Résultat du test :

Logos a écrit :Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

agecanonix a écrit :On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Bible Darby a écrit :Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Bible Martin a écrit :Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible Ostervald a écrit :Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible du Roi Jacques (King James) a écrit :Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Habaquq 2:4 a écrit :Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Habaquq 2:3-5 a écrit :Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.

Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.

L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;

Logos a écrit :
[quote="Hébreux 10:39, ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.[/color]

Estrabolio a écrit :Pourtant Hébreux 3:12Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. 13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement" Il est bien question ici des hébreux qui sont participants de Christ, pas des hébreux en général.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

agecanonix a écrit :
Merci Estra pour cette référence biblique (hébreux 3) , j'en ferais bon usage puisque Paul, faisant référence à des appelés, signale qu'ils pourraient se détourner de Dieu. Il y a matière à un bon développement.

Mormon a écrit : elle est où la différence ?

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Elle se résume en deux mots "libre arbitre"

Mormon a écrit :Tu n'as pas davantage donner ton accord pour être créé spontanément imparfait, détruit à la mort, recréé depuis le néant, puis ressuscité physiquement, ou spirituellement 144000, et patati et patata.C'est de la même veine que la prédestination évangélique, mais en plus compliqué pour donner l'apparence d'une savante vérité.

Logos a écrit :Prisca, il est question ici des Hébreux, que Dieu Lui-même qualifie de "nation sainte". Tous les Hébreux étaient "sanctifiés" dès la naissance en tant que membres du peuple de Dieu. Pourquoi ? Justement parce que le "Fils de David", le Messie, serait issu de ce peuple, et qu'ils seraient les premiers à bénéficier du sang versé par "l'agneau de Dieu". Mais les Hébreux visés ici ont méprisé ce sang de l'alliance en continuant de vouloir se Sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres.

Pour une explication plus complète de ce passage d'Hébreux 10:26 et suivants, voir ce topic :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Cordialement.

Estrabolio a écrit : la quasi totalité des Eglises chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection inhérente à ce péché, le rachat par le sang versé par le Christ, la résurrection et le fait de recevoir un corps (glorifié ou pas selon les Eglises).

Mormon a écrit :
Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

En te créant comme ceci ou comme cela, Dieu t'a programmé pour faire ceci ou faire cela, puisque tu n'as pas d'esprit dans ton corps pour choisir en étant que le produit de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule.

agecanonix a écrit :
la seule chose que Dieu a programmée, c'est que tu vives. Le reste est libre arbitre.

Pas de prédestination chez les TJ.

Estrabolio a écrit : Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

MonstreLePuissant a écrit :L'excuse bidon : "il est plausible". Paul s'adresse à ses frères chrétiens dans ses lettres. Ca c'est une certitude. Il ne fait pas mention de sympathisants mal affermis. Donc, non, il n'est pas du tout plausible que Paul s'adresse à eux.

Mormon a écrit :Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

Estrabolio a écrit :Tout à fait d'accord avec vous, cette idée d'un Dieu qui sait tout à l'avance est la négation même du libre arbitre et c'est surtout une belle occasion de se déresponsabiliser !
Si il y a un Dieu qui sait tout d'avance, c'est la porte ouverte au destin etc. "Oui monsieur le Juge, j'ai étranglé mon voisin mais bon, c'était écrit"
Bref, cela veut dire que Dieu est responsable de tout et donc, vu l'état du monde en ce moment, que c'est le plus grand criminel de tous les temps
Heureusement qu'il n'existe pas

Logos a écrit : Excuse-moi, Estrabolio, mais je trouve que tous ces " " sont ici déplacés. Personnellement je ne crois absolument pas à la prédestination calviniste, mais un minimum de respect s'impose lorsqu'on parle des croyances de dizaines de millions de personnes.

Cordialement.

agecanonix a écrit :
Je pense qu'en matière de respect, Estra pourrait te donner des leçons..

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

Logos a écrit :
Il n'y a aucune "condition d'accession au Salut", car il s'agit d'un don gratuit, une grâce.

Cordialement.

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

Logos a écrit :Il n'y a aucune "condition d'accession au Salut", car il s'agit d'un don gratuit, une grâce.

MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'as jamais entendu parle de "port gratuit pour X euros d'achat" ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as jamais entendu parle de "port gratuit pour X euros d'achat" ?

Logos a écrit :Le Salut n'est pas une marchandise de supermarché.

Logos a écrit :S'il y a des conditions, ce sont celles de Dieu, non celles des hommes.

Logos a écrit :Non, pas du tout.

agecanonix a écrit :Le texte dit : continue à faire cela.. et non pas : continue à essayer de faire cela..
Ton analyse est trompeuse.

Estrabolio a écrit :Précision, le verbe grec est utilisé pour des actions continues

Estrabolio a écrit : Impressionnant à quel point vous êtes donneur de leçons avec les autres et à quel point vous vous autorisez tout !
Vous pouvez ne pas répondre aux questions, provoquer, diffamer, porter des jugements sur les personnes, sur leur foi, sur leurs motivations et vous ne cessez de faire remarquer aux autres le moindre manquement !

Logos a écrit :Non, tu ne comprends tout simplement pas que Jésus donne ici deux commandements de la Loi mosaïque auxquels aucun être humain n'a jamais pu obéir parfaitement, à part Jésus lui-même, bien entendu.

Si quelqu'un obéit parfaitement à ces deux commandements, alors il obéit de facto à toute la Loi mosaïque, ce qui est absolument impossible à un être humain pécheur.

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

(Galates 5:14) 14 Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.[/color]

Toi, tu prétends pourtant que personne ne peut aimer Dieu ni aimer son prochain comme lui même. Pour toi, Jésus exigerait quelque chose d'impossible. Pourtant, les apôtres ont mieux compris que toi, que l'observation des commandements était indispensable.

[color=#0000BF](1 Jean 2:1-4) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. 3 [b]Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, [size=130]c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements[/size]. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là[/b].[/color]

Tu affirmes que personne ne peut observer les commandements. Ce n'est pas l'impression que donnent les apôtres. Jean affirme même que les commandements ne sont pas pesants. Or, si c'était si difficile voire impossible, alors ce serait le contraire. Ce serait pesant.

[color=#0000BF](1 Jean 5:1-4) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, [b]lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements[/b] ; et pourtant [size=130]ses commandements ne sont pas pesants[/size], 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.[/color]

En tout état de cause, je n'ai trouvé aucun verset affirmant que l'observation des commandements était impossible. Attention, il ne s'agit aucunement de la Loi mosaïque, puisqu'on sait que les chrétiens ne sont pas tenus de la respecter. Donc, il faudrait pour que tu ais raison, trouver un verset affirmant qu'il est impossible d'aimer Dieu ou d'aimer son prochain comme soi-même.

MonstreLePuissant a écrit : La loi mosaïque comportait tout un tas de lois qui n'ont rien à voir avec ces deux là, et tu le sais très bien (613 lois).

MonstreLePuissant a écrit : Si tu arrives à me donner un commandement divin/christique qui ne découle pas des deux que Jésus a rappelé, surtout ne te gène pas.

Logos a écrit :Je suis d'accord également. Je précise seulement que ces deux commandements faisaient également partie de la Loi mosaïque. Et que si quelqu'un avait pu y obéir complètement alors il aurait accompli TOUTE la Loi. Or, un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Marie et de Joseph, de Nazareth.

J'ai déjà expliqué tout ça mais visiblement ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre.

Logos a écrit :MLP, je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le christianisme, tout simplement. Ce n'est pas un reproche, j'étais dans le même cas que toi durant quasiment toute ma vie. Voilà pourquoi tu en viens à affirmer des contre-vérités flagrantes comme par exemple : "La loi mosaïque [...] était imparfaite."

À comparer avec ce qu'affirme la Bible : "La Loi de l'Eternel est parfaite, restaurant l'âme." (Psaumes 19:7)

Logos a écrit :Tout cela est sans doute très intéressant mais pourquoi viens-tu constamment ici dialoguer avec moi ?

Estrabolio a écrit : Mais au final, tout cela est complètement futile....

Logos a écrit :Alors pourquoi tu continues ?

prisca a écrit :Hébreux 10-38 "Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui". est à comprendre comme les versets suivants, mais il soulève le cas de la non persévérance et la conséquence directe.

La foi que Dieu donne est aussi soumise à condition d'être gardée, toujours au titre du libre arbitre, donc un homme qui reçoit la Foi divine peut la perdre tout autant qu'elle lui ait été donnée puisque Dieu demande de garder ferme la foi jusqu'à la fin la fin étant notre mort terrestre.

Hébreux 3 - "14 Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,

Apocalypse 2 - 26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.

Matthieu 10 - 22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Matthieu 24 - 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Hébreux 3 - 6 mais Christ l'est comme Fils sur sa maison; et sa maison, c'est nous, pourvu que nous retenions jusqu'à la fin la ferme confiance et l'espérance dont nous nous glorifions.

Hébreux 6 - 11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance,"

prisca a écrit :Le Salut peut se perdre

prisca a écrit :Dieu donne la Foi

prisca a écrit :Le Salut peut se perdre

Logos a écrit :
Pourquoi devrait-on "payer" par nos oeuvres ce que Dieu nous a offert gratuitement ?

Cordialement.

Logos a écrit :C'est ce que je dis depuis le début : tout vient de Dieu, et non de nous-mêmes.

MonstreLePuissant a écrit :pour Saint Logos, tout vient de Dieu, et non de l'homme, ce qui implique que le mal vient aussi de Dieu. C'est SA conception.

Logos a écrit :Pour ma part, je suis convaincu que Dieu, le Père, est absolument parfait, et qu'il est Amour, comme l'affirme la Bible en 1 Jean 4:8. Aucun "mal" ne peut provenir de Lui, dans le sens de "méchanceté". Le Très-Haut agit toujours avec droiture, justice, sagesse et amour.

MonstreLePuissant a écrit :Le simple fait que ce dieu puisse maudire quelqu'un (c'est à dire appeler le mal sur quelqu'un) prouve qu'il est bien à l'origine du mal. Tu ne peux pas être "Amour" et appeler le mal en même temps, puisque appeler le mal par définition, c'est tout le contraire de l'amour.

prisca a écrit :Si Dieu prend des décisions vous les discutez ? Mais pour qui vous prenez vous ma parole ?!!

prisca a écrit :Si Dieu prend des décisions, ce sont les bonnes, et si vous les contestez, vous aurez tout le temps à votre mort terrestre, au moment où vous serez face à Dieu, posez donc à Dieu toutes vos doléances sur la table, et attendez la réponse, elle ne saura tarder, et vous tremblerez de tout votre corps lorsque d'un souffle Dieu viendra vous balayer et d'un revers de main pour même pas vous donner l'once d'une réponse, parce que vous êtes des vermisseaux messieurs et vous ne méritez pas le grand intérêt que Dieu vous porte malgré tout.

prisca a écrit :Si Dieu prend des décisions vous les discutez ? Mais pour qui vous prenez vous ma parole ?!!

MonstreLePuissant a écrit :
Pour des gens libres, intelligents et sains d'esprit et non des esclaves qui ne veulent pas froisser leur maître.

prisca a écrit :Si Dieu prend des décisions, ce sont les bonnes, et si vous les contestez, vous aurez tout le temps à votre mort terrestre, au moment où vous serez face à Dieu, posez donc à Dieu toutes vos doléances sur la table, et attendez la réponse, elle ne saura tarder, et vous tremblerez de tout votre corps lorsque d'un souffle Dieu viendra vous balayer et d'un revers de main pour même pas vous donner l'once d'une réponse, parce que vous êtes des vermisseaux messieurs et vous ne méritez pas le grand intérêt que Dieu vous porte malgré tout.

MonstreLePuissant a écrit : J'ai super peur...

prisca a écrit :Mais autant je respecte mon Père que je ne suis pas des fils indignes comme vous l'êtes avec tant d'impertinence.

prisca a écrit :Tu dois avoir peur, parce que tu vas te faire dessus tellement, dès lors que ta conscience est chargée, le poids de la faute est aussi lourd qu'une montagne qui te tombe dessus.

prisca a écrit :Mais autant je respecte mon Père que je ne suis pas des fils indignes comme vous l'êtes avec tant d'impertinence.

MonstreLePuissant a écrit : Tu penses qu'un père condamnerait à mort son enfant juste pour avoir désobéit ? J'en doute ! En revanche, un maître tuerait son esclave pour la même raison.
Tu peux toujours l'appeler "Père", tu seras quand même son esclave parce que tu lui accordes le droit de vie et de mort sur toi.

prisca a écrit :Tu dois avoir peur, parce que tu vas te faire dessus tellement, dès lors que ta conscience est chargée, le poids de la faute est aussi lourd qu'une montagne qui te tombe dessus.

MonstreLePuissant a écrit : Ma pauvre prisca ! Je m'efforce de bien vivre aujourd'hui, comme ça je mourrais tranquille. Je n'ai donc aucun châtiment à craindre. Je ne peux pas avoir peur de quelque chose qui n'existe pas pour moi.

prisca a écrit :Que fais tu parmi nous croyants ? Si ce ne sont pas des questionnements qui te poussent à étudier la Bible comme tu le fais ?

prisca a écrit :parce que vous êtes des vermisseaux messieurs

N'est-il pas normal de penser aussi aux milliards d'êtres vivants qui ont disparu lors de cet épisode plutôt que de ne penser qu'aux quelques-uns sur l'arche ?

a écrit :Tu penses qu'un père condamnerait à mort son enfant juste pour avoir désobéit ?

prisca a écrit :Tu peux citer les versets stp ? Parce qu'il faut s'attendre à tout

Logos a écrit :Il ne s'agit pas d'une simple désobéissance. Comme toujours, ce sont les mobiles que Dieu examine.

MonstreLePuissant a écrit :Tu penses qu'un père condamnerait à mort son enfant juste pour avoir désobéit ?

prisca a écrit :Tu peux citer les versets stp ? Parce qu'il faut s'attendre à tout

Estrabolio a écrit : Genèse 3:17Il dit à l'homme: "Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Adam était le fils de Dieu, confirmé par Luc 3: 38 "fils d'Adam, fils de Dieu"

prisca a écrit : parce que vous êtes des vermisseaux messieurs

Estrabolio a écrit : Bonjour Prisca,
Ai-je prétendu le contraire ?
Je ne suis qu'un amas de cellules qui un de ces quatre matins se désolidariseront lorsque mon coeur se sera arrêté.
Je ne prétends rien d'autre.
En ce qui concerne la Bible, avons-nous dit quelque chose de faux ? Le déluge n'est il pas un épisode biblique ?
N'est-il pas normal de penser aussi aux milliards d'êtres vivants qui ont disparu lors de cet épisode plutôt que de ne penser qu'aux quelques-uns sur l'arche ?
La science ne confirme pas la réalité du Déluge mais elle atteste de plusieurs extinctions de masse lors de l'histoire de la terre.
N'est il donc pas légitime de se poser des questions sur cela ? S'il y a un Créateur, cela comme l'étude de la nature nous éclaire sur Sa personnalité que vous le vouliez ou non.
Quant à la nature, la terre, vous la méprisez en parlant d'elle comme de l'enfer. Moi je vis avec cette nature, je travaille à la préservation de sa diversité et chaque jour je montre sa beauté aux personnes qui suivent mes pages.
Vous avez une bien curieuse façon d'aimer Dieu, vous ne parlez que du salut, que des prophéties et JAMAIS des qualités de Dieu, JAMAIS de la Création et à, vrai dire, vous ne parlez quasiment jamais de qui Il est mais de ce qu'Il va faire (selon vous) .....
Etrange amour.
Bonne journée

prisca a écrit :Ou est ce que déjà tu lis dans ces versets que Adam est condamné à mort ?

prisca a écrit :Et à vrai dire, moi, je ne vois rien dans ces versets qui pourraient être choquant, est ce que tu peux dire ce que toi tu trouverais choquant ?

prisca a écrit :Aussi pour vous faire prendre conscience que vous vous faites du mal à vous aussi, parce que si vous ne respectez pas Dieu c'est vous qui allez en souffrir terriblement.

prisca a écrit :Ou est ce que déjà tu lis dans ces versets que Adam est condamné à mort ?

MonstreLePuissant a écrit : Ah donc, il ne lui aurait pas dit :

(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

(Genèse 3:22-24) L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Tu menaces ton enfant de mort, et ensuite, tu le chasses et prives de la nourriture qui lui aurait permis de vivre éternellement. Si ce n'est pas une condamnation à mort, comment appelles tu ça ? Une bénédiction peut-être ?

prisca a écrit :Et à vrai dire, moi, je ne vois rien dans ces versets qui pourraient être choquant, est ce que tu peux dire ce que toi tu trouverais choquant ?

MonstreLePuissant a écrit : Donc, tu chasserais tes enfants de ta maison parce qu'ils aurait volé un bonbon ? Ca ne te choque pas ?

prisca a écrit :Adam est mort, oui, mort à la Vie Eternelle, car il était en Eden, lui le blasphémateur, qui a fait du zèle en interprétant la Bible comme lui l'a voulu,

prisca a écrit :Aussi pour vous faire prendre conscience que vous vous faites du mal à vous aussi, parce que si vous ne respectez pas Dieu c'est vous qui allez en souffrir terriblement.

prisca a écrit :Aussi pour vous faire prendre conscience que vous vous faites du mal à vous aussi, parce que si vous ne respectez pas Dieu c'est vous qui allez en souffrir terriblement.

Estrabolio a écrit : Comment peux tu parler de respect de Dieu alors que tu tords la Bible qui est présentée comme Sa parole ?

Où est-il dit qu'Adam vivait ailleurs avant de venir sur terre ?

Ou est-il parlé de réincarnation ?

La Bible présente la terre comme la Création de Dieu, comme une bénédiction, tu la présentes comme une sorte de poubelle, un enfer !
C'est un blasphème contre Dieu (pour ceux qui y croient) une insulte faite à la vie, à la nature, à cette planète qui nous offre les conditions pour pouvoir vivre.

Estrabolio a écrit :Un Dieu tout puissant n'a t'il pas les moyens de supprimer la méchanceté de la terre sans supprimer les animaux qui n'y étaient pour rien ?

Zantafio a écrit : Bonsoir Estrabolio,

J'avoue que moi aussi je n'arrive pas à comprendre ça.

Un Dieu d'amour et de justice qui, en plus d'exterminer dans un déluge des gens mauvais va jusqu'à supprimer des animaux innocents.

Je ne vois pas où est l'amour et la justice dans tout ça. Il ne fait aucun doute que la Bible contient des erreurs ou des versets falsifiés !

agecanonix a écrit :Vous vous rendez compte un peu que vous jugez Dieu sur la mort d'animaux alors que vous savez que son fils a donné sa vie pour vous.

agecanonix a écrit :J'ai déjà vu des cas d'ingratitude, mais ici, c'est le summum surtout que la plupart d'entre vous êtes carnivores , ce qui ajoute l'hypocrisie à votre attitude !

agecanonix a écrit :son fils a donné sa vie pour vous.

agecanonix a écrit :J'ai déjà vu des cas d'ingratitude, mais ici, c'est le summum surtout que la plupart d'entre vous êtes carnivores , ce qui ajoute l'hypocrisie à votre attitude !

prisca a écrit :Si la mort de milliards de personnes lors du déluge, oui milliards t'ennuie car tu penses à ceux si peu nombreux qui ont été sauvés, et ils ne sont que 6 effectivement, regarde le rapport plutôt, des milliards contre 6

prisca a écrit :Si la mort de milliards de personnes lors du déluge, oui milliards t'ennuie car tu penses à ceux si peu nombreux qui ont été sauvés, et ils ne sont que 6 effectivement, regarde le rapport plutôt, des milliards contre 6

Logos a écrit :
Moi qui pensais qu'ils étaient 8, quel naïf je fais !
Merci Prisca pour cette nouvelle "révélation".

Cordialement.

prisca a écrit : Par deux fois j'ai inséré cette erreur volontairement, et par deux fois tu ne trouves que cela à dire parce que ton besoin Logos c'est de rabaisser l'autre

prisca a écrit :Quant à la mort sur terre, c'est là que vous devriez relativiser, il vaut mieux craindre que Dieu jette votre âme et votre corps dans la Géhenne plutôt que vous ne mourriez sur terre.

prisca a écrit :La mort sur terre est naturelle et si vous mourrez avant le terme ou de vieillesse, le résultat est le même, vous mourrez, donc n'en faites pas une affaire d'état, vous MLP Estrabolio et Zantiafo.

prisca a écrit :Vous trois vous êtes athées donc vous avez encore beaucoup de chemin à faire pour comprendre que la condition humaine est ridicule face à la condition spirituelle qui attend chacun d'entre nous.

prisca a écrit :Alors arrêtez de regardez votre petit nombril, MLP Estrabolio Zantiafo et Logos, pensez à votre prochain, ne dites pas d'un côté, nous nous passons de tout, et de l'autre "je suis sauvé moi".

Zantafio a écrit : Je n'ai rien du tout demandé. Et d'autre part, pour moi la mort ou la destruction éternelle est préférable !

prisca a écrit :Par deux fois j'ai inséré cette erreur volontairement

Zantafio a écrit : Je n'ai rien du tout demandé. Et d'autre part, pour moi la mort ou la destruction éternelle est préférable !

Mormon a écrit :Mais si que tu as demandé de venir sur terre, seulement tu ne t'en souviens plus. Cela te reviendra dans le séjour des morts en attente de la résurrection. S'il en était autrement, tu aurais le droit de rouspéter. Dieu ne t'a pas mis sur terre pour jouer un moment avec toi, mais parce que tu l'as voulu pour obtenir un corps, gagner l'immortalité et ton héritage en tant que cohéritier avec Christ de la plénitude de Dieu...

Mormon a écrit :La destruction/anéantissement n'existe pas.

prisca a écrit :Par deux fois j'ai inséré cette erreur volontairement

Estrabolio a écrit : De mieux en mieux, maintenant Prisca dit clairement qu'elle trompe volontairement les gens......
Surement une lecture spirituelle de la Bible..... quel esprit ? ça, c'est une autre question !
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est écrit et, comme l'a souvent rappelé à juste titre Logos : "Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin."
Cela montre à l'évidence le mépris qu'a Prisca pour tous ceux qui ne pensent pas comme elle....

prisca a écrit :La route est longue longue longue et être loin de Dieu c'est être en Enfer, rappelez vous.

prisca a écrit :La route est longue longue longue et être loin de Dieu c'est être en Enfer, rappelez vous.

Zantafio a écrit :
La route est longue, longue, longue, et être loin de Dieu, autrement dit détruit pour toujours, c'est être au Paradis, rappelles-toi.

MonstreLePuissant a écrit : Quel rapport ? Et puis on n'a rien demandé. Ce sont les juifs qui croyaient que leur dieu avait sacrifié son fils pour l'humanité. Leur dieu ne peut donc pas pardonner sans verser le sang des animaux et des humains ? C'est quand même curieux ! Quel genre d'amour exige que l'on tue pour accorder le pardon ? Moi j'arrive à pardonner sans exiger la mort ni d'animaux, ni d'humains. C'est quand même curieux non ?

Zantafio a écrit :Je ne suis pas encore athée, mais sur le point de le devenir.

Zantafio a écrit :
Maintenant, que tu n'y crois pas, ça te regarde. À bon entendeur, salut !

XYZ a écrit :Mais les juifs n'ont rien demandé non plus puisque c'est Dieu qui décidé à ce niveau.
C'est lui décide de donner une espérance de vie éternelle à tous via son fils.
Après tu décides ou pas d'accepter. Dieu n'oblige personne.

MonstreLePuissant a écrit : Les juifs n'étaient pas des génies. Ils avaient les mêmes croyances que les peuples alentours : sacrifier aux dieux pour avoir leurs faveurs ou leur pardon.

Rendez vous compte que le pardon de YHWH n'est pas gratuit. Il faut le payer en tuant, en faisant couler le sang. On doit donc acheter son pardon. Il faudrait m'expliquer en quoi le fait d'exiger un prix pour le pardon constitue de l'amour ? Pour moi, celui qui aime réellement pardonne gratuitement. Mais ce n'est que mon opinion. Vous pouvez aussi croire que celui qui vous fait payer pour son pardon vous aime. Pour ma part, c'est le genre de personne que je fuis.

XYZ a écrit : Donc si je comprends bien, tu ne fais rien pour Dieu, tu ne lui es pas reconnaissant et il te donne la vie éternellement gratuitement !

XYZ a écrit :Donc si je comprends bien, tu ne fais rien pour Dieu, tu ne lui es pas reconnaissant et il te donne la vie éternellement gratuitement !

Mormon a écrit : Anéantissement ou vie éternelle, c'est quoi la différence ?
Tu es heureux dans les deux cas pour les Tj. Seulement que tu ne t'en rends pas compte dans l'anéantissement.

Si ton amour n'est pas gratuit, le mien l'est. J'aime gratuitement, donc, je donne gratuitement, sans attendre de la reconnaissance ou quoi que ce soit en retour.

Mais ce que tu es en train de m'expliquer, c'est qu'il est normal d'acheter le pardon ! Ou la vie éternelle ! Ca ne te choque pas ? Tu penses que le seul moyen qu'on peut trouver, c'est verser du sang animal et humain ?

XYZ, dis moi, chaque fois que tu pardonnes, est ce que tu demandes à l'autre de sacrifier un animal ou un humain ? Et penses tu que le pardon est moins valable si un animal ou un humain n'est pas tué ?

XYZ a écrit : Anéantissement = mort et l'autre le contraire.

XYZ a écrit :Ce que je t'explique justement c'est que tu ne peux acheter la vie éternelle avec tout l'argent que tu pourrais avoir.
Si quelqu'un te donnes quelque chose que tu ne pourras jamais t'offrir, tu peux lui être reconnaissant .
Non ?

Zantafio a écrit :Je ne suis pas encore athée, mais sur le point de le devenir.

Logos a écrit :C'est dommage, mon ami. J'ai encore en mémoire les discussions nourries et argumentées que nous avions eues toi et moi sur ton forum, et j'en garde un bon souvenir.

Logos a écrit :Lorsque je vois ici tous ces ex-TJ qui deviennent athées et se mettent à critiquer la Bible, je me dis que leur condition finale est encore pire que la première.

Mormon a écrit :tu interprètes mal les versets que tu as cités.

Mormon a écrit :L'anéantissement est une doctrine du diable qui vide l'Evangile de Jésus-Christ.

Mormon a écrit :Mais tous nous ressusciterons. Il n'y a pas de deuxième mort physique. Pas de {résurrection} pour mille ans. Pas d'anéantissement.

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Pas si ça implique de sacrifier des animaux ou des hommes.

Dis moi ! Si on te proposait quelque chose que tu ne peux acheter, mais qu'on te dise : « pour que je te donne ça, je dois tuer une homme ». Est ce que tu l'accepterais ? Parce que moi, en mon âme et conscience, je dirais : « non merci ! ».

La différence entre nous, c'est que toi tu crois que le sacrifice d'un animal ou d'un homme peut acheter quelque chose, et moi non. Tu penses encore comme les hommes de l'antiquité. Ils sacrifiaient pour avoir une bonne récolte, pour avoir la bienveillance de leur dieu, ou comme toi, le pardon ou la vie éternelle.

Encore une fois, je te le demande. Combien de fois as tu demandé de sacrifier un animal ou un homme avant d'accorder ton pardon ?

Vous vous rendez compte un peu que vous jugez Dieu sur la mort d'animaux alors que vous savez que son fils a donné sa vie pour vous.

MonstreLePuissant a écrit :Personne ne fait de procès à personne.

Mormon a écrit :L'anéantissement est une doctrine du diable qui vide l'Evangile de Jésus-Christ.

Zantafio a écrit :Non, la mort ou destruction éternelle est une doctrine biblique. Par contre, la doctrine des tourments éternels soit disant provoqués par Dieu a pour auteur Satan le Diable.

Mormon a écrit :L'anéantissement est une doctrine du diable qui vide l'Evangile de Jésus-Christ.

Zantafio a écrit :Non, la mort ou destruction éternelle est une doctrine biblique. Par contre, la doctrine des tourments éternels soit disant provoqués par Dieu a pour auteur Satan le Diable.

Mormon a écrit :Je le reconnais, mais ton interprétation est diabolique.

Mormon a écrit :Faire dire à Dieu qu'il n'y a rien après la mort, c'est diabolique.

Mormon a écrit :Nous ne parlons pas d'enfer-feu,

Mormon a écrit :Nous ne pouvons pas avoir les deux la vérité. Laisse le bon sens parler, et laisse l'endoctrinement malsain derrière toi !

Zantafio a écrit :Non, la mort ou destruction éternelle est une doctrine biblique. Par contre, la doctrine des tourments éternels soit disant provoqués par Dieu a pour auteur Satan le Diable.

Zantafio a écrit :Non, la mort ou destruction éternelle est une doctrine biblique. Par contre, la doctrine des tourments éternels soit disant provoqués par Dieu a pour auteur Satan le Diable.

Mormon a écrit :C'est une doctrine d'une certaine secte protestante qui fait dire à la Bible des sottises.

Mormon a écrit :Il n'y a pas d'anéantissement. Il n'y a pas de {résurrection} pour mille ans, Il n'y a pas de seconde mort physique.

Zantafio a écrit : Pour information, le Mormonisme est aussi une secte.

XYZ a écrit :Donne l'exemple de ce que je ne pourrais pas acheter. Ce n'est pas parce que je ne peux l'acheter que j'en ai envie.

MonstreLePuissant a écrit :La réponse à ces deux questions révélera ce que tu penses réellement, mais que tu ne peux admettre du fait de ta croyance.

Mormon a écrit :Nous ne parlons pas d'enfer-feu, la Bible enseigne que chacun recevra selon ses œuvres, non pas que l'anéantissement viendra récompenser l'injuste.

Estrabolio a écrit : La Bible parle d'un feu éternel dans 15 passages différents alors pourquoi nous blâmer de contester le déluge alors que vous contestez l'enfer de feu ?
A part la Genèse, on ne parle du Déluge que dans 5 passages dans la Bible !

Pourquoi donc trouver normal qu'un chrétien nie une vérité assénée à 15 endroits différents de la Bible en disant que c'est symbolique et trouver anormal qu'on estime le Déluge symbolique lui qui n'est traité que dans 6 passages bibliques ?

Estrabolio a écrit :
La Bible parle d'un feu éternel dans 15 passages différents alors pourquoi nous blâmer de contester le déluge alors que vous contestez l'enfer de feu ?
A part la Genèse, on ne parle du Déluge que dans 5 passages dans la Bible !

Pourquoi donc trouver normal qu'un chrétien nie une vérité assénée à 15 endroits différents de la Bible en disant que c'est symbolique et trouver anormal qu'on estime le Déluge symbolique lui qui n'est traité que dans 6 passages bibliques ?

Bonne journée

agecanonix a écrit : la bible ne nie pas l'enfer ! Elle indique même que Jésus s'y est retrouvé 3 jours.
.

agecanonix a écrit :Par contre, concernant le Déluge, il faut tordre le bras de Jésus, de Paul et de Pierre pour leur faire dire que c'est symbolique.

agecanonix a écrit :Absolument rien dans le texte ne permet de conclure au symbolisme ne serait ce qu'en hébreux 11 où Noé est cité au côté de dizaines d'autres hommes fidèles comme Moise par exemple. Si Noé est fictif, alors Abraham, Sara, Moise, Jacob, David, Samuel , etc, etc, etc sont fictifs.

Mormon a écrit :
Il existe une section pour les athée, je le rappelle. Il est aussi possible d'intervenir dans dialogue œcuménique.

Estrabolio a écrit : A part la Genèse, on ne parle du Déluge que dans 5 passages dans la Bible !

prisca a écrit :Avant par la loi les hommes avaient recours à la connaissance de la vérité par Jésus pour parvenir au Salut

prisca a écrit :Avant par la loi les hommes avaient recours à la connaissance de la vérité par Jésus pour parvenir au Salut

Logos a écrit : Je ne comprends pas cette phrase. Le début semble contredire la fin. Peux-tu expliquer STP ?

Cordialement.

prisca a écrit :
Tu as raison, je me suis trompée.

prisca a écrit : et pourtant Aaron est un traitre.

prisca a écrit :C'est la semaine

RT2 a écrit :Bonjour prisca, Manassé, il n'était pas prêtre,

et tu sais puisque tu parles de la foule, parlons aussi d'être solitaire, que se passe-t-il quand on vit seul, je ne parle pas de célibat mais de vivre isoler. En général les gens sont dans l'interaction les uns avec les autres, donc logiquement une société génère des bases communes.

Et si la société devient décadente ? Ben fatalement tu vas assister à des divisions, c'est ce qui s'est passé au premier siècle : les chrétiens étaient comme les israélites, ils ne se mêlaient pas aux nations; en effet Israël lors de sa traversée vers la terre promise ne se mêlait pas aux nations.

Bon ton post porte sur plusieurs points, mais je t'ai juste souligné un point. Pour revenir au sujet : la Loi condamnait non seulement à mort mais aussi à la malédiction et c'est pourquoi il est dit et repris "maudit est celui sur le poteau". Mais dans le cas de Jésus, ce qui fut maudit par la chair ne l'était pas au regard de Dieu, en effet c'était là le moyen de la délivrance.

prisca a écrit :Pour la vie monarchique Dieu n'en veut pas. Tu sais comment je le sais ? Parce que c'est le Coran qui le dit. Il le dit par ces mots

prisca a écrit :Pour la vie monarchique Dieu n'en veut pas. Tu sais comment je le sais ? Parce que c'est le Coran qui le dit. Il le dit par ces mots

Logos a écrit :
Bonjour Prisca.

Si tu pouvais juste éviter de citer le Coran pour appuyer ton "christianisme", dans le forum dédié à l'enseignement du christianisme, nous t'en saurions gré.

Cordialement.

prisca a écrit :Dieu est Dieu de tous les hommes,]

prisca a écrit :Il ne faut pas s'évertuer comme tu le fais à comprendre autre chose que ce qui est écrit, à savoir, celui qui se rend juste se reconnait puisqu'il est celui qui a la foi, mais si celui qui a la foi cependant se retire, Dieu le rejette.