dans la bonté de Dieu, mais Romains 10 c'est quand il en sort.. Et la différence ? La fidélité.
Et oui, c'est pas gagné pour toujours.. en tout cas jusqu'à sa mort.
L'analyse du reste des textes suivra .
Auteur : Thomas Date : 04 avr.18, 01:03 Message : Super, nous avons droit à une version 2.0 de la distorsion de ces textes par agécanonix !
Et c'est reparti pour un tour
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 01:07 Message : Merci de montrer ton incapacité à répondre à deux explications logiques.
Nos lecteurs apprécieront.
Au fait, je ne me contredis jamais mais si tu me comprends comme tu comprends la bible, alors cela s'explique..
Auteur : Mormon Date : 04 avr.18, 01:07 Message :
Mormon a écrit :Et, tu ne connais pas ses critères ?
Logos a écrit :En effet, j'ignore sur quels critères Dieu choisit de Sauver une personne plutôt qu'une autre. Et toi , les connais-tu ?
Ce sont les mêmes critères qui font que certains ont été appelés avant la fondation du monde comme Sauveur et prophètes.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 01:13 Message : Ce n'est pas très clair.
Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 04 avr.18, 01:14 Message :
agecanonix a écrit :Merci de montrer ton incapacité à répondre à deux explications logiques.
Nos lecteurs apprécieront.
Au fait, je ne me contredis jamais mais si tu me comprends comme tu comprends la bible, alors cela s'explique..
Agécanonix, je ne doute pas un instant que tu trouveras une explication """logique""" à tous ces textes. Je ne t'en veux pas c'est ainsi que t'ont formaté tes maîtres. Je ne prendrai même pas la peine d'y répondre tant une lecture simple du texte convaincra n'importe qui que tes explications à rallonge n'ont aucune valeur. Pour ma part je me contenterai donc de recopier encore et encore les mêmes textes sans fioriture afin que tout le monde puisse les lire et les comprendre "dans leur plus simple appareil". Le fait même que tu sois obligé de produire une tonne d'explications pour des versets qui font une phrase ou deux en dit suffisamment long. Alors vas-y, fais-toi plaisir
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 01:18 Message : D'accord avec Thomas.
Les versets cités sont limpides et Agecanonix est obligé de modifier chaque phrase de chaque verset, par petites touches successives, pour que finalement à la manière du "téléphone arabe" le verset n'ait à la fin plus du tout le même sens qu'au début.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 01:34 Message : Puisque j'ai ta bénédiction, je vais poursuivre !
Je voudrais faire une petite démonstration de mauvaise foi.
Thomas me propose ce texte :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Il veut démontrer que si vous avez la foi, c'est parce que Jésus l'a fait naître en vous. Bref, vous n'y êtes pour rien..
Puis Thomas explique que comme la foi vient de Jésus, et qu'il veut la mener à la perfection, alors elle ne peut pas mourir.
Au passage, quelqu'un qui aurait la foi sans que Jésus ne soit intervenu aurait plus de mérite. non ?
Nous avons donc là un verbe "naître" dont la lecture semble imposer que le papa soit Jésus.. Lecture littérale, presque enfantine.
Puis, dans une autre explication, Thomas et Logos nous citent Jacques qui explique que :
la foi sans les œuvres est mortes.
Et toute leur démonstration va consister à démontrer qu'il ne faut pas prendre le mot "morte" au pied de la lettre puisqu'une foi dont le papa serait Jésus ne peut pas mourir et surtout parce que le mot "oeuvre" est un gros mot.
Nous avons donc deux phrases , Jésus fait naître la foi et la foi sans les œuvres est morte.
Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre
Rappelez moi, si j'atteins le monde nouveau, de sermonner Jacques pour la piètre qualité de sa lettre puisqu'au moins 10 fois, il n'aura de cesse de démontrer que la foi sans les œuvres serait morte. Quel ballot !
Heureusement que Dieu nous a suscité Logos et Thomas pour corriger cette erreur !
Bref ! vous remarquez la géométrie variable de nos amis . Même Thomas reconnaît qu'une explication logique des textes qu'il propose le laisse sans voie.
Logos affirme que je change les mots des textes. Allez vérifier.. C'est la plus belle chose que je vous souhaite.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 01:59 Message :
agecanonix a écrit :
Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre
J'ai affirmé exactement l'inverse, à savoir que les oeuvres sont indispensables aux véritables chrétiens, mais pas pour être SAUVÉ.
Une fois encore - ça devient une habitude - Agecanonix confond le Salut et la "sanctification".
agecanonix a écrit :Puisque j'ai ta bénédiction, je vais poursuivre !
Je voudrais faire une petite démonstration de mauvaise foi.
Thomas me propose ce texte :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Il veut démontrer que si vous avez la foi, c'est parce que Jésus l'a fait naître en vous. Bref, vous n'y êtes pour rien..
Puis Thomas explique que comme la foi vient de Jésus, et qu'il veut la mener à la perfection, alors elle ne peut pas mourir.
Au passage, quelqu'un qui aurait la foi sans que Jésus ne soit intervenu aurait plus de mérite. non ?
Sans doute, mais c'est impossible. C'est Dieu qui choisit, ne l'oublie pas ! "Personne ne vient à moi si le Père ne l'attire...."
agecanonix a écrit :
Nous avons donc là un verbe "naître" dont la lecture semble imposer que le papa soit Jésus.. Lecture littérale, presque enfantine.
Puis, dans une autre explication, Thomas et Logos nous citent Jacques qui explique que :
la foi sans les œuvres est mortes.
Et toute leur démonstration va consister à démontrer qu'il ne faut pas prendre le mot "morte" au pied de la lettre puisqu'une foi dont le papa serait Jésus ne peut pas mourir et surtout parce que le mot "oeuvre" est un gros mot.
Nous avons donc deux phrases , Jésus fait naître la foi et la foi sans les œuvres est morte.
Félicitations pour ce bricolage d'anthologie !
agecanonix a écrit :
Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre
Rappelez moi, si j'atteins le monde nouveau, de sermonner Jacques pour la piètre qualité de sa lettre puisqu'au moins 10 fois, il n'aura de cesse de démontrer que la foi sans les œuvres serait morte. Quel ballot !
Heureusement que Dieu nous a suscité Logos et Thomas pour corriger cette erreur !
Bref ! vous remarquez la géométrie variable de nos amis . Même Thomas reconnaît qu'une explication logique des textes qu'il propose le laisse sans voie.
Logos affirme que je change les mots des textes. Allez vérifier.. C'est la plus belle chose que je vous souhaite.
Ta digression sur Jacques ne change absolument rien à ce que dit le texte. Tu essaies encore une fois d'allumer un contre-feu pour nous embarquer sur un autre débat comme à chaque fois que tu es coincé. Bref, sans intérêt.
Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 02:13 Message : T'inquiète pas Thomas.
Réponds aux textes au lieu de bidouiller une réponse qui n'incite pas nos lecteurs à vérifier dans leur propre bible.
Pourquoi ne fais tu pas comme moi.
Tu prends un texte, tu le poses, tu montres son contexte, tu choisis les mots qui correspondent à ce que tu veux dire. Tu vas rechercher la pensée du même écrivain sur le même sujet mais dans un autre chapitre ou un autre livre.
Tu raisonnes, tu démontres, tu prouves.
Au lieu de ça c'est un pavé de textes sortis de leurs contextes, sans la moindre analyse avec un leçon qu'il fait gober sans même réfléchir.
Trouves un seul de mes textes où je cite un verset et qui ne fait pas tout cela, parmi ceux que j'ai expliqué depuis une semaine.
Regarde ci-dessus le texte que tu as produit.
Thomas a écrit :Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.
Ca ne veut rien dire, la preuve c'est que je suis d'accord. Tout le monde est d'accord avec ça.. Mais où tu vois la prédestination et l'impossibilité de chuter ?
Au lieu de nous enfoncer des portes ouvertes, prends les textes que j'ai cité et montre ce que tu es capable de faire.
Parce que là, franchement, tu nuis à ta religion car nos lecteurs se demandent où tu prouves la prédestination.
Parce que Jésus fait naître la foi ? Il peut le faire sans prédestination.. et ça ne prouve pas qu'une chute est impossible.
Sois précis... pour une fois...
Et la dernière perle de Logos. J'ai affirmé exactement l'inverse, à savoir que les oeuvres sont indispensables aux véritables chrétiens, mais pas pour être SAUVÉ.
Indispensables .... pour quoi faire car ce mot implique une contrainte pour quelque chose ....
On ne dit pas que telle attitude est indispensable pour ........ ben ! rien !
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 02:21 Message : Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence.
Citation partielle :
Alors tu vas me dire : "Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?"
Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte".
D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.
Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée.
Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.
Fin de citation.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 02:25 Message :
Logos a écrit :Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence.
Cordialement.
Pas le temps et j'ai la réponse . Donc aucun intérêt pour moi.
Par contre l'hypothèse de Thomas m'intéressait. Je voulais savoir pourquoi il y croyait. Mais je reste sur ma fin.
je vous laisse.. Un billard avec mon petit-fils !!
Auteur : Thomas Date : 04 avr.18, 02:29 Message :
agecanonix a écrit :
Réponds aux textes au lieu de bidouiller une réponse qui n'incite pas nos lecteurs à vérifier dans leur propre bible.
Alors ça c'est la meilleure. Entre nous il y en a un qui cite les textes tels quels sans les dénaturer et un qui les trafique, qui les dissèque jusqu'à en faire une soupe imbuvable...
agecanonix a écrit :
Pourquoi ne fais tu pas comme moi.
Tu prends un texte, tu le poses, tu montres son contexte, tu choisis les mots qui correspondent à ce que tu veux dire. Tu vas rechercher la pensée du même écrivain sur le même sujet mais dans un autre chapitre ou un autre livre.
Tu raisonnes, tu démontres, tu prouves.
Non merci, c'est le meilleur moyen de mélanger ses propres idées avec le texte et tu nous le prouves très bien.
agecanonix a écrit :
Trouves un seul de mes textes où je cite un verset et qui ne fait pas tout cela, parmi ceux que j'ai expliqué depuis une semaine.
"expliqué" est un bien grand mot. Tu proposes ta version voila tout. Arrivé au bout de tes loooongues explications il suffit de relire le texte biblique pour les oublier vite fait bien fait.
Thomas a écrit :Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.
agecanonix a écrit :
Ca ne veut rien dire, la preuve c'est que je suis d'accord. Tout le monde est d'accord avec ça.. Mais où tu vois la prédestination et l'impossibilité de chuter ?
Tu es d'accord avec ça ? Très bien je saurai te le rappeler à l'avenir.
agecanonix a écrit :
Au lieu de nous enfoncer des portes ouvertes, prends les textes que j'ai cité et montre ce que tu es capable de faire.
Parce que là, franchement, tu nuis à ta religion car nos lecteurs se demandent où tu prouves la prédestination.
Parce que Jésus fait naître la foi ? Il peut le faire sans prédestination.. et ça ne prouve pas qu'une chute est impossible.
Et le voila reparti sur la prédestination.... On parle de l'assurance du salut, pas de la prédestination. Arrête de sortir cet épouvantail dès que tu es coincé, c'est fatiguant à force.
agecanonix a écrit :
Sois précis... pour une fois...
Oui oui j'ai bien compris que tu voulais m'embarquer sur des débats sans fin sur tel ou tel mot, telle ou telle traduction, tel ou tel lien avec tel autre verset mais pas avec tel autre. Mais je ne mordrai pas à l'hameçon, je me contenterai de te ramener sans cesse à ce que dit le texte dans sa forme la plus simple. La Bible est bien plus puissante que tes gesticulations.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 02:32 Message :
Logos a écrit :Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence..
agecanonix a écrit :Pas le temps et j'ai la réponse . Donc aucun intérêt pour moi.
C'est un peu ça le problème avec toi, tu fais un "blocage mental" vis à vis des réponses qu'on t'apporte, tu refuses de lire objectivement nos réponses, si bien que tu ressors inlassablement les mêmes arguments que nous avons déjà réfutés plusieurs fois.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 04 avr.18, 05:25 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas très clair.
Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?
Cordialement.
1/ Il faut déjà naître dans un pays chrétien, cela se décide selon ce qu'a été notre parcours dans la préexistence en tant qu'esprit.
2/ Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre.
3/ Il faut rencontrer de vrais messagers de Jésus-Christ, et la vraie foi en lui nous sera donnée.
Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 06:07 Message :
Logos a écrit :Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?
Mormon a écrit :1/ Il faut déjà naître dans un pays chrétien, cela se décide selon ce qu'a été notre parcours dans la préexistence en tant qu'esprit.
2/ Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre.
3/ Il faut rencontrer de vrais messagers de Jésus-Christ, et la vraie foi en lui nous sera donnée.
Merci pour ta réponse.
Je ne comprends pas très bien le point N°2 : "Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre."
Qu'entends-tu par là ? Pourrais-tu donner des exemples concrets, pour que ce soit vraiment bien clair ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 06:40 Message :Autopsie d'une réponse.
Thomas me reproche de changer les mots des versets bibliques et d'y apporter mes idées personnelles.
Je reproduis ci-dessous une de mes explications et j'y ajoute, en vert, un commentaire explicatif.
J'ai produit quelques messages avant celui-ci, une analyse de II Pierre 2:1.
Voici ma logique et les étapes de ma réflexion.
Tout d'abord le texte. Notez que le texte est intégralement respecté
Il y eut aussi des faux prophètes dans le peuple ; de même, il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses, allant jusqu’à renier le Maître qui les a rachetés, attirant sur eux une perdition qui ne saurait tarder
Ensuite trois éléments du texte qui permettent une identification des personnes incriminées.
"allant jusqu’à renier le Maître "
"le maître qui les a achetés "
"attirant sur eux une perdition"
Chaque extrait est bien tiré du texte cité juste avant.
Ensuite une explication sur chacun de ces éléments Reniement:
Il y a reniement ou trahison selon les versions. Un reniement est un renoncement. Une trahison consiste à tromper la confiance.
Ainsi, les individus dont parle Pierre renoncent à leur foi en trahissant la confiance de leur maître.
Ainsi, leur maître croyait en eux initialement
achetés:
Le maître, Jésus, les a achetés. Un achat sous-entend un choix, une volonté d'acquérir. Ces personnages appartiennent à Jésus.
Ensuite un texte de Paul qui définit cette notion d'achat: Ce texte est également entièrement respecté.
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix
J'en profite pour en citer un autre. Ce texte est également entièrement respecté.
Galates 3:29.Et si vous appartenez au Christ, c’est donc que vous êtes la descendance d’Abraham ; selon la promesse, vous êtes héritiers.
Ensuite une explication sur ce texte. Vérifiez le pertinence de cette déduction en relisant le texte.
Paul crée une relation de cause à effet. Appartenir au Christ, c'est être héritier selon la promesse faite à Abraham.
Perdition:
Certaine traduction mettent "destruction". Il y a donc une sanction très lourde à cette trahison.
Ensuite un retour au texte de II Pierre 2:1.
Pierre en indiquant que les personnes incriminées ont renié le maître qui les a achetés, détermine que ces individus lui appartenaient. Or, Paul a défini clairement qu'appartenir au Christ, par rachat, faisait de quelqu'un un appelé.
Ensuite j'ai conclu:
Comme les personnages de II Pierre 2:1 sont défini comme reniant leur maître après qu'ils aient été achetés par lui, et comme le même texte indique qu'ils se trouvaient initialement parmi les chrétiens appelés, la seule explication possible est qu'il s'agit de chrétiens appelés qui, non seulement renoncent, mais aussi viennent s'opposer directement à Dieu. La destruction qui leur est promise est donc justifiée.
Et enfin le rapport avec ce fil:
Logos enseigne qu'aucun appelé ne peut chuter, Thomas enseigne en plus que chaque appelé a été prédestiné.
Qu'ai je donc besoin de prouver ?
Une seule chose suffira : si la bible énonce que des appelés seront détruits par Dieu pour reniement ou trahison, je démontrerais qu'un appelé peut chuter et qu'ils ne sont pas prédestinés à devenir appelés sauf à conclure que Dieu aurait commis une erreur en les prédestinant.
Où se trouve la faille de ce raisonnement ?
Ces opposants sont-ils oui ou non décrits comme reniant le maître qui les a achetés ? OUI.
Jésus ou même Dieu achètent-ils volontairement des faux chrétiens, des faux prophètes, des faux enseignants, des loups tyranniques, des opposants pour les mettre dans les congrégations afin qu'ils créent du dérèglement ? Evidemment non !
Et pourtant Pierre indique qu'ils ont bien été achetés par le maître. Je demande à Logos et Thomas d'unir leurs efforts pour nous expliquer comment ces humains pourraient avoir été acheté par Jésus tout en n'étant pas, au moment de leur achat, des chrétiens authentiques.
Egalement, le texte affirme t'il qu'ils ont renié le maître ?. Est ce un mot que j'ai inventé ou le retrouvez vous dans votre propre bible ?
Connaissez vous la définition de verbe "renier" ?
Voici quelques extraits de dictionnaires.
Déclarer ne plus croire en Dieu, en la divinité.
Déclarer, contre toute vérité, que l'on ne connaît ou que l'on ne reconnaît pas quelqu'un.
Désavouer ses propres convictions, ses propres déclarations, son passé.
Ne plus reconnaître comme sien.
Renoncer entièrement à une conviction, à une certitude, à une valeur
Vous avez repéré une constante dans ces définitions ? Renier c'est à chaque fois abandonner une conviction, une amitié que l'on avait initialement.
Si donc le texte affirme que ces personnes ont renié le maître qui les a achetées, alors il n'y a aucun doute possible sur le fait que ces individus étaient des chrétiens appelés qui ont fini par renier le maître
Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?
En effet, Thomas et Logos nous affirment que ces opposants à Dieu se sont intégrés volontairement dans les congrégations sans être de vrais chrétiens appelés. Dans ce cas, pouvaient-ils renier Jésus auquel ils n'auraient jamais cru et comment expliquer que Pierre affirme que Jésus les avait achetés, eux-aussi, comme tous les autres chrétiens ?
Nous attendons !
Auteur : Mormon Date : 04 avr.18, 07:02 Message :
Logos a écrit :
Je ne comprends pas très bien le point N°2 : "Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre."
Qu'entends-tu par là ? Pourrais-tu donner des exemples concrets, pour que ce soit vraiment bien clair ?
Que si tu penses et fais le bien, tu reconnaîtras par toi-même le son familier de l'Evangile éternel, et ta foi en Jésus-Christ te sauveras si tu meurs à l'instant où tu l'auras reçue ; ou à n'importe quel autre instant si tu as su la garder en obéissant au commandements de Dieu.
La foi doit être nourrie par la prière, l'étude et les œuvres d'amour, sans quoi elle finit en croyance intellectuelle.
Auteur : prisca Date : 04 avr.18, 08:10 Message :
Mormon a écrit :[.........] sans quoi elle finit en croyance intellectuelle.
Nous sommes témoins que vous ne débattez que sur des idées, un débat d'idées, et jamais vous ne parlez entre vous pour dire ce que la vraisemblance exige, car la vraisemblance exige des comportements, cela va mille fois de soi, c'est aussi évident que nous nous demandons ce qui vous empêche de voir la vérité en face, Logos et Thomas, car est ce que vous vivez en ermites ? Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain, non, pour vous Logos et Thomas tout repose sur "la gratuité" comme s'il y avait "des soldes" et vous vous précipitez au magasain pour prendre 30 pots de nutella parce que ce jour il y a "gratuité" jusqu'à vous rendre malade vous en mangez, mais jamais vous vous dites que les hommes doivent faire des efforts sur leur nature mauvaise ? Pourquoi j'y arrive moi à faire des efforts et pas vous ? Pourquoi les autres du forum sont capables et pas vous ? Qu'avez vous sur la conscience qui vous empêche de regretter ? Vous voulez mettre vos forfaits sous le coup du "je ne peux pas lutter contre ce que je suis donc il est normal que j'ai commis .....c e ......... c r i m e ....... oups ..... ce n'est pas ma faute Monsieur le policier, nous, protestants calvinistes enfin bref nous, nous croyons que l'homme est mauvais, donc ne me condamnez pas, j'attend, bientôt les soldes et la gratuité ......ouhouh réveillez vous.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 08:18 Message :
prisca a écrit :
Nous sommes témoins que vous ne débattez que sur des idées, un débat d'idées, et jamais vous ne parlez entre vous pour dire ce que la vraisemblance exige, car la vraisemblance exige des comportements, cela va mille fois de soi, c'est aussi évident que nous nous demandons ce qui vous empêche de voir la vérité en face, Logos et Thomas, car est ce que vous vivez en ermites ? Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain, non, pour vous Logos et Thomas tout repose sur "la gratuité" comme s'il y avait "des soldes" et vous vous précipitez au magasain pour prendre 30 pots de nutella parce que ce jour il y a "gratuité" jusqu'à vous rendre malade vous en mangez, mais jamais vous vous dites que les hommes doivent faire des efforts sur leur nature mauvaise ? Pourquoi j'y arrive moi à faire des efforts et pas vous ? Pourquoi les autres du forum sont capables et pas vous ? Qu'avez vous sur la conscience qui vous empêche de regretter ? Vous voulez mettre vos forfaits sous le coup du "je ne peux pas lutter contre ce que je suis donc il est normal que j'ai commis .....c e ......... c r i m e ....... oups ..... ce n'est pas ma faute Monsieur le policier, nous, protestants calvinistes enfin bref nous, nous croyons que l'homme est mauvais, donc ne me condamnez pas, j'attend, bientôt les soldes et la gratuité ......ouhouh réveillez vous.
bravo !
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 08:41 Message :
Mormon a écrit :
Que si tu penses et fais le bien,
[...]
en obéissant au commandements de Dieu.
J'ai bien pris note. Merci pour ta réponse.
@ Agecanonix : je laisse à Thomas la priorité pour te répondre. S'il ne le fait pas dans un délai raisonnable, alors comme convenu je fournirai l'explication alternative et conforme au Salut par la Foi seule dans un topic séparé.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 08:48 Message :
Logos a écrit :
@ Agecanonix : je laisse à Thomas la priorité pour te répondre. S'il ne le fait pas dans un délai raisonnable, alors comme convenu je fournirai l'explication alternative et conforme au Salut par la Foi seule dans un topic séparé.
C'est de Thomas que je veux l'entendre. Il croit à la prédestination, c'est mon objectif. Tes idées, j'en ai fait le tour. je te l'ai dit, tu ne m'intéresse pas.
Pour moi tu es comme mormon, je zappe ses interventions..
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 08:56 Message :
agecanonix a écrit :
C'est de Thomas que je veux l'entendre. Il croit à la prédestination, c'est mon objectif. Tes idées, j'en ai fait le tour. je te l'ai dit, tu ne m'intéresse pas.
Pour moi tu es comme mormon, je zappe ses interventions..
Dans ce cas pourquoi as-tu demandé : "Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?"
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 09:06 Message :
Logos a écrit :
Dans ce cas pourquoi as-tu demandé : "Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?"
Parce que Thomas se cache derrière toi. il va jusqu'à valider des idées de toi qu'il combattrait si je n'étais pas là.
Je sais que je l'ai touché.. je le connais.. il ne le sait pas encore mais ce qu'il a lu va faire son travail.. petit à petit...
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 09:19 Message : Bon bon... dans ce cas, si quelqu'un pense vraiment que 2 Pierre 2:1 valide la perte du Salut et que cette personne soit assez ouverte d'esprit pour être disposée à entendre l'interprétation d'un chrétien Sauvé, vois n'aurez qu'à me faire signe.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 10:24 Message : Analyse d'une réponse.
Hébreux 10.
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée"
Repérons les mots clés.
pratiquons le péché volontairement
il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
qui va consumer ceux qui s'opposent
celui qui a piétiné le fils de Dieu
par lequel il a été sanctifié
outragé avec mépris l'esprit
Ces marqueurs sont absolument déterminants. Il est question de chrétiens, puisque le texte indique qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Jésus. Ces individus vont pécher volontairement, piétiner Jésus et s'opposer à Dieu.
Le péché impardonnable est donc identifié ici.
La sanction l'est aussi. Pire que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens.
Remarquez que Paul s'intègre au groupe de ceux qui sont susceptibles de pécher de cette manière. En effet, il commence ce texte ainsi: si nous pratiquons ....
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Exemple:
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais.. Le simple que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est le même personnage qu'à la fin.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Notez que le verbe "renoncer" se situe en fin de verset. Même indépendant de la première partie du verset, nous apprenons qu'il y a eu renoncement.
Or on ne peut renoncer qu'à ce qu'on abandonne.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas renoncer à un appel qu'il n'aurait pas eu.
Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est impossible que cela nous arrive parce que Dieu nous a programmés pour ne pas pouvoir faillir."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde il expliquerait : "surprise !!!!! En nous programmant Dieu rend impossible un échec pour nous. Les justes qui reculent au verset 38 sont d'autres justes.. moins justes que nous.."
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...et elle est où sa place puisque lui il peut renoncer...ou pas !
Nous avons déjà fourni de nombreuses fois la "bonne" interprétation de ce passage des Saintes Écritures complètement déformé par Agecanonix.
Si quelqu'un ne trouve pas notre contre-argumentation et serait intéressé de la lire, n'hésitez pas à me faire signe, en public ou en privé.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 22:06 Message : Ci dessous l'hypothèse de Logos et sa réfutation.
Logos a écrit: Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.
L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard.
Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :
Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit:
“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.
Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "Mais mon juste vivra en raison de la foi" et "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".
D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :
Bible Darby a écrit:
Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui
Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première.
Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :
Bible Martin a écrit:
Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible Ostervald a écrit:
Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible du Roi Jacques (King James) a écrit:
Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.
Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "Cette citation fait référence à un juste." Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer."
Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :
Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit:
“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.
Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?
Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.
Que dit ce verset ?
Habaquq 2:4 a écrit:
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.
Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi".
Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à
savoir : "mon juste vivra en raison de la foi".
Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4.
Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation.
Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication.
Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique :
Habaquq 2:3-5 a écrit:
Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.
Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.
L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;
Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui", comme dans Hébreux 10:38.
Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.
Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "le juste", et de l'autre "celui qui se retire de [Dieu]". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "présomptueux, méprisant, imposteur".
Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts.
Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.".
Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés.
Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut.
Et il le fera, immanquablement, comme je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Cordialement.
Simplifions toute cette explication pour la rendre plus digeste.
Dans un premier temps, en vert, Logos vient nous expliquer que cette lettre a été écrite pour des chrétiens "hébreux" et donc d'origine juive.
Il aurait suffit de lire simplement le nom de cette lettre, "aux hébreux", pour le comprendre.
Le second argument vient concerner le verset 38. Logos vient me reprocher d'avoir utilisé la traduction Segond 21 pour rendre le texte de Hébreux 10:38 ainsi.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.Segond21
Pour Logos j'aurais du citer la TMN qui rend le texte de cette façon.
“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”.
Vou remarquerez les guillemets qui séparent la phrase en deux parties avec la conjonction "et" en plein milieu.
Ensuite Logos produit la version Darby qui semble mieux lui plaire.
Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
L'intérêt pour Logos consiste dans le fait que Darby semble indiquer une différence d'identité entre le juste du début de phrase et le "quelqu'un" qui se retire. Rappelons en préambule que les crochets [ ] dans cette version signale que les mots qu'ils repèrent ne se trouvent pas dans le texte grec.
Nous devrions donc lire ce texte ainsi :
Or le juste vivra de foi ; et : Si se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Cela change déjà beaucoup de choses.
Voici une traduction mot à mot du texte grec sans ponctuation et donc brute de forme: Maintenant le juste vivra par foi mais si reculer en arrière mon âme n'aura pas plaisir en lui.
Il apparaît évident que l'ajout du mot [quelqu'un] entre crochets ne s'impose absolument pas.
C'est le choix de la majorité des traductions françaises les plus connues notamment Parole de Vie, TOB, Segond21, Segond1910, BFC, Colombe, Crampon, etc..
Ainsi, il apparaît que Logos base sa réfutation de mon explication sur un détail qui est très loin de faire l'unanimité des traducteurs bibliques.
Comme il va m'objecter qu'il a raison puisqu'il a l'Esprit-Saint, poursuivons notre analyse.
Logos va ensuite s'intéresser au texte du verset 38 qui s'avère être une citation du prophète Habaquq 2:4. tirée de la LXX (Septante), une traduction grec de l'AT très utilisée par les chrétiens du premier siècle.
L'argument de Logos consiste à dire que dans cette traduction, les deux affirmations de Hébreux 10:38 sont séparées et dans un ordre différent.
Voici donc l'argument majeur de Logos puisque nous venons de rendre très douteux le précédent.
Ainsi, Paul fait une citation.
Plongeons nous dans le contexte de ce verset 38.
Des versets 26 à 31 Paul explique que lui Paul, et les chrétiens auxquels il écrit pourraient pratiquer le péché volontairement et ainsi encourir un châtiment pire que la mort puisque cela consisterait à piétiner Jésus, à outrager l'Esprit-saint et à considérer comme ordinaire le sang de Jésus qui les aurait sanctifié. Qui peut douter que Paul pose ici un sérieux avertissement ?
Des versets 32 à 34, Paul fait l'éloge des chrétiens hébreux: il cite leur excellente conduite.
il leur dit en quelque sorte : vous êtes des justes et vous serez récompensés.
A partir du verset 35 il revient sur la question de la fidélité en leur disant :
ne rejetez pas votre franchise, vous avez besoin d'endurance
Que dit Paul ici ? Ne rejetez pas...
Nous avons donc des versets 32 à 37 l'idée suivante : " vous êtes des justes mais attention ne rejetez pas ! "
Or que nous apprend le verset 38 ? Exactement la même idée.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Autre chose : Logos tire prétexte que Paul a changé l'ordre des deux citations d'Habaquq pour affirmer qu'il voulait absolument les séparer.
Absolument rien ne permet de l'affirmer. Au contraire même, puisque si Paul a inversé les citations, c'est forcément volontairement, dans un but précis, ce qui démontre que Paul ne suivait plus le schéma d'Habaquq.
En écrivant la première citation "Or mon juste vivra en vertu de la foi.", en ajoutant le mot "mais", qui n'existe pas en Habaquq, puis en y accolant la deuxième citation, s'il retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui., Paul veut les relier.
Et comme les versets précédents, 32-37 , faisaient l'éloge des hébreux justes avec une invitation à ne pas "rejetez" leur franchise, nous trouvons précisément la raison pour laquelle Paul a cité Habaquq.
Résultat : les deux arguments de Logos ne résistent pas à l'étude du texte grec et au contexte immédiat du verset 38.
J'ajoute ce dernier argument.
Le verbe utilisé par Paul dans la 2ème partie du verset 38 se traduit pas reculer ou renoncer. Quand bien même, cette partie du texte serait séparée de la première, il n'en demeure pas moins que celui qui est décrit ici est quelqu'un qui recule ou renonce.
Dans toutes les langues, l'idée de reculer ou de renoncer implique un engagement préalable. Ne recule que celui qui s'est d'abord avancé. Ne renonce que celui qui s'est d'abord engagé..
Et sur cette évidence, vous ne trouverez aucune réfutation de Logos..
Et enfin le verset 39. Paul écrit :
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme.
L'hypothèse de Logos et de Thomas serait que Paul expliquerait ici qu'en fin de compte tout ce qu'il a développé des versets 26 à 38 ne concernerait pas les chrétiens hébreux..
Qu'il serait impossible, parce que Dieu l'empêcherait d'une façon ou d'une autre, qu'un appelé puisse reculer ou renoncer.
Alors pour quelle raison Paul aurait-il perdu son temps à prévenir ses frères ?
Vous imaginez une notice de sécurité qui vous indiquerait que vous pourriez tomber par la fenêtre et vous fracasser la tête 15 étages plus bas, alors qu'il n'y aurait pas de fenêtre et aucun étage. Et ensuite on vous dirait que cela ne peut pas vous arriver parce que vous êtes superman.
Ce que Paul produit au verset 39, c'est un encouragement du genre : On ne sera pas comme ça, on fera ce qu'il faut !
C'est tellement plus logique.
Allons, si Logos a un esprit en lui, la question est de savoir : l'esprit de qui ?
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 22:36 Message :
agecanonix a écrit :
Ne recule que celui qui s'est d'abord avancé. Ne renonce que celui qui s'est d'abord engagé..
Et sur cette évidence, vous ne trouverez aucune réfutation de Logos..
Bien au contraire, ce matin-même j'ai initié un topic dédié à cette question, une vidéo qui réfute complètement les raisonnements "à rallonge" de Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 04:44 Message :
Voici, résumé, l'argumentaire de cette vidéo en vert. En noir la réponse.
Le salut ne se perd pas.
La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.
Par exemple Hébreux 10:25 qui dit " n'abandonnons pas nos assemblées". C'est une mauvaise traduction car il aurait fallu que le mot grec eclésia soit utilisé . Il ne s'agit pas d'assemblée locale qui est une notion qui n'existe même pas à ce moment là. L'histoire d'assemblée locale est assez récente dans l'histoire et ça nous vient du catholicisme. (IV eme siècle).
Faux: I Cor 16:9 fait état de congrégation d'Asie et notamment d'une congrégation qui se réunit chez Aquila et Prisca. A l'époque de Paul, les congrégations se réunissaient donc bien au cours de rassemblements et notamment dans des foyers privés.
En étudiant la lettre aux hébreux, on constate que c'est un hébreu qui s'adresse à d'autres hébreux. Ces hébreux connaissaient le Lévitique.
Les juifs étaient le peuple de Dieu et demeuraient dans la promesse de Dieu. Ils fêtaient toutes les fêtes annuels, etc.. certains le faisaient par actes de foi et d'autres par tradition. Le même geste peut être animé par des motifs différents, exemple Cain et Abel.
Ces juifs étaient dans la tradition judaïque, certains par foi d'autres par tradition. Ils se sont sortie eux-même de la promesse en rejetant le messie.
Et ? Je ne vois pas le pourquoi de cette explication un peu longue et qui n'apporte aucune conclusion.
Aprés lecture du début du verset 26, "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice" le pasteur explique qu'on parle de sacrifices et que nous n'avons jamais eu à faire des sacrifices , que les chrétiens nés de nouveau non issus de la nation juive n'ont pas cette notion de sacrifice. Ici un hébreu parle à des hébreux et leur explique qu'ils ont eu Jésus et que tout ce qu'ils ont fait précédemment en respectant la Loi, en offrant des sacrifices, ne peut pas les sauver d'avoir rejeté Jésus. Ainsi, les juifs, tous les juifs selon ce pasteur, connaissant la Loi et les prophéties concernant Jésus, en le rejetant ont péché volontairement.
C'est un peu confus mais pour aider ce pasteur je vous explique plus simplement.
Les juifs qui ont pratiqué la Loi en offrant des sacrifices ne pourront plus s'en prévaloir, ou même en offrir d'autres s'ils ont péché volontairement en rejetant Jésus.. Le pasteur parle de tous les juifs, en tant que peuple, qui ont rejeté Jésus parce qu'ils avaient la Loi et qu'ainsi, rejeter Jésus constitue un péché volontaire.
Revenons au texte: "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice".
Donc, le "nous" signifierait, "nous, le peuple juif", parce que nous avons reçu la connaissance exacte, nous péchons volontairement en rejetant Jésus et aucun sacrifice passé ou futur ne pourra nous sauver. Nous attendons avec terreur la punition.
Nous avons ici une condamnation définitive du peuple juif de l'époque, le pasteur parle de la génération du peuple juif qui a renié Jésus, et non pas une traitement individuel de chaque cas en particulier. Ecoutez bien ce pasteur, il parle toujours des juifs en général.
Observations: Nous parlons de péché volontaire, celui qui ne peut être pardonné, celui qui encourt la mort. Seulement le texte d'Hébreu affirme que celui qui sera jugé de cette façon là aura reçu une connaissance exacte de la vérité.
Cela signifierait que tous les juifs du premier siècle possédaient une connaissance supérieure à celle qu'avaient les 12 apôtres lorsque Jésus les a choisis.
Ils étaient juifs et quand vous lisez leurs réactions, pensez vous qu'ils avaient vraiment une connaissance exacte de la vérité quand Jésus passe des heures à les instruire, à les corriger, à leur apprendre les rudiments du Christianisme.
Quand Jésus sur le chemin d’Emmaüs, ouvre l'esprit de ses disciples en leur expliquant toutes les prophéties le concernant, pensez vous que ces disciples, avant cet épisode, avaient une connaissance exacte ?
Et si eux ne l'avaient pas, pourquoi le reste des juifs l'auraient-ils eu ?
Or cet aimable pasteur nous explique que tous les juifs sont coupables de péché impardonnable pour avoir renier Jésus parce qu'ils avaient une connaissance exacte alors que visiblement ils ne pouvaient pas l'avoir...
Et puis, moi, excusez moi, mais la théorie qui veut que tous les juifs doivent mourir parce qu'ils avaient la Loi et qu'ils ont tué Jésus, ça ressemble un peu trop aux raisons qui ont laissé se pratiquer un génocide.
Parce que si on va par là, les juifs de maintenant ont aussi la Loi, ont aussi les prophètes, rejettent aussi Jésus.. Ils n'en savent pas moins que les juifs du premier siècle. Et pour cela il serait condamné définitivement ?
Ensuite ce pasteur nous explique que le mot "nous", dans la phrase "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice", ne veut pas dire "nous".
Il indique que la phrase peut porter à confusion et nous donne l'explication suivante : on parle du peuple hébreu. C'est une expression, une façon de s'exprimer, une exhortation qui amène une réflexion pour l'autre, une utilisation du nous alors qu'on est exclu. Et le pasteur de citer le verset 39 qui dit : " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ".
C'est complètement incohérent.
Suivons le raisonnement du pasteur.
Le "nous" du verset 26 serait une exhortation pour l'autre et donc seul l'autre serait concerné. Or, l'autre serait le peuple juif.
L'exemple serait bon si l'autre pensait comme nous et agissait comme nous. Mais ce n'est pas le cas, l'autre est précisément ce que nous ne voulons pas être. L'emploi du "nous" est donc foncièrement déplacé.
Ensuite en citant le verset 39, et avec la même idée, " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ", le nous concernerait précisément ceux qui se perdent..
On va nous dire ; oui, mais c'est pas le même nous..
Il existe en français moderne une phrase qui ressemble au verset 39. " on n'est pas des loser !".
Pensez vous qu'il s'agisse d'une impossibilité de perdre, ou d'une simple exhortation.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent " Paul ne faisait rien d'autre que d'encourager à ne pas renoncer sans pour autant affirmer que ce serait impossible.
Le pasteur nous explique ensuite que la phrase " le sang de l’alliance par lequel il a été purifié" fait référence à la Loi juive et à l'épisode de la dernière plaie d'Egypte.
Seulement, rappelons que cette démonstration tend à prouver que ce chapitre d'Hébreu 10 ne concerne pas les chrétiens qui pourraient être bannis par Dieu mais la génération du peuple juif qui a rejeté Jésus en toute connaissance de cause.
Le pasteur, à dessein ou naivement, utilise le mot "purifié" alors que le grec a choisi le mot "sanctifié", ἡγιάσθη.
Il est donc absolument impossible, dans une lettre aux hébreux qui a démontré en long et en large, de nombreuses fois, que les sacrifices d'animaux ne pouvaient absolument pas sanctifier un humain, que Paul nous explique que la génération des juifs de son époque était sanctifiée par le sang des sacrifices de la Loi.
Le texte indique : par le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ou rendu saint.
Le temps utilisé ne dit pas qu"il aurait pu être sanctifié par ce sang, mais qu'il a été sanctifié.
Or qui est sanctifié dans cette lettre aux hébreux ?. Verset 10. " nous avons été sanctifié grâce à l'offrande du corps de Jésus"
Ce sont les chrétiens qui sont sanctifiés, pas la génération des juifs et encore moins par des sacrifices d'animaux.
Ce sont donc bien ces chrétiens qui pourraient pécher volontairement et perdre leur appel au verset 26.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 05:21 Message :
La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.
Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.
Tout à fait.
Cela-dit, les épîtres du Nouveau Testament regorgent de principes qui transcendent les siècles.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 06:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.
Ct'i qu'il dit c'est ct'i qui yé !
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:56 Message :
prisca a écrit : Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain
Oui, tout à fait. Est-ce que ça a un rapport avec le sujet ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 07:38 Message :
prisca a écrit : Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain
Logos a écrit :
Oui, tout à fait. Est-ce que ça a un rapport avec le sujet ?
Cordialement.
Le sujet est orienté vers le salut protestant lequel implique qu'un homme, quel qu'il soit, ne peut pas lutter contre sa nature, qui est mauvaise par essence. C'est la raison pour laquelle, le sachant, l'homme doit pouvoir compter sur la Grâce de Dieu qui le transforme catégoriquement car à lui seul, l'homme est inapte à le faire tout seul. Or je ne suis pas d'accord avec la doctrine protestante car ce n'est pas vrai qu'un homme est face à une inique nature de laquelle il ne peut pas s'en sortir lui même, et il faut au contraire engager les personnes à travailler pour le bien et donc éviter les guerres, faire preuve d'altruisme.
Si les hommes ont du mal à franchir le cap de leur colère et nature qui peut se révéler incohercible il y a une cause à leur état, et il faut les aider en tendant l'autre joue, ce qui signifie en ne marquant pas d'opposition par la répartie, en ne haussant pas la voix plus haut, en se soumettant à leur débordement comme signe d'autorité, pour les calmer, et le calme obtenu, engager la conversation pour percer la souffrance qui met cet homme hors de ses gonds.
C'est la colère et puis il y a les autres sentiments, la jalousie, c'est un défaut qui se soigne aussi, le manque de patience, un travail sur soi aussi, mais tous ces défauts qui nous sont communs, sont issus de situations qui les ont envenimés, ou une éducation, ou un mauvais traitement, ou à la petite enfance des moqueries etc etc il y a les complexes qui font surgir des colères ou une timidité, les réactions humaines sont si différentes et multiples.
Il ne faut pas laisser de côté l'aspect psychologique de la nature humaine, et si on arrive à prendre sur soi, à se suggérer que ces afflictions ne sont pas importantes, elles sont liées à l'environnement ou à des facteurs liés à la fatigue, au surmenage, et si nous entourons les personnes d'attention et d'amour comme dit Jésus de faire, nous engageons les personnes à se rendre meilleurs et à absoudre leur propension à la dispute qui elle envenime les rapports humains, les guerres etc ....
On est témoin que de pires adolescents que certains furent, ils sont devenus les meilleurs éducateurs de jeunes des banlieues complètement arraisonnés.
Et puis Logos il y a des athées qui peuvent donner des leçons de conduite, ils sont bons, ils sont généreux, ils sont charitables, rien n'empêche qu'ils le soient.
Donc tu ne peux pas aussi généraliser et dire que l'homme, par nature, est mauvais, c'est faux.
Les athées de cet acabit devraient croire en Jésus c'est ce qu'il leur manque.
Quant à avoir été et être aujourd'hui, le tout est de reconnaitre ses fautes et se rendre meilleurs, il n'y a rien de perdu.
Si nous sommes magnanines Dieu nous donne à ce moment là l'amour qui s'inscrit dans notre coeur, Dieu nous donne l'amour que nous donnons aux autres.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 08:17 Message :
prisca a écrit :un homme, quel qu'il soit, ne peut pas lutter contre sa nature, qui est mauvaise par essence. C'est la raison pour laquelle, le sachant, l'homme doit pouvoir compter sur la Grâce de Dieu qui le transforme catégoriquement car à lui seul, l'homme est inapte à le faire tout seul.
Absolument !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 08:19 Message : Tu as raté un épisode Logos, car prisca n'est pas du tout d'accord avec cette vision des choses.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu as raté un épisode Logos, car prisca n'est pas du tout d'accord avec cette vision des choses.
Oui je sais. C'est de l'humour. (un peu décalé, je le reconnais)
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 22:15 Message : Je reviens sur la performance de ce pasteur qui symbolise bien l'erreur qui guette tout le monde.
Il veut faire coller la bible à sa croyance et non pas vérifier sa croyance avec la bible. (c'est un danger qui nous guette tous).
Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".
Cette phrase n'existe pas dans la bible ni de cette façon simplifiée ni même de façon plus élaborée, sinon il y a longtemps qu'on nous l'aurait servi.
La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine. Quand vous déviez du message initial, vous êtes vite repris par une explication qui vous contredit. Le problème devient donc la façon dont vous allez réagir à ces textes qui vous contredisent.
C'est le cas de cette hypothèse du "sauvé pour toujours".
Le texte qui donne cette lecture à ce pasteur et à ses amis, est celui qui dit : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ! "
Vous noterez que le texte ne dit pas que tu seras sauvé définitivement ou même toujours. Il dit "tu seras sauvé".
Il est donc impossible d'en déduire un sauvetage définitif. C'est pourtant ce que fait ce pasteur.
L'essentiel de l'argumentation va consister ensuite à nous expliquer que la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.
Cette idée, qui se retranche derrière la toute puissance de Dieu peut sembler juste, attrayante, logique et surtout rassurante.
Mais est-elle logique.
Elle le serait si l'humain sanctifié le serait dès son appel, ce qui indiquerait qu'il est parfait et donc incapable de pécher. Ce pasteur n'osera jamais affirmer qu'il est parfait, même après 25 années d'étude de théologie et pas même Logos n'ira sur cette voie.
Si donc un appelé (vrai ou faux) reconnait toujours son état de pécheur, jusqu'à sa mort, c'est qu'il n'est pas vraiment sanctifié au sens où il serait incapable de pécher.
Cela démontre que la sanctification n'est pas parfaite et infaillible. Elle dépend aussi de l'humain.
Revenons à notre logique. Ce pasteur (il symbolise ce courant de pensée dans notre démonstration) est persuadé d'être sauvé pour toujours du simple fait qu'il a cru et qu'il pense être un appelé.
Seulement, sa lecture de la bible va l'amener à croiser des textes comme Hébreux 10. Le simple fait que notre pasteur, mais aussi Logos ou Thomas, se décarcassent pour tenter d'expliquer ce texte démontre déjà qu'il y a un os.
En effet, vous ne passez pas autant de temps à écrire des articles ou à concevoir des vidéos si la lecture naturelle d'un texte ne pose de problème à personne !
Si vous avez lu Hébreu 10:26-39, vous avez remarqué que Paul y parle d'un péché volontaire, qui conduit à pire que la mort, péché pour lequel il n'y a plus de sacrifice, qui consiste à avoir, en toute connaissance de cause, piétiné Jésus, en méprisant l'esprit-saint et après avoir été sanctifié. Et pour couronner le tout, Paul utilise le mot "nous" pour définir ceux qui pourraient agir ainsi.
Je me mets donc à la place de ce pasteur. Il a besoin, pour conserver sa croyance dans le "sauvé pour toujours", de démontrer que Paul ne parle pas de chrétiens appelés et donc déjà "choisis" par Dieu car dans ce cas le texte est clair, net et précis : le péché impardonnable est possible pour eux.
L'approche qui est utilisée par ce pasteur va consister à tenter d'expliquer que Paul ne parle pas des appelés mais d'une autre population.
Il choisit les juifs. (c'est malheureusement souvent le cas quand on veut chercher un coupable).
Je pense qu'à la lecture du texte de Hébreux 10:26-31 votre première sensation est que ce texte concerne des croyants qui auraient mal tourné. On voit mal Paul écrire au premier siècle un texte qui traiterait de l'athéisme.
Notre pasteur n'a donc que deux solutions pour faire coller ce texte à sa croyance, soit Paul parle à des chrétiens, soit il s'adresse à des hébreux.
D'où l'idée qui vient tout naturellement à notre pasteur qui décide que Paul s'adressait à des hébreux croyants.
La formulation est assez habile puisque notre ami se garde bien de dire qu'il s'agit d'hébreux chrétiens alors que c'est ce qu'il veut dire.
Le pasteur va jouer en permanence sur cette ambiguité au point où Estrabolio va tomber dans le panneau et jugera qu'il est nécessaire de démontrer que la lettre aux hébreux s'adresse d'abord à des chrétiens même s'ils sont hébreux.
Pourquoi jouer ainsi sur les mots ? Parce que si vous comprenez que Paul s'adresse à des hébreux chrétiens, alors le verset 26 devient plus clair que jamais lorsqu'il dit : " car si nous (chrétiens hébreux) pratiquons le péché volontairement ..etc..."
A l'écoute de cette vidéo, avec vous remarqué le glissement progressif qui s'est fait petit à petit entre l'hébreu croyant et l'hébreu qui a renié Jésus ? Car, au final, que nous dit ce pasteur ? que le verset 26 concerne les juifs qui ont renié Jésus..
D'où l'explication très lourde et laborieuse pour expliquer que lorsque Paul écrit, "si nous pratiquons le péché volontairement", le "nous" ne signifie pas "nous", mais "vous" ou pire "eux".
Car si Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, et c'est la que le mot chrétien était gênant et qu'il fallait le remplacer par croyant puisqu'un hébreu non chrétien est aussi croyant, si donc Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, alors nous avons 3 possibilités.
1) soit le nous signifie "vous et moi".
2) soit le nous signifie "vous seulement"
3) soit le nous signifie "eux, les juifs non chrétiens"
Dans les 3 cas notre pasteur est dans une impasse.
1er cas) s'il signifie vous et moi, alors le texte indique que tous les chrétiens peuvent péché volontairement et subir la mort.
2ème cas) s'il signifie vous seulement, alors seul Paul est à l'abri du péché volontaire mais pas les chrétiens.
3ème cas) s'il signifie eux, ça n'a aucun sens car personne de dirait "nous" pour dire "eux" puisque le mot "nous" nous inclut dans le groupe.
Si on va sur ce chemin là, si le "nous" signifie "eux", alors Dieu signifie diable, croyant signifie athée, bon signifie méchant.
Vous saisissez la nuance ? Je veux bien être large d'esprit, admettre que la bible requiert une certaine habitude et souplesse, que les mots hébreux ou grecs ont des nuances un peu différentes de leurs homologues en français, mais que "nous" signifie "eux", j'ai beaucoup de mal à l'admettre.
Notez le tour de passe-passe de notre pasteur qui cite le verset 39 ou cette fois-ci ne "nous" signifie "nous" pour notre théologien. Comprenne qui pourra !
Ensuite notre pasteur nous cite la fin du verset 29 qui indique que Paul affirme que les "nous" du verset 26 ont été sanctifiés par le sang de Jésus.
Comment peut-il, avec ses x années de théologie, nous expliquer ici que les juifs qui ont fait mourir Jésus étaient des" saints", puisque c'est le sens du mot sanctifié ?
Ou alors, une nouvelle fois, comme avec le mot "nous", "saint" ne signifie plus "saint".
D'un côté on nous dit qu'un appelé ne peut plus pécher parce qu'il a été sanctifié et donc que son salut est définitif, et de l'autre ce pasteur nous explique que des juifs sanctifiés par Jésus également, seraient "tellement" saints qu'ils l'auraient tué .
Je pense que nous pouvons nous arrêter là ! ( le nous ici signifiant bien nous ici )
Ce qui m'intéresse, au delà de cet exemple, c'est la dérive de ce pasteur qui est représentative à mon sens de celle de Thomas et de Logos.
Cet homme a devant lui un texte d'une clarté évidente, qui ne souffre d'aucune ambiguïté, qui dit les choses clairement, avec des phrases normalement constituées, avec des mots courants, dans un style direct et à un public nettement identifié.
Vous le confiez à ce pasteur, et le "nous" signifie "eux", être "saint" c'est pas être "saint", être juifs chrétiens devient être juifs reniant Jésus, etc...toute une usine à gaz qui vous oblige à mettre un mode d'emploi sur un postite dans votre bible à Hébreux 10.
Réfléchissez. Ce pasteur a du passer 23 minutes à nous expliquer une théorie qui vous a probablement obligé à repasser la vidéo plusieurs fois pour tout comprendre, et on voudrait nous faire croire que Paul, et même Dieu, ne sont pas capables de nous dire simplement : les juifs qui ont renié Jésus ont péché volontairement.
A la place Paul nous aurait dit : la génération de ces juifs possédait une connaissance parfaite de Jésus, ils étaient des saints, ils ont tous péché contre l'esprit et ils doivent tous être punis. voila la conclusion de ce pasteur.
Et là, je viens m'inscrire vigoureusement en faux.
Ce pasteur vient affirmer avec force que la génération de juifs dont parlait Paul avait les écritures, connaissait les écritures, savaient qui était Jésus et s'est opposé volontairement, en toute connaissance de cause, et massivement à lui en le reniant.
C'est absolument faux. Seule une minorité savait qui était Jésus. Vouloir condamner une génération est ignoble.
Ce dernier commente aussi le verset 38. Il cite ce verset dans une version qui n'est pas celle de Logos et qui relie le début et la fin du texte. "mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui. "
Ce pasteur considère donc que le juste peut devenir celui qui recule ou qui revient en arrière.
Mais pour un juif, qu'est ce que revenir en arrière ? S'il était juif pratiquant , revenir en arrière c'est toujours être juif pratiquant. Et s'il était juste en étant juif pratiquant hier il était tout aussi juste en étant juif pratiquant avant hier. Reculer, dans ces conditions, c'est ne pas changer. Ce texte n''a donc aucun sens si on veut que Paul nous parle des juifs non chrétiens.
Reculer ou revenir en arrière suppose avoir avancer et pour un juif de l'époque, avancer ne peut être que devenir chrétien.
Posez vous un instant, prenez 5 minutes et essayer de trouver une autre solution pour expliquer la notion de reculer en arrière que Paul reproche à ce juste..
Paul ne peut donc parler que des chrétiens hébreux et ça tombe bien puisque cette lettre est écrite pour eux.
Or, comprenez maintenant la leçon du verset 38. Un juste chrétien peut renoncer ou retourner en arrière et la sanction est la destruction comme expliqué au verset 39.
A la fin notre discoureur nous demande : j'espère que j'ai été clair.. A vous (vraiment vous) de répondre.
Auteur : Mormon Date : 06 avr.18, 00:34 Message :
agecanonix a écrit :
Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".
"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ? Tu peux faire ce que tu veux jusqu'à la mort sans conséquences.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 00:36 Message :
Mormon a écrit :
"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ?
Si tu ne la fais pas, c'est bien inquiétant pour toi !
Auteur : Mormon Date : 06 avr.18, 00:38 Message :
agecanonix a écrit :
Si tu ne la fais pas, c'est bien inquiétant pour toi !
"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ? Tu peux faire ce que tu veux jusqu'à la mort sans conséquences.
Auteur : Thomas Date : 06 avr.18, 01:31 Message : Hello,
Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :
Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Ainsi j'ai exposé clairement quelques textes qui me font croire, à moi ainsi qu'à des centaines de millions de protestants, que Dieu garde lui-même ceux qu'il a choisis pour le salut. J'ai expliqué également, 1 Jean 2.19 à l'appui, que les chrétiens qui renient le Christ prouvent en réalité qu'ils n'ont jamais vraiment eu la foi, qu'ils n'ont en réalité pas été choisis par Dieu.
Agécanonix, de son côté, a produit des textes qui effectivement peuvent poser des questions sur cette doctrine. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas ignorer ces textes comme le fait agécanonix vis-à-vis des textes qui assurent le croyant de son salut. La Bible ne peut pas se contredire, et pour moi les affirmations claires et nettes des premiers chrétiens, basées sur des promesses de Dieu qui engagent Sa propre fidélité, doivent servir de socle pour interpréter ces textes difficiles. Je manque de temps actuellement mais je donnerai la semaine prochaine une exégèse protestante de ces textes dans la section appropriée de ce forum (enseignement protestant), bien que j'aie déjà donné quelques réponses ici. Bien entendu, nous pourrons ensuite discuter de cette exegèse ici en gentlemen
A la semaine prochaine, donc, et bon week-end à tous !
Cordialement
Thomas
Auteur : Mormon Date : 06 avr.18, 01:37 Message :
Thomas a écrit :Hello,
Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau"
Bonjour Thomas
1/ c'est trop long à lire
2/ c'est le salut des protestants luthéro/évangéliques
3/ le principe est faux du fait de son côté arbitraire et acquis
4/ vous ne comprenez ni les Ecritures, ni l'amour de Dieu.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:43 Message : Épître de Jude
1 "Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:
2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!
3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ."
Tout y est.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:57 Message : Thomas a écrit : "Hello,
Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :
Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Ainsi j'ai exposé clairement quelques textes qui me font croire, à moi ainsi qu'à des centaines de millions de protestants, que Dieu garde lui-même ceux qu'il a choisis pour le salut. J'ai expliqué également, 1 Jean 2.19 à l'appui, que les chrétiens qui renient le Christ prouvent en réalité qu'ils n'ont jamais vraiment eu la foi, qu'ils n'ont en réalité pas été choisis par Dieu.
Agécanonix, de son côté, a produit des textes qui effectivement peuvent poser des questions sur cette doctrine. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas ignorer ces textes comme le fait agécanonix vis-à-vis des textes qui assurent le croyant de son salut. La Bible ne peut pas se contredire, et pour moi les affirmations claires et nettes des premiers chrétiens, basées sur des promesses de Dieu qui engagent Sa propre fidélité, doivent servir de socle pour interpréter ces textes difficiles. Je manque de temps actuellement mais je donnerai la semaine prochaine une exégèse protestante de ces textes dans la section appropriée de ce forum (enseignement protestant), bien que j'aie déjà donné quelques réponses ici. Bien entendu, nous pourrons ensuite discuter de cette exegèse ici en gentlemen
A la semaine prochaine, donc, et bon week-end à tous !
Cordialement
Thomas"
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Merci infiniment !
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 02:26 Message :
Thomas a écrit :Hello,
Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :
Eh ben oui, tu rappelles.. mais tu ne réponds pas.
C'est là qu'est l'os, hélas !
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Choisissons une traduction moins lourde. BFC
Car Dieu les a choisis d'avance ; il a aussi décidé d'avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l'aîné d'un grand nombre de frères. Ceux pour qui Dieu a pris d'avance cette décision, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi rendus justes devant lui, ceux qu'il a rendus justes, il leur a aussi donné part à sa gloire. Que dirons-nous de plus ? Si Dieu est pour nous, qui peut être contre nous ? Il n'a pas épargné son propre Fils, mais il l'a livré pour nous tous : comment ne nous donnerait-il pas tout avec son Fils ? Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? Personne, car c'est Dieu qui les déclare non coupables. Qui peut alors les condamner ? Personne, car Jésus-Christ est celui qui est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il prie en notre faveur.
Prenons donc maintenant ce texte verset par verset.
Car Dieu les a choisis d'avance.
Nous n'avons ici aucune indication qu'un appelé puisse ne jamais pécher volontairement. Nous apprenons seulement qu'ils répondent à un plan de Dieu.
il a aussi décidé d'avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l'aîné d'un grand nombre de frères
Le projet de Dieu comprend aussi cette facette. Toujours pas de signe que ces chrétiens, avant de devenir semblables à son fils, seront dans l'incapacité de renoncer.
Ceux pour qui Dieu a pris d'avance cette décision, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi rendus justes devant lui, ceux qu'il a rendus justes, il leur a aussi donné part à sa gloire.
Dieu décide donc d'appeler certains et cela fait d'eux des justes avec un futur glorieux.
Etre juste fait-il de ces chrétiens des personnes qui ne pourraient pas perdre leur appel.
Lisez Hébreux 10:38 : " Mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
Et pour rester dans la lettre aux Romains (10:17-24) " si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles (juifs), il ne t'épargnera pas non plus"
Que dirons-nous de plus ? Si Dieu est pour nous, qui peut être contre nous ?
Rien de déterminant ici. C'est même une évidence, mais cela ne prend pas en compte la possibilité qu'un appelé renonce.
Le texte ne dit pas que Dieu sera avec nous même si nous péchons volontairement.
Il n'a pas épargné son propre Fils, mais il l'a livré pour nous tous : comment ne nous donnerait-il pas tout avec son Fils ?
Ici également le sujet n'exclut pas le péché volontaire. C'est la fidélité de Dieu à sa parole qui est mise en avant. Mais l'explication n'aborde pas la défection du chrétien.
Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? Personne, car c'est Dieu qui les déclare non coupables. Qui peut alors les condamner ?
Personne en effet ne peut accuser ceux que Dieu a choisis. Mais le texte ne se met pas en situation de reniement de la part de ces chrétiens.
L'hypothèse est qu'ils sont fidèles. Et le mot "personne" exclut Dieu qui lui, à le droit si reniement.
Personne, car Jésus-Christ est celui qui est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il prie en notre faveur.
Nous avons la réponse à la question précédente : qui peut les condamner ? et notez la réponse : la valeur du sacrifice de Jésus et sa position à la droite de Dieu.
Seulement que ce passe t'il si un chrétien pèche volontairement après avoir reçu la connaissance exacte, en piétinant le fils de Dieu et en considérant comme ordinaire le sang par lequel il a été rendu saint ? eh bien ce qu'explique Hébreux 10:26-31.
Ainsi, on comprend l'absolue nécessité d'éliminer le texte d'Hébreux 10.
Et malheureusement Thomas nous laisse sur notre faim.
Pour faire une réponse courte je n'ai commenté que ce texte de romains 8. Si Thomas le demande, je m'occuperais des autres.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:34 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu décide donc d'appeler certains et cela fait d'eux des justes avec un futur glorieux.
Etre juste fait-il de ces chrétiens des personnes qui ne pourraient pas perdre leur appel.
Lisez Hébreux 10:38 : " Mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 02:37 Message : Analyse d'une réponse.
Hébreux 10.
" si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée"
Repérons les mots clés.
pratiquons le péché volontairement
il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
qui va consumer ceux qui s'opposent
celui qui a piétiné le fils de Dieu
par lequel il a été sanctifié
outragé avec mépris l'esprit
Ces marqueurs sont absolument déterminants. Il est question de chrétiens, puisque le texte indique qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Jésus. Ces individus vont pécher volontairement, piétiner Jésus et s'opposer à Dieu.
Le péché impardonnable est donc identifié ici.
La sanction l'est aussi. Pire que la mort.
La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens.
Remarquez que Paul s'intègre au groupe de ceux qui sont susceptibles de pécher de cette manière. En effet, il commence ce texte ainsi: si nous pratiquons ....
Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
"le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.
Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.
On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.
Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.
Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
Exemple:
Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais.. Le simple que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.
Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..
Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est le même personnage qu'à la fin.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..
Notez que le verbe "renoncer" se situe en fin de verset. Même indépendant de la première partie du verset, nous apprenons qu'il y a eu renoncement.
Or on ne peut renoncer qu'à ce qu'on abandonne.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas renoncer à un appel qu'il n'aurait pas eu.
Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.
Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.
Qu'est ce donc que le verset 39 ?
Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.
En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est impossible que cela nous arrive parce que Dieu nous a programmés pour ne pas pouvoir faillir."
L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde il expliquerait : "surprise !!!!! En nous programmant Dieu rend impossible un échec pour nous. Les justes qui reculent au verset 38 sont d'autres justes.. moins justes que nous.."
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...et elle est où sa place puisque lui il peut renoncer...ou pas !
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:43 Message : Pour une analyse objective de ce passage biblique, voir ce topic :
Ce membre se base en autres sur le passage de Hébreux 10:38. Comme je l'ai déjà expliqué, les partisans du Salut par les oeuvres mettent presque systématiquement en avant des passages de l'épître aux Hébreux, qui est sans doute la lettre du Nouveau Testament la plus difficile à comprendre correctement. Pourquoi ? J'en explique les raisons dans mon topic : Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
Citation partielle :
Logos a écrit :Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.
Regarde à présent ce qu'écrit notre membre :
agecanonix a écrit :On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard.
Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :
Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.
Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "Mais mon juste vivra en raison de la foi" et "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".
D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :
Bible Darby a écrit :Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui
Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première.
Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :
Bible Martin a écrit :Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible Ostervald a écrit :Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible du Roi Jacques (King James) a écrit :Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.
Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "Cette citation fait référence à un juste." Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer."
Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :
Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.
Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?
Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.
Que dit ce verset ?
Habaquq 2:4 a écrit :Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.
Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi".
Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à
savoir : "mon juste vivra en raison de la foi".
Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4.
Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation.
Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication.
Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique :
Habaquq 2:3-5 a écrit :Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.
Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.
L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;
Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui", comme dans Hébreux 10:38.
Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.
Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "le juste", et de l'autre "celui qui se retire de [Dieu]". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "présomptueux, méprisant, imposteur".
Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts.
Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.".
Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés.
Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 02:45 Message : Là c'est bien. Nos deux messages se suivent et chacun pourra se faire une idée.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:51 Message : Tout à fait.
Juste pour info, je surveille le site environ 20 heures sur 24, si bien que tes messages n'apparaîtront en tête de liste qu'au maximum 4 heures par jour, ou plutôt 4 heures par nuit, entre 2h et 6h du matin (heure française). Il faut bien que je dorme un peu, quand même.
Donc, si tu veux jouer à "c'est le dernier qui a parlé qui a raison", je peux t'assurer que tu as perdu d'avance.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 03:01 Message : Moi je trouve en tout cas que vous faites tous ici une magnifique démonstration du fait qu'on peut tordre des versets pour faire dire tout et son contraire à la Bible et que la majorité des participants à ce forum ne sont là que pour imposer par tous les moyens leur vision qui est forcément la seule et la meilleure.
Cela explique la parole du Christ "Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" et la réponse est à l'évidence non
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 03:17 Message : Bien, j'apprécie que ce fil soit épargné par la foire d'empoigne que je lis ailleurs entre Estra, prisca, Logos, jannot, MLP, etc..
Je rappelle au passage, que je ne fais que proposer une explication biblique, que j'utilise la logique biblique, la même que celle de Paul qui ne faisait que raisonner dans ses lettres, et que chacun est libre de croire ou non.
Par contre ne me reprochez pas d'adhérer à ce que j'écris.
Si quelques fois vous me voyez agacés, c'est devant une mauvaise foi manifeste face à une logique imparable.
Je vais donc poursuivre à mon rythme. Si vous me trouvez trop long, eh bien zappez !
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 06:06 Message :
agecanonix a écrit : face à une logique imparable.
C'est de l'ironie ou bien ?
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.18, 07:15 Message : La théorie protestante et celle de Logos s'opposent à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.
C'est la notion d'Alliance.
Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.
Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.
La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.
« Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
« Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.
Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..
La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.
De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.
Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.
Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.
Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.
Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.
Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.
Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.
Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.
Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.
Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliancepar lequel il a été sanctifié (...)"
Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.
Voici donc les textes que Thomas m'oppose à l'appui de son hypothèse.
Ils sont à ranger du côté des bénédictions si fidélité du contractant de l'alliance.
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Le sens commun du mot grec rendu ici par "garantie" est "acompte". Une sorte de paiement anticipé prouvant que le reste sera payé et non pas qu'il est déjà payé, ce qu'implique le "sauvé pour toujours".
Prenons un exemple : vous vendez une voiture, votre acheteur vous paie un acompte, vous êtes assuré qu'il tiendra parole.. mais il reste une condition : que vous livriez la voiture !!
Dieu donne un acompte au chrétien en lui donnant l'esprit-saint, le chrétien est donc certain de son appel. Mais si le chrétien renonce ou s'oppose, l'acompte est repris.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...
Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).
Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..
On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 10:36 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Agecanonix j'ai lu attentivement ton message, et j'ai retenu cette phrase reproduite ci-dessus. Sais-tu que c'est une très belle phrase ? Si belle, à vrai dire, qu'on pourrait croire que c'est un chrétien "Sauvé" qui l'a écrite. Il n'y a pas d'ironie dans mes propos. C'est vraiment une déclaration qui me touche personnellement.
Permets-moi de te demander, Agecanonix, en espérant que tu daigneras répondre avec ton coeur :
À quoi penses-tu réellement lorsque tu parles de "ceux qui auraient foi" ? En quoi faut-il avoir foi selon toi, pour que Dieu s'oblige Lui-même à offrir sa Grâce à un tel individu ?
Réfléchis bien avant de répondre, s'il te plaît. Cherche en toi-même, mon ami, et dis-le moi.
Dans l'attente...
Auteur : prisca Date : 07 avr.18, 10:55 Message : Laisse les gondoles à Venise
Le printemps sur la Tamise
On n'ouvre pas les valises
On est si bien
Laisse au loin les Pyramides
Le soleil de la Floride
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.18, 20:10 Message : logos.
Heureux pour toi que tu comprennes enfin que réclamer la foi n'est pas une entorse à la faveur imméritée.
Dès lors, tu vois bien que Dieu attend des oeuvres de la part des appelés, oeuvres qui sont en fait leur part du contrat, de l'alliance qu'ils ont signée avec Dieu.
Oeuvres qui n'obligent pas Dieu comme s'il s'agissait de mérites, mais qui obligent Dieu parce qu'il a donné sa parole. C'est sa part du contrat.
PS: n'espère pas m'inscrire sur ton tableau de chasse !
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 21:11 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Permets-moi de te demander, Agecanonix, en espérant que tu daigneras répondre avec ton coeur :
À quoi penses-tu réellement lorsque tu parles de "ceux qui auraient foi" ? En quoi faut-il avoir foi selon toi, pour que Dieu s'oblige Lui-même à offrir sa Grâce à un tel individu ?
Réfléchis bien avant de répondre, s'il te plaît. Cherche en toi-même, mon ami, et dis-le moi.
Dans l'attente...
Auteur : Estrabolio Date : 08 avr.18, 06:11 Message : Jean 17:3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 07:14 Message : Dieu a conclu une alliance avec l’Israël selon la chair. Une alliance est un contrat qui comporte un médiateur et au moins deux parties contractantes.
Pour l’Israël selon la chair, le médiateur est Moise, et les parties sont Jéhovah et les Israélites.
La validation de cette alliance a été faite par le sang d'un animal.
Jérémie 31:31-32 a prophétisé une nouvelle alliance entre Dieu et un nouvel Israël, spirituel celui-là. Le médiateur de cette nouvelle alliance a été Jésus et la validation a été opérée par son propre sang. Luc 22:28-29 fait référence à cette nouvelle alliance.
Quand on lit la lettre de Paul au Romains, on apprend que les Israelites selon la chair avaient la priorité sur les gens des nations pour contracter cette nouvelle alliance. L'image de l'olivier nous apprend qu'ils ont été finalement arrachés mais que leur place a été reprise par des gens des nations. Un système de rattrapage a été institué pour mettre tous les humains au même niveau.
Cependant, tout cela démontre que les règles d'une alliance sont restées les mêmes pour la nouvelle alliance.
L'obligation pour les parties de remplir leur part du contrat oblige Dieu à adopter les chrétiens qui respecteraient leurs engagements mais permet aussi à Dieu de rejeter ceux qui reculeraient où s'opposeraient à lui, d'où Hébreux 10:26-39.
Jésus a défini les règles qui permettraient à un humain d'être opté pour contracter la nouvelle alliance. Il lui faudrait rechercher réellement Dieu et développer une foi véritable.
Il est impossible que Dieu le fasse pour lui et se fabrique lui-même des co-contractants. Nulle part la bible ne mentionne que Dieu crée, fabrique, donne la foi à un humain qui ne le souhaiterez pas.
Si nous lisons que Jésus pourrait faire naître la foi, il s'agit d'une image qui n'implique pas que l'humain en question subirait une action de Jésus sur sa conscience.
Un exemple : si je dis qu'en vous montrant un magnifique plat de frites avec un beau morceau de viande bien appétissant je vais faire naître votre envie de le manger, je n'affirme pas pour autant qu'avec un moyen médical, j'ai modifié la chimie de votre cerveau pour vous donner faim.
De la même façon, Jésus, par son exemple d'amour et le sacrifice de sa vie a fait naître la foi de ceux qui l'ont appris et aucune action sur la conscience de ces chrétiens n'a été opérée par Jésus pour y parvenir. Cette foi est à 100% la leur.
Seulement, étant humaine, cette foi peut faiblir voir même disparaître. L'essentiel des encouragements bibliques vont sur cet aspect particulier de la foi ce qui démontre que cette foi n'est pas une production de Dieu puisque dans ce cas la foi serait constante et inaltérable.
Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir, mettra le doigt sur ce risque.
Jacques 1:5-6 nous confirme que la foi peut faiblir.
Ainsi, affirmer qu'un né de nouveau ne peut pas renoncer est non seulement une erreur, mais compte tenu du nombre de messages bibliques qui expliquent le contraire, on peut même dire que c'est un mensonge.
Pour rappel Hébreux 10:38-39: " mon juste vivra grâce à la foi mais s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Toute tentative opérée pour censurer ce texte est d'un culot phénoménal et d'un risque inouï.
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 07:20 Message :
agecanonix a écrit :
Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir
Il me semble que notre ami confonde "une fois" avec "de nombreuses fois"...
Sinon, pour une bonne compréhension des propos de Jacques, voir le topic suivant :
agecanonix a écrit :Dieu a conclu une alliance avec l’Israël selon la chair. Une alliance est un contrat qui comporte un médiateur et au moins deux parties contractantes.
Pour l’Israël selon la chair, le médiateur est Moise, et les parties sont Jéhovah et les Israélites.
La validation de cette alliance a été faite par le sang d'un animal.
Jérémie 31:31-32 a prophétisé une nouvelle alliance entre Dieu et un nouvel Israël, spirituel celui-là. Le médiateur de cette nouvelle alliance a été Jésus et la validation a été opérée par son propre sang. Luc 22:28-29 fait référence à cette nouvelle alliance.
Quand on lit la lettre de Paul au Romains, on apprend que les Israelites selon la chair avaient la priorité sur les gens des nations pour contracter cette nouvelle alliance. L'image de l'olivier nous apprend qu'ils ont été finalement arrachés mais que leur place a été reprise par des gens des nations. Un système de rattrapage a été institué pour mettre tous les humains au même niveau.
Cependant, tout cela démontre que les règles d'une alliance sont restées les mêmes pour la nouvelle alliance.
L'obligation pour les parties de remplir leur part du contrat oblige Dieu à adopter les chrétiens qui respecteraient leurs engagements mais permet aussi à Dieu de rejeter ceux qui reculeraient où s'opposeraient à lui, d'où Hébreux 10:26-39.
Jésus a défini les règles qui permettraient à un humain d'être opté pour contracter la nouvelle alliance. Il lui faudrait rechercher réellement Dieu et développer une foi véritable.
Il est impossible que Dieu le fasse pour lui et se fabrique lui-même des co-contractants. Nulle part la bible ne mentionne que Dieu crée, fabrique, donne la foi à un humain qui ne le souhaiterez pas.
Si nous lisons que Jésus pourrait faire naître la foi, il s'agit d'une image qui n'implique pas que l'humain en question subirait une action de Jésus sur sa conscience.
Un exemple : si je dis qu'en vous montrant un magnifique plat de frites avec un beau morceau de viande bien appétissant je vais faire naître votre envie de le manger, je n'affirme pas pour autant qu'avec un moyen médical, j'ai modifié la chimie de votre cerveau pour vous donner faim.
De la même façon, Jésus, par son exemple d'amour et le sacrifice de sa vie a fait naître la foi de ceux qui l'ont appris et aucune action sur la conscience de ces chrétiens n'a été opérée par Jésus pour y parvenir. Cette foi est à 100% la leur.
Seulement, étant humaine, cette foi peut faiblir voir même disparaître. L'essentiel des encouragements bibliques vont sur cet aspect particulier de la foi ce qui démontre que cette foi n'est pas une production de Dieu puisque dans ce cas la foi serait constante et inaltérable.
Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir, mettra le doigt sur ce risque.
Jacques 1:5-6 nous confirme que la foi peut faiblir.
Ainsi, affirmer qu'un né de nouveau ne peut pas renoncer est non seulement une erreur, mais compte tenu du nombre de messages bibliques qui expliquent le contraire, on peut même dire que c'est un mensonge.
Pour rappel Hébreux 10:38-39: " mon juste vivra grâce à la foi mais s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Toute tentative opérée pour censurer ce texte est d'un culot phénoménal et d'un risque inouï.
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 09:30 Message : Thomas a écrit :
Bonjour à tous,
Désolé pour mon silence mais j'ai profité de ce long week-end pour prendre un peu de vacances et fêter comme il se doit la mort et la résurrection de mon Seigneur.
Agécanonix : je vois que tu t'enfermes dans des textes qui ne posent aucun souci vis-à-vis de l'assurance du salut. Du moins pas plus à moi qu'à Paul et à ses frères qui, je le rappelle, étaient eux-mêmes assurés de leur salut. Alors pourquoi en douterais-je ? Si il faut te rafraîchir la mémoire avec les textes, je le ferai avec plaisir dans un prochain message.
Les textes que tu cites sont des avertissements. Comme je te l'ai déjà expliqué au moins cinq fois ces textes ne contredisent pas les textes qui témoignent de l'assurance du salut qu'avaient les premiers chrétiens. Textes que tu as très maladroitement réfutés au demeurant.
Ces avertissement, et tu as raison il y en a des dizaines, sont les moyens utilisés par Dieu pour faire progresser les chrétiens dans le parcours de leur sanctification. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs et voir qui est un "vrai" appelé ou un "faux". Donc lorsqu'un "chrétien" tombe, cela révèle simplement qu'il n'était pas appelé par Dieu à la base.
C'est ce qu'affirme Jean : Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
*********************************
Pour rappel, voici un petit topo des arguments déjà présentés sur ce topic. Vous noterez que la plupart de mes réponses sont composées essentiellement de versets bibliques avec très peu de commentaires de ma part :
Enfin, pour ceux qui veulent creuser un peu la question de la perte possible (ou non) du salut, voici quelques analyses intéressantes provenant de sites protestants (c'est moi qui souligne). N'hésitez pas à aller voir directement sur les liens pour profiter des argumentations complètes :
unpoissondanslenet a écrit :il faut bien reconnaître que l’Écriture met en garde les croyants de persévérer jusqu’à la fin. On pourrait aussi citer Matthieu 24.13 : « Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé ». Pourtant, je crois qu’il faut tenir compte de l’ensemble des données bibliques pour avoir une vision complète de la question, en gardant aussi à l’esprit que des avertissements à persévérer ne sont pas des affirmations que l’on peut perdre son salut. Nous allons parfois un peu vite pour tirer de certains versets des conclusions qui ne s’imposent pas. Par exemple, quand Dieu demande en Deutéronome 26.16 d’observer toutes ses lois et ses ordonnances, nous pourrions en conclure un peu rapidement : « Si Dieu demande à l’homme d’obéir à sa loi, c’est forcément que l’homme en est capable, sinon le commandement n’aurait pas de sens ». Pourtant, nous lisons plus tard dans le Nouveau Testament, par exemple dans l’épître aux Romains, que les hommes ne peuvent en eux-mêmes obéir à toute la loi de Dieu. Ainsi, lorsque l’Écriture nous demande de persévérer jusqu’à la fin, cela n’entraîne pas nécessairement que l’on peut perdre son salut, si on l’a évidemment. Dit autrement, un verbe à l’impératif sert à donner un ordre ou un commandement, pas à décrire une situation.
(...)
Enfin, comment expliquer les passages qui nous encouragent à persévérer pour être sauvés ? Peut-être simplement en les prenant pour ce qu’ils sont : des impératifs, des commandements. L’homme est acteur dans son salut : cela ne contredit pas que Dieu le garde. Dieu veut que l’homme lui obéisse et le serve volontairement, consciemment. Il est donc naturel qu’il lui communique ses commandements. Dieu veut que les hommes aient une foi personnelle qui persévère, qui tient jusqu’au bout. Il est naturel qu’il le commande. Et si cela ne dépendait que de l’homme, qui pourrait, en effet, garder son salut ?
sitebiblique a écrit :D'une manière générale, je tiens à souligner que nous ne sommes pas capables de voir ce qui se passe réellement dans le cœur d'une autre personne. Personne ne peut dire pour un autre s'il est sauvé ou pas parce que nous pouvons nous mentir les uns les autres.
Ainsi, la Bible nous invite à être circonspects face aux faux frères. Ils peuvent tenir un beau discours mais les fruits dans leur vie démontreront qu'ils n'avaient jamais été sauvés, selon qu'il est écrit :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
1 Jean 2 : 29
En effet, un chrétien peut chuter un temps mais le Saint-Esprit en Lui ne l'abandonnera pas si bien que la personne arrivera à la repentance. Ainsi, il n'est pas possible pour une personne scellée du Saint-Esprit de tenir le raisonnement suivant :
« Puisque Dieu pardonne alors je ferai n'importe quoi », selon qu'il est écrit :
Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
Romains 6 : 1-2
Certains versets qui tendent à montrer qu'une personne puisse perdre son salut sont ainsi destinés aux faux frères pour leur montrer qu'ils sont toujours sous le même maître qu'à leur naissance : le diable.
larevueréformée a écrit :Ces versets évoquent le fait que certains membres des Eglises, à un moment donné, choisissent délibérément de s’écarter de la foi (comme du seul port d’attache ou du seul navire capable de mener à bon port) en essayant d’entraîner dans cet écart, ou ce naufrage, d’autres membres des mêmes assemblées. Ces personnes, dont l’attitude pourrait être qualifiée de déviante ou sectaire, ont-elles jamais possédé la vraie foi?
Par conséquent, même en admettant que quelqu’un puisse affirmer sincèrement « j’ai perdu la foi », la question de la nature de cette foi resterait posée. Jacques 1:3 nous paraît apporter une réponse définitive: « L’épreuve de la vraie foi produit la persévérance. » L’absence de persévérance est donc un signe indubitable d’absence de la vraie foi, car celle-ci consiste à demeurer en Christ (Cf. Jn 15:4 et 1 Jn 2:28).
Auteur : Thomas Date : 08 avr.18, 20:04 Message : Agécanonix,
As-tu seulement lu la promesse de la nouvelle alliance ?
Mais voici l'alliance que je ferai avec la communauté d'Israël après ces jours-là, déclare l'Eternel: je mettrai ma loi à l'intérieur d'eux, je l'écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 34 Personne n'enseignera plus son prochain ni son frère en disant: «Vous devez connaître l'Eternel!» car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux, déclare l'Eternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. - Jérémie 31:33, 34
Je me disais en lisant ton commentaire : "bizarre, il parle de la nouvelle alliance et il ne cite même pas le texte fondateur. Il doit sûrement y avoir quelque chose qui contredit son blabla dans ce texte." Et bingo ! En le relisant ça m'a sauté aux yeux.
Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.
Donc avant de faire le malin sur le sujet de l'alliance, prend au moins la peine de lire le texte et de le reproduire dans ton commentaire. -> 0/20 !
Pour le reste, j'y reviens dans la journée ou demain.
Cordialement
Thomas
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 20:29 Message :
Thomas a écrit :Agécanonix,
As-tu seulement lu la promesse de la nouvelle alliance ?
Mais voici l'alliance que je ferai avec la communauté d'Israël après ces jours-là, déclare l'Eternel: je mettrai ma loi à l'intérieur d'eux, je l'écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 34 Personne n'enseignera plus son prochain ni son frère en disant: «Vous devez connaître l'Eternel!» car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux, déclare l'Eternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. - Jérémie 31:33, 34
Je me disais en lisant ton commentaire : "bizarre, il parle de la nouvelle alliance et il ne cite même pas le texte fondateur. Il doit sûrement y avoir quelque chose qui contredit son blabla dans ce texte." Et bingo ! En le relisant ça m'a sauté aux yeux.
Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.
Donc avant de faire le malin sur le sujet de l'alliance, prend au moins la peine de lire le texte et de le reproduire dans ton commentaire. -> 0/20 !
Pour le reste, j'y reviens dans la journée ou demain.
Cordialement
Thomas
( je réponds surtout pour que si personne d'autre ne le fait, tu puisses quand-même poursuivre quand bon te semblera, vu qu'on ne peut pas poster deux messages à la suite )
Auteur : prisca Date : 08 avr.18, 20:51 Message : Est-ce que vous ignorez que les Juifs non pas pour obligation de croire en Jésus pour être sauvés ?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 21:32 Message :
Thomas a écrit :
Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.
Thomas
Tu devrais me connaître à force de te faire remettre en place.
Tu me dis que Dieu met sa Loi en eux.. et tu en déduis qu'ils sont parfaits ? Incapable de pécher gravement ?
Quand donc Pierre renie Jésus, il est parfait ?, quand Pierre se fait remettre en place par Paul à cause d'une certaine hypocrisie, il est parfait ?, quand Ananias et Saphira meurent de la main de Dieu pour avoir menti à Dieu, ils sont parfaits ?, quand un frère est désavoué par Paul en I Corinthiens parce qu'il a la femme de son Père, il est parfait ? , quand Paul se plaint que tous les frères de Rome l'ont abandonné, ils sont parfaits ?
C'est ça ce que tu penses ?
Avoir la loi écrite sur son coeur n'implique pas forcément la respecter. La preuve, il y a des exceptions comme en Hébreux 6:4-6.
Lis bien le texte : " ils ont été éclairés ". Ils l'ont donc eu la Loi écrite sur leur cœur.
Et s'ils ne sont pas parfaits malgré qu'ils aient la loi écrite sur leur coeur, en quoi cela vient prouver ton hypothèse ?
Tu ne trouves pas que cela donne plutôt raison à Hébreux 10:26-39 puisque avoir cette loi écrite de cette façon rend les péchés volontaire infiniment plus graves.
Par contre, tu ne réponds pas.. comme d'hab. Non pas que j'espère une réponse, mais je veux que nos lecteurs s'en rendent compte.
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 21:45 Message :
agecanonix a écrit :
Par contre, tu ne réponds pas.. comme d'hab. Non pas que j'espère une réponse, mais je veux que nos lecteurs s'en rendent compte.
Moi je trouve que Thomas a très bien répondu jusqu'ici, et avec beaucoup de patience, voyant que ses réponses ont pour la plupart été ignorées ou balayées d'un simple revers de la main, car sans doute trop gênantes et trop puissantes pour être réfutées honnêtement.
Auteur : Thomas Date : 08 avr.18, 21:46 Message : C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 21:50 Message :
Logos a écrit :
Moi je trouve que Thomas a très bien répondu jusqu'ici, et avec beaucoup de patience, voyant que ses réponses ont pour la plupart été ignorées ou balayées d'un simple revers de la main, car sans doute trop gênantes et trop puissantes pour être réfutées honnêtement.
Ne prends pas nos lecteurs pour des déficients mémoriels, ils savent que j'ai, de mon côté, répondu à 100% des textes produits par Thomas, mais que de son côté, Thomas a zappé 80% de mes interventions.
Tu veux que je les fasse remonter et que de ton côté tu nous produises ces réponses à lui.. Chiche !
J'ai 1/2 heure à perdre , on y va ?
thomas a écrit :C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.
mouais et tu crois vraiment convaincre quelqu'un ?
donc renier Jésus, coucher avec la femme de son Père, mentir à Dieu au point d'en mourir, c'est de la sanctification achevée ?
Et cela démontrerait qu'il est impossible à ces sanctifiés de pécher comme en Hébreux 6:4 et 10:26 ?
allons !
Auteur : Logos Date : 08 avr.18, 21:53 Message :
Thomas a écrit :C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.
C'est ce que je dis : on lui a expliqué plusieurs fois, avec des topics dédiés et tout et tout, mais il fait mine de ne pas comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 22:05 Message : Je m'adresse à vous, les lecteurs.
Je ne prétends pas être "né de nouveau", je considère que ceux qui mettent en avant une telle prétention sont loin du modèle chrétien.
Un véritable "appelé" est discret et humble. Il ne brandit pas ce choix de Dieu comme une médaille qui fait de lui un "mossieur" qui a toujours raison.
Et surtout un véritable "appelé" ne se permettra jamais de contredire le fruit le l'esprit-saint, la bible. Ce fil est malheureusement une démonstration que c'est possible pour nos deux compères.
Si vous suivez ce fil depuis le début, vus avez sans doute remarqué que nos deux "né de nouveau" de service ne pensent pas la même chose sur tout mais se reconnaissent quand même l'un l'autre comme d'authentiques "nés de nouveau".
L'esprit-saint ne leur dirait pas la même chose, l'un, l'esprit saint A enseignerait à Thomas que nous sommes prédestinés à être ou ne pas être appelés et que les perdants seront voués à l'enfer de feu, l'autre, l'esprit saint B, enseignerait à Logos qu'il n'y a pas de prédestination et que les non-appelés auraient peut-être encore une chance.
Lequel est le bon ? eh oui ! Et y en a t'il seulement un de bon !
Car, si l'un des deux est le bon, alors il se lie à un faux esprit-saint ce qui semble quand même paradoxal. Dieu avec Bélial..
Vous imaginez Jésus s'allier avec un esprit qui ne serait pas vraiment saint, car dans la bible un esprit pas saint, c'est plutôt craignos..
Par contre, le front commun anti-TJ est assez révélateur.. Des esprits qui s'opposent aux vrais chrétiens, ça, c'est la norme..
Auteur : prisca Date : 08 avr.18, 22:25 Message : N'oubliez pas qu'il y a dans la Tribu de Jacob (Israël) 12 Tribus élues qui sont dénommées dans l'Apocalypse et dont on sait d'elles qu'elles constituent les 144 000 autrement dit ceux qui ont marqué sur leurs fronts le sceau de Dieu, ce qui dans notre jargon pourrait être interprété comme la marque de sainteté ce qui les distingue bien entendu des autres qui ont la marque du Diable sur le front.
Mais n'oubliez pas que Dan est rejeté parmi les fils de Jacob au profit de Manassé fils de Joseph.
Si Pierre a démontré un manque de fidélité à Jésus en L'ayant renié à plusieurs reprises, peut être faut il penser que Pierre est de la Tribu de Dan.
Donc il se distingue des Juifs qui, sans autre action de leur part, sont investis par l'Esprit de Dieu et obtiennent le Salut sans croire à Jésus.
Paul est de la tribu de Benjamin et lui ainsi que toute sa descendance jusqu'à ce jour est sauvé, il suffit juste d'être de cette noble naissance.
Bien sûr les Témoins de Jéhovah n'apprécient pas ce que je dis, mais il faut rester fidèle aux écritures, et ni les protestant car ils ont cru être comme les Juifs dispensés de suivre Jésus et croyant en lui seulement.
Mais les Juifs n'ont même pas besoin de croire en Jésus seulement, même s'ils blasphèment contre le Fils de l'Homme comme le verset le dit, ils sont pardonnés, seuls ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint ne sont pas pardonnés.
Ce n'est pas un péché rarissime le péché de Blasphème contre l'Esprit Saint, c'est le plus répandu au contraire car "beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" ainsi que "71 Alors il (Pierre) commença à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme dont vous parlez." tout comme Jésus dit à Pierre et les hommes comme lui "23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Posez vous la question pourquoi Pierre a dit qu'il ne connaît pas Jésus.
et posez vous la question pourquoi Jésus a dit de certains qu'Il ne les connaît.
N'ayez pas peur de parler car vous auriez peur de jeter le trouble, car c'est bien ce que Jésus veut LUI qui est venu pour mettre l'épée dans la famille.
Mais à avoir peur des hommes vous n'auriez donc pas peur de Dieu ?
Vaut il mieux avoir peur des hommes ou de Dieu ? "5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre."
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 22:37 Message : Comme j'aurais voulu avoir une réponse à cette explication et comme, dans plusieurs pages, on affirmera y avoir répondue, ce qui sera un mensonge, je le reposte une seconde fois.
La théorie protestante et celle de Logos s'opposent à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.
C'est la notion d'Alliance.
Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.
Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.
La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.
« Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
« Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.
Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..
La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.
De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.
Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.
Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.
Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.
Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.
Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.
Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.
Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.
Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.
Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliancepar lequel il a été sanctifié (...)"
Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.
Voici donc les textes que Thomas m'oppose à l'appui de son hypothèse.
Ils sont à ranger du côté des bénédictions si fidélité du contractant de l'alliance.
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Le sens commun du mot grec rendu ici par "garantie" est "acompte". Une sorte de paiement anticipé prouvant que le reste sera payé et non pas qu'il est déjà payé, ce qu'implique le "sauvé pour toujours".
Prenons un exemple : vous vendez une voiture, votre acheteur vous paie un acompte, vous êtes assuré qu'il tiendra parole.. mais il reste une condition : que vous livriez la voiture !!
Dieu donne un acompte au chrétien en lui donnant l'esprit-saint, le chrétien est donc certain de son appel. Mais si le chrétien renonce ou s'oppose, l'acompte est repris.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...
Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).
Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..
On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..
Auteur : Thomas Date : 08 avr.18, 22:43 Message :
agecanonix a écrit :
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...
Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).
Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..
On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..
Tu crois vraiment que "ça" mérite une réponse ? Non désolé, tu as donné ton "explication", tout le monde peut la lire. De mon côté je n'ai rien à ajouter à ces textes qui parlent mieux que moi.
Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34
Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.
Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5
Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
"à perpétuité !!!"
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Paul en était sûr, et moi aussi !
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
C'est une certitude !
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
C'est une certitude !
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Comme Paul, j'en suis persuadé !
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
C'est une certitude !
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
J'en suis persuadé aussi !
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.18, 22:52 Message : Tous ces textes ont été remis dans leur contexte dans ma réponse précédente que je reproduis ici :
Thomas ne répond donc pas. Il reproduit le texte auquel j'ai répondu.
Et évidemment il oublie de commenter hébreux 6 et 10. Faut-il que ces textes soient dérangeant !!
Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ?
Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...
Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance. Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).
Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..
On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..
C'est quand même un peu fort. Lisez ou relisez Hébreux 6:4 et Hébreux 10:26-31.
Puis posez vous la question . A qui s'adresse Paul ?
Lisez le contexte, par exemple Hébreux 13:22 ou Hébreux 6:1.
Vous y êtes ? Chrétiens ou pas chrétiens ? évidemment chrétiens !
Maintenant à qui s'adresse le pronom "nous" de hébreux 10:39 ?
Chrétiens ou pas chrétiens, Paul ou pas Paul ?
Evidemment Paul + chrétien ..
Prenez le verset 15, "l'esprit-saint nous l'atteste", Chrétien ou pas chrétien ? évidemment chrétien..
Prenez le verset 19, puis le verset 20, puis le verset 21, puis le verset 22, puis le verset 24, puis le verset 25.
Le "nous", à chaque fois, c'est qui ? Chrétien ou pas chrétien.. évidemment chrétien !
Et enfin, trouvez vous le même "nous" au verset 26 ?
Eh oui ! Y a t'il une logique à penser que Paul se prend les pieds dans le tapis en ne parlant pas des mêmes personnes au verset 26 d'un côté et aux versets 15,19,21,22,24,25 et 39 de l'autre côté ?
De toute évidence non !
Maintenant relisez les versets 26 à 31 et demandez vous ce qu'ils disent ?
Péché impardonnable ou pas ? Punition pire que la mort ou pas ? chrétien sanctifié par le sang de l'alliance (celui de Jésus) ou pas ?
Si donc vous avez compris qu'un chrétien peut pécher volontairement piétinant Jésus, outrageant l'esprit saint, et que Dieu va le bannir, heureux êtes vous, vous venez d'échapper à une doctrine non chrétienne.
Si vous avez encore un doute lisez Hébreux 6:4-6.
"il est impossible, en effet , quand à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont goûté au don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance par pour leur part ils attachent à nouveau le fils de Dieu sur un poteau"
Alors, chrétiens ou pas chrétiens ?
Un non-chrétien pourrait-il être participant à l'esprit-saint ?
Un non chrétien peut-il goûter au don gratuit céleste ?
Pensez vous qu'un juif non chrétien pourrait avoir reçu l'esprit saint et avoir goûté au don gratuit céleste sans être chrétien ? Telle est l'hypothèse de Thomas pour affirmer que Paul n'écrit pas pour des chrétiens ici.
Vous avez les réponses.. on va vous dire qu'on a dédié un fil à ces questions là.. allez y si ça vous chante, mais revenez au final à cette série de questions. Thomas et Logos se sont montrés incapables d'y répondre et ce n'est pas faute de les avoir relancés.
Auteur : Thomas Date : 09 avr.18, 01:26 Message : Hello,
Comme promis j'ai créé un sujet dans la section d'enseignement protestant. Ce sujet fait une synthèse de tous les arguments avancés pour et contre l'assurance du salut. Il y a aussi les explications sur 2 Pierre 2 et Hébreux 6 et 10.
Thomas a écrit :Comme promis j'ai créé un sujet dans la section d'enseignement protestant. Ce sujet fait une synthèse de tous les arguments avancés pour et contre l'assurance du salut. Il y a aussi les explications sur 2 Pierre 2 et Hébreux 6 et 10.
, que mes enfants que l'adorent 
Comment j'ai pu passer à côté de ça. C'est même logique parce que même " attendre que Dieu donne ", c'est faire une oeuvre. 
je file 
ou alors trop imparfait pour se dire que l'on ne peut pas changer sa nature, comme se dire, moi la colère je ne peux pas la dominer, donc tous les hommes sont comme moi, donc nous sommes tous dépendants d'une chance de recevoir la Grâce de Dieu de devenir bons, sans cela, nous restons des brutes épaisses (lol)
merci qui ?